פרוטוקולים/ועדת קליטה/333



פרוטוקולים/ועדת קליטה/333
ירושלים, ח' בניסן, תש"ס
13 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 60
מישיבת הוועדה לעלייה, לקליטה ולתפוצות
שהתקיימה ביום ג', ז' באדר ב' התש"ס, 14/3/2000, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
סופה לנדבר

המשרד לענייני חברה ותפוצות:
שלום ליפנר – עוזר ראש חטיבת תפוצות

אורית מור-סלע – מנהלת המחלקה ללימודים אקדמאיים

שמואל בן-שמואל – מנהלת מחלקת תפוצות

לאה גולן – מנהלת אגף חטיבה לעלייה מהמערב
יהודית דומיניץ – לשעבר מנכ"ל מחלקת העלייה

ראובן דין אל

יוחנן בן-יעקב – מנהלת חפציבה עלייה

אוניברסיטת תל-אביב
בוריס מורזוב - חוקר מכון לחקר רוסיה ומזרח אירופה מרינה ניבניק - דוקטור לשפות

קהילת היהודים ממדינות חבר-העמים שנשרה לגרמניה

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

אני שמחה שנמצאת איתנו סגנית השרה חברת
הכנסת מרינה סלוצקין, ולפני שאנחנו מעלים את העניין, אני רק רוצה להגיד כמה מילים לסדר היום. סגנית השרה מרינה סלוצקין עסקה הרבה בעניין של החטופים שהיו בצ'צ'ניה, ואנחנו העלינו את זה גם כאן בוועדה. זה היה מאוד מרגש, משום שבאותו יום בתום הישיבה התברר לנו שאחד מהילדים, ולדימיר פייל, בדיוק שוחרר. זה היה מאוד מאוד מרגש ובעקבותיו שוחררו עוד אחרים. ברשותכם, חברת הכנסת מרינה סלוצקין אנא תני לנו דיווח. אנחנו רוצים להודות לך גם על הפעילות שלך, שמאוד התמסרת לעניין הזה, ואני חושבת בכל זאת שאולי כאן אנחנו יכולים קצת ללמוד על כוח שקיים לוועדת כנסת, שכאשר אתה מעלה עניין, המערכות מתחילות בכל זאת, הגלגלים מתחילים לנוע אולי בקצב יותר מזורז ממה שנעו קודם לכן. לכן אני חושבת שגם לנו הייתה תרומה לכך שהעניין קודם, אזי אולי חברת הכנסת מרינה סלוצקין, תני לנו בכמה מילים דיווח איפה אנחנו עומדים עכשיו, ומה עוד צריך להיעשות על-ידינו.

אני רוצה לומר לך שהודות לוועדה התחילו ללחוץ על
המערכות של המדינה. אנחנו לא היינו צריכים ללחוץ על "נתיב", בגלל שמלכתחילה אנשים מ"נתיב" היו איתנו. לגבי משרד החוץ, לשכת ראש הממשלה, ראש הממשלה ואנחנו הצלחנו אחרי הוועדה להזיז משהו, לא הרבה.


ברשימה שלי היו שלושה-עשר אנשים. חלק מהם היו ממלחמת צ'צ'ניה הראשונה, ואין סיכוי שהאנשים בחיים. הם היו חטופים ונעלמים בשנת 1995 ובשנת 1996. חלק אחר שהיו נחטפים בסוף שנות התשעים, אנחנו הצלחנו יחד עם המערכות של מדינת ישראל ומשרד הפנים הרוסי, לשחרר ארבעה אנשים מתוך שישה שבחיים. המצב הוא כעת שאני פניתי אל מר דן מרידור, יושב ראש הוועדה לחוץ וביטחון, ואמרתי לו שאני מאוד דואגת לחייו של עדי שרון, ילד בן שלוש-עשרה, יליד הארץ, שאפילו רוסית איננו מדבר בצורה נכונה. ידוע לנו, וגם זה הודות לנו, שיש אנשים במשרד ראש הממשלה ובמשרד הביטחון שמתעסקים בעניין של עדי שרון, אבל אני חושבת שלחץ נוסף אנחנו צריכים להפעיל. אני פניתי למר דן מרידור, יושב ראש הוועדה לחוץ וביטחון בעניין של עדי שרון, ולא קיבלתי תשובה. אם לא אקבל בעוד כמה ימים, אני חושבת שאנחנו צריכים בוועדה לעלייה ולקליטה לעשות ישיבה, אולי סגורה, בעניין הזה.

נראה מה קורה עם ועדת החוץ והביטחון. אם כן
עסקו בזה, אזי אנחנו נשקול. גם אליי אז היו פניות לבדוק מה קורה איתו ולקבל יותר פרטים.


אני כיהנתי בכהונה הקודמת עד לא מזמן, כיושבת ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה, ובמסגרת זאת יצא לי לפגוש לא אחת את אותם יהודים, את הקהילה היהודית בגרמניה. לגבי אותם יהודים שעוזבים את ברית המועצות לשעבר, את חבר העמים, ומגיעים לגרמניה, אני מוכרחה לומר והייתי רוצה לשמוע קצת אם יש למי מכם יותר מידע. כי אני קיבלתי דיווחים סותרים. מצד אחד נאמר לי, שמעתי בעבר, ומזמן רציתי להעלות את העניין על סדר יומנו, שהם בעצם לא נקלטו שם בחברה בגרמניה, שהם אינם מרגישים במיוחד טוב, ושהם היו יכולים להיות קהל יעד טוב. תמיד אנחנו רוצים שכל יהודי יעלה לארץ, אבל פה אמרו לי שאולי יש קרקע בשלה בכל זאת להתחיל לפעול אצלם, בקרב הקהילה, כדי שהם יגיעו לכאן.


לעומת זאת, אני מוכרחה להגיד, קראתי את גברת נועה לפלר, התחקירנית שלנו שעשתה באמת עבודה כרגיל מצויינת, וההתרשמות שלי וגם מאנשים שפגשתי שם בגרמניה בקהילה היהודית, ההתרשמות שלי לא הייתה כזאת שיש הרבה עם מי לדבר. זאת אומרת האם אנחנו הולכים כאן לאיזה שהיא פעילות יותר אינטנסיבית, כפי שבזמנו חשבתי לגבי דרום אפריקה, כי אמרתי, אם הם עוזבים את דרום אפריקה, שיגיעו לכאן, ולא הצלחתי במידה כפי שחשבתי שיכולנו אולי כן להצליח, על אף מאמצי הסוכנות ועוד כהנה וכהנה. ופה נראה לי משום מה שהסיכוי להצליח להביא לכאן מהקהילה הזאת, משום שהם אינם מרגישים שם טוב, אינני יודעת אם יש לנו איזו שהיא תקווה, ונראה איך אפשר. הייתי רוצה להציג את הדברים כהווייתם ולראות במה נראה לנו שאנחנו יכולים לסייע ולפעול.

אני רואה שיש פה מספרים שגברת נועה לפלר השיגה לנו. אני מבינה שהצפי או שהנתונים שיש ללשכת הקשר הם הרבה יותר גבוהים. זה מצער לשמוע. אבל אני מבינה שמדברים על בסביבות מאה אלף יהודים שעזבו את חבר העמים והגיעו לגרמניה. ידוע לנו גם, וזה קיים ומופיע כאן גם בתחקיר, שהמצב הוא שכשהם מגיעים לשם הם מקבלים תנאים כלכליים טובים. זאת אומרת - נראה לי שיותר טובים מאשר הם מקבלים כאן. כלומר הם תחרות קשה מבחינתנו.

התחרות היא לא קשה. היא אבודה מראש.

היא אבודה מראש, כן. אבל עובדה שבכל זאת
מגיעים לכאן.

אם אנחנו משווים למשל את התנאים שמקבלים
אנשים מבוגרים שם, אזי בכלל אין פשוט על
מה לדבר.

נשאלת השאלה, האם אנחנו יכולים כן להוות
תחרות או לא. דבר נוסף, והוא היה תמיד מאוד עדין - אני מוכרחה לומר שדן תיכון היה הרבה שנים יושב ראש האגודה הבין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה. הוא היה באופן מאוד ענייני, כל פעם שהיו לנו פגישות, שהיינו יוצאים ונפגשים, אם זה ראשי מדינות, חברי פרלמנט, הוא היה אומר אנחנו מעוניינים שהיהודים יגיעו לישראל, אל תפתחו יותר מדיי את השערים, ממש כך. הגרמנים אמרו: אנחנו מבינים אתכם שאתם רוצים שלא נפתח את השערים. יחד עם זה, מי אנחנו כגרמניה שיכולים כאילו להגיד, אנחנו סוגרים את שערינו בפני יהודים. לכן אני מבינה שנוצר מצב איזה שהוא, בשנים עברו הייתה לזה יותר משמעות, מבחינה זאת שבאמת היה איזה הסכם שבשתיקה, אולי משרד החוץ יכולים לספר לנו יותר, גם לשמוע קצת על הבעייתיות שקיימת מבחינת מה אנחנו אומרים לגרמנים, והאם באמת אנחנו יכולים לחסום. מה המגמה שהיום קיימת, מה שקורה היום, ובאמת אנחנו כאן רוצים לראות מה היינו יכולים לעשות. כי בוודאי כולנו מרגישים רע מאוד עם זה שהיהודים אינם מגיעים לכאן, על אחת כמה וכמה שהם מגיעים לגרמניה, שזאת בוודאי לא הייתה משאת נפשנו אחרי כל מה שהיה שם. הייתי אומרת שכל העניין הזה מאוד עדין.


כאשר פגשתי אותם שם, ההתרשמות שלי הייתה שהם מרגישים טוב. קיבלתי דיווחים אחרים, ואני כאילו נתקלתי בהם. היה לי הרושם וזה מאוד סובייקטיבי, זה בסך הכל איזה רושם, שהם החליפו גלות בגלות. זאת אומרת, אם אתה רואה במקומות אחרים, אם זה באנגליה, בוודאי בארצות הברית, כישראלי, כחבר כנסת מהארץ, אתה פוגש יהודים, אז זה כאילו ניצת להם איזה שהוא זיק, לא מי יודע מה כבר, אבל ניצת איזה שהוא זיק ואומרים באמת, מה נשמע בארץ, או איזה שהיא מילה חיובית, כאילו ישראל לפחות אומרת להם משהו.


לגבי היהודים שראיתי שם, אזי שמעו ישראל, אזי מישהו בא מישראל, אז אני מישראל, יש מישהו אחר, שונה, מין כאלו פנים, הייתי אומרת מערכת פנימית שהיא שונה. ואני רואה באמת בתחקיר שעשתה הגברת נועה לפלר, היא באמת אומרת שהיהודים שמגיעים לגרמניה אינם אותם יהודים שמגיעים לארץ. בכל זאת יש הבדל אולי בפנים שלהם, לא יכולה לקרוא לזה אפילו בהנעה, לפי דעתי זה משהו פנימי, אולי זה קשור בהזדהות פנימית - איפה מערכת ההזדהות שלך, אולי זאת תהייה ההגדרה הנכונה. זה כמו שאנחנו פה הלא שואלים, אתה מרגיש יותר יהודי או אתה מרגיש יותר ישראלי? אתם רואים את המחקרים האלה שנעשים, ואני חושבת שרובנו אומרים, אני בעצמי שואלת את עצמי, אני חושבת שאני מרגישה קודם יהודיה ואני מרגישה ישראלית באותה מידה. אבל היהדות היא מאוד חזקה. יכול להיות שאצל היהודים אולי משהו פנימי שונה, מערכת ההזדהות היא שונה, ולכן גם יש על מה לדבר על גרמניה. אבל בוודאי שגם קשורה בזה העובדה שלא היו קיימות בחבר העמים מערכות הסברה לגבי השואה. זאת אומרת הם לא מספיק מודעים אולי, ולכן לא קיימת אצלם התנגדות להגיע לגרמניה; ולצערנו הרב, לא נראה לי שהמערכת הכלכלית תקרוס שם, ולצערי רק אם יהיו שם גילויי אנטישמיות כי אז אולי זה יזיז את מישהו. כי פתאום יבואו ויאמרו לו: שמע נא, אתה לא רצוי כאן.


רק עכשיו שמעתי על מישהו, ואני היום מעט מאריכה בדבריי, ואני כבר מסיימת, שמעתי מישהו שהגיע לאוסטריה, נתן איזה מרשם של רופא, ובבית המרקחת שבו הוא נתן את המרשם של הרופא היה ממש זוג אנטישמי. הם ראו שזה מישראל. הם זרקו, וממש אמרו לו 'יהודי מלוכלך' או משהו כזה, אנחנו לא רוצים אותך. אז בוודאי, אם יש כאלה גילויים, אז האיש מתחיל לשאול מה אני עושה פה.


זאת ההתרשמות שלי. אתם רואים לפי הנתונים שיש לנו, אנחנו מדברים על נתונים שמתייחסים לאחוז בני הגילים השונים שנמצאים, ובוודאי אתם יכולים לקרוא את זה כאן, זה מונח לפנינו, ושוב תודה לגברת נועה לפלר על העבודה הטובה. יש התפלגות גילים שמלמדת, כארבעים ושישה אחוז מהמהגרים הם בני הגילים עשרים ושבע עד ארבעים וחמש. עשרים וארבעה אחוז מתחת לגיל עשרים. אחד-עשר אחוז בגילים עשרים עד עשרים ושש. תשעה אחוזים בגילים ארבעים ושש עד שישים. ועשרה אחוזים נוספים מעל לגיל שישים. זה על פי התחקיר שאנחנו עשינו מטעם הוועדה.


דבר נוסף שמתברר הוא שלגרמניה יש מערכת סוציאלית מאוד מתקדמת, וקורה לגבי רבים, ומעניין לשמוע על האחוזים, אילו אחוזים מתוך אלה שמגיעים נעזרים במערכות הסוציאליות הקיימות. אז אם פה יש לנו מצב-

כמעט כולם.

זה משמעותי.

כולל המיליונרים שבתוכם.

כי אם פה יש מצב שבאמת בעיקר הקשישים
אינם יכולים לחיות מן הקיצבה, אנחנו יודעים שבגרמניה הקיצבה שמשולמת הן לקשישים והן לאלה שלא עובדים היא קיבצה שאפשר לחיות ממנה. זה לא כמו כאן. ויש להם דיור כשהם מגיעים, ועוד כהנה וכהנה. יש להם דברים שהלוואי שבארץ היינו יכולים לקבל באותה צורה.

העשייה עכשיו לאור ההתפתחויות בירושלים לקיים
ישיבה דחופה, ולכן אני לא אצליח להיות פה בדיון עצמו למרות שאני חושב שהדיון מאוד מאוד חשוב. עוד בכנסת הקודמת דיברתי איתך כבוד יושבת הראש, את בעצם גם ניסית אז לבדוק אפשרות מתן סל קליטה ליוצאי ברית המועצות שיגיעו דרך גרמניה.

העניין הוא חשוב לי. הוא חשוב לי גם כיהודי וכישראלי, וגם כיהודי רוסי, כי זאת תפוצה יהודית רוסית מאוד גדולה, בעצם השלישית בגודלה או הרביעית. אני לא יודע אם היא גדולה מקנדה.

השלישית בגודלה באירופה.

לא, לא, אני מדבר רק על התפוצה היהודית הרוסית.
הקהילה הגרמנית היהודית מבחינת הדמוגרפיה שלה היא בשמונים אחוז היום קהילה דוברת רוסית. כל ההנהגה אומנם נמצאת בידי הוותיקים שהם בדרך כלל פולנים או רומנים, יש קצת יקים, אבל הרוב זה יוצאי פולין, ויש מתח רב בין הממסד היהודי, האוכלוסייה הוותיקה יותר, שבחלקם מצטרפים אליה גם הוותיקים הרוסים שהגיעו בשנות השבעים, רובם דרך ישראל, והאוכלוסייה החדשה שהיא נמצאת במרחק או בניתוק מהממסדים היהודיים.

אני נסעתי לגרמניה בשליחות הקרן הקיימת פעמיים, להופעות אצל האוכלוסייה הזאת. גם באופן פרטי הגעתי לשם. יש לי שם כמה חברים שהם כולם מטיילים בעולם, כאשר הם מקרי סעד במובנים הגרמניים. אף אחד מהם איננו עובד באופן רשמי. הדירה שלהם היא דירה סוציאלית, וזה משקף חלק מהמציאות, ואני גם מצאתי שם אנשים מאוד עשירים שעדיין ממשיכים לקבל שם דמי אבטלה וחיים טוב מאוד עם זה.


מבחינת הפרמטרים של האוכלוסייה הזאת, הנתונים שלה, היא איננה שונה מאלה שהגיעו ארצה. היא יהודית יותר, כי הגרמנים מקפידים הרבה יותר על טוהר הגזע, ולכן אצלם לפי הסב אף אחד לא ייכנס. מבחינת היהדות הביולוגית של היהודים שנמצאים בגרמניה, יוצאי ברית המועצות, הם הרבה יותר יהודים מאלה שמגיעים בשנים האחרונות ארצה.

מה זאת אומרת?

אין פשוט נתון.

זאת התחושה שלך.

לא, לא, הגרמנים אינם נותנים להיכנס. אינני
מייחס ואינני מוסיף לזה שום הערכה ערכית. אני
רק אומר שביולוגית זה ככה.

ואיך הם בודקים, הלא אין להם לשכת הקשר?

הרבנים בקייב, במוסקבה, בכל המקומות האלה, מי
שאין לו תעודה מהרב המקומי לא יכול להיכנס.

הגרמנים מקפידים.

יש עשרת אלפים יהודים, בין היהודים שנכנסו לבין
אלה שהקהילה היהודית הכירה.

בגלל שאין מדיניות כניסה חופשית לגרמניה כמו
לרוב המדינות בעולם. היהודים הם יוצאים מן הכלל. יש גרמנים אתניים שהם קולטים, ויש היהודים. מתוך חובה מוסרית, ואני חושב שמדינת ישראל עשתה עוול לעצמה והתנהגה בצורה בלתי מוסרית בסוף שנות השמונים, ונלחמתי נגד זה, נלחמתי נגד מדיניות לשכת הקשר באותה תקופה, שניסתה לשכנע את הגרמנים שלא לתת ליהודים להיכנס. אני חושב שזה הדבר האחרון שמדינה יהודית יכולה לעשות מול כל הגויים, בוודאי מול הגרמנים. כתוצאה מהמדיניות הגרמנית, באמת נכנסים לשם בדרך כלל יהודים שהם יהודים.


אין גם שום פגם בתודעת השואה שלהם. הם למדו את זה טוב מאוד. הם יודעים מה קרה בגרמניה. הם מודעים לכך, במיוחד אלה שמגיעים בשנים האחרונות, שזה גם פורסם ברבים בברית המועצות. הם פשוט חושבים שגרמניה היום היא גרמניה אחרת. לא כולם רואים אותה כתחת היעד הסופית שלהם. מדינה שנותנת תנאים כלכליים וחברתיים טובים, במיוחד לאנשים המבוגרים, וזה מתחיל מגיל ארבעים ומשהו. שם באמת אין בעיה לא עם הדיור הסוציאלי ולא עם מערכות הרווחה. בכלל אין בעיה.


אני חושב שהמשימות שלנו מול הקהילה הזאת הן מאוד מאוד חשובות, כי מדובר כמו שאמרתי בקהילה גדולה במושגים אירופאיים, בקהילה שרוב רובה היום הם אנשים שהזיקה היהודית שלהם מעבר לזיקה הביולוגית, היא בקושי קיימת. ההשתלבות שלהם בחיי הקהילה היהודית שם היא מאוד מאוד חלשה, ובעתיד אותם האנשים הם אלה שינהיגו את הקהילה הגרמנית. זאת אומרת השליטה הפולנית שם תיגמר במושגים היהודיים. כלומר בעוד עשר שנים, וזה כבר מתחיל, כל ראשי הקהילות יהיו רוסיים. לדעתי המשימה המרכזית שלנו זה לא עניין העלייה, כי הסיכויים שם אולי רק בקרב הנוער, ובמיוחד הנוער שהגיע בשנים האחרונות ועוד לא השתלב שם, כי אלה שהגיעו בגיל יותר רך הם דוברי גרמנית חופשית ובדרך כלל הם מרגישים את עצמם די בסדר במקום. המבוגרים לא. אני לא פגשתי שם אף אחד - ואני פגשתי מאות אנשים - שאמר לי שהוא מרגיש בגרמניה כמו בבית, דבר שכן נשמע בארצות הברית ובקנדה ובמקומות אחרים. הנוער כן מרגיש בסדר, פרט לאלה שהגיעו בגיל הביניים, ויש פעילות רבה של יוצאי משפחות דוברות רוסית בארגוני הנוער היהודיים. יש השתתפות רבה שלהם בקבוצות הנוער שמגיעות למדינת ישראל, ופה יש פוטנציאל מסויים בעיניי של העלייה. לגבי כל היתר, וזה הרוב, המשימה צריכה להיות להפוך אותם ליהודים בהכרה, שמרגישים את עצמם נכון עם המוצא היהודי שלהם, שהם יודעים מה זה, ושממשיכים באמת להוביל בקהילות היהודיות. כי זה הדור הבא של המנהיגות היהודית ושל הקהילה היהודית שם, ואם אנחנו לא נגיע אל הדור הזה עם המסר היהודי והציוני, כי אז הם לא יהיו כאלה.


הדרכים הן רבות, הממסד היהודי המקומי אינו סובל אותם, אינו יודע איך "לאכול אותם", מנסה להחזיק בכיסאות או בשליטה שיש להם היום, אינו מעוניין בכלל לקלוט אותם, אפילו פחות מהממסד הישראלי, מוכן לפתוח את דלתותיו לגבי האנשים החדשים רק בתפקידי משנה. לכן אני חושב שהבשורה דווקא יכולה לבוא מהארגונים הישראליים, שמבחינתנו לא איכפת אם זה יהיה רוסי או שזה יהיה מישהו מוותיקי הקהילה. אנחנו יכולים פה לעשות הרבה, הג'ויינט עושה עבודה לא רעה, קרן היסוד שפועלת שם למטרות איסוף כספים גם מנסה לקרב אותם לקהילה, כי אחרת אין לה גישה אליהם כאל תורמים פוטנציאליים.

אחרי הביקור האחרון שלי באתי עם התוכנית של הקמת ספריות רוסיות במרכזים הקהילתיים היהודיים, כי אני חושב שהמצוקה התרבותית של האוכלוסייה שם היא גדולה; לאנשים אין בדרך כלל חומר קריאה לא יהודי ובכלל בשפה הרוסית. הספרים היהודיים היחידים כמעט שהקהילה מוכנה לרכוש הם ספרי דת, שאינם מעניינים את רוב האנשים. התוכנית שלי היא להקים ליד מרכזים קהילתיים יהודיים ספריות בשפה הרוסית, ספריות שיהיו סניפים של הספרייה של הפורום הציוני שבירושלים, שיש לה גם סניפים בבוסטון ובעוד מקומות בעולם, ושהיא תנחה אותם מקצועית. הג'ויינט יכול לתרום את החלק היהודי שלו, ספרייה של מאה ומשהו ספרים בעניינים יהודיים. קרן לאודר שפועלת שם בגרמניה גם בעניינים תרבותיים, יכולה לסייע, ואנחנו צריכים למצוא כסף כדי לתגבר את הקטע הרוסי בספריות. כי מה שימשוך את האנשים זה לא הספרים היהודיים, זה כלל הספרות בשפה הרוסית, אבל אם זה יקום ליד מרכזים קהילתיים, זה יהווה בעצם נקודת משיכה, מוקד משיכה לכל הקהילה הזאת, פעילות תרבותית. זה לדעתי יכול להפוך את הקהילות היהודיות למקום באמת שהוא בית לחלק גדול מהמהגרים האלה, פלוס תוכניות פיתוח מנהיגות שזה מתחיל עכשיו, ואני חושב שאנחנו יכולים פה לקחת הרבה מאוד פיקוד.


אני חושב שגם בגלל טיב האוכלוסייה הזאת, אנחנו צריכים לראות בה לא אוכלוסייה יהודית מערבית רגילה, אלא באמת מין גירסה אחרת של התפוצה הרוסית, ולגשת באמצעות אותם הכלים, אותן המחלקות בסוכנות, "נתי"ב", הכלים שעומדים לרשותנו, תוכנית "נעל"ה" (נוער עולה ללא הורים), כל מה שהופעל היום עבור הקהילות השונות והאוכלוסייה היהודית בחבר העמים. לדעתי יש להפעיל את כל זה עם השינויים המתאימים מול יוצאי ברית המועצות הגרים בגרמניה, ואז אני חושב שאנחנו נגיע גם לאחוזים מסויימים של עלייה, אבל הכי חשוב לחינוך ולמעמד אחר של אוכלוסיית המהגרים שם.

זה מעורר שאלות.

אני חותם על כל מה שאמרת. אני אומר קודם משהו
מההיכרות האישית שלי עם היהודים בברית המועצות לגבי אלה שמהגרים לגרמניה. הניסיון שלי הוא אומנם עם משפחות ספורות, אבל לפי דעתי הוא משקף. במקרים רבים, כשההורים החליטו מסיבות אלה או אחרות להגיע לגרמניה, הילדים "בעטו ברגליים ובידיים", כי הם רצו להגיע לארץ. אני יודע על פניות רבות שביקשו ממני לעשות מאמץ ולהביא את הילדים לארץ. אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, שלגבי התלמידים הצעירים והנוער היינו צריכים להפעיל מערכת מקבילה למה שאנחנו מפעילים ברחבי ברית המועצות לשעבר.




לגבי עניין אחד השתדלנו בשנים האחרונות, ולצערי לא הצלחנו, וזה סיפור "נעל"ה". התנאי ל"נעל"ה" מבחינתנו היה שתהייה הסכמה ברורה של שלטונות גרמניה. הסכמה של השלטונות המקומיים. כי אחרת זאת מין חטיפת ילדים. זה חייב להיות באישור הממשלה הרשמית המקומית. פנינו למשרד החוץ בעניין הזה, בתיאום עם הסוכנות, במאמץ משותף יחד עם הסוכנות, הן משרד החוץ הישראלי, ואני גם בקשרים אישיים פניתי דרך אנשי הקהילה המקומית, שבמקרה שניהם נזכרים פה. לצערי לא הצלחנו לקבל עד רגע זה אישור, לא ויתרנו בכלל, אבל אני אומר שאי אפשר להוציא ילד ממדינה בלי הסכמה ברורה של שלטונות אותה מדינה. לגבי ברית המועצות לשעבר, נכון להיום - כל המדינות. אתה מוציא ילד ממדינה זרה, אם אין לילד הזה אפשרות לחזור, כי ברגע שהוא יצא הוא אינו יכול להיכנס חזרה, וניתקת אותו מהוריו; והילד הזה אינו יכול לחזור להוריו, כי על פי הנוהל הפנימי המקומי הוא יצא, והוא אינו יכול לחזור. אתה לוקח אחריות שמדינה לא יכולה לקבל אותה, בגלל מעמדו. עד לפני שנה וחצי ממשלת אוזבקיסטן סירבה לאפשר הפעלת "נעל"ה". מדינת ישראל החליטה שהיא לא הפעילה "נעל"ה".


כמי שניהל את העניין הזה משנת 1990, אני מכיר אותו היטב. אני אומר במפורש, כמדינה אנחנו איננו יכולים, ונדמה לי שגם איננו רשאים, להוציא ילדים ממדינה זרה בלי שזה מסוכם. בכל המדינות שאנחנו מפעילים את תוכנית "נעל"ה", יש הסכם חינוך ותרבות בין מדינת ישראל לבין אותה מדינה. זה רוסיה, זה אוקראינה, זה הבלטיקום, בכל המדינות האלה יש הסכמים. לכן ניסינו ביחד עם אנשי הסוכנות, במאמץ גדול מאוד לקבל הסכמה גם ל"נעל"ה". לצערי עוד לא הסכמנו, עוד לא ויתרנו. ברגע שנקבל את ההסכמה הזאת, אני חושב שזאת משימה ממדרגה ראשונה לצרף את מהגרי ברית המועצות לגרמניה.

אינני מבין את הגישה.

אנחנו רוצים להבטיח שאם אנחנו מוציאים ילד
מבית הוריו, הוא יכול לחזור להורים, והוא לא נמצא פה במצב שהוא מנוע מלחזור להורים.

בכל מדינות חבר העמים, דוגמת אוקראינה, אנחנו
יוצרים את המצב הזה בידיעה ברורה. ילד שהגיע לפה ב"נעל"ה" וקיבל תעודת זהות ודרכון ישראלי, אינו יכול לחזור, ואני מטפל במקרים כאלה מדי יום לגבי אותה אוקראינה. משמע הוא אינו יכול לראות את הוריו. לעומת זה, לגבי מדינה כמו גרמניה, הוא תמיד יוכל להיכנס ולראות את הוריו.

אזי אני מצטער לומר לך שבסדרת משאים
ומתנים שלחלקם הגדול אני הייתי שותף, עם ממשלת אוקראינה, עם שר החינוך האוקראיני, עם כל המערכת האוקראינית, בגלל שהייתה בעיה שבסופו של דבר התערב בה גם השר שרנסקי - אנחנו לשום מדינה לא הוצאנו ילדים. הילדים האלה מקבלים תעודת זהות ואזרחות ישראלית רק אחרי שהם גמרו את "נעל"ה" ואחרי שהם עברו את הגיל. הם למדו את שלוש שנות הלימודים בארץ ועברו תהליך של שינוי אזרחות, שמתבצע רק לקראת הגיוס לצבא. בשום פנים ואופן לא באותם שלוש שנים שהוא יושב על אשרת א'2- תלמיד באישור של השלטונות המקומיים. ברגע שנקבל הסכמה כזאת מממשלת גרמניה - אינני מציע שמדינת ישראל תקבל החלטה שהיא מוציאה ילדים ממדינה בלא הסכמת המדינה שממנה מוציאים את הילדים.

זה בקשר ל"נעל"ה".

זה "נעל"ה". מעבר לזה, לגבי שאר הפעילויות
כמו פתיחת בתי ספר יום א' שם, שהם המקבילה של מה שאנחנו עושים ברחבי ברית המועצות בהיקף של מאתיים בתי ספר של יום א'. לפי מיטב ידיעתי, אם היינו מצליחים ליצור קשר בסיסי עם גורם משותף שם, כמו שאנחנו עושים את זה ברחבי ברית המועצות - זאת דרישה אלמנטרית, היא נכונה, וצריך לבצע אותה. על בסיס בית ספר יום א', אני מתאר לעצמי שבחלק מהמקומות יקרה בדיוק מה שקרה במזרח אירופה. ייפתחו בתי ספר יומיים. לנו כמדינה חשוב שבבתי ספר יום א', ואם בעתיד ייפתחו בתי ספר יומיים, האוריינטציה תהייה ברורה של ישראל, וזה ברור לגמרי מכל מה שנאמר פה קודם.

לגבי גרמניה, ערכית, אני מרגישה הבדל. עם גרמניה
קשה לנו יותר. קשה לנו רגשית, קשה לנו ערכית יותר. כמה שאנחנו תמיד מדברים על הזהות היהודית בקרב יהדות ארצות הברית, וחשוב לנו שיהיו בתי ספר יהודיים. כשאנחנו מדברים על גרמניה, אנחנו בדילמה, האם אנחנו רוצים לפתח שם את המערכות של הקהילה היהודית, ואני חושבת שחברי הכנסת יהיו שותפים לשאלה הערכית הזאת, עד כמה אנחנו כיהודים, כמדינת ישראל, מעוניינים לפתח שם ארגונים יהודיים. זאת בעיה קשה. זה לא כמו כל ארץ אחרת.

אני נאלץ, אבל אני אומר שאני מוכן להיכנס לכל דיון
כדי לקדם את הפעילות שם.

בסדר גמור.

אני חזרתי מגרמניה לפני יומיים. ערכתי שם ביקור
עבודה עם המנהל הכלכלי של המחלקה, עם מר מייק רוזנברג, באמת במטרה להתמודד עם הדילמות שאתם העליתם ועם התחקיר שנעשה. אני רוצה להתייחס גם ל"נעל"ה" וגם לדילמות ולדברים שהועלו כאן.


אם שואלים אם יש סיכוי להגיע בעניין העלייה לאותה אוכלוסייה. אני חושבת שצריך להתייחס לאוכלוסייה הזאת על שני צירים. אחד זה ציר הזמן. מי שהגיע רק בשנתיים האחרונות, הסיכוי שיהיה מוכן להתמודד עם הגירה כפולה קטן מאוד. מאחר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של אנשים שהגיעה לגרמניה מסיבות כלכליות ומתייחסת לחיים בישראל וגם לחיים בגרמניה באמת מבחינת הציר הכלכלי, כל עוד זה רק הגיעו והם צריכים להתמודד עם הגירה שם, הסיכוי להידבר איתם הוא קטן מאוד. יתרה מזאת, הם אומרים בלי להסס, בלי להסמיק אפילו סומק קל בלחיים: ישראל תמיד קיימת בשבילנו. לכן מצאנו לנכון לתת קודם כל הזדמנות לאופציה הגרמנית, מה עוד שהיא גם נוחה מן הסתם. בציר הזמן אני חושבת שיש לנו סיכוי להגיע אליהם ולהידבר איתם רק לאחר תקופה מסויימת שהם התרגלו לעניין הכלכלי, שהוא הפסיק להיות גורם מרכזי, ועניין הזרות והניכור מתחילים להיות גורמים יותר מרכזיים. אני שאלתי אותם - נסענו לכל מיני מרכזים קהילתיים - ושאלתי למי יש שם קרובים בישראל? כולם הרימו את היד. כמה פעמים אתם שמעתם על ישראל? - הרבה מאוד פעמים. אזי אמרתי: תראו, כשאתם שואלים את הקרובים שלכם שעלו ארצה באותה נקודת זמן, מה הם אומרים, ואיך אתם מרגישים? הרוב הגדול אמר: רוב הקרובים שלנו בארץ מדווחים על זה שמבחינה כלכלית יותר קשה להם מאשר לנו; יחד עם זאת הם מרגישים ישראלים מהר. אנחנו איננו מרגישים גרמנים. אנחנו איננו יודעים מי אנחנו, ותחושת הקהילה היהודית, הם במפורש מדברים על האינדיולנטיות של הקהילה היהודית כלפיהם. הקהילה היהודית מטפלת בנו יפה. אבל אנחנו איננו מרגישים חלק מהם. הגרמנים בוודאי אינם נותנים לנו להרגיש חלק מהם. אנחנו גם איננו רוצים להרגיש חלק מהקהילה הגרמנית. ואז, בנקודת הזמן הזאת שבה הם קצת התפקחו מסל ההטבות הכלכליות שנוחת עליהם ומתחילים להרגיש חסך במונחים של שייכות, אזי יש סיכוי להגיע אליהם.

אתם ניתחתם את זה?

דבר נוסף שצריך להתייחס אליו זה מי שהגיע מהם
למערב, ומי שהגיע למזרח. משאת הנפש שלהם היא להגיע למערב גרמניה, למערב ברלין ולמינכן ולשאר המחוזות. אותם יהודים שמכוונים על ידי מדיניות ההגירה של שלטונות גרמניה למזרח, פחות מרוצים. הם פחות מרוצים כי הסביבה היא פחות טובה. סיכוייהם להשתלב במערך התעסוקה קטנים. הסיכוי שלהם אפילו, כמו שבאמת חבר הכנסת יורי שטרן דיבר עליו, אפילו להתעסק בשוק השחור, יותר קטנים במזרח, כי הכלכלה שם פחות מפותחת.

הם מכוונים אותם לזה שם מלמעלה.

מלמעלה. יש מדיניות פיזור אוכלוסין שמי שמכוון
אותה זה השלטונות הגרמנים. לכן מי שהגיע למערב, ההתמודדות שלו תהייה קשה יותר. מי שהגיע למזרח, המציאות הכלכלית שפגש איננה נפלאה. תחושת השייכות שלו איננה טובה. גם אחרי תקופה שהוא יתפקח מההטבות הכלכליות, שם יש לנו סיכוי. לרוע המזל רק המיעוט מגיע למזרח, הרוב מגיע למערב. לכן אני אומרת שהדבר המובן מאליו זה להיכנס קודם כל למזרח, לקהילות שהגיעו למזרח, לעבוד בקרבן, ולאחר מכן לתת להן שנתיים-שלוש ולהמשיך לעבוד בקרב הקהילות שהגיעו למערב.


יחד עם זאת אי אפשר לנתק מגע ולהגיד: קודם כל תתפקחו ואחר כך נגיע אליכם. מה שהקהילה היהודית עושה באמצעות מר בני בלוך ומר אלי שטרן, שאת הזכרת בתחקיר שלך, הם פתרו את הדילמה הזאת, שאנחנו כולנו מתמודדים איתה, בזה שהם אומרים שאנחנו לפחות איננו רוצים לאבד אותם כיהודים. אנחנו פועלים נגד השעון. מאחר שהחבר'ה האלה הגיעו לגרמניה עם מינימום זהות ושייכות יהודית, מה שחשוב לנו קודם כל זה לקרב אותם לעולם היהדות, לחבר אותם לזהות היהודית. ההנחה שלהם, ויכול להיות שהם אמרו את זה רק לסבר את אוזני, שאם הם ישכילו לחבר אותם לעניין של זהות יהודית, אחר כך אנחנו כמחלקה לעלייה, יש סיכוי שיהיה לנו על מה לדבר איתם; כי נכון לעכשיו בלי שנעשה איזו שהיא תשתית חינוכית, הכניסה שלנו היא מאוד בעייתית.


הדבר הראשון שבאמת סיכמנו הוא שאנחנו פורשים רשת. מר בני בלוך ומר אלי שטרן פרשו רשת של שישה שליחים צעירים בוגרי צבא, חבר'ה נהדרים, רובם עם רקע של בני-עקיבא, שעושים עבודה חינוכית בקרב הקהילות, בעיקר הקהילות במזרח. אנחנו ביחד עם הסוכנות היהודית ננסה להרחיב, לא רק להסתפק בשישה, אולי אפילו להרחיב את המסגרת הזאת, של חבר'ה שמדברים לצעירים בגובה העיניים.

חבר'ה צעירים.

חבר'ה צעירים בוגרי צבא. אנחנו קוראים להם
בשפה שלנו שליחונים, כי זה באמת חבר'ה בוגרי צבא בני עשרים ושתיים, עשרים ושלוש, עשרים וארבע. הם דוברי רוסית, דוברי גרמנית, העבירו אותם קורסים מסיביים. אני הייתי עדה לכמה פעילויות שלהם - הם עושים עבודה נהדרת. הם אינם מדברים איתם באופן גלוי מיידי על ישראל, הם קודם כל מקרבים אותם, עושים להם קבלת שבת, מלמדים אותם מה זה קבלת שבת, חוגגים איתם את החגים, והייתי צריכה להיות שם באמת כדי לראות עד כמה זה משמעותי ולהבין שזה לא ניגוד אינטרסים, אלא זה עולה בקנה אחד עם האינטרס שלנו בסופו של דבר לקרב את החבר'ה האלה.


דבר שני שמאוד חשוב לנו כמחלקה לעלייה זה להתמודד עם התדמית של ישראל כברירת מחדל. לנו חשוב באמת, כמו במדינות אחרות, אבל במיוחד בגרמניה, להתמודד עם זה שישראל זאת חלופה ראויה. ישראל זאת חלופה ראויה מכל ההיבטים. גם מבחינה תעסוקתית, אבל גם מבחינה קהילתית ערכית, תחושת שייכות וכדומה. בתחום התעסוקתי מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לשלוח יריד שיהיו בו נציגי המיגזרר העסקי, תעשיית ההיי-טק, טכנולוגיה, מוסדות להשכלה והסבה מקצועית ונדל"ן - כדי להציע לאנשים שם גם רכישת דירה בארץ. אנחנו מנסים באמת לתקוף את זה במובן של להציג פן אחר של ישראל. לא רק הפן של מי שאין לו ברירה יגיע, אלא יש ברירה, והברירה הזאת היא ברירה טובה, וכדאי שתשקלו אותה, וכדאי שתהיו מודעים אליה. אם אני מדברת על צפי, מה ההערכה שלנו לגבי הסיכויים, אני אופטימית זהירה, אבל לדעתי בפעולה נכונה. אם אנחנו לוקחים בחשבון את נקודות הזמן השונות שאנשים נמצאים בהן, את המזרח והמערב, יש לנו סיכוי להגדיל את המספרים של העולים.

זה ממש במספרים בודדים.

בפינצטה כרגע אפשר לספור אותם. אבל אני מעריכה
שאפשר להכפיל לפחות את המספר הזה. לגבי "נעל"ה" - אנחנו סיכמנו בביקור האחרון שלפני שנתמודד עם הסוגייה המשפטית של להשיג הסכמה, בגלל המבנה הפדרטיבי, אפילו אם הגענו להסכם עם מדינה אחת, זה עדיין לא אומר ששאר המחוזות יסכימו. יש ששה-עשר מחוזות. אזי סיכמנו שאנחנו לפחות ננסה להתמודד עם שלושה-ארבעה מחוזות שבהם יש פוטנציאל גדול יותר לגייס חניכים ל"נעל"ה". בבדיקות שלי, בשיחות גם עם רב מחב"ד (חכמה, בינה, דעת) שפעיל שם מאוד, שאלתי מה הסיכוי להביא את החבר'ה האלה ארצה, מעריכים שיש סיכוי גבוה למשוך חבר'ה לתוכנית מצויינת כמו "נעל"ה". להורים חשוב חינוך יהודי.

מה קורה עם התוכניות לאוניברסיטאות?

יש סיכוי. אנחנו גם על זה עובדים עם מינהל
הסטודנטים. אנחנו יצאנו עם איזו שהיא התחלה של מסע שיווקי. אנחנו נעמיק את המאמצים גם בכיוון הזה.


"נעל"ה" – מאחר שלהורים חשוב חינוך יהודי, ומלבד ברלין או פרנקפורט אין חינוך יהודי טוב, יש סיכוי שאנחנו נצליח להגיע לילדים האלה ולהוריהם ולשכנע אותם. זה כמובן לאחר שמישהו שכנע את ההורים שכדאי לשמור על זהות יהודית. כי אם לא נעשתה העבודה החינוכית קודם, אין זה חשוב להם. לכן אחרי שנתיים-שלוש יש לנו סיכוי להגיד: אם אתם רוצים חינוך יהודי, אתם רוצים חינוך יהודי מצויין, יש לנו אפשרות להציע לכם את זה באמצעות "נעל"ה".


אנחנו מתכוונים לשלוח נציג של מינהלת "נעל"ה" לגרמניה לבדיקת היתכנות. אחרי שהוא יחזור מהביקור שלו, והוא יגיע למסקנות באמת על כמה אנחנו מדברים, אז אנחנו באמת נתמקד במשא ומתן לא מול כל ממשלת גרמניה, אלא מול שתיים-שלוש פדרציות כדי להגיע איתן להסכם הזה.


האינטרס שלהם ללמוד עברית בשלב הראשון הוא קטן מאוד. הם שוברים את השיניים עם הגרמנית. לבוא אליהם, להתנפל עליהם מההתחלה ולהגיד: רבותיי תלמדו עברית כי זה חשוב - זה לא יעבוד. אבל אחרי שלוש שנים הם כבר שולטים בגרמנית, ואז יש סיכוי לחזור ולדבר איתם על העברית ולהגיד להם: חשוב שתלמדו עברית.

זה מעניין, כי בעצם את מעלה ואת אומרת את זה
דבר והיפוכו. טרי - כי בעצם היה נשמע הגיוני שכאילו אנחנו אומרים: אתם מגיעים, אתם בארץ זרה, אתם אינכם יודעים את השפה, עכשיו זה זמן טוב לנסות להביא אתכם לארץ. לעומת זאת את אומרת - בשל, ואני מבינה את ההיגיון שבדברים, אני מקווה שזה נכון, אני לא אומרת שההתרשמות שלך שהיא איננה נכונה, אבל שבעצם את באה ואומרת רגע אחד, אם הם כבר לומדים גרמנית, וכבר יש להם בית, והם כבר מאורגנים, ואזי נביא להם עוד את היהדות, הסיכוי שלהם לעלות לארץ יקטן. זאת אומרת אני בטוחה שיהיו כאן דעות מדעות שונות בהקשר הזה.

דרך אגב, מחקרים אקדמיים על הגירה מוכיחים ודי
מחזקים את התחושה שלי שקשה מאוד לבצע כפל הגירה. בן אדם שהחליט להגר מכל מיני טעמים, קודם כל צריך למצות את אופציית ההגירה הראשונה, ורק כאשר מתגלים החסכים באופציה הזאת, הוא מוכן לשקול הגירה נוספת. ראינו את זה גם לגבי דרום אפריקה, וראינו את זה גם לגבי מקומות נוספים.

רציתי פשוט לשאול אם מישהו כאן מתמצא לגבי
הרכוש היהודי. כשאני מגיעה לגרמניה, אני שואלת את עצמי, מה שקורה שם בפועל, שכל הרכוש היהודי והקהילה תקבל את זה, מי בעצם והאם. אני חושבת שעל זה יש הרבה מאוד מאבקי כוח בתוך הקהילה היהודית שם, כי מדובר על סכומי עתק, ויש מאבק מי יקבל את זה. בפולין אני חושבת שאין כמעט יהודים.

הקהילה הוותיקה רואה את עצמה כבעלת בית.

בדיוק.

עניין השבת הרכוש הקהילתי הוא יותר רחב, ולכן
יש מתחים.

אתה מתמצא בזה?

אני די מתמצא.

זה תמיד מעניין אותי. כי אני כאילו אומרת
שההורים שלי למשל מגרמניה. אז זה כאילו היה טבעי. כך הם היו אז. ופתאום באה אוכלוסייה חדשה לגמרי שלא ידעה את יוסף, ופתאום הם בעלי הבית, ואתה שואל את עצמך מה זה אומר. להערכתי, מה שהיה צריך להיעשות, אבל זה יותר עניינו של חבר כנסת הירשנזון, אני באמת אדבר איתו, מה שנראה הגיוני "על פניו" זה למכור חלק מהרכוש הזה ולהעביר לארץ. ולחילופין שזה ישמש בדיוק לתוכניות שכאלה.

יש מתח בין "היל"ה" שהוא הרכושן הזה לבין
חלק מהקהילות במזרח אירופה המקומיות, שהקהילות רוצות באמת את הרכוש הקהילתי, שחלקו יימכר לצרכיהם, והרבה אנשים יכולים גם להתעשר מזה, בשעה של"היל"ה" יש תוכניות יותר של חלוקת אותו רכוש קהילתי אם וכאשר, שזו גם בעיה בפני עצמה, למטרות אחרות, של חינוך העם היהודי וכדומה ולמטרות שונות.

זה חלק מהמאבק על המנהיגות שם.

אני רוצה להעיר מספר דברים. עמיתיי חזרו
מהנסיעה, וזה בהחלט מסתמן. הסוכנות היהודית קיבלה החלטה בחבר הנאמנים הקודם, שהיא חייבת להיכנס לפעילות בתוך גרמניה בקרב היהודים שהיגרו לשם מברית המועצות לשעבר. אנחנו איננו יכולים להתעלם מהקהילה הזאת. היא קהילה שהולכת וגדלה. היא קהילה שעוברת שינויים, ואנחנו איננו יכולים להגיד שמי שקיבל החלטה לגור בגרמניה איננו איתנו, ושיישאר שם. מבחינת העיקרון זה בהחלט נופל מסדר היום של הסוכנות היהודית.

אני בהחלט חושב, ואני פונה ליושב הראש, ואני מציע, כן, אני רואה את העניין לפנות לממשלת גרמניה, לסגור את הזרימה הזאת של היהודים לשם. היום אין הצלת יהודים מברית המועצות, ובגלל זה גרמניה צריכה להחזיק את השערים פתוחים. אין סכנה מרחפת מעל ראשם של היהודים. מדינת ישראל מסוגלת לקלוט את כולם, ואני רוצה להזכיר שהקמת תחנות המעבר שנפתחו כאשר נפל מסך הברזל, הייתה בכוונה לעקוף את התחנות של הנשירה.


מה קורה בפועל? גרמניה היום משלמת הרבה מאוד כסף לגרמנים שיישארו ברוסיה. היא נכשלה בקליטה של הגרמנים שיושבים על הוולגה מזה עשרות שנים, בהגירה שלהם לתוך גרמניה, והגיעה להסדר שבמקום לקלוט אותם, ישאירו אותם ברוסיה ויתמכו בהם מבחינה כלכלית דרך הממשלה ודרך הארגונים המקומיים, וכך הלאה.

תוכנית אסטרטגית.

כן, תוכנית אסטרטגית של גרמניה. אין להם בעיה
מצפונית עם העניין הזה. בצד שני, מנמקים כביכול שיש להם בעיה מצפונית להגיד ליהודים לא.


היום במערכת, מתוך הנתונים שיש לנו, יש כמאה ושבעים אלף בקשות של יהודים להגר לגרמניה. מתוך זה הם קולטים בשנה סדר גודל כשמונת אלפים. דהיינו לרוב המכריע, לתשעים אחוז או יותר, הם אומרים לא. אזי, כדי שיהיה להם קל על המצפון, הם קולטים רק שמונת אלפים. אני חושב שבהחלט יש נסיבות. אין צריכים להגיע למשבר עם ממשלת גרמניה. אני חושב שצריך לפתוח בהידברות ובשיחה לגבי העניין הזה. מדינת ישראל רוצה לקלוט את כולם, ואכן היא מוכנה לקלוט את כולם.

הכוונה שאנחנו נפנה שיורידו את הסטטוס של פליט
מיהודים שמגיעים.

בהחלט. אני אינני בקיא בדיוק בעניין של המעמד.

בשביל זה יש משרד החוץ.

אבל אני חושב שבהחלט בסטטוס וגם במסמך מופיע
שמגיעים בסטטוס של פליטים. זה גם מתקשר. הרי קיימת המחלוקת הזאת גם עם קנדה, ואנחנו יודעים לגבי חלק מהעולים שמגיעים לישראל ומהגרים מפה לשם. אז למה מותרת מחלוקת עם קנדה, ואסורה מחלוקת עם גרמניה? כי אז ברמה העקרונית אני מבקש לבדוק את זה.


הפעילות שלנו שם – אנחנו חייבים לפעול. הפעילות שלנו כרגע היא רדודה, היא איננה גדולה, ואנחנו בהחלט מתכוונים להרחיב אותה. אני מאמין שלגבי הנוער יש לנו מה לעשות. אם זה בתוכניות "נעל"ה", אם זה בתוכניות של מחנות הקיץ, בקרב נוער וסטודנטים יש לנו מה לפעול. עזבו את המבוגרים. מה שאמרו פה ברירת מחדל, לצעירים לא הייתה ברירת מחדל. צעירים הובלו על ידי ההורים לגרמניה. אם הנער הגיע בגיל חמש-עשרה לגרמניה, והוא נקלט שם, בגיל שמונה-עשרה הוא יכול לחשוב אחרת ורשאי לחשוב אחרת.

מעמדם של אותם היהודים שהגיעו לגרמניה – ישנם גרמנים, ישנם זרים, ישנם טורקים, ישנם כורדים, ישנם יהודים ובסוף בסוף של המידרג החברתי בגרמניה נמצאים היהודים שהיגרו מרוסיה. זה המצב היום בגרמניה, בלי שאני הייתי שם, אבל אני קורא מחקרים, ואני יודע. במזרח גרמניה ששם יש חלק לא גדול, הגרמנים השקיעו שש מאות מיליארדי מארקים כדי להקים את מזרח גרמניה "על הרגליים", והם אינם מצליחים. יש שם אבטלה גדולה, בעיה חברתית וכך הלאה; כך שאני חושב שבהחלט יש לנו מה לפעול.



הקהילה היהודית – לקהילה היהודית יש אינטרס שהיהודים יישארו שם. אין זה חשוב מה הם משדרים לנו. כן שיתוף פעולה, שליחונים לא שליחונים. בגדול יש להם עניין להשאיר את הקהילה היהודית. זה שהם אינם קולטים את כולם בקרב הקהילה או לא-

הם לא התכוונו שיגיעו כל כך הרבה.

הם מתכוונים שהקהילה הזאת תישאר, תתחבר,
תקבל מעמד, כי בסך הכל יהודי גרמניה הם מתי מעט וזה נותן חוזק, זה נותן אפשרות לדרוש את הרכוש, את המשאבים, את המענקים מממשלת גרמניה, ולהם יש מדיניות מוצהרת, אולי לא בפרהסיה, אבל היא מתחת לשולחן. אם קהילה יהודית מקומית תלך איתנו יד ביד בעניין הזה של להביא את הצעירים, בעיקר את הצעירים, למדינת ישראל, אז הם פרטנרים שלנו. ואם לא - אזי צריך לעשות את זה בלעדיהם.

האם אתם החלטתם בסוכנות היהודית
שצריך לטפל בעניין הזה?

יש לנו החלטה אסטרטגית.

תוכלו להעביר לנו את ההחלטה הזאת?

של חבר הנאמנים? כן, בהחלט. בעקבות הביקור של
חלק מהאנשים, אנחנו נפרוש תוכניות, ונראה
מה אנחנו יכולים לעשות.

אתם לא החלטתם לגבי התקצוב? זאת אומרת - אין לכם עדיין תקצוב?

לא, התקצוב ייצא ברגע שאנחנו נגבש תוכניות ונראה
מה אנחנו מסוגלים לעשות. אז נראה ונבחן את המקורות הכספיים. אבל בהחלט ישנה החלטה לפעול, והמשמעות היא גם להקצות תקציב לעניין הזה.

גם היום התקציב שלנו הוא מעל ומעבר למספר העולים. זאת אומרת יש לנו מפתחות של איך אנחנו מתקצבים מדינות שונות. גרמניה מתוקצבת ממה שבעצם היה מגיע לפי המכסה של העולים. אנחנו מחזיקים משרדים גם בפרנקפורט וגם בברלין. אנחנו מחזיקים שליח מלא בברלין, למרות שהיקף העולים איננו מצדיק שליח במשרה מלאה. אבל יש פה משמעויות רגשיות. לכן אנחנו גם חושבים שמן הנכון ומן הראוי שתהייה לנו נוכחות. כמו שמר עמוס להט אמר, אנחנו בהחלט מתכוונים שלא לוותר על הנוכחות הזאת, אלא להעצים אותה.

אינני מכיר כל כך את הבעיה הזאת. יש לי כמה
ידידים שגרים בגרמניה, ואני ראיתי גם ברוסיה את התדמית של גרמניה ואת התדמית של ישראל. מה שאני יכול לומר הוא שבין אנשים במוסקבה, כשאני דיברתי על אפשרות זו או אחרת, כמובן בסדר עדיפויות גרמניה הרבה יותר גבוהה מאשר ישראל.

למרות העובדה שהרבה ארגונים עובדים ברוסיה, עכשיו התדמית של ישראל זאת תדמית מאוד מוזרה. כאשר אני סיפרתי לקבוצות של אנשים ברמה מאוד גבוהה אינטלקטואלית וגם חינוכית, כאשר אני סיפרתי שישראל עכשיו היא כמו SUPER POWER בהיי-טק, ושבהיי-טק יש הישגים, הם פשוט אינם יודעים את זה. על פי כל המידע שהם מקבלים, ישראל זה איזה שהוא מקום, שאין פה שום דבר פרט לחיים יהודיים. אבל יש משהו אחר בישראל. אפילו אני נשאלתי שאלות כמו: האם אפשר להיכנס לאוניברסיטה אם אתה לא דתי? אני אמרתי שאני לא יודע מה יהיה מחר. אולי מחר זה יהיה אסור. זאת אומרת שאפילו שם, שכל מיני ארגונים יהודיים ובינלאומיים עובדים שם, שם התדמית של ישראל היא תדמית לא רלוונטית לגמרי.


אני חושב שאותו מצב כמובן בגרמניה, ששם קשה, כשבן אדם עושה בחירה בין עלייה לישראל ובין הגירה לגרמניה, כמובן שכולנו יודעים שעכשיו הרמה של העזרה הסוציאלית מאוד גבוהה, אבל חוץ מזה אנשים שעכשיו כבר באו לגרמניה מבינים מה זה. הם נותנים דירות יותר טובות. אזי הם מבינים בדרך כלל איפה הם נמצאים.


אנחנו צריכים לעשות איזה שהיא עבודה, בגלל שהם יהודים. בלי שום קשר עם מה שקרה בגרמניה, ובלי שום קשר עם ההגירה שלהם לגרמניה, הם יהודים, ואנחנו צריכים לעבוד שם. אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת יורי שטרן לגבי ספריות הוא טוב. פה בארץ יש מספר משוררים וסופרים ברוסית, יהודים מסוג אל"ף, והם יכולים להרוויח כסף, לא פה בארץ, אבל על ידי איזה שהוא סיור בגרמניה וסיור באמריקה. בזמן האחרון היה שם סיור מאוד מוצלח של מר איגר גוברמן ושל גברת דינה רובינה וכמה אנשים אחרים, והם פשוט צריכים להיות שליחים שלנו. אנשים מוצלחים, ידועים בעולם, שגרים פה בארץ, הם צריכים להיות השליחים שלנו, לא אנשים בלתי ידועים.

זה רעיון טוב.

לא שליח לא ידוע שבעד משכורת בא לגרמניה ואומר
שפה טוב, שכולנו צריכים לבוא לפה; אלא אדם ידוע, שאנשים מאמינים בו, ויש פה אחדים. אני דיברתי על שניים, אבל יש עוד.


אנחנו צריכים לעשות שהאנשים מהאוניברסיטאות גם כן צריכים לבוא ולומר: רבותיי, האוניברסיטאות בישראל ברמה גבוהה. אפילו גבוהה מאשר בגרמניה. את זה אני יכול לומר בגילוי לב. ההתפתחות של היי-טק בישראל היא בין הטובות בעולם, בפרספקטיבה מאוד טובה. זה גם כן היי-טק, זה גם כן רמה של השכלה גבוהה מאוד. אני חושב שיש פוטנציאל, אבל התוצאות יהיו לא תיכף ומייד. זאת עבודה לטווח ארוך.

אני חושבת שמה חשוב אולי שעולה כאן בישיבה,
קודם כל אני נעשית קצת יותר אופטימית מאשר כשקראתי את המסמך. אני לא יודעת כמה זה טוב, אבל זאת עובדה. הדבר החשוב שעולה כאן בוועדה, ודווקא כי יש לנו כאן חברי כנסת אשר מייצגים את העולים החדשים, שגם אנחנו מבחינת התפיסה שלנו כוותיקים, ניעזר יותר בעולים שנמצאים כאן בבחינת הקשר שלנו ליהודים בין אלה שנמצאים ברוסיה - שיש יותר פתיחות לגבי זה, אולי כבר יודעים יותר - ובין לגבי היהודים בגרמניה. זה רעיון מאוד נכון. דווקא אלה מדברים באותה שפה. ההבדל אם אני מגיעה לשם, לאותה אוכלוסייה, לבין אם מגיעים לשם גברת מרינה סולוצקין או מר ויקטור בריילובסקי, זה הבדל גדול מאוד, וזה הרבה יותר נכון שהם יגיעו, או שכפי שחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי אמר עכשיו, שיגיעו סופרים, אנשי רוח. אני חושבת שאפשר היה להיעזר גם בממשלת גרמניה, כי ממשלת גרמניה יש לה הרבה מאוד קרנות, הם מאוד עשירים ומחפשים את הקשר עם ישראל. אני מנסה לחשוב, אולי הסוכנות זאת לא בדיוק העבודה שלכם, אולי אנחנו צריכים לראות עם משרד החוץ, באמת לחשוב איך לפתח סיורים מסוג זה דווקא מהצד שלנו, מעבר להבאתם לכאן, ואני חושבת שזה רעיון נכון מאוד שמתבשל כאן.

אני רוצה לומר לכם קודם כל שאני מאוד מתנגדת
לרעיון של חברי שעזב, מר עמוס להט, ללחוץ על ממשלת גרמניה שלא יתנו מעמד של פליט. מדוע? אני לא רוצה לראות כאן את אלה שהחליטו להגר לגרמניה, לראותם כאן בגלל חוסר ברירה. אני חושבת שאנחנו יהודי ברית המועצות, שכל חיינו היו מסך ברזל, אני חושבת שעושים עוול ליהודים האלה אם אין נותנים להם ללכת לאן שהם רוצים.


למדינת ישראל יש כל כך הרבה יתרונות בעבור היהודים, שאנחנו לא צריכים להתחנן בפני אלה שהחליטו להגר לארץ שהגרמנים עשו בה שואה. אני דור שני של ניצולי שואה, אז בשבילי ההחלטה להגר לגרמניה, אני חושבת שיש בזה משהו אפילו שכלי. הייתי בגרמניה, והרציתי בבית כנסת בקלן בפני אנשים שבאו מרוסיה, יהודי רוסיה. אני צריכה לומר לכם שאנחנו צריכים לעבוד איתם הרבה. הם מבינים שהם עשו טעות מוסרית ואנושית, ועם כל התנאים שיש להם, אין להם סיפוק. אין תחושת שייכות. אפילו כאשר אומרים כל זמן שהכל בסדר בגרמניה, חוץ מזה שפותחים את החלון ובחוץ השפה הגרמנית. כמו שאמרו בזמן מלחמת העולם השנייה, הגרמנים הם בעיר. אחרי ההרצאה שלי שהייתה במשך שעה וחצי, ראיתי התעניינות רבה במה שקורה בארץ. זה היה בשנת 1997. הם מאוד מאוד בתוך העניינים שלנו, מתעניינים במשא והמתן עם הערבים - אפשר לוותר או אי אפשר לוותר. היו שם ויכוחים מאוד מאוד חמים בעניין הזה בבית הכנסת שאני הייתי בו. אני צריכה לומר לכם שגם הגרמנים מבינים, שבין הארצות שלנו יש קשר עם קהילות יוצאי ברית המועצות היהודים, ואני, מר ויקטור בריילובסקי וגברת סופה לנדבר יוצאים לגרמניה ב14- במאי במשלחת של הכנסת ושל ממשלת ישראל, בהזמנתם של הגרמנים. לכל אחד מאיתנו יש פגישות - את התכנון הם עשו, לא אנחנו - עם קהילות יוצאי ברית המועצות. רוב הפגישות יהיו בברלין.


אני רוצה לחזק את הרעיון שלך. אם אנחנו רוצים הגירה מגרמניה, עלייה שנייה מגרמניה לכאן, אנחנו דוברי הרוסית, אנשים שהצליחו כאן, יש לנו מילים, גישות וערוצים לומר להם: חבר'ה, אתם איבדתם את המקצוע שלכם בגלל שאתם אינכם עובדים כרופאים, כמורים, כמהנדסים. הם אינם עובדים שם בכלל. זאת קבורה מקצועית גרמנית. אנחנו צריכים לדבר על זה. דבר שני יש צורך להגיד להם שאין להם שום תחושת שייכות. הם אפילו לא מכבדים את עצמם על שהם עשו את ההחלטה הזאת. עם מאמץ, אני מאוד מאמינה במאמצים אינטנסיביים, אזי צריכים לשלוח משלחות של סופרים, של אנשי רוח, של מקצוענים אפילו כאן.




הם צריכים לעשות את ההחלטות שלהם בעצמם. ואם הם יגיעו מגרמניה לכאן, תהיה להם הערכה גם של מדינה, גם של עם, גם של דברים אחרים. אני לא רוצה את אלה מאוקראינה וממוסקבה. אני לא ראיתי במוסקבה אנשים שרוצים להגר לגרמניה. זאת בחירה מאוד לא טובה. אם הם בעצמם עושים החלטה, אזי אחר כך הקליטה שלהם כאן היא אחרת לגמרי.

אנחנו מזהים שתי בעיות אסטרטגיות. אחת שעלתה
מן הדברים של מר עמוס להט, האם אנחנו יכולים לחזור למדיניות של ניסיון ללחץ, לנסות ולסגור מבחינה טכנית כביכול את שערי גרמניה. אני מצטרף לדעתה של סגנית השר, זה לא עבד אז, ישנה בעיה מאוד גדולה בעניין הגרמני. הייתה גם בעיה גדולה בסגירת השערים בארצות הברית מול הממשל האמריקאי; אבל אין דומה קנדה לגרמניה.

זה לא נשא פרי בעבר?

זה נשא פרי בעבר בצורה חלקית די טובה בארצות
הברית.

ובגרמניה?

בגרמניה לא. היה ניסיון, ואז בזמנו, בתקופת
שמיר, הקנצלר קול בזמנו הציג בדיוק את הדילמה, שאתם אינכם יכולים לבוא אלינו לגרמניה ולבקש מאיתנו לסגור את השערים בפני פליטים יהודיים. מה המשמעויות שיהיו לזה על גרמניה? גם מבחינת ישראל - ישנו גם הצד האחר של ישראל שלוחצת על אחרים.

אתם קיימתם על זה דיון? נשאלת פה שאלה.

באחרונה לא התקיים דיון.

אני מאוד מבקשת שתקיימו איזה דיון בעניין.
השאלה היא למעשה האם גרמניה שומרת על מעמד של פליטים, ואנחנו ראינו שזה נותן הטבות כלכליות הרבה יותר גדולות, או שהיא הופכת למדינת הגירה רגילה כמו שמגיעים היהודים? לפי דעתי זה כן שווה דיון.

שווה דיון, אני מסכים איתך. לא היו התדיינויות
בתקופה האחרונה, בוודאי לא בשנה האחרונה.

לפי דעתי זה שווה אצלכם דיון, כי זה בצינורות
איננו חייב להיות על פני השטח. בכל זאת למשרד החוץ יש צינורות שהם לא הצינורות הרשמיים הפתוחים לגמרי. גם אין לנו עדיין שגריר שם. הייתי רוצה שיתקיים אצלכם דיון על זה. אינני יודעת אם נצא באיזה שהיא החלטה של הוועדה, כי אינני בטוחה שכדאי לתת לזה פומבי. אני חושבת שזה צריך להיות יותר בחדרי חדרים; כי יש הבדל גדול בין יהודי שנמצא במוסקבה וצריך לדעת ולהחליט אם הוא נוסע לאיזו עיר בגרמניה או להגיע לכאן, האם הוא שם מקבל בחודש, שיהיה לו כל חודש שלושת אלפים מארק או ארבעת אלפים מארק, שהוא יכול לחיות מזה, או להגיע לכאן ולהתחיל להתמודד עם כל הקשיים. אין ספק שזה משפיע על החלטתו.

מוסכם עליי. ברור ש"על פניו" המציאות של היום
עובדת לטובת אותם יהודים שרוצים ועושים בחירה כלכלית. כי אז גרמניה עדיפה. מה גם שיש אינטרס אסטרטגי למעשה של הקהילה עצמה להמשיך ולהגדיל את הקהילה למרות המתחים שנוצרים, בגלל העובדה שגידול הקהילה מייצר עוד תמיכות ממשלתיות, בגלל שיטת התמיכות.

זה ברור. הם רוצים להגדיל את הקהילה ולשמור
שהם יהיו המנהיגים.

הם רוצים גם לקבל יותר תמיכות כלכליות וגם
לשמור על המנהיגות. שני הדברים בסופו של דבר לא ילכו, וכבר אנחנו רואים את השינויים, אבל קיימים המתחים.


המציאות הזאת באמת מעלה את השאלה השניה. אם זאת המציאות של האנשים שמגיעים לשם, האם אנחנו באמת צריכים להתחיל לחשוב במושגים של הסתכלות על הקהילה בגרמניה ככלל, ובמיוחד על הציבור הזה שהוא כבר בקהילה, כקהילה שאנחנו צריכים לבוא ולהתמודד איתה בצורה רגילה? זאת הדילמה שאת העלית, או לנסות באיזו שהיא צורה לעזוב את הקהילה ולעשות איזו פעולה שהיא בכל זאת פעולה ניסיונית של עלייה בצורה כזאת או אחרת. העלייה לפחות לדור הראשון היא די אבודה. אנחנו רואים את המספרים. המספרים הם ממש מגוחכים.

אתה יודע כמה יהודים היגרו לגרמניה?

הנתונים שלנו אומרים שמאה ושלושים ושבעה אלף
יהודים קיבלו אשרות הגירה בתור יהודים. לא ברור כמה מתוך המאה ושלושים ושבעה האלף אכן ניצלו את זכותם באמת להגר. ההנחה היא שרובם. אין באמת פיקוח ידוע.

יש החלוקה.

לנו אין נתונים. כיום, על פי הנתונים שלנו, מספר
המהגרים לברית המועצות שהם חברים בקהילה היהודית, ועליהם אנחנו יכולים לקיים מעקב, הוא כארבעים וחמישה אלף, שזה כחמישים ושישה אחוז מכלל הקהילה היהודית בגרמניה. השאר, כנראה עוד כחמישים אלף, הערכה גסה שיש מאה אלף, הם לא חברים בקהילה. חלקם יכול להיות שהגיעו מסיבות שונות, גם מסיבות של מיסוי. לא ניכנס לנסיבות כלכליות כאלה ואחרות. חלק מאלה שהגיעו הם בכל זאת לא יהודים. אני לא כל כך מקבל את ההערכה של חבר הכנסת יורי שטרן שאחוז המהגרים שהגיעו מחבר העמים לשעבר לגרמניה שונה מאלה שהגיעו לישראל, מבחינת יהדותם. חלק הצליח לקבל את האשרות, ומי שלא יהודי פשוט כבר נבלע כך או אחרת במעמד הפליטים הגרמניים בלי קשר לקהילה.

האם אנחנו בכל זאת צריכים להיכנס ולנסות ולפעול בתוך הקהילה, ויש פעולות בתוך הקהילה, או בגלל שזה גרמניה, אני תומך בדעה השניה. ישנה מציאות, ואם אנחנו רוצים בכל זאת לפחות את הדור השני, כי הדור הראשון - לא נראה לי שאנשים שהגיעו בגילאי ארבעים פלוס ומקבלים תמיכות, יעשו עוד מסלול הגירה שהוא מסלול טראומתי כשלעצמו. לכן ההשקעה צריכה להיות בדור השני, בכל אותם דברים יפים שעושים הסוכנות ומשרד החוץ בחלקו היחסי, התרומה שלו שהוא יכול לתת במקום, גם בפעילויות הסברה, בפעילויות תרבות, בהופעות בפני אותם אנשים, בפרוייקטים שהיום אנחנו מקיימים במסגרת מה שנקרא "הבית המשותף"; שזאת מחלקה בתוך חטיבת התפוצות של זיהוי והבאה של מנהיגות צעירה עתידית לקורסים ולסמינרים שאנחנו מקיימים בארץ. עשינו סמינר אחד. זה נקרא סמינר דיפלומטי.

במשרד החוץ יש לכם תקציבים לדברים האלה?

לוקחים עדיין מאגפים אחרים. אבל הכוונה
האסטרטגית היא באמת לפתח את העניין הזה, ולטווח ארוך להפוך את זה לדבר ממוסד.

דרך אגב, לגבי מה שהעלינו קודם, המשלחות,
זו יכולתן לסייע בשיתוף עם הגרמנים, עם ממשלת גרמניה, עם השגריר שנמצא פה.

יש הרבה פעילויות. אחת הפעילויות הטובות ביותר
שנעשו על ידי הגרמנים במסגרת הפעולה שלהם להחדרת תודעת השואה והקירבה המקודשת של נוער גרמני לישראל, הייתה חילופי נוער. זאת פעולה עצומה שהם עשו והיא מוצלחת בצורה יוצאת מן הכלל. אם אפשר לשלב בני נוער, אפילו במסגרות האלה, שיבואו לארץ, למרות שזה לא נוער גרמני, לי לא איכפת באיזו מסגרת האנשים האלה יבואו ארצה וייצרו איזה שהוא קשר. העיקר שיהיה קשר. בדור הצעיר יש תהליך אחר. הדור הצעיר כבר לא יהיה פליט בתוך הגטו שמקבל תמיכות. הדור הצעיר לומד על חשבון גרמניה באוניברסיטאות. הוא לומד גם גרמנית במהירות; והדור הצעיר כן השתלב, ואם הציבור הזה לא נתפס, כי אז הדור השני יהיה שלושת רבעי גרמני והבנים שלו בעוד חמש-עשרה – עשרים-שנה הם יהיו גרמנים לכל דבר. לכן כל פעולה במסגרות של שיתוף פעולה של הסוכנות שעושה דברים יפים, מסגרות של חינוך, מסגרות של הכרה בעובדה שיש שם קהילה, ואנחנו צריכים לעבוד וליצור את כל אותם דברים שייצרו איזה שהיא קירבה לישראל - בחינוך של יום ראשון, כאשר הדגש יהיה בעניין הציונות, ואז ייצור את הקשר ואת תחילת הזיקה לישראל. כרגע אני לא כל כך אופטימי לגבי גלי עלייה שיבואו מהציבור הזה.

מה ההטבות שמקבל פליט מרוסיה שמגיע לגרמניה?

הוא מקבל הרבה יותר הטבות מאשר הוא מקבל
בארץ, וזה השיקול העיקרי שלהם.

מה למשל?

הוא מקבל דיור חינם.

נותנים ללא הגבלה?

רק מי שיהודי.

רק מי שמוגדר כפליט. זה לא קל לקבל את ההגדרה
של פליט. אבל מי שמקבל את ההגדרה של פליט, וליהודים בתחום הזה יש קצת יותר.

אזי זה ניתן רק ליהודים או גם למישהו אחר?

לא. אדם שיוצא מרוסיה סתם לא יקבל מעמד של
פליט, סטטוס של פליט על ידי ממשלת גרמניה. יש למשל דוגמה גרמנים שחיו בוולגה, יהיה להם יותר קל להגיע למעמד אחר. אנשים שנתפסים כפליטים פוליטיים, ממשלת גרמניה מכירה בהם כפליטים, יקבלו מעמד של פליט; ואז סל ההטבות שהם מקבלים הוא אכן הרבה יותר מפתה מסל ההטבות שלנו.

למשל אם אתה תראה על קשישים שהם מגיעים
לארץ ויש להם הקיצבה החודשית, הם מקבלים היום בסביבות אלף וחמש מאות שקלים, שבקושי אפשר לחיות מזה, שם הם מקבלים כאילו היית מקבל פה בארץ בסביבות ששת אלפים שקלים – שבעת אלפים שקלים. זאת אומרת אתה ממש יכול לחיות מזה. אתה לא נעשה עשיר מזה, אבל אתה חי מזה.

אתמול דיברתי עם הממונה שלנו. הוא כרגע בברלין
- הוא אמר לי - וגם עם בחור שחזר כרגע מגרמניה, והוא אמר לי שהאנשים האלה יכולים לחיות ברווחה.

הם מאפשרים לפליטים להגיע ללא הגבלה?

לא. אחרת כל אפריקה וחלקים גדולים מהעולם היו
מגיעים.

לא. אני מתכוון ברוסיה.

גם לא מרוסיה. אם כל רוסי, אז היו מיליונים
יוצאים.

אבל יהודים.

ליהודים יכולים וגם שם הם מגבילים. בכללים
מסויימים יהודים מקבלים בערך בין שמונת אלפים לעשרת אלפים לשנה אשרות פליט.

יש להם בסוף מיכסה או לא? אין מיכסה.

אין מיכסה, אבל הם בודקים. יש יכולת קיבול,
יש להם ההגבלות שלהם. בהגבלות האלה מי שמגיע זה בערך עשרת אלפים יהודים לשנה שמגיעים לגרמניה במעמד של פליט.

מתוכם כמה הם יהודים, וכמה לא יהודים?

ההנחה היא שהרוב הם כן יהודים בגלל הבדיקות
הגרמניות.

הגרמנים, בניגוד לנו, אין שם הנכד. יש או האב
יהודי או האם יהודיה. זאת אומרת לא רק ההלכה.

אז יוצא שאנחנו יותר גרועים מהגרמנים. לפחות
שנחוקק חוק שאנחנו לא נהייה יותר גרועים
מהגרמנים.

זה המצב.

ברור שחלק מאלה שיוצאים לשם הם לא יהודים.
האחוזים אינם ברורים.

זה נמצא בתוך התחקיר.

בעשר השנים מ1989- עד 1999 היגרו לגרמניה מאה
ועשרים ושישה אלף ושמונה מאות יהודים ובני ביתם. יהודים זה אותם יהודים שמתחלקים בדיוק כמו שאמרה היושבת ראש, זה או יהודים או בנים ליהודים. המספר הזה גם נותן תשובה למה שאמר מר שמואל בן-שמואל. הוא דיבר על מאה ושלושים ושבעה אלף אשרות. אלה עלו בפועל במשך העשר השנים האחרונות. המספר הוא גדול מאוד, הוא מהווה סך הכל כארבעה-עשר – חמישה-עשר אחוז מכלל העלייה מחבר העמים אלינו, וחמישה-עשר אחוז זה מהותי מאוד.


ישנו נתון שהוא יותר מדאיג, זה שנכון להיום כשישים אלף יהודים אינם במעמד של כאלה שקיבלו אשרות או נמצאים בצנרת טיפול לקבל אשרות לגרמניה, זה נכון להיום, נכון ל31.12.1999-. נכון להיום, עשרים ושבעה אלף ושמונה מאות ושבעים ושלושה, כעשרים ושמונה אלף יהודים הם בעלי אשרות הגירה לגרמניה ועוד כשלושים וחמישה אלף יהודים נמצאים בצנרת הטיפול. זה נתון די מפחיד, כלומר הנתון הזה באיזה שהוא מקום מהווה איום על עלייה מחבר העמים לארץ ישראל.

ולגבי הנתון ששמענו קודם, שכמאה ושבעים אלף
מבקשים לעלות, להגיע לגרמניה, אין ידוע לך?

אין ידוע. אני גם לא יודע איך אפשר להעריך מי
מבקש לעלות לגרמניה. יש או כאלה שמטפלים בהם, והם נמצאים בצנרת. הם כשלושים וחמישה אלף איש; וכאלה שכבר קיבלו את האשרות - שזה כעשרים ושמונה אלף איש.

הם פשוט טכנית מחכים לסידור שלהם.

בדיוק. אינני יודע איך אפשר להעריך את אלה
שרוצים. מה הם חושבים, אף אחד אינו יודע.

עשרים ושמונה אלף איש צריכים להמתין לפי איזה
שהוא תור להגיע?

כן. עוד נתון אחד. אין מדובר בשמונת אלפים, עשרת
אלפים בשנה, ועובדה ששמונה-עשר אלף היגרו בשנת 1999 לגרמניה. בשנת 1998 מספר דומה – שבעה-עשר אלף ושמונה מאות. היו מספרים כמו תשעה-עשר אלף וחמש מאות. כלומר הממוצע הוא כעשרים אלף איש, ולא עשרת אלפים או שמונת אלפים כפי שנאמר פה. אם נתרגם את זה לאחוזים, זה כמו שאמרתי - חמישה-עשר אחוז, שנים-עשר אחוז יחסית לזה.

כמה מהגרים לארצות הברית בשנה?

לדוגמה: בעשר השנים האחרונות – שלוש מאות
וחמישה אלפים היגרו לארצות הברית. יש פה כל
החלוקות שלהם.

כמה בשנת 1999?

בשנת 1999 מספרם ירד ב8.1- אחוז. כשלושים
וארבעה אלף, משהו כזה.

שלושים וארבעה אלף היגרו לארצות הברית
ועוד עשרים אלף לגרמניה.

ואלינו הגיעו שישים ושבעה אלף.

מספר דומה של מהגרים מברית המועצות שמגיע
לארץ ישראל, מהגרים לארצות הברית.

אני לא הייתי מסיק מסקנות כאלה. אבל מסקנה
אחת שהיא ברורה, אם שישים אלף רוצים להגר לגרמניה או כאלה שכבר קיבלו אשרות.

אתה מדבר על העובדות. בשנת 1999 אפשר לומר
שחמישים אחוז מאלה שיצאו מברית המועצות היגרו
למדינות אחרות. זה יהיה נכון?

כן. שאלת לגבי ארצות הברית ולגבי גרמניה. יש
קנדה גם. גם כן מספר לא מבוטל.

כמה? אני מדבר על שנת 1999. מה הייתה החלוקה
בין אלה שעלו לארץ ישראל, לאלה שהיגרו
לארצות אחרות?

חמשת אלפים ושש מאות הגיעו לקנדה בשנת 1999.
שמונת אלפים וחמש מאות בשנת 1998. שבעת אלפים
ושבע מאות בשנת 1997.

יש גם מדינות אחרות?

כמעט שלא.

אלה הם שלוש המדינות שאליהן ההגירה
העיקרית - ארצות הברית, קנדה וגרמניה.

כן, שבעשר השנים האחרונות קיבלו כחצי מיליון
יהודים.

זה שוב בערך חמישים אחוז מהעשר שנים של העלייה
לארץ. עובדתית, בעשר השנים האלה נוצרה גולה נוספת בעלת פרמטרים מאוד מאוד מסויימים, שדומה מאוד לאותה אוכלוסייה שמגיעה אלינו ממדינות חבר העמים.


כולם דיברו לפניי, וכולם עשו סיבוב, וכל אחד אמר מה מנסים לעשות. אני מאוד שמח על היוזמה הזאת, אבל אני טוען באיזה שהוא מקום, ואני מבקש להבין אותי נכון, שאנחנו ניגשים לבעיה, אם זה אכן ייקבע כבעיה לטיפול על ידי ממשלת ישראל, בצורה מעט לא נכונה. לדעתי אי אפשר לטפל בגולה, באוכלוסייה מיועדת לעלייה ללא תוכנית, ללא תפיסת עולם, ללא קביעת מי עושה מה, באילו זמנים וכדומה. נזרקו פה המון רעיונות טובים. סופרים, יוצאי חבר העמים לשעבר, הסוכנות היהודית, שישה שליחונים, בני-עקיבא. התוצאה היא זה מה שאמר חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. אף אחד נכון להיום מהאוכלוסייה הזאת איננו יודע מה זאת מדינת ישראל. טיפול בעלייה הוא בעיה של מדינת ישראל. התוכנית צריכה להיות תוכנית ממלכתית. צריך להיקבע מי מוביל את התוכנית הזאת, איך משתלבת הסוכנות, איך משתלבת "נתיב", הוועדה הזאת או ועדה אחרת; ולא - אנחנו נפספס ונהייה עדים בדיוק לאותן תופעות כמו שיש בטיפול בעלייה מחבר העמים למדינת ישראל בעשר השנים האחרונות. כפילויות, בזבוזים, מריבות, ואני לא מחפש להדגיש דווקא את הלא יפה בזה. תוכניות של משרד החינוך, "נעל"ה" כזה או "נעל"ה" אחר ללא הכרת עובדות, כל אחד מכיר את העובדות ואת הבעיות ואת נקודת הראות הארגונית שלו. אין יד מכוונת, ולכן נגרמות הרבה בעיות.

הייעוד של "נתיב" לא היה לגבי ארצות המערב. יכול
להיות שיש לה איזה שהוא מקום בניסיון להביא אותם, לפני שמחליטים לנסוע לגרמניה; ברגע שהם נסעו, אינני חושבת, בהגדרת התפקיד שלכם, אלא אם כן תשונה ההגדרה.

גבירתי, אני לא דיברתי על "נתיב". אני דיברתי באופן
כללי. לא נראה לי הגיוני ש"בורד" של הסוכנות לדוגמה מקבל החלטה השנה לטפל בגולה בגרמניה, וזאת מין תורה כתובה. מדינת ישראל צריכה להגיד אם היא רוצה, ואיך היא רוצה את זה.

אני בהחלט מסכימה איתך ואולי הדיון באמת בעיתו.

אני מוכן להצהיר ש"נתיב" עד היום, מעבר למעקב
הדמוגרפי, ומשם הנתונים, לא נגעה בגרמניה. תשאלי אותי אם אנחנו מסוגלים, ועוד איך. אני אומר שצריך להחליט מה עושים, מה היעדים, ומי עושה את זה.

עם זה אני בהחלט מסכימה איתך. הרעיונות של
הישיבה הזאת הם באמת לראות שיש מיוחדות. בכל זאת, כל ארץ היא מיוחדת. דנו בדרום אפריקה, היו לה המאפיינים שלה. יש ארגנטינה, יש לה המאפיינים שלה. אין ספק שהעלינו על השולחן את גרמניה, ואי אפשר להתעלם מזה. זאת עובדה. יש כך וכך עשרות אלפי יהודים שם. מה אנחנו עושים? זה עלה בדיון.

אז הבה נחליט מה אנחנו עושים.

נכון. מי עושה מה?

כי כבר היום יש עשייה לפני שהחליטו.

נכון.

אני מסכימה עם כל מילה שאתה אמרת. אני חושבת
שאנחנו דיברנו פה על המון דברים חשובים. אבל מה שמצער אותי כבן אדם שמגיע מרקע אקדמי, שאני לא ראיתי ולא שמעתי עד היום איזה שהוא מחקר שיש בו מסקנות על מי הם האנשים, למה הם בוחרים דווקא בגרמניה ולא בישראל, ואיך הם רואים עכשיו את תוצאות קליטתם. אינני מסכימה שהרקע הוא רק רקע כלכלי. אני חושבת שהדבר החשוב מאוד לאותם אנשים, שהם רואים את עצמם כנציגים של תרבות אירופאית, והם רואים בגרמניה מדינה אירופאית בניגוד לארץ. אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות איך שהוא את התדמית הזאת, וזה מאוד מאוד חשוב לנו.


אני לא מסכימה איתך על זה שהם לא יודעים מה זאת שואה, כי אני לא מאמינה שיש יהודי אחד או רוסי אחד שלא יודע מה זאת שואה, מכיוון שאנחנו בעצם דור שני. הרקע התרבותי והרקע הכלכלי מאוד חשובים להם, ובגלל זה הם בוחרים את גרמניה.


הדבר אשר מצער אותי כבן אדם וכישראלית שמגדלת פה ילדים, שלגבי אנשים שנוסעים לגרמניה, בעצם הגרמנים מאוד מאוד מקפידים קודם כל על זה שהם לוקחים רק יהודים. הבדיקות מאוד קפדניות, ובחלק מהדברים אתה צריך אפילו להציג תמונה של בית הקברות של הסבתא. אני חושבת שהם יודעים לעשות, הם יודעים לבדוק, זה תהליך מאוד מאוד משפיל ומאוד מאוד קשה. הם מעדיפים אנשים בעלי מקצוע מערים גדולות. זה מה שקורה בפועל. זה לא רשמי, אבל זה מה שקורה בפועל. רוב האנשים שמגיעים לגרמניה אלו אנשי מקצוע מקייב, ממינסק, נסנט-פטרבורג וממוסקבה; וזה מצער אותי, כי אנחנו מאבדים כוח מאוד מאוד מקצועי, ואני חושבת שהוא חשוב למדינת ישראל.


מה שקורה שם בגרמניה זה שאנשים מקבלים שם המון המון טובות מבחינה כלכלית, אבל הם גם מאבדים המון. לרובם אין אזרחות. זה מאוד קשה לקבל שם אזרחות. הם יושבים שם עם הדרכון הרוסי. יש שם השפלה כפולה. דרך אגב, לא אנטישמיות.

לפני חצי שנה חזרתי מגרמניה. הייתי שם בכנס המיועד לבעיות, כנס מאוד גדול, שהיו שם הנציגים מארצות הברית, ישראל וגרמניה. דובר שם הרבה על כל הבעיות מהסוג הזה. מה שקורה שם שיש שם המון בעיות די ייחודיות לגרמניה. הם מקבלים תנאים מאוד מאוד טובים, אבל יחד עם זה מתייחסים אליהם כאל אנשים מסוג בי"ת. לא בגלל שהם יהודים, בגלל שהם זרים. רוב המתייחסים אליהם כך אפילו אינם מבינים שהם יהודים. לפעמים הם חושבים שהם תורכים וכדומה.


המנטליות של הגרמנים היא מאוד שונה מהמנטליות של המהגרים היהודיים בהמון דברים. המנטליות של הישראלים יותר קרובה אליהם. הם אינם מכירים את הבעיה כשהם עוד ברוסיה. הם מתחילים להכיר את זה כשהם שם. יחד עם זה שהם מקבלים דיור, בדיור הזה אין להם הרגשה שזה שלהם. זאת אומרת התנאים - הם חותמים על איזה שהוא חוזה נורא משפיל, ואם הם אינם מקפידים על ההוראות, אזי יכולים לזרוק אותם החוצה.


הם לא נקלטים שם היטב. יש להם שם בעיה תרבותית. יש שם גם ריכוזים בערים כמו פרנקפורט, מינכן, ברלין ועוד. אף הריכוזים האלה אינם ריכוזים כמו פה. הם עדיין מרגישים כאנשים מסוג בי"ת. ישנה גם בעיה של תעסוקה, שגם היא שונה, כי המדיניות שם היא - תקבלו כסף, תהיו בסדר, אבל רק אל תעבדו.


אני לא שמעתי פה אף אחד שמדבר על לתפוס את האנשים האלה כשהם עוד ברוסיה. אני חושבת שכמדינה, כאנשים שרוצים אותם פה, כשלנו כישלון חרוץ במה שקורה בטיפול בהם ברוסיה. אין אנו יכולים להתווכח עם הצלחות. אנחנו איננו יכולים להתווכח עם זה שממשלת גרמניה נותנת להם דירה שם. אבל יש אנשים שרוצים לעבוד, יש אנשים שהם מלאים באנרגיה. חסרים פה היום הרבה אנשים מתחום ההיי-טק. אינני רואה, ואני יודעת שיש תוכניות, ואני חושבת שאפשר להשתמש בזה. אני חושבת שיש עוד כמה וכמה דברים שהיינו יכולים לעשות במוסקבה ובקייב, בערים מסוג זה, כדי לתפוס אנשים שם, כי אחר כך זה מאוד קשה. למה? כי הם עוברים איזה שהוא תהליך של קבלת אישור. אחרי שבן אדם משקיע, מאוד קשה לו לזלזל בהשקעה שלו. זה פסיכולוגית מאוד קשה. צריך לתפוס אותם שם, וכן לתפוס אותם בגרמניה, אבל אני לא רואה בזה הרבה סיכויים.


מי האוכלוסייה שנמצאת בגרמניה? האוכלוסייה ראויה. אני חושבת שזה דווקא לא "נעל"ה". כפי שאני אמרתי, קודם כל יש אכזבה מסויימת. אני הרבה שנים עבדתי בתוכנית "נעל"ה". אני צריכה להגיד שיש מצד ההורים איזו שהיא אכזבה מהתוכנית הזאת. אינני נכנסת עכשיו ללמה ואיך. אבל ישנה בעיה עם הסטודנטים בגרמניה, מכיוון שאין "תעשייה" של קליטה שם כמו שיש פה. אין להם מכינה, אין להם סביבה רוסית כמו שיש פה. אלו אנשים שהגיעו לגרמניה. הם מאוד מעוניינים לתת לילדיהם השכלה גבוהה, כי הערך של השכלה גבוהה הוא ערך מאוד חשוב אצל כל יהודי ברית המועצות, ואני חושבת שזה דווקא הכיוון שאני למשל הייתי עובדת בו. לסטודנטים יש בעיות, אני ראיתי את זה, ודיברתי עם אנשים, יש שם בעיות עם הקליטה באוניברסיטאות. אנחנו פה דווקא יודעים לפתור, ואני כאדם שעובד באוניברסיטת תל-אביב יכולה להגיד לכם שאני לפעמים חושבת שאני באוניברסיטה במוסקבה. זאת אומרת אין להם כל כך הרבה בעיות כמו שיש שם, וזאת האוכלוסייה שצריך לתפוס.


ישראל תמיד נשארת כאופציה. "זה לא יברח לנו". אז אנחנו ננסה בכל זאת בגרמניה, ומה יכול להיות. זאת בעיה מסויימת, וגם כן צריך להתגבר עליה. אנחנו איננו יכולים להתגבר על זה מבחינה חוקית, אבל איך שהוא לעשות את ישראל יותר מושכת, יותר אטרקטיבית, אנחנו כן יכולים.


אני מתנגד בתוקף לסגירת גרמניה בכוח. מי שלא רוצה לא יבוא. אין סיכוי - ואני אומרת זאת כמישהו שנמצא הרבה שנים בתוך האנשים האלה. זה קרה עם ארצות הברית, מי שלא רצה לעלות הנה, בסופו של דבר נסע לארצות הברית. הם מצאו דרך. מה שיקרה אם אנחנו נסגור את גרמניה בכוח, בעלי המקצוע שיכולים למצוא את המקום באיזו שהיא מדינה מערבית, הם מהגרים לשם. את מי שאף מדינה לא מקבלת, אנחנו נקבל פה. למרות שאני שמחה על כל יהודי שבא הנה, אני רוצה מאוד כמשלמת מסים לראות פה גם אנשים שיכולים איך שהוא להתחלק בנטל.


אנחנו פה כנציגים של אוניברסיטה. יש לנו הצעה של מחקר, שהוא די מכסה את כל הדברים ואת כל הבעיות שיש בעניין הזה. ואם מישהו מהנציגים שנמצאים פה מעוניין בזה, אנחנו בהחלט מאוד מעוניינים בדו-שיח.

מר יהודה דומיניץ, נראה לי שמניסיונך אתה
בהחלט יכול לתת לנו איזו שהיא תמונה, וברצוני לשאול את ההתייחסות שלך לרוב הדברים שנאמרו כאן.

אני אתייחס לשתיים-שלוש נקודות. הדבר הראשון
הוא הצעה שתהייה לממשלת גרמניה או לחץ על ממשלת גרמניה לא לתת ליהודים להיכנס או לתת להם להיכנס בקלות. לעומת זאת, הייתה הערה של חבר הכנסת יורי שטרן שלפני עשר – חמש-עשרה שנה כאשר ממשלת ישראל פנתה, לדעתו זאת הייתה שגיאה.

וגם אמרו שזה לא עזר.

ואני אומר את שני הדברים לגבי מה שהיה אז. אני
רוצה להזכיר שדובר אז על נושרים בעלי דרכון, בעלי ויזה ישראלית, שבמקום להגיע לארץ, אז היה לנו צידוק מוסרי לומר לממשלות גרמניה וגם במידה מסויימת לממשלת ארצות הברית, יהודי שיש לו ויזה לישראל איננו פליט. אתם אינכם צריכים לתת לו מעמד של פליט. אני זוכר שלמנחם בגין זיכרונו לברכה היו ייסורי נפש כשבאנו אליו מר נחמיה לבנון מ"נתיב" ואני, ואנחנו היינו בדעה שהנשירה הגדולה הזאת עלולה לסכן את יציאת היהודים, המשך העלייה מברית המועצות בימים ההם, ואז בגין בקושי הסכים לדבר עם מר ג'ימי קרטר ולהגיד למר ג'ימי קרטר שזה מסכן את היציאה מברית המועצות, ולכן אי אפשר לתת ליהודים האלה מעמד של פליטים בארצות הברית.


לעשות את זה היום בגרמניה, קודם כל גרמניה לא תישמע לנו, מפני שגרמניה אינה יכולה להרשות לעצמה. אנחנו גם בזמן מסויים באנו לקרייסקי ואמרנו לו אל תשאיר נושרים בוינה, וקרייסקי אמר שבשום אופן הוא לא יעלה אף מהגר, אף פליט בכוח למטוס שייסע רק לארץ ישראל. ממשלת גרמניה איננה יכולה להרשות לעצמה, ואנחנו איננו צריכים להשתטות. אנחנו בזה גם משנים את הדימוי שלנו כלפי יהודי חבר העמים. מי ירצה לדבר עם מדינה שהלכה לגויים ואמרה: תשמרו על זה שיהודים לא יגיעו אליכם. לכן אני חושב שבוודאי ובוודאי צריך, כפי שהיושבת ראש אמרה, בפומבי אסור להעלות דבר כזה. אני בטוח שמר עמוס להט לא יקבל על זה גם הסכמה של חבר הנאמנים שלו, מפני שהיהודים בארצות הברית הם בעצמם חטאו בזה. אני באתי בשליחותו של מר מקס פישר לשגריר אוסטריה בווינה ואמרתי לו, אתם צריכים קצת לצמצם את העניין הזה; הוא אמר לי: איתי גמרת. תגמור עם היהודים בארצות הברית, שהם לא ילחצו על הגדלת מכסת הפליטים.


לכן אני מציע את הדבר הזה להוריד, בעיקר מפני שאין בדבר הזה שום תועלת חוץ מאשר תועלת שלילית, שאנחנו בונים לעצמנו תדמית בעיני היהודים, שזאת איזו מדינת משטרה שרוצה לחטוף עד כמה שאפשר יותר ויותר יהודים.


אני רוצה להזכיר שבגרמניה ההתחלה התחילה עם הנשירה. הראשונים שהגיעו מבין יהודי רוסיה היו יהודים מריגה שחשבו ושאמרו להם שהם יוכלו לקבל שם פיצויים. היו יהודים מצ'רנוביץ שאמרו להם ששם יוכלו לקבל, וזה היה הגרעין שקלט את המהגרים יוצאי ברית המועצות לאחר מכן.


רכוש – היחס של הקהילה היהודית הוא אמביוולנטי. מצד אחד הם רוצים להגדיל את הקהילה, להגדיל את השפעתה ולהגדיל את כוחה, ומי שמדבר בשמה ידבר בשם הרבה יהודים ולא בשם מעט יהודים, ולכן הם קולטים אותם, ויחד עם זה יש כמובן הבדלים וניגודים. הקהילה היהודית בגרמניה היא עשירה בגלל זה שהיא קיבלה בחזרה או מקבלת בחזרה את הרכוש הקהילתי. בדרך כלל אין שם מחלוקות כפי שיש בקהילות אחרות, חוץ מאשר בברלין, אחרי שברלין המזרחית סופחה חזרה או שוחררה חזרה, הייתה קהילה עדת ישראל, יש יהודים פה יורשים של גבאי דת ישראל, אזי שם יש קצת מחלוקת. הקהילה מייחדת אמצעים. התחקיר מזכיר את מר בני בלוך שהוא יהודי, בעצם ישראלי, אבל הוא יושב שם כבר הרבה שנים, וכל הפעילות שלו גם כשהיה מנהל מחלקת הנוער וגם עכשיו שהוא המנהל הכללי של הקהילה, היא פעילות ציונית שקשורה בכל דבר ציוני שקשור בארץ ישראל, כולל עלייה. הוא עושה את זה כיוון שיש לו תקציבים יותר מאשר בקהילות אחרות. אין פה ויכוח עם הקהילה ועם האמצעים שלה. אין פה בעיה של חוסר אמצעים או חוסר תקציב.


אני לוחם ומצטרף לראשי הפרקים של התוכנית האסטרטגית שגברת לאה גולן הביאה כאן. צריך להעמיק את הזהות היהודית, צריך תוכניות של קליטה, צריך להגביר את "נעל"ה", צריך ספריות, כל דבר קונסטרוקטיבי שאפשר לעשות יכול אולי בעתיד להביא לנו יותר עולים.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אחת
הבעיות המרכזיות של כל העלייה שלנו, אם זה מרוסיה או ממדינות אחרות, היא ריבוי הגורמים שעוסקים בעניין של הקליטה כאן במדינת ישראל - משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, "נתיב", "נעל"ה" וגופים וגורמים וולונטריים. יש כפילות גדולה. השאלה איך אפשר ליצור איזה שהוא ארגון גג שיטפל ויכוון את כל העניין של העלייה, אם זה בברית המועצות ואם זה כאן. אני מבין שזה דבר קשה מאוד, וזה כמעט לנסוק לרקיע. אף גורם איננו מוכן לוותר על התפקיד שלו, על התחומים שלו - הסוכנות לא תוותר, לא משרד הקליטה, לא "נתיב".
אני חושב שאסור להתייאש. יש לנסות ליצור איזה שהוא גוף ארגון גג שיאחד את כל הפעילויות האלה. אני אומר שצריכים להוציא את הסוכנות מהפעילות בנושא של עלייה. יכול להיות שאפשר לייחד לו גם כן איזה שהוא תחום. אבל במצב הנוכחי, כאשר הדברים האלו אינם מוסדרים, זה פוגע מאוד בכל עניין העלייה.


השאלה מי יכול לקחת על עצמו ולנסות לפחות לארגן את הארגון הזה, ארגון גג שהוא יאחד את כל הגורמים האלה ביחד, כדי שיהיה תיאום לפחות בכל עניין העלייה. אם היו יכולים לעשות דבר כזה, אם אפשר לדרוש שוועדת העלייה והקליטה תהיה מוכנה לנסות ליצור איזה שהוא ארגון גג, שיאחד וינסה לחבר את כל הקצוות האלה, לדעתי זה היה יכול לתרום הרבה מאוד.


אין ספק שאנחנו חייבים להגביר את הפעילות שלנו ברוסיה, בחבר העמים, ולנסות לעורר את הרגש היהודי על ההשתייכות של כל יהודי למדינת ישראל, לעם היהודי. לנסות להסביר לו שבסך הכל בגלות של אלפי שנים, הוא יהגר לגרמניה, הוא יישאר בגלות. לעומת זאת, כשהוא בא למדינת ישראל, הוא הופך להיות אזרח שווה ערך לכל יהודי. ייתכן שיש קצת חבלי קליטה כשמגיעים לארץ ישראל, אין ספק, מטבע הדברים אי אפשר למנוע זאת. הגמרא שנכתבה לפני אלפיים שנה אומרת שארץ ישראל ניתנת בייסורים. אזי זה ניתן לכל אחד בייסורים. כל מי שהתנסה בעלייה יודע שמגיעים לארץ ישראל, לכל מדינה כאשר מגיעים. שמענו כאן מדוקטור מרינה ניבניק שגם בגרמניה לא מלקקים רק דבש. גם שם יש בעיות. ייתכן שבסופו של דבר הבעיות שם הן הרבה יותר גדולות, ושם הוא נשאר פליט. זה מה שצריכים להסביר. לדבר על הרגש היהודי.


ייתכן מאוד שאם הייתה פעולה מסיבית בקרב יהדות ברית המועצות, עם גורמים שיכולים להסביר את העניין הזה, את הקשר של כל יהודי לארץ ישראל, למדינת ישראל, יכול להיות שיותר יהודים היו מעדיפים לעלות לארץ ישראל מאשר להגר לארצות הברית ולגרמניה. אפשר לומר שאין ביטחון באף מדינה נגד אנטישמיות. גרמניה לפני שבעים-שמונים שנה הייתה מדינה נאורה שיהודי לא הרגיש בכלל שום הבדל מגרמני, ודווקא שם במדינה הנאורה ביותר, שם פרצה האנטישמיות הגדולה ביותר שהייתה מאז שהעולם קיים. אין ביטחון באף מקום שהדבר הזה לא יכול לקרות פעם נוספת, במיוחד עם עלייתו של היידר וכדומה.


העובדה היא שיש מאה ושלושים אלף יהודים שהיגרו לגרמניה, אסור לנו להתייאש מהם. צריכים ליצור איתם את הקשר, במיוחד עם בני הנוער. לשלוח שליחים, לנסות להקים שם בתי ספר יהודיים, כדי שלא לאבד אותם, ליצור איתם את הקשר, לקיים איתם קשר, אם על ידי ביקורים בארץ ישראל, חיזוק הקשר איתם, יצירת מוסדות חינוך וכדומה.


אני בטוח שהקהילה היהודית בגרמניה מעוניינת בהגירת יהודים מרוסיה לגרמניה. בגרמניה יש רכוש יהודי גדול מאוד, עצום, אלפי בניינים שהיו שייכים ליהודים, שלחלק גדול מהם אין יורשים. אינני יודע בדיוק מה האחוז שהקהילה היהודית בגרמניה מקבלת מהרכוש הזה. יש ויכוח עם ארגונים שמטפלים בעניין הזה, אבל אין ספק שהקהילה היהודית בגרמניה מקבלת חלק גדול מהרכוש הזה. ככל שהקהילה היהודית יותר גדולה, כנראה שהם מקבלים חלק יותר גדול מהרכוש הזה, ולכן הם גם מעוניינים שחלק גדול מהיהודים יהגרו לגרמניה.

קהילה גדלה, גדלים התמלוגים שהיא מקבלת, על פי
השיטה הגרמנית שאין צורך להיכנס אליה.

אין ספק שאנחנו לא נוכל להתחרות עם ההטבות
שגרמניה יכולה לתת לפליטים. מדינת ישראל לא במצב כלכלי שהיא יכולה להתחרות עם גרמניה. הם צריכים לדעת את הדברים העובדתיים. מה שאפשר זה רק אם אנחנו נצליח לשכנע יהודים בברית המועצות, אנחנו נעשה שם חריש עמוק בקרב יהודי ברית המועצות, אנחנו נצליח לשכנע אותם בקשר שלהם עם מדינת ישראל. רק פעילות כזאת יכולה לעזור ולתרום לכך שמספר היהודים שיעלו לארץ ישראל יהיה יותר גדול, ומספר אלה שיורדים לגרמניה יהיה יותר קטן.

אני חושבת שזה דיון רגוע אבל זה דיון חשוב. משום
שהדברים עולים על פני השטח ומכאן אנחנו צריכים באמת להסיק מסקנות. אני מסכימה שצריך להחליט על איזה שהיא מדיניות. אני חושבת שכל הגורמים שנמצאים כאן צריכים להיות שותפים לזה, אבל באמת צריך לראות מה הבעיה, לראות מה המציאות ולראות מה האינטרסים שלנו כמדינת ישראל במצב הנתון. אני מסכימה עם חבר הכנסת שמואל הלפרט שזה עומד על סדר יומנו. אני רק מנסה לחשוב - לעת עתה עושה הסוכנות, עושה את חלקה, אני יודעת שצריך היה לעשות יותר בקרב היהודים שנמצאים היום בברית המועצות לשעבר, לגבי זה שהם יחליטו לעלות לארץ ולא לארצות אחרות, בין השאר לא לגרמניה. התייחסתי קצת לעניין של השואה, כי בכל זאת נדמה לי שאצלנו כשמישהו עוזב את הארץ ונוסע, אפילו נוסע ללמוד, אם הוא אומר שהוא נוסע ללמוד לגרמניה, לנו יותר קשה עם זה מאשר כשהוא אומר שהוא נוסע ללמוד באנגליה. אין ספק, זה משהו פנימי, רגשי. מה שלא ידעתי האם גם זאת תחושה של אנשים שנמצאים ברוסיה ועושים החלטה בין לנסוע לארצות הברית, לארץ, או לגרמניה, אם גם שם ישנה התחושה הזאת שגרמניה בכל זאת זאת ארץ שבה היו אדריכלי השואה. את הדבר הזה אינני יודע בדיוק. אני לא אומרת שהם אינם יודעים. אני חשבתי שהם לא למדו די, אולי לא הפנימו די, אבל ייתכן שאני טועה, פשוט אינני יודעת.

זה הרבה יותר מאשר מה שאת אומרת. משום שגם
הסביבה הגויית הרוסית היא כל כך אנטי גרמנית בשל מלחמת העולם השנייה, שזה הרבה יותר.

ההחלטה בכל זאת לצאת לגרמניה היא יותר
בעייתית. אולי הם יותר יסתירו אותה מהשכנים שלהם, מאשר כשהם נוסעים לארצות הברית ובוודאי לישראל. אני מנסה לחשוב איך אנחנו היינו יכולים - גם בעקבות הדברים של הגברת מרינה ניבניק מאוניברסיטת תל-אביב - בוודאי כדאי שיהיה מחקר. זה בוודאי הדבר הנכון ביותר כדי לראות מה קורה היום, אבל להציב את השאלות הנכונות. זאת אומרת שהגורמים שנמצאים כאן, לשכת הקשר, הסוכנות, משרד החוץ, משרד הקליטה, משרד התפוצות, אנחנו בוודאי - ועדת העלייה והקליטה, שיביאו יחד את כל הגורמים האלה. היה כדאי לראות אילו שאלות כדאי שיהיו במחקר הזה, כדי שנקבל את התשובות שיכולות לקדם אותנו. אם יש לכם היכולת לערוך כזה מחקר, ואני בהחלט הייתי שמחה על כך, אתם נקראים המכון?

לחקר במזרח אירופה באוניברסיטת תל-אביב.

תשאירי לנו פה איך לפנות אליכם, ואנחנו כוועדה
בוודאי נשמח להסתייע במחקר שכזה, ואז הייתי מבקשת מכם, מאוניברסיטת תל-אביב, לפנות לכל הגופים כדי שהם יעזרו בהצבת השאלות הנכונות שיהוו את המחקר, את מרב המידע שאנחנו נצטרך לו כדי לקדם את העניין. אנחנו צריכים לדעת מה נעשה ברוסיה, בחבר המדינות, לפי ההחלטה לעלות, אם נעשה משהו, אם לא נעשה, כשבן אדם הולך, הולך לנסות, כשהוא בא, מה מציבים לו.

יש מחקר מקיף מאוד על ימי הנשירה שעשה אותו מר
אלי לשם מהדיסיפלינה הסוציולוגית. המחקר הזה הוא מצויין. הוא לקח הרבה מאוד זמן, אבל כשעושים מחקר צריך להביא בחשבון שאם עושים מחקר רציני היום, אנחנו נגמור אותו בעוד שנתיים-שלוש. אבל אני חושב שבכל זאת יש בו צורך. נדמה לי שאז ראיינו חמש מאות אנשים גם בארץ, גם באיטליה וגם באמריקה.

האם באמת נחכה? תנו לנו איזה שהוא צפי של
זמן. כמה זמן ייקח לכם לתת לנו איזה שהן
מסקנות שיוכלו לקדם אותנו.

הישיבה של היום הייתה מיועדת לקהילת
היהודים ממדינות חבר העמים שנשרו לגרמניה. קיבלנו היום נתונים מ"נתיב", מהסוכנות, על מספר היהודים, כמה יש שם, מדוע הם עברו לשם. אני מאוד מבקש לקיים ישיבה מיוחדת, לבקש ממדינת ישראל, אני לא יודע ממי במדינת ישראל, אם זה ממשרד החינוך או ממשרדים אחרים, ממשרד הקליטה, מהסוכנות היהודית, לקבל דוח מה הגורמים היהודיים עושים בקרב יהודי ברית המועצות שנמצאים בגרמניה. בכל זאת, מדובר על מאה ושלושים ושבעה אלף יהודים. האם אנחנו יכולים להפקיר אותם, או שיש להתייחס אליהם? הם החליטו לרדת לגרמניה. הם ירדו. אבל הם אחינו. השאלה מה אנחנו עושים למענם? איך אנחנו מנסים לקרב אותם למדינת ישראל, לעולם היהודי? אזי אני מבקש שיהיה כאן דיון מיוחד, והגורמים הרלוונטיים ייתנו דוח אם ישנה פעילות שלנו, אם יש מוסדות חינוך - אנחנו דואגים להם. אנחנו מנסים לקרב אותם.

אנחנו דיברנו על הדברים האלה. לא שיש לנו
מסקנות חד משמעיות. להיפך.

אני רוצה שתהייה ישיבה מיוחדת שידווחו לנו מה
עושים הגורמים הרלוונטיים בקרב מאה ושלושים ושבעה אלף יהודים בגרמניה? מה עושים בארצות הברית בקרב ארבע מאות אלף יהודים שנמצאים בארצות הברית? מה עושים בקנדה? אינני יודע כמה יש שם. האם יש לנו איזה שהוא קשר, או שלגמרי התייאשנו מהם ואמרנו: לא עלו למדינת ישראל, לא מעניין אותנו, לא רוצים לדעת מהם וכדומה.

אדוני, אבל קודם כל צריך לשאול מה ממשלת
ישראל עושה בקרב האוכלוסיות האלה?

אלה בהחלט השאלות שעלו כאן, וקיבלנו גם
דיווחים מה עושים ומה לא עושים, ובהחלט התברר הצורך שנדע מה כדאי לעשות. אין ספק, ובוודאי אתה שותף להרגשה הראשונית שנמצאת, כאילו אין רוצים להתעסק עם קהילה יהודית בגרמניה, כי בעצם לא הייתה צריכה להיות שם היום קהילה יהודית. קשה לנו עם זה, לכולנו. יחד עם זה נתקענו במציאות, ולכן העלינו את זה על סדר היום.


פשוט איני מעלה כרגע בדעתי, אני אצטרך גם בהתייעצות עם חבריי חברי הכנסת, גם עם סגנית השר , אני רוצה לחשוב על איזה גוף מעבר למחקר שאנחנו נפנה אליכם. מי לפי דעתי כדאי שירכז, כי אני לא רוצה להטיל על עצמנו כוועדה מטלה שלא נעמוד בה. אני רוצה לראות האם יש לנו אפשרות כן כוועדה לעקוב, אנחנו חייבים לראות מה נעשה, מה כדאי שייעשה, על ידי מי, מה תהייה החלוקה של העבודה, מי עושה מה. הטלנו איזו משימה על משרד החוץ בהקשר הזה, נאמרו כאן דברים. אני בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, מה נעשה, הקשר עם גרמניה מבחינה דיפלומטית, הפעילות בקרב היהודים בגרמניה, בתי ספר של יום א', נוער, ספריות, משלחות מן הארץ, סיורים בארץ, סיורים של אנשי רוח, אקדמאים. כל הדברים האלה נמצאים על סדר היום. אין לי כרגע הדגם. זה צריך להיות צוות חשיבה, ואין לי בראש בדיוק את הדגם של צוות החשיבה שאני בטוחה שאתם תהיו שותפים לו, אבל אינני רוצה פשוט להחליט על משהו שאחר כך לא יתבצע. אני אחשוב על זה עוד מספר ימים. אני אתייעץ גם עם חבריי חברי הכנסת לגבי צוות חשיבה שיביא גם לנו את המסקנות שלו בתום תקופה מסויימת, כדי שנוכל להתקדם. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20