פרוטוקולים/ועדת קליטה/225



פרוטוקולים/ועדת קליטה/225
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, א' באדר ב' התש"ס – 8 במארס ‏2000 בשעה 09:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
גדעון עזרא
אופיר פינס-פז

סגנית השרה לקליטת העלייה חברת-הכנסת מרינה סולודקין
חבר-הכנסת רחמים מלול
שלמה הלל - לשעבר יושב-ראש הכנסת
מרדכי בן-פורת - לשעבר חבר-הכנסת
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי
עמוס קינן - סופר, אגודת הסופרים
ארז ביטון - סופר ומשורר
ציפי פאר - אגודת הסופרים
יהודה דומיניץ - לשעבר מנכ"ל מח' העלייה, הסוכנות היהודית
שלמה (סם) אביטל – יו"ר התאחדות עולי צפון אפריקה
אלי ואלק - ראש מח' הסברה, לשכת הקשר
פרופ' אברהם שיפר – סגן פרובוסט למחקר ואחראי על קליטת מדענים-עולים,
הטכניון, חיפה
יוסי חביבי - בית-ספר בויאר, ירושלים

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

1. דברי עמוס קינן על המרוקאים הפיסחים והעיוורים – הצעה לסדר-היום
של חבר-הכנסת רחמים מלול.

2. התבטאויות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי –
חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

- - - - - - - -




1. דברי עמוס קינן על המרוקאים הפיסחים והעיוורים –
הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת רחמים מלול.
2. התבטאויות עוינות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי –
חברת-הכנסת מרינה סולודקין

אני פותחת את הישיבה. הדיון הוא סביב אותו נושא, כשהסעיף הראשון מתייחס להצעתו לסדר-היום הדחופה של חבר-הכנסת רחמים מלול בקשר לדבריו של הסופר עמוס קינן, ותיכף מר קינן יאמר את דברו, ולמעלה מזה. הסעיף השני - סגנית השר חברת-הכנסת מרינה סולודקין ביקשה את ישיבת הוועדה סביב התבטאויות עוינות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי, כאשר אני מבינה שעיקר הבעיה צצה דווקא בטכניון, שם נאמרו דברים קשים בצורה גורפת כלפי עולים חדשים שנמצאים שם, ונמצא כאן נציג הטכניון פרופ' אברהם שיפר.

גם שר הבריאות רצה להיות בישיבה זו. אני מקווה שהוא יספיק לבוא, אבל זה לא בטוח. היתה לנו ישיבה קודמת שבה הותקף קשות אחיו, הרב בניזרי מבית-שמש, שדיבר בצורה מאד בוטה וגסה כלפי העולים החדשים בבית-שמש. הוא בקושי הצליח לומר משהו. אינני אומרת שפיו הפיק מרגליות בקשר לעולים החדשים, אבל אין ספק שלא נתנו לו במיוחד לדבר. אני בכוחותיי הדלים ניסיתי להסות את אלה שצעקו עליו, אבל הדבר לא עלה בידי והוא לא הצליח לומר את דברו.

מר קינן ביקש למסור הודעה לפני שנתחיל את הדיון, ואני בהחלט מכבדת את רצונו.

מדוע גברתי? מדוע שכך יהיה סדר היון?

כי אני מוצאת לנכון לתת לעמוס קינן, לאחר שיצאה כותרת "דברי עמוס קינן על המרוקאים הפיסחים והעיוורים" - - -

בסדר, אז מן הראוי היה לשמוע קודם-כל את דברי חברי הוועדה, חברי הכנסת, ולאחר-מכן את דבריו.

הוא ישמע.

מי שחושב שאני לא אענה לשאלות של חברי ועדת הכנסת טועה. אבל היות וזה לא בית-דין שדה, אם לי לא יתנו לקרוא מהכתב דבר קצר שכתבתי, אני קם והולך, ותדברו עם עצמכם.

לא, זה בסדר גמור.

אתה רוצה להמשיך להיות בוטה לא רק מעל דפי העתון? יש ענין של סדר, יש ענין של נהלי דיון.

זה לא ענין של סדר או של נוהל.

אני חושבת שאני לא צריכה לקבל שעור בנהלי דיון ואני אנהל את הדיון כפי שאני מוצאת לנכון, על אף ההצעה לסדר-היום שאתה העלית, חבר-הכנסת מלול, ואני מאד מכבדת אותה.

זכותך.

אני רק רוצה לומר שנמצאים אתנו גם תלמידים מבית-ספר בויאר בירושלים.

אני אאפשר לסופר עמוס קינן לומר את דברו, לפני שנשמע את חברי הכנסת. תודה.

ועדה נכבדה, מהעתון "ידיעות אחרונות" למדתי שממשלת ישראל בישיבתה גינתה את עמוס קינן. מעולם לא גינתה ממשלת ישראל את הרמאי הבין-לאומי פלאטו שרון, גם לא את מי שהכניס אותנו ללבנון, גם לא את רוצחי נשותיהם וילדיהם, ושריפתם לאחר-מכן. גם לא את האנסים הסדרתיים ואנסים סתם. אכן, כבוד שאני רואה בו מעין פרס ישראל על עמל חיים.

מעולם לא שנאתי שום עדה בישראל, כשם שמעולם לא שנאתי שום עם. כל ימי חתרתי לשלום עם שכנינו ומכל בני דורי, דור תש"ח, הייתי הראשון שיצר קשר עם פלסטינים והתמדתי בקשר זה גם כאשר היה צפוי עונש לשכמותי.

אני איש שכל עיסוקיי היו בתרבות: בעתונות, בספרות, במחזאות, בתסריטים שכתבתי ובסרטים שעשיתי בעצמי. לא התחברתי מעולם לחזקים, תמכתי תמיד בחלשים באשר הם. בעתונאות אני מזה 51 שנים ומעולם לא נתקלתי ברשעות ובזדון של עתונאות צהובה, שנהפכה כבר מזמן לעתונות אדומה של דם, כפי שגרם לי עורך המגזין של "ידיעות אחרונות" – "תל-אביב".

מראיינת העתון שאלה אותי בעיקר בענייני לשון עברית, תרבות, הסטוריה של מדינת ישראל, עתונות וכו'. אותו עורך צהוב-אדום מצא בכל דבריי שבע מלים שאינן משקפות, לא רק את האמור בכתבה כולה, אלא גם את תחילת המשפט או סופו. מי שהיה טורח לקרוא את המשך דבריי היה מבין ללא צל של ספק שהביקורת הוטחה כנגד ממסדו של בן-גוריון ולא נגד המרוקאים או עדה כלשהי. אבל סביר להניח שגם היושבים באולם לא קראו דבר מעבר להפנייה בשער הגליון. מה שנאמר בהפנייה הזאת גרם לתחילתו של מסע מגן דוד נגדי.

ידידים שלי שלא קראו כלל את מאמרי, הותקפו פיסית. גם אני מאויים פיסית.

נשאלתי על-ידי המראיינת על ימי בן-גוריון. סיפרתי לה שב-1972 ביקרתי במרוקו, ובין שאר אישים ראיינתי את שר העבודה שהתלונן באוזניי שיציאת יהודי מרוקו גרמה גם ליציאת היצוא של מרוקו. שכן, יהודי מרוקו הצטיינו בשלושה תחומי יצוא: עיבוד עדין לעורות, עבודות עץ עדינות, וצורפות. כמו-כן ציינתי שעם עלייתם לא נשאלו עולי מרוקו מה היה מקצועם הקודם, וכולם נדחפו בכפייה לעבודות דחק ולעיירות פיתוח חסרות סיכוי מלכתחילה.

סיפרתי על עשירי מרוקו שהגיעו לצרפת ולא לישראל, ואת הדברים הללו אני יכול לתמוך מספרו של פרופסור יוחנן פרס. לא סיפרתי על האינטלקטואלים יוצאי מרוקו שלא באו לישראל, אלא שנעשו בצרפת סופרים, עתונאים בכירים, שדרים, וכמובן שכל הפרופסורים של המגרב כולו תפסו מיד מקומות כבוד בתרבות צרפת, מהסופר הגדול אלבר ממי ועד לפילוסוף הגדול דרידה. כשם שציירים גדולים כמו אטלאן בחרו בפריס ולא בירושלים.

ולסיכום, קיבוץ גלויות אינו משימה קלה. כל עדה מביאה אתה מסורת ומנהגים שאינם חופפים מסורות ומנהגים של עדות אחרות. תהליך הפיכתם של יהודים מכל התפוצות להיות עם אחד אינו יכול להתבצע על-פי הנחייה מלמעלה.

לא פוליטיקאים או עסקנים יביאו את האחדות. המורה והגננת, המשורר והוגה הדעות, אנשי הרוח והיוצרים, הם ורק הם שיתיכו אותנו באמצעות החינוך ובכוח הביטוי שלהם להיות מבטאיו ומבשריו של העם כולו. תודה רבה.

תודה רבה לסופר עמוס קינן.

חבר-הכנסת מלול, בבקשה. אני רואה שגם אתה הכנת אי-אלו דברים. גם אני, כמו כולנו, קראתי את הראיון עם הסופר עמוס קינן.

מר קינן, נדמה לי שאתה עובד ב"ידיעות אחרונות".

לא, אני גמלאי של "ידיעות אחרונות". עכשיו אני כותב באינטרנט.

נדמה לי שהסופר עמוס קינן בהחלט יכול להטיח בקורת בעתון שבו הוא עבד.

לא, אנחנו לפעמים מתלוננים על התקשורת שהיא עובדת נגד הפוליטיקאים ומוציאה דברים מהקשרם, אבל כשזה קורה לעתונאי, לאדם עם כל-כך הרבה נסיון בעתון שלו, זאת באמת בעיה.

בעתון שהיה שלו.

אנחנו קראנו את הדברים ואנחנו צריכים להימנע מהכללות. אנחנו מאד מנסים כאן, וגם בוועדה, להביא את דברנו עד כמה שאפשר לציבור הרחב, לא לדבר בהכללות. לא הרוסים הם כאלה ולא המרוקאים או התורכים הם כאלה. משום שאם מישהו סבל מהכללות כאלה הם בוודאי היהודים במשך אלפי שנים.

אין ספק שזה המסר העיקרי שלנו. ליהדות מרוקו, עם עלייתם לארץ נגרם עוול עצום, ועל כך הצביע הסופר קינן גם בדבריו עכשיו, אבל גם בראיון אתו ב"ידיעות אחרונות", ולא אלה הדברים שהובלטו. לכן אין ספק שיש כאן איזה שהוא עוול. אבל עם זה, אנחנו בהחלט צריכים להיזהר מהכללות.

כשביקרנו בדימונה מאד נגעו ללבי דווקא דבריו של פוליטיקאי, סגן ראש העיר דימונה, שאמר: דחפו אותנו בשנות החמישים לדימונה. אנחנו אוהבים את העיר הזאת, אבל למעשה אף פעם לא נתנו לנו, או לא הצלחנו ממש להתקדם, כי תמיד עבדנו במפעלים לא עתירי ידע ומדע, אלא להיפך, מפעלים כושלים, כי נתנו סובסידיה למיליונר כדי שהוא יוכל לפתוח מפעל בדימונה. המפעל נעשה כושל לא משום שאנחנו כושלים, אלא שזו היתה תעשייה ללא עתיד.

מה שקרה כתוצאה מזה, ואני חושבת שיש כאן שותפים לדעתו של סגן ראש העיר – שכל השנים מאז ייסודן של דימונה ועוד ערי פיתוח ברחבי הארץ, המצב דומה. הוא אומר: תמיד אני מוצא את עצמי מבקש ומתחנן לעוד תקציב. אני רוצה עוד משהו לרווחה. למה זה מגיע לי? למה דחפו אותי לכאן ושמו אותי במקום שהיו בו רק עבודות דחק, שלא היתה אפשרות לפיתוח ולחינוך, כמו שצריך היה להיות באותם ימים? מאז שאני ילד אני רק מבקש ומתחנן.

אני הבנתי שעל כך יצא הסופר קינן בבקורת על מדיניותו של בן-גוריון, שהביא עולים בצורה נמרצת. דרך אגב, אני לא מבקרת את המדיניות הזאת. אני חושבת שזאת היתה צריכה להיות המגמה והמשימה שלנו, אבל לא היה צריך לנהוג בהם בצורה שנהגנו. עובדה שבבתי הסוהר כ-80% - 90% מהאסירים הם יוצאי עדות המזרח, ואלה נתונים כואבים. אף אחד מהם לא היה פושע בארץ מוצאו, וזה לא היה צריך להיות כך. אבל בגלל המצוקה הקשה שאליה הם נקלעו, זה המצב שאנחנו מוצאים את עצמנו היום, ואין ספק שאנחנו מנסים היום לא לחזור על שגיאות לגבי העולים שמגיעים עכשיו. אני לא בטוחה שאנחנו מצליחים בכך, ולראייה, ההצעה לסדר-היום שמעלה סגנית השרה חברת-הכנסת מרינה סולודקין על היחס שמקבלים העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר, ותיכף נתייחס גם לכך.

חבר-הכנסת מלול, בבקשה.

אני שוב רוצה למחות, גברתי היושבת-ראש, על סדר הדיון. לא כך נהגתם במקרים דומים בנסיבות דומות. כי לכאורה, אחרי דברי ההקדמה של עמוס קינן, הדיון מיותר. לטענתו, הדברים עוותו, לא הובנו, הוצאו מהקשרם, ולא כך הם פני הדברים. מן הראוי היה לשמוע את חברי הוועדה ולאחר-מכן את תגובתו המוכנה של מר קינן.

אני אשנה מסדר הדברים שהכנתי ואביא ציטטה מתוך הראיון שפורסם בעתון, אחרי ששמעתי את דבריו של מר קינן. הוא אומר כך: גם את יהודי מרוקו העלו בכוח, כשעשירי מרוקו כבר מזמן היו בפריס. לכאן הגיעו כל העניים והפיסחים והעיוורים. כמעט עלה פה אז הרעיון לעשות כפר לעיוורים וכפר לחרשים מעליות המזרח.

זה כדי לסתור קצת את הדברים המקדימים של מר קינן, שטוען שהדברים הוצאו מהקשרם.

האם העובדות האלה אינן נכונות?

מר קינן, תיכף אומר לך מה הן העובדות הנכונות, למרות שאתה עתונאי 51 שנה וסופר אולי 60 שנה. כי אני יליד מרוקו ועליתי משם.

בכל אופן, רבותיי חברות וחברי הכנסת, מר קינן הנכבד, מטרת הדיון הזה איננה להציב על עמוד הקלון הציבורי, הפרלמנטרי, את האיש עמוס קינן, כי זו זכותו של האיש לחשוב על יהדות מרוקו ועוליה ככל העולה על רוחו. המטרה, לדעתי, להוקיע את עמוס קינן העתונאי, הסופר, וכן את האידיאולוגיה העומדת מאחורי התבטאויותיו.

יש לזכור שההתבטאויות סביב העלייה של יהודי המזרח במשך השנים רק לובשות צורה ופושטות צורה. פעם "הם היו לא נחמדים" בפי גברת מאד מכובדת, פעם "הם נחשלים", פעם "הם אספסוף", ועל-פי אורי אור העדה המרוקאית היא הפרובלמטית ביותר ועם אנשיה אי-אפשר לקיים אפילו שיחה נורמלית – למי שזוכר את דבריו.

הסמנטיקה משתנה, אבל את הגרעין ממנו צומחת האידיאולוגיה, הגרעין הזה עדיין מושרש היטב בהווייתנו והוא עדיין פורה ראש ולענה, לצערנו. ביטוי להשקפת עולם זו ניתן בעתון "תל-אביב" מיום 17 בפברואר, בראיון עמך, מר קינן.

בהתבטאות הזאת מנית את הדופי החברתי-כלכלי של עולי מרוקו, שהם עניים, וגם את מומיהם הפיסיים – עיוורים ופיסחים, וציינת שזהו סוג העולים, הבלעדי כמעט, לדבריך, שהגיעו ממרוקו. כל העשירים והבריאים היגרו לארצות אחרות. ומה משתמע, אפוא, מדבריך? שהעניים, העיוורים והפיסחים קיוו וציפו בעלייתם ארצה למצוא פתרונות לדופיים הכלכלי ומזור למומיהם הפיסיים.

ובכן מר קינן, כדי לסבר קצת את אוזניך, אתחיל בספור אישי-משפחתי. אני עזבתי את מרוקו בגיל עשר, ואני זוכר מגיל צעיר יותר, אולי מגיל שש-שבע, שאבי זכרונו לברכה היה משתדל ומתאמץ לקלוט מהרדיו את השידורים בעברית ששודרו מן הארץ, ובשידורים אלו, כמובן, הוטפו דברי עידוד ונאומי ציונות ליהודי מרוקו על-מנת שיעלו ארצה.

זכורני שאבי בלע כל מלה בשקיקה והוא, כרבים מיהודי מרוקו, בתמימותם אולי, חיו בתחושה כי בן-גוריון, ראש הממשלה דאז, הוא הגואל, הוא המשיח. בעיני רבים הוא הצטייר כדמות כמעט משיחית, וההגעה לארץ הקודש הפכה לפיכך למשאת-נפשם.

יש לזכור, גם בניגוד למה שאתה כותב, שרוב העולים ממרוקו שהגיעו ארצה היו בעלי מעמד כלכלי איתן, ואני לפחות יכול להעיד עליי, על משפחתי, על שכניי ועל תושבי עירי. רובם התמחו, כפי שאתה אמנם כותב, במקצועות מכובדים מאד, והם לא ידעו קשיים כלכליים כלשהם.

כן יש לזכור שזו לא היתה עלייה של זקנים ו/או חולים. רובם ככולם היו בעלי משפחות ברוכות ילדים, ילדים שבמהלך השנים היוו אבן יסוד בהתפתחותה של המדינה שלנו.

מה שהיית צריך לעשות, מר קינן – ואני שמח שאתה מתקן את הדברים – זה לתקוף את מדיניות הקליטה הכושלת והנחשלת של עולים אלה. מדיניות קליטה שהתייחסה לכלל עולי המזרח כאל חוטבי עצים ושואבי מים, כאל אנשים נחותי מעמד ודרגה, כאל אנשים פרימיטיביים.

בגלל מדיניות זו פוזרו ושוכנו העולים באזוריה הנידחים של המדינה במעברות ובפחונים, והם היוו למעשה פיונים קטנים וחסרי-ערך בלוח השחמט ההתיישבותי, על-פי התפיסה המפ"איניקית, ומדיניות כושלת זו מניבה עד היום את פירותיה הבאושים בעיירות הפיתוח השונות.

הנכון הוא, מר קינן, שעולים רבים ממרוקו היו שם עשירים וכאן הם הפכו לאביונים, כי מחוסר תעסוקה הולמת נאלצו רבים מהם להוציא את חסכונותיהם, למכור את מטלטליהם על-מנת לפרנס בכבוד מינימלי את משפחותיהם הענפות. ואני שוב מעיד כאן עדות אישית מאבי זכרונו לברכה.

עולים אלה היו עשירים בתרבותם הערכית, במורשתם היהודית השורשית ובאורחות חיים של כבוד להיררכיה המשפחתית ושל כיבוד הזולת. וכאן, לצערנו, עקב הניכור והקונפליקט בין תרבותם לבין התרבות החדשה, נוצר אצלם גם שבר שתוצאותיו השליליות ניכרות עד היום. שבר שאמנם גרם להם בסופו של דבר לעיוורון תרבותי ולפיסחות חברתית. עד שקמו גופים, ארגונים ותנועות שהחלו לזקוף את קומתם השחוחה ולהחזיר עטרה ליושנה.

לכן מר קינן, אתה העתונאי והסופר, שלשונך חדה וקולמוסך שנון, למען האמת – וידוי אישי – אני נהנה לקרוא את מאמריך, אם אני מסכים עמם ואם לאו. בדרך-כלל אתה גם בוטה, פוגע ומעליב. במקום שתתקוף את השיטה, את המדיניות, את ההתנשאות של האליטיסטים הבטוחים, שלהם יש הקושאן הבלעדי על האמת ועל התרבות, אתה תוקף את קורבנות המדיניות, ובכך הוספת חטא על פשע.

אני רוצה לסיים בתקווה שההתנצלות הרפויה ברדיו וההתנצלות המפורשת שלך היום, או ההבהרות שהשמעת היום, הן התנצלות אמיתית ולא רק מס שפתיים כדי לצאת ידי חובה. תודה.

תודה רבה לחבר-הכנסת מלול.

האם מישהו מהוותיקים כאן יכול להצביע על מדיניות שהיתה באותה תקופה? כי אתמול היה לנו דיון על חוק השבות וראיתי בהסטוריה של חוק השבות ששר העלייה ניסה למנוע, למשל, עלייתם של חולים, ויש גם פסקה בקשר לכך בחוק. זאת אומרת, שחוק השבות לא יהיה גורף אלא יתחילו לעשות סלקציה איזה עולים הם טובים ואיזה עולים הם לא טובים.

היום אנחנו לא רק נמנעים מכך אלא מוקיעים את זה מכל וכל, ואני חושבת שבשנים שלאחר-מכן לא היתה מדיניות רשמית כזאת, אבל גם לא היית מעז בשום אופן בשנים האחרונות להעלות על דל שפתיך אפשרות שאתה תמנע ממישהו, מלבד פושעים, לעלות למדינת ישראל.

דרך אגב, זה קשור גם למחלות, ותמיד אמרנו שהמדינה והשירות הרפואי שלה מספיק חזקים כדי להביא לכאן גם אנשים חולים. הם יהודים ויש להם הזכות המלאה להגיע לכאן, ואנחנו חזקים מספיק כדי לקלוט כל יהודי באשר הוא, כאמור, מלבד פושעים.

מר דומיניץ, יש לך משהו לומר בענין זה. בבקשה. אחריו – מר בן-פורת, שלמה הלל וארז ביטון.

יש הרבה לומר בענין זה. אני חושב שכל הספרים של תולדות מדיניות העלייה בראשית הימים של המדינה מלאים ויכוחים שהתנהלו בממשלה ובהנהלת הסוכנות היהודית על הנהגת הגבלות לעלייה ההמונית מחוץ-לארץ.

השר שאת מתייחסת אליו, שר העלייה הראשון בממשלת ישראל היה משה חיים שפירא, ובתפקידו כשר העלייה ובעקבות החלטות של ממשלת ישראל בראשותו של בן-גוריון, הוציאו הגבלות בענייני בריאות וכושר עבודה.

באיזו שנה?

זה היה ממש בהתחלה, ב-1948-1949. אחר-כך זה לא נתקבל על-ידי המוסד לתיאום. דוד בן-גוריון היה הדוחף הגדול נגד כל הגבלה בענייני עלייה, עד ששוכנע קצת על-ידי פרופ' שיבא המנוח והמוסד לתיאום המשותף הנהיגו כללים, שבלשון לא יפה קראו להם "כללי סלקציה". בלשון אחרת קראו להם "הכללים לבחירת העולים", והכללים האלה הגבילו את העלייה והוציאו מזכאי העלייה, שפירושו של דבר היה אז לא מהזכאים לחוק השבות, מהזכאים לקבלת ויזה, אלא מהזכאים לקבל עזרה של המוסדות לקליטה, ובאותו זמן לא יכול היה לעלות אדם, חוץ מעשירי העם היהודי, בלי עזרת הסוכנות או הממשלה. הגבילו את זה, והדבר הזה היה בתוקף זמן קצר בלבד.

באלו שנים זה היה?

זה היה בשנים 1952-1953 1954. אחר-כך הארץ הגיעה למצב של בצורת קשה מאד בנושאים של עלייה. בשנת 1952 או 1953 מספר היורדים מן הארץ עלה על מספר העולים לארץ, והמוסדות התכנסו ביחד לטכס עצה מה עושים. ובמקביל, במרוקו, בתוניסיה, בכל צפון-אפריקה הגיעו ימי מצוקה, התקרב השלטון העצמאי של המדינות הערביות האלה. ב-1956 מרוקו קיבלה עצמאות. באותו זמן, או קצת לפני-כן גם תוניסיה קיבלה עצמאות, והממשלה והסוכנות הביאו כמדיניות, שכל מקום שהוא במצוקה, שהעלייה ממנו מוגבלת – באותו זמן היתה עליית גומולקה מפולין, וגם שם לא הקפידו על בדיקה רפואית. באותו זמן היתה עלייה מרומניה הקומוניסטית, גם היא היתה מוגבלת, וכל מי שיכול היה לצאת וכל מי שאפשר היה להוציא, המוסדות הוציאו אותם, גם כשהיו מוגבלים מטעמי בריאות.

כך שהכללים האלה שנקראים "כללי סלקציה" היו למעשה בתוקף זמן קצר מאד, וזה ענין תיאורטי, מפני שלמעשה כל מי שנחשב כעולה מארץ הצלה או מארץ מצוקה לא יכול היה לעבור בדיקות רפואיות.

אותו דבר הרבה שנים לאחר-מכן, כשהתחלנו לטפל בעלייה מאתיופיה, אמרו בהתחלה - - -

אבל יוצא שתקופה מסוימת היתה בכל-זאת איזו שהיא מדיניות של סלקציה, ובעצם המדיניות של מדינת ישראל בשנים אלה היתה מה טוב למדינה ופחות מה טוב לאותו יהודי, מלבד יהודי המצוקה שאז היתה הגברה של העלאת יהודי מצוקה.

קודם-כל היתה הערכה מדינית מה מצבם של היהודים. אבל יושבים פה שני מומחים גדולים בענין העלייה מעיראק. זאת אומרת, בכל מקום שממנו היתה היציאה מוגבלת, והיה זמן קצר בלבד שהיציאה מצפון-אפריקה לא היתה מוגבלת, תחת שלטון צרפתי, אם כי גם הם עשו צרות כדי למצוא חן בעיני הערבים - אם כן, כשלא היתה עלייה מוגבלת, כשלא היתה עליית מצוקה ויהודים יכלו לצאת, אז בלבד היתה בעיה של בדיקה רפואית ובדיקת כושר עבודה.

האם באיזה שהוא שלב הועלו עולים בכוח?

אינני רוצה בהזדמנות זו להתייחס לנרמז. אבל אתה, מר קינן, דיברת על עובדות. העובדות פשוט לא נכונות. נכון שיהודי מרוקו שעלו לארץ היוו חתך של יהדות מרוקו. נכון שהגיעו הרבה חולים, אבל אי-אפשר לומר שבכוח העלו את העיוורים ואת הפיסחים. אני חושב שזו השמצה בלתי-רגילה וסילוף של עובדות. כאשר יש עלייה המונית יש ביניהם גם חולים. כאשר יש עלייה המונית מברית-המועצות לשעבר יש גם כן מקרים כאלה, אבל אני חושב שזה לא נכון לעשות סטיגמטיזציה של העלייה.

כן, אבל למה אלבר ממי לא בא? למה דרידה לא בא? מדוע עורך ה"אכספרס" לא בא?

יצחק פרלמן הוא ויולניסט גדול מאד בארצות-הברית ולא בארץ. לארץ הזאת יש היום כושר קליטה הרבה יותר גדול מאשר אז. נכון מאד שאלבר ממי לא יכול היה להגיע לידי ביטוי, כי אין לו פה קהל קורא צרפתית, דובר צרפתית. אני עשיתי מאמץ בלתי-רגיל להביא מנצחים מברית-המועצות לשעבר, וחלק עשו את הנסיון הזה, ויחד עם מיליון היהודים הם גם הביאו מאזינים לקונצרטים. יחד עם העלייה הגדולה מצפון-אפריקה מי שהיה בעל תרבות צרפתית עמוקה לא יכול היה למצוא פה את ביטויו.

תודה. הסופר ארז ביטון, בבקשה.

קודם-כל בוקר טוב. עצם הדיון הוא חשוב. האמת, שאני מתפתה לא להתייחס לכתבה זו או אחרת. במובן מסוים אני אפילו מתייחס לדיון כמעשה של אשת לוט שהסתכלה אחורה, ולפעמים אני חושב שההסתכלות אחורה יש בה משהו אנכרוניסטי שבסופו של דבר מביא לפיקסציה רוחנית, גם בחשיבה וכן הלאה. מה גם שאנחנו מדברים על מציאות מרתקת, מדהימה, של מה שקורה לנו היום, מציאות שבעצם בונה מחדש את המערכות החברתיות בארץ, שוברת בהרבה מובנים את השאלות העדתיות ההסטוריות, וגם יוצרת איזו שהיא הסתכלות מחודשת, בייחוד בשאלה התרבותית, לגבי מה שקורה.

יש פה שני פקטורים. האחד, הפקטור הכלכלי-חברתי. אין ספק שחברת-הכנסת בלומנטל צודקת במאה אחוז שהיהודים בארצות מוצאם לא היו בבתי כלא, לא היו עבריינים, לא היו בסמים, והנפילה הפסיכו-חברתית שלהם התרחשה כאן בארץ, והסיבות כבר ידועות. דנו בדברים האלה. לפעמים אני מרגיש שאני חוזר על עצמי. לפני עשרים שנה כבר התייחסנו לשאלות האלה, ושוב אנחנו נקראים להתייחס אליהן.

אני מסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת מלול שהפירות הבאושים, כך הוא אמר, המצב היום של ערי הפיתוח ושכונות המצוקה שלצדי הערים הגדולות הוא תוצאה של התפתחות הסטורית-חברתית מאז ש"שפכו" אותם מתוך משאיות, בחושך, בקרית-גת ובדימונה ובלכיש, ועל הדברים האלה דובר הרבה מאד.

מה שכואב לי באמת זה לא כל-כך הענין ההסטורי. אני חושב שהיום אני שותף, כישראלי גא, שהוריו נולדו במרוקו, והשני – הוריו נולדו בפולין – ודרך אגב, מר קינן, דווקא מתוך המרוקאים יש הרבה שקוראים לעצמם וקנין, קינן. לכן אני כואב את השאלה היום-יומית של המובטלים, של המוכים מבחינה רגשית ומבחינה כלכלית, בעיקר במאסות כל-כך מרוכזות בקרית-שמונה, בדימונה, בירוחם. היום אנחנו לעתים עושים את החפיפה הכמעט מוחלטת בין הזהות של ארץ המוצא לבין מרוקאים. כשאומרים אופקים, למה מתכוונים? – מרוקאים, ואת זה צריך לנסות לשנות. הרי אנחנו יושבים ודנים, ומה ייצא לנו מזה אם לא נתייחס לאותו ילד שאין לו במה לשלם לבית-הספר? זאת שאלה אחת.

השאלה השנייה היא שאלה תרבותית. דובר כאן מי עלה, מי לא עלה. נניח שזה חשוב. אז ודאי שיש יותר מתשובה אחת, שחלק מאותם אינטלקטואלים עברו לצרפת, כי בצרפת יש באמת כר נרחב להתבטאות, כפי שמר דומיניץ אמר, השפה וכן הלא, אבל הרבה מאד מהאינטלקטואלים האלה התפתחו בצרפת מפני שצרפת נתנה להם את המצע, את התשתית הסוציאלית-חברתית עם הליברליזם, עם הנכונות להעניק.

אני יודע שדוד שלי ברח על נפשו מאלג'יריה והגיע לצרפת עם עשרה ילדים. הוא כמעט לא היה צריך להתמודד עם שאלת הקיום, מפני שהתנאים הסוציאליים של צרפת איפשרו למשפחה גדולה לחיות, כולל שמונה חדרים וכו'. אם הוא היה מגיע לפה, קרוב לוודאי שהוא היה מגיע לדימונה. דרך אגב, בדומה לקרוב אחר שלי, שהגיע לאשקלון. במרוקו הוא היה ארכי-מומחה כרואה-חשבון, ובאשקלון עשו לו טובה שנתנו לו לעבוד כאחרון מנהלי החשבונות ביכין חק"ל. עד מהרה אני הייתי עובד סוציאלי באשקלון. במקצועי אני עובד סוציאלי ופסיכולוג. אני קלטתי שם את המשפחות האלה, שמהר מאד ראיתי איך הנערה יוצאת לזנות, תסלחו לי על הביטוי, ואיך הנער יוצא לעבריינות. מול עיניי ראיתי את זה, והרבה לא יכולתי לעשות, בגלל המערכת החברתית.

אני זוכר, הייתי צריך לשלוח נשים בגיל 55 לקטוף תפוזים. לא שזה רע לעבוד, אבל אשה כזאת במרוקו היתה אשה מכובדת, שהפרנסה באה אליה יותר בכבוד, פחות בכבוד. רבותיי, בואו נגיד את האמת. היהודים בפולניה או במקום אחר היו במצב יותר טוב? אבל כל הנסיון להפריד בין העדות הוא נסיון נואל, ודאי וודאי להתייחס כל הזמן לאספקטים ההסטוריים.

אני רוצה להגיד רק מלה אחת בענין התרבותי, וכאן נעשה באמת כשלון חרוץ בתפיסה של אז של כור ההיתוך. אני כתבתי על זה הרבה, התבטאתי הרבה בענין, שהנסיון לדחות ולבטל כל יהודי באושר ובייחודיות התרבותית שהוא הביא אתו, רק בגלל איזו שהיא עמדה מתנשאת, פטרונית, שאומרת שיהודי אקביוולנט לפרימיטיביות, יהודי קטן נלעג, מולו אנחנו מצמיחים את הישראלי החדש, הגבוה הבלונדיני תכול העיניים, הקצין הצבאי – זוהי תפיסה שיצרה הרבה מאד מיליטריזם בתשתית של המהות שלנו, יצרה הרבה מאד עמדות, הייתי אומר לא טולרנטיות, שהרבה מאד מההורים שלנו שילמו את המחיר.

ברשותכם אומר שהכאב שלי הוא כאב אל העולה בכלל. כשהייתי עתונאי ב"מעריב" בשנת 1986 הזדמן לי להגיע לרוסיה, עוד לפני שיהודים בכלל הורשו להגיע. כשיולי אדלשטיין, שהיה שר בממשלה, היה אז בכלא ברוסיה, ואני הלכתי בערב שבת לפגוש את אשתו, עם התרגשות עצומה. ויוסף ביגון היה אז. ואני הגעתי כעתונאי, לא כעתונאי פורמלי, וכתבתי ב"מעריב" כתבות גדולות מאד על הביקור הזה, והתרגשתי עד עמקי נשמתי. מאז אני, שהוריי נולדו במרוקו, קשור בכל נימי נפשי לעלייה מרוסיה. וכשאני רואה את השבר של היהודים מאתיופיה, לפעמים אני חושב שלא למדנו דבר, אנחנו הקולטים היום, אנחנו יוצאי ארצות המזרח ויוצאי ארצות המערב.

ברשותכם, אסיים בשיר. לא מעט שירים הקדשתי לשבר הזה, למעבר מתרבות לתרבות. זה שבר שקשה מאד לתאר אותו, ורק אדם שעובר אותו על בשרו יודע את הטלטלה הגדולה. ואני אומר, לענין התרבותי, המכמנים האדירים שנמצאים אצל כל עדה – ואני יכול לתת לכם היום הרצאה על החסידות, על הדברים הפנטסטיים של הבעל שם-טוב ושל רבי נחמן מברסלב, אבל מי מהאחרים יודע על הפיוט המרוקאי האדיר, התשתית שנבנתה באנדלוזיה במשך אלפי שנים? אז אני יכול לעקור את זה מתוך התשתית שלי כמשורר מודרני? – בשום פנים ואופן לא.

את רבי חסין, המשורר מיהדות מרוקו, מי מכיר אותו? אני חושב שאנחנו צריכים להכיר יותר זה את זה, לקחת מכל אחד את מה שיש בו ,נכון, רלבנטי לתרבות המתהווה. היום מקובל לדבר על לבה. אז יש לנו לבה תרבותית ישראלית עברית, רבותיי, חדשה, שאליה צריך להזרים בענווה, בצניעות ועם הרבה כבוד את הדברים הרלבנטיים מהתרבויות השונות.

אסיים בשיר "זוהר אלפסיה", שאמנם מדבר על זמרת שהיתה ידועה במרוקו ועם עלייתה לארץ היא הפכה לאנכרוניסטית בלתי-רלבנטית לחלוטין, מפני שבמרוקו היא שרה בערבית וכאן, מטבע הדברים, זה בלתי-אפשרי. עם זאת, אם תשימו לב מה הגורל של הזמרת הזאת, כמו שמופיע בשיר שאקרא, הוא זהה לגורל של עולים מרוסיה ומארצות אחרות, שבגלל שבר העלייה הם עברו תהפוכות אדירות.

"זוהר אלפסיה. זוהר אלפסיה, זמרת החצר אצל מוחמד החמישי ברבאט שבמרוקו. אומרים עליה שכאשר שרה לחמו חיילים בסכינים לפלס דרך בהמון, להגיע לשולי שמלתה, לנשק לקצות אצבעותיה, להטיל מטבע ריאל לאות תודה. זוהר אלפסיה.

היום ניתן למצוא אותה באשקלון, בעתיקות ג' ליד לשכת הסעד, שיירי קופסאות סרדינים על שולחן מתנודד בן שלוש רגליים, שטיחי מלך מרהיבים מרובבים על מיטת סוכנות, והיא בחלוק בוקר בהוי, שעות במראה בצבעי איפור זולים. וכשהיא אומרת: מוחמד החמישי אישון עיננו, אינך מבין ברגע הראשון. לזוהר אלפסיה קול צרוד, אבל לב פתוח לאהבה.

בקיטון של זוהר אלפסיה על הקירות היה בן-גוריון, היה בן-צבי, היה זלמן שז"ר. ההורים שלנו הלכו לעולמם – אלה שהלכו ואלה שעדיין לא הלכו – מלה אחת רעה על ארץ-ישראל לא אמרו. אנחנו, הדורות האחרים, התחלנו לשאול את השאלות". תודה רבה.

תודה רבה לסופר ארז ביטון.

מר מרדכי בן-פורת, שמענו את הדברים הכואבים. נוצרה איזו שהיא אליטה שהמשיכה לשלוט כאן במשך עשרות שנים. כל התרבות, כל האינטלקטואלים וגם בעלי מקצועות אחרים מהעליות החדשות למעשה במשך הרבה מאד שנים לא באו לידי ביטוי, וגם היום אנחנו מנסים בכל דרך – ונמצאת כאן גם יועצת ראש הממשלה שדיברתי אתה רק לפני כמה ימים בקשר לאינטגרציה ואיך מגיעים אליה – ואני מוכרחה לומר שאנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב באותם מצבים.

אחת המטרות שלנו, גם בישיבה כזאת וגם בישיבות קודמות וגם בעתיד, היא לנסות לא לחזור על שגיאות העבר, ועם זאת אנחנו מוצאים את עצמנו עם אותן שגיאות – אולי בפחות חריפות, אבל עובדה היא שזה מה שהעולים מרגישים.

רק רציתי לומר לארז ביטון שנמצא כאן האסיר, השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שדיברת עליו.

אשתו תספר לו שפגשתי אותה בערב שבת.

היא סיפרה הרבה פעמים. קשה עכשיו להכניס בראשה סטיגמות על עדות שונות.

השר לשעבר מרדכי בן-פורת, בבקשה.

חושבני שאנחנו מערבבים פהשני מושגים, את עצם קיבוץ הגלויות ואת המיזוג, או הנסיון למיזוג בישראל. יש עלייה ויש קליטה. רוב הטענות שנשמעו כאן, ובצדק, אלה שגיאות הקליטה. אבל עמוס קינן לא דיבר על הקליטה. הוא דיבר, למשל, על שיגעון של בן-גוריון, שהביא בכוח את יהודי עיראק. הוא שלח לשם שליח, שזרק פצצה בבית-כנסת בבגדד ומייד אחרי הפיצוץ כבר הביאו את העולים לישראל. העשירים שם לא היו מטומטמים, הם הלכו ללונדון.

את יהודי מרוקו העלו בכוח. העשירים עברו לפריס ולכן הגיעו לארץ כל העניים, העיוורים והפיסחים וכו'. לצערי הרב, אוכל לומר לעמוס קינן שהוא אולי בקיא במדור שלו, בצמחייה על הגג, אבל הוא איננו בקיא בחומר הזה. אין לך כל מושג, והמושגים האמיתיים הם שבן-גוריון משנת 1941, 1942, בכל מקום, בישיבות הסוכנות היהודית, במפא"י ובכל הזדמנות אמר שצריך להציל את יהודי המזרח.

שני דברים קרו כאן בהבאתם של היהודים מארצות ערב. לישראל הגיעו 600,000 יהודים מארצות ערב. הדיכוי, הרדיפות של ארצות ערב את היהודים – ומדובר על כל הארצות, גם צפון-אפריקה, גם מרוקו, עיראק בוודאי, מצרים – הדיכוי הזה בלט בשנת 1948 אחרי הקמת המדינה. הרציחות, התליות, ומאידך גיסא הקמת מדינת ישראל היוותה אפשרות של ספיגה. זאת אומרת, היו כאן שתי פעולות. אחת – דחייה מצד שלטונות ארצות ערב, והשנייה – משיכה של מדינת ישראל והבשורה שהיא הביאה לעולם היהודי.

לגבי בן-גוריון ששלח שליחים, פצצות – היה אדם קרוב לדעותיך, שמו ברוך נאדל. ברוך נאדל עלה גם הוא על השטות הזאת ואני תבעתי אותו למשפט. ברוך נאדל התחנן להפסיק את המשפט, כי הוא הסתובב בקרב 200 עדים למצוא איזו שהיא אמת, ולא הצליח. בסוף היה פסק-דין של בית-משפט ישראלי.

אבל היתה פעילות בבית-הכנסת בעיראק?

אבל מה זה קשור ליהודים?

אני שואל אם היתה פצצה בבית הכנסת בבגדד. תגיד שלא.

אני לא אומר "לא". תעשה מיון בדברים. פצצות נזרקו בבגדד. זו היתה מסורת של זריקת פצצות. לא יהודים, השלטון בינם לבין עצמם, אופוזיציה נגד השלטון והשלטון בינו לבין עצמו.

אני רוצה לומר לך, ההרשמה לעלייה הגדולה התחילה ב-10 באפריל 1950. תנועת "החלוץ", אלה שפעלו במחתרת ועשו עבודה יוצאת מן הכלל בסכנה גדולה, התנגדו להרשמה, כי לא היתה דרך עלייה. ב-10 באפריל התחילה ההרשמה. ב-14 ביוני נרשמו כבר ששים אלף יהודים לצאת. ממשלת עיראק לא חשבה על יותר מ-12,000, 14,000 מתוך 137,000 יהודים שהיו בעיראק. אני הייתי שליח ישראל בעיראק וטיפלתי בעלייה הזאת מתחילתה, ולא חשבתי שיעלו לישראל יותר מארבעים אלף.

הפצצה בבית-הכנסת שאתה מדבר עליה נזרקה ב-14 בינואר 1951, לאחר שכמעט מאה אלף יהודים נרשמו לעלייה. איזה שטויות אתה מדבר? הפצצה בבית הכנסת לא הובאה בכלל למשפט. שניים ניתלו בשנת 1952, ולא הואשמו בזריקת פצצות לבית הכנסת, כי השלטון עשה זאת. כל הפצצות הן חלק מהשלטון.

אני הייתי מצפה ממך כסופר חשוב, לפני שאתה מתבטא שתהיה בקיא בעובדות.

יש לך טענות על העלייה. יש טיפוסים כאלה בישראל שמרגישים נישאים מעל, וכל היתר הם סתם "עמך" שבאו. ישראל קמה לאחר מלחמת השחרור על-ידי אותם 650,000 יהודים: הפלמ"ח, ההגנה, האצ"ל וכל אלה שעשו את העבודה, וצבא הגנה לישראל, וביניהם היו 20% עולים מארצות המזרח. זאת אומרת, מאה וכמה אלף העולים מארצות המזרח לא הם גרמו לשחרורה של ארץ-ישראל, אלא הרוב שהיה אז בארץ, והרוב היה אשכנזי. תרומתם של עדות המזרח לא היתה רבה מאד בשחרור המדינה, אבל לא תתואר המדינה והתפתחותה והמשך קיומה אלמלא בואם של בני עדות המזרח מארצות המזרח, גם המוסלמיות וגם ארצות ערב. בלעדם לא יתואר המשך קיומה של המדינה.

ועכשיו התרומה האחרונה שבאה, ברכה רבה של יהדות ברית-המועצות לשעבר. כל גל שמגיע לישראל מוסיף כוח למדינת ישראל. בלי אלה לא היית יכול לגדל בשקט צמחייה על גג ביתך, כי מדינת ישראל לא היתה מתקיימת אז אלמלא העליות הגדולות האלה, והן עשו את העבודה.

זה ברור. אבל אנחנו כבר מנצלים את ההזדמנות שאנחנו נמצאים גם עם אנשים שחוו את התקופה הזאת וגם עם אנשים שסובלים מהפירות עכשיו. אנחנו מדברים בעצם על שני אלמנטים. האחד, שלא ראוי, לא רצוי, ואסור שתהיינה הכללות. זאת אומרת, לא לומר: זאת עלייה טובה וזאת עלייה רעה. הוריי באו מגרמניה. היום אומרים שזו היתה עלייה טובה, אבל אני זוכרת בתור ילדה שסבלנו מאפלייה מאד קשה, למרות שאני מאד בלונדינית ועיניי כחולות. עם זאת, הוריי סבלו מאפליה קשה מאד.

אני רוצה לומר למר בן-פורת שאני הייתי איש לח"י, ולמיטב ידיעתי באצ"ל ובלח"י היה רוב של מזרחיים. אז לא קראו לאנשים עיראקים אלא בבלים, ולמרוקאים לא קראו מרוקאים אלא מערביים, והם היו הרוב גם באצ"ל וגם בלח"י.

אם אתה חושב שהאצ"ל והלח"י הם אשר שיחררו את מדינת ישראל - - -

לא אמרתי זאת.

זכותי לדבר על אצ"ל ועל לח"י. אולי זאת הסיבה שצה"ל המפואר שנבנה לאחר-מכן כמעט הוקיע אותם, אולי בין השאר מפני שהיו שם הרבה מאד מעדות המזרח, ועולי הגרדום היו אנשים אמיצים ביותר מעדות המזרח. אבל יכול להיות שהדה-לגיטימציה שלהם גם בישוב שלפני הקמת המדינה, וגם לאחר-מכן, היתה מפני שהם לא תפסו עמדות מפתח והיו מופלים בצורה קטלנית, הייתי אומרת, בין השאר כי רבים מהם היו יוצאי עדות המזרח, ואולי זו מציאות הסטורית שאי-אפשר להתעלם ממנה.

אני זוכר שבמבצע סיני היינו מספר מפקדי פלוגות מעדות המזרח. זאת אומרת, מבחינת הפיקוד וההשפעה על צבא הגנה לישראל זה התחיל אחרי מבצע סיני, ובמלחמת ששת הימים כבר היה מספר גדול מאד של מפקדים בני עדות המזרח.

מר בן-פורת, סליחה שאני מעט גולשת. ואולי היום כשזה כבר לא כל-כך יוקרתי להיות קצין בכיר ויותר יוקרתי להיות ב"היי-טק", אתה לא תמצא שם בני עדות המזרח, והיום אתה מוצא אותם יותר בצבא. זה דומה למה שקורה אצל הנשים. המשכורות יורדות, היוקרה יורדת, ובמקצועות החדשים שהם היוקרתיים אתה שוב לא מוצא את הנשים.

מחצית המטכ"ל היום הם בני עדות המזרח.

את לא מתכוונת לזה ש-50% היום בממשלה הם בני עדות המזרח.

אני דווקא אומרת שהפוליטיקה, יחסית, השאירה שערים פתוחים, בין השאר בשל המאבק להעדפה מתקנת שהיתה ברקע. אבל הפוליטיקה היא כמעט היחידה שהשאירה מקום, גם ברשויות המקומיות וגם בכנסת, אבל גם פה אנחנו צריכים להיזהר שזה לא ייפסק.

דרך אגב, תראה את הדימוי של ש"ס, אם יורשה לי לומר, שהוא כל הזמן ולאורך כל הדרך שלילי.

מר שלמה הלל, לשעבר יושב-ראש הכנסת, בבקשה. אחריו – סם אביטל.

גברתי היושבת-ראש, אני נעניתי להזמנה להשתתף בדיון הזה בשל אותה פיסקה שציטט אותה מרדכי בן-פורת מדבריו של עמוס קינן על הנסיבות שהביאו לעלייתם של יהודי עיראק. הדיון פה, כדרכו של דיון בכנסת, גולש לשורה שלמה של דברים – חלקו של הלח"י וחלקו של האצ"ל. גם דיברו פה לא מעט על הבעיות של קליטת עלייה אז והיום, ועל השוואת התנאים שניתנו לעולים שהגיעו לארץ לעומת אלה שהגיעו לצרפת, כאשר ב-1948, 1949 ו-1950 אך יצאנו ממלחמת העצמאות, בקושי היה קיום. לא רק העולים לא קיבלו את התנאים שקיבלו האנשים בצרפת. אנחנו חיינו אז בתנאים של צנע.

אין לי כל ספק שהאנשים שהגיעו אז לארצות-הברית או לקנדה או לאוסטרליה בנסיבות לגמרי שונות, כאשר לעומתם הגיעו אנשים לארץ, השאלה היא מה היו אז התנאים שיכולים היו לתת ומה היו האלטרנטיבות.

אני רוצה להתעכב על ענין העלייה מעיראק ולאחל לך, גברתי היושבת-ראש ולחברי הוועדה הנכבדה הזאת, שבעוד עשרים שנה כאשר ידונו על תנאי הקליטה היום של אנשים שבאים מאתיופיה ומברית-המועצות לשעבר – ויולי אדלשטיין יודע שאני במשך שנים כיושב-ראש קרן היסוד עסקתי בגיוס כספים כדי להעלות את היהודים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה - אז היום בתנאים שונים לגמרי, של שפע שקיים במדינה הזאת, של בזבוז שקיים במדינה הזאת, אני מקווה שכאשר יבואו לבקר מה עשינו היום לקליטתם של האנשים האלה, שהבקורת לא תהיה הרבה יותר חמורה מכפי שאנחנו היום מבקרים את העבר. צריך לראות כל דבר בפרופורציה הנכונה של אותם ימים. כאשר אתה משווה את התנאים של ישראל בשנות אלפיים לעומת שנת 1948 ו-1949 ו-1950 בעיצומה של מלחמה על עצם קיומנו, ללא תנאים, כאשר גם תושבי הארץ כולנו חיינו בתנאים של צנע, שלא היה מה לאכול, ולא היתה עבודה לא רק לאלה אלא גם לאלה, אז אני מציע להסתכל היום על הדברים בפרופורציות נכונות.

אבל אני רוצה לחזור לענין שלשמו התכנסנו. הבעיה עם עמוס קינן, שאני מכיר ומוקיר אותו, שהוא עשה לעצמו מלאכה קלה. הוא אמר: אני מתעלם מהעובדות. יש לו תיאוריה, שהוא לא אהב את בן-גוריון, וזו זכותו. הוא כן אהב או לא אהב את יהודי צפון-אפריקה ואת יהודי עיראק – זו זכותו. אבל לסלף עובדות מתוך חוסר ידיעה, זה באמת חבל, ואני מצפה גם מאדם שיש לו דעות מגובשות לא לומר דברים שאינם עומדים במבחן הבקורת.

אני עסקתי בענייני עליה מ-1946 עד 1951 בעיראק, בסוריה, בלבנון, בפרס ובמצרים. בכל התקופה הזאת מעולם לא היתה סלקציה. נכון הזכיר מר דומיניץ, שבשנים 1952-1953 כאשר הארץ כמעט התמוטטה מקצב העלייה שהגיעה, כי במשך שנתיים וחצי – שלוש שנים, תוך כדי מלחמת העצמאות הכפלנו את הישוב. תארי לעצמך שבמציאות של ימינו היינו קולטים תוך שנתיים – שלוש שנים חמישה מיליון איש. אז, בעיצומה של מלחמת העצמאות, הכפלנו את הישוב ובאו יותר עולים ממספר התושבים שהיו בארץ באותה תקופה.

כאשר ב-1952 למעשה נגמר גל העלייה הגדול, אמרו שלגבי מקומות שלא נראה היה שיש דחיפות, עשו סלקציה מסוימת. אני מעיד שמ-1946 עד 1951, שאז הייתי קשור בעלייה מכל הארצות האלה, מעולם לא שמעתי במו אוזניי את המלה סלקציה. אנחנו אמורים היינו להציל כל יהודי שרצה להציל את עצמו ולעלות לארץ.

עליית היהודים מעיראק למעשה התחילה עוד ב-1941 בעקבות פוגרום שהיה בבגדד באותה שנה, כאשר השלטון שיתף פעולה עם הנאצים. אז למעשה קמה התנועה החלוצית במחתרת. במשך כל השנים האלה היתה עלייה בלתי-לגאלית, בסכנת נפשות. אנשים היו מוכנים להיאסר, הלכו לבית-סוהר פעם, פעמיים ושלוש פעמים כדי להגיע לארץ.

אבל אני רוצה לפסוח על התקופה הזאת ולהגיע לתקופה מאז ההכרזה באו"ם על חלוקת ארץ-ישראל בנובמבר 1947, אז היתה התמוטטות קשה מאד במצבם של היהודים בארצות ערב. עם פרוץ מלחמת העצמאות הוכרז בעיראק משטר צבאי אכזרי שנמשך כשנה וחצי . בשנת 1949 היו מאסרים רבים. בשנת 1948 אחד היהודים הנכבדים ביותר בעיראק הוצא להורג משום שהוא כביכול שיתף פעולה עם היהודים בבגדד. אנשים רבים נאסרו.

בשנת 1949 היו רדיפות קשות מאד של השלטון נגד היהודים בעיראק. אנשים צעירים הוכנסו לבתי-סוהר, עונו, וחלק מהם מתו מהעינויים בבתי הסוהר. לכל העתונות הבין-לאומית, לכל דעת הקהל בעולם היתה ביקורת קשה על מה שהעיראקים עושים ליהודים.

צריך לזכור, גברתי היושבת-ראש, הצבא העיראקי השתתף ב-1948 במלחמה נגד הקמת מדינת ישראל. ב-1949 הוא כבר חזר מובס לעיראק. אלפי חיילים שהיו פה, מהם פצועים, מהם עזבו את ההרוגים, כולם מאוכזבים, וחוזרים ורואים שם יהדות כזאת, אתם צריכים לתאר לעצמכם את הפאניקה ואת החשש שיהודים מצאו את עצמם באותה תקופה של מלחמת העצמאות בארץ. הצבא העיראקי המובס חוזר לבגדד, בעיראק יש משטר צבאי, מאסרים, עינויים, רדיפות וחוסר בטחון.

אלה שמצבם הכלכלי היה טוב נסעו לארצות-הברית, ורק אלה שלא היתה להם אפשרות אחרת הגיעו לארץ. האם אתה רוצה או יכול לעשות הכללה כזאת?

אני בהחלט לא עושה את ההכללה הזאת. אנשים הגיעו גם לאנגליה וגם למזרח הרחוק וגם לארצות-הברית, טיפין-טיפין גם קודם לכן. ההגירה של יהודים מעיראק החוצה היתה למעשה עוד במאה ה-19, בוודאי במאה העשרים. אנשים לא יכלו לצאת כי הם לא יכלו לקבל דרכונים עיראקיים. רק בודדים יכולים היו לצאת.

דרך אגב, חלק מאלה שנמצאים היום באנגליה, הבאנו אותם לארץ ומפה הם הגיעו לאחר-מכן לאנגליה ולארצות-הברית. אבל היהודים הגיעו לארץ, גם העשירים וגם העניים, פרופסורים, רופאים, מהנדסים – כולם הגיעו לארץ. מתוך קהילה שמנתה כ-125,000 איש הגיעו לארץ באותה תקופה לפחות 95% ממנה.

אני רוצה לציין נקודה חשובה. התחילה בריחה של יהודים מעיראק. בפרוץ מלחמת העצמאות הדרכים מעיראק לארץ-ישראל נסתתמו כליל, מפני שכל האזור מעיראק לארץ-ישראל היה מלא צבאות של מדינות ערב: הירדנים, העיראקים וכיוצא באלה. התחילה בריחה של יהודים מעיראק לפרס, שאמנם עוד לא היו לנו אתה קשרים פורמליים, אבל היא היתה מכניסת אורחים. במשך תקופה של כשנה אלפים רבים של משפחות עם ילדים סיכנו את חייהם, הלכו בתנאים לא-תנאים כדי לברוח מעיראק לפרס.

במארס 1950, כאשר ממשלת עיראק הביאה את החוק לפרלמנט שמתיר ליהודים לצאת בצורה לגאלית, שר הפנים שהביא את החוק הזה לפרלמנט הסביר בצורה גלויה לגמרי בפרלמנט העיראקי ואמר: אנחנו מביאים את החוק שמתיר ליהודים לצאת, כי אין אנחנו יכולים למנוע את הבריחה הבלתי-לגאלית ובצורה לא מסודרת של יהודים מעיראק החוצה. לכן עדיף לנסות לעשות את זה בצורה מבוקרת ומסודרת.

כלומר, הבריחה של היהודים מעיראק לפרס ולאחר-מכן הבאנו אותם משם לארץ, היתה לפני שהעיראקים קיבלו את החוק. הם קיבלו את החוק משום שלא יכלו למנוע את הבריחה הזאת, אם כי יהודים נאסרו.

כל הספור הזה עם הפצצות, כבר אמר מרדכי בן-פורת – כאשר מדובר על הפצצה בבית הכנסת, כבר 90% ומעלה של היהודים נרשמו לעלייה. דרך אגב, ההערכה שלנו בארץ היתה ש-10,000 איש ירצו לעלות. אני שתמיד הייתי קצת יותר קיצוני, כתבתי פעם דו"ח ש-60,000 ירצו לעלות. טעיתי, והגיעו כ-120,000 איש. כלומר, זה למעלה ממה שיכולנו בכלל להעלות על הדעת.

אני רוצה לתרום לעמוס קינן את הספר שכתבתי על עליית היהודים מעיראק. אלה דברים מתועדים, לא ספורי מעשיות שהוא שמע. אני מקווה שאם הוא יקרא את הדברים האלה הוא יתקן את התיאורים שלו. לא מעניין אותי מה עמדתו לגבי בן-גוריון, אבל את העובדות האלה למה יהודי עיראק עלו והמאמצים שעשתה מדינת ישראל כדי להציל את כולם, לא רק את הפיסחים ואת העיוורים, אלא את העשירים ואת העניים ואת כל הקהילה הזאת, 95% מבני הקהילה העלינו לארץ – אז אני מקווה שאולי - - -

באשר לעובדות אני רוצה להעיר לך הערה מתודית. אין בכלל בנמצא דבר כזה ששמו עובדות. יש רק פרשנות של כל אחד ואחד לאירועים שהוא רואה מסביבו.

אני מצטער שאתה בתור עתונאי אומר את זה. יש עובדות, יש דוקומנטים, יש דו"חות, יש דברים שקרו ויש המצאות של אנשים שיש להם דעות קדומות.

עובדה שקיימים בני-אדם על כדור הארץ וקיימים ספורים. אני מודה בזה.

בהוצאת "מעריב" יצא הספר "לבגדד וחזרה". אני ממליץ לך, מר קינן, לקנות את הספר ולקרוא אותו.

נעבור כעת לחלק השני של הישיבה. חברת-הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לקיים דיון בעקבות התבטאויות עוינות כלפי העולים החדשים מתוך הממסד הפוליטי והאקדמי, ואני חושבת שהכוונה בעיקר לפרופ' דן צ'מנסקי. קשה להאמין שמתבטאים כך, ואני לא רוצה להגיד בכלל פרופסור, אבל קשה להאמין שמתבטאים בצורה כזאת, שריבוי העולים פוגע בהתפתחות העיר, והכוונה לעיר חיפה. לא ייאמן שאתה שומע היום את הדברים האלה: העולים הורסים לנו את העיר.

אנחנו נשמע גם תגובה מנציג הטכניון, שבו עובד פרופ' צ'מנסקי. כשבעבר שמענו על פרופסור שהתעלל, או היו שמועות על שהתעלל באשתו, ועוד כהנה וכהנה, אנחנו דרשנו לא רק הוקעה של הממסד שבו הוא עובד, והיתה תקופה ארוכה שהוא היה ממש מנוע מלהופיע בפני הסטודנטים. אז אני מתפלאה שפרופסור נכבד, או שהוא כבר לא נכבד, אומר את הדברים האלה ועוברים לסדר-היום.

סגנית השר חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קודם-כל אני מודה ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת נעמי בלומנטל על שיתוף הפעולה, כי כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן הם מאד חשובים, הן במצב החברה והן במצב העלייה. אני רוצה לדייק. אני יזמתי את הכנס הזה, וגם בהתחלה אמרתי ליושבת-ראש הוועדה והיא הסכימה לכך, שאני לא רוצה לשמוע ולדון רק בנושא עולים חדשים מחבר המדינות. אמרתי שהיו גם התבטאויות של מר עמוס קינן וגם התבטאויות של פרופ' צ'מנסקי, ואני לא רוצה לדבר על שני האנשים הפרטיים האלה, כי אותי, וגם את העולים שלי לא כל-כך מעניין מה איש פרטי אומר. אבל יש תופעה של דימוי שלילי לעליות, יש הסטוריה קשה של קליטת עלייה מארצות ערב, והעולים של שנות התשעים אוכלים את התולדות של הסטוריה של קליטה לא כל-כך מוצלחת, וגם של דימוי שלילי של העליות הקודמות.

עוד אמרתי ליושבת-ראש הוועדה שאנחנו לא זקוקים לאנשים שאמרו את הדברים האלה. אנחנו מדינה דמוקרטית ואיש פרטי יכול להתבטא כפי שהוא מתבטא. זה לא פוגע בי. פגע בי כשראיתי ראיתי איך הטכניון, שפרופ' צ'מנסקי עובד שם, אומר דברים כאלה: הנהלת הטכניון אינה מתערבת בהבעת דעות אישיות של חברי הסגל.

הטכניון מעלה סטודנטים עולים חדשים יוצאי ברית-המועצות ואתיופיה. בסגל גם עובדים
הרבה מדענים עולים. בתפקידי כסגנית שרת הקליטה אני מקבלת מכתבים ופניות ובהם טענות על התנשאות ועל יחס לא אקדמי לחברים בסגל. אישית אני יכולה להעיד שהיה לנו סיבוך עם העברת כסף בטכניון למדענים עולים שנכנסים לתוכנית קמ"ע. זה היה ענין של שבועיים להעביר כסף מסעיף לסעיף. אמרנו לטכניון שזה עכשיו ענין של ועדת הכנסת, שהם יקבלו כסף למדענים עולים, אבל הם מצאו לנכון לשלוח מכתבי פיטורין למדענים האלה שהיו זכאים לקבל סיוע כספי ממשרד הקליטה. אנשים אמרו לי: זאת האווירה, לא רוצים אותנו.

ביקשתי מחברת-הכנסת בלומנטל לקיים את הדיון הזה. אני סוציולוגית, תואר שלישי במדעי החברה. שמעתי היום דברים מאד חשובים. גם בספר שכתבתי אני מנתחת את המצב. אני באתי ממדינה רב-לאומית, ואני לא מבינה איך אנחנו בונים את המדינה ואת האומה, כשיש אנשים שמסיתים עדה זו נגד עדה אחרת. זה לא מוצא חן בעיני.

ברוסיה המושג אינטליגנציה כולל גם יחס לעמים אחרים בצורה מכובדת. וכאן כשאני רואה שסופר או פרופסור אומר דברים כאלה, אני לא מבינה איך אני יכולה לכלול אותו במושג אינטליגנציה, אנשי רוח וגם אליטות רוחניות.

מיליון איש הגיעו יחד אתי, בנוסף לאלה שהגיעו בשנות החמישים והששים. אנחנו מדינה מפותחת עכשיו והגיע הזמן לא לאפשר לדברים כאלה לקרות. אני מאד מודה גם לקולגה שלי, חבר-הכנסת רחמים מלול, וגם לחברי-הכנסת לשעבר, שמבינים שאנחנו באותה סירה ואין הבדלים משמעותיים בין אלה שהגיעו בשנות החמישים לבין אלה שהגיעו אחר-כך. תודה רבה.

תודה רבה. השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אומר רק כמה דברים בקצרה, כי דווקא הייתי רוצה לשמוע עוד תגובות מאנשים אחרים.

גברתי היושבת-ראש, אני בזמני, כמו כל אחד מאלה – ויתקן אותי ידידי חבר-הכנסת רחמים מלול אם הוא יודע דברים אולי יותר משכנעים בתחום הזה, אבל תמיד יש סוגייה אחת שאי-אפשר להבין אותה. כל הדיבורים על כשרות, למה הדבר הזה כשר ודבר אחר לא כשר. דג -למה דווקא סנפיר וקשקשת ומה רע בכל מיני דגים, כנראה מאד טעימים, שכל מיני עמים נהנים מאד לאכול אותם, אבל מה לעשות, הם חטאו ואין להם סנפיר וקשקשת.

עד ששמעתי מישהו אומר למה דג כשר הוא דווקא דג יהודי. ההבדל הוא שדג עם סנפיר וקשקשת יכול לשחות נגד הזרם, ודג ללא סנפיר וקשקשת לא יכול לשחות נגד הזרם. כנראה שזו איזו שהיא תכונה של יהודי טוב ודג כשר לשחות נגד הזרם.

כשאני שומע על ההתבטאויות בממסדים שונים – פוליטי, אקדמי, תקשורתי – אני חושב שזה נובע מאותה תכונה. הזרם, לצערי, הוא עדיין באותו כיוון, ויש מעטים מאד שיודעים לשחות נגד הזרם. אני לא דווקא בעד החזרת דברים טובים לארז ביטון, שאולי לא ידע שאני נוכח כאן כשהוא דיבר, אבל יש מעשים ויש מעשים. יש מעשים כמו זה של ארז ביטון ב-1986. מה שהוא לא סיפר, שהוא לבד גם הסתובב במוסקבה - וכפי שאתם מבינים הוא דובר רוסית על בורייה – ללא פמליות וללא מכוניות שחורות שליוו אותו, וגם ללא מלווים.

אבל היהודים דיברו עברית וזה היה דבר פנטסטי.

זה נכון. אבל יש מעשים מסוג אחר. אני קורא כאן תגובה מאד מעניינת דווקא של אותו פרופ' צ'מנסקי, שעליו דיברה סגנית השרה. הוא אומר: "ברצוני לציין שבנוסף עזרתי בקליטה של מדענית-עולה בטכניון במסגרת מחקרי". תתפעלו מזה, חברי הוועדה.

כפי שאמרתי, במקום לבקר את האחרים אני חייב לומר לכם שגם אני לא תמיד יודע לשחות נגד הזרם. אתמול היה בחדר הזה, וגם גברתי היושבת-ראש וגם סגנית השרה היו נוכחות, דיון שהוקדש ליום האשה הבין-לאומי, במעמד נשים. ברור שהיו גם נושאים שהעיבו אתמול על הדיון הזה. הנושא היה "תקשורת ומעמד הנשים בתקשורת", ושמעתי זו אחר זו נשות תקשורת מפורסמות מדברות בצדק ובלהט על מעמד הנשים ועל קידום מעמד הנשים. ואני פחדן, אתמול לא התייצבתי מול כל החבורה המגובשת הזאת ולא אמרתי: תסלחו לי, בנושא של עולים חדשים, שבסך-הכל הדמיון הוא די גדול, כיוון שזאת לא אוכלוסיית נשים, אוכלוסיה חסרת-יכולת ומקופחת? אבל מה לעשות, מבחינת המעמד לא הגיעו. אז בנושא של עולים חדשים יש אותה זהירות?

אני לא הזכרתי לאחת הלוחמות שהתוכנית שלה בזמנה נפתחה בג'ינגל: בוקר טוב לך ראש הממשלה, בוקר טוב לך זונה עולה. אחרי כמה ימים הג'ינגל הזה ירד, לאחר שבכל-זאת נדלקה אצל מישהו נורה אדומה. כאילו זה היה מאד נחמד, דיברו על השיגרה של הראיונות: בוקר טוב לך ראש הממשלה, בוקר טוב לך זונה עולה. למה לא?

אחת המסקנות לגבי ההתבטאויות של כולנו בכל מיני נושאים היא באמת לנהוג לפחות באותה מידה לגבי אוכלוסיות שונות בנושאים שונים. ומכיוון שאמרתי שאתמול הייתי פחדן, אז היום אני לא מתכוון להיות פחדן לפחות בעוד נושא שמאד מציק לי אבל הוא לא קשור לעולים חדשים, הוא קשור לבנין ולחדר הזה שאנחנו נמצאים בו.

הסופר עמוס קינן, שתמיד הערכתי את יצירותיו, עוד בהיותי אי-שם ברוסיה, כותב בסוף מכתבו שמסביר את עמדתו בנושא העולים, ואם זאת עמדתו אני בוודאי לא חולק עליה. "לא פוליטיקאים או עסקנים יביאו את האחדות".

נכון.

ידידי עמוס קינן, נמאס לי. אני פוליטיקאי גא, ואני כן מביא אחדות, ואני לא זורע שנאה. נמאס לי גם ברדיו וגם בטלוויזיה וגם בשיחות מאזינים – אם יעלה מאזין על הקו ויגיד: כל הנשים הן סתם - - - ואני לא רוצה להשלים את המשפט, אז ודאי שמגיש התוכנית יגיד: איך אתה מדבר? אני מוריד אותך מן הקו. אם עולה מאזין לשידור ואומר: הפוליטיקאים המסריחים האלה הרסו לנו את המדינה, אז כולם מסכימים.

אני לא מוכן שבמכתב שבו אתה מסביר שאתה נגד הסטיגמות, כך תסיים אותו. אני לא חשוד כאחד שזורע שנאה. תודה רבה.

אנחנו מדברים כאן נגד הכללות בכלל. כי ברגע שאתה עושה הכללה, יש לך מייד סטיגמטיזציה על קבוצה שלמה. זאת אולי הבעיה העיקרית, שצריך להתייחס אל פרטים, כל אחד עם ההסטוריה שלו ועם תולדות חייו, אבל לא לעשות סטיגמטיזציה על אוכלוסיות שלמות. וגם לא של הפוליטיקאים, כפי שעכשיו אמר חבר-הכנסת אדלשטיין.

אני רוצה להוסיף מלה בקשר לדבריה של סגנית השרה. אם אנחנו כבר מדברים על פרופסורים ועל אקדמיה, אני רוצה להזכיר את פרופ' קרל פרנקנשטיין, שנפטר לפני שמונה שנים, שהיה פרופ' לחינוך באוניברסיטה העברית. תורתו עד היום נלמדת באוניברסיטה העברית, ולא מזמן התקיים יום עיון באוניברסיטה שעסק בתורתו ובספריו. והנה דוגמה, ציטוט מספרו: "יהודי המזרח ברובם נחשלים ואינם מסוגלים להצטרף עדיין באופן פרודוקטיבי לכיוון בו משתדל רוב האוכלוסייה היהודית לבנות את חייו. הם אינם מוכשרים להבין את התכנים". אתה שומע, ידידי ארז? אתה לא מוכשר להבין "את התכנים והערכים של תרבות המערב, אלא בדרך החיקוי והקליטה הפסיבית. ליהודי המזרח חסר נסיון הציביליזציה, ליקוי שאין לתקנו בדרך החיקוי וההתבוננות, אלא רק בעזרת התערבות חינוכית-סוציאלית".

ובספר אחר הוא כותב שהמושג "טעון טיפוח" שייך אך ורק ליהודי המזרח, ושני הגורמים בעלי המשקל הרב ביותר בגרימת הפיגור אצל ילדיהם הם הנטייה לחיצון והנטייה להיתלות במסורותיהם המושרשות בתרבותם. כתוצאה מכך נכשלים רבים מביניהם במשימות הדורשות הבחנה והפשטה.
אתה, מר ביטון, ואני מר מלול, לא מסוגלים להבחין בדברים ולפשט אותם. "הם נשארים כבולים במוחשי, ולכן חלשה יכולתם להתחרות עם בני החברה המפותחים יותר, רובם יוצאי אירופה או אמריקה".

גברתי היושבת-ראש, אותו פרופ' פרנקנשטיין, למרות תורתו ולמרות יחסו המשפיל לבני עדות המזרח, הוענק לו בשנת 1967 פרס ישראל לחינוך.

היום יש תא סטודנטים באוניברסיטה העברית המתקרא צ"ח – צדק חברתי - שקם למחות ולהפגין כנגד הכללת ספריו בלימודי חובה.

מר קינן, מדוע אני זועם? אני זועם כי הדברים שכתבת הם לא מקריים ולא התבטאות שנבעה מהבנה בלתי-נכונה. לדעתי זו התבטאות שאידיאולוגיה שלמה עומדת מאחוריה, לא רק שלך, והשייכת לקבוצה אליטיסטית שלמה בחברה הישראלית, גם בעולמנו האקדמי.

תודה רבה. רשות הדיבור לנציג הטכניון, פרופ' אברהם שיפר. בבקשה.

קודם-כל אני רוצה להתייחס למקרה המצער של פרופ' צ'מנסקי, ואולי עובדה – למרות שיש ויכוח אם יש עובדות. פרופ' צ'מנסקי יש לו משרד פרטי לתכנון כלכלי. זה מותר, והוא במסגרת המשרד הזה, ולא במסגרת עבודתו בטכניון, הגיע למסקנה – אני לא בדקתי אותה ואין לי ענין לבדוק אותה – שאותה הוא הביע באותה התבטאות מאד מצערת שלו, שהטכניון מגנה אותה בעמדה רשמית.

זאת מסקנה מחקרית?

אינני יודע, לא בדקתי. זה במסגרת המשרד שלו. מישהו כנראה הזמין אצלו עבודה, אינני יודע מי. לא מעניין אותנו כעמדה רשמית של הטכניון. אנחנו מגנים עמדה כזאת כעמדה רשמית.

עכשיו אני מבקש לעזור לחברת-הכנסת סולודקין להשלים את תגובת הטכניון. זה לא הוגן לקרוא משפט אחד משלושה משפטים ומזה להשאיר את הקהל הנכבד שיושב כאן תולה באוויר. אני אקרא את תגובת הטכניון כולה, לא את חלקה.

"הנהלת הטכניון אינה מתערבת בהבעת דעות אישיות, זה במסגרת החופש האקדמי. אנחנו עומדים מאחוריו, כולנו, ונעמוד מאחוריו של חברי הסגל שלה במסגרות שאינן טכניוניות". את זה קראת. "התבטאותו של פרופ' צ'מנסקי על דעתו בלבד". את זה לא קראת. "הנהלת הטכניון מברכת על תרומתם של המדענים והסטודנטים הרבים מהעלייה החדשה שנקלטו בטכניון. זו העמדה הרשמית המלאה של הטכניון".

עם כל הכבוד, יש חופש דיבור. אבל אם הכפיש ודיבר בצורה כזאת, האם אתם ממשיכים לתת לו עבודות ואת הכבוד הראוי?

היה פרופסור ידוע באוניברסיטה העברית, וכתוצאה מהתבטאויות שלו וממעשיו – היתה תלונה ואחר-כך היא בוטלה – והרגשת שגם הסטודנטים וגם הסגל של האוניברסיטה מתנערים ממנו ומתכחשים לו. אנחנו היינו מצפים שהטכניון יעשה יותר מאשר להודיע הודעה סתמית ולטפוח לו אחר-כך על השכם.

הוא נקרא לסדר. אני רוצה להראות עכשיו מה הטכניון עושה, כי הבחינה היא למעשה בעשייה. אני רוצה להראות לכם שני שקפים.

אני חושבת שאין צורך. בצורה פוליטית אנחנו עשינו בכנסת את תוכנית "גלעדי" לקליטת מדענים, ותוכנית קמ"ע, ובאקדמיה התנגדו לתוכניות אלה.

בשקף שאתם רואים כעת אנחנו מדברים על תוכנית קמ"ע שכרגע חברת-הכנסת סולודקין הזכירה. 53 מדענים נקלטו כבר בתוכנית קמ"ע, שזו תוכנית לקליטה ארוכת-טווח. סך-הכל מועסקים כיום בטכניון 191 עולים במסגרות קליטה שונות, ביניהן גם תוכנית קמ"ע. אם תזכרו שבטכניון יש כ-700 חברי סגל, אז מדובר כאן על מאסה אדירה של מדענים שעובדים בטכניון.

סך-הכל במשך השנים היו קרוב ל-700 מדענים. אנחנו גאים במיוחד במספר הזה כאן. מתוך 700 מדענים 93 נקלטו בתעשיות ה"היי-טק". זאת אומרת, אנחנו עזרנו לקליטה אמיתית. הם לא יושבים על כתפי המדינה, לא יושבים על כתפי משלם המסים.

עוד מספר חשוב. 52 מדענים, שזה 9% מסך כל אלה שהיו בטכניון, נקלטו במסגרות טכניון שונות.

אני מציע לוועדה שתיזום מחקר רציני בנושא התרומה של העולים, בחלק החיובי. למה אנחנו מדברים כל הזמן על הדברים השליליים?

אנחנו מדברים מאד על החיוב, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שפרופ' מהטכניון יתבטא בצורה כזאת נגד העולים ויאמר שהם מעמסה ועל החברה.

אנחנו לא אומרים את זה. לא עברנו לסדר היום.

לא שאנחנו לא מעריכים את העבודה שלכם.

החלק האדום שבקושי רואים אותו הוא ההסטוריה של מספרי העולים בכל אחת מעשר השנים האחרונות. היה גידול בהתחלה והוא דועך והולך, לצערנו, משום שהעלייה קטנה והולכת. חלק מהאנשים נקלטו ולכן הם כבר לא מופיעים פה.

אבל בד בבד, כפי שאתם רואים בעמודות השחורות, הם העלו את כמות המחקר בטכניון. הכסף שהצלחנו לגייס למחקר עלה יחד עם העלייה הזאת, ואחרי שיש דעיכה במספר, גם הכסף דועך.

תודה רבה. פרופ' שיפר, תשאיר לנו את הנתונים ואנחנו נשתמש בהם גם בעתיד.

אבל אני יודעת ממה זה נובע ואנחנו בכל-זאת צריכים להיזהר מזה. מה שקורה, גם ברשויות המקומיות, שכאשר יש אחוז גבוה של עולים, תקופה מסוימת הם לא משלמים ארנונה ואז הרשויות המקומיות קורסות תחת הנטל, כי למעשה האוצר לא משפה אותם בגין אי-תשלום הארנונה. ואז ראשי רשויות מוצאים עצמם לא אחת במצב שהם אומרים: אני לא יכול יותר עם העולים. הם לא נגד העולים, אבל שלא מרצונם יוצאת אפליה שנשמעת רע מאד. לכן אנחנו צריכים להיזהר בדברינו, ולהיזהר מסטיגמות. אולי גם היה פה סילוף ההסטוריה שהופיע בדבריך, עמוס קינן, כאשר אמרת, וכאן תיקנו את הדברים, כדי להראות שלא זאת היתה ההסטוריה. הצורה להביע כך את ההסטוריה אולי היתה התבטאות שקשורה לאליטה מסוימת, שהיה נוח להתבצר בהסטוריה לא נכונה כדי להציג את הדברים גם בכלליות וגם בהתנשאות, הייתי אומרת, ומכאן אני חושבת שנבע גם הרוגז של חבר-הכנסת מלול ורבים אחרים בקשר לסטיגמטיזציה של קבוצה שלמה.

רשות הדיבור למר סם אביטל, בבקשה.

"העלו אותנו בכוח". אלה דברים לא נכונים, לא בדוקים ולא אחראים.

אתן כמה עובדות. זה התחיל הרבה שנים לפני קום המדינה והייתם צריכים לראות איך הצעירים היו מוכנים לעלות ארצה בהתלהבות בלתי-רגילה. זה נבע מכמה דברים. קודם-כל החינוך הביתי שקיבלנו. המסורת והדת, שהיינו אומרים שלוש פעמים ביום "לשנה הבאה בירושלים". זה משהו שורשי, יותר מאשר סופר זה או סופר אחר אומר. ולכן זה נתן ביטוי יוצא מן הכלל. המאבק שלנו היה איך לעצור מספר אנשים מלעלות ארצה, מסיבה פשוטה, שבמחנה שהוקם באלג'יר – אני רוצה לתת סקירה כללית קצרה מאד – המחנה של העלייה הוקם באלג'יר בעיר טנס, 175 קילומטר מאלג'יר. היו צריכים להביא יהודים מתוניס וממרוקו לאלג'יר, היות וזה היה השטח הצרפתי היחידי שיכולנו לפעול שם.

אנשים הלכו קילומטרים ברגל וברכב כדי להגיע לאוג'דה, ומאוג'דה היינו עוד פעם צריכים ללכת ברגל כשלושים קילומטר כדי להגיע עד ג'יראדה, העיר הראשונה בגבול אלג'יריה.

כל המאמצים האלה נעשו בהתחלה אך ורק על-ידי המתנדבים המקומיים. השליחים מהארץ, ואחרים, הגיעו הרבה יותר מאוחר. אני חייב לציין כמה מהם: אפרים בן חיים פרידמן, יעקב קארו, זכרונו לברכה, לו הכרמלי, ידידי ייבדל לחיים - - -

אתה היית בין הגדולים של העלייה הזאת. שיידעו האנשים.

ועוד ועוד, הרשימה גדולה.

שלוש אוניות הפליגו מחופי צפון אפריקה: יהודה הלוי, שיבת-ציון, והפורצים. כמעט אין מלה על זה בהסטוריה. אבל זה דרך אגב. שלוש אוניות הפליגו מחופי צפון-אפריקה.

כשהיינו במחנה בטנס היינו רעבים ללחם וצמאים למים, ואיש מאתנו לא עזב את המחנה. כשאני אומר שהיינו רעבים ללחם וצמאים למים, אני עוד מרגיש את זה. זה היה דבר מזעזע. עד שערב אחד אספתי את כל האנשים במחנה ואמרתי להם את האמת, שאינני יודע מתי תבוא האוניה. מי שמרגיש שהוא לא מספיק חזק כדי להתגבר על התנאים הקיימים במחנה, נראה אותו כבן-אדם נורמלי אשר לא יכול להחזיק מעמד בתנאים כאלה ונעזור לו לחזור ארצה.

איש מתוך 800 האנשים שהיו במחנה לא עזב את המחנה. כולנו נשארנו שם. לאחר חודש ימים, בתנאים בלתי-אנושיים צריך אומץ בלתי-רגיל ונכונות לעלות ארצה. איך אפשר לקחת אנשים ולדחוף אותם לבטן האוניה בכוח? – אין דבר כזה. הם נכנסו לאוניה בחיוך, בהכרה לקראת מה הם הולכים.

לכן הביטוי הזה הוא ממש עוול לבן-גוריון ועוול לקהילה היהודית ממרוקו בארץ. זה דבר שלא היה. אחר-כך אתייחס בכמה מלים מה היתה התרומה של יהדות זו שעלתה ארצה. התייחסת גם לאזורי פיתוח.

אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי אזורי פיתוח. אזורי הפיתוח זו הצלה למדינת ישראל. במצב הקשה שהיינו, אין עבודה, אין כלכלה, אין כלום, מה תעשה עם היהודים האלה? לקחת אותם כקורבן, וגם אתה שותף לזה, כמו כל הממשלות הקודמות – שלחו אותנו לאזורי פיתוח. מה יש באזורי פיתוח? – שום דבר. ומקומות העבודה הבודדים שהיו בארץ ניתנו לוותיקים שהיו בארץ, ובצדק. אנחנו היינו צריכים להקים אזורי פיתוח, לבנות אותם ולהיבנות בהם. זה לא דבר קל. כשאתה עובר תקופה ארוכה של סבל באזורי פיתוח ואתה לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, והם עשו את זה ברצון.

לשמחתי, מתוך האוכלוסייה היהודית במרוקו עלו באותה תקופה בסך-הכל 275.000 יהודים, והיום, עם דור ראשון בארץ, אנחנו למעלה מ-700.000. איך אפשר להתעלם מקיומה של קהילה כל-כך מבורכת, שכל-כך תרמה ובנתה?

לגבי תרומתנו לפני קום המדינה אני רוצה להביא לידיעתכם שלפני קום המדינה הייתי אחראי על ההעפלה וההגנה במרוקו. הייתם צריכים לראות באיזו התלהבות התייצבו הצעירים האלה בכוחות ההגנה. גם מאיר פעיל אמר שמאות ואלפים מהעלייה הראשונה, לפני קום המדינה, לקחו חלק במתרחש.

פרופ' ברגמן, זכרונו לברכה, שהיה יושב-ראש ועדת האטום, הזמין אותי אליו ואמר לי: אני שומע שהרבה סטודנטים ממרוקו, מצפון-אפריקה לומדים בפריס. מה אני יכול להגיד להם כדי להביא אותם? זה היה כמובן, בתמיכתו של מנכ"ל משרד הבטחון שמעון פרס. מאחוריו היתה מפה של מדינת ישראל. אמרתי לו: אני עומד לנסוע לצרפת. יהדות מרוקו בנתה חגורת ביטחון למדינת ישראל. קרית-שמונה, חצור, עפולה, דימונה, מצפה-רמון – זו חגורת ביטחון שלא עלתה כלום לאף אחד כאן, רק הסבל שלנו. אנחנו גאים על כך. הקימונו חגורת ביטחון שתרמה ותורמת היום.

בהיותי מנהל היחידה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון וסגן ראש אגף, אני יודע כמה חבר'ה מגיעים לעמדות מפתח בצבא הודות לכוח שלהם, הפיסי, הנפשי והרוחני.

כל זה נעלם. אני מסכים שתהיה בקורת, אבל לפחות לציין כמה עובדות שקיימות בשטח, שאי-אפשר להכחיש אותן, וזה באמת מעליב. אני ציפיתי מאיש רוח כמוך, סופר במעלה גדולה, לפחות לספר כמה עובדות כדי שיראו מה אנחנו תרמנו. אני חושב שזאת היתה תרומה מאד-מאד חשובה, לא רק של בני העדה המרוקאית. כל בני עדות המזרח תרמו רבות לחיזוקה ולקיומה של מדינת ישראל. כעת מנסים להזכיר לנו נשכחות. שכחנו את כל השקרים ואת כל השטויות שנאמרו. בואו נתחיל דף חדש. אנחנו עם שבנוי מקבוצות-קבוצות. אין רק עם של אשכנזים ושל ספרדים. אורי אור ואחרים מזכירים לך שאתה מרוקאי או תוניסאי או עיראקי.

אם היית קורא את הספרים שכתבו שלמה הלל ומרדכי בן-פורת לא היית מזכיר במלה אחת מה שנאמר עליהם. יש לקרוא את הדברים ולהבין אותם בצורה נכונה.

אתן לך עוד דוגמה מה זה העלייה ממרוקו. הרבנים ממרוקו הם היחידים שהיו מוכנים לתת גט אם האשה או הבעל לא עלו ארצה, וזה קיים. מי שלא רצה לעלות והחלק השני רצה לעלות, הרבנים במרוקו נתנו גט, כדי שחלק יעלה ארצה. יותר מזה, הרבנים במרוקו הירשו למכור ספר תורה כדי לעלות ארצה. איפה ראיתם אנשים כאלה?

לכן הגיע הזמן לשים נקודה על הפסוק האומלל הזה, ואני מבקש ואפילו דורש מהסופר שלנו שיחזור בו מהדברים שאמר, במידה והדברים בדוקים.

נכון, לא נתנו ביטוי לכל מה שהתרחש אצלנו, כי היינו טרודים בבעיות תעסוקה, קליטה ופרנסה. אבל עכשיו התחלנו לתת ביטוי לכל המתרחש, וחייבים לקחת את זה בחשבון, אם אנחנו רוצים לבנות עם חזק כשהאחד הוא חלק מהשני ולא כל אחד חי בנפרד. זה בלתי-אפשרי, בשיטה הזאת אנחנו נהרוס את המדינה. חייבים להבין זה את זה, לעזור זה לזה ואין לי ספק שכל אחד יראה אחר-כך את פרי עבודתו וכך נחזק את המדינה. כי לפי מה שמתרחש היום אנחנו רק מחלישים את המדינה.

כי מה אני שומע? סופר ברמה כזו שכותב עלינו דברים לא נכונים. לכן אתה חייב מבחינה מוסרית ציבורית לחזור בך מהדברים שאמרת, לאור העובדות בשטח שאי-אפשר להכחיש אותן.

תודה רבה. רשות הדיבור ליוסי חביבי. בבקשה.

אני מלמד, מחנך כתה בבית-ספר בויאר. תחילה אני רוצה לומר שני דברים שיהיו ברקע. האחד, תלמיד שהוא מתוסכל בכתה, מפריע. השני, שהוא לא פנוי רגשית ללמוד, גם הוא מפריע. אותו דבר לגבי אזרח. אזרח שקשה לו למצוא את לחמו, לא יכול להתפנות לדברים שהם מעבר, והוא מפריע בחברה וקשה לו.

אני רוצה להתחיל עם ההסטוריה המשפחתית שלי, בקיצור. סבא-רבא שלי נולד בפולין. שם המשפחה שלנו היה פרידמן. הוא הגיע לתורכיה, הכיר שם בחורה והתחתן, ושינה את שמו לחביבי. פרידמן וחביבי די דומים מבחינת המשמעות. אחר-כך הם נסעו יחד לצרפת, השתקעו שם והוא נרצח בשואה. זה מצד אבא שלי.

אמא שלי הרבה דורות במרוקו. הם היו משפחה מאד עשירה במרוקו. כמה אחים שלה היגרו לקנדה, כמה לצרפת. היא ושלושה אחים עלו לארץ. אחד האחים שהיגר לקנדה הוא איש עסקים מאד מצליח. שני אחים שהיגרו לצרפת, שלושה מהילדים שלהם רופאים. בארץ אני חושב שלא היתה הצלחה כזאת גדולה, ותיכף אומר מה אני חושב שכן אפשר לעשות.

אני חושב שהכל טמון בחינוך. ש"ס נותנת לאנשיה הרבה דברים. אני לא מביע פה דעה פוליטית, כי אסור לי, אבל ש"ס נותנת אוכל לאנשים שאין להם, ונותנת להם פנאי רגשי ללמוד. אני מקווה שהם ילמדו גם מחשבים, שאנחנו כמדינה ניתן להם אוכל ונגיד להם: תלמדו עד שעה חמש, עד שעה שבע ותקבלו מחשבים, תלמדו פיסיקה, סטטיסטיקה וגם תורה, שלדעתי זה מאד-מאד חשוב – פה הכל מתחיל ונגמר בחינוך.

ההורים שלי, בגרושים האחרונים שלהם שלחו אותי לחוגים ואולי בגלל זה למדתי אחר-כך באוניברסיטה. אף אחד מבני הדודים שלי וגם האחים שלי לא למדו באוניברסיטה, כי המצב הכלכלי היה מאד קשה. ההורים שלי התקדמו והיום מצבם הכלכלי מאד טוב.

נשים, שחורים, מרוקאים, רוסים, ואני חושב שכולנו צריכים להיות סבלנים זה לזה ולראות את השני כבן-אדם.

ארתור גובינו, ב-1856 כשהוא ביסס את התורה שלו, הוא אמר שהשחורים והצהובים הם הצמר הגס והלבנים הם הדברים העדינים, ואחר-כך הוא אמר שיהודים הם רודפי שלום, כי זאת התכונה של היהודים. ניסו לבנות תיאוריות מדעיות. שוב, אני חושב שמרוקאי ופולני, ולא חשוב מאיפה הוא מגיע, קודם-כל הוא בן-אדם, ואם ניתן לו את הכלים כדי שהוא יצליח בחברה, והחברה שלנו היא חברה שמצליחה בצורה מערבית, כי זה מחשבים, "היי-טק" וכן הלאה – אם ניתן לו את הכלים הוא יוכל להצליח.

בבית הספר אני עוסק בכמה פרוייקטים, שאחד מהם נקרא אומץ – אזרחות ומעורבות ציבורית – ופנינו לכמה חברי כנסת, גם לכבוד חבר-הכנסת מלול. יש היום הרבה אתרים באינטרנט שמסיתים פוליטית. מעבר לכך שאנחנו מחפשים אתרים כאלה, ואנחנו מתכוונים לפנות לחבר-הכנסת מיכאל איתן בהצעה מה עושים נגד אתרים שמסיתים פוליטית באינטרנט, אנחנו בונים אתר בעד סובלנות. אני מאד מוקיר אותך ומכבד אותך ומקווה שתרימי את הכפפה הזאת ותעזרי לנו באתר כזה למען סובלנות. אנחנו יכולים לעשות שם דבר נפלא למען העולים, למען סובלנות בעלייה ולמען סובלנות בכלל.

אני מזמין גם את עמוס קינן, שקראתי את כל המאמרים שלו ב"ידיעות אחרונות" באמת בשקיקה, לכתוב לנו מאמר לאתר הזה, בעד סובלנות. אני מודה לכם על רשות הדיבור.

יישר כוח.

תודה רבה לך יוסי חביבי.

יש עוד מישהו מהתלמידים שרוצה לומר משהו, או לשאול? לא.

היתה לי ידידה, סופרת גדולה בצרפת, והיא כתבה מילון מה הדמות הנרדפת ביותר והנחותה ביותר בעיני החברה. זה כושי, אלבינו, שהוא גם הומוסקסואל וקומוניסט. עוד יותר נחות ממנו זה אשה, כושית, אלבינו, לסבית וקומוניסטית.

ולדידך צריך להוסיף גם מרוקאית.

לא. זה הרבה פחות ממרוקאית. אפילו אתה תודה. אתה לא כושי אלבינו.

זאת הפרשנות שלך.

אני חושבת שבסך-הכל למדנו די הרבה והדברים שאתה סיכמת, יוסי חביבי, הם בהחלט לענין, שכל בן-אדם הוא בן-אדם ורק צריך לתת הזדמנויות, הזדמנויות, ושוב הזדמנויות.

פרט פיקנטי אחד. עמוס קינן מספר שהוא נפגש עם שר העבודה והרווחה המרוקאי במרוקו. אני לא יודע אם ידעת, אבל בשנת 1961 נעשה הסכם עם מלך מרוקו ואז התחיל מבצע "יכין" שהביא לנו 150,000 – 170,000 עולים. איש הביניים בין המלך ובינינו היה שר העבודה והרווחה, ומאז שנעשה אתו הסכם היו כמה וכמה עליות וירידות, כמו בכל הסכם ומשא-ומתן.

אחת הטענות למה מרוקו צריכה לקבל פיצוי על זה שהיהודים עולים לארץ היה מפני שהיהודים שם שוברים את הכלכלה שלהם בשלושה תחומים, שהוא הזכיר גם לך. אחד התירוצים למה בכל פעם במרוקו עושים לנו בעיות, לא נותנים לצאת ושוב כן נותנים לצאת, היה מפני שאתם הישראלים מתנהגים עם המרוקאים לא בסדר. הם באים לארץ ואתם מפלים אותם לרעה.

אני הייתי בדירתו של אחד מגדולי הרופאים היהודים של מרוקו. בתוך הסלון שלו היתה בריכת שחייה ענקית. הוא ביקר בארץ, נפגש עם גולדה מאיר ושאל אותה: מה אני אוכל לעשות בארץ? היא אמרה לו: תעבוד בקופת-חולים.

הצירוף הזה של שר העבודה והרווחה הוא לא מקרי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -


הישיבה נסתיימה בשעה 11:00