פרוטוקולים/ועדת קליטה/693

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
17.4.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/693
ירושלים, ב' בתמוז, תש"ס
5 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ב בניסן התש"ס (17 באפריל 2000), שעה 12:25

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
אבשלום וילן
אמנון כהן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר
בנימין אלון
יורי שטרן
שלום שמחון

פרופ' יולי תמיר - השרה לקליטת העלייה
טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
יורי לוינג - דובר המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
גיא קריגר - משרד האוצר
חבר הכנסת אפרים סנה - סגן שר הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ - לשכה משפטית, משרד הביטחון
מאיר גולן - עוזר סמנכ"ל לאירועים, משרד הביטחון
שאול דלל - עוזר סמנכ"ל לאירועים, משרד הביטחון
דב רמתי - סמנכ"ל לאירועים, משרד הביטחון
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
מלה תבורי - לשכת הקשר
מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון
אירית פרידלנדר - עוזרת לסמנכ"ל בכיר לאכלוס,
משרד הבינוי והשיכון
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
יואל ליפשיץ - משרד הבריאות
בועז לב - משרד הבריאות
עו"ד יהודה שטיין - משרד התחבורה
יחזקאל בקל - המוסד לביטוח לאומי
ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יהודה עפרת - הסוכנות היהודית
רבקה וייסברג - מפקחת ארצית לקליטת עלייה,
משרד העבודה והרווחה
לודמילה לגוש - דוברת ראש הממשלה

מירי פרנקל-שור
הלית ברק

שרי אברמוב

וילמה מאור

תמר מרימוביץ

1. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט-1999 – חברי הכנסת:
יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן.
2. הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.
3. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס – 2000 – חברת הכנסת
סופה לנדבר.


1. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט-1999 -

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן
2. הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000
3. הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000 – חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני פותחת את הישיבה.

אני רוצה להגיד שכשהוועדה מזמינה אותי – אני באה בזמן, וכשהוועדה מזמנת אותי – אני חושבת שהוועדה צריכה לבוא בזמן, כולל יושבת הראש. אתם סירבתם לתאם אתנו את לוח הזמנים כך שאוכל להיות כאן כל הישיבה. לכבודה של הוועדה, לכבוד הדיון ולכבוד הווטרנים היה ראוי שתהיי כאן בזמן.

אני מבינה שאת התפרצת קודם לכן, וזה לא לכבודה של הכנסת. נמצאים כאן חברי כנסת שמגיעים לוועדה באופן קבוע, יושבים כאן, מכירים את הפעילות של הוועדה ומוקירים את הפעילות שלה. אני חושבת שההתפרצות שלך איננה במקומה. אני חושבת שזה לא לכבודך ולא לכבודה של הכנסת.

אני רוצה לומר כדי שכולם יידעו, שאת רצית להשתתף בישיבה הזאת, אבל לא יכולנו לקיים אותה בזמן שנוח לך. זה קורה. בתקופה שיולי אדלשטיין כיהן כשר, עבדנו בשיתוף פעולה מלא, ולא היתה אף פעם בעיה של היעלבויות או של זמנים. את הרבה פעמים מודיעה לנו בדקה התשעים, בין שאת מגיעה ובין שאת לא מגיעה.

לא קרה שזימנת אותי לוועדה ולא הגעתי.

סליחה, לא ניכנס לכל ההיסטוריה. אלמלא את היית מתפרצת, לא הייתי אומרת כאן מילה. יש כאן עובדי מדינה, ולא מן הראוי שהם ישמעו אודות התנהגות של חברי ממשלה. אני לא חושבת שזה ראוי. תאמיני לי שכולם מכירים אותי, ויש להם כל הכבוד הראוי.

מכיוון שהואשמתי כאן בהאשמות שווא, אני רק רוצה לומר שהשרה אמרה שהיא לא תגיע לישיבה. ניסינו לתאם ולא הצלחנו.

שיניתי את כל לוח הזמנים שלי כדי להגיע לישיבה, ואת איחרת.

את הודעת בפירוש שאת לא מגיעה לישיבה.

שום דבר לא מצדיק לאיחור.

מי שהודיע שהוא מגיע לישיבה זה סגן השר אפרים סנה, שאמור להגיע לכאן בשעה 13:00, ולפיכך בין השאר התאמנו את עצמנו גם לזמנים שלו וגם לשאר חברי הכנסת. את הודעת בדקה התשעים.

הישיבה נקבעה לשעה 12:00.

את לא תתני לי הנחיות.

את קבעת את הישיבה לשעה 12:00.

אני יודעת, ואנשים יודעים לקבל יפה מאד גם איחור. אין בזה שום חידוש. כך מתנהלות ועדות הכנסת.

באיחורים?

כן, בהחלט גם באיחורים.

טוב לדעת שזו המדיניות.

תסלחי לי, זאת לא מדיניות. את יודעת מה? אני לא אתן לך את רשות הדיבור. אם את רוצה, תלכי מכאן. את לא תקבלי את רשות הדיבור, אם זאת הדרך שבה את מדברת ואת אומרת שזאת המדיניות שלי. זאת לא מדיניות. יש לפעמים דברים שאתה לא שולט עליהם, והייתי מצפה ממך לקצת יותר כובד ראש וקצת יותר התחשבות.

עם כל הכבוד, לא היה פה מקום לאחר לישיבה.

תסלחי לי מאד, את מדברת כבר חצי שעה על הנושא של האיחור ומבקשת את רשות הדיבור, ואת עכשיו לא מפסיקה להכפיש אותי בפני עובדי מדינה וחברי הכנסת. אני חושבת שזה לא יאה ולא נאה, ואני מצרה על כך.


אני רוצה להתחיל את הישיבה. בשל בקשה מיוחדת של מציעי הצעת החוק וגם הממשלה, כינסנו ישיבה מיוחדת שהיא ישיבת פגרה. זאת לא ישיבה שתוכננה קודם לכן. כולם, כל חברי הכנסת, עשו מאמצים גדולים מאד כדי להגיע לכאן. אנחנו נמצאים בערב חג, ואף על פי כן אנחנו הגענו לכאן. אני חושבת שהעובדה שהגענו לכאן היא לטובת הווטרנים שמחכים לחוק הזה כבר הרבה מאד זמן.

נמצאים כאן מציעי החוק - חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן וסופה לנדבר. יש כאן חוק שהוא הצעת הממשלה. הייתי רוצה לתת לך חבר הכנסת יורי שטרן לומר את מה שיש לך לומר באשר לחוק.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני חושבת שזה מאד לא תקין. אני באתי הנה להציג את החוק של הממשלה. כל החוקים האחרים ממתינים לחוק של הממשלה, ולכן מן הראוי שאתם תשמעו עכשיו את הדברים שיש לי להגיד לנושא החוק של הממשלה, ואחר כך יבואו כל חברי הכנסת האחרים ויציגו את דבריהם.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יורי שטרן, האם זה מקובל עליך?

כן, אני מסכים.

בבקשה.

אני מודה לך. הצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודה מאד ממושכת של הרבה מאד אנשים. קודם כל, אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת יורי שטרן, גם לחבר הכנסת מיכאל נודלמן וגם לחברת הכנסת סופה לנדבר, שחיכו בסבלנות עם החוק שלהם בוועדה עד שהוגשה עכשיו הצעת החוק הממשלתית.

הצעת החוק הממשלתית נועדה לתת את מרב ההטבות שאנחנו יכולים כרגע להבטיח לווטרנים. הרבה שנים היו הרבה הבטחות, ואין דבר יותר קל מאשר להבטיח הבטחות רחבות ומקיפות, אבל אנחנו רצינו חוק שלא יהיה הצהרתי. אנחנו רצינו חוק שיעבור, חוק שיעבור בהסכמת האוצר, ולכן גם יישמו אותו, והווטרנים יקבלו את ההטבות שלהם בפרק זמן קצר ויעיל.

השיקולים כאן היו כולם שיקולים של יישום החוק. אין לנו שום ספק, אפשר להציע הצעות יותר גרנדיוזיות, אבל אי אפשר ליישם אותן. ולכן, הפנייה שלנו לחברי הוועדה היא לראות את החוק הזה כדבר המקסימלי שאפשר היה להביא אותו לציבור בתמיכה רחבה של הממשלה ושל האוצר.

זה לא סוד שגם בכנסת הקודמת היה ניסיון להעביר את חוק הווטרנים. הניסיון הזה לא צלח מסיבה אחת פשוטה, כי לא היתה לחוק תמיכת ממשלה. אני חושבת שהפעם באופן ראוי לציון יש תמיכה סוחפת של הממשלה בחוק. התמיכה הזאת היא סוחפת בגלל שהצענו את החוק כלשונו כמו שהוא עומד היום. ולכן, אני פונה אליכם ומבקשת שהחוק הזה יועבר במתכונת הנוכחית.

יש כאן דבר אחד שאני חושבת שחשוב לתת עליו במיוחד את הדעת. במשך תקופה ארוכה דובר על עניין הדיור, והוצע שלווטרנים תהיה קדימות בדיור הציבורי. ההתלבטות שלנו בסוגייה הזאת היתה מאד עמוקה. אנחנו חששנו – ואני אומרת לכם את זה כבר כאן ועכשיו בגלוי – שאם נכתוב פסקה כזאת, הווטרנים במציאות כמעט שלא יקבלו דבר, כי אין היום כמעט דירות ציבוריות, ואז החוק אולי היה יוצא כאילו יותר מקיף, כאילו יותר מטיב עם הציבור, אבל למעשה מתוך ידיעת השטח, התוצאה היתה שאנשים פשוט לא היו רואים שום סיוע. אנחנו יודעים שמדובר באנשים קשישים ושאלה אנשים שאין להם זמן לחכות, ולכן לא רצינו להיות במצב שאנחנו נותנים איזושהי הטבה כוללת וסוחפת שאי אפשר לעמוד מאחוריה.

ההטבה שמוצעת כאן היא בסיוע לשכר דירה. את ההטבה הזאת הווטרנים יראו בעין ביום שהחוק יעבור. אנחנו מייד נדאג לזה שהם יקבלו סיוע מוגדל בשכר דירה, דבר שיעזור להם לשפר את תנאי המגורים שלהם. אם אנחנו היום נחזור לוורסיה הקודמת ויוחלט שתהיה להם קדימות בדיור הציבורי, התוצאה היחידה של זה תהיה שהם לא יראו בעין שום דבר, כי דירות ציבוריות כרגע אין, ואין כל אפשרות לתת להם דבר שלא קיים.

דרך אגב, לא היינו רוצים ליצור איזו תחושה של עימות בתוך קהל הנזקקים של מעט הדירות שניתנות היום לנכים, לאנשים במחלות סופניות ובמצבים מאד קשים, ושפתאום תתחיל איזושהי מריבה פנימית של ארגוני הנכים למשל שהיו אצלי - ושבצדק טענו שהם זקוקים לדיור ציבורי - לבין ארגוני של הווטרנים.

יש כאן החלטה יוצאת דופן של הממשלה לתת הגדלת סיוע בשכר דירה. זה לא היה פשוט להעביר את זה. זה שינוי מאד מהותי לגבי תפיסות קודמות שאמרו שיש דרגה של נזקקות שלא נותנים מעבר לה תוספות.

אני חושבת שבסיכום החוק הזה נותן הרבה מאד לווטרנים. הוא יכול להיות מיושם מייד, ואם הוועדה תקבל על עצמה לתמוך בחוק, אנחנו נעלה אותו לקריאה שנייה ושלישית בימים הקרובים, ואנחנו נדע שביום הווטרנים, הווטרנים מתחילים ליהנות למעשה מכל ההטבות האלה.

לכן, במקום לשבת ולחכות ולקיים עוד דיונים מתמשכים ולהגיע למצב שהממשלה והוועדה נמצאות באיזושהי מתיחות, אני פונה אליכם לטובת הווטרנים וכדי שהחוק הזה סוף סוף אחרי כל ההבטחות ייושם ויבוא לידי ביטוי, ומבקשת לתמוך בחוק כמו שהוא מוצג כאן עכשיו.

מובן מאליו שאם יתאפשר לנו לתת הטבות נוספות – דיברתי על זה גם עם חבר הכנסת יורי שטרן – אנחנו נשמח לתת אותן. מובן מאליו גם שבמהלך הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה עוד להעלות נושאים שונים לדיון במליאה, וננסה לראות גם אז בתיאום עם האוצר ועם הממשלה, אם אפשר לגייס תמיכה יותר רחבה.

אני כמובן הייתי רוצה לתת לווטרנים את כל מה שהם רק רוצים, אבל אני חוששת שהצעה כזאת פשוט תופל על ידי הממשלה. אם תהיינה הסתייגויות נוספות אחרי האישור בוועדה היום, אני מוכנה לשבת שוב עם נציגי האוצר ולראות איפה הדברים עומדים, אבל חשוב לנו מאד להעביר את החוק היום, כדי שהוא יעלה לקריאה שנייה ושלישית, וכדי שבאמת נוכל לקיים את ההבטחה של כולנו שהעניין הזה יבוא לידי ביטוי בימים הקרובים ולא ייווצר מצב שעוד פעם, בגלל איזשהו שינוי בחוק, התהליך נעצר, חוזר לאוצר, חוזר להתדיינות בממשלה, ועוד הפעם יעבור הקיץ ותגיע הפגרה והווטרנים יישארו בלי שום דבר.

חברת הכנסת בלומנטל, יש לי שאלה. יושבים תחת הדלת וטרנים ובלוקדניקים, האם מותר להם להיכנס? אני לא חושבת שיש לנו פה סודות מדינה. אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בגללם ועבורם. אם לא, אז נבקש להצביע על זה, כדי לאפשר להם להיכנס. אני לא חושבת שזה מכובד להחזיק אותם כמו כלבים על יד הדלת.

זה לא העניין. גם בעבר, כשעסקנו בשלב הזה של חקיקה, לא נהגנו לתת למוזמנים שאינם נציגי ממשלה להיות שותפים ולהיות נוכחים בחקיקה.

אבל זה חוק לא רגיל.

תראו, אם אתם תמשיכו ככה, אני פשוט אסגור את הישיבה. אני עשיתי מאמץ אדיר, כמו גם חבריי חברי הכנסת וכמו גם כל עובדי המדינה, להגיע לכאן ערב החג כדי להשלים ולנסות לגמור את החקיקה הזאת. אם אתן תמשיכו, את ממפלגת ישראל אחת והשרה, לנהוג בצורה שהיא איננה הוגנת, אני לא אהיה מוכנה לכך ואני אסגור את הישיבה.

חברת הכנסת בלומנטל, אני לא מקבלת את הטון שלך כלפיי.

אבל את לא נותנת לי להשלים את המשפט.

את באת אגרסיבית מאד.

אני אסגור את הישיבה. את לא נותנת לי לגמור את המשפט. תסלחי לי מאד, אני מגיעה לכאן הבוקר הזה באיחור.

באיחור של חצי שעה.

אני אמנם הגעתי באיחור, אבל אם אתם רוצים, אני אסיים את הישיבה הזאת. אני לא מבינה על מה מדובר כאן.

אני מבקשת ממך להוריד את הטון שלך כלפיי.

אני מסיימת את הישיבה. אני אומרת לך שהישיבה תינעל, ועל ראשך יהיה שהחוק לא יחוקק. תני לי לסיים את המשפט. אני חושבת שאנחנו מאז ומתמיד בשלב כזה של חקיקה הודענו שהאנשים שהם חלק מהחוק הזה, לא עובדי מדינה ולא חברי כנסת, לא נוכחים. לא יתכן מצב שווטרנים ואגודות של וטרנים שקשורים לחברי הכנסת, כמו: יורי שטרן, מיכאל נודלמן או אמנון כהן שלא הביאו אנשים לא יוכלו להיכנס משום שהם לא הגיעו, ואנשים שאתם ידעתם מראש והתכוננתם להפעיל את הלחץ בעזרתם כן יורשו להיכנס. אני חושבת שזה לא צודק.

אני עושה את הכל כדי לנסות להעביר את החוק. אתם יודעים שאני מהאופוזיציה, ויכולתי לבוא ולומר שהממשלה "תקפוץ לי", אבל אני לא עושה את זה, כי הווטרנים חשובים לי. אז לבוא ולהפעיל לחץ על גבי לחץ על גבי לחץ, כשהשרה הודיעה שהיא לא תגיע לישיבה הזאת, ואחר כך לשבת פה ורבע שעה לדבר על כך שאני לא בסדר? אני לא אקבל את זה.

אני גם לא אקבל את זה שווטרנים שקשורים אליך או לשרה יישבו כאן בוועדה, ווטרנים אחרים שקשורים לחברי כנסת אחרים ושהודיעו להם מראש שהם לא יוכלו לבוא לכאן לא יוכלו להיכנס.

את הופכת את הוועדה ואת הישיבה לנושא פוליטי מאד.

אתם הופכים את זה לפוליטי.

מה הווטרנים קשורים אליי? הם קשורים לכולנו. אני לא חושבת שאת בסדר, אבל אם את חושבת שהם צריכים להישאר בחוץ, אז שיישארו מחוץ לדלת.

אני לא רוצה להתערב, אבל חברת הכנסת סופה לנדבר, אני רוצה להצדיק את היושבת ראש. בוועדות אחרות כשמגיעים נושאים שקשורים לאנשים אחרים, כדי שהדיון לא יהיה פופוליסטי, חברי הכנסת מרשים לעצמם בשלבים כספיים כאלה לדבר בפני עצמם.

גם בוועדת הכספים מוציאים את כל המשלחות.

בוודאי. אם רוצים להכפיש אותי, אני בכל אופן אנסה להגן על שמי. קבענו ישיבה מיוחדת ערב החג, עזבנו הכל והגענו לכאן מתוך רצון לסיים את העניין. אני מוכרחה לומר שזו היתה פנייה של הממשלה, ויכולתי לא להיענות לה. אבל להגיע לכאן מהבוקר ולשמוע רק דברים בוטים, קשים ולא הוגנים? אני לא מוכנה לזה.

אפשר להצביע?

אתה יודע שיש הצעות כאלה והצעות אחרות, ואני חושבת שזה יהיה מן הראוי שנשמע את המומחים. יש לי זמן וסבלנות וגם הכבוד הראוי לחברי הכנסת. חבר הכנסת יורי שטרן, אתה בין המציעים, ואחר כך חברת הכנסת סופה לנדבר.

חבר הכנסת יורי שטרן, אני הייתי מבקש לחדד את ההבדלים המהותיים בין ההצעה שלך לבין ההצעה של הממשלה. אולי אפשר להתפשר על משהו באמצע.

אני באמת מצטער על כך שהישיבה התחילה באיזשהו מתח וויכוח. אני מקווה שזה יעבור, כי היחסים הטובים בין יושבת ראש הוועדה לבין השרה לקליטת העלייה הם נכס לנושא עצמו. לכן אני מקווה שהמתח הזה יפוג.
מכיוון שהשרה לקליטת עלייה אמורה לעזוב, אומר כמה דברים שקשורים למה שהיא אמרה ולקידום החקיקה הזאת. ראשית, אני באמת מודה גם לחברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם לשרה יולי תמיר על השתתפותן האישית מאד בקידום החקיקה. היו עוד אנשים. חבר הכנסת אפרים סנה, לדעתי, עזר הרבה, ואני חושב שזה טוב שראש הממשלה אימץ את הצעת החוק.

הוא הבטיח לפני הבחירות שהוא מתכוון להעביר את זה. אני מקווה גם שהנכונות שלו להעביר את הצעת החוק לא קשורה לתאריך זה או אחר. אם כדי לתת לווטרנים יותר הטבות לא נספיק לגמור את הדיון היום וזה לא יעבור באחד במאי אלא בעשירי במאי לדוגמה, אני חושב שהמחויבות של ראש הממשלה גדולה מכל צירוף תאריכים.

מדובר בהצעת חוק שהיא פריצת דרך. אני חושב שכל היושבים פה – חברת הכנסת סופה לנדבר, גנדי ריגר, יולי אדלשטיין ומיכאל נודלמן, ואני מדבר על נציגי העלייה – מסתכלים על ההצעה הזאת כעל הצעה חלוצית שתאפשר לנו אחר כך לעשות צדק עם עוד כמה וכמה אוכלוסיות שהן לא גדולות, אבל לא נהוג בחקיקה שלנו להבליט אותן.

אנחנו, שבאים מהקשר מסוים, יודעים למה לעולים רבים מברית המועצות שעומדים בתור של תשע-עשר שנים בקבלת הדיור הציבורי, יהיה מובן שלוותיק מלחמת העולם השנייה בכל זאת – במסגרת אותה שנת עלייה למשל – תינתן עדיפות מסוימת, עם כל הלחץ והמתח שיש היום סביב הדירות המעטות שמגיעות לנזקקים.

לכן אין סתירה בין הדבר שהוא מוסכם על כולנו היום, לתת תוספת 10% בשכר דירה למי שהיום שוכר דירה – וזה הרוב – לבין הקביעה שלוותיקי מלחמת העולם השנייה תהיה עדיפות מסוימת בקבלת הדיור הציבורי, כאשר את העדיפות הזאת תגדיר אחר כך בתקנות השרה לקליטת העלייה.

אני חושב שאסור לנו לוותר על הסעיף הזה, כי הוא עצם האזכור של זכותם של הוותיקים לדיור ציבורי ולא רק לתוספת שכר דירה או להנצחת המצב הקיים של ההתמודדות שלהם בין הדירות השכורות, אלא גם לפתרון יותר קבוע ויותר נכון. עצם האזכור הזה הוא חשוב, ולכן גם בהצעה הפרטית של חברת הכנסת סופה לנדבר וגם בהצעה הפרטית שלנו הסעיף הזה מופיע.

אני מקווה מאד שהקרב המשותף הבא שלנו, עם השרה לקליטת עלייה במיוחד, הוא הקרב על הדיור הציבורי, ולכן אני מקווה שאנחנו נהפוך את מה שהוא היום זכות וירטואלית, לזכות אמיתית. בגלל הביטחון שלי שבקרב המכריע הזה על הדיור הציבורי אנחנו נוכל לנצח, אני חושב שהסעיף הזה צריך להישמר ולהישאר, ואני מבקש שהוועדה כן תתמוך בו.

אני הולך לפי ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן באשר לחידוד ההבדלים. ההבדלים הם גם בשתי ההנחות שהחוקים שלנו מציעים. יש שתי הנחות.

בהצעה של חברי הכנסת - לעומת הממשלה – מדובר על כך שתהיה להם עדיפות בדיור הציבורי. הממשלה לא מוכנה לזה, בשלב זה. הממשלה מציעה בדיור הציבורי 10% סיוע בשכר הדירה.

לא, גם בהצעת חוק שלנו.

כן, אבל הממשלה מציעה 10%.

יש שתי הנחות. על הנחה אחת דיברנו, פטור מלא מארנונה. ההנחה השנייה היא פטור מלא, לפי הצעתנו, מתשלום אגרת הטלוויזיה. לשני הפטורים האלה משמעות לא מעטה, למרות שאותם ותיקי מלחמת העולם השנייה שמקבלים הבטחת הכנסה גם היום פטורים מתשלומי ארנונה.

על מי מדובר פה? למי התוספת הזאת מיועדת? לנכים שמקבלים קצבת נכות מיוחדת כוותיקי מלחמת העולם השנייה. כביכול, ההכנסה שלהם היא מעל הגבול הנקבע בחוק הבטחת הכנסה. הם כביכול עשירים. לכן, ההנחה שלהם היא רק הנחה של כל הפנסיונרים ושל כל הגמלאים. ההנחה של כל הגמלאים היא 30%. הממשלה מוכנה להגדיל את זה ל-75%.

66%.

אנחנו עלינו ל-75%.

אנחנו אומרים: אם כבר, אז בואו נפטור אותם ושיהיו כל ותיקי מלחמת העולם השנייה באותו מעמד, כי "עושר" זה כביכול הוא בגלל הנכות. הנכות גורמת גם להוצאות נוספות, זאת אומרת: אין פה הרבה הבדלים. אז למה לקבוע את ההבדל הזה?

אני חייב להגיד על כל החקיקה הזאת, שעם כל החשיבות הגדולה שלה, מבחינת הטבות של ממש היא מאד מאד צנועה. אם במסגרת ההטבות הצנועות האלה אנחנו יכולים להוסיף עוד 100-300 שקל לשנה לווטרן...

על כמה מדובר בסך הכל?

אין פה הערכות. כל הסכומים האלה הם סכומים מזעריים. לכן ההבדל הזה הוא חשוב, כי הקטנוניות הזאת היא פשוט לא במקום.

ההבדל השני הוא בעניין של אגרת הטלוויזיה. אנחנו הרי מכירים את הבעיה. העולים המבוגרים שלא דוברים עברית צמודים לטלוויזיה הרוסית בכבלים. הם משלמים עבור הכבלים ועבור אגרת הטלוויזיה רק עבור הזכות של הטלוויזיה הישראלית לשדר בעברית. כידוע, הטלוויזיה הישראלית לא השכילה עד היום ללכת לקראת משלמי המסים והאגרות האלה.

יש ערוץ 33.

כן, יש שם תכניות מעטות. לכן אנחנו אומרים שיש לבטל את אגרת הטלוויזיה עבורם.

במישור אחר, ביוזמתו של חבר הכנסת בני אלון, אנחנו מנסים בכלל לבטל את אגרת הטלוויזיה, אבל זה קרב הרבה יותר ארוך. אגרת הטלוויזיה היא 525 שקל לשנה. מנסים בכל זאת לגבות מהווטרנים 25% מהאגרה. ההצעה הממשלתית היא הנחה של 75%, ושלנו – פטור מלא. יש הבדל של 25% מתוך סכום של 525 שקל, שזה 135 שקלים.

אתה לא חוסך אותם. חלק מזה אתה מוציא על התכתבות, בולים, מכתבים, הדפסה וכו'.

עלות הגבייה פה כמעט משתווה לזה. לכן, אם כבר, אנחנו מציעים לבטל את האגרה. אלה ההבדלים המשמעותיים.

אז בואו נחזור על ההבדלים בין הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת הממשלה. הראשון – באשר לדיור הציבורי שתהיה הטבה או עדיפות בדיור הציבורי לווטרנים. השני – אתם מציעים שיהיה פטור מתשלום ארנונה על דירה המשמשת למגורים עד 100 מטרים, וזה מופיע כאן בסעיף 5 בהצעת החוק. השלישי – פטור מלא מאגרת הטלוויזיה, או הפטור של 75%. אלה למעשה שלושת ההבדלים היום.

יש עוד הבדלים לגבי התרופות בסעיף 4.

היועצת המשפטית אומרת כאן שיש הבדלים לגבי מי זכאי.

ההבדל הוא שאצלנו כתוב ברורות 50% הנחה.

גם ככה הם מקבלים 50% הנחה.

כדי שהחוק יעבור, אני הייתי מוכנה להציע את ההצעה הבאה: אני לא הייתי משנה את עניין ההנחות, כי אז משרד האוצר יתנגד, וגם התייעצתי פה עם נציג האוצר. ברגע שהאוצר יתנגד, יעלה ערר לממשלה, וזה סיפור של דחיית החוק, ומי יודע מתי נראה אותו. הלא את הוויכוח הזה ניהלתי בממשלה. התחלתי יחד עם החוק של חבר הכנסת יורי שטרן ועם ההנחות שהוא רצה, וכבר עשיתי את התהליך הזה. אני מוכנה לעשות אותו עוד פעם, רק שזה ידחה את העניין.

מה שכן, לגבי הדיור אני מוכנה שאם החוק יעבור היום בוועדה, אנחנו נשב יחד עם חברי הכנסת יורי שטרן, סופה לנדבר ומיכאל נודלמן ונחשוב על ניסוח שייתן לווטרנים העדפה מסוימת, או קדימות מסוימת, כך שזה לא יפגע בנכים או בחולים הסופניים.

אבל אם החוק יאושר בנוסח הנוכחי שלו, כבר לא נוכל.

בהסתייגויות תהיה הסתייגות - -

הכל צריך להיות בדיון בוועדה.

בסדר, אנחנו נסכם על הסתייגות שאני אנסה לשכנע את הממשלה לתמוך בהסתייגות בעניין הזה של הדיור. תהיה הסתייגות שאני אדאג שיתמכו בה.

חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו נתמוך בחוק כמו שהוא היום, כולל התחייבות שלי שתעלה הסתייגות ואני אדאג – לפחות אני אנסה – שהממשלה תתמוך בה ונכליל גם את הנושא של הקדימות בדיור. נשב שלושתנו או ארבעתנו ונחשוב על הניסוח הנכון, איך מצד אחד זה לא יפגע באנשים שאנחנו לא חושבים שאפשר לפגוע בהם, ומצד שני שתהיה להם קדימות.

זה נראה לי קצת לא נכון ומוזר.

האם את יכולה להגיד כמה שווה החוק הזה לשנה נכון להיום?

זה כתוב בהצעת החוק, בין 75,000,000 ל-80,000,000 שקלים. למה בהצעת החוק הממשלתית אין עלות תקציבית? למה היא לא כתובה?

איך זה יכול להיות שהצעת החוק שלי עולה 75,000,000 שקל ושל הממשלה עולה 30,000,000 שקל, כאשר ההבדל שוויו פרוטות?

השירותים האמבולטוריים, למשל, זה משהו יקר מאד.

מייד נשמע את נציגי משרד האוצר. אני רוצה לתת לחברת הכנסת סופה לנדבר לומר את דבריה לגבי הצעת החוק שלה. לך יש הצעת חוק פחות או יותר זהה להצעת החוק של חברי הכנסת. האם את רוצה להחליט יחד איתם על פשרות? מה יש לך לומר בעניין?

קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על כך שלפני החג כולכם מצאתם את האפשרות להגיע לוועדה, ואני חושבת שזה בגלל שהווטרנים של כולנו והבלוקדניקים של כולנו, והאנשים האלה יקרים לכולנו.


אני רוצה להתחיל דבריי בכמה מילים על איסק רזובסקי, יושב ראש ארגון הווטרנים שנפטר לפני כמה שבועות. לא הייתי בהלוויה, אך הייתי בקשר עם המשפחה. מי שיזם את החוק הזה שהיום מעבירה הממשלה וחברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ומפלגת ישראל בעלייה וישראל ביתנו - וקודם כל מפלגת העבודה שתמכה בחוק כאשר "ישראל בעלייה" העבירה את החוק - היה איסק רזובסקי. הוא בא אלינו לנציגי העולים מכל המפלגות לפני כמה שנים - כאשר במפלגת "ישראל בעלייה" היו שטרן, נודלמן, שר הקליטה הקודם וכל המפלגה, עם תמיכה של מפלגת העבודה, כי ראש הממשלה דאז התנגד לחוק הזה – ואמר: תתחילו להילחם.

הוא היה יזם החוק. אני חושבת שהוא היה אדם שתרם לא מעט לעלייה, לארגון שלו, לווטרנים ולכך שהחוק היום עובר בכנסת. חבל שהוא לא הגיע ליום שהחוק הזה יחוקק בכנסת על ידי ממשלת ישראל, על ידי חוקים פרטיים ועל ידי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שגם בקדנציה הקודמת וגם היום תומכת בו.

אני מאד רוצה שהחוק הזה יעבור. חבר הכנסת שטרן, אתה צודק בכך שיש עוד כמה דברים שהיינו רוצים לתת לאנשים האלה. אני חושבת שראש הממשלה, השרה לקליטת העלייה, חבר הכנסת אפרים סנה ואורנה אנג'ל – שיושבת פה בשקט, אבל אני יודעת שמהיום הראשון שממשלת ישראל הנוכחית התחילה לעבוד על החוק וראש הממשלה לחץ שהוא יהיה מעורב – שבשקט נלחמה יחד עם השרה לקליטת העלייה ועם חבר הכנסת אפרים סנה ראויים שנזכיר את שמם.

ראויים שנזכיר את שמם עובדי המשרד לקליטת העלייה, עובדי משרד האוצר והעובדים של המשרדים השונים שנמצאים פה, כי בשקט האנשים האלה כבר נלחמים יחד אתנו כמה שנים כדי שהחוק הזה יעבור.

אני כן חושבת שיש עוד כמה דברים שהייתי רוצה שיהיו בחוק, אבל אני גם מבינה שהלחץ על הממשלה הוא עצום. אני חושבת ש-70,000,000-80,000,000 שקל על 20,000 איש זה המקסימום שיכול לעבור בממשלה היום.

חבר הכנסת יורי שטרן, אני אישית ממליצה שנגיש הסתייגות, נשב יחד עם השרים וסגן שר הביטחון וננסה להעביר את מה שמקסימום נוכל לתת. אני כן רוצה שכל אחד מהם יקבל דירה, אבל אני מבינה שעד שיבנו את הדירות, חלק גדול לא יזכה לזה.

אני פשוט רוצה שנכתוב בהצעת החוק של ממשלת ישראל שה-10% זה מהסכום שמקבלים כולם, כי הקמנו עם חבר הכנסת נודלמן לובי למען הדיור הציבורי ופתרונות דיור. אחד הדברים שאנחנו חושבים שצריך לעבור בכנסת זאת עלייה בהשתתפות של ממשלת ישראל בשכירות אצל האנשים האלה, כי כולם בלי יוצא מן הכלל מקבלים סכומים מעטים מאד ומשלמים היום הרבה יותר מאשר הם מקבלים ממדינת ישראל. אני חושבת שכולם ראויים לזה שהם יקבלו קצת יותר ממה שהם מקבלים היום. על זה אנחנו נילחם.

אנחנו כן חשבנו על אמבולנס, מה שלא קיים בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו נגיש הסתייגויות, ואז אני ממליצה להעביר את החוק הזה. אני חושבת שהוא חשוב לאנשים האלה. אני שומעת, כמו כולנו, שבתאריך 9 במאי הם יקבלו לפחות את החלק שאנחנו חושבים שהם ראויים לו. נכון שהם ראויים להרבה יותר. אני אישית מסכימה להגיש הסתייגות ולשבת יחד כדי להעביר את החוק הזה.

אני רוצה להגיד תודה לוועדה שהתכנסה. אני חייבת לצאת. אני מאד מצטערת על כך שאני לא יכולה להיות כאן. סגן השר אפרים סנה יחליף אותי.

תודה רבה לשרה יולי תמיר. אני רוצה לברך את חבר הכנסת סגן השר אפרים סנה שרצה במיוחד להגיע. חבר הכנסת יולי אדלשטיין, השר לשעבר, ספר לנו קצת היסטוריה.

שום היסטוריה. אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. חבל שיצאו נציגי הממשלה. יש כאן איזשהו משפט שלצערי אנחנו נתפסים בו - בגלל הזעם של לפחות שלושה-ארבעה אנשים שנמצאים בחדר הזה - על כך שראש הממשלה הקודם לא אימץ את החוק בזמנו. אנחנו אומרים: כל הכבוד לראש הממשלה שאימץ את הצעת החוק ויחד עם הממשלה מעביר אותו. למען גילוי נאות רק צריך לומר שאת הצעת החוק מהסוג שאנחנו רואים, הממשלה הקודמת היתה מוכנה לאמץ, רק שאנחנו אף פעם לא הסכמנו להצעת חוק סטרילית – כדי לא להשתמש בביטויים חזקים יותר – שבעצם לא נותנת שום הטבות, אלא מסבירה לווטרנים חמישים ומשהו שנה אחרי סיום המלחמה שהם אנשים חשובים.

גם אנשי המקצוע משום מה שינו את דעתם לטובה.

יכול להיות, אבל את זה אנחנו עוד נראה. זאת ההערה הראשונה. אנחנו אף פעם לא הסכמנו ולא נתנו לממשלה להעביר הצעה מסוג זה. יכול להיות שזה גם חלק מהסיבה שהיא גם לא אומצה.

היתה החלטת ממשלה כן לאמץ את החוק, ואפילו חלק למשל של פטור מאגרת הטלוויזיה להעביר בצורה אדמיניסטרטיבית.

זה לדעתי היה TOO LATE TOO LITTLE.

אני מסכים כאן עם מה שאמרה חברת הכנסת לנדבר שהווטרנים הם של כולנו, אבל המציאות היא שיש שלוש הצעות חוק. אני לא חתום על אף אחת מן ההצעות האלה. אני לא מחפש קרדיט אישי, אבל אני גם חבר כנסת. דבר אחד שאני לא רוצה זה להינזק מהצעת החוק הזאת.

אני בכל זאת קצת דובר רוסית, ואני בכל זאת קצת נפגש עם הווטרנים, ואני לא זוכר אותם זועמים כבר כמה שנים כפי שהם זועמים עלינו עכשיו. שלשום הייתי בחיפה, שם ישבו כמה וטרנים. חשבתי שעוד מעט יסקלוני. הם שאלו: מה זה החוק הזה? מי צריך אותו? קחו את החוק הזה ותלכו איתו לאן שאתם רוצים, וכל מיני ביטויים כאלה שאני לא רוצה לחזור עליהם.

אני אומר לידידתי יושבת ראש הוועדה שאני מוכן לתמוך בכל סיכום שנגיע אליו בתנאי אחד – לא בצורה פופוליסטית שיגידו דירה לכל אחד או מכונית לכל אחד – שאם יגידו ראשי ארגון הווטרנים, שעבורם אנחנו עושים את זה, שהם מעונינים שאנחנו נתמוך בהצעת החוק כפי שהיא, בבקשה. כפי שאמרתי, אני לא תומך בהצעה זו או אחרת.

על מה הם כועסים?

הם כועסים על כך שאין בזה שום הטבות.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם כך למה זה עולה כל כך הרבה כסף, 70,000,000-80,000,000 שקל?

חברת הכנסת לנדבר, תשימי לב שההערכה הזאת היא רק בהצעת חוק שלנו, לא בהצעת חוק הממשלתית. כאשר שאלו את משרד האוצר כמה תעלה ההצעה הממשלתית, נאמר 30,000,000 שקל. ההבדל בין ההצעה שלנו להצעה הממשלתית הוא במאות אלפי שקלים. איך יכול להיות שמשרד האוצר נתן הערכה מוגזמת - -

חבר הכנסת שטרן, רק שירותים אמבולטוריים זה עשרות מיליוני שקלים, וזה לא נכלל בהצעה הממשלתית.

זה לא נכון, כי הרוב מקבל אותם חזרה. תהליך ביורוקרטי - -

זה לא נכון.

הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד האוצר, כי יש כאן איזשהו ויכוח. שמענו גם את כל ציבור הווטרנים דרך חבר הכנסת אדלשטיין. יש כאן איזושהי הרגשה של איפה ואיפה כלפי הצעת החוק הפרטית, כאשר נציגי האוצר כאילו רוצים להפחיד אותנו כאשר הם מדברים על 70,000,000-80,000,000 שקל לעומת הצעת החוק הממשלתית שמדברת על 20,000,000-30,000,000 שקל.

לא, 30,000,000 שקל.

האם אתם רוצים לומר שההקלות שמדובר בהן באגרת הטלוויזיה, בתרופות ובארנונה עולה למדינה 60,000,000 או 50,000,000 שקל?

קודם כל אני רוצה לומר שאם משתמע כאילו יש איזו כוונה לעשות איזו דיסקרימינציה בין ההצעה הפרטית להצעה הממשלתית – אין שום כוונה כזאת. אין כוונה לעשות את ההצעה הפרטית כאילו היא מטעם כוחות האופל וההצעה הממשלתית אולי יצוקה בזהב טהור, חלילה וחס.

אבל יש הבדלים בין ההצעות יותר מההבדלים שהוצגו כאן, ולכן אני הצעתי שנעבור – שמעתי שגם היועצת המשפטית של הוועדה הציעה – סעיף-סעיף. ההבדל למשל של השירותים האמבולטוריים – אני אומר שוב, למרות שזה מעורר מחאה – הוא שמדובר כאן לא על מיליוני שקלים, אלא על עשרות מיליוני שקלים בשנה, וזה מסביר את ההבדל הזה. אין כאן איזשהו ניסיון לנפח את המחיר של ההצעה הפרטית ולמעט במחיר של ההצעה הממשלתית. אנחנו עומדים מאחרי המספרים, גם זה וגם זה.

מה המספרים? אפילו לא כתבתם אותם.

איך זה מנפח אם היום מקבלים החזר?

אם לא נכתב בהצעה הממשלתית המספר 30,000,000 שקל, אני מצר על כך, אבל זה המספר שהעברנו, ואנחנו עומדים מאחרי המספר הזה. ההערכה היא שבהצעה הפרטית מדברים על 75,000,000-80,000,000 שקל וזה לא 45,000,000 או 50,000,000 שקלים שהם תוצאה של איזשהו מיקוח. אלה מספרים שמעוגנים בהבדלים בין שני החוקים האלה, ואנחנו נשמח לעבור עליהם.

מייד נעבור על הסעיפים. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. לאחריו חבר הכנסת בני אלון, וכמובן מיכאל נודלמן.

אני מברך את כל אלה שיזמו את ההצעה, ומצר על כך שנפטר יושב ראש ארגוני הווטרנים שלא זכה ליום הזה, אבל כנראה בזכותו ייהנו רבים. כמייצג עולים גם לי חשוב הנושא הזה. אם ההצעות שהגישו חברי הכנסת שימשו קטליזטור להצעת הממשלה, ולמעשה הממשלה גם אימצה חלק רב מההצעות, אני חושב שעלינו להגיע לאיזושהי הבנה ולקבל את העמדה של הממשלה.

כמובן שאם אפשר כבר היום לתקן מספר סעיפים כאשר נעבור עכשיו סעיף-סעיף, נבורך. אם יש עדיין דברים במחלוקת, נבחר ועדה מצומצמת שתשב עם הקשורים לעניין, עם סגן שר הביטחון, עם השרה ועם נציגי משרד האוצר וניישר את הדברים. המטרה היא לחוקק את החוק כמה שיותר מהר. לפחות שהחוק יעבור כדי שתהיה איזושהי הרגשה טובה, וכמובן אחר כך בהסתייגויות כאלה ואחרות אפשר גם לשנות או להוסיף. אם יהיו הסתייגויות, אגייס את חבריי במליאה על מנת להעביר את ההסתייגויות האלה. חבר הכנסת יורי שטרן, אני הבטחתי את זה גם לפני כן. המטרה היא להעביר את זה היום. אם אפשר לשנות מספר דברים היום, נעשה את זה.

כמו שציין חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם אתה קורא את העיתונות הרוסית, יש הרבה ביקורת נגד החוק שהוא ריק מתכל'ס. זה לא לגמרי נכון, אבל האמת היא שכמו שאמרתי, ההטבות הן מאד מאד צנועות. אז אם אנחנו למשל מתפשרים בעניין הזה של אגרת הטלוויזיה שזה אחד הדברים המעטים שהם לכולם – כי ההטבות שלנו הן רק לעולים שמקבלים הבטחת הכנסה, ואגרת טלוויזיה היא לכולם – יש פה חסכון של 135 שקלים למשפחה, או אמבולנס.

דברים כאלה נותנים לחוק הזה קצת שיניים. לא הרבה, אבל קצת. אני כמציע החוק מתבייש להגיע למליאה עם הצעה מרוקנת מתוכן, ואני לא מבין אם אנחנו לא נצליח להעביר את זה בוועדה, איך נצליח להעביר את זה במליאה.

אבל בין זה לבין זה שהחוק לא יעבור בכלל בגלל 135 שקל...

למה שזה לא יעבור בכלל? זה יגיע בשבוע שלאחר מכן.

אבל אין להם זמן לחכות.

אבל אין טעם בחוק ריק.

אני חושבת שצריכים להכניס אותם לכמה שניות לכאן ולשאול אותם.

אבל אנחנו לא מדברים על איחור של חודשים. אנחנו מדברים על עבודה בוועדה. אם היום החוק לא יעבור, אז הוא יעבור עוד שבוע לאחר שנשפר אותו, והוא יעבור בכנסת. לא יכול להיות שראש הממשלה שהבטיח את תמיכתו לא ייתן את תמיכתו, כי ההנחה היא 100% ולא 75%. אני לא מאמין בזה.

אתה יודע מצוין ש-80,000,000 שקל זה לא 30,000,000 שקל. התאריך 8 במאי מתקרב, והשאלה היא האם אתם רוצים להציג משהו, או לדחות אותו לדורות הבאים.

אל"ף, אנחנו לא מדברים על הדורות הבאים, אלא על השבועות הבאים. בי"ת, אני לא מאמין בהערכת משרד האוצר, כי אין ההבדל בין ההצעה שלנו להצעה הממשלתית מסתכם בסכומים גדולים. זה לא נכון, ההבדל הוא בסכומים קטנים. אנשים מקבלים חזרה את רוב ההוצאות של אמבולנס. זה לא עניין בכלל של עלות, כי אדם שחי מהבטחת הכנסה יקבל את ההוצאה הזאת חזרה, אלא מה? הוא קודם צריך להוציא את הסכום.

הוא מייד מקבל אותו בחזרה.

רק אם הוא אושפז. העלויות האלה הן לא עלויות שמשרד האוצר המציא. אלה עלויות של קופת חולים. אנחנו נתנו לקופת חולים הערכה על מספר מקרים בשנה שכל אדם ינצל, ותאמינו לי שעשינו את זה בזהירות. אני עדיין מדבר פה על עלויות ישירות, כי יש גם השפעות הרוחב של נתינת אפשרות לאנשים להזמין אמבולנס או רופא הביתה. נכון שקופות החולים נותנות הנחות למקבלי הבטחת הכנסה, אבל עדיין ברגע שניתן את זה רק לקבוצה אחת – והדבר הזה לא קיים בשוק בשום מקום, לא בקרב הנכים או בקרב אף קבוצה אחרת – קטנה, מדובר ב-400 שקל לאמבולנס, ולמקבל הבטחת הכנסה זה אולי עולה קצת פחות, אבל הסכום הזה מוחזר רק במקרה שהאדם מאושפז.

תחשבו לכם שמחר מישהו רוצה להגיע לבית חולים כי הוא מרגיש לא טוב, אז היום הוא לוקח מונית, אוטובוס, או מזעיק את בנו, אבל מחר הוא אפילו לא צריך את כל אלה. רק תבינו שיש לזה עלויות עקיפות. אם מחר יעלה השימוש באמבולנסים, מישהו יצטרך לממן עוד אמבולנסים, מישהו יצטרך לממן את המשכורות של האנשים שעובדים באמבולנסים, וכנ"ל לגבי הזמנת רופא. אני אומר עוד פעם שמדובר פה בעלויות זהירות מאד לגבי התקציב הזה. באמת נזהרנו מאד בדברים האלה.

קיימות היום הנחות, אז מגדילים פה הנחות. אבל מדובר פה בדבר שאף אוכלוסייה לא מקבלת היום, אפילו לא נכי צה"ל. ברגע שנפרוץ את זה עם קבוצה אחת, למרות שהיא קטנה - -

היא קטנה, והיא גם קטנה מיום ליום.

היא קטנה, אבל אני בטוח שיש היום קבוצות שהן במצב כלכלי ורפואי פחות טוב, ואין שום סיבה שאם הווטרנים מקבלים את ההטבה הזאת, שהנכים ונכי צה"ל לא יקבלו אותה.

אבל תסכים איתי שההערה הזאת היא נכונה כמעט לגבי כל סעיף שנותן הטבות לוותיקי מלחמת העולם.

לא נכון, משום שכשיש הטבה שקיימת והיא מוגדלת, זה לא כמו ליצור הטבה שלא היתה קיימת. כשמוגדלת הטבה קיימת, זה לא כמו ליצור הטבה חדשה.

עבור הווטרנים עצמם הסעיף הזה היה אולי המרכזי.

אבל יש לו משמעויות שהם לא חושבים עליהן, הן בראשוניות שלו והן בעלויות שלו. כשאדם יודע שהוא צריך לראות רופא והוא יכול להביא רופא חינם הבית, הוא יזמין אותו הביתה, ולא בגלל שהוא קמצן ולא בגלל שהוא רוצה להרע, אלא משום שזה הטבע האנושי. זה דבר שלא היה קיים עד היום, וזה דבר שלא מובא בחשבון בעלויות שאנחנו נותנים, כלומר: הפרשי העלויות שאנחנו מדברים עליהם היום הם בהסתמך על זה שאחוז האמבולנסים שמוזמנים לכל מקרה וכמות הרופאים שמוזמנים לביקורי רופא הביתה יהיו כמו שהם היום, וזה לא יהיה ככה, כי ברגע שזה ניתן חינם, אנשים יזמינו יותר רופאים ויותר אמבולנסים הביתה, כי זה לא עולה כסף.

בזה יכול להיות ששכנעת אותנו, אבל תסביר לנו מה זאת עלות אגרות טלוויזיה.

פה מדובר על מיליוני שקלים ולא על עשרות מיליוני שקלים.

איך זה יכול להיות מיליוני שקלים?

האם עשיתם גם חישוב הפוך והורדתם הוצאות על משלוח דואר וכו'?

זה פחות משלושה מיליון שקלים.

אני רוצה להגיד – עוד פעם, בהערכה זהירה – שכל הנושא של האמבולנסים זה 50,000,000 שקל.

יכול להיות שבזה שכנעת אותנו, אבל עכשיו דבר על אגרת הטלוויזיה.

אני רוצה לשאול שאלת אינפורמציה את אנשי משרד האוצר, כשר בריאות לשעבר. אם בעקבות הפינוי הזה האדם מאושפז, האם הוא גם כן משלם?

אבל היום הוא כבר לא משלם.

אם בעקבות הנסיעה הזאת באמבולנס הוא מאושפז, האם הוא בכל מקרה הוא לא משלם?

לא.

האם הוא לא משלם דבר?

לא.

הוא רק צריך לעבור את כל ההליך הביורוקרטי.

גברתי היושבת ראש, אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את הגישה העקרונית של הרפרנטים של האוצר. זה דבר חמור, מכיוון שיש חוק יסודות תקציב שמחייב אתכם כשהצעה מגיעה בקריאה ראשונה להגיד מה העלות התקציבית.

אנחנו העברנו אותה.

הדיון פה לוקה בחסר, בגלל שזה מופיע בהצעת החוק הפרטית בצורה של 70,000,000-80,000,000 שקל, ובהצעת החוק הממשלתית זה לא מופיע. האמת יצאה מדבריכם כשאמרתם שיש פה מדיניות בלי קשר לעלות התקציבית, והמדיניות היא שאתם לא רוצים לפרוץ את העניין הזה. זה כבר לא קשור לעלות, אלא קשור למדיניות.

וביחס למדיניות, אותה טעות שהתבזה בה ראש הממשלה ברק שלא בטובתו מול הנכים ואחר כך חזר בו ולא הבין שכשיש קבוצות ספציפיות, אלו לא הקבוצות שפורצות את הסכמי השכר של המשק. אותו חוסר רגישות שעלה לו בפרסטיז'ה בסופו של דבר, שוב חוזר כאן. מדובר בקבוצה ייחודית שחברת הכנסת לנדבר, חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת נודלמן והשר לשעבר אדלשטיין כל הזמן מדברים עליה. מדובר פה במחווה שראש הממשלה ביטא אותה במליאה. לא זו הקבוצה שתפרוץ הסכמים.

גם ההצהרה על הדיור הציבורי – מה עשיתם בשינוי הזה? אין כמעט דיור ציבורי. אז יש כאן הצהרה שמשאירה את הכוח בידי שר הבינוי והשיכון. אני קורא מהצעת החוק הפרטית מסעיף 3(א): "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי". אז הורידו את זה.

הרי היו לכם פה שלושה שסתומים. שלושה שרים צריכים לקבוע את זה, ואין דיור ציבורי; כך שעלות כרגע לצערנו, בגלל העניין של חוק הדיור הציבורי, לא קיימת. אז את זה הורדתם. נשארו דברים שהם באמת חסרי כל שיניים. שיניתם שלא שר הביטחון יקבע מי זכאי, אלא ועדת הציון שמורכבת משר הביטחון – בסדר.

אני חושב שאם באמת ראש הממשלה רוצה לשם שמים לעזור לקבוצה הזאת, הוא יכול היה לחבור להצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת. אין פה שום שינוי משמעותי מהצעת החוק הממשלתית. היא הוגשה כבר – מילא. היא הוגשה בחסרון גדול שלא מצוין בה, בניגוד לחוק יסודות התקציב, העלות שבה – מילא.

אני פונה ליושבת ראש וגם לחברי הכנסת שנמצאים כאן, ומציע שכל השינויים הקטנים שהורדו, שהם נותנים הרגשה של ממשות, מאות השקלים הקטנים האלה של אגרת טלוויזיה ושל עוד דברים פיצפונים שכאלו, שנעביר אותם בהצבעה כתיקוני חקיקה להצעה הממשלתית. לא משנה שיתגבשו כולם בממשלתית, נעביר את זה כתיקוני חקיקה.

אלה לא תיקונים.

בלשון החוק זה נקרא תיקוני חקיקה. אם נתגבש כולנו סביב הצעת החוק הממשלתית, זה ייקרא תיקוני חקיקה. במידה שזה לא יתקבל, זה יוגש כהסתייגות. אין שיקול דעת ליושבת ראש למנוע את זה, ונגייס רוב במליאה ונעביר את זה. אני חושב שכל אדם בר דעת יבין את זה. אז יהיו הווטרנים שוב ביציע ויראו את ההתעקשות על הזוטות. לדעתי, זה מה שצריך לעשות.

אני מציע לממשלה – אני לא אובייקטיבי, כי אני לא בקואליציה – לא לתפוס את הקבוצה הזאת כקבוצה שפורצת הסכמים. אני לא מקבל שפה אומרים 80,000,000 שקל ופה לא אומרים מה הסכום. לא הגיונית האמירה הזאת שהצעת החוק הממשלתית עולה 30,000,000 שקל. אני לא רואה את ההבדל של 50,000,000 שקל. לדעתי, זאת פשוט התעקשות, וחבל לריב על זה.

נעבור סעיף-סעיף בחוק, ונראה כמה כסף הוא עולה.

יש גם אפשרות להעביר שתי גרסאות, זאת אומרת: בסעיף מסוים להעלות שתי גרסאות ולומר שהוועדה מציעה שתי גרסאות. יתכן שנלך בכיוון הזה ולא בכיוון של הסתייגות.

איך זה יכול להיות?

הוועדה תחליט שאין הסכמה בוועדה.

בשונה מזה, בהסתייגות זה נפל בוועדה.

אני חייב להבהיר שכמו שמשרד האוצר העביר את העלות להצעת החוק הפרטית, הוא העביר את העלות להצעת החוק הממשלתית.

והמכתב מונח לפניי. התאריך שלו הוא 26 בינואר.

משרד האוצר לא אחראי.

אז מי זה? המדפיס הממשלתי?

אני ממש לא יודע. אנחנו העברנו את העלות.

איפה המכתב? אפשר לקבל אותו? כי לא ראינו אותו.

אני ממשרד הבריאות, ואני רוצה להתייחס לנושא של האמבולנסים והרופאים. אולי נגיע לזה באופן פרטני, ואז אני ארחיב גם קצת בנושא האמבולנסים. לגבי ביקורי הרופא אני חייב לציין שרק במרוצת הזמן אני הבנתי שיש פה איזושהי תחושה שמתבססת על מיסקונספציה של החוק, שלפיה ברגע שאדם מזמין רופא פרטי הוא זכאי להחזר מקופת החולים, ולא היא. כלומר, אם יש פה איזשהו רושם שאדם שיזמין רופא פרטי יהיה זכאי להחזר מקופת החולים או מקופת המדינה, זאת לא התפיסה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתייחס לביקורי רופא שנעשים על פי שיקול דעת רפואי של הקופה עצמה. זאת מסגרת מאד מוגבלת, מאד מצומצמת ומאד תחומה; כך שיכול להיות שיש פה איזשהו חוסר הבנה מסוים לגבי מה הצעת החוק הזאת תוביל בסופו של דבר. הצעת החוק הזאת לא יכולה להוביל למצב שבו אדם יזמין שירותי רופא פרטי בטלפון ויקבל החזר מקופת החולים או מהמדינה. זאת לא יכולה להיות הכוונה.

מה קורה היום על פי חוק?

ישנם מצבים מוגדרים ומאד תחומים, ובנושא הזה אנחנו מאד לא היינו רוצים ליצור מצב שבו בטלפון יצטרכו לברר האם מדובר בוותיק מלחמת העולם השנייה שיקבל את השירות הזה בחינם, או שמדובר באדם אחר שיצטרך לשלם, למרות שמצבם הסוציאלי דומה.

ומה קורה לגבי מקבלי הבטחת הכנסה?

מקבל הבטחת הכנסה לא זכאי היום לשום הקלה או החזר, למעט הנושא של ביקור אצל רופא, במכונים או במרפאות חוץ. לגבי הקבוצות האלה יש פטורים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו מאד היינו מבקשים שלפחות ברמה הזאת השוויון הזה יישמר, כי הוא עשוי להיות מאד בעייתי מכל מיני בחינות.

אני רוצה עוד להוסיף שהיום הקופות, למרות שהן לא חייבות, מגבילות את עצמן אם אנשים כן קוראים לרופא. הן מגבילות את עצמן למקבלי הבטחת הכנסה בלבד, אבל עוד פעם, זאת מדיניות של הקופות. הן לא לוקחות את מלוא התשלום, למשל, אם אדם הזמין רופא הביתה או הזמין אמבולנס. יש להן איזו הגבלה חודשית, אבל זו מדיניות של הקופה עצמה, ולא חוק. גם היום אנשים עם בעיות כספיות, לדעתי ולפי מה שהבנתי מנציגי הקופות, לא משלמים את מלוא ההחזר. אנחנו יכולים לתת סתם דוגמה של אדם שהרגיש לא טוב והרופא לא עונה, שיזמין אמבולנס ויגיע לבית חולים.

למה אתה חושב שאנשים מתנהגים ככה? האם הם נהנים מנסיעה באמבולנס?

הם לא נהנים, הם באמת חולים. הם יכולים היו לקחת מונית, אבל האמבולנס ניתן בחינם.

בכמה צומצם סך הכל השימוש באמבולנס מאז התשלום?

בוודאי במשרד הבריאות אנחנו מאד משתדלים שלא כל הזמן לבוא עם האלמנט התקציבי הזה. כשאנחנו חשבנו שיש בעיות התאמה בחקיקה ושיש קבוצות שנופלות בין הכיסאות - למשל: אנשים שהפסיקו לקבל הבטחת הכנסה בגלל שהם התחילו לקבל גמלה, אנשים שהפסיקו לקבל גמלת נכות בגלל גמלת זקנה, ילדים שהפסיקו לקבל גמלת נכות בגלל הזכות לגמלת ניידות – אנחנו יזמנו בעצמנו הצעת חוק, וההצעות אכן תעבורנה ואנחנו לא נדרוש שיפוי מקופת המדינה.

אבל כאשר מדובר בפריצה של המסגרת הזאת, כאשר מדובר ביצירת אי שוויון בין קבוצות שהן שוות מהותית וכאשר מדובר בשירותי בריאות שהם הנושאים הכי בסיסיים, צריך להיזהר מאד.

ראש הממשלה דיבר על האנשים האלה ועל תרומתם לעולם. אני חושב שהם לא צריכים לשלם מה שקשור לרפואה, שכן אפשר למצוא איזו נוסחה שתבוא לטובת האנשים האלה.

בעקרון, אנחנו מדברים על הפרש בין הסכומים 80,000,000 ל-30,000,000 שקל. אני מבטיח לכם שבשנה הבאה לא יהיה הפרש בין הצעות החוק, בגלל הגיל של האנשים האלה. על מה אנחנו מדברים? על שנתיים.

הוויכוח פה הוא מאד פורמלי. אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים ועל מי אנחנו מדברים. הממשלה מבינה, אבל אני מבין שהממשלה לא רוצה לעשות מלחמות עם משרד האוצר. אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו צריכים לתת לוותיקי המלחמה כל מה שכתוב בחוק. אנחנו לא צריכים לתת להם רק נייר ריק מתוכן וקצת הנחות. למרות שהיינו בממשלה הקודמת בקואליציה, היינו נגד חוק פופוליסטי.

אני חושב שלכבוד ראש הממשלה, לכבוד הממשלה ולכבוד האנשים האלה אנחנו צריכים לקבל חוק שיש לו שיניים והטבות. יש פה ויכוחים על כמה מיליונים באגרת הטלוויזיה. למה אי אפשר לתת לאנשים כאלה 100% הנחה? אתם רוצים לתת רק 75%. אני אומר שבשנה הבאה כבר לא יהיה למי לתת הנחה.

חבר הכנסת בני אלון עוד מעט יבטל את תשלום האגרה לכולם.

למה לכולם?

בחוק נפרד.

הוא מזכיר את זה, אבל זה לא קשור.

אני מבקש מסגן שר הביטחון ומנציגי משרד האוצר לחשוב שוב על האנשים האלה ועל מה אנחנו מדברים. אני לא רוצה לשמוע פה שוב שיש קבוצות כאלה וכאלה. אנחנו מדברים עכשיו על ותיקי המלחמה.

חבר הכנסת ריגר, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אני רוצה רק שנעבור סעיף-סעיף.

אנחנו נתחיל בהצעת החוק של חברי הכנסת, וננסה להתאים את זה להצעת החוק של הממשלה. הם היו הראשונים שהציעו, ואני רוצה לתת להם את זכות הראשונים הזאת.

האם אפשר לקבל דיווח לגבי סדר הדיון?

עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא סעיף-סעיף. נצטרך לראות מה לגבי הסעיפים שאין בהם התאמה בין הצעת הממשלה לבין הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת; או שהוועדה תצא עם שתי גרסאות, או שזה יופיע בצורה של הסתייגויות.

השאלה היא האם אפשר לסכם את העניין הזה עכשיו. את נכנסת פה עכשיו לדיון על שלושה חוקים במקביל.

שני חוקים.

הצעות החוק הפרטיות זהות. יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק של חברי הכנסת.

השאלה היא האם אנחנו יכולים לסכם כאן נקודה עקרונית שמעבר לדברים הדומים בין החוקים הפרטיים לחוק הממשלתי וכל היתר יהיה בהסתייגויות. אמרתי כאן גם למציעים, גם לחברת הכנסת לנדבר וגם לחבר הכנסת שטרן, שאנחנו לא נתאמץ לעשות את מה שבדרך כלל עושים.

את נכנסת עכשיו לאיזשהו מהלך שיכול להיכנס לתוך הלילה, ואנחנו צריכים להביא הנה אנשים כדי שיצביעו נגד משהו שאין לנו עניין להצביע עליו. יבואו חברי הכנסת למליאה ויסבירו מה שהם חושבים – וזה בסדר ולגיטימי. בהחלט יכול להיות שיהיה רוב מוחץ במליאה להסתייגויות של חברי הכנסת לנדבר ושטרן במליאה.

התקנון מחייב שלפני שזו הסתייגות, הוועדה צריכה - -

אבל אמרת שכל אחד יכול להביא הסתייגות. למה אי אפשר לסכם עכשיו מה הם הדברים הדומים ולא להחזיק את האנשים לפני החג?

לחוק הזה נשקפת סכנה אחת, וזאת סכנת הדחייה והמזמוז. החוק הזה הוא לא דבר שנוי במחלוקת, לא מפלגתית ולא פוליטית, אלא זה דבר שהוא כלל לאומי. עניין ה-9 במאי חשוב, כי כולנו רוצים שיהיה לאנשים האלה טוב. חשוב שיעבור החוק לפני ה-9 במאי.

מה שאפשר לחלץ מן האוצר, כבר חילצנו. כל הליכה משמעותית מעבר לזה אומרת לפתוח שוב את העסק מחדש. למה לנו? אני מציע את הדבר הבא, ברוח מה שחבר הכנסת שלום שמחון הציע: אנחנו נלך על הצעת החוק הזאת. בנושא הדיור, לדעתי, השרה לקליטת העלייה מוכנה לשבת עם המציעים ולתפור סעיף מוסכם על כולם. את שאר הדברים, בין אם זה אמבולנס או אגרת טלוויזיה, תגישו כהסתייגויות והמליאה תחליט. אז אנחנו הולכים על מסלול פשוט וברור, יש חוק עיקרי, יש לו הסתייגויות והן יעמדו לגורלן במליאה.

אבל קודם יהיה דיון בוועדה, אולי ההסתייגויות יתקבלו ואז זה יהיה החוק.

האם אתה רוצה שאני אבקש התייעצות סיעתית? זה מה שאני הולך לבקש עכשיו. למה למזמז את החוק הזה ושמשרד האוצר יתקע אותו?

אני חושבת שזה לא הוגן להגיד "למזמז חוק". אנחנו לא ישבנו על החוק הזה כל כך הרבה זמן.

לא התכוונתי לוועדה, אלא למשרד האוצר.

יש פה שני אפיקי פעולה, או שפועלים בהסכמה או שיש התנגדות. אם יתנגדו, אנחנו נביא לפה רוב, ולמה לנו? במקום שתהיה התלכדות, למה ללכת על חלוקת קואליציה-אופוזיציה? נלך על החוק, והמסתייגים יגישו הסתייגות. בסעיף הדיור נגיע כבר למשהו מוסכם.

באגרות הטלוויזיה מדובר בגרושים.

אני רציתי להתייחס דווקא לנושא של אגרת הטלוויזיה, ולשאול את משרד האוצר על כמה כסף מדובר. זה נראה לי כל כך ביורוקרטי וקטנוני לדבר על 75% אל מול 100%. זה נראה לי פשוט טיפשי. אני מתחברת כאן למה שחבר הכנסת נודלמן אמר.

באשר לסעיף על הדיור הציבורי, אני חושבת שעלינו להתחשב באילוצים הריאליים והאובייקטיביים שהיום אין כמעט דיור ציבורי. גם חברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים התייחסו לזה. בלאו הכי יש כאן ביורוקרטיה שלמה. אגב, זה עלה בזמנו גם עם הליקוידטורים וזה ימשיך לעלות. בלאו הכי לשר הבינוי והשיכון יש גם עוד אמירה בעניין הזה. על פניו, נראה לי שאפשר להעביר את זה לוועדה מצומצמת שתנסה לקבוע איזשהו נוסח שיוכל להתקבל בסופו של דבר.

אני ממש לא מבין את הלחץ של חבר הכנסת שמחון. נעבור סעיף-סעיף מהר.

לא, זאת הממשלה לוחצת. אנחנו נעבור עכשיו סעיף-סעיף.

את רוב הדברים אפשר לסדר. נגיע אחר כך לשלוש-ארבע נקודות, נתלבט בהן ונראה מה נעשה איתן.

אתה יודע מה התמימות שלך? לנציגי האוצר אין עניין שאף אחד משלושת החוקים האלה יתקבל. האם אתה לא מבין את זה?

מה זה קשור? יש ראש ממשלה.

אתה מתעל את זה, לצערי הרב, שוב לקו מחלוקת קואליציה-אופוזיציה. אם אתה לוקח סעיף-סעיף ומעמיד אותו להצבעה - -

סליחה, רוב הדברים לא במחלוקת. נגיע להצעה אחת.

המחלוקת היא מעט שונה, ואני רוצה להבהיר את זה. שמענו את זה בדבריו של השר לשעבר. באים הווטרנים ואומרים: תודה רבה לכם, אם מה שאתם נותנים לנו זה 10% ההעלאה בדיור הסוציאלי, לא צריך חוק, ולכן אנחנו לא צריכים לא את הממשלה ולא את הממשלה הקודמת. ההחלטה של התאריך 9 במאי היתה גם קודם לכן.

אני לא אומרת שלא נכנסים גם שיקולים פוליטיים הן של ראש הממשלה והן של גופים אחרים. השאלה היא האם אנחנו מעבירים כאן חוק שלא נותן להם כמעט דבר ושעלותו כמעט אפסית או שאנחנו מדברים על הטבות מעבר לזה.

אני לא רוצה לממן כל עלות, אלא מוכן להתפשר על המינימום הזה. באים חברי הכנסת – ואני חושבת שזאת זכותנו, לשם כך אנחנו קיימים – ואומרים: האם אנחנו מוכנים ללכת לכיוון שבו נתחיל עם הצעת חוק מסוימת עם עלות נמוכה ועם הטבה מינימלית, ואולי במשך הזמן יבואו הטבות נוספות, או שננסה בכל זאת להעביר עוד הטבות? לפי דעתי, אולי בתתי נושאים שבהם העלות לא גבוהה נצליח לשכנע אפילו כאן בוועדה. זו זכותנו, ועמד על כך חבר הכנסת אלון. אולי נצליח לשכנע את משרד האוצר. אם העלות היא לא גבוהה, אולי נלך עוד פסיעה אחת, ולו קטנה.

אנחנו כבר יודעים שלא נשכנע את משרד האוצר.

אל תהיה בטוח.

הנה, נציגיו יושבים פה.

אז בואו נעבור סעיף-סעיף.

גברתי היושבת ראש, מבחינת הפרוצדורה – נמצאת פה היועצת המשפטית – יש אפשרות להגיש שתי הצעות חוק בקריאה שנייה שלישית: אחת של הפרטיים והשנייה של הממשלה, ויש אפשרות להגיש הצעת חוק אחת, שזה מה שאני מציע. היא תהיה בשתי גרסאות, כמו שהצעת, והיא תהיה הצעת חוק של הממשלה ושל חברי הכנסת. היא תאגד את שתי ההצעות. קודם כל, כדי להגיע לזה צריך סעיף הגדרות וכו'.

נכון, זה מה שאני רוצה לעשות.

אני מחזקת אותך, אבל אני רק מתפלאת על דבר אחד. הרי עברנו פה כמה חוקים. עברנו את חוק אסירי ציון שלא נתנו להם שום דבר, אבל העברנו אותו במהירות.

איזו מהירות? דנו בו שנתיים.

חברת הכנסת בלומנטל, מותר לי לסיים?

כן בבקשה, אבל תדייקי.

סליחה, אני לא תיקנתי אותך. מותר לך לדבר? לי כחברת כנסת - -

מספיק כבר, הרי עבדנו שנתיים על חוק אסירי ציון.

אמרתי לך שאני מבקשת ממך לדבר. כאשר את מדברת אני שותקת ומתאפקת. אמנם את איחרת בחצי שעה ועשית פה הצגה שלא מקובלת.

אני לא מוכנה יותר. גמרנו, אין יותר ישיבה. אנחנו סגרנו את הישיבה. תודיע לממשלה שלך שחברי הכנסת לא הפסיקו כאן לפגוע בי. באתי במיוחד ורציתי לבוא לקראתכם. השרה לא הפסיקה לפגוע בי וגם חברת הכנסת לנדבר. תודיע לראש הממשלה.

בגלל דברים אישיים אי אפשר לפגוע בעניין שנוגע ברבבות אנשים. אני לא רוצה להתערב במחלוקת האישית, אבל אנחנו עוסקים פה בעניין ציבורי שנוגע לציבור מאד גדול.

אבל מותר לי לדבר. לא פגעתי. אני רוצה לדבר, ריבונו של עולם. מותר לי. אני חברת כנסת, ויש לי זכות. ההצגות האלה לא מקובלות, והיא עושה פה הצגה. אני אומרת שכשאנחנו העברנו את חוק אסירי ציון, לא נתנו להם דבר.

לא יאומן מה שקורה פה היום. גועל נפש איך שאנחנו גם מצטיירים בעיני הציבור. נמצאים פה עובדי מדינה, וזאת פשוט בושה שאנחנו מצטיירים כך.

אני מציע שנמשיך בדיון, כי חבל – התכנסו פה הרבה אנשים.

אבל מותר לי לדבר. היא אמנם יושבת ראש ואני נותנת לה כבוד, אבל מותר לי לדבר כחברת כנסת. גם אני הגעתי במיוחד, גם אני הצעתי את החוק, והיום רק בשעה 3:30 בלילה חזרתי כי אתמול היה אירוע בעפולה, וגם אני קמתי מוקדם מאד ב-6:00 בבוקר וקיבלתי טלפונים מאותם האנשים שהיום בגללם אנחנו מעבירים את החוק. לי הם אמרו משהו אחר: תנסו להילחם ולהעביר את החוק הזה, אנחנו דורשים ומבקשים שהוא יעבור עד ה-9 במאי, ולכן אני רוצה להעביר אותו.

אני רוצה לבקש ממך חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש אצלנו כמה סעיפים. כפי שאני הבנתי, השרה לקליטת העלייה אמרה שהיא מוכנה להשאיר את עניין הדיור בגלל שהוא לא משמעותי, ואת מסכימה לזה. לגבי האמבולנס אני חושבת ששכנעתם אותי, ואני חושבת שגם חבר הכנסת יורי שטרן, ננסה לשכנע אחד את השני, אבל יש לנו בעיה עם אגרת הטלוויזיה.

ועם הארנונה.

גם עם הארנונה על מטרז'.

היא רוצה להתחיל לעבור על סעיף-סעיף.

אבל לא צריך, יש רק ארבע נקודות.

איך תגיע לנוסח?

אני לא חושבת שמגיעות לי העלבות אישיות, די לי בזה היום. יש פרוצדורות שאנחנו חייבים לקיים אותן. אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונגמור עם זה.

חבר הכנסת שמחון, אתה חושד בי כאילו הכל פוליטי.

יושבת פה כל סיעת האיחוד הלאומי.

זאת לא פוליטיקה, זה קשור לכאב לב.

אני רק רוצה להגיד את עמדת ישראל אחת. לא שמעת אותה.

אני שמעתי אותה, והיא גם נאמרה לפרוטוקול.

נכון שהיא נאמרה לפרוטוקול. אם יש כוונה להכריע בכל הנקודות שבמחלוקת, כמו שהציע חבר הכנסת אלון, אנחנו בנקודות האלה מבקשים התייעצות סיעתית.

עוד לא הגענו לזה בכלל.

אנחנו צריכים לעבור סעיף-סעיף ולראות מה הן הנקודות שיש עליהן מחלוקת.

אני כבר מדבר על נקודות המחלוקת שנגיע אליהן. אני רוצה להכריע בעניין הזה. אני חוזר ואומר שאם יש כוונה להצביע על נקודות המחלוקת בהורדת יד, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני לא מבין מה הבעיה עם זה .

בואו נתחיל לעבור סעיף-סעיף.

אני קוראת מהצעת החוק הפרטית מסעיף ההגדרות. אני מציעה שאת ההגדרה של דיור ציבורי נעזוב כרגע ונחזור אליה כשיהיה צורך, לאור מה שיוחלט בוועדה. אני עוברת להגדרה של ותיק מלחמה.

במידה שייכנס העניין של דיור ציבורי שהוא דקלרטיבי, כמו שאמרה השרה, האם אין לך בעיה שזאת תהיה ההגדרה?

אז בואו נקרא את ההגדרה: "דיור ציבורי – דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בנייה, שכירות ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית".

זה המקובל בחוקים האחרים.

אני מציע שנדבר על זה בסעיף הדיור הציבורי. הזכות היא כאן להשכרה ציבורית ולא לדיור ציבורי.

לא, לא.

מה, הם יקבלו דירות?

אנחנו מדברים על סעיף שמדבר על קבלת דיור ציבורי.

המשמעות של הסעיף הזה היא שמכרזים של משרד הביטחון וכו' גם נכנסים לדיור הציבורי.

לא, סעיף 3(א) אומר: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור ציבורי".

האם יש לכם בעיה עם ההגדרה של דיור ציבורי?

בחוק הדיור הציבורי זכויות רכישה מדברים על מי שזכאי להשכרה ציבורית של דיור ציבורי, אבל שם מדובר על הפניה ומדובר על החברות שמפנות, ושבעקבות ההפניה מקבלים את ההשכרה הציבורית. ההגדרה כאן של דיור ציבורי היא מאד רחבה. עקרונית, זאת יכולה להיות כל דירה של משרד הביטחון.

איך אתה מציע להגדיר את זה?

השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי, ושם יש כבר הפניה לחברה ציבורית.

אז תגיד לנו את הנוסח.

אז אני מציע שנגיע לסעיף של הדיור הציבורי. קודם כל יש התנגדות עקרונית לדיור הציבורי שאני רוצה לומר אותה.

אבל ההתנגדות העקרונית ירדה, משום שישבה פה השרה ואמרה שתהיה פה איזו ועדה מצומצמת שתחליט ותגיע לאיזה שהן הסכמות. אבל כדי להגיע להסכמות, ההגדרה של הדיור הציבורי חייבת להיות קיימת.

יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שעם כל הכבוד לשרה יולי תמיר, אני לא רואה איך היא יכולה לעקוף אותה. אני צריך להגיד את ההתנגדות של הממשלה. זאת בכלל לא התנגדות של משרד האוצר, ואני עומד על זכותי לומר אותה בשם הממשלה.

מה ההגדרה שאתה מציע?

בכפוף להסתייגות העקרונית, אני מציע מתן עדיפות להשכרה ציבורית.

לא, הגדרת דיור ציבורי.

בהגדרת השכרה ציבורית בחוק הדיור הציבורי יש כבר הגדרה של דיור ציבורי.

אז תכתוב פה: כהגדרתו בחוק הדיור הציבורי.

לא, השכרה ציבורית כמשמעותה בחוק הדיור הציבורי. השכרה ציבורית מוגדרת בחוק הדיור הציבורי כהשכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון, או המשרד לקליטת העלייה, ייעד אותה לדיור ציבורי. הדיור הציבורי כבר נכלל בתוך הגדרת השכרה ציבורית. אף אחד לא רוצה לתת כאן דירות, רוצים להשכיר אותן. קבלת הדירות תהיה בהתאם, כמו כל זכאי אחר שנמצא בהשכרה ציבורית, לפי החוק החדש.

אני חושב שזה אותו דבר. אני חושב שזאת הכוונה, אבל חבר הכנסת יורי שטרן לא נמצא כאן.

נחזור לזה.

נכון, זה אותו דבר, אבל המילים של החוק לא מביעות את אותה הכוונה.

נמשיך להגדרה הבאה: "ותיק מלחמה" – מי שהוא אזרח ותושב ישראל והתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא שירת בתקופה שבין י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) לבין כ"ד באלול התש"ה (2 בספטמבר 1945) (להלן – מלחמת העולם השניה), בשירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עוין, למעט שירות צבאי אשר חל עליו חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב]".

זה זהה להצעת החוק הממשלתית. עכשיו אני קוראת את פסקה (2) בהצעת החוק הפרטית:

"(2) הוא השתתף בהגנת העיר לנינגרד בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה, והשתתפות זו הוכרה על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר".

אני קוראת את פסקה (2) בהצעת החוק הממשלתית - יש פה הבדל – "הוא קיבל ציון לשבח כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה". יש הבדל בין פסקה (2) של הממשלה לבין זו של חברי הכנסת. פסקה (2) של הממשלה מצמצמת את הזכאות, מכיוון שעל ידי הוראת פסקה (2) אותו ותיק מלחמה צריך לקבל ציון לשבח כמגן העיר לנינגרד. בסיפא כתוב: "והשתתפות זו הוכרה על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר".

האמת היא שנציגי הבלוקדניקים יושבים שם, והם מבינים את ההבדלים. הם טענו שההגדרה שלנו אפילו לא מספיק רחבה, כי הפירוש המיידי של המילה הגנה הוא כאילו השתתפות בקרבות, והם מדברים על אנשים שהשתתפו בעורף.

זה לא נכון. הבלוקדניקים הם אותם אנשים שקיבלו את ההטבות בחוק של הווטרנים של מדינות חבר העמים. אנחנו פשוט לקחנו את ההגדרה שהיתה שם ותרגמנו אותה.

מי על פי החוק הסובייטי לשעבר קיבל הטבות?

תן לי להזמין אותם לשנייה.

לא, אנחנו רוצים ליצור איזו השוואה למעמד של וטרנים.

מי שהיה חצי שנה במצור.

איזו תעודה הוא קיבל בברית המועצות לשעבר על השהות הזאת?

יש להם תעודה או מדליה.

מדליה עונה על ההגדרה הממשלתית, אבל אני שואל האם יש כאלה שהם זכאים לזה בברית המועצות לשעבר ושיש להם משהו שהוא פחות מזה?

קח את החוק שלי ואת החלק על הבלוקדניקים בעמוד האחרון – מי שהשתתף בהגנת העיר לנינגרד בהתקפת מלחמת העולם השנייה.

זה אותו דבר. הצעות החוק הפרטיות הן אותו דבר.

גם חברת סופה לנדבר לקחה את אותה ההגדרה שבחוק שלי.

לא, חברת הכנסת סופה לנדבר לא לקחה את אותה ההגדרה. אתה התנגדת, ואני לקחתי.

אולי את צוחקת.

אני לא צוחקת.

הצעת החוק שלי היא בכל זאת חצי שנה לפניך. הבעיה שמציגים היא כזאת: הם מפחדים שהמילים "השתתף בהגנת העיר" תתפרש רק כהשתתפות בפעולה הצבאית.

התעודה הרוסית אומרת שדי בכך שמישהו חי בעיר.

יכולים להיות ילדים שהיו במצור. ההגדרה של חברי הכנסת היא רחבה יותר מאשר הגדרת הממשלה.

כשאני קורא בעיון את שתי ההצעות, אני חושב שדווקא ההצעה הממשלתית נרחבת יותר מהפרטית. ההצעה הפרטית אומרת "השתתף בהגנת העיר", כלומר: נטל חלק פעיל בהגנה. לעומת זאת, ההצעה הממשלתית אומרת "קיבל ציון לשבח, כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור". די בכך שהיה תושב העיר ולא היה צריך להשתתף בפעילות הלחימה.

מכיוון שסגן השר עוד אומר שהצעת החוק הממשלתית מרחיבה יותר, בואו נעשה סינתזה בין שתי ההצעות. מירי פרנקל-שור, תציעי לנו בבקשה את הנוסח.

"הוא קיבל תעודה, או אות רשמי אחר, כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".

הוא קיבל ציון לשבח או הכרה רשמית על ידי ברית המועצות בתעודה, או באות רשמי אחר.

מה שחשוב זה שמדובר באנשים שהשוו אותם שם לוותיקי מלחמת העולם השנייה. לא חשוב אם זה ציון לשבח או אות אחר.

הלא בברית המועצות כל אחד יכול להגיד שהוא היה בלנינגרד. למה נתנו את התעודה? זו תעודה עם תמונה ועם חותמת שנותנת איזושהי הכרה.

כן, זו תעודה רשמית שמעידה על כך.

כי כנראה לא כל הבלוקדניקים נכנסים לחוק הווטרנים הרוסי.

יש פה שני תנאים מצטברים: הוא גם היה מגן העיר והוא גם היה תושב העיר.

הוא לא חייב להיות מגן העיר.

ההצעה הממשלתית היא יותר מרחיבה, היא מציינת תושבות.

יש פה שני תנאים מצטברים, האם הוא קיבל תעודה רשמית כמגן העיר פלוס תושב העיר?

לא, או תושב העיר.

תושב העיר, או זה שהשתתף בהגנה, העיקר שיהיה לו מסמך.

בדיוק, והוכר על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר.

האם זה גם כולל ילדים?

אנחנו קוראים את ההגדרה מלכתחילה. פסקה (1) כשתי הצעות החוק. פסקה (2):

"הוא קיבל תעודה או אות רשמי אחר כמגן העיר לנינגרד או כתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".

ואולי גם ציון לשבח?

לדעתי, ציון לשבח נכלל.

זאת אומרת שיש לו מסמך רשמי המעיד על כך.

נראה לי שלפי מה שהבנתי על פי חוק הווטרנים הרוסי, היו בלוקדניקים שהיו תקופה קצרה במצור ועזבו בתחילת המצור. יכול להיות שההגדרה הזאת היא יותר רחבה מהחוק הרוסי, ואני לא יודע אם לזאת היתה הכוונה.

האם אתם מורידים את הציון לשבח ומוציאים את התושב?

לא, אנו מדברים על מי שיש לו תעודה רשמית.

תעודה רשמית שמעידה על מה? אבל גם ילד בן 13 נכלל.

אני גם אומרת את זה, אבל כך זה משתמע מהצעת החוק הממשלתית.

לפחות צריך לעשות הגבלת גיל. הרי לא יתכן שילד בן שנתיים יקבל הכרה של ותיק מלחמת העולם השנייה.

ילדים לא היו שם.

אפשר לכתוב את זה גם כך: תעודה כתושב וכמגן העיר.

זאת לא תעודת תושב של הרצליה שהוא יכול להיכנס לחוף הים בחינם. זאת תעודה שהנפיקו לאנשים שהם בזכאות כמו וטרנים, ויש לנו פה דוגמאות. זה דבר שמשווה אותם למשתתפי המלחמה.

אלה לא תינוקות שישבו שם, אלא אנשים שהשלטון הרוסי הכיר בהם כאלה שעזרו בהגנת העיר, וזה מה שצריך לבוא לידי ביטוי בהגדרה; כל תעודה רשמית שמעידה על כך שהם השתתפו בהגנת העיר לנינגרד.

אז זה לא "או", אלא "ו".

ואם מדובר בתינוק תושב העיר, האם הוא גם וטרן?

ומה לגבי אישה וגבר שעבדו במפעל? איך הם הגנו על העיר?

רוני ארד, זה לא עניין שלכם עכשיו. הממשלה יושבת פה.

בגלל שאלה שני תנאים מצטברים, זה יהיה "ו". למען הסר ספק נקרא שוב את ההגדרה.

"הוא קיבל תעודה או אות רשמי אחר כמגן העיר לנינגרד וכתושב העיר בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השנייה".

זה לא בסדר. במקום "וכתושב" צריך להיות כתוב "או כתושב".

מי שהגן והשתתף בהגנה הוא כבר וטרן, ומי שגר שם ועבר את התקופה הוא תושב העיר, אז צריך להיות כתוב "או".

זה אומר שילד בן שנתיים הוא ותיק מלחמת העולם השנייה.

ילד בן שנתיים לא קיבל תעודה.

אז ילד בן 15.

אני רוצה להדגיש שאות הלוחם בנאצים באישור מלא ניתן היום לאלה שהיו בגיל 16 ומעלה ולאנשים שהיו בגיל 13 עד גיל 16 לפי שיקול דעת ששר הביטחון הסמיך את אותו פקיד. זאת אומרת, היום יש אנשים שהיו בגיל 13 וקיבלו אות הלוחם בנאצים.

אז איך זה מנוסח?

לא, מגיל 13, אם הוא הניח את דעתה של אותה ועדה שהוקמה על ידי שר הביטחון.

אתם סתם מסבכים את העניינים. יש תעודות רשמיות שהונפקו בברית המועצות לשעבר,שמאשרות מי הוא על תקן בלוקדניק. נאמץ את ההגדרה הזאת ולא נסתבך. לא מדובר בנוכחות, אלא במצב שאנשים אכלו בשר סוסים מתים כדי להתקיים. זה היה מצור מהקשים שהיו בתולדות מלחמת העולם השנייה, ולכן למה ייחדו דווקא את מצור לנינגרד? כי הוא היה קשה מאד למי ששרד ונשאר בחיים. לא צריך להתעקש על דבר שהוא מעוגן בדברים ברורים.

בעקבות הדברים שנאמרו, תנסחו את זה הפוך, כך שסעיף (2) יתחיל כך: הוא הוכר על ידי ברית המועצות בתעודה או באות רשמי אחר כמשתתף - -

"או".

אז יכול להיות כתוב "או".

האמת היא שכך זה מנוסח.

זה לא משנה, בסדר.

בינתיים ינסחו את זה, ונקרא את זה שוב עוד מעט.

אני קוראת מהצעת החוק הפרטית: "ותיק מלחמה נזקק" – ותיק מלחמה שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, או מי שמשתלמת לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, וסך כל הכנסותיו אינו עולה לגבי זוג על 58% מהשכר הממוצע, כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה-1995, ולגבי יחיד – על 41% מהשכר הממוצע האמור".

יש שוני בין שתי ההצעות. בהצעת הממשלה כתוב "ותיק מלחמה נזקק" – ותיק מלחמה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה".

האם זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה כולל הכל?

לא.

יש לי הערה טכנית בעניין הזה. חוק נכי המלחמה בנאצים מגדיר מוסד שנקרא נזקקות ונצרכות. אין אדם יחיד שמקבל גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שהכנסתו נופלת מ-2,800 שקלים. אין מצב כזה, 2,800 שקלים זה יותר מ-41%. כמו-כן, אין מצב כזה לגבי זוג - כאשר מדובר בזוג ששניהם זכאים כבר לקצבת זקנה - שהכנסתו נופלת מ-4,200 שקלים לחודש, שזה יותר מה-58% שמדובר עליהם כאן.

דהיינו, רק מצב שנראה לי די אזוטרי של זוג שבו הבעל, או אחד מבני הזוג, הוא נכה המלחמה בנאצים והשני הוא בגיל כזה שעדיין לא מגיעה לו קצבת זקנה ושגם אין לו כל הכנסה, זו הסיטואציה היחידה - שהיא גם נדירה - שיכולה להיכנס להגדרה הזאת, ואני גם לא בטוח שזו סיטואציה שהייתם רוצים להחיל עליה את החוק הזה. כל הסיפא היא אות מתה, משום שאין אנשים כאלה.

יכול להיות. מכיוון שזה בהצעת החוק שלנו, יכול להיות שהיתה זו מצדנו טעות שנבעה מהשיחות עם היועצים, אבל הכוונה היא חד משמעית, להוסיף לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה אנשים שלא מקבלים הבטחת הכנסה מסיבה אחת פשוטה – שהם נכי מלחמת העולם השנייה.

אז הם מקבלים הבטחת הכנסה דרך חוק נכי מלחמה. "שומרים" עליהם הרבה יותר.

אומרים החברים דברי טעם, וזה נכון. לא צריך להחיל את החוק על דבר שהוא לא קיים. ההגדרה הממשלתית היא יותר פשוטה, אבל היא מקיפה את כולם.

חבר הכנסת שטרן, אתה צריך לקחת בחשבון שלא מדובר רק בגמלה כספית בחוק נכי המלחמה בנאצים. יש הרבה מאד דברים שהם שווי כסף. אתם אומרים: שיקבלו גם את זה וגם את זה וגם את מה שהם מקבלים. מי שמקבל את הגמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים – יש לו הטבות שלו, ומי שמקבל הבטחת הכנסה – יקבל את ההטבות האלה. אי אפשר לקבל גם מכאן וגם מכאן, כי אחרי זה מי שמקבל הבטחת הכנסה ירצה לקבל גם כמו הנכים של המלחמה בנאצים.

בתוך חוק נכי המלחמה בנאצים יש מנגנון שנקרא נזקקות ונצרכות. אדם שמגיעה לו גמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים של 500 שקל לדוגמה – אני סתם זורק מספר – וסך כל הכנסותיו לא מגיע לסכום של 2,800 שקל – הבטחת הכנסה ליחיד זה 1,600 שקל – תשלים לו הלשכה לשיקום נכים את סך ההכנסות שלו ל-2,800 שקל.

יכול להיות שהקביעה הזאת באחוזים היא לא נכונה. אני מסביר את זה בדוגמאות הספציפיות. על מה מדבר הסעיף שלנו בארנונה? מה משמעות הסעיף הזה?

יש להם הקלות בתשלום הארנונה כנכי המלחמה. יש להם פטור מלא מאגרת טלוויזיה.

למה אנחנו מדברים על פטור מלא מארנונה למשל? כי מי שהיום מקבל הבטחת הכנסה, שזה צמצום דרמטי בחוק הממשלתי, גם היום פטור מתשלומי ארנונה. נכי מלחמת העולם השנייה שמקבלים קצבת נכות, שמעלה אותם כביכול - -

אני לא מסכימה עם זה.

כל המשמעות של חלק מהסעיפים – לא של כולם – זה לתת זכויות של "הכי עניים" גם לאלה שכל ההבדל בינם לבין העניים הוא בכך שבגלל הנכות שלהם – שזה דבר שמחייב הוצאות – הם מקבלים קצבה גבוהה יותר והם לא ברשימת מקבלי הבטחת הכנסה. לכן הצמצום רק למקבלי הבטחת הכנסה הוא נגד רוח הדברים.

לא לקחתי מהשמים את ההצעה הזאת, שהיא גם הבסיס להצעה הממשלתית אפרופו. ישבנו חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואני בשנת 1997 עם יצחק רזובסקי, יהודי יקר שחברת הכנסת סופה לנדבר הזכירה אותו בתחילת הדיון, והוא נתן לנו את ההצעה הזאת, כפי שהציע ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה. עבורם החלק הזה של פטור מארנונה, למשל, גם לנכים היה חלק מאד חשוב, כולל רזובסקי עצמו שבגלל שקיבל קצבת נכות כנכה מלחמת העולם השנייה היה אמור לשלם עבור הרבה מאד דברים - - -

חבר הכנסת יורי שטרן, האם אתה ראית את החוק של נכי מלחמת העולם השנייה?

אני ראיתי את החוק.

האם אתה ראית את ההטבות שהם מקבלים? אני חושבת שצריכה להיות איזושהי השוואה מינימלית. בגלל שנכי המלחמה בעצמם הקימו את הארגון שלהם והם מקבלים הטבות מהמדינה, יכול להיות שאתה תגיד שזה לא מספיק, אבל אני אומרת שהלוואי שהווטרנים יקבלו - -

אלה הם הדברים הראשונים בקביעת החוק. אנחנו בחוק הזה נותנים לוותיקים מעט מאד בסך הכל. חלק מהדברים למשל מקבלי הבטחת הכנסה מקבלים גם היום. הרצון היה ונשאר גם לאלה מהווטרנים שבגלל הנכות שלהם מקבלים גמלה יותר גבוהה, אבל הגמלה הזאת הולכת לצרכים הנוספים שלהם.

מי שמקבל גמלה עבור נכות הוא נכה, אבל הוא לא וטרן.

אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה הזאת, כדי לראות אם הבנתי נכון. מה אומר חבר הכנסת יורי שטרן?

הם לא הבינו נכון את החוק.

אוכלוסייה מסוימת, כנראה לא גדולה, נפלה בין הכיסאות. זאת טענתו, כפי שאני מבינה.

אין כזאת.

אם אין כזאת, מה אכפת לכם?

משום שזאת תהיה אות מתה בספר החוקים.

אז תהיה אות מתה.

ויהיה צורך לבדוק דבר שממילא לא יהיה קיים. אדם שהוא נכה המלחמה בנאצים ויש לו 10% נכות או יותר, זכאי לגמלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים. ניקח דוגמה של אדם שיש לו 10% גמלה, והוא מקבל קצבה פעוטה יחסית של 900 שקל. עכשיו ניקח שני מצבים. האחד - מצב שיש לו הכנסות נוספות והוא עובר את הסכום של 2,800 שקל ולא מקבל מעבר לזה דבר. אם הוא עבר את הסכום של 2,800 שקל, ממילא הוא גם לא "נכנס", כי 2,800 שקל זה יותר מ-41% מהשכר הממוצע במשק.

אם לעומת זאת יש לו הכנסה נוספת של 600 שקלים, כלומר: סך כל הכנסתו היא 1,500 שקלים בחודש, אזי הוא זכאי לפנות ללשכה לשיקום נכים ולהגיד שם שסך הכל הכנסתו החודשית, לרבות הגמלה שהוא מקבל, היא 1,500 שקל. זה מכניס אותו למדרגה של נזקק לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ואז הוא מקבל השלמת הכנסה הרבה יותר "טובה" מזאת שהביטוח הלאומי נותן ל-2,800 שקלים ולא ל-1,600 שקלים כמו שהוא היה מקבל לפי חוק הבטחת הכנסה.

אשר על כן, אותו אדם בהגדרה לא יכול להגיע לסיטואציה שסך כל ההכנסות שלו הן רק 41% מהשכר הממוצע במשק. אין אדם כזה.

אני משתכנעת ממה שאומר כאן נציג משרד האוצר, שמדובר אולי בבודדים.

לא, אין בכלל.

אין בכלל.

הבודד שיכול להיכלל כאן זה אדם שמחליט: אני נמנע לפנות ללשכה לשיקום נכים מסיבותיי שלי, למרות שמגיע לי, כי אם הוא יפנה, הוא יקבל.

אבל חבר הכנסת יורי שטרן צריך להסכים לזה, אחרת מה זה משנה?

כשישבנו כל נציגי הממשלה ועיבדנו את החוק לפני כמה וכמה חודשים, ההגדרה הראשונית היתה רק מי שזכאי להבטחת הכנסה. המוסד לביטוח לאומי חשב שישנם אנשים שמקבלים הטבות לפי חוק נכי המלחמה בנאצים שההכנסה שלהם היא נמוכה ממה שנקבע כאן, ואנחנו הצענו להוסיף אותם. ההצעה היתה שלנו, שנקבע את רף ההכנסה הזה שהוא דומה לרף ההכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, כדי שהאוכלוסייה הזאת לא תצא נפסדת.

מאחר שהם מקבלים מכוח חוק אחר ולא מכוח חוק הבטחת הכנסה, שגם הם ייהנו מההטבות האלה. אבל אם חברי במשרד האוצר אומר שאין אוכלוסייה כזו ושההטבה המינימלית לפי חוק נכי המלחמה היא מעל לזה, הרי שאנחנו הצענו משהו מוטעה, ואנחנו חוזרים בנו. זו היתה ההצעה שלנו, חבר הכנסת יורי שטרן.

בואו נקבל את הגדרת הממשלה כאן. במידה שנראה שיש בכל זאת אוכלוסייה שיצאה נפגעת, אנחנו נבטיח לתקן את הדבר הזה.

חבר הכנסת שטרן, כשלא היית פה, הם אמרו שאין דבר כזה .

אני מוריד את האחוזים האלה. אני אומר שוב, ישנה אוכלוסייה שהסעיף הזה של ארנונה מיועד אך ורק אליה. זאת האוכלוסייה של ותיקי מלחמת העולם השנייה, שהם נכי מלחמת העולם השנייה, ולכן היום הפטור שלהם מארנונה הוא 66%, והממשלה מציעה 75%.

מדובר באנשים שמרוויחים כמעט שכר ממוצע במשק.

אבל מדובר בנכה. אם אתה מוציא את זה מהגדרת הנזקק, אתה בכלל מבטל את הסעיף הזה.

אל תדבר עכשיו על הקטגוריה הזאת.

למה לא לדבר? הם גם ותיקי מלחמת העולם השנייה.

לא, אבל הם מקבלים הטבות.

אם אתה מוציא את העניין הזה של נכים מהגדרת הווטרן הנזקק, אתה מוריד בכלל את כל הסעיף של ארנונה.

וגם את הסעיפים האחרים; בעצם את כל החוק לגביהם. אם אתה משאיר אותם בהגדרה, אתה לא רק נותן להם הטבות בארנונה, אתה נותן להם את כל ההטבות שיש כאן בחוק.

נכון.

אז אתה אומר שאוכלוסייה שיש לה גמלה של 6,000 שקל היא בהגדרה נזקקת וזכאית לכל ההטבות.

נכון, אבל למשל הם מקבלים היום זכאות לדיור ציבורי בגלל הגיל. אם אני לא טועה, ניתנת גם השתתפות בשכר דירה לנכי מלחמת העולם השנייה, זאת אומרת: שאם אנחנו לא כוללים את רוב הסעיפים, זה פשוט עוול. חברת הכנסת לנדבר, האם את רוצה להוסיף 10% להשתתפות בשכר דירה רק לוותיקים שאינם נכים?

אבל הם לא נזקקים. יש להם הכנסה חודשית יחסית גבוהה.

יש להם הכנסה אחרת.

אני לא מבין את זה.

יש פה עניין עקרוני. החוק הפרטי נותן שני דברים: הוא נותן כבוד לאלה שאינם נזקקים והטבות כספיות משמעותיות בארנונה, באגרה, באמבולנסים ובדברים אחרים רק לאלה שהם נזקקים. שואלים אותך חבר הכנסת שטרן, האם אתה מסכים עקרונית שהחלק הדקלרטיבי יהיה לכולם והחלק של הנזקקים יהיה באמת רק למי שנזקק לפי הבטחת הכנסה.

אני מסכים, אבל בין הנזקקים להבטחת הכנסה גם נכי מלחמת העולם השנייה.

אין נכה מלחמת העולם השנייה שסך הכנסותיו החודשי הוא 1,600 שקל. אין כזה דבר. ישלימו לו ל-2,800 שקל, ואז הוא לא נזקק יותר.

למה הוא לא נזקק?

אפשר להעלות את הבטחת הכנסה, אבל אין לזה הרי גבול. אני לא אומר ש-2,800 שקל בחודש זה הרבה כסף.

בגלל הנכות שלהם ובגלל שהם נכי מלחמה וחיילים שנפגעו בקרב, נותנים להם סכומים נוספים, אבל הסכומים האלה ניתנים בגלל הנכות.

אני אציג את זה מספרית. יש אדם שהכנסתו החודשית היא 1,200 שקלים. כנכה הוא מקבל עוד 500 שקלים, ואז אומר חבר הכנסת שטרן שהוא עבר את הסכום של 1,600 שקל והוא לא יקבל השלמת הכנסה, ולפיכך בעצם הוא נזקק, אבל מונעים את זה רק בגלל ה-500 שקל. זה מה שחבר הכנסת יורי שטרן אומר, אם אני מבין.

לא, הוא רוצה שכל מי שהוא נכה נזקק יקבל אותן הטבות.

מי שחי רק מקצבת הנכות שלו שהיא קצבת נכות של המלחמה - -

אין אדם כזה, חבר הכנסת שטרן.

מה אין? - -

אבל זאת כבר לא קצבת נכות, זאת נצרכות, וזה לא בגלל הנכות שלו. מגיע לו בגלל הנכות 900 שקל, ומוסיפים לו עוד 1,900 שקל כי אין לו הכנסה אחרת, ולא בגלל הנכות, אלא בגלל הנזקקות.

אז אלה שמקבלים את המקסימום שזה סכום של 4,000 ומשהו שקל – זה לא סכום גדול – לזוג יוצאים מההגדרות של מקבלי הבטחת הכנסה. אני חושב שהם גם נזקקים. זה היה המנדט שלנו כמחוקקי החוק שקיבלנו מארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה. אני לא יכול לוותר על זה.

אבל אלה לא הסכומים שחבר הכנסת שטרן דיבר עליהם בחוק.

בחוק אדוני דיבר על 58% ו-41%, לא דיברת על כל מי שמקבל הטבה.

אתה עכשיו עשית סלט, חבר הכנסת שטרן.

אני מבין שזאת היתה טעות.

היתה טעות בכלל לחשוב שיש אנשים שמקבלים גמלה לפי חוק נכי המלחמה שהם ברמת הכנסה דומה למקבלי הבטחת הכנסה. מסתבר שאין כאלה, ולכן זה מיותר.

מה שמיותר פה זה ציון האחוזים האלה.

לא, מה שמיותר זה הוספת הקבוצה.

אני רוצה רגע לעצור בנקודה הזאת, מכיוון שאני מבינה שחילוקי הדעות בין מציעי הצעת החוק הפרטית לבין הצעת החוק הממשלתית לא מגיעים לכלל הסכמה. אני חשבתי שאפשר יהיה להגיע להסכמה, ולכן גם התכנסנו כאן היום. אם אנחנו עוצרים גם בנקודה הזאת, סיעת "ישראל אחת" ביקשה התייעצות סיעתית, ובשלב הזה לדחות את ההצבעות.

עכשיו אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה. אני עומדת לקבל איזושהי החלטה, ואני רוצה לראות אם היא מקובלת עליכם. לא חשבתי שתהיה מחלוקת גם לגבי הנקודה הזאת. אפילו בהגדרות יש לנו כאן חילוקי דעות. אני מציעה שחברי הכנסת המציעים יישבו עם המומחים, גם עם נציגי משרד האוצר והביטוח הלאומי - כי אנחנו לא מומחים לגבי 41% או 42% או בכלל – לגבי השאלה האם צריך להוסיף את האוכלוסייה הזאת או אם לא, אם מדובר באנשים קיימים או לא. אפשר לשבת עכשיו, ואתם יכולים גם לדחות את זה. אני מאמינה שתגיעו לאיזושהי הבנה, שכן בסופו של דבר נדע אם יש כאלה אנשים או אין.

יש, פשוט הטעות שלי - -

לא נגיע עכשיו להסכמה לגבי זה, מכיוון שבלאו הכי זה מעכב אותנו הרבה מאד, ואחר כך זה משליך לגבי ההקלות השונות.

יש כשלוש הקלות שמופיעות בהצעת החוק הפרטית ושלא מופיעות בהצעת החוק הממשלתית. בוא נגיד שלגבי הדיור הציבורי קיבלנו איזושהי הסכמה. נשב גם עם השרה וננסה להגיע לאיזושהי הגדרה.

אני הבנתי שגם לגבי אגרת הטלוויזיה זה פחות או יותר סודר.

לא הבנת דבר.

לגבי הארנונה נשארו חילוקי הדעות. אני מוכרחה לומר שאני לא גיבשתי את עמדתי. לגבי אגרת הטלוויזיה רציתי לפנות אל נציגי משרד האוצר. דיברתי גם ברוח הזאת עם סגן השר, יש לנסות להגיע בכל זאת להבנה שיהיה פטור מאגרת הטלוויזיה, כאשר בלאו הכי מדברים על ביטול תשלום האגרה לכולם. איך אומר חבר הכנסת שטרן? זה קטנוני. בוא נשמע באיזו עלות מדובר. לפי דעתי, זה יהיה נכון והגיוני לקבוע פטור מלא.

פחות מ-3,000,000 שקל וזה רק לשנה אחת.

הם נותנים כבר 75% הנחה, אז ההבדל הוא פחות ממיליון שקל.

אני רוצה להביא את המציאות כפי שאנחנו נמצאים בה כרגע. חילוקי הדעות הם לגבי ההגדרה. כשיובהר שאין אנשים בקטגוריה הזאת, לא תהיה בעיה לגבי זה, ואתם תצטרכו לשבת יחד. בוא נגיד שאין בעיה לגבי ההגדרה.

אנחנו בלאו הכי נסיים את הישיבה בשלב הזה. יש חילוקי דעות לגבי הארנונה ולגבי אגרת הטלוויזיה, ואני מאד מבקשת שתבואו לקראת חברי הכנסת. אני מאמינה שהממשלה גם תנסה להגיע לפטור מלא. לגבי הדיור הציבורי הגענו להבנה.

לפיכך, מייד לאחר החג אנחנו נתכנס שנית. אני אודיע לכם את המועד המדויק. נסו עד אז להגיע להבנות עם חברי הכנסת המציעים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30