פרוטוקולים/ועדת קליטה/481

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13.3.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/481
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, ו' באדר ב' התש"ס – 13 במארס 2000, שעה 10:15

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר

עו"ד גלית לביא - הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
איריס ויינברגר - אגף המכס, משרד האוצר
מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד איריס שליו - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד אלן זיסבלט - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
שירלי אבנר - מתמחה, משרד המשפטים
דפני מושיוב - פיקוח ארצי – קליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד ג'ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
אלישבע ויינברגר - המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ישי יודקביץ - הלשכה המשפטית, משרד הבטחון
עו"ד פרן ברניס - הסוכנות היהודית
עו"ד יהודית פינקלשטיין – מח' משפטית, הסוכנות היהודית
אלכס גולדפרב - מרכז השלטון המקומי
אלי ואלק - ראש מח' הסברה, לשכת הקשר
יוסף וסרמן - )
אירית ישראלי - ) מוזמנים של עו"ד וסרמן
אילת ישראלי - )

עו"ד מרים פרנקל-שור
שרי אברמוב - מתמחה

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

1. הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט-1999, של חה"כ ס' לנדבר וא' פינס-פז.
2. הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס-1999, של קבוצת חברי הכנסת.
3. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999, של חה"כ ר' ברונפמן, מ' סולודקין,
א' צינקר, ג' ריגר.
4. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ י' אדלשטיין,
מ' סולודקין, ג' ריגר.
- - - - - - - -

1. הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט-1999 , של חברי-הכנסת ס' לנדבר וא' פינס-פז.
2. הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס-1999, של קבוצת חברי-הכנסת.
3. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999, של חברי-הכנסת ר' ברונפמן, מ' סולודקין,
א' צינקר, ג' ריגר.
4. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999, של חברי-הכנסת י' אדלשטיין,
מ' סולודקין, ג' ריגר

אני פותחת את הישיבה.

לפנינו ארבע הצעות חוק בנושא קליטת העלייה.

שלוש הצעות חוק הן ממש זהות. בהצעת החוק המשולבת השינוי מופיע בהדפסה שונה. זאת אומרת שזה נוסח אחר, יש גירסה נוספת. בדרך-כלל הגירסה השונה היא של חברי-הכנסת לנדבר ופינס-פז.

ושאר הצעות החוק הן זהות.

אני מציעה שתתחילו לקרוא את הצעת החוק. בבקשה.

"הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס-2000.

מבוא. 1. עקרון יסוד. מדינת ישראל רואה עצמה כיצירת עם ישראל כולו ובמרכז משימותיה קיבוץ הגלויות של העם היהודי מתפוצותיו; מתוך הכרה כי שיבת העם היהודי לארצו עומדת ביסוד מדינת ישראל, רואה המדינה חשיבות מיוחדת לפעול למען עליית יהודים וקליטתם בארץ.

2. מטרת החוק. מטרת חוק זה לקבוע את זכויות העולה, כביטוי להכרת המדינה בצורך לפעול למען עלייה יהודית וקיבוץ גלויות, לעזור ליהודים בתפוצות לעלות לישראל ולסייע בקליטתם ובהשתלבותם במדינת ישראל.

3. אמצעי הגשמה. לשם הגשמת מטרת חוק זה יוענקו ההטבות, ההלוואות, הפטורים, ההנחות וההקלות האמורים בו (להלן – הטבות)".

אלה שלושת הסעיפים שבאים כמקשה אחת, ואז יש הגירסה השנייה של חברי-הכנסת לנדבר ופינס בסעיף 2, שאומרת: "גירסה 2: מטרת חוק זה לעגן בחוק זכויות של עולים חדשים, בתחומים של דיור, תעסוקה, חינוך, שירותי רווחה ובריאות, וכן להבטיח עזרה מיוחדת לעולים חדשים נזקקים".

הוועדה צריכה לבחור בגירסה א' או בגירסה ב' של סעיף 2.

או לעשות שילוב של שתי הגירסאות.

אצלנו יש פירוט יתר למה שנקרא זכויות עולה.

אני דווקא אהבתי את הגירסה הראשונה, שלא מפרטת.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, מה דעתך להוסיף, לפי הגירסה הראשונה: מטרת חוק זה לקבוע – ובמקום "את זכויות העולה, יבוא: זכויותיו וחובותיו של עולה?

אני כעצה לוועדה הייתי אומרת שאולי כדאי לדלג על פרק א', המבוא, מכיוון שהמבוא בעצם מייצג את מה שיש בתוכן החוק. אני חושבת שכדאי לראות מה יהיה תוכן החוק, ובהתאם למה שנחליט נחזור למבוא ואז נתאם את זה.

אני מאד מסכים אתך.

יש הבדלים בין הטבות שאנחנו נותנים לעולים מארצות שונות, והעלינו את זה בעבר בוועדה, שההטבות ניתנות לעולים לפי ארץ מוצאם. דיברנו על כך עוד בתקופתו של חבר-הכנסת אדלשטיין כשר הקליטה, איך אפשר לעשות מבחן הכנסה והעולים יקבלו הטבות לפי מצבם הכלכלי ולא לפי ארץ המוצא. האמת שלא התקדמנו בזה.

מה שעשוי לקרות הוא שאנחנו נגרום לכך שעולים ייצאו נפסדים כתוצאה מן החוק הזה, ושאלתי למשפטנים היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי שזה לא יקרה. האם מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להתייחס לכך? או שנתחיל לראות על מה אנחנו מדברים.

לפי דעתי צריך לקבוע במבוא את זכויות העולה, כשיש דיפרנציאציה בזכויות עולה, ולא כל עולה מקבל אותו דבר משום שלא כל הצרכים שלו זהים. כרגע המציאות היא שקובעים את זה על-לפי ארץ מוצא ולא על-לפי מבחן הכנסות.

נדמה לי שמבחן הכנסות הוא מאד בעייתי בקליטת עלייה. נכון שיש עולים עניים מקנדה ועולים עשירים מקנדה, אבל אם אנחנו מדברים על המאסה של העלייה, שהיא עלייה מברית-המועצות לשעבר או מאתיופיה, אין הבדלים גדולים בין האנשים. זאת אומרת, ב-95% - 99% מהמקרים אנשים יוצאים במצב סוציו-אקונומי דומה.

אני חושב שההתייחסות לזה צריכה להיות במבוא, בהגדרות. אני לא נכנס כרגע לסוג ההתייחסות, אבל ההתייחסות צריכה להיות בהגדרות, שיש סל שירותים או סל זכויות בתחומים מסוימים, שהוא נגזר מארץ המוצא או ממצב סוציו-אקונומי או מכל דבר אחר.

יהיו כמה זכויות בסיסיות, בלי קשר למצב הסוציו-אקונומי של אותו עולה, ואנחנו חייבים להשאיר בחוק הזה ערוצים פתוחים למה שאמר עכשיו חבר-הכנסת אופיר פינס. כלומר, שזה יישאר בשלב זה לפי ארץ מוצא, שאפשר יהיה לתגבר את זה לפי שיקולים, ואני מאמינה שאפשר למצוא לזה ניסוח מתאים.

הסוגייה הראשונה והצודקת, לנסות לקבוע קריטריונים לפי מצב סוציו-אקונומי אישי ולא לפי ארץ המוצא זו באמת סוגייה שמעסיקה את כולנו הרבה זמן. אני לא בטוח שיש לה כרגע פתרון מעשי, כפי שאמר חבר-הכנסת פינס. לכן זו הדרך הבטוחה לתקוע את החוק, אם נתחיל עכשיו להתעסק עם הנושא הזה.

מה שצריך כאן יותר ספציפית להשאיר פתוח, זה בעצם אותם שני מסלולים שמתקיימים היום. ממה נובעות כל ההטבות שדיבר עליהן חבר-הכנסת פינס, קרי – סל שירותים? יש בעצם שני מסלולים שמתחילים במכס. אחד זה מסלול של פטור ממכס, והשני זה מסלול של סל קליטה. ברגע שאדם בוחר באחד משני המסלולים האלה – וכאן יכולה להיות יותר גמישות – משפחה מבוססת שבאה עם רכוש מקנדה, ודאי מעוניינת במסלול של פטור ממכס, ומשפחה שמגיעה בחוסר כל, מעוניינת במסלול של שילומים מן המדינה, של משרד הקליטה וכו'.

אולי כאן יכולה להיות איזו שהיא גמישות לגבי בחירת אחד מן המסלולים האלה.

גברתי היושבת-ראש, לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל אני מניח שהיועצת המשפטית של משרד הקליטה מכינה הצעה, שיש להניח שהיא תתן ביטוי לבעיות האלה. היו כמה בעיות במשך השנים. א. ענין הגמישות. ב. הבעייתיות, בין היתר, של התרומות לסוג מסוים של תמיכה בעולם, שהיו משפיעות על התרומות בארצות-הברית, בענין גביית מס הכנסה.

אני מבין שכרגע מתגבשת הצעה שתתן ביטוי לכל הבעיות האלה.

מתי נראה אותה?

אני מבין שיש צוות של מומחים, גם של משרד הקליטה וגם של הסוכנות היהודית. גם ידוע לנו שהממשלה, בכל הישיבות של ועדת שרים לענייני חקיקה, הביעה נכונות לתמוך בהצעות החוק, או לא להתנגד להצעות החוק הפרטיות, בהבנה שכולן יחד יידונו עם הצעת החוק הממשלתית.

אין לי בעיה עם זה.

הענין מאד בעייתי והנושאים רגישים. אני בהחלט יכול להבין שיש אולי לקבוע מועד מסוים שבו חייבים להביא את הענין בפני הוועדה. השאלות מה להכניס בחוק ומה לא להכניס בחוק, איך להבחין, איך למצוא פתרון לבעיה המיוחדת של הסוכנות היהודית והתרומות, אלה בעיות של ממש ואני חושב שחבל לעשות את כל המאמצים האלה ובסוף אולי להגיע למסקנה שלא מצאנו את הפתרון ההולם.

תודה. מר ואלק, בבקשה.

שמענו כאן משר הקליטה לשעבר על כך שעל העולה לבחור בין שני מסלולים, בין המסלול של מענק המכס ובין המסלול של סל קליטה. עד כמה שאני יודע, העולה לא כל-כך יכול לבחור.

זה מה שאמרתי, שנכון להיום זה לפי ארץ המוצא. אולי לא הבהרתי מספיק את דבריי.

אם אנחנו מדברים על ארץ מוצא, יש לי נסיון רב בקליטה. אם אנחנו קובעים ארץ מצוקה, אז את הרשימה של ארץ מצוקה אפשר תמיד לשנות בהתאם לנסיבות. כי אני זוכר שארגנטינה לא היתה כלולה בין ארצות המצוקה, והיום אנחנו רואים אותה כארץ מצוקה.

מאידך גיסא, אני לא כל-כך מסכים עם חבר-הכנסת פינס-פז, שמצבם הסוציו-אקונומי של 99% מהעולים מאותה ארץ הוא דומה. לדעתי זה לא כך לגבי ארצות-הברית, קנדה וברית-המועצות לשעבר.

אתה צודק, וגם מנסיוננו אנחנו כבר יודעים את זה. כפי שאנחנו שומעים, כבר יושבים על המדוכה בענין זה. אני מבינה שמשרד הקליטה יושב על המדוכה, יחד עם הסוכנות היהודית. אנא תדאג לכך שאתם תהיו שותפים להצעת החוק ותתרמו מנסיונכם.

רציתי להוסיף עוד הצעה לקורלציה שבין עבודה משרדית והייחודיות. כלומר, אם מדובר על הכשרה מקצועית, אנחנו יודעים למשל שלעולי אתיופיה, כל עוד אין להם השכלה, הם לא יכולים להיכנס להכשרות מקצועות, וזו מגבלה מאד רצינית. כנ"ל אולי לגבי עולים שהם בשנות החמישים ויש להם קשיים ייחודיים.

אני חושבת שאחד הדברים שאולי כדאי להוסיף, לאור הנסיון של עשר השנים האחרונות, את הייחודיות והרגישות התרבותית הנוספת בצורת הטיפול הממלכתי, שבמשרד העבודה תהיה רגישות תרבותית וייחודיות לאפיק הזה של עולי אתיופיה, או עולים אחרים. כנ"ל בנושא של לימודי העברית. אם כבר עושים את המהלך הזה, בואו נלמד מהעבר.

השאלה איך אפשר לנסח את זה משפטית כדי שזה יבוא לידי ביטוי. את בהחלט צודקת. אם, למשל, הבסיס הוא לימוד עברית, אבל יש אוכלוסיות שזה יקח להן יותר זמן. יש אוכלוסיות שצריכות קורס הכנה לפני שהם מתחילים ללמוד עברית. כך שאינני יודעת איך לעגן את זה בחקיקה.

שיהיה, למשל, סל לימוד עברית מקצועית יחד עם הכשרה מקצועית. זאת אומרת, אפשר לנסות לחשוב על זה. אני אומרת שאולי ננסה להיות הפעם יותר רגישים ולא ללכת בגישה התוספתית, שזה בדרך-כלל מה שמאפיין את השירותים הממלכתיים, אלא ללכת יותר בגישה שהיא תכליתית לקבוצות עולים על-סמך הנסיון שהצטבר בשנים האחרונות.

בסדר גמור. כדאי שגם משרד הרווחה, משרד הקליטה ושאר משרדי הממשלה יהיו שותפים לכך. אנא הפני את תשומת-לבם כדי שהם יהיו שותפים לחקיקה הזאת וכדי שתוגש הצעת חוק ממשלתית מגובשת יותר. אנחנו חברי הוועדה ודאי נלך על זה ונגבש את השגותינו סביב הצעת החוק הזאת.

אני רוצה שנמשיך לקרוא את הצעת החוק כדי שנוכל לאשר את מה שאנחנו מוצאים לנכון מבחינת חברי הכנסת המציעים.

בהמשך לדברים שאמר עו"ד זיסבלט... עו"ד טובה פינקלשטיין מרגישה לא טוב ולכן היא לא יכלה להופיע היום. הרבה מאד מהשאלות שמופיעות כרגע, ובדיונים שעולים ומתדיינים כבר נבדקו הדברים. לחלק יש תשובות ולחלק אין תשובות, זה ממש באמצע תהליך. כי אני לא יכולה לתת את התשובות שהיא תוכל לתת לחלק מהשאלות שעולות כאן, וההצעה תהיה בלי מידע אמיתי.

בסדר גמור. לא ידעתי שהיא מרגישה לא טוב.

אנחנו בכל מקרה נמשיך בקריאת הצעת החוק ואנחנו יכולים גם להצביע. אנחנו נזרז את הממשלה.

מה לוח הזמנים שלכם?

לוח הזמנים מאד צפוף. יושבים על זה כרגע בלחץ. על כל סעיף וסעיף שנרשם פה נערכת בדיקה רצינית כדי לא לפגום בזכויות העולים הקיימות כעת, ולעשות את זה בדרך הטובה ביותר. ממש מתעכבים על כל סעיף וסעיף וחבל אולי אפילו להצביע על דברים שייתכן שצריך יהיה לשנות אותם, כדי לא לפגוע.

אני רוצה להתייעץ עם חברי הכנסת אם נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואחר-כך נוכל לשנות.

אם הוועדה מחליטה להמשיך ולקרוא את הצעת החוק, אני מציעה שנעבור לפרק ד'.

מה עם פרק ג'. יש לי הערה לסעיף 5 בפרק זה.

כי היתה בקשה של עו"ד ג'ודי וסרמן לא לדון בנושא של ביטוח לאומי, כי היא לא יכולה להיות נוכחת.

אני רוצה להתיחס לא לביטוח לאומי.

פרק ב': פרשנות. "הגדרות.

"הוועדה" – ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת;
"המכוסד" – המוסד לביטוח לאומי הפועל על-לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 1;
"חוק הבטחת הכנסה" – חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 2;
"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995;
"חוק סל הקליטה" – חוק סל הקליטה, התשנ"ה-1994 3;
"מוסד להכשרה מקצועית" – מוסד להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה, וכן מוסדות או גופים אחרים להכשרה מקצועית שמשרדי ממשלה אחרים הכירו בהם לענין חוק זה;

מספיק שהם הכירו או שגם משתתפים במימונו?

הם לא בהכרח צריכים להשתתף במימון. יכולים להיות מוסדות גם פרטיים שהממשלה מכירה בהם.

אז הם לא חייבים בשום דבר. את לא יכולה לחייב אותם.

למה? הם מגישים קוריקולום, כמו מכללות, ואם הממשלה מאשרת זה יכול להיות בתוך סל הקליטה של אותו עולה.

אבל צריך להבין את המשמעות. ברגע שנרשם דבר כזה, ואני אומר את זה מבחינה תקציבית, יכול להיות שעלות של הכשרה מקצועית במקום מסוים, שאמנם הממשלה הכירה בו, תגיע גם לפי עשר ממוסד של משרד העבודה והרווחה.

זה ברור. רק מוסדות שלצורך חוק זה יסכימו לשתף אתם פעולה. אנחנו בסך-הכל רוצים שיהיה מצב שתהיה יותר תחרות בשוק, שהרמה תישאר טובה ושהמחירים יירדו. אין לנו ענין שמדינת ישראל תפתח מאות בתי-ספר להכשרה מקצועית ושיהיו לנו עוד הרבה פקידים. זה דווקא צריך להיות ענין שלכם. אנחנו בעד שתהיה הפרטה. זאת אומרת, העולה יכול ללמוד במוסד שהוא מוכר על-ידי המדינה והמדינה אחר-כך עושה את ההסכם.

עולה תיגש לבית-ספר פרטי לאחיות, ואחר-כך תביא חשבון משם.

לפי דעתי זה לא יילך.

זה גם יורד למוסד להשכלה גבוה. יש מוסדות להשכלה גבוהה פרטיים שהמדינה הכירה בהם, אבל שכר-הלימוד בהם עולה 40,000 שקל בשנה במקום 10,000 שקל. העולה יגיד: אין לי מקום באוניברסיטת תל-אביב או בירושלים, והחוק אומר שאני יכול ללמוד במוסד הזה.

אינני יודעת אם זה יופיע כאן או בהצעת החוק הממשלתית, אבל זה נשמע הגיוני שהממשלה תאשר, למשל, שנת לימודים לפי תקציב מסוים, ואז מוסדות גם פרטיים וגם חצי פרטיים, או עמותות יוכלו להשתתף באותו מכרז ולהיות מקום מוכר שאפשר לקבל בו הכשרה מקצועית.

הרי אם בחוק אומרים שהוא זכאי לשלוש שנות לימוד במוסד אקדמי, הוא זכאי לעשות תואר. עכשיו הבן-אדם אומר: אני לא יכול לעשות תואר ב-10,000 שקל, כי אין לי פסיכומטרי גבוה. הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה ללמוד במכללה פרטית, שאליה אני יכול להתקבל. הלימודים במכללה פרטית עולים 40,000 שקל. אז מה? מצד אחד אנחנו אומרים: ניתן רק 10,000 שקל, ומצד שני החוק אומר: אבל אתם חייבים לתת לי שלוש שנות לימוד.

לזה נצטרך לדאוג בחוק.

הענין הוא שמחלקים את העוגה על-פי החוק. הרי לפי חוק הביטוח הלאומי שנקבע, אם יש עוד ארבעה זכאים, לא אומרים להם: אתם לא זכאים כי נגמר התקציב. כנ"ל לגבי חוק. אם החוק אומר שלכל עולה מגיעות שלוש שנות לימוד, הדבר הזה יחוייב על-ידי החוק.

אני הייתי מוסיף חצי משפט שהיה פותר את הבעיה. אחרי המלים "..לענין חוק זה" הייתי מוסיף: מתוך רשימה אשר תאושר על-ידי השר. והכוונה היא בהתייעצות עם שר האוצר.

אנחנו יכולים למצוא דרך לנסח את זה. אבל יכולה להיות הגבלה בסכום. כפי שאמרה קודם דפני מושיוב, עולה מאתיופיה, למשל, הכשרה מקצועית לוקחת לו יותר זמן. אם אמרנו שהבסיס לכל עולה הוא 10,000 שקל בכל מוסד מוכר, לעולה אתיופיה נצטרך יותר. השאלה היא איך אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

אני חושבת שלא כדאי להיכנס לכל הדברים האלה, ואני מסכימה עם מה שאמרה עו"ד גלית לביא, שדנים כעת בכל הדברים האלה. לכן חבל שנטחן כאן מים. אני מציעה שנאשר את זה כפי שהוא.

זה בעייתי לאשר כל סעיף בלי לדון בו.

יש לך רעיון איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת? למשל, לגבי מוסד להכשרה מקצועית.

שהסיוע הכספי יינתן לכל מוסד אותו דבר. הבעיה הזאת עלתה גם בנושא האוניברסיטאות, כשאמרנו אם סטודנטים בשלוחות יקבלו אותו שכר-לימוד כמו סטודנטים באוניברסיטאות, ואם יינתן סיוע, ניתן אותו לא בהתאם לשכר הליטמוד אלא יוחלט מהו שכר הלימוד באוניברסיטאות וכל סטודנט היכן שהוא לומד יקבל אותו דבר.

יש שאלה אחרת שמתעוררת פה, אם לא צריך להיכנס לאיזה שהוא מידרג של עזרה בהכשרה מקצועית? זו שאלה שאני חושבת שכן צריך לתת עליה את הדעת, כי אנחנו קובעים פה נורמה.

נכון, יש פה בעיה ואנחנו מוצאים אותה בפרק ב' ובפרק ד' בסעיף 8, כאשר מדברים על פרק זמן ולא מדברים על סכום שיתואם, ופה בהחלט יש בעיה.

בשני המקומות אפשר לסייג ולהגיד: עד תקרה מסכום שכר-לימוד אשר תיקבע מדי שנה על-ידי השר, בהתייעצות עם שר החינוך או שר האוצר. התקרה תשתנה, ולא חשוב אם זה מוסד פרטי או לא.

אני רוצה להסביר עוד פעם. ברגע שמדובר בחוק, אנחנו חייבים לתת מצד אחד. מצד שני, אם אי-אפשר לממן את זה, אז לשם מה לעשות חוק? לכן יש פה בעיה. בגלל שזה חוק, מדובר על כל סטודנט, ומה נעשה אם יבואו 30,000 סטודנטים? האוניברסיטאות לא יספיקו לקלוט את כולם.

ממשלת ישראל הבטיחה לימודים חינם, וכל עוד החוק לא קיים, לעולה החדש אין כסף והוא רוצה להמשיך ללמוד.

היום יש 10,500 סטודנטים עולים שלומדים חינם.

אנחנו נגביל את המוסדות שיהיו מוכרים בארץ.

לא נגביל את המוסדות, אלא את הסכום.

בתור מי שצריך לתת תקציבים, אתה מעריך שיעלו עשרים אלף עולים בגילאים אלה ואתה צריך לקבוע איקס כסף. אתה לא יודע כמה מהם יצליחו להתקבל וכמה לא. ומה יהיה עם עולה שלא הצליח להתקבל? אם הוא לא התקבל בגלל הציון במבחן הפסיכומטרי, הוא יילך למקום ששם הוא כן יתקבל.

יש לציין שסכום התמיכה לא יעלה על שכר הלימוד באוניברסיטה.

אז זה נוגד את החוק. רק מי שעובר את המבחן הפסיכומטרי ורוצה להיכנס לאוניברסיטה משלמים לו 10,000 שקל?

החוק מאפשר כל מיני מסלולים – גם להכשרה מקצועית, גם השכלה גבוהה, גם מכינות קדם-אקדמיות. אנחנו צריכים למצוא את הניסוח שיוכל לסייע.

אבל אנחנו כותבים: לא למוסד פרטי.

אם יש לך מוסד פרטי שהוא טוב שעלות הלימודים בו היא 40,000 שקל, והמדינה נותנת 10,000 שקל... אז אם המדינה תעזור לסטודנטים, היא תעזור להם בסכום מסוים.

אני חושב שמקומו של הדיון הזה כשנגיע לסעיף 8 ולא בהגדרות כלליות. בהגדרה כללית מספיק "מוסד להשכלה גבוהה". לא מדובר כאן על סכום הסיוע וכמה שנים. כשנגיע להכשרה ולמספר השנים, נדון בזה.

אחת הבעיות שקיימות, אחרי ההכשרה ואחרי ההסבה, היא ההשמה. זאת אומרת, זה עוד גוף שקיים וחשוב שגם הוא ייכנס לנושא הגדרות ומאוחר יותר גם בהתייחסות בחוק, בקטע של השמה. כי אחרי ההכשרה אנחנו מוצאים שהרבה פעמים אנשים מאד מתקשים למצוא מקום עבודה, או שהם נדחים בגלל דעות קדומות כאלה ואחרות, וכדאי להתייחס גם לזה.

ברגע שקובעים בחוק שכל אחד זכאי, ונניח ששני עולים רוצים באותו דבר, ואתה עושה את זה במסגרת החוק, בסופו של דבר נגיע לעלויות. חייבים לחשב עלויות, ולכן צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אחד הדברים שקורים, שכן נפתחים קורסים וכן נכנסים - - -

אבל ברגע שזה בחוק הוא יגיד: ברוסיה הייתי א', אני רוצה גם להיות פה כי החוק מאפשר לי להיות. מה לעשות שיש רק עשרה כאלה בכל הארץ?

אבל בהסבה הוא עובר למחשבים. בעבר הוא עסק בדבר אחר והוא לא מוצא עבודה. במשרד הקליטה הכניסו עכשיו עשרה מגשרים בשירות התעסוקה הקווקזי. זה עוזר? זה לא עוזר, ולא חושבים קצת לאחרת.

אחד הדברים שלדעתי חשוב שייבחן הוא איך בתקציבים הקיימים עובדים יותר טוב. זאת אחת הבעיות היום בשטח. אז אם החוק יכול להסב את תשומת הלב לשירותים הקיימים במשק, ולמשרדי הממשלה . . . כי הגישה שלנו במשרדי הממשלה היא גישה תוספתית. היא לא באה לבדוק מה קרה היום.

אחת הסיבות שבזמנו התנגדנו לחוק היא שהוא מונע גמישות. החוק לא גמיש, וברגע שיש חוק אתה לא יכול לעשות שום דבר, אין לך שום גמישות. היום היתרון של הממשלה – יכול להיות שזה לא מיושם כמו שצריך ולא מרוצים, אבל יש גמישות. אם צריך לפתוח קורס כזה, אז יפתחו קורס כזה, אבל הכל במסגרת ההיגיון והגמישות.

היגיון לטובת העולה או לטובת הפקידים במשרד?

לא זה ולא זה. זה מה שקורה בשטח.

נשאלת השאלה עד כמה הממשלה תהיה מוכנה ללכת. אנחנו בוודאי רוצים את המקסימום, אבל עם זאת אנחנו מכירים את הבעייתיות של החוק הזה. השאלה כמה הממשלה מוכנה ללכת מבחינת הכניסה לפרטי הניסוח, כי כל דבר הוא חשוב. זה מאד בעייתי. היועצת המשפטית אומרת שנחוקק אולי רק חוק דקלרטיבי, שישראל רוצה לקלוט עולים.

זה בעצם מה שייצא. נציג האוצר שאל בשביל מה בכלל לקבל חוק? כי רוב הדברים, עד כמה שאני יודע, קיימים בארץ. זה בעצם בא כדי לעגן בחוק דברים שקיימים בלאו-הכי.

כל הדברים שקשורים בעזרה סוציאלית קיימים, בהתאם למצב סוציאלי. מה שקשור להכשרה מקצועית – מי שצריך באמת הכשרה מקצועית. מה שקשור ללימודים – מי שצריך לימודים. יש גמישות. נכון, מצד שני יש גם מגבלה של תקציב, מה שאין בחוק, אבל הדברים האלה נעשים לפי קריטריונים מסוימים, אם זה סוציו-אקונומיים ואם זה לפי שנות לימוד. אתה לא יכול להכניס לחוק דברים שהם סוציו-אקונומיים או אחרים בין עולים. מה גם שמדובר בכל עולה.

אחת המטרות של הבדיקה בצוות היא שיכול מאד להיות שיהיו נושאים שאין להכניס אותם בחוק הראשי. זאת אומרת, יש דברים שכל אחד יכול לקבל. למשל, פטורים מסוימים, ביטוח לאומי, זכויות מסוימות. יש דברים אחרים שאנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה ראשית, וזאת בדיוק המטרה של הצוות, להבחין בין מה שאפשר להעלות לחקיקה ראשית ומה חייבים להשאיר לכללים פנימיים גמישים.

למשל, אין כאן הבחנה סוציו-אקונומית בין עולה לעולה. יש כאן הצעה לשלם בעד שנות ותק שאדם עבד בחוץ-לארץ. את לא יכולה להפלות עולה שבא מצרפת או מארצות-הברית שעבד שם שלושים שנה, והוא יביא מסמכים שיראו שהוא היה שם עצמאי, ואז הוא יקבל תוספת של 15% בקצבת ביטוח לאומי. מבחן הכנסה מופיע בתקנון של ביטוח לאומי. אולי המשפטנים יגידו שמספיק להזכיר שבחוק ביטוח לאומי מעוגן מבחן הכנסה.

סעיף 7א מפרט הרבה לטובת העולים. השאלה היא אם לא נעשה כאן אפליה.

יש פה כמה דברים שנראים לי מאד בסיסיים. למשל, לימוד השפה העברית.

זה קיים.

אני יודעת, אבל זה לא מעוגן בחוק.

זה קיים בשלב ההגעה, ומה שקורה הוא שהרבה מאד מהעולים היום עסוקים בקיום ובהישרדות, וכשהם מתפנים אין על-פי חוק אפשרות ללמוד עברית, ואז הם נתקעים גם מבחינת חוסר תעסוקה - - -

דווקא בחצי השנה הראשונה הם מקבלים את כל הדברים האלה. לתת להם שנה וחצי ללמוד, ודמי קיום, כולל סל קליטה? זה הפתרון?

אנחנו שקלנו את האפשרות להתייחס בחוק הראשי לדברים שהם משותפים לגמרי לכל העולים. כמו לימוד עברית, וכמובן לדברים שקיימים לפי חוקים אחרים: ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, הטבות מס מסוגים מסוימים.

לגבי דברים אחרים, גם אם מדובר על ארץ מוצא או על מבחן כספי, חייבים להבחין, ואת זה באמת קשה לעשות בחקיקה ראשית, אולי אפילו בתקנות, משום שמדובר על הסדרים הרבה יותר גמישים ומפורטים מאשר ניתן לעשות בחקיקה.

אני מבין שהוועדה החליטה להמשיך ולהביא את הענין לשלב מסוים. אבל אנחנו חייבים להבין שהענין בעייתי, ולדעתי חבל להתאמץ כל-כך כשאולי נוכל לבוא אליכם עם תוכנית הרבה יותר הולמת.

יש לי על זה שתי שאלות. קודם-כל מה הצפי. דבר נוסף, אני חייבת לדבר פה מהנסיון של הוועדה. הרי הממשלה תגיע ישר לקריאה ראשונה, ופה אנחנו בבעיה. מצד אחד לפרסם בכחול דבר כזה, אתה מסכים אתי שזה מאד-מאד בעייתי, ואני חושבת שגם מכבודה של הוועדה שאנחנו לא נפרסם דבר כזה בכחול. תמיד יש סיכון שמתפרסם משהו בכחול שעדיין לא מעובד והוא יכול גם להגיע כך, וזה קרה כבכנסת, ויכול גם כך להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

כשתהיה טיוטה אז תוכלו להתאים את עצמכם לכללים האלה.

אבל כאן אנחנו צריכים איזה שהוא לו"ז, כיוון שאי-אפשר להגיד לחברי הכנסת: תמתינו, ואנחנו נגיע כבר לכנסת ה-16. צריכה להיות הבטחה לוועדה שתהיה פה עבודה, כי אנחנו מפגרים בקריאה שלמה אחרי הממשלה. מצד שני יושבים כאן נציגי הממשלה ואף אחד לא תורם.

כי לא ידענו על זה. אני חושבת שאחד הדברים הוא דווקא לשבת עם נציגים של משרדי הממשלה וללמוד דווקא מתוך היידע שהצטבר. לדעתי רוב התקציבים קיימים, אבל צריך לעשות איזה שהן אינטרפרטציות. על דברים מסוימים לא צריך חוק, ודברים מסוימים צריך לראות אותם גם בטווח קצר וגם בטווח ארוך, כי בסך-הכל יש אוכלוסיה שלא תמיד נשארת בשוליים החברתיים כתוצאה - - -

גם לגבי לימוד עברית, שהוא דבר בסיסי ומשותף לכל, גם כיום קיימת דיפרנציאציה מאד גדולה לגבי לימוד עברית. יש אמנם אולפן א', אבל יש גם הזדמנות שנייה ויש הכנה להכשרה מקצועית, ויש ויש. זה מאד שונה ולא רוצים לפגוע באף עולה, שאם נעשה את זה אחיד, בסוף ייצא שהוא ייפגע.

כהכנה ראשונית של הדבר הזה על כל סעיף וסעיף, ברגע שאתה נוגע באיזה שהוא משרד ממשלתי, כמובן מתייעצים אתו. אבל כרגע זה עוד כטיוטה. ברגע שהטיוטה תהיה משהו מושלם, כמובן שזה יבוא להתייעצות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. זה לא ייעשה לבד, זה חלק מעבודת הוועדה. אבל כמו שאמרתי קודם, זה באמצע הליכי הכנה ואי-אפשר להקיף כרגע את כל השאלות, כי עדיין יושבים על השאלות הראשוניות.

אני מציע להמשיך בדיון, כי זה יקל על צוות ההכנה. אם תשמעו במה מתלבטים חברי הכנסת, תדעו למה להתייחס יותר ולמה פחות.

תעשו מה שנוח לכם.

היום לא נמשיך יותר לדון בחוק. אני אפנה גם לחברי הכנסת המציעים לעבור טוב-טוב על הדברים. אני אפנה גם לקבל יעוץ מקצועי. יש לנו אפשרות בכנסת לקבל יעוץ מקצועי.

זה חייב להיות מישהו מהמשרד שלנו, כי חייבים לדעת את כל הזכויות שיש כיום לכל העולים כדי לא לפגוע באף אחד.

אנחנו לא נפגע בעולים, משום שבאופן עקרוני אנחנו נדבר כאן על איזה שהוא בסיס. גם כאן נצטרך יעוץ שלכם. צריך להיות איזה שהוא בסיס וממנו ממשיכים הלאה.

זה צריך להיות הבסיס של המשרד היום. זאת אומרת, גם הדברים המאד בסיסיים, כמו הדוגמה של עברית היא בעייתית, כי כבר היום הבסיס הוא עם דיפרנציאציה.

יכול להיות שאנחנו נוכל להציע דרך שבכל זאת יהיה איזה שהוא בסיס. נכון שזה סובייקטיבי. מה פירוש ללמוד את השפה העברית? מתי מחליטים שאתה יודע או לא יודע עברית? אומרת דפני מושיוב בצדק, שלאחד מספיקים 12 חודשים ולאחר – לא.

זה בדיוק הטיפול שמתקבל היום במשרד.

אולי טוב שעלתה הבעייה, גם כדי שכולנו נתמודד אתה יותר. אני מציעה שנפסיק בשלב הזה. לא נתחיל להצביע. אני אפנה לחברי הכנסת המציעים לבוא עם הצעות שלהם, אולי יותר קונקרטיות, שמצד אחד להציג את הבעייתיות שקיימת, ומצד שני מה יכולות להיות הצעות קונקרטיות.

ויש להניח שעו"ד טובה פינקלשטיין תוכל גם להבהיר לנו לפחות את המגמות, את הכללים, מה מסתמן.

לדעתי אתם עדיין אפילו לא בשלב הזה.

המשרד יושב גם עם הסוכנות וגם עם הרבה גורמים אחרים לבדיקת כל נושא ונושא. הדבר נמצא כרגע בישיבות. זה לא משהו שעוד לא יושבים עליו או לא חושבים עליו, רק שזה מאד-מאד מסובך.

האם הצעת חוק קליטת עלייה תהיה הצעת חוק אופרטיבית או שהיא תהיה הצעת חוק הצהרתית?

אני לא אענה בשם עו"ד פינקלשטיין, כי ברגע שעובדים על סעיף-סעיף גם יש החלטה לגבי כל סעיף אם עדיף שהוא יהיה דקלרטיבי או עדיף שהוא יהיה בפנים. זה לא משהו שאפשר להגיד בגדול. עו"ד פינקלשטיין תענה על השאלות האלה.

אני מאמין שבישיבה הבאה, כשעו"ד פינקלשטיין תהיה בריאה, נוכל לקבל תמונה הרבה יותר מלאה של מה שמסתמן.

אני חוזרת על הצעתי, אני אפנה אל חברי הכנסת, עם הצגה מאד תמציתית, כדי לנסח את הבעייתיות העיקרית שבה נתקלנו, כדי שלקראת הישיבה הבאה יבואו חברי הכנסת עם ההצעות שלהם אם לגבי שינויים ואם לגבי הסעיפים שנמצאים כאן, ואז גם נשמע את ההערות של כל משרדי הממשלה הרלבנטיים ואני מקווה שבכל-זאת נוכל להגיע לשלב ההצבעה, בין השאר גם כדי לזרז את הפעילות של הממשלה בהקשר זה.

אני רוצה להוסיף, בדברים שדנו בהם על הדו"ח שיצא בענין בריאות הנפש של העולים, למשל. שרה כהן הובילה דיון נרחב, וחבל, כי אלה דברים חשובים שלא באו לידי ביטוי.

אנחנו פונים למשרד שלך כדי שיהיה שותף. אני לא חושבת שדרושה כאן מעורבות שלנו. ברגע שאתם ערים לזה, והיועצים המשפטיים שלכם יישבו יחד, אני חושבת שדי בזה.

אני אומרת שאלה נושאים שדנו עליהם בוועדה והם לא באים לידי ביטוי.

תדאגי לזה, ואם תיתקלי בקושי, תפני אלינו.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה נסתיימה בשעה 11:10