פרוטוקולים/ועדת קליטה/470

1
ועדת העלייה והקליטה
28.03.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/470
ירושלים, י"ח באייר, תש"ס
23 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"א באדר ב' התש"ס – 28 במארס 2000, שעה 09:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
רומן ברונפמן
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
אבשלום וילן

אביטל טוך - מנהלת המח' לפניות ציבור, המשרד לקליטת העלייה
אריה אזולאי - יו"ר ועדת עלייה וקליטה של חבר הנאמנים, הסוה"י
בובי בראון - משרד החברות, הסוכנות היהודית
לאה גולן - מנהלת אגף חטיבה לעלייה מהמערב, הסוה"י
יהודה דומיניץ - לשעבר מנכ"ל מח' העלייה, הסוכנות היהודית
שמואל בן-שמואל - מנהל מח' תפוצות, משרד החוץ
טליה לדור-פרשר - סגנית מנהל מח' תפוצות, משרד החוץ
דב אייזן - מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות, משרד החינוך
מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
אנה גלוק - ממונה על הסבת אקדמאים, משרד העבודה והרווחה
פרופ' סטיבן כהן - מתמחה – יחסי ארה"ב-ישראל, האוניברסיטה העברית ארי פלטיאל - ראש תחום דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
יפעת קלופשטוק - ראש ענף עלייה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
מנחם רביבי - המגבית היהודית המאוחדת לישראל בע"מ
פנינה גולדשטיין - עורכת מאמרים, הקונגרס היהודי העולמי
ג'וסי ארבל - התאחדות עולי צפון אמריקה
צפורה בנאי - התאחדות עולי צפון אמריקה
נחליאל דיסון - התאחדות עולי צפון אמריקה
דויד לונדון - התאחדות עולי צפון אמריקה
פנינה הילברשטט - עולה חדשה
סברין קליפורד - עולה חדש
פיליפ לי שטיין - רואה-חשבון
עו"ד אהרון קורזן - התאחדות עולי צפון אמריקה
דני מורגנשטיין - יועץ כלכלי וסביבתי
יולין גולדברג - מנהלת פרוייקט לעידוד עלייה מאמריקה, עיריית חיפה
מיכאל לנדסברגר - מזכ"ל תנועת העבודה הציונית העולמית
דן קרקוב - ארגון "יהודה הצעיר"
אלן שניידר - מנהל המרכזי העולמי, ארגון "בני ברית"
נאור ירושלמי - ארגון "בני ברית"
ד"ר חיים כץ - מ"מ יו"ר הארגון "בני ברית"
ורדה רפאלי - משנה למנהל הועד היהודי האמריקאי
הרב יואל אוסרן - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
בנימין רוטלנד - ווג'ס
פרופ' סרג' דלה-פרגולה – מכון ליהדות בת-זמננו
ד"ר עוזי רבהון - מכון ליהדות בת-זמננו
רפאל בן-יוסף - עולה ותיק מצפון אמריקה
מוריי גרינפילד - עולה ותיק מצפון אמריקה
הרב דוד פורמן - עולה ותיק מצפון אמריקה
מאיר קפלן - עולה ותיק מצפון אמריקה
גיורא מנדלר - ועד הפועל של ההסתדרות
דויד קליימן - מנכ"ל קונגרס יהודי אמריקאי בישראל
יוחנן קירשנבאום - מנכ"ל תהיל"ה – תנועת ההתנדבות לעלייה הדתית
רחל ברגר - אחראית על פרוייקטים, תהיל"ה

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

הדרכים לעידוד העלייה של היהודים מצפון אמריקה.


- - - - - - - - -



הדרכים לעידוד העלייה של היהודים מצפון אמריקה

אני פותחת את הישיבה.

בשנים עברו לא עסקנו כמעט בכלל מהעלייה מארצות-הברית. עסקנו ביהדות התפוצות, עסקנו בקהילה היהודית ביהדות ארצות-הברית, אבל נדמה לי שכולנו הרגשנו, ועדיין יש בוודאי רבים שאומרים שהתקווה לא גדולה ולפיכך למה שנעסוק בדבר שמלכתחילה נועד לכשלון? אבל יכול להיות, ותיכף נשמע את המומחים ואת האנשים שעוסקים בשטח וחולמים על עלייה רצינית מארצות-הברית, שאולי דווקא ישיבה כזאת, עם פעילות רבה שקיימת בשטח, תביא לעלייה יותר משמעותית מארצות-הברית.

בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לידיעות ששמענו הבוקר ולומר שכולנו כאן שותפים לחרדה לגורלם של הטייס יונתן בגין והנווט ליאור הררי. אנחנו עוקבים בתקווה אחר המאמצים לאתר אותם, ואני מאמינה שכולנו מתפללים שימצאו אותם.

היו לי לא מעט שיחות עם יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר. כשנכנסתי לתפקידי כיושבת-ראש הוועדה אמר לי מר שמיר: חייבים להביא מיליון יהודים מן המערב, בעיקר מארצות-הברית, שם נמצא המצבור הגדול של יהודים, מעבר ליהודים שמגיעים, ברוך השם, מברית-המועצות לשעבר. עניתי לו, כמו שרובנו חושבים: מי יבוא משם? אנחנו יודעים במי עסקינן. אנשים מרגישים שם בסך-הכל טוב, חיים את חייהם. ואז שמיר אמר לי: נעמי, לעולם אסור לאבד תקווה. להיפך, אנחנו צריכים לעשות מאמצים אמיתיים, כנים, עם תוכנית רצינית שתביא לכך שאלה אמנם יהיו התוצאות.

אני רוצה לצטט מספרו של חיים משגב, שיחות עם יצחק שמיר. "כל עוד יהיו היהודים נעים ונדים בעולם, מפוזרים בעולם כולו, לא יהיה להם בטחון. צפויות פורענויות גדולות". להערכתו השנאה ליהודים לא חלפה, האנטישמיות לא גוועה, ולכן ארץ-ישראל הוא המקום היחידי, גם מבחינת אותם יהודים וגם מבחינת חוסנה של מדינת ישראל, שאליו חייבים לעלות. אנחנו יודעים שבטחון ישראל יגדל אם יהיו כאן עוד מיליון יהודים. בזה נפתור את כל הבעיות, ונראה לי שאז שאלות בדבר בטחונה של מדינת ישראל כמעט לא יעמדו על הפרק.

האם יכול אדם להגדיר עצמו כציוני מבלי להכיר בעובדה שמדינה יהודית היא המטרה שלשמה הוקמה התנועה הציונית? והוא משיב: לדעתי לא. אני מכיר רק ציונות מסוג אחד, וזאת הציונות שאומרת חד-משמעית – עלייה לארץ-ישראל. עלייה, עלייה, ושוב עלייה.

אני רוצה לומר עוד כמה מלים ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור למומחים שנמצאים אתנו. ב"ג'רוזלם פוסט" מיום 22 במארס היתה כותרת שהתייחסה לדברי שרת העלייה והקליטה יולי תמיר: לא צריך לדחוף לעלייה. מדבריה ניתן להבין כאילו צריך לתת ליהודים את האפשרות לבחור ולא לדחוף אותם לעשות עלייה.

השרה יולי תמיר איננה כאן כדי להגיב ולכן אני אומרת את הדברים בהסתייגות מסוימת. אם אמנם נאמרו הדברים, אני חושבת שזה חמור מאד. אסור היה שהם ייאמרו, בוודאי לא מפיה של שרת הקליטה. אני חושבת שאסור לנו, ולו לרגע להרפות מן המשימה העליונה של הציונות, שהיא עלייה, וזאת מטרת הישיבה שלנו בבוקר זה.

הנתונים די ידועים. מארצות-הברית מגיעים מדי שנה כ-2,000 עולים. אני נתקלתי בחלק מהם. זו כמובן עלייה מבורכת, כמו כל עלייה אחרת. אנחנו מדברים על בעיה קשה מאד של התבוללות. יש לפניי כל הנתונים, אבל אני מעדיפה שהמומחים שנמצאים כאן והאנשים שעוסקים בשטח ידווחו ויאמרו לנו את דברם בהקשר הזה.

נשמע תחילה את פרופ' דלה-פרגולה. קיבלנו מצג של הנתונים, ואם יש לך להוסיף מעבר לזה. בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, שרת העלייה והקליטה הוזמנה לדיון הזה?

היא מוזמנת לכל הישיבות.

היא היתה צריכה להשתתף בדיון כזה, גם אם היא לא כל-כך בעד לדחוף עלייה מארצות-הברית, אבל היא בכל-זאת שרת העלייה והקליטה.

היא מקבלת את ההזמנות והיא בוחרת מתי להגיע. היא לא הוזמנה במיוחד.

פרופ' דלה-פרגולה, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש.

אני רוצה לומר כמה מלים על ההיבטים שעולים מן המחקר, ובעיקר לשים לב לשתי נקודות. הנקודה האחת היא ההקשר הכללי של ההתפתחויות החברתיות והתרבותיות. חייבים להבין היטב את ההקשר של יהודי ארצות-הברית, התמורות בשנים האחרונות ומקומם בחברה האמריקנית, וחייבים להבין באלו תנאים התנהלה העלייה מארצות-הברית בשנים האחרונות ומה הם הלקחים שאנחנו יכולים ללמוד ממה שהתרחש עד עכשיו.

אני מקדים ואומר, לא מפני שלחוקרים אין חזון. הדברים נשמעים לפעמים קצת קרים ואפילו על סף הפסימיות, אלא מפני שמדיניות חינוכית ומדיניות עלייה חייבת להתבסס על הבנה מעמיקה של תהליכים, וגם בזה יש חזון.

יהדות ארצות-הברית הינה ותמשיך להיות בעתיד הקרוב הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם. היא קהילה אדירה מבחינת מימדי הצלחתה החברתית, האינטלקטואלית, גם הכלכלית. מתגלים בה גם תהליכים מסוימים של שחיקה מבחינת העמידה מול תהליך האמריקניזציה, שבשוליו יש גם איזו שהיא שחיקה. גם אם אנחנו נתווכח אם אחוז הנישואין המעורבים בארצות-הברית בימינו הוא בסדר-גודל של 45% או 55%, אין ספק שחל בו גידול משמעותי, וכתוצאה מן הגידול הזה מרבית הדור הצעיר, הילדים של אותן משפחות לא משתלבים באופן מלא באיזו שהיא מודעות שהם יהודים אמריקנים, גם אם יש ראייה כוללת שבתוכה יש גם מדינת ישראל ואולי בסופה האופציה להשתלב כאן.

חשוב להבין שיהדות ארצות-הברית היא מגוון רחב של דפוסים שונים. יש גרעין פעיל, ולהערכתי מתחזק, של אנשים שמשלבים גם מודעות קהילתית, גם מסורתית וגם אתנית-לאומית יהודית, ממנה צומח חלק משמעותי של העלייה.

יש שכבת ביניים שעדיין פעילה למדיי במוסדות יהודים, בבתי כנסת ובמסגרות אחרות משותפות, אבל מתרחבת והולכת הפריפריה של אותם האנשים שהם בראש ובראשונה אמריקאים עם איזו שהיא שארית פחות או יותר מודעת של זהות יהודית, ובתוכם הבעיה העיקרית. רבים מאלה, כאמור, אינם חברים בשום מסגרת, גם אינם מקבלים חינוך יהודי מספיק מסודר ואינטנסיבי כדי ששוב הזהות היהודית שלהם תהיה משמעותית ובעלת אופקים רחבים, כולל ההיבט של הקשר עם מדינת ישראל.

בתהליכים האלה יש נזילות. אני חושב שהמגמה הכללית היתה, בסופו של דבר מאז אמצע שנות הששים ועד אמצע שנות התשעים לכיוון של החלשה. תהליכים הלכו מן הכיוון של קהילה יותר מגובשת, גם יותר מרוכזת מבחינה גיאוגרפית לכיוון ההפוך, אבל, כאמור, פועלים גם בתוך הקהילה היהודית. גם המושג הזה של קהילה איננו מדויק, כי מדובר על תת-קהילות שונות. מדובר על קולקטיב, על ציבור יהודי, שפועלים עליו גם כוחות מחזקים ובצורות שונות.

כאן אולי המקום לומר שהחיזוקים האלה גם יוצרים כיוונים סותרים, ואז הוויכוח הפנימי לגבי מהו המכנה המשותף בינם לבין עצמם בארצות-הברית וגם בינם לבין עצמם ואנחנו כאן בארץ ובקהילות יהודיות אחרות בעולם, המכנה המשותף הזה הוא היום פחות ודאי, והסיבות לוויכוחים ולאי-הסכמה הן רבות יותר, ואני חושב שעל-יד השאלה של התבוללות אנחנו כאן חייבים לטפל באינטנסיביות בשאלה של יצירת קונסנסוס וחיפוש אחרי התכנים המשותפים, אחרת הבעיה תהיה מאד משמעותית.

הנקודה השנייה היא באלו תנאים התנהלה העלייה מארצות-הברית. ממדי העלייה ביחס לגודל הקהילה היהודית בארצות-הברית הם קטנים. למעשה זאת העלייה הקטנה ביותר מכל מדינה אחרת בעולם ביחס לגודל הקהילה היהודית במקור. אני חושב שכאן המקום לראות את ארצות-הברית בהקשר קצת יותר רחב, גם של מדינות מערביות אחרות – מדינות מפותחות, מדינות דמוקרטיות, מדינות שבהן מעמד הציבור היהודי הוא נוח למדיי, שוויוני למדיי, ומאפשר שגשוג והתקדמות גם במסלול המקצועי וגם במסלול החברתי, ואפילו בקריירה הפוליטית של מי שמעוניין בה.

במחקר ההשוואתי אנחנו רואים שיש קשר מאד מובהק, אולי מצער מנקודת ראות ערכית, אבל מאד חזק ומשכנע – קשר מאד מובהק בין רמת העלייה לבין התנאים הסוציו-כלכליים והפוליטיים במדינת המוצא. ככל שהמצב פחות טוב יש יותר עלייה, ככל שהמצב יותר טוב יש פחות עלייה. לכן יש כאן מסר מאד חזק ומאד בעייתי. מצד אחד אין ספק שהעלייה היא תנועה ערכית, תנועה של אנשים דווקא מגוונים שמחפשים כאן איזו שהיא עלייה בסולם הדעות והזהות היהודית שלהם, מפני שמדינת ישראל מציעה הרבה מאד. אבל מצד שני זה לא מספיק. זה חיוני, אבל בלתי מספיק.

כשאנחנו בודקים את הנתונים על עלייה, התפתחות ממדי העלייה מארצות-הברית במשך חמישים השנים האחרונות, אנחנו אמנם רואים התרכזות משמעותית מעט שנים אחרי מלחמת ששת הימים, ועל-כן יכולנו לחשוב שאחרי ששת הימים המודעות של מרכזיות מדינת ישראל עלתה, ואם כן כוחות המשיכה הערכיים הישראלים תרמו לחיזוקה של העלייה. זה ללא כל ספק נכון. אלא מה? כשאנחנו בודקים גם נתונים אחרים של הגירה של לא-יהודים מארצות-הברית למדינות אחרות, אנחנו מוצאים באופן מעניין ומפתיע שבאותן שנים גם התחזקה ההגירה למדינות כגון אוסטרליה וקנדה, ולכן שוב מגיעים למסקנה שפעלו בארצות-הברית באותה תקופה כוחות שליליים של דחיפה, שדחפו אחרים לכיוונים שונים, ותרמו לקבלת ההחלטה של אותם יהודים שהגיעו הנה.

לכן הניתוח הנכון של עלייה משלב אלמנט ערכי ואלמנט מסוים של מצוקה. בארצות-הברית יש יחסית מעט מצוקה ולכן העלייה היא קטנה.

בזה אין כאן מסר שלילי האומר "אין מה לעשות". אני חושב שחיוני ביותר להמשיך לטפח את התשתיות החינוכיות, את התשתיות של הקשר עם הארץ. אני אישית בין אלה שרואים ב"ברטרייט" או יוזמות אחרות שמביאות צעירים להכיר את החברה הישראלית יוזמה מאד ברוכה. חייבים,כמובן, לדאוג לתכנים הערכיים של אותן תוכניות, מפני שזה עשוי לחזק את העלייה, או במקרה הפחות טוב, אם שוב תתעוררנה אי-אלו מצוקות, היעד הישראלי יהיה יעד מובהק ואז נוכל ליהנות לפחות מן הפרות בהזדמנות הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. מר ארי פלטיאל, ראש תחום דמוגרפיה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה.

ברצוני להשלים קצת את התמונה של פרופ' דלה-פרגולה. אין הרבה מה להוסיף. נכון, שנת השיא של העלייה מארצות-הברית היתה 1971, בה עלו למעלה מ-7,000 עולים, ומאז העלייה נמצאת במגמת ירידה מתמדת, עם שיאים פזורים, כמו ב-1983 בה עלו 3,500 עולים, או שנת 1995 – 2,300 עולים. עד שהגענו למצב הנוכחי של מתחת לאלפיים עולים, כפי שאמרת.

במשך שנות התשעים אנחנו רואים שאחוז העולים מארצות-הברית בני 65 ומעלה עולה והולך מכ-7% בראשית שנות התשעים עד למעלה מ-12% בסוף שנות התשעים. בד בבד חלקם של העולים בני 20 – 44, הגילים העיקריים, גם חלקם של העולים האלה ירד מ-59% בראשית שנות התשעים עד מתחת ל-50% בסופה.

אחת התכונות הבולטות של העלייה הזאת היא שמקום המגורים הראשונים של למעלה מ-60% מתוכם הוא ירושלים. אני חושב שזה אולי ביטוי לכך שהעלייה הזאת היום היא ברובה עלייה דתית. אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא בוחנים את דתיות העולים. ההתרשמות הזאת באה מהפיזור הגיאוגרפי ושכונות המגורים שבו אנחנו רואים שהעלייה הזאת מתרכזת.

ידוע גם שכאשר בדקנו את הענין בשנות השבעים והשמונים – בשנות התשעים לא בדקנו את זה לעומק, כי העלייה התמעטה – אחוז ניכר מהעלייה הזאת גם לא נשארת בארץ. האחוז משתנה לשנה לשנה, אבל למעשה העלייה הזאת במובן מסוים היא לא יעילה. חלק גדול ממנה גם עוזב בסופו של דבר.

אני לא נוקט כאן עמדה ערכית. יכול להיות שהזמן שהם נשארים כאן הוא לברכה והם חוזרים ומעשירים את הקהילה בארצות-הברית, אבל אין ספק שחלק גדול מהעלייה הזאת לא נשאר כאן.

תודה רבה. ד"ר עוזי רבהון, בבקשה.

אני אוסיף כמה משפטים לדברים שכבר נאמרו. אין ספק שההשתלבות החברתית היוצאת מגדר הרגיל של היהודים בתוך הסביבה הכללית הלא-יהודית מצד אחד, והשחיקה בזהות היהודית שלהם, בסופו של דבר מייצרת איזו שהיא מציאות אולי קצת עגומה מבחינתנו ביחס לסיכויים של עלייה גדולה, המונית, מארצות-הברית.

עם זאת, דומני שיש כמה כיוונים שבהם כן אפשר לחשוב ולפתח איזה שהוא נסיון בכל-זאת קצת להגדיל את ממדי העלייה. ופה על בסיס של סקר ארצי שנערך בקרב האוכלוסייה היהודית בארצות-הברית בשנת 1990 התברר שכ-1% מיהודי ארצות-הברית טוען שיש לו כוונות לעזוב את ארצות-הברית ולהגר אל מחוצה לה בשלוש השנים הקרובות. כלומר, בצורה מאד גסה מדובר פה על סדרי-גודל של כחמישים אלף יהודים מתוך אוכלוסייה של קצת יותר מחמישה וחצי מיליון איש. עם זאת, רק כשליש מהם נוקבים במדינת ישראל כארץ היעד שלהם, ולכן מדובר פה על סדר-גודל של 15,000 איש, שאם הלאה מחלקים אותם פר-שנה, יש לנו פוטנציאל עלייה של 5,000 אנשים.

מתוך הספרות המדעית הדמוגרפית הכללית שקיימת אנחנו יודעים שקיים בדרך-כלל איזה שהוא פער בין הרצון להגר לבין מימושו הלכה למעשה, וקצת פחות ממחצית האנשים בסופו של דבר מהגרים. הדברים האלה תואמים עם המציאות הישראלית, שאם יש לנו פוטנציאל של 5,000 עולים כל שנה, שלפחות מצהירים על כוונה לעלות לישראל, בסופו של דבר רק כאלפיים מהם עולים לישראל. ברור שחלקם הם ילידי ארצות-הברית, חלקם אולי הם יורדים שיש להם כוונות לחזור לישראל, ופה אני חושב שיש קבוצה ראשונה שצריך לחשוב עליה ובה למקד אולי את מירב המאמצים. אנשים שכבר קיבלו לפחות החלטה ראשונית, עקרונית, שעשו איזו שהיא הפנמה של העובדה שהם יעזבו את ארצות-הברית ויעלו לישראל, אבל מסיבות כאלה ואחרות אינם מוצאים את הדרך לממש את ההחלטה הזאת. זאת הקבוצה של אנשים שרואים אפשרות מבחינתם לעלות לישראל.

הקבוצה השנייה באותה מסגרת הם היורדים, ואני חושב שצריך גם אצלם לכוון את המאמץ. אלה אנשים שאולי נולדו בישראל, בוודאי התגוררו בעבר בישראל, יש להם זיקה חזקה מאד לישראל, יש להם משפחה בישראל, הם מבקרים לעתים קרובות בישראל, ולכן זאת קבוצה שנייה שבהחלט טמון בה איזה שהוא פוטנציאל שבאמצעותו אפשר, אם אנחנו רואים בהם מעין עולים, גם להרחיב קצת את היקף העלייה.

הקבוצה השלישית, שכבר הוזכרה פה קודם, אלה העולים עצמם, יהודים שכן הוציאו לפועל את התוכניות שלהם לעלות לישראל, אלא שאחרי תקופה של שלוש או חמש שנים הם מגיעים למסקנה שהם לא הצליחו להיקלט בחברה הישראלית וכמחציתם בסופו של דבר עוזבים וחוזרים לארצות-הברית.

אם המניעים העיקריים שלהם לעלייה היו דתיים אידיאולוגיים, הרי שהסיבות שלהם לחזרה אל ארצות-הברית אלה יותר סיבות אישיות, סיבות משפחתיות של חוסר אושר, של העדר השתלבות חברתית של בני הזוג שלהם או של ילדיהם. אחד הדברים שבעיקר מציינים הרווקים מביניהם הוא חוסר האפשרות שלהם למצוא בן או בת זוג. ואולי האינדיקטור הבולט ביותר למי כן נשאר ומי לא נשאר מבין הרווקים הוא אם הם מצאו בן או בת זוג ישראלים ילידי המקום. לכן זאת עוד קבוצה שבה יש למקד את המאמץ, ואני חושב שאם נוכל קצת להגדיל את העלייה מקרב אלה שכבר קיבלו החלטה לעלות אבל משום-מה לא הצליחו לממש אותה, וקצת נגדיל את החזרה של היורדים לישראל, וקצת נצמצם את הירי'דה של מי שכבר כן עלה, נצמצם את הירידה שלהם חזרה לארצות-הברית, אני חושב שבשלוש הקבוצות האלה יש להתרכז ובהחלט טמון בהם פוטנציאל להגדיל באחוזים די ניכרים את סך כל מה שאנחנו מכנים היקף העלייה נטו לישראל.

תודה רבה. רשות הדיבור למר מורגנשטיין, שחייב לעזוב. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב לוועדת הכלכלה.

אני למעשה יושב כאן על תקן של יועץ כלכלי, אבל כמי שפעם בראשית שנת 1969 קובץ לצוות הראשון של יגאל אלון שהקים את משרד הקליטה, שבע שנים מהקריירה שלי ביליתי במשרד הקליטה, ושם בעצם נדבקתי בחיידק הזה. אני מסתכל על נושא העלייה וקליטתה בעיניים כלכליות, ובזה אני אולי שונה במקצת מחלק מהאנשים שנמצאים כאן, אבל זה בעצם המכנה המשותף עם רפי בן-יוסף ועם הקבוצה של היוזמים, של נשיאי הפדרציות של עולי ארצות-הברית וקנדה – זה בעצם הבסיס לזימון של הדיון הזה היום.

מה שאנחנו צריכים לעשות הוא להסתכל איך לאפשר הגעתם לארץ של מיליון מיהודי ארצות-הברית. אין ספק שצריך להתבונן בראש ובראשונה על הפירמידה המקצועית שלהם. צריך להתבונן מהו המגוון של המקצועות הרלבנטיים.

אקסיומה שנייה שלדעתי אין עוררין עליה בחדר הזה היא שהמבוגרים או המבוגרים מאד כנראה לא יעלו. הנתונים של הבוגרים מאד שעולים מראים שאלה שכבר עולים כדי לסיים את חייהם הפנסיונרים, אני לא אתייחס אליהם, כי זה איזה שהוא סגמנט שבשבילם לא צריך לעשות הרבה, הם יבואו הנה ממילא, או אולי אפילו על אף רצונם ועל אף נסיונותיה של מדינת ישראל. אני מתכוון לצעירים שנמצאים בתחילת הקריירה המקצועית שלהם, או כאלה שהם באמצע הקריירה המקצועית.

יושב פה יהודה דומיניץ, שעסק בזה הרבה-הרבה עשרות שנים. פעם דיברנו על הסבה מקצועית. אני חושב שהס מלהזכיר היום בעולם של שנת אלפיים הסבה מקצועית, ודאי וודאי שלא לגבי יהודים שיגיעו מארצות-הברית ושאנחנו מעוניינים בהגעתם. אנחנו צריכים לקבל כל אחד במסגרת מקצועו, במסגרת תפיסת עולמו כפי שהוא בנה לעצמו אותה, או כפי שהגורל בנה לו אותה, ושהוא ירצה, או לאפשר לו להמשיך אותה כאן בארץ, כי אחרת הוא לא יגיע לכאן, או קרוב לוודאי רוב אלה שאנחנו מעוניינים בהם לא יגיעו הנה.

המסקנה שאני הגעתי אליה וניסיתי לדחוף את זה כבר כ-15 שנה ללא הצלחה, היתה המסקנה היחידה: ישראל צריכה לפתח את עצמה בכיוון של ייצוא שירותי יידע, רפואה, מדע, תרבות ואמנות. התחלנו בזה לא בכוונה, קצת, בכיוון של שירותי הרפואה.

אני יכול לגלות לכם מאיפה לקחתי את הדוגמה. הדוגמה היתה לפני 20 או 25 שנה בית-החולים "הדסה" עין-כרם, מחלקת הילדים של פרופ' הסל הידוע, חצייה היה לישראלים, חצייה היה לפרס ומדי, לא-יהודים, ומדינת ישראל קיבלה בשביל השירות הזה הרבה-הרבה כסף והיא פרנסה הרבה רופאים, בזכות העובדה שחלקם עבדו בשירות ריפוי של ילדים פרסים, של משפחות ברוכות כסף.

הכוונה היתה להקים בתי-חולים מיוחדים שייועדו רק לצורכי ייצוא, על-ידם מלונות או מלוניות כדי שבני משפחה או מלווים יוכלו להתארח ולשהות עם המטופל בתקופת הטיפול שהוא נמצא בה, וזה יכול לספק אלפי מקומות עבודה לעשרות רופאים מאד בכירים, למאות רופאים מקצועיים מעולים, וכן הלאה.

מדינת ישראל עם הצבר היידע וכשרונות האמנות שיש היום כאן יכולה להקים יותר "ג'וליארד" מג'וליארד רק לייצוא, כדי שלא תחזור אותה טענה שאנחנו התמודדנו אתה במשרד הקליטה בראשית שנות השבעים כאשר פרצו ההפגנות של הפנתרים השחורים. ההתמודדות אז היתה קשה מאד. היא היתה כנגד הישראלי שאמר: רק רגע, סליחה, העולה החדש בא ומקבל את זכויותיי, הוא מקבל מקומות באוניברסיטאות ובמכוני השכלה ובצבא, ותפקידים בכל מיני מקומות על-חשבוננו. כלומר, נוצרה דיאלקטיקה קשה מאד בין הישראלי, בעיקר הצעיר, לבין העולה החדש, והספור של זריקת אבנים וחבלה במכוניות של עולים חדשים, שהיה להם פס לבן כמו לנכי צה"ל, ופגיעה שלא בכוונה במכוניות של נכי צה"ל, אני לא רוצה לחזור לזה בשנת 2000 או 2001, ואני בטוח שאת גברתי היושבת-ראש ודאי שאינך חפצה בזה.

נושא ה"היי-טק". מדינת ישראל הגיעה למצב שאנחנו המדינה השביעית בעולם שתעשיית ההיי-טק מפותחת בה. אבל רוצה הגורל ואנחנו מאבדים את טובי המוחות בדיוק בכיוון ההפוך – לארצות-הברית, לעמק הסיליקון – כאשר הסיליקון האמיתי הוא פה בציון. חברים, אנחנו צריכים לעשות פה שידוד מערכות.

אותו דבר עם התרבות ומערכות היידע. מבין מיליון עולי ברית-המועצות לשעבר התברכנו במאות רבות של מומחים בתורת הספרנות, בלינגוויסטיקה ובמערכות מידע, חינם אין כסף. עשינו פעם חשבון שלהכשיר רופא עד שהוא מגיע לנקודת ההמראה זה סדר-גודל של 350 – 380 אלף דולר. קיבלת אותו ב-26 – 27 אלף דולר, אתה הגדלת את ההון האנושי הלאומי שלך בצורה מדהימה.

עכשיו אני בא לפוטנציאל. לדעתי, הפוטנציאל הראשון בקרב יהודי ארצות-הברית הוא אותם מיליון יהודים מברית-המועצות לשעבר, שנשרו. קיבלתי את הנתון החדש של גב' גולן, שרק בשנות התשעים הנשירה היתה 400 אלף. בשנות השמונים היא היתה כמספר הזה, ומשנת 1974 בערך, כשהחלה הנשירה אפשר לספור עוד 180 – 200 אלף. אם אנחנו מחברים את כל המספרים האלה, מיליון יהודים הגיעו אלינו בעשור האחרון מברית-המועצות לשעבר, אבל ב-25 השנים האחרונות כמיליון יהודים נשרו מברית-המועצות לשעבר לארצות-הברית. חלקם עדיין לא נקלט שם, ואני חושב שצריך להפנות אליהם את הקריאה. להכין כאן במדינה את התשתיות, ואני אומר את זה בהדגשה: צריך יהיה להשקיע כאן את ה-SEED NONEY מאמצעים ממלכתיים, עליו לבנות באמצעים ציבוריים, וחלקם פרטיים, הון מעורב ציבורי ופרטי את התשתיות האלה של מערכות היידע – הרפואה, המדע והתרבות – לשם ייצוא. תודה רבה.

תודה רבה.

נמצאים אתנו יוזמי הדיון, עולים ותיקים מארצות-הברית: רפאל בן-יוסף, מוריי גרינפילד, דוד פורמן ומאיר קפלן. רשות הדיבור למר בן-יוסף, בבקשה.

אנחנו אמנם ותיקים אבל אנחנו מודאגים מההתבוללות שיש באמריקה, שגורמת לכך שאנחנו מאבדים את היהודים במימדים גדולים, ואנחנו חוששים שבעוד שלושים שנה יישארו מעט מאד יהודים. אנחנו, שלושה מהוותיקים הגענו לארץ ב-1948, התארגנו. מוריי היה על אוניית מעפילים, נתפס והיה בקפריסין. הוא בא ללמוד עם מרטין בובר. אני באתי מה"מארינס" ישר לצה"ל. אנחנו גדלנו באמריקה, קיבלנו שם חינוך, ואנחנו יכולים אולי לראות את הקהילה האמריקאית במבט יותר טוב מאשר אלה שנמצאים שם, מפני שאנחנו כל הזמן בקשר אתם.

הייתי רוצה שהרב דוד פורמן, שהוא אחראי על הנוער הרפורמי שבא לארץ, לומר כמה מלים, ואחריו – מאיר קפלן.

אנחנו מאמינים שלפחות מיליון יהודים באמריקה יעשו בחירה. אם רוצים שהנכדים שלהם יישארו יהודים, הם צריכים לעלות.

תודה רבה לך. הרב קפלן, בבקשה.

הסוציולוגים, הדמוגרפים לא עסקו בצד הערכי כביכול של המחקר שלהם. אני רק רוצה להגיד כמה דברים בנושא ההתבוללות ונישואי תערובת בארצות-הברית, שבעצם יש שם "חגיגה" והיא גדלה והולכת משנה לשנה.

במשך חמש השנים האחרונות נערך מחקר שהוזמן על-ידי מחלקת החוויה הישראלית של הסוכנות היהודית, שבוחן את תגובתם של המשתתפים בתוכניות שוטפות לטווח קצר בקיץ – תיכוניסטים וסטודנטים. כולם מרוצים איך שהוא מתוצאות המחקר, אבל אני מודאג מאד ממה שאני קורא. הבאתי אתי את המחקר. בשאלונים שמחלקים לאלפי תלמידים תיכוניסטים וסטודנטים שבאים מצפון אמריקה שואלים הרבה שאלות, והנה כמה תשובות. 81% מהמשתתפים בתוכניות הקיץ אומרים שהזהות היהודית שלהם איך שהוא עלתה. 75% מגדירים עצמם כציונים. פירוש הדבר, הם מזדהים עם מדינת ישראל. 80% רואים עצמם כדתיים. מה הם עושים בבית – זה דבר אחר, אבל הם מרגישים לפחות שהם דתיים.

אבל אחר-כך הם שואלים, לדעתי, שאלה מכרעת, החשובה ביותר, והיא: אם קרוב משפחה שלך יאמר שהוא מתכוון להינשא ללא-יהודי, מה תהיה תגובתך? למעלה מ-80% בעצם אומרים: אנחנו יכולים להתמודד עם זה ולחיות עם זה.

בעוד עשר שנים אנחנו נראה שתשובה כזאת היא מאד מדאיגה. מי שיכול להאמין שהוא יכול להקים בית יהודי שהבן או בת הזוג אינו יהודי, משלה את עצמו כמובן.

לדעתי, הבורות היהודית חוגגת גם כן בארצות-הברית. ברוב המקרים, אלה ששייכים לבתי כנסת בקהילות בארצות-הברית, מקבלים חינוך לכל היותר שעתיים עד ארבע שעות בשבוע. שם הם צריכים ללמוד עברית, הסטוריה יהודית, תנ"ך, חגים ודיני אישות. הם מקבלים מסר פסיכולוגי חזק ביותר – יהדות על המדף כמה שעות בשבוע, מורידים אותו, שמים אותו בחזרה.

אנחנו צריכים בעצם להרים את הדגל. המצב קריטי. ההתבוללות ונישואי התערובת חוגגים בארצות-הברית, ולדעתי הדבר היחיד שיכול איך שהוא לחסום את הדרך להתבוללות לגמרי הוא עלייה, שאנחנו חייבים לשים ולהחזיר על סדר-היום של העם היהודי בצפון אמריקה.

אני עולה מארצות-הברית. הייתי בארץ כחמישים שנה. אנחנו אומרים על עצמנו שאנחנו מודאגים ממה שקורה בארצות-הברית. כשאני עזבתי את ארצות-הברית היו שם ששה מיליון יהודים. במקום שמספר היהודים, שהם יהודים ממש יגדל, הוא ירד ל-4.2 מיליון יהודים.

אני רואה שגם מדינת ישראל נושאת באחריות למצב זה, מפני שמדינת ישראל נכנסה לאיזו שהיא עסקה עם יהדות ארצות-הברית, שהיא לא תטיף לעלייה אלא תשתמש בארצות-הברית כעין סוכן שיעזור לה לקדם את האינטרסים של ישראל בקונגרס על-ידי מתן כספים ועל-ידי כל מיני פעולות, אבל לא עלייה.

הדבר הזה נעשה בהסכם בין בן-גוריון לבלאושטיין ב-1949, וזה היווה את הבסיס ליחסים בין יהדות ארצות-הברית לבין ישראל. כתוצאה מכך יהדות ארצות-הברית קיבלה היתר מסוים לעסוק בחיים שלהם מבלי לקבל את הצו של עלייה כציונים. המפלגות הציוניות התרוקנו מתוכנן, מפני שלא היה הבדל גדול בין מי שהוא ציוני לבין מי שנותן כסף למגבית.

מה אנחנו צריכים לעשות? אני חושב שאתם חברי הכנסת צריכים לבטל את ההסכם של בן-גוריון ובלאושטיין ולהגיד: אנחנו רוצים את יהודי ארצות-הברית כעולים ולא כתומכים. אם אתם רוצים אותם כתומכים מפני שזה נוח, הם משלמים את המחיר, והמחיר הוא התבוללות.

היות וזה תלוי במידה רבה ביחס של עם ישראל פה לעם ישראל שם, אנחנו היינו רוצים שאתם, בכנסת, אולי תעשו משהו לשנות את המדיניות של היחסים בין שתי הקבוצות האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר-הכנסת ברונפמן, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, קודם-כל אני רוצה לברך על עצם הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי מרוב הרוטינה ודברים יום-יומיים אנחנו שוכחים להתבונן על קבוצות אחרות, ואני מתכוון על קבוצות בארצות רווחה. לצערנו אנחנו חוטאים במחלה ישראלית כוללת והיא העדר תכנון לטווח ארוך. אם את תתמידי בנושא והישיבה הזאת לא תהפוך לחד-פעמית אלא יהיה לה המשך, נוכל להזמין את עובדי משרד הקליטה, המח' לתושבים חוזרים, והסוכנות היהודית, ולשמוע מה הבשורה של נציגי הסוכנות היהודית בצפון אמריקה, לקבל תמונה יותר נכונה ולהמשיך לעקוב אחרי זה, אני חושב שתפקידה של הישיבה הזאת יהיה עוד יותר חשוב.

לעצם הענין אני רוצה להגיד שלהבדיל מעולים ותיקים מארצות-הברית, אני לא מודאג מהמצב שם. אני כחבר כנסת פעיל מודאג מהמצב פה. כשאנחנו מנתחים את מנופי העלייה, אנחנו תמיד מתייחסים אל ארץ המוצא, מה המצב הכלכלי, מה המצב הפוליטי, החברתי וכו', ומעט מאד מסתכלים אל תוך עצמנו ושואלים מהו כוח המשיכה. כי העלייה מארצות הרווחה, לעניות-דעתי, מתרחשת רק כאשר באלאנס הכוחות הוא לטובת כוח משיכה ולא כוח דחיפה. מארצות מצוקה, ממזרח אירופה, מברית-המועצות לשעבר כוח הדחיפה הוא מספיק כדי להביא לעלייה של המונים, והמספרים מדברים בעד עצמם. כשאנחנו מדברים על מערב אירופה, על ארצות-הברית וקנדה, כוח המשיכה צריך להיות לאין שעור גדול מכוח הדחיפה.

מהיכרותי הצנועה את מצב יהודי ארצות-הברית אני חושב שאין לנו כל-כך מה לדאוג. מצבם טוב מבחינה כלכלית, פוליטית, חברתית ודתית. ופה אני מגיע לנקודה חשובה מאד. נכון שכולכם, גם פרופ' דלה-פרגולה וגם הרב קפלן דיברתם על התבוללות, וזה תהליך טבעי שעוברים
יהודי התפוצות מסוף המאה ה-19 עד היום, והמספרים מדברים בעד עצמם: 51% בארצות-הברית, 62% בארצות בנלוכס, 72% בארצות סקנדינביה, וזה יימשך.

אבל יש נושא נוסף. יהדות ארצות-הברית אינה יהדות אורתודוכסית, וכל עוד יש לנו פה מונופול של הרבנות האורתודוכסית על כל דיני אישות, אין לנו לצפות לעלייה המונית מארצות-הברית. אנחנו היינו עדים לכתבה ששודרה בארץ בערוץ 1 בשפה האנגלית, על משפחה צעירה מניו-יורק שדווקא מצאה בני זוג. הם עלו לארץ ונישאו כאן. הרב היה רב רפורמי, משרד הפנים לא הכיר בנישואיהם, הם חזרו לניו-יורק, התחתנו בכנסיה, הלכו לעיריית ניו-יורק, קיבלו סרטיפיקט, חזרו לארץ ואז המדינה הכירה בנישואים שלהם.

לכן, בואו נהיה גלויים וכנים זה עם זה. המצב הכלכלי שלנו לא משופר בהשוואה לארצות-הברית. המצב החברתי שלנו לא משופר בהשוואה לארצות-הברית. המצב החברתי-דתי, וכל מה שקשור בדיני אישות לא משופר בהשוואה לארצות-הברית. לכן צריכה להיות סיבה מאד-מאד טובה כדי שהמוני יהודי ארצות-הברית יעזבו את ארצות-הברית ו"יעלו" לישראל.

יש גם הפוטנציאל של תושבים חוזרים, מה שאנחנו מצפים לשמוע ממשרד הקליטה בכל מה שקשור לפעילות שלו בתחום זה; והנישה השנייה, לא פחות חשובה מספרית אף יותר גדולה, אבל פה כל אחד משחק עם המספרים איך שהוא רוצה. במקום 5.5 מיליון יש לנו 4.2 מיליון יהודים, ובמקום חצי מיליון יהודי רוסיה יש מיליון יהודי רוסיה. אז יש פה איזו שהיא תערובת של המספרים. יש כחצי מיליון יהודי רוסיה ש"עלו" או נשרו או נסעו, או היגרו מברית-המועצות לשעבר לארצות-הברית, וזאת נישה שנייה שלדעתי אנחנו כמדינת ישראל יכולים לטפל בה בהצלחה ולנסות להביא את הנושרים – אינני יודע איך לקרוא להם – יהודים מברית-המועצות לשעבר שגרים היום בארצות-הברית והם לעומת יהדות ארצות-הברית המקורית לא כל-כך נקלטו ולא כל-כך מרגישים טוב שם. אלה שני דברים שאנחנו יכולים לעשות, לעניות דעתי, לטובת העלייה מארצות-הברית.

תודה רבה לחבר-הכנסת ברונפמן. חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה. לי נראה שיש לך תשובה מוחצת.

יכול להיות שניחשת.

ראשית, רבותיי, אני רוצה להתייחס לדבריו של מר מאיר קפלן, שאמר דברים מאד-מאד חשובים. אני חושב שהוועדה וכולנו צריכים להתייחס במלוא הרצינות לדבריו הכנים. זוהי באמת הסיבה שאין עלייה מארצות-הברית. כל אחד רוצה לטייח את הנושא הזה בצורה זו או אחרת, אבל האמת היא שאנחנו לא פעלנו מספיק בקרב יהדות ארצות-הברית. מאז הקמת המדינה לא הכנסנו את זה לתודעה של יהדות ארצות-הברית, שלא מספיק להיות ציוני על-ידי זה שתורמים למגבית המאוחדת אלף, אלפיים או אפילו מאה אלף דולר, אלא הציונות האמיתית היא לעלות לארץ-ישראל.

אני רוצה להתייחס עכשיו לדברים שאמר חבר-הכנסת ברונפמן. שמענו כאן נציגים שהתבטאו בכאב רב על בעיית ההתבוללות בארצות-הברית. זו הבעיה האמיתית, שמתוך ששה מיליון יהודים שהיו לפני חמישים שנה, נותרו 4.2 מיליון.

5.5 מיליון.

5.5. בכל אופן, המספר הזה היה צריך במשך השנים להכפיל את עצמו.

אני שמעתי דיווחים מסטטיסטיקאים, שאם המצב הנוכחי של התבוללות בארצות-הברית יימשך, בשנת 2020 יישארו כשני מיליון עד 2.5 מיליון יהודים בארצות-הברית.

חבר-הכנסת ברונפמן מציע באמת הצעה גאונית, שאנחנו נעתיק למדינת ישראל את המודל של ארצות-הברית, שהוא יצר את ההתבוללות, את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים, וליצור כאן את הבעיה שיש בארצות-הברית. זה בדיוק כמו אותו יהודי שפרצה דליקה בביתו, חיפש מים לכבות את השריפה ולא מצא, אבל הוא מצא חבית של בנזין. הוא החליט, יש דליקה, מה עושים? הוא לקח את הבנזין ושפך על הדליקה. זו בדיוק העצה שנותן לנו ידידי חבר-הכנסת ברונפמן, שאם יש לנו בעיה של התבוללות, שאותה יצרו הרפורמים והקונסרבטיבים, שאנחנו מאבדים את העם היהודי בארצות-הברית, בואו נעתיק אותה למדינת ישראל וניצור כאן את הבעיה הזאת. אני חושב שזאת המצאה גאונית באמת.

בקשר למספר העולים מארצות-הברית.

אני רק רוצה לומר שהמומחים ואנשי המקצוע יחזרו על המספרים בתום הישיבה, כדי שהציבור שצופה בנו לא ייצא עם נתונים לא מדויקים.

אני לא נתתי מספרים. בסך-הכל דיברתי על הבעיה האמיתית שקיימת.

קיבלנו נתונים לפיהם אלפיים יהודים בשנה עולים מארצות-הברית. אין ספק שהמספרים האלה מאד-מאד מאכזבים. אבל הזכירו שיש קשר ישיר בין המצב הכלכלי לבין מספר העולים. כשהמצב הכלכלי טוב, אנשים לא כל-כך ממהרים להגיע. כשהמצב הכלכלי לא טוב, מדינת ישראל היא המפלט האחרון.

כולנו יודעים שהמצב הכלכלי בארצות-הברית טוב, ואני לא משלה את עצמי שכל-כך קל להשפיע על משפחה מסודרת שם, מבחינת דיור, תעסוקה ועסקים, לעלות לארץ-ישראל. כל סגנון החיים והדיור שם שונה לגמרי. להשפיע על משפחה מסודרת, עם ילדים, לעלות לארץ-ישראל, זה לא מהדברים הקלים.

מה כן אפשר בכל-זאת לעשות? אנחנו צריכים להשפיע על בני הנוער שיעלו לארץ וילמדו כאן שנה-שנתיים. אני רוצה לומר את זה מתוך נסיון אישי. בתקופה שאני למדתי בישיבה, 30% מבחורי הישיבה היו מחוץ-לארץ – ארצות-הברית ואירופה. כ-70% מהבחורים שלמדו בישיבה נשארו בארץ-ישראל. יש לי קשר עם עולם הישיבות ואני יכול לומר בבטחון מלא שמתוך אלפי תלמידי ישיבה שלומדים במדינת ישראל רובם נשארים בארץ.

אם אנחנו רוצים לעשות פעולה אמיתית ולהצליח בה, אנחנו צריכים לנסות להביא יהודים מארצות-הברית לארץ-ישראל, סטודנטים ותלמידי ישיבה, להשפיע על בני-נוער שיגיעו לכאן לשנה או שנתיים לימודים. זה שונה לגמרי לגבי בחור שעדיין לא נשוי, עדיין אין לו עסקים שקושרים אותו לארץ, עדיין אין לו בית שקושר אותו. להביא לכאן בני-נוער, בהתחלה לתקופה קצרה, ואין לי ספק שזו הפעולה החשובה ביותר שיכולה להצליח, שבאמצעותה נוכל להגדיל את מספר העולים מארצות-הברית.

תודה רבה. חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

בדרך-כלל אני מסכים עם האנליזה שנתן חבר-הכנסת ברונפמן. גם אני די פסימי לגבי אפשרות של עלייה מארצות-הברית, גם בגלל התנאים הסוציו-אקונומיים באמריקה. אנחנו רואים עכשיו שלמרות העובדה שיש צמיחה ב"היי-טק" בארץ ולמרות העובדה שבשנת 1999 היתה השקעה של מיליארד דולר בהתפתחות ה"היי-טק", הזרם הולך בכיוון ההפוך. אנשים טובים ביותר ב"היי-טק" נוסעים לאמריקה, בגלל שתנאי החיים שם, תנאי המיסוי, המשכורת וכל יתר הדברים פשוט אין להם תחרות בארץ.

אבל אני חושב שלמרות הכל אנחנו צריכים להמשיך ולהיות במצב שלSTAND BY . הכל יכול להיות. אנחנו לא יכולים לנבא מה יהיה באמריקה בעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים, ותמיד יש תקווה שתהיה התפתחות חיובית בארץ.

עוד דבר. מנסיוני אני רואה שרמת ההשכלה בכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ עולה והיא בהחלט עומדת בתחרות עם הרמה הקיימת באוניברסיטאות הטובות ביותר באמריקה. זו גם כן תקווה, ואני מסכים חלקית עם מה שאמר הרב הלפרט, שיצא בינתיים, אבל אני חושב שיש אפשרות להביא לכאן לא רק בחורי ישיבות אלא גם סטודנטים לאוניברסיטאות, ולמרות שתמיד אנחנו מדברים על שכר-לימוד מאד גבוה, זה כלום בהשוואה לשכר הלימוד באמריקה. לכן אני חושב שיש פה פוטנציאל, ואם הוא בוגר אוניברסיטה בארץ, באופן טבעי הוא יכול להמשיך בארץ, ואני חושב שזו גם כן נישה שאנחנו צריכים לנסות לעשות משהו חיובי בכיוון הזה.

לסיכום, אני חושב שתמיד יש תקווה ואנחנו צריכים להיות מוכנים שיהיה טוב.

תודה רבה. רשות הדיבור למיכאל לנדסברג, בבקשה.

ראשית אני מברך על הדיון החשוב הזה. צר לי ששרת הקליטה לא נמצאת כאן. שמעתי מדוע, אבל אני חושב שכשמדברים על תכנון העתיד, בעיקר לגבי הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם, ולא משנה על איזו סטטיסטיקה מסתמכים, רפורמית או קונסרבטיבית או אורתודוכסית, זאת עדיין הקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם, ומי שמתכנן את עתידה של מדינת ישראל חייב להתייחס למה שקורה שם, ואני מצר על כך.

גם איני יודע אם מה שציטטת הוא נכון. אני רק יודע דבר אחד. בעיניי משרד הקליטה הוא גם משרד לעידוד העלייה. אני לא מסכים עם האמירות שקובעות שהמשרד הזה צריך לטפל רק בשיפור התנאים ובהטבתם כאן בארץ. זאת המדינה היחידה של היהודים בעולם וכל מעייניה צריכים להתכוונן להעלאת מספר העולים ולשיפור קליטתם, משום שזאת מטרתה בעצם, והמשרד הזה הוא המשרד שצריך לפעול באופן שיטתי ובמחשבה מכוונת בעוד מועד כדי לתכנן את הדברים האלה.

אני גם רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת הלפרט, שהבעיה של יהדות ארצות-הברית, שהיא ההתבוללות, היא לא בעיה שנוצרה כתוצאה מהפעילות של הרפורמים והקונסרבטיבים. הרפורמים והקונסרבטיבים מראים דרכים אלטרנטיביות להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה של כולנו בכל מקום בעולם.

לפיכך אני קובע שאנחנו צריכים לשנות מדיניות. אני לא חושב שצעירי יהודי ארצות-הברית וגם האחרים זוכרים את ההסכמים ההסטוריים בין בן-גוריון לבין מנהיג כזה או אחר, עם כל הכבוד. יש לי ספק, לצערי, אם הצעירים בני השלושים והארבעים יודעים מיהו בן-גוריון. אני אומר זאת מתוך ידיעה. הייתי שם שליח, אני עוסק בעידוד עלייה כל הזמן. צר לי, זה לא מה שיקבע אם נשכתב ונשנה את ההסטוריה. עלינו לקבוע מדיניות חדשה, ועל חברי הכנסת ועל הממשלה שבחרנו בה מוטלת המשימה הזאת – לקבוע מדיניות חדשה.

היעד של העלאת מיליון עולים מארצות המערב, ולא רק מצפון אמריקה, אם כי היום אנחנו עוסקים בצפון אמריקה, הוא יעד שצריך לקבוע אותו. הוא אפשרי, והיו לנו כבר הפתעות בעבר. לכן, אם רוצים להגיע לתוצאה, צריך לשנות את היעד, ולפי היעד והמטרות נפעיל שיטות.

אני רוצה לציין בקצרה מספר אמצעים אפשריים של הגורמים השונים שעוסקים בתחום הזה, כדי לשנות את המצב.

ראשית, בענין תכנון עלייה ועידודה. מזה שנים רבות קיימת התפיסה של עלייה בשלבים. אנחנו צריכים להיות יותר יצירתיים ולקדם רעיונות חדשים. הרעיונות הם השמה במקצועות היי-טק, מקצועות צווארון לבן, ביו-טכנולוגיה ודברים דומים. הכוונה אישית – נעשו מאמצים כאלה בשנים האחרונות, וצריך להגביר אותם ולתת להם פרסום רב יותר.

בתחום השיכון צריך להציע לאלו שידם משגת, שיכון אלטרנטיבי ברמה שהיה להם שם. יש מספיק אנשים שמחפשים מקומות כאלו. אולי בהרחבות, בהתישבות של המושבים והקיבוצים שעושים שכונות קהילתיות, אז הם יהיו כמו קיבוצניקים וכמו מושבניקים, אבל לא עם כל החובות. יש שכבת אוכלוסייה שמחפשת את החלום הזה, רק צריך להנגיש אותם עם האפשרות הזאת.

יש הרבה "שבתוניסטים", יש הרבה אקדמאים. אם נפתח בפניהם את המסלולים בצורה מובנית במסגרת האוניברסיטה היהודית העולמית שאולי נקים סוף-סוף, ובמסגרות נוספות, לגיטימציה לעלייה חלקית או לעלייה מדלגת, או בכל שם חדש, אלה מסגרות שאפשר ליישם אותן.

בנושא היורדים, הסטטיסטיקות מדברות על בין 400 ל-800 אלף יורדים בצפון אמריקה. אלה אנשים שיודעים עברית, מכירים את ישראל, יש להם משפחה בארץ. סיכויי הקליטה שלהם כאן עדיפים על פני שאר שלושה או ארבעה המיליונים האחרים. מה אנחנו עושים אתם? בעצם כלום, מספרים ספורים לעצמנו.

תארו לעצמכם שאתם המחוקקים, בעזרתנו, העם, תעבירו חוק חדש, שכבר דובר עליו, לחבר מחדש בין היורדים לבין מדינת ישראל, ובחוק הזה ייקבע שכל יהודי שרוצה להיות אזרח משתתף אקטיבי בחיים של מדינת ישראל, מצביע בבחירות לכנסת, משתתף בשרות לאומי או צבאי ומשלם מסים למסגרת של העם היהודי – אני מאמין שאם מדינת ישראל תחוקק חוק כזה,
זה יחבר אותם. משום שאם יהודי יידע שבזכות זה שהוא יכול לקבוע את עתידה של מדינת ישראל שלנו הוא גם חייב לשלם איקס אלפי דולרים בשנה ובא לשרת פעם בשנה או פעם בשנתיים חודש שרות לאומי או צבאי, בדרך שתוסכם, אנחנו מקרבים אותם באופן מובנה ומסודר, מתוך מדיניות מוכוונת ועל-ידי כך להחזירם לקרבם ולהחזירם לישראל. אני מקווה שהדברים יעברו לשרת הקליטה, למרות שהיא שמעה אותם ממני פעם אחת.

ניקח לדוגמה את בני היורדים שנמצאים בארצות-הברית, נציע להם מסלול צבאי טכנולוגי ונאמר להם: אתם גומרים תואר ראשון ותואר שני בארצות-הברית, אתם באים לשרת בעתודת "תלפיות" טכנולוגית לשנה-שנתיים בארץ. הרי חסרים לנו כארבעים אלף איש במקצועות האלו, וכבר דיברנו קודם על ההון האנושי שאנחנו מקבלים מבחוץ, הרי שאת רוב ההון האנושי נקבל משם. הם ישתלבו בהתחלה בצבא ולאחר-מכן במוסדות לאומיים או אחרים, ואנחנו נחסוך לעצמנו ונקרב את הדור הצעיר למדינת ישראל. זה בתחום של החזרת יורדים.

אני עוד מציע שמשרד החינוך, משרד הקליטה, הסוכנות היהודית והמשרד לתפוצות יקימו צוות היגוי מיוחד שיעסוק יחדיו בגיבוש מדיניות לשינוי התפיסה הקודמת עליה דיברת, שבה אנחנו נציג את ישראל כמדינה שמעודדת עלייה, לא מחפשת רק סינגורים, לובים ותרומות. אני לא נגד זה, אנחנו בהחלט זקוקים לכך, ואנחנו נגבש מדיניות כוללת ומוכוונת של חינוך יהודי ציוני בכל הזרמים – האורתודוכסי, הקונסרבטיבי, הרפורמי, ויש עוד שלא הזכרתי את שמם – אבל מדיניות מוכוונת רב-תחומית של כל המשרדים והגורמים אשר עוסקים בתחום.

לסיום, יש שליחי עלייה ויש תנועות נוער ציוניות כמו התנועות החלוציות, למשל "הבונים דרור", ויש כאן נציגים של "יהודה הצעיר" – אלו הם גורמים שנמצאים בשטח. הם עוסקים בחינוך, ויש היום הצלחות בשטח שמראות שחינוך יהודי ציוני הוא לא דבר שאי-אפשר לשפר אותו. נפתחים מחנות חדשים של חינוך ציוני על-ידי "הבונים דרור". "יהודה הצעיר" מביאים יותר ילדים לארץ, גם אם לא משלמים להם את כל המחיר. כלומר, זה לא בלתי-אפשרי.

את התשתית של הצעירים האלו, את הוריהם בוגרי התנועות האלו אפשר להשתמש בהם כחיל חלוץ, ככוח שיאפשר לנו להפיץ את תפיסת העולם הזאת של עידוד עלייה.

תודה רבה למיכאל לנדסברג. אני מוכרחה לומר שעולים כאן יותר רעיונות משחשבתי בתחילת הישיבה, ותיכף נתייחס לכמה מן הדברים.

לפני שנעבור הלאה, הייתי רוצה לשמוע גם ממר פלטיאל וגם מפרופ' דלה-פרגולה בכל-זאת נתונים, כי עוד מעט האנשים שמאחורי המצלמות של ערוץ 33 עוזבים אותנו, ולא הייתי רוצה שעם ישראל יישאר עם מיליוני יהודים שמשחרים לפתחנו. מר פלטיאל, בבקשה.

אני חושב שפרופ' דלה-פרגולה יתן את הנתונים על היהודים הנושרים שנמצאים בארצות-הברית.

לגבי גודל אוכלוסיית היורדים בעולם, יש כאן מיתוסים שנפוצים מזה שנים בישראל, ואנחנו מכירים מההגדה של פסח שהיהודים לא הסתפקו בעשר מכות, והגדילו והגדילו, וגם ביורדים אנחנו כנראה לא מסתפקים במספרים שקיימים.

בסך-הכל מאז קום המדינה לא ירדו מישראל יותר מכ-600 אלף יהודים, וחלקם לא נמצאים בחיים היום. אמנם כמחציתם נמצאים בצפון אמריקה, אבל מדובר בסדרי-גודל של 200 – 250 אלף לכל היותר בכל צפון אמריקה, ותזכרו שחלקם גם מבוגרים מאד. אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה של מיליונים.

לשאלה אם רצוי להחזיר אותם לארץ, בוודאי שרצוי, אבל צריך לכוון למספרים האמיתיים.

תודה רבה. פרופ' דלה-פרגולה, בבקשה.

מפתיע איך שומעים דברים מעמיקים, נוקבים, חשובים ביותר, אבל לפעמים אחר-כך הנתון קצת מקלקל. הנתון הוא מיותר. הנימוק בהחלט מעולה, וזה מתייחס לכמה מן הדוברים.

בארצות-הברית אין נתונים מדויקים, מפני שהמפקד איננו נוקב בשאלה של דת, כידוע. אבל סקרים שונים שנעשו בעשרות השנים האחרונות מאפשרים לשחזר בערך את התמונה הבאה. ב-1950 כחמישה מיליון יהודים בארצות-הברית; ב-1970 – כ-5.4 מיליון; ב-1990 – כ-5.5 מיליון. בשנת 2000 האומדן הנוכחי הוא כ-5.7 מיליון, ובחודשים הקרובים ייערך סקר חדש שייתן לנו עדכון.

התנודות האלה מצביעות על היקף הילודה שהיה חזק בשנות החמישים והששים, וחלש מאד בשנות השמונים והתשעים. כמו-כן ההתבוללות גורמת לשחיקה משמעותית, ומספר היהודים היה אמנם כפי שצוין בצדק, היה צריך לגדול הרבה יותר ממה שהוא גדל במציאות. הוא גדל כל הזמן, אבל הרבה פחות, מפני שנכנסו מאות אלפי מהגרים יהודים, כולל הישראלים ואולי 250 או 300 עד 400 אלף נושרים, ואכן המספר גדל הרבה פחות מכיוון שגורמים פנימיים של שחיקה, כפי שצוין כאן בהבלטה ובצער, מנעו את הגידול שהיה צפוי.

מה זאת אומרת יהודי בארצות-הברית? מיהו יהודי?

אין זמן להשיב על השאלה הזאת. אני אתן תשובה בהחלט מחקרית ולא נורמטיבית. יהודי כאן מתייחס למושג שבאנגלית נקרא CALL JWISH POPULATION , ובעברית – הלבה או הגרעין של האוכלוסיה היהודית. כיוון שהקריטריון מבוסס על מחקרים, סקרים במקרה זה, הוא קודם-כל הרצון של אנשים לבטא את עצמם ולומר: אני יהודי, כשהם נשאלים, ולא חשוב איזה סוג של יהודי.

הגדרה זו היא מאד רחבה, כוללת אנשים מאד מזוהים ואנשים מאד חלשים, אבל איננה כוללת אנשים שבו-זמנית אומרים – והיום זה קורה בארצות-הברית – אני גם יהודי וגם פרוטסטנטי, אני גם יהודי וגם קתולי. כלומר, אני תופס שתי זהויות דתיות או זהויות אחרות בו-זמנית.

זאת ממש תופעה עכשיו? זה לא פיצול אישיות?

גברתי היושבת-ראש, זה לא פיצול אישיות, זאת היום תופעה סוציולוגית שלדעתי ניתן למדוד אותה ברבבות או אולי אפילו בכמה מאות אלפים, ויש על כך מחקרים שפורסמו. זו תופעה מאד מעניינת. זה אתגר. מדובר כאן על מאות אלפי ילדים של נישואים מעורבים, שהוריהם אומרים: הילד הזה יחליט כשהוא יהיה גדול ובינתיים ניתן לו את כל האופציות. אם כן, כאן מדובר על מושג שאיננו תואם במאה אחוז את המושג של ההלכה היהודית, אבל עדיין במידה רבה מאד הוא חופף ולכן הוא נותן לנו קנה-מידה טוב מאד להבין את התהליכים.

דבר אחרון. נכון ל-1990, מסביב לאותם 5.5 מיליון יהודים, לפי השכל הפשוט והישר, נמצאו עוד 2.7 מיליון אנשים שהם או יהודים לשעבר או ממוצא יהודי, והם אומרים: אני היום בעל דת בעיקר נוצרית מוגדרת, או שהם לא יהודים, הנשואים ליהודים, וכל אלה הם חלק של גרעין מורחב של משפחה יהודית, ולכן אותם אנשים חיים יום-יום את חיי הרגש וחיי הכלכלה של אותם יהודים. כך שבמידה מסוימת ניתן גם להתייחס למושג שנקרא לו האוכלוסייה היהודית המורחבת, הכוללת יהודים ולא-יהודים באותם בתים. ב-1990 הסך-הכל הזה הגיע ל-8.2 מיליון.

מעניין מאד. זאת אומרת שאפילו יש פוטנציאל שהוא מעבר לאותם 5.7 מיליון.

אפשר לומר שמבחינת חוק השבות אין ספק שהיעד הפוטנציאלי של חוק השבות הוא יותר קרוב לשמונה מיליון מאשר לחמישה מיליון.

תודה רבה. רשות הדיבור למר בובי בראון, בבקשה.

בכל התקופות העלייה היתה לא חלק של התרבות האמריקאית-יהודית. זה היה נגד החברה. והיו כמה סיבות למה אנשים עלו. רוב הסיבות היום לא משכנעות יהודים כמו פעם. פעם הקיבוץ היתה סיבה לעלייה לארץ, והיום הרבה פחות, בלי להיכנס לכל הסיבות. פעם יהודה ושומרון היתה סיבה ששכנעה אנשים לבוא לארץ, והיום, מסיבות שלא אכנס אליהן, הרבה פחות. כמה שיהודי אמריקה עשו בשביל יהודי ברית-המועצות לשעבר, אני חושב שהמאבק עצמו עשה יותר לחברה היהודית אמריקאית, פשוט לדעת מי הם.

יש עדיין ערכים יהודיים מחייבים. אנשים באים, ולא רק אורתודוכסים, אבל הם באים כי הם רוצים לגור בחברה יהודית כלשהי. היתה עוד סיבה, שהיום היא משמעותית הרבה פחות, והיא החברים שלנו שעלו ב-1948 ואלה שעלו אחרי מלחמת ששת הימים בגלל הסכנה שמדינת ישראל היתה נתונה בה, והם אמרו: המדינה שלי בסכנה, אני רוצה להשתתף ולהיות חלק ממנה.

כמעט כל הסיבות האלה ירדו. נשאלת גם השאלה למה האנשים עלו. הם עלו משתי סיבות. א. אחוז עצום בא מקבוצה קטנה שקוראים לה תנועת נוער. פעם היו הרבה יותר תנועות נוער, וזאת היתה מעין חממה לעלייה. היום לצערי תנועות הנוער הציוניות קיימות הרבה פחות, גם במקומות וגם במספרים.

ציונות זו עלייה. אתם צריכים לעלות. בחברה האמריקאית היתה התנגדות גדולה לתופעה הזאת, אבל גם היתה קבוצה קטנה שראתה את זה כאמת.

אם היתה לי האפשרות להגיד מהו הדבר שיכול היום לשכנע הכי טוב לעלות מכל הכלים שיש לנו, זה התוכניות לטווח ארוך. גם הישיבות, גם הקיבוץ, והכל. כי אם אנחנו רוצים לקשור את הנוער מהמערב למדינת ישראל, זה לא לשלוח ישראלי לשם, אלא לגור, להכיר, להיות חלק של החברה הישראלית. אני מאמין שכל הגופים, גם הסוכנות היהודית וגם הממשלה, צריכים לחשוב איך אנחנו עובדים יותר כדי לקבל ילדים לתקופות יותר ארוכות.

תודה רבה למר בובי בראון. אני רואה שיש עוד הרבה דוברים, ובוודאי נקיים עוד דיון. אבל מעניין, אנחנו מתייחסים הרבה מאד לעליות באופן ספציפי. למשל, הגיעו אלף איש, אנחנו צריכים למצוא להם דיור, תעסוקה וכו'. כשאנחנו מדברים על יהדות ארצות-הברית, על עלייה ועל אפשרויות לעלייה, הדבר העיקרי הוא – ואתם פניתם אליי בהקשר הזה, ואני מוכרחה לומר שכנראה צדקתם, כי זאת גם האווירה שמתגבשת כאן - להתחיל להוציא מסר של עלייה. זאת אומרת,לא לוותר מלכתחילה מלומר להם: המקום שלכם הוא כאן. אם יהיה מסר באוויר ואם תהיינה החלטות – של וועדת העלייה והקליטה, אם של הממשלה, ואם יתחילו להתפתח תוכניות, ולו ארוכות-טווח, המסר הזה צריך להגיע ליהדות ארצות-הברית וליהודים שיושבים שם, כי יש פה תוכניות ואינך יכול להגיד שאין תוכניות. גם אם הוא ירצה להתעלם, יגידו: יש מדינה יהודית, המדינה שרוצים שתגיע אליה, היא עושה עליך תוכניות. גם אם תרצה לומר לא שמעתי, לא ידעתי, איפה שהוא זה יהיה קיים. אני רואה שזה מה שעומד להתגבש.

זו ישיבה אחרונה רשמית של הוועדה לפני שאנחנו יוצאים לפגרת פסח. אני מבטיחה לכם שיהיו ישיבות גם בפגרה, ואני חושבת שייצא מפה מסר שיהיה בו משהו קצת ייחודי לעומת ישיבות אחרות בהקשר הזה.

גב' לאה גולן, בבקשה.

לצערנו, אין הלימה בין גודל האתגר והמשאבים שעומדים לרשותנו לבין הפעילות בקרב יהדות צפון אמריקה. לפיכך האסטראטגיה שאנחנו אימצנו היא באמת אסטראטגיה של מיקוד. מאחר שברור לנו שבהיקף שיש לרשותנו היכולת שלנו לפרוס רשת רחבה ולהגיע לכל אותם בין 5.5 מיליון לבין שמונה מיליון זכאי עלייה הם לא ריאליים, בשנים האחרונות החלטנו על מיקוד באסטראטגיה של עלייה בשלבים, כאשר מה שחשוב לנו במיוחד – אני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו על-ידי קודמיי – זה תוכניות ארוכות, אבל לא רק תוכניות ארוכות סתם שהייה בארץ לתקופה ארוכה, אלא תוכניות ארוכות שמשלבות אינטראקציה עם החברה הישראלית.

יש תוכניות ארוכות מכל הסוגים, מכל הגוונים, ואכן צעירים מצפון אמריקה מגיעים. אבל לא בכולן יש המרכיב של חשיפה אמיתית לחברה הישראלית. יש תוכניות שהן נבואתיות באופי שלהן. הן טובות, הן ודאי עדיפות על פני שום דבר. לנו כמח' העלייה חשובות דווקא אותן תוכניות שגורמות לערבוב ולחשיפה להוויה של החברה הישראלית, בהנחה שאתה צריך להכיר קודם-כל משהו בכדי לאהוב אותו ואולי אחר-כך לרצות לקשור בו את גורלך.

בנושא הזה של תוכניות ארוכות, אנחנו יחד עם דן קרקוב ממגשימים עושים מחקר בכדי לנסות לזהות את המניעים של מי שנמצא כאן ואיך התוכנית הארוכה אכן השפיעה עליהם, בכדי לייעל את שיטות העבודה שלנו ולהביא יותר משתתפים לתוכניות האלה.

בנושא עלייה, שוב, אנחנו מתמקדים באוכלוסיות יעד שיש סיכוי טוב יותר להביא אותן על פני הרצף של לא להכיר בכלל לבין החלטה לעלות. בהקשר הזה אנחנו עובדים בקרב צעירים, על סמך ההנחה הקלאסית שיותר קל לנייד את הצעירים, לפחות להניע אותם לטעום מהמציאות הישראלית, בקרב בנים לאזרחים ישראלים. והחלטה נוספת שקיבלנו היא למקד מאמץ בקרב מהגרים מחמ"ה שהגיעו בעשור האחרון וחלקם כבר התפכחו מהחלום האמריקאי. בענין הזה אנחנו בקשר עם "ניאנה", זה הארגון האמריקאי שמטפל והם מוכנים לשתף אתנו פעולה, ויש פה פריצת-דרך. בהקשר הזה אנחנו באמת בשיתוף-פעולה עם משרד הקליטה, ואני חושבת שאנחנו עתידים לראות תוך שנה-שנתיים גם תוצאות בענין הזה.

הדבר החשוב ביותר מבחינתנו הוא החלטה שאנחנו עובדים באמצעות הזרמים. התנועה הקונסרבטיבית והתנועה הרפורמית בצפון אמריקה הן משמעותיות בהוויה, וגם אתם מתייחסים לזה, שאין דרך לעבוד שלא באמצעותן. יש לנו שליח משותף לתנועה הקונסרבטיבית ולמח' העלייה, ואנחנו באמת עדים – זה לא בא לידי ביטוי במאסות מספריות עוצרות נשימה - לגישה מאד אוהדת של התנועה הקונסרבטיבית כלפי נושא העלייה, גם ברמה של ההצהרות של הרבנים שלהם וגם ברמה של מספר האנשים שמגיעים ארצה.

אנחנו במגע מתקדם עם התנועה הרפורמית על-מנת ליצור אתם את אותה שותפות. זה לא בא על-חשבון המסורת ארוכת הטווח עם התנועה האורתודוכסית. יש לנו שליח במשלחת, שבעצם נותן מענה, קשרים עם תהיל"ה וכל ארגון אחר בכדי שיעזור לנו לקדם את המטרות שלנו.

אחד הדברים החשובים שלא עלה פה ואולי זה טבעי שהוא לא עלה, זה איך ההנהגה של יהדות צפון-אמריקה מתייחסת למאמצים שלנו. אתה התייחסת לזה בפרספקטיבה הסטורית אולי. נכון להיום העמדה הרשמית של הנהגת הקהילות היא שכל יהודי, גם אם הוא צפון-אמריקאי, זכאי לקבל מידע וייעוץ באשר לאפשרויות שלו בישראל. לכן, אם פעם כל הנושא של שליחי עלייה היה תמיד אמביוולנטי, היום כבר אפשר לשים אותו על השולחן ולהגיד: צריכה להיות פריסה נכונה של מוקדי ייעוץ והכוונה לגבי מי שרוצה.

כל מה שקשור לעידוד עלייה, יש כאן דבר שצריך לדבר עליו, על ממשק של אינטרסים. כשאנחנו מדברים על תוכניות ארוכות בישראל, זה טוב למדינת ישראל אבל זה גם טוב לקהילות. כי אחרי שהצעירים האלה חוזרים לקהילות שלהם הם הופכים להיות הרבה יותר מחויבים, ומדובר כאן בעצם על הצמחת המנהיגות העתידית של הקהילה.

לכן, אם נשכיל לכלכל את צעדינו בתבונה, יש אפשרות לגייס את הקהילות גם לשותפות בענין הזה, ובתנאי שמדברים על הדדיות ועל ממשק של אינטרסים.

הדבר האחרון, כל הנושא של מחקרים, לזהות מה הם המניעים, מה הם הצרכים הוא נושא שחשוב לנו מאד ואנחנו מקדמים בברכה כל יוזמה בענין הזה, כי באתגר כזה גדול עושים קרן לייזר כדי להצליח להגיע ליעדים שלנו.

תודה רבה. מר דן קרקוב, בבקשה.

הציבור בארצות-הברית שצריך להתמקד בו במאמצים לעידוד העלייה הוא ציבור הצעירים. הצעירים הם אלה שפתוחים לאתגרים, מוכנים להרפתקאות כאלה, לא קשורים עוד בשורשים עמוקים לשם ויש להם את כל חייהם לתרום. הם פתוחים לאפשרויות. כשמגיעים אליהם אחת הבעיות הגדולות שלנו היא בתחום של תוכניות ארוכות, שדרך אגב, אין שום רשות, לא ממשלתית ולא סוכנותית, שבה תוכניות ארוכות בישראל, עם חשיפה לחברה הישראלית הן עיקר. בכל התוכניות הקיימות הן אח חורג לדברים אחרים בעלי עדיפות גבוהה יותר, וזו אחת הבעיות הגדולות – הפוטנציאל לגיוס צעירים לתוכניות ארוכות בארץ הוא הרבה יותר גדול ממה שמתממש בפועל, מחוסר משאבים ומהעדר גורם שאצלו הנושא הזה הוא העיקר.

אתה צודק בזה. אני רוצה לזהות, מבחינת האינסטנציה הממשלתית, מי בעצם אחראי לסטודנטים עולים ולאחרים.

במשרד הקליטה יש מנהל הסטודנטים, אבל זה בעדיפות נמוכה יחסית, כי זו רק אוכלוסייה שולית לעומת כלל האוכלוסייה. במח' העלייה בסוכנות היהודית יש תוכניות ארוכות-טווח מצוינות. אבל שוב, עיקר הפעילות נעשית במרכזי קליטה, עם אנשים מבוגרים יותר. זה חלק יחסית שולי בפעילות.

במח' לחינוך בסוכנות היהודית יש תוכניות ארוכות-טווח, אבל הן נפלו קורבן לכל הנושא של החוויה הישראלית והתוכניות הקצרות. היו דיבורים על כך שזה יהיה גם למשתתפי תוכניות ארוכות. עד היום זה בכלל לא למשתתפי תוכניות ארוכות, אלא רק לאלה שבאים לעשרה ימים.

מספיק היה ליצור מסגרת שכל האג'נדה שלה הוא שיווק, עידוד וגיוס של צעירים, והיצירה וההרחבה של תוכניות ארוכות בארץ. ואפשר לעשות נסים ונפלאות, כי הפוטנציאל גדול.

אני מאד מסכימה אתך. מעבר לכך, אני חושבת שגם בארץ אין שום גורם אמיתי שקולט את הקבוצות האלה. מגיעות קבוצות של סטודנטים צעירים ואין שום אינטרקאקציה עם הילדים שלנו.

מעט המסגרות שעוסקות בזה, ויש תוכניות נפלאות, סובלות מחוסר משווע של אמצעים ואפילו תוכניות רבות נמצאות בסכנת סגירה. ניתן לעשות פה הרבה.

יש גם ציבור לא מבוטל של אלפי צעירים בגילאים עשרים עד שלושים שמגיעים לארץ, אם במטרה מקורית לעלות ואם לבוא ולחוות את ישראל במשך תקופת זמן. אנחנו יצרנו בעזרת הדסה ובעזרת מח' העלייה של הסוכנות היהודית מסגרת בירושלים שנקראת "מרכז המגשימים", שהיא פתוחה לבוגרי כל התנועות ובוגרי כל התוכניות, יהודים מכל הזרמים. יש שם אלפים רבים של צעירים, חלקם עולים, חלקם תיירים במשך תקופות ארוכות, והם לומדים, עובדים או מתנדבים. אני מזמין את חברי הוועדה לבוא ולהתרשם ולקיים דו-שיח ישיר עם החבר'ה האלה ולשמוע מהם מה הביא אותם לבוא לכאן ומה יכול לעזור להם להישאר כאן. עצם הפתיחה של הדבר הזה הפך למוקד שמקיים מסגרת תומכת, מעודדת. ודבר אחר חשוב, גם מקום שאפשר לגור וללון בו. יש שם פנימייה. בקלות היינו יכולים ליצור מסגרת דומה בתל-אביב, כי שם יש הרבה מאד צעירים כאלה ופוטנציאל עבודה להרבה מאד צעירים, אבל חסר מקום.

היה דו-שיח עם מח' העלייה והקליטה בסוכנות לגבי מרכזי קליטה שעמדו שם על סף סגירה. המסגרות פשוט מצטמצמות, וגם כשהיתה נכונות ורצון לשקול אפשרויות כאלה, לא נמצאו המשאבים.

אני מציע שתצא הצהרה שלגבי העלייה מארצות-הברית המיקוד יהיה על אנשים צעירים, בוגרים צעירים, על תוכניות ארוכות ועל מציאת הדרכים ליצור את המנגנון שיביא את המסר הזה למספר רב ככל האפשר של מועמדים פוטנציאלים, ולחזק את המסגרות שכבר קיימות בארץ, שבהן האנשים האלה יכולים להשתלב ולהיקלט טוב יותר.

תודה רבה. מר קורזן, בבקשה.

אני חבר ההנהלה הארצית של התאחדות עולי ארצות-הברית וקנדה וגם יושב-ראש הסניף שלנו בנתניה. אני עצמי הייתי שליח עלייה במונטריאול, קנדה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. כל מה ששמענו היום דיברו על כך גם לפני 15 שנה. השאלה היא, אם דיברו על זה לפני 15 שנה, אז למה זה לא הצליח? אני חושב שזה לא הצליח מפני שמראש אמרו שאם יבואו 2,500 – 3,000 עולים מצפון אמריקה, דיינו. אז הדבר הראשון שצריכים לקבוע הוא מספר מסוים. אנחנו מצפים ל-5,000 עולים תוך שנתיים, ואנחנו אומרים למי שמופקד על זה, דהיינו מח' צפון-אמריקה של הסוכנות היהודית: רבותיי, יש לכם תפקיד, להביא 5,000 – 6,000 עולים. אם אתם לא מצליחים, סימן שאתם עובדים לא נכון. אם אתם עובדים לא נכון, נמצא מישהו אחר שיעשה את זה.

הדבר הראשון הוא לקבוע יעד, כי בלי יעד זה לא יילך. הדבר השני – אני רוצה להגיד בקשר לראש הממשלה לשעבר מר יצחק שמיר. הוא הגיע למונטריאול, קנדה, וכפי שמקובל הוא בא לבית הכנסת, שהיה מלא, ודיבר בארבע שפות: בעברית, באנגלית, ביידיש ובצרפתית, ובכל שפה הוא קרא לעלייה.

למחרת צלצל אלי סגן הקונסול ושאל אותי: נו, עומדים בתור? – הם לא עמדו בתור, למרות שבמונטריאול יש מצוקה ולמרות ש-40% מהנוער מקבל שם חינוך עברי, ובכל-זאת הם לא עלו לארץ. הסיבה היא, שאנחנו לא מספיק מקצועיים. לא מספיק לדבר אידיאולוגיה, צריכים לדבר במקצועיות. צריכים לקבוע יעדים וצריכים לשלוח אנשים שיש להם הכשרה מתאימה, שיודעים איך לעשות את העבודה, וגם פה בארץ צריך להיות הקשר הנכון.

אני רוצה לסיים בדבר אחד שהוא מאד חשוב לדעתי. כולם דיברו על הצעירים. משום-מה, אם פנסיונרים באים לארץ, אז טוב למות בעד ארצנו. זאת חוצפה. אני בא מנתניה, שם יש לנו בארגון למעלה מ-2,500 חברים, רובם פנסיונרים. אני עדיין עובד, אבל ההורים שלי עלו לארץ, ויש עוד רבים כאלה. אם אנחנו רוצים קשר עם יהדות התפוצות, אז גם אם באים פנסיונרים, ופנסיונרים יכולים לעלות לארץ, צריכים לעודד את זה, ואנחנו בהתאחדות עולי ארצות-הברית וקנדה גם פעלנו בקשר לזה.

לבסוף, אני חושב שהארגון שמייצג את יהדות צפון אמריקה הוא ACI בכל הארץ, ואם הסוכנות היהודית תמשיך לפגוע בנו, לא נוכל לפעול. יש לנו אלפי מתנדבים ואני מבקש שתעזרו לנו לעזור לקליטת העלייה. אני בעצמי מגייס כספים בשביל ACI , אבל אני אומר לכם שזה לא מספיק.

הבעיות האלה ידועות, ובזה אנחנו באמת לא במיוחד מצליחים.

גב' אביטל טוך ממשרד הקליטה, בבקשה.

אנחנו שותפים מלאים לכל תוכנית עלייה לישראל, שותפים בתכנון, במימון ובמדיניות, ולא מתנערים משום דבר. אנחנו מלווים כל תוכנית, החל מחו"ל ועד שהיא מתבצעת כאן בארץ.

נכון, לא כל רעיון ניתן לביצוע. למשל, עכשיו מתקיים יריד להחזרת ישראלים, עם גופים פרטיים וגופים ממשלתיים, וכל מי שיודע עד כמה קשה להביא מצבור שלם של אינטרסים לכלל ביצוע של פעולה אחת, וכל מי שעובד בביצוע אכן יודע את זה. להציע לאנשים מסלולים מובנים, רבותיי, זה מאד מסובך, ואנחנו בסיכומו של דבר מטפלים באנשים, אנחנו לא מטפלים במאסות גדולות.

גם כל העלייה ממזרח אירופה, מיליון נפש, אנשים מלווים בארץ באופן אישי ובאופן פרטני. ולכן ההצעה בארץ צריכה להיות גם כן ריאלית.

לגבי תושבים חוזרים – יש הרבה מאד קשיים. נעשה מבצע בשנת החמישים למדינה, להקל מעט על תנאי השיבה לארץ. זה היה מאד קשה והיה מלווה במאבקים מאד-מאד קשים, ועכשיו יש מגמות להקטין את הפטור ממכס ולהקטין דברים נוספים, שהם אולי לא פוגעים באופן אישי בכל אחד אבל הם מסר.

אנחנו מתמודדים עם זה מול המכס.

זה לא הכל מדיניות שלנו. אנחנו משתדלים לתאם את המדיניות עם הרבה מאד גופים אחרים, אבל לא תמיד זה מתבצע, וכולם יודעים את זה.

כל השינויים של מדינת ישראל הם לטובה, הם היצע מקצועי מעולה, אבל לעולה קשה מאד להתמודד עם זה. כל ליווי שהיה קיים בעבר והיום הוא כמעט בלתי-אפשרי, שנתיים – שלוש שנים של התאמה מקצועית, דיברו על זה אבל אף אחד לא הציע בדיוק איך לעשות את זה במצבים התקציביים של היום שזה מסובך מאד.

נכון. דיברנו על זה, זה גם עלה כאן. אני לא רואה אנשי חזון, שקם ראש ממשלה או נשיא - - -

אנחנו שותפים מאד לרצון הכביר לראות פעם הרבה יותר מתרבות המערב. אין על כך שום ויכוח איזו תשתית אנחנו יכולים להציע.

מר מוריי גרינפילד, בבקשה.

אני לא רוצה לפגוע במישהו, אבל כל המספרים שאנחנו שומעים כבר לא חשובים. העיקר שבאמריקה האמריקאים עכשיו הם פי שתיים יותר מאשר ב-1950, והיהודים הם פחות ממה שהיו ב-1950. לדעתי זה מאד חשוב.

לפני שכרושצ'וב עזב את רוסיה שאלו כל הזמן: כמה יהודים יש ברוסיה? ואמרו מספרים – מיליון, שני מיליון. אחר-כך שאלו: כמה יהודים ייצאו מרוסיה אם יפתחו את השערים? אמרו: ארבעה מיליון. כאן השערים פתוחים אבל אף אחד לא עושה.

ברור דבר אחד. יהודי מאמריקה שרוצה לבוא ארצה הוא צריך להיות משוגע. אם הוא נורמלי הוא לא יכול לבוא ארצה. אבל זה היה כל הזמן, זה לא דבר חדש. מי הגיע ארצה לפני מלחמת העולם השנייה? "השומר הצעיר" ו"הבונים", אנשים מטורפים. אף אחד לא דיבר אתם באמריקה. מי בא אחרי המלחמה? עלייה ב' ומח"ל. אנחנו מתנדבים, לא נורמלים.

אחרי 1956 ו-1967 שוב פעם התחילה איזו שהיא עלייה ושוב אמרו: מי צריך את האמריקאים? הוא התגרש, הוא מטורף. כך דיברו עלינו. אני בטוח שאם אתה קצת מטורף אתה יכול לבוא ארצה ולגור כאן.

הבעיה של ברונפמן עם כל הענין של הדת, וגם של חבר-הכנסת הלפרט – כשאני רואה את האמריקאים, רפורמים או קונסרבטיבים, אני אומר: יש לכם בעיה? תבואו ארצה ותשנו את זה. זה האתגר שלכם, תעשו משהו. לא לדבר כמו יוסי ביילין באירופה, שביקש סליחה על מה שעשינו ב-1947 – 1948. זה מוריד מהאתגר של האנשים לבוא ארצה. בדיוק כמו שהשרה יולי תמיר אומרת: לא צריך עלייה ואי-אפשר.

סליחה, לא זכור לי שהשרה יולי תמיר אמרה שלא צריך עלייה.

זה גם לא הגיוני, כי אחרת לא תהיה לה עבודה, יסגרו את המשרד.

שלושים שנה אני עובדת עם עולים ולא אמרתי להם שהם משוגעים, או משהו כזה.

את כנראה לא מכירה את האמריקאים. לו הייתי נורמלי הייתי באמריקה בעסק של האבא שלי והייתי מיליונר. במקום זה אני כאן בארץ. אבל אני מרוצה, וזה העיקר, ויש לי האתגר שאני עזרתי לבנות את הארץ. יש לי נכדים ונכדות יהודים. זה האתגר וזה מה שצריך "למכור" לאמריקה. כשאתה רואה את הידידים שלך מאמריקה ואתה רואה כמה נישואי תערובת יש שם, אתה שואל את הסבא וסבתא: מה אתם עושים עם הילדים ועם הנכדים שלכם? הם כמעט לא יכולים לדבר אתם, ואחר-כך לאט-לאט הם אומרים: טוב, הוא חצי יהודי. הילד רצה לעשות בר-מצווה, והרב אמר לאבא: הוא לא יהודי, אני מצטער מאד.

הבעיה היא הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו רואים כאן. אם אין דירות למגורים, אין מה לדבר. 75 מיליון דולר שאנחנו נותנים תרומה לאנשי אמריקה, והכסף של כל המחקרים שלכם, זה יפה מאד, אבל אתה בא לארץ בשביל האתגר, אתה לא בא רק בשביל הדירה.

חבל שהורדנו את האתגר לעלייה. הורדנו גם את התקציבים, ואמרנו לאמריקאים: בואו בדרך שלכם. אני חושב שהם צריכים הדרכה, ומכאן אולי יש הדרכה, אני לא בטוח.

טוב להיות יהודי, טוב להיות משוגע וטוב להיות בארץ.

נמצאים אתנו שני עולים חדשים, לא מ-1948.

עלינו לפני חצי שנה. הייתי בארץ הרבה פעמים כשהייתי צעיר, ואני חושב שלביקורים האלה היתה השפעה חשובה. זה לקח הרבה זמן, אבל סוף-סוף הגענו.

מבחינה מעשית אנחנו מאד מרוצים. הביורוקרטיה היתה מאד ידידותית. אני מסכים שעלייה צריכה להופיע בסדר היום של הקהילה היהודית, ואני חושב שרוב היהודים בארצות-הברית אפילו לא חושבים על עלייה כאופציה בחיים שלהם. אני גם מסכים שההשפעה על הצעירים זו אופציה חשובה ביותר.

תודה רבה. שתהיה לך קליטה טובה. אני מקווה שהישיבה הזאת לא הרעה בקליטתך, ואנחנו גם נעשה מאמצים, ונשלח אותך, כמובן, כמודל לחיקוי.

יולי גולדברג מחיפה, בבקשה. אתם עושים פרוייקט מיוחד בחיפה.

את הזכרת בתחילת הדיון שנחוצים מאמצים אמיתיים וכנים, ותוכנית רצינית. זה מה שחיפה מנסה לעשות בשנתיים האחרונות. היוזמה היתה של השליח הראשי של הסוכנות היהודית, מר קלמן גרוסמן. ראש העיר מר עמרם מצנע הצטרף ותמך מאד. חבר-הכנסת רומן ברונפמן ופרופ' עליזה שנער הקמנו מועצה לעידוד עלייה עם צוות היגוי ושלושה צוותי משימה.

אנחנו משקיעים את עיקר החשיבה והמאמצים בתחום השיווק, להרחיב את חשיפת הפוטנציאל של העיר חיפה בקהילות יהודיות בארצות-הברית. אנחנו מתאימים את מערך הקליטה בעיר. אתם יודעים שחיפה קלטה את המספר הגדול ביותר של עולים מברית-המועצות לשעבר, והעיר עם מערך קליטה מאד סובייטי, עם שילוט ברוסית ומערך כוח-אדם מברית-המועצות לשעבר.

ערכנו סקר כדי לזהות את הקשיים של העולים מהמערב שנקלטו בעיר ועל בסיס זה אנחנו משפרים את מערך הקליטה, ומנסים לבנות מערך של סיוע תעסוקתי. ראש העיר חיפה ייצא בחודש הבא לארצות-הברית לפגישה עם מנהיגי הקהילה ולמפגש עם ישראלים שנמצאים שם. התוכנית מוכנה והיא כוללת גם מערך של תמריצים והנחות, ואנחנו עכשיו יוצאים לדרך.

יפה מאד. נשמח לשמוע על ההתקדמות שלכם וכמה עולים מארצות-הברית תקלטו בעתיד.

פחות מ-4% מהעולים מארצות הרווחה הגיעו לחיפה, ולכן החלטנו לפעול בכיוון זה.

תודה רבה. גב' אנה גלוק, בבקשה.

רציתי לספר על תוכנית שאנחנו מבצעים ממש עכשיו להבאת עולים מצפון אמריקה. משרד העבודה בשיתוף הסוכנות היהודית ארגן במסגרת העבודה הרגילה שלו שלושה קורסים מיוחדים להסבת אקדמאים בתחום ה"היי-טק", כאשר , וזה העיקר, אותם מוסדות שעושים את הקורסים מתחייבים למצוא עבודה-תעסוקה לאנשים בתחום מקצועם בסוף הקורס.

אנשים כבר נרשמו. אנשים מגיעים בחודש יולי לאולפן ומייד אחר-כך להתחלת הקורסים, עבודה והמשך שהייתם בארץ.

זו דוגמה של שליחות מוצלחת. הביקור של אנה היה מאד-מאד מוצלח.

תודה רבה. מר שטיין, בבקשה.

אני עליתי מארצות-הברית לפני 21 שנה. אני עובד כרואה חשבון 21 שנה. אני מומחה במיסוי ואני גם עובד עם ועדת המומחים.

אני רוצה להוסיף שבעוד שבועות או חודשים כשתהיה הרפורמה של ועדת בן-בסט, שאנחנו קוראים כל יום בעתונים על הדלפות או על דיס-אינפורמציה ממנה, היום אני לא יודע איפה האידיאולוגיה, אבל מה שאני רואה בעבודה שלי, ואני עובד עם אנשי "היי-טק" רבים שנמצאים בארצות-הברית או פה, או יזמים וכו', אני רוצה לומר שענין המסים הוא מאד חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון, לא רק במקרו של מדינת ישראל אלא גם מבחינת חצי מיליון או שני מיליון האנשים בארצות-הברית שמסוגלים לעלות – לקחת את זה בחשבון כשהנושא הזה יעלה לדיון.

אנחנו ערים לזה, אבל נשמח אם תעזור לוועדה, כי אנחנו עם אצבע על הדופק. עד עכשיו הצלחנו. תמשיך להיות אתנו בקשר ונקווה שנמשיך להצליח.

אני רוצה להודות לכולכם. נדמה לי שהמסר שיצא מכאן הוא די ברור, בעיקר המסר האידיאולוגי שלמרות שדיברנו על כך לפני עשרים וחמש-עשרה שנה, אותם דיבורים חוזרים. אבל גם לדיבורים וגם למסרים יש את הכוח שלהם. זו היתה ישיבת פתיחה ואני באמת מקווה שנוכל לבוא עם דברים יותר ברורים גם בעתיד. אני אפנה גם לשרים הנוגעים בדבר – שר החינוך ושרת הקליטה – בקשר לגיבוי תוכניות קיימות ועיבוי תוכניות שתהיינה בעתיד.

גם אני במסגרת תפקידי כיושבת-ראש הליכוד העולמי מחייה עכשיו גוף של צעירי הליכוד העולמי כדי לחבר בין סטודנטים עולים חדשים שמגיעים, עם אוריינטציה באידיאולוגיה שלנו, כמובן, ובין פעילים צעירים ותיקים יותר, עם תנועת בית"ר וכו'. אני מוכרחה לומר שהיתה אינטראקציה וחשבתי שזה רעיון מאד-מאד נכון. הוא מתחיל לפעול במימדים מאד קטנים, אבל הייתי רוצה שנגיע לעוד חשיפות כאלה ותוכניות משותפות, אם זה על-ידי רשויות מקומיות, תנועות הנוער או בצה"ל. דרך אגב, אולי זה רעיון טוב לפנות גם לשר הבטחון בהקשר של אימוץ סטודנטים.

אני מאד מודה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -




הישיבה נסתיימה בשעה 11:00