פרוטוקולים/ועדת קליטה/357

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
7.3.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/357
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ל באדר א התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר – נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
משה ארנס
ויקטור בריילובסקי
משה גפני
אבשלום וילן
אמניון כהן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
ראובן ריבלין
יורי שטרן

אסא כשר, פרופ'
רות גביזון, פרופ'
צבי מגן
אשר מעוז
סליי מרידור
קלוד קליין, פרופ'

וילמה מאור

תמר שפנייר, שלומית כהן

יום עיון בנושא: ישראל בשנת 2000 – האם יש צורך בשינוי חוק השבות?

ישראל בשנת 2000 – האם יש צורך בחוק השבות?

אני פותחת את יום העיון. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, גברת וילמה מאור, ולמזכירת הוועדה, ציפי גלעדי, שהכינו לנו חוברת שבהחלט מביאה לידי ביטוי את הבסיס לדיון שלנו היום.

כמובן, יש לנו תחקירנים מן המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמאוד מסייעים לוועדות הכנסת השונות, ומסייעים גם לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אני רוצה להודות במיוחד לנועה לפלר שסייעה לנו גם בהכנת יום העיון הזה, וגם בהכנת החוברת.

אני רוצה להודות לכם שהגעתם לכאן. בעקבות מה ששמענו הבוקר, בעניינו של השר מרדכי, עשוי להצטייר כך שפני האומה נבולים, שהם אינם כתמול שלשום. אלה לא הימים שהיו עם קום המדינה. אבל נראה לי שאפילו נוכחות כל כך יפה של אנשים כאן, שחלק עזבו ימי עבודה, כדי לבוא ולהתמודד ביחד עם השאלה המאוד משמעותית שקשורה להוויה שלנו כמדינת ישראל, המדינה היחידה של העם היהודי, אני חושבת שעצם הנכונות שלכם והרצון שלכם באמת ראויים להערכה.

נוכחים כאן בוודאי עולים חדשים מארצות שונות, התאחדויות העולים, נציגי התאחדויות העולים, נציגים של משרדי הממשלה, שתמיד, ברלבנטיות של כל משרד ומשרד, משתתפים בישיבות ועדות העלייה, הקליטה והתפוצות. הסוכנות היהודית, שהיושב ראש שלה יהיה כאן במהלך יום העיון הזה. סטודנטים שלומדים במסגרת תכניות "חלום וסלע", אלה סטודנטים שלומדים בתכניות הן של עולים חדשים, של סטודנטים עולים, הן כאלה שמגיעים לכאן לשנה, לעתים למעלה משנה, והן כאלה שמגיעים לפני הוריהם. אלה סטודנטים וצעירים עולים שמגיעים לכאן, ובדרך כלל הוריהם באים בעקבותיהם. כ-80% מההורים של אותם ילדים שמגיעים לכאן במסגרות כמו תכניות נעל"ה, מגיעים לאחר מכן בעקבותיהם.

נמצאים כאן נציגים מן הגופים הציבוריים שלנו, נציגים ואורחים מ"יד ושם", מה"הקרן הקיימת לישראל", מן המועצה הציונית, מן "הג'ויינט", מן המכון ליהדות בת זמננו, מבית התפוצות. נמצאים כאן ותיקי המחתרות, ותיקי מלחמות ישראל, סטודנטים שלומדים במינהל הסטודנטים, ארגונים של עולים, רשות השידור, נציגי הזרמים השונים ביהדות שנמצאים כאן, מרצים וסטודנטים מן המגמה למשפטים ומדעי המדינה.

כאשר אנחנו מתמודדים עם שאלת חוק השבות, חשוב שנדע כמה עובדות שהייתי רוצה לציין אותן, ואשר מופיעות באופן כללי כאן בחוברת.

חוק השבות – חוק בסיס בתקומתה של המדינה שלנו. חוק שראשינו, מנהיגנו עם קום המדינה הביאו אותו כמשמעות הבסיסית שלו, כיסוד, כאידיאל, כרצון שלנו כעם היהודי לבוא ולומר: זוהי כאן מדינת היהודים. זה הבסיס של חוק השבות, לבוא ולומר לכל יהודי באשר הוא, יש לך מדינה אם יהיה חלילה מצב של מצוקה, סכנת חיים, אבל לא רק למען יהודים שנמצאים במצוקה, אלא כל יהודי באשר הוא, יש לך כאן בית. זאת האמירה העקרונית, זאת האמירה הבסיסית, על זה גדלנו ועל כך הקמנו את המדינה שלנו.

מבחינה סטטיסטית אין היום יהודים בעולם תחת רדיפות. יש היום 13 היהודים שנמצאים באיראן, שזה נושא עדין מאוד, רגיש מאוד, שעוסקים בו הרבה ארגונים יהודיים ואחרים, ראשי מדינות. דיברנו בעניין זה עם ראש ממשלת צרפת, שהיה כאן, עם ראש ממשלת גרמניה, עם נשיא גרמניה שהיה כאן, והם מסייעים.

אבל מעבר לזה, נמצאים היום באיראן כ-25 אלף יהודים, בסוריה כמעט ואין יהודים, ממש בודדים. בתימן יש כ-200, 300 , בארצות אחרות, ארצות של מצוקה אמיתית, שבהם נמצאים בסכנת חיים, לא נמצאים היום יהודים. זה מצב שאולי בכל זאת העולם קצת השתפר.


מעבר למצב הזה, היה תיקון של חוק השבות בשנת 1970, והסוגיה המרכזית שעומדת מעבר להצהרה, מעבר לזכות הבסיסית של כל יהודי באשר הוא לבוא להיות אזרח של מדינת ישראל, נשאלת שאלה בסיסית, וזאת השאלה של מיהו יהודי. אם אמנם לכל יהודי יש הזכות לעלות לכאן, השאלה מיהו יהודי.

כתוצאה מן השאלה וכתוצאה מפסיקות בג"צ, היה תיקון בחוק והתיקון בעצם מדבר על כך, שיהודי הוא גם נכד ליהודי. אנחנו יודעים שעל פי ההלכה, רק מי שאמו יהודייה ואיננו משתייך לדת אחרת, או מי שהתגייר הוא יהודי, הרי כאן על פי חוק השבות גם מי שהוא נכד, יכול לבוא ולהיות אזרח של מדינת ישראל.

היום אנחנו מוצאים את עצמנו במציאות שאולי היא זמנית, ואולי היא מציאות שתלווה אותנו עוד זמן רב, והיא העובדה שיש היום בארץ כ-200 אלף לא יהודים שהגיעו בגלי העלייה האחרונים. מצד אחד, המערכת, הרבנות, לא נותנת להם מענה מבחינת גיורים סבירים, המספרים של המתגיירים, לא בשל אי רצונם, הם לא גבוהים. מן הצד השני, אין מערכת עוקפת גיור. וכך אנחנו מוצאים את עצמנו במצב של כ-200 אלף לא יהודים, ואנחנו שואלים את עצמנו, האם זה חזון מדינת ישראל, חזון העם היהודי, ומה למעשה הפתרונות שיכולים להיות.

אני מכהנת כיושבת ראש הוועדה כארבע שנים. בעבר חשבתי, לאחר הרבה מחשבה כמו כולנו, שאסור לגעת בחוק השבות. שהוא מעין חוק, במרכאות, מקודש. שיניתי את דעתי, ושיניתי אותה לא בגלל העובדה שנמצאים כל כך הרבה לא יהודים, אלא לאור העובדה ששמעתי שיש לא מעט, ואני לא מדברת על מספרים גבוהים, אבל לא על מאוד נמוכים, שבאים לכאן מתוקף חוק השבות, משום שאנחנו מדינה נאורה, מתקדמת, מדינה מערבית, דמוקרטית עם איכות חיים לא רעה. והם באים ואומרים: הגעתי לכאן בתוקף החוק, אני לא זייפתי, לא פשעתי, לא חטאתי. אני כאן בתוקף חוק של מדינת ישראל. אם בעבר חשבתי שכולם בעצם רוצים להתגייר, רוצים להיות שותפים לגורלה של מדינת ישראל, הרי היום יש גם כאלה שבאים ואומרים: הגעתי בתוקף החוק הזה, אבל אין לי שום עניין להיות יהודי.

יש גם ביניהם שמקימים כנסיות. וכאן נשאלת שאלה קשה מאוד, שעומדת לפתחנו וייתכן שאנחנו לא צריכים למהר. אנחנו צריכים לתת מענה, לא בהכרח על ידי שינוי חוק השבות. לכן היתה היוזמה שלי, יחד עם חבריי חברי הכנסת, חברי ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שאנחנו מקיימים סידרה של דיונים, בשאלות שמציקות לנו. קיימנו גם ישיבות עם שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין, אנחנו נקיים ישיבות נוספות עם השר שרנסקי, עם שרים נוספים, עם אנשי הגות ויידע. היום אנחנו מקיימים יום עיון כדי לבחון, ולתת גם לכם, הקהל הנכבד, להיות שותפים בדילמה הזאת, האם בישראל באלף השלישי יש צורך בשינוי חוק השבות? תודה רבה.

אני מבקשת ממך, כבוד יושב ראש הכנסת, שכידוע היה גם יושב ראש הסוכנות היהודית, יושב ראש ההסתדרות הציונית, לבוא ולומר את עמדתך, או את מה שתמצא לנכון לומר. בבקשה.

שלום לכם. אני מתנצל בפני כולם, אני פינתי לי הרבה מאוד זמן להיות בדיון הזה, משום שדומני שהוא אחד הדיונים המשמעותיים ביותר בהבנת האסטרטגיה הלאומית של מדינת ישראל. אבל מי מכם שקורא "ידיעות אחרונות" ומקשיב לערוצי החדשות בשעות האחרונות, מבין שיש לי כמה עיסוקים קצת יותר מטרידים. נקווה שכבר לא נדע מכאלה דברים.

אני רואה הרבה מאוד פנים מוכרים מהגלגול הקודם שלי. אז ברוכים הבאים לכולם.

להוותי, אני מבקש לא להסכים עם חברת הכנסת בלומנטל. אני מוכרח להגיד שאני מתנגד התנגדות רבתי, זאת אומרת לא התנגדות מן השפה ולחוץ, או התנגדות טקטית. אני מתנגד התנגדות רבתי לכל נגיעה בחוק השבות של מדינת ישראל.

אני אתחיל מהצדדים הפרקטיים, ואני אגיע אחר כך לצדדים שהם מעט יותר רחבים. לכאורה יש לנו שתי סוגיות על השולחן. סוגיה אחת הנקראת סעיף הנכד, וסוגיה שנייה שנקראת הגר הגורר.

מה שלא יהיה כשנתקן את החוק הזה, את מה שקיים היום בחברה הישראלית, כבר לא נתקן. את ה-200 אלף פלוס מינוס שאולי כבר התחתנו, ואולי כבר הולידו ילדים, ואולי כבר יצרו בתוך המציאות הישראלית סיטואציה חברתית מאוד מעניינת מבחינת זהותם של העולים, כל שינוי בחוק השבות לא ישנה, אלא אם כן יש מישהו שעולה בדעתו לשנות את החוק כך שנחזיר את האנשים לנקודת מוצאם. הצעה כזאת לא נמצאת על השולחן.

במובן הזה הצורך התובעני שלנו להתמודד עם בעיות פנימיות בחברה הישראלית שנוגעות לשורש הזהות וההזדהות של היחיד שעלה הנה עם הקולקטיב הישראלי ובתוך הקולקטיב הישראלי, עם החלק היהודי שבקולקטיב הישראלי, זוהי סוגיה שמצריכה את ההתייחסות שלנו.

במצב שבו אנחנו מגיירים בשנה 1700 אנשים, 1800 אנשים, 2500 אנשים, זה עדיין אפס הקצה של ההר הגועש הזה, שאם לא יטופל על ידי מערכות המדינה ועל ידי מערכות ההלכה בישראל, אז הוא יום אחד יתפרץ. כשנוגעים במספרים, יש איזו שהיא תחושה שסעיף הנכד הוא עלה תאנה קטן מדי לערווה גדולה מדי. בשנת 1999 עד ה-1 בדצמבר, עלו לישראל לפי סעיף הנכד, ואני לא יודע אם זה יהודים או לא יהודים, 2899 אנשים שהם פחות מחמישה אחוז מסך כל העולים באותה שנה. הסטטיסטיקה הרב שנתית לצורך העניין בהקשר הזה היא 3.9%, זה אפס קצה.

ויש משהו אחר שמשתמשים בסעיף הזה כעילה. והמשהו האחר הזה הוא שבעצם אנחנו רוצים לפתוח את החוק בשביל הנכד מברית המועצות לשעבר, אבל מתכוונים לסגור את החוק בשביל אבא ואמא מאמריקה. כי זאת האג'נדה האמיתית בפתיחת חוק השבות. חוק השבות הוא בעיניי איננו חוק דתי, ועובדה שלאורך כל המאבקים שהתקיימו בתולדותיו של החוק הזה, המלה "כהלכה" לא נכנסה לחוק, ממשלות קמו ונפלו והמלה לא נכנסה פנימה. ואף אם היתה נכנסת פנימה והיה נאמר "יהודי או מי שגויר כהלכה", היה מתפתח ויכוח גדול מאוד, הלכה אליבא דמי? אבל החוק הזה הוא מצד אחד חוק בעל משמעות סמלית גדולה מאוד מרגע חקיקתו, על כל תיקוניו, כאשר ברקע מהדהדים חוקי הגזע של נירנברג שסעיפים לא מעטים מחוק השבות הם בעבור השנים תמונת ראי שכל מי שהצורר רצה להרוג כיהודי, מדינת ישראל תקבל אותו אף אם יהדותו איננה טהורת הלכה במובן של - - -

ב-1995 אמרת משהו אחר. רמאי אתה.

מכיוון שאין לי שום כוח לקרוא אותך כאן לסדר, אני לא אקשיב פשוט. תודה. יכול להיות, אבל אני מתפרנס מזה.

החוק הזה איננו רק חוק סמלי ואמוציונאלי , החוק הזה הוא גם חוק פוליטי ממדרגה ראשונה. החוק הזה משמש לעתים כשוט במציאויות אנושיות של החברה הישראלית. כאשר עלו הנה במהלך שנות השמונים עולי אתיופיה שלא היה להם פטרון, היתה התלבטות רבתי שנפתרה בסוף על ידי הרב עובדיה יוסף בנועזות חקיקתית יוצאת מגדר הרגיל, עד כדי לקרוא להם ספק יהודים. משום שלא היתה פטרונות לזה.

כאשר היתה העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, ובאו איתה בברכת העלייה כ-20% מן העולים שאינם יהודים על פי ההלכה, איש לא פתח את הפה בחברה הישראלית, כי היה ברור שמדובר בסאגה ציונית לאומית ממדרגה ראשונה, שבמצב כזה לא שואלים שאלות, למרות שהמסות עושות בסוף איכויות מסוגים חדשים. אבל תמיד החוק הזה שימש כשוט כנגד יהדות ארצות הברית שאולי 13 או 14 או 15 מקרים מגיעים בסופו של דבר בשנה, וצריכים לעבור דרך הסעיפים הבעייתיים של החוק הזה. משום שמול יהדות ארצות הברית, יש מאבק אידיאי עיקש על ידי חלקים בציבוריות הישראלית, משום ש-80% מיהדות ארצות הברית ואולי אפילו מעבר לארצות הברית בשנים האלה, הם רפורמים וקונסרבטיבים שהגדרתם את יהדותם ודרך ההצטרפות באמצעות התנועות שלהם אל הקולקטיב היהודי שונה מדרך ההצטרפות ההלכתית.

מי שחושב שניתן פוליטית בבית הזה לפתוח את חוק השבות בהסכמה ולסגור אותו בהסכמה, או שהוא תם או שהוא מיתמם. כי יפתחו את החוק לצורך העניין, וייפתח דיון בנושא הזה, ופתאום באיזו שהיא דרך עלומה נקודת ההכרעה תהיה סמוכה להסכם שלום או לתקציב מדינה או לאיזה שהוא משהו אחר, פוליטי, לחוץ, תובעני, ומה שהיתה הסכמה בנקודת ההתחלה, יהפוך להיות מפולת שלגים חקיקתית בנקודת הסיום, ואנחנו נמצא את עצמנו עם חוק שבות שהמשמעות האופרטיבית שלו היא הכרזת מלחמה של המחוקק הישראלי כנגד רוב מניינו ובניינו של העם היהודי שחי מחוץ לארצות הברית ומתקיים ומתגורר בארצות המערב ובקהילותיו. זאת המשמעות האמיתית של קמפיין פתיחת חוק השבות. אומרים נכד ומתכוונים ליהדות אמריקה.

ולכן עמדתי העיקשת תמיד היתה כזאת, היא לא השתנתה כאשר הייתי חבר כנסת, ולא השתנתה כאשר הייתי יושב ראש הסוכנות, ולא משתנה היום כאשר אני שוב חבר כנסת. משכו או נמשוך את ידינו מגעת בחוק השבות. אם יש בעיות שמטרידות בעלייתם של נכדים לצורך העניין, נפעל לפי דבריו של שר הפנים של מדינת ישראל, שניתן לטפל בסוגיות האלה בחכמה, בתבונה, ברגישות, באמצעות הכלים המסורים היום בידיים של שר הפנים לצורך העניין, וכן של לשכת הקשר והסוכנות היהודית. בעיה לא בהכרח חייבת במתכונתה הקודמת לגדול כדי להיות יותר גדולה.

זאת ועוד, לא רק שלדעתי ניתן לפתור את הבעיה בכלים החוקיים הקיימים היום, או התקנוניים המסורים היום בידיים של העוסקים בצרכי הציבור האלה באמונה, אלא שאני מאמין שהחובה שמוטלת עלינו היא להסתכל אל המאגר מתדלדל והולך, תודה לאל, של יהודי ברית המועצות לשעבר, כי הצלחנו, כי כשהתחלנו את מעשי העלייה לפני למעלה מעשור, היו למעלה משני מיליון אנשים זכאים לעלות על פי חוק השבות. היום, לדעתי, כבר ירדנו מה-930 אלף. אם תקחו את מבנה האוכלוסייה שהוא מזדקן, כי רוקנו את האוכלוסייה מצעיריה פי שלושה מחלקם באוכלוסייה עד גיל 45, אולי 150-200-300 אלף איש הם כל המאגר הגדול הזה, ומתוכו תקחו 3% %5 שעניינם נכדים, אז האם על זה לפתוח מערכה? את כל האנרגיה הייתי משקיע בלפתור בתוך הבית את הבעיות של ה-200-220 אלף אנשים, שיקימו משפחות וירבו ויפרצו בארץ מאוד מאוד, על מנת שנוכל לדעת שמעשה העלייה עשה את המעשה הנכון מבחינת המהות הציונית שלו והוא להביא את האנשים לכך שבטווח הארוך, לא בסיטואציה ההלכתית המיידית או פרסונלית המיידית, אלא בטווח של 50 שנה או 100 שנה, אין הבדל בין ילדיו לילדיי כי אלו ואלו קשורים בגורל הקולקטיב היהודי במדינת ישראל. זה המבחן.

אם המבחן הזה יהיה מבחן שנשים אותו לנגד עינינו, והלחץ האמיתי שככל שהשנים עוברות והבעיות הראשוניות החומריות של קליטה, קליטה ראשונית, שפה, רכישת מקצוע, התבססות וכו', הבעיות האלה עוברות ומתחילות לעלות בעיות האמת, אין לי ספק שכל המערכת, מהמערכת הדתית ועד המערכת הפוליטית, מהמערכת החקיקתית ועד המערכת ההלכתית חייבת לתת את דעתה לסוגיה הזאת. אלמלא כן, הרבה מאוד מערכות ימצאו את עצמן בלתי רלבנטיות, מיושנות, זנוחות בצידי הדרך, בגלל ש-200 אלף האנשים האלה יחפשו פתרונות במקומות אחרים שהם לא יהיו הרבנות ולא יהיו הפוליטיקה. בסופו של דבר באמת נמצא את עצמנו במצב שאיש לאוהליך ישראל. זהו האתגר האמיתי של העולים האלה, ולא המלחמה לדעתי הריקה מתוכן שמממשת יעדים אחרים בנכד או בגר הגורר. תודה רבה.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברום בורג. אתם רואים שהשאלה היא קיימת, היא כואבת, היא מצויה. יחד עם זה אני רוצה לשאול את השאלה, מה קורה היום לגבי מאות אלפים, ואולי מיליונים שנמצאים בהודו, במקומות אחרים שאומרים שהם יהודים ומוכיחים שיש להם קשר ליהדות. הם אומרים: אני נכד, ואז אנחנו נמצאים בפני בעיה, האם יש נכדים לאנשים שהם אולי יהודים אולי לא. בארצות שהן ארצות כמו רוסיה, חבר העמים, שהם טובים יותר, וכאלה שנמצאים בארצות אפריקה שהם טובים פחות. ולכן בכל זאת השאלה קיימת.

אני מבקשת ממך, פרופ' אסא כשר, לבוא לכאן לומר את דבריך.

אדוני יושב ראש הכנסת, גברתי יושבת הראש, אני מבקש לומר מיד את השורה התחתונה של דבריי. למרות הכל, ולפי שעה, לא מן הראוי לגעת בחוק השבות. אבל אני רוצה להוביל אל השורה הזאת בצורה מסודרת ועניינית. ולהסתכל על השורשים של חוק השבות, ועל הרקע הכללי, והכל מנקודת המבט המוסרית שאני רוצה להציג. אם פותחים את חוק השבות, בואו נפתח את חוק השבות ונסתכל מאפס על כל הרעיון של חוק השבות, ואז נראה עד כמה יש הצדקה לסגור את הדלתות, עד כמה יש הצדקה לפתוח דלתות כדי להבין מה עושים כשהדלתות האלה נפתחות ונסגרות.

חוק השבות הוא אחד ממרכיביה של הקונספציה של מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא מבינים מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו לא יכולים להבין מהו חוק השבות. ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה משמעותו של הביטוי החשוב, אצלנו גם ביטוי חוקתי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. וכשאנחנו נבין את זה, נראה את מקומו של חוק השבות בתמונה הזאת, ונראה את חשיבותו ואת הצדקתו.

כשאנחנו מסתכלים על הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית, בוודאי אם חושבים על זה מנקודת מבט מוסרית, אנחנו לא מתעסקים באיזו שהיא בעיה מיוחדת של העם היהודי. אנחנו מתעסקים ברעיון של מדינת הלאום הדמוקרטית. מדינת הלאום הדמוקרטית יכולה להיות יוון, יכולה להיות איטליה, יכולה להיות פלסטין ביום שתהיה, זאת היא ישראל כמדינת היהודים.

כשאנחנו מסתכלים על השאלה של מדינת הלאום הדמוקרטית, נשאלת השאלה כיצד ייתכן בבת אחת להחזיק בשני הרעיונות החשובים האלה, שמדינה היא מדינה עם זיקה משמעותית בולטת, ברורה, חד-משמעית לעם נתון מסוים, לא לעם במובן האמריקני של קהל מחזיקי הפספורט, אלא לעם שנתון בתור ישות היסטורית לאומית שקיימת בלי תלות במדינה.

איך מצד אחד המדינה היא בעלת זיקה מובהקת אל העם הנתון, ומצד שני היא מדינה דמוקרטית. היא מדינה שמבטאת באורחותיה, ביסודות המשטר שלה את העקרונות המוסריים של הדמוקרטיה, את עקרונות ההגינות, את העקרונות של השוויון, את העקרונות שמתבטאים במגילת זכויות האזרח בכל מדינה מתוקנת, ואת שאר המנגנונים שיש למדינה הדמוקרטית כדי לבטא את מהותה המוסרית. איך אנחנו בבת אחת גם מבדילים בין בני העם המיוחד הזה שהוא העם שזאת היא מדינתו, ונותנים להם מעמד מיוחד, ומצד שני מתהדרים בעקרונות הדמוקרטיים של השוויון וההגינות. זהו המתח ברעיון של מדינת הלאום הדמוקרטית.

לכאורה, זה נראה בלתי אפשרי, ולא מעטים מאיתנו וביניהם טובים ורציניים ושקולים, חושבים שהמתח הזה לא ניתן לפשרה, אולי חלק מהם נוכחים אפילו באולם הזה, וחושבים שמן הראוי שמדינת לאום דמוקרטית תהיה פחות או יותר מדינת לאום מפני שהיא גם צריכה להיות דמוקרטית, ותהיה פחות או יותר דמוקרטית מפני שהיא צריכה להיות גם מדינת לאום. שתהיה פשרה בין שני הרעיונות האלה.

אני מתרחק מן האפשרות הזאת כהתרחק מן הסכנה. מדינה כזאת תהיה לא מדינת לאום ולא מדינה דמוקרטית, ולא תגיע לנאמנות הלאומית מפני שהיא לא תהיה מדינת לאום ולא תגיע למחויבות המוסרית מפני שהיא לא תהיה דמוקרטית, ואנחנו נצא קרחים מכאן ומכאן.

אני רוצה לראות מדינה שהיא גם מדינת לאום במלוא מובן המלה, והיא גם מדינה דמוקרטית במלוא מובן המלה, בפרופיל הגבוה ביותר האפשרי במצב של ימינו.

כדי להחזיק בשני הקצוות האלה, כדי להחזיק בשני הרעיונות האלה, אני רוצה להבחין בין המסגרת הפורמלית של החוקה, החוק, התקנות, המדיניות הממשלתית, כל המסגרות הפורמליות המוסדרות של חיי האזרח במסגרת המדינה, מצד אחד, לבין המסגרת החברתית מצד שני. מצד אחד יש לנו חוקה וחוק וגבולות שהם קובעים לחופש של האזרח, ומצד שני ישנה החזרה שבה כל אזרח בתוך הגבולות האלה עושה כרצונו. עושה כאהבת נפשו, מבטא את זהויותיו, מבטא את זהותו על ממדיה השונים. זהותו האישית, זהותו הלאומית, זהותו המשפחתית, זהותו השבטית, אם רוצים לדבר במונחי שבטים ואני לא מוצא בזה פסול וכן זהויות אחרות שמעניינות אותו.

כשאנחנו מסתכלים על שתי השכבות האלה, הדמוקרטיה מתבטאת בראש ובראשונה בשכבה הפורמלית, בשכבה של החוקה שהיא צריכה להיות חוקתה של מדינה דמוקרטית. החוק שצריך להיות תמיד חוקו של מדינה דמוקרטית. מדיניות הממשלה שצריכה לבטא את העקרונות הדמוקרטיים של טובת הכלל, אם כי מנוקדת המבט הערכית של הרוב באותה שעה.

כשאנחנו מסתכלים על הקשר הלאומי, אנחנו מסתכלים בראש ובראשונה על הרמה החברתית. אנחנו מסתכלים על הצביון של החברה. כאשר מדובר באופי המצטבר של חיי האזרחים, כשאנחנו מדברים על האופי המצטבר של המדינה, שהוא האופי המצטבר מן ההחלטות של האזרחים, פלוני מבטא את זהותו ואלמונית מבטאת את זהותה, וכך שישה מיליונים כל אחד מבטא את זהותו, וברמה החברתית יש לנו הצביון שנוצר מההחלטות המצטברות של היחידים.

האופי הזה הוא המקום העיקרי שבו המדינה הזאת היא מדינתו של עם. היא מדינת לאום. כשאני מסתכל על עצמי, לקחת דוגמה יהודית, בתור התגשמות החלום הציוני, אני יהודי בלי בעיה יהודית. ובזה אני התגשמות החלום הציוני, אני ועוד מיליונים כמוני. מה פירושו של דבר שאני יהודי בלי בעיה יהודית? שאני יהודי שלא חי עם התודעה המתמדת של בן-מיעוט במדינתו. של חבר בקבוצת מיעוט לגבי אחת הזהויות העיקריות שלו. במקום שבו אני חי, אני חי כבן קבוצת הרוב. אני לא נשלט על ידי שום קבוצה אחרת, לא במישור הפורמלי ולא במישור המצטבר של צביון החברה הישראלית. ובתור שכזה, אני מרגיש חופשי והחופש הזה הוא המוקד העיקרי של ההגדרה העצמית של העם בתוך מדינת הלאום שלו. החופש הזה הוא המוקד. ואת החופש הזה יכול ליצור רק דבר אחד, שאנחנו מדברים על החברה, במישור הלא פורמלי של החברה. רק העובדה שאני שייך לקבוצת הרוב המכריע של האזרחים.

ולכן, כדי שמדינה תהיה מדינת לאום דמוקרטית, כדי שישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית, היא חייבת להיות דמוקרטית בפרופיל הגבוה ביותר שאנחנו מכירים במדינות המערב מצד אחד, וחייב להיות בה רוב מכריע של בני העם היהודי מצד שני. רוב מכריע בלי לפגוע באף אחת מזכויות הפרט במגילת הזכויות, שהיא חייבת להיות מוגנת חוקתית, נותן לחברה צביון יהודי שהוא הצביון המצטבר של ההחלטות האישיות של בני הזהות היהודית. ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד מתקיים הרוב הזה, וחוק השבות הוא המכשיר העיקרי של מדינה דמוקרטית כדי לבטא את הרעיון הזה שחייב להיות פה רוב יהודי.

כשאני מסתכל פה על חוק השבות, מנקודת המבט המוסרית, הוא בא למלא שלושה תפקידים. תפקיד אחד הוא תפקיד זמני שיבוא היום שנצטרך לומר שפג תוקפו של השיקול הזה, וזה בתקופת ההקמה של המדינה כשאומות העולם בכ"ט בנובמבר 1947 מחליטות על הקמת שתי מדינות כאן, אחת מהן מדינה יהודית. המדינה היהודית מוקמת, מוקמת מדינה דמוקרטית שרציונל הקיום שלה הוא שתהיה מדינה דמוקרטית, יש בה גם רוב יהודי. אם כן, צריך לתת ליהודים הזדמנות להצטרף אל הפרוייקט הלאומי שלהם. ולכן הדלתות פתוחות אוטומטית בפני היהודים להיכנס אל המדינה הזאת שעכשיו קמה בשבילם. זה נכון בתקופת ההקמה של המדינה. הקמה של מדינה זה לא בטקס הכרזת העצמאות, זה לא בחצי שעה. מבחינתי זה גם לא בחמש שנים, ואם תרצו גם לא בחמישים שנה. ולא דוחק לי לסגור את תקופת ההקמה. עוד לא סיימנו את תקופת ההקמה. אנחנו נוכל לומר שסיימנו את תקופת ההקמה למשל כשתהיה לנו חוקה מלאה וכשיהיה לנו שלום עם כל השכנים. אז נוכל להגיד סיימנו להקים את המדינה.

אם תרצו, אני אוסיף על זה עוד תנאי, שרוב היהודים בעולם יהיו בישראל. הוא התנאי הרחוק ביותר מכאן. לכן כשאנחנו מסתכלים על הרעיון הזה, של מקימים מדינת לאום ולכן נותנים לבני הלאום הזה להיכנס, אבל זה עניין זמני, זה עניין של תקופת ההקמה. זה כמו פעולה מתקנת. פעולה מתקנת מגיע זמנה להסתיים כשהתיקון נעשה. אבל יש לזה עוד שני תפקידים. תפקיד אחד מובן מאליו והוא תמיד תמיד יהיה שם, ולא משנה אם יהיו שיקולים לכאן ולכאן בסעיפים כאלה ואחרים, והיושבת ראש הזכירה את זה בצדק. הדלת שלנו תהיה פתוחה אוטומטית בפני כל יהודי שנרדף מפני שהוא יהודי. זאת ארץ המקלט של היהודים, כשם שיוון היא ארץ המקלט של היוונים ותורכיה היא ארץ המקלט של התורכים. אבל ארץ המקלט של הנרדפים על יהדותם, לא ארץ המקלט של פושעים שאנחנו לא מעניינים אותם בכלל, ונזכרים בקיומנו רק אחרי שהם רצחו מישהו או גנבו ממישהו או כשמישהו מחפש אותם.

אבל אלה מגיעים לכאן.

אני לא מקשיב לך עכשיו. אני אקשיב לך כשיהיה תורך לדבר, ואז אני אקשיב בעניין ובנימוס כמו שאת תעשי עכשיו איתי.

כשאנחנו מסתכלים על התפקיד הזה, הדלת תמיד תהיה פתוחה לאנשים האלה. תפקיד שלישי הוא בשעת הדחק אם תהיה סכנה לגודלו של הרוב היהודי במדינת ישראל, אם הוא לא יהיה מספיק, אם הוא לא יהיה כזה שנותן לחברה הישראלית צביון יהודי, אז נצטרך לומר שוב, בנוסח של פעולה מתקנת, אנחנו נצטרך אז שוב להשתמש במכשיר הזה כדי לעמוד נוכח הסכנה הזאת כדי לאפשר לישראל להיות בדרך היחידה שבה יכולה להיות מדינת לאום דמוקרטית, שפירושו של דבר מדינה דמוקרטית מצד אחד, ומדינה שיש בה רוב מסיבי של בני הלאום בו מדובר מצד שני.

לכן כשמדובר על חוק השבות, יש לו הצדקה מוסרית בשלושת התפקידים האלה בצורה שבה הצבעתי על זה, ואני לא רואה כרגע הצדקה לשנות אותו מאף אחד משלושת הנימוקים האלה.

אבל יש פה עוד כמה היבטים מוסריים שאני חייב להזכיר בזמן הקצר שנשאר לי. כאשר מדובר על סעיף הנכד שהוזכר וסעיפים אחרים מאותו סוג, סעיפי הילד והנכד וכיוצא בזה, ובני המשפחה שלו, אנחנו צריכים לא להסתכל עליהם כעל סעיפי פשרה טקטית שהתקבלו באיזה שהוא מקום. אני מסתכל עליהם כעל סעיפים עקרוניים. על סעיפים שנוגעים למעמד הקשר המשפחתי, מעמד הזהות המשפחתית.

ואני רוצה לומר שהזהות המשפחתית של האדם היא אחד מן המרכיבים החשובים בזהותו, וכשאדם אומר לי שחשובה לו זהותו המשפחתית, אני לא מפשפש בציציותיו המשפחתיות. חזקה עליו שהוא כזה, ואם מישהו רוצה להראות שהוא לא כזה שיוכיח והוא לא צריך להוכיח את זיקתו המשפחתית. ואם הוא בא בשמה של זיקה משפחתית, אני מקבל אותו בידיים פתוחות.

וכאשר אני מסתכל על הרעיון של עלייה שזה לא עניין של מה בכך, זאת היא העקרות ממקום אחד, זאת היא יציאה ממקום שבו נולדו, וגדלו, וצמחו, זאת היא יציאה מנוף הילדות, ומעבר למקום אחר. לא מי יודע מה מסביר פנים בצביונו, לא באותה שפה, לא באותה תרבות, לא באותה רוח, עם בעיות משלו כהנה וכהנה, כשאנחנו מסתכלים על המעבר הזה, הוא לא מעבר של מה בכך. ומי שאומר לי מפני הקשרים המשפחתיים שלי, אני רוצה לעשות את המעבר הזה, אני מקבל אותו, ואני אומר שזה חלק מן הצביון היהודי של החברה הישראלית, ובנקודה הזאת זה גם חלק מהצביון של החלקים הלא יהודיים של החברה הזאת, שהמשפחה היא בעלת משמעות והיא בעלת משמעות מרכזית בזהותו של האדם. ומי שבא להגר, לעלות, להצטרף בגלל הזהות המשפחתית שלו תבוא עליו הברכה. ואני לא אחטט בתיק שלו, כשם שאני לא מחטט בתיק של יהודי שהוא יהודי לכל הדעות, והוא בא ויכול להיות שהוא תופס עלי טרמפ.

יתר על כן, כשאדם בא ואומר: אני הנכד הנוצרי של סבא שלי היהודי, ונכון שקשה לי, ונכון שהיה קשה לי שם, יחד עם זה אני מבטא את הזהות המשפחתית שלי בכך שאני מגיע לכאן, אני חושב לא רק עליו בהזדמנות זאת, אלא בדור הזה אני חושב גם על הסבא שלי, ואני בזה מכבד את סבא שלו, לא רק אותו, ואני אומר שסבא שלו הוא יהודי נרדף, מפני שסבא של נכד שחי היום הוא יהודי נרדף, היה יהודי נרדף, והיהודי הנרדף הזה, אני רוצה לכבד את החובה שלי לתת ביטוי לרצון שלנו לא לראות יותר את התופעה הזאת, ובכל מקום שאני רואה אותה אפילו בצורה היסטורית בזיכרון של אדם שמדבר על הוריו והורי הוריו, אני רוצה לעזור לצאת מזה, ואם הוא מגיע הנה לכבוד הסבא היהודי שלו שנרדף אני אכבד אותו בתור סוג של כבוד לסבא היהודי שנרדף או הסבתא היהודיה שלו שנרדפת.

80% מהעולים גויים.

כשאנחנו מסתכלים לכן על הסעיפים שיש בהם ביטויים משפחתיים, אנחנו מבטאים את הכבוד שלנו גם למשפחתיות וגם להורים והורי ההורים שחזקה עליהם שהיו יהודים נרדפים. ולבסוף, נקודה אחת נוספת שהיא מקור המהומה אבל צריך להגיד עליה משהו בהקשר הזה.

מדינת יהודים או מדינת קרובים?

כשאנחנו מסתכלים על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אנחנו צריכים להוציא כל ראש מן החול ולהפסיק לשחק בכל מיני הצגות טפלות. אין לשום קבוצה אידיאולוגית או דתית מונופול על זהותו של העם היהודי. אין לאף אחד מונופול. העם היהודי הוא מגוון מאוד. יש בו הרבה זהויות, יש בו הרבה זהויות יהודיות, יש בו הרבה תשובות שונות לשאלה מה הופך אותי ליהודי. יש התשובה שלך, והתשובה שלו, והתשובה שלה, והתשובה שלי, והתשובה של אחרים.

הגויים כבר לפני 50 שנה נתנו לנו את התשובה ואנחנו יושבים ומחכים שזה עוד פעם יקרה.

כאשר מדובר על הזהויות היהודיות, מדובר על שאלה רצינית ועל תשובה רצינית. מדובר על השאלה במה אני יהודי, ומדובר על תשובה רצינית לשאלה הזאת שהיא התשובה שאומרת אני יהודי מפני שכך וכך וכך. ואף אחד לא חייב לוותר על זהותו היהודית ועל תשובתו האישית, ואף אחד לא יכול מנקודת המבט של מדינה דמוקרטית, מדינת היהודים הדמוקרטית להגיד למישהו אחר זהותך היהודית פסולה. מדינת ישראל הדמוקרטית תכבד את התפיסה שלך לשאלה מה הופך אותך ליהודי, אבל היא גם תכבד את התפיסה שלי בשאלה מה הופך אותי ליהודי. ומנקודת מבטך, תשובתך לגיטימית, ותשובתי פסולה. מנקודת מבטי שלי, דרך אגב, תשובתי לגיטימית ותשובתך לגיטימית. אבל מנקודת מבטה של הדמוקרטיה הישראלית, גם שלך וגם שלי ועוד מאה תשובות אחרות הן תשובות לגיטימיות. והדבר נוגע לזהות, והוא נוגע גם להצטרפות לקבוצה יהודית. והאתיופי יחליט איך מצטרפים לעדה האתיופית. והרפורמי יחליט איך מצטרפים לקהילה הרפורמית. והקונסרבטיבי יחליט איך מצטרפים לקהילה הקונסרבטיבית, והחב"דניק יחליט איך מצטרפים לקהילה החב"דניקית. ואני לא אגיד לחב"דניק איך נעשים חב"דניק, ואני לא אגיד לרב הראשי איך מצטרפים לעדה הדתית שהוא עומד בראשה, והוא לא יגיד לי איך מצטרפים לקבוצת הזהות היהודית שאני מבטא אותה.

לא יכפו עלי שכן גוי. הבטיחו לי מדינה יהודית.

אני לא מקבל את הטענה הגזענית שלך. הטענה שלך היא טענה גזענית. במדינה הזאת, במדינת ישראל, יהיו לך שכנים שיהיו לא יהודיים ויהיו לך שכנים שיהיו יהודים שונים ממך, ואת הגזענות שלך אנחנו לא נכבד. לא ניתן לך להקים כאן מדינה גזענית. זאת תהיה מדינה דמוקרטית.

אז בשביל מה אנחנו באים לפה?

במגילת העצמאות כתוב "על פי חזון הנביאים", לא על פי הרפורמים.

כשגויים אומרים "מוות לערבים" זה לא דמוקרטי?

אתם צריכים ללמוד פרק בדמוקרטיה. פרק בדמוקרטיה אומר, שדעתך היא לגיטימית ומותר לך להשמיע אותה וצריך לכבד את זכותך להשמיע אותה, ואסור לאף אחד להפריע לך להשמיע אותה בניגוד למה שאת עושה לי. אבל את לא תכפי אותה על זולתך, מפני שהדמוקרטיה היא משטר הוגן. ומה שמגיע לך מגיע לכל אחד אחר, ואני יהודי לכל הדעות, ואת יהודיה לכל הדעות, ודעתך לא שווה אסימון אחד יותר מדעתי. וגם דעתי לא שווה יותר מדעתך. והמדינה הזאת תיתן לשנינו אותו מעמד. והמדינה תרשה לאנשים לקנות דירות כשהן עומדות למכירה, ולא תאפשר לגזענים כמוך להגיד: לא בא בחשבון שיהיה לי שכן לא לטעמי.

המדינה תכבד את כל התשובות לשאלה מיהו יהודי. אילו היינו מתחילים מההתחלה את כל הסיפור, אילו הבטחתי לה מדינתו של העם היהודי, והעם היהודי הוא לא חב"ד, והעם היהודי הוא לא הלכה, העם היהודי - - -

הוא גם לא נגד נוצרים.

העם היהודי הוא קשת של זהויות, ולא יעזור לכם. הקשת הזאת תהיה, הקשת הזאת תכובד, הקשת הזאת תתבטא באופן מעשי והקשת הזאת גם תתבטא בדלתות לתוך העם היהודי.

בסופו של דבר יהיה פה רוב גוי.

לכן, כאשר מדובר על חוק שבות אידיאלי, הגדרת מיהו יהודי לצורך חוק השבות היתה מבחינתי יכולה להיות הרבה יותר רחבה מכפי שהיא היום. ומבחינה מוסרית מן הראוי שהיתה יותר רחבה משהיום. אבל היום יש בה גם אלמנטים שיש בהם כבוד למסורת הדתית, כמו אמו היהודייה. יש שם גם אלמנטים שמבטאים את הפלורליזם בזרמים היהודיים, לכן יש המתגייר, לא משנה לי באיזו צורה, וההתגיירות שלך לא שווה יותר מההתגיירות הרפורמית הקונסרבטיבית מנקודת המבט של המדינה הדמוקרטית. ויש שם גם עוד מרכיב שהוא נותן כבוד לאלה שהם בני התפיסה הלאומית שרואה בהצטרפות לדת אחרת כבגידה בתרבות ובזהות ובהיסטוריה, ולכן מוסיפה את הסייג הזה שאיננו בן דת אחרת.

אפשר היה לעשות את זה יותר רחב, ועוד יותר צודק. אבל זה לא יהיה נכון לעשות את זה עכשיו מנימוקים שחלקם הזכיר היושב ראש, וחלקם מובנים לכל אחד מפני שאנחנו לא מחוקקים עכשיו מחדש את חוק השבות. אנחנו שואלים, האם ראוי לתקן אותו כך או אחרת. ותשובתי למרות כל מה שנאמר, לפי שעה לא צריך להזיז בו פסיק אחד.

תודה לפרופ' אסא כשר. אני מזמין את הדוברת הבאה, פרופ' רות גביזון.

אני שמחה שהצלחתי להגיע הנה לפתיחת הדיון, מפני שהתברר לי שהדיון שאני נוכחת בו הוא לא הדיון שאני חשבתי שהוזמנתי אליו. לא רציתי להתייחס לשאלה הטקטית האם מבחינה פוליטית נכון לתקן את חוק השבות, שכן כולנו יודעים איך אנחנו מתחילים וברור לגמרי שאנחנו לא יודעים איך אנחנו גומרים.

זאת שאלה שאני לא מתמצאת בה, שאלה של הפוליטיקאים. אני מוכרחה להגיד שאני נטיתי לא לקבל את התשובה שלא צריך, וכשראיתי מה שקרה כאן, חשבתי שאולי יש בזה תבונה פוליטית. אני על כל פנים מלכתחילה מודיעה שאני לא מדברת על השאלה הזאת. ייתכן שלמרות כל מה שאני אגיד, נכון לא לגעת בחוק השבות מסיבות טקטיות.

אני רוצה להעלות שוב את הקשיים כמו שאני רואה אותם, שחוזרים קצת על קשיים שכבר נאמרו, ולשרטט שורה של שינויים שאני חושבת שעקרונית היה טוב אם היינו יכולים לעשות. השינויים האלה לא יפתרו כמה מהבעיות היסודיות שהועלו כאן, וכמה בעיות אחרות. ואני רוצה להגיד כבר על השולחן מה הם לא יפתרו.

יש בישראל מחלוקת שהתחילה מתחילת התנועה הציונית וקודם לכן על השאלה מיהו יהודי. המחלוקת הזאת היא בעיקרה מחלוקת פנים, שנובעת מהעובדה שהעם היהודי כמו הרבה קבוצות אחרות עובר תהליך מאוד מאוד ממושך ורציני של חילון עם תהליך של חילון של התבוללות והטמעות, אבל גם של חילון עם התעוררות לאומית-תרבותית-חילונית לא דתית.

הוויכוח הזה הוא ויכוח גדול מאוד שהתחזק מאוד בציונות. הוויכוח של הציונות הוא למעשה השאלה האם העם היהודי חייב לשמור על עצמו כאחדות של דת ולאום, או האם הוא נפרד למרכיביו הדתיים והלאומיים, ויש מחירים כבדים גם מבחינת התנועה הציונית החילונית לכל תשובה. גם לתשובה שיש זהות מתמשכת, שהיא התשובה ההלכתית המקובלת, וגם לתשובה הלא הלכתית חילונית או לא אורתודוקסית, שאומרת שצריך לפתוח את השורות, והגדרה עצמית יהודית עכשיו איננה רק הלכתית.

יותר מזה, הוויכוח הזה אצלנו היה ויכוח שהיה קיים כל הזמן, אבל אפשר היה לפתור אותו במחלוקת הפנים יהודית בגלל שתי סיבות. א. העם היהודי היה עסוק במלחמת עצמאות בהגדרה עצמית בבניית מאסה קריטית של אנשים שרצו להקים פה מדינה, והבין שאת כל המחלוקות הפנימיות האלה צריך להסיג מפני המטרה המשותפת הזאת. ודבר שני, לא היינו מדינה. השאלה מיהו חבר בקולקטיב היהודי, היתה שאלה שהוכרעה באופן לא פורמלי מפני שהקליטה בתוך העם היהודי, היתה קליטה לא פורמלית. היא היתה קליטה חברתית. היתה הבחנה בין הקליטה הדתית שהיתה במונופולין אורתודוקסי, ואף אחד לא חלק אז שהיא תהיה במונופולין אורתודוקסי, ובין התפיסה החברתית-זהותית-קבוצתית שהיתה לא פורמלית, וקלטו בה הרבה אנשים שלא היו יהודים על פי ההלכה, אבל קשרו את גורלם בגורל העם היהודי.

הקמת מדינת ישראל, היא בעת ובעונה אחת מתנה אדירה לשאיפה של היהודים להקים לעצמם מדינה, ולהגיע סוף סוף לקוממיות לאומית, אבל גם סיבוך נורא מבחינת המתחים הפנים יהודיים. מפני שלראשונה מדינת ישראל צריכה להחליט לא בשאלה מיהו יהודי, אלא בשאלה מיהו אזרח המדינה. אין למדינת ישראל ברירה, אלא להחליט בשאלה מיהו אזרח המדינה. מדינת ישראל איננה מוסד הלכתי. יש כאלה שמצטערים, יש כאלה ששמחים, אני נמנית על האחרונים. אבל אין מחלוקת על זה שהיא לא. מדינה שאיננה מוסד הלכתי, איננה יכולה לתת תשובה לשאלה מיהו יהודי על פי ההלכה שהיא שאלה פנים הלכתית. אין מוסד מוסמך במדינה שיכול לתת תשובה לשאלה הזאת. כל תשובה שהמדינה תיתן על השאלה מיהו יהודי תעשה אחת מהשתיים. או שהיא תיתן את התשובה ההלכתית ואז היא תקומם את כל האנשים שמושג הזהות היהודית שלהם איננו הלכתי. או שהיא תיתן את התשובה הלא הלכתית ואז היא תואשם על ידי ההלכה בשבירת חופש הדת והתערבות בוטה וגסה ביהדות.

ולכן הפתרון האחד ההכרחי, שאנחנו לא עשינו אותו, הוא הפרדה ברורה בין שתי שאלות מי זכאי להיות אזרח במדינת ישראל, ומיהו יהודי. יהיו אנשים שיהיו זכאים להיות אזרחים במדינת ישראל בלי שהם יהודים, ויקלטו אותם, ויתייחסו אליהם בשוויון כי הם אזרחי מדינת ישראל.

אבל לקבוע גבול.

ויהיו אנשים שיהיו יהודים ואינם אזרחי מדינת ישראל. מדינת ישראל איננה מדינה ככל המדינות. היא הוקמה כמדינה מיוחדת. כשאמרו שמדינת ישראל תהיה המדינה שבה יש ליהודים זכות להגדרה עצמית לאומית, לא אמרו אף פעם שיהיו במדינת ישראל רק יהודים.

אני רוצה להזכיר לכם, שלפי החלטה 181 שמכוחה הוקמה מדינת ישראל, היו במדינת ישראל כפי שהיתה אמורה לקום כמעט 40% ערבים. יותר מזה, מדינת ישראל התחייבה באופן מפורש לא לתת שום מעמד מיוחד ליהודים שבתוכה. המדינה היהודית כן אמרה שתהיה מדינה יהודית. היא לא פירשה מה זה מדינה יהודית. ואני מסכימה בגדול, אני לא רוצה להיכנס לשאלה המאוד מורכבת הזאת, מה זאת מדינה יהודית מהבחינה הזאת. מדינה יהודית היא המדינה שבה תרבות הרוב הציבורית, המרחב הציבורי הוא יהודי, שהמדינה היא המקום שבו התרבות הציבורית וגם הממלכתית היא תרבות שמקוממת עם מיוחד.

אני רוצה להזכיר, פתחו כאן הרבה מאוד חזיתות פנים יהודיות. אחת הבעיות היסודיות והקשות של חוק השבות היא הבעיה שלנו מול האוכלוסייה הערבית. אנחנו שואלים מי זכאי להיות אזרח מדינת ישראל מהעם היהודי, ומהעם הלא יהודי, וקרוב של יהודי. ואנחנו לא שאלנו את השאלה, מה עם זכותם של פלשתינים לחזור למקום שאין ספק שהוא מולדתם. לא שאלנו את השאלה הזאת, ואני לפי הקריאות לא אשאל את השאלה הזאת כאן, כי אני לא רוצה לפתוח עוד חזית. אבל אני מודיעה לכם שהיבטים מוסריים של חוק השבות חייבים להתמודד עם השאלה של מה אנחנו עושים כלפי זכותם של הפלסטינים שיושבים כאן, שהם לא פרטים, אלא הם קולקטיב שיושב איתנו בארץ הזאת.

עדיין אני חושבת שמותר למדינה הזאת להיות מדינה יהודית למרות זה. והמשמעות של זה שהיא תהיה מדינה יהודית, ואני מסכימה עם פרופסור כשר, היא שיהיה מאמץ מושכל לשמור רוב יהודי. והמאמץ הזה הוא מאמץ חשוב, ומכאן אנחנו מגיעים לשאלת חוק השבות.

העיקרון היסודי של חוק השבות היה עיקרון נכון. העיקרון היסודי של חוק השבות מסיבות של אפליה מתקנת ורוב יהודי, ורצון לאפשר ליהודים שרוצים בכך לחיות במדינה שבה התרבות הציבורית היהודית ושהם בה לא מיעוט, כל הדברים האלה הצדיקו שיהודים יוכלו לבוא.

איך שאתה לא מפרש את זה, אתה צריך להחליט מיהו האדם הזה שזכאי לעלות. כמו שאמרתי קודם, בגלל סיבות גם היסטוריות, גם תרבותיות, גם דתיות וגם משפטיות, צריכה להיות הבחנה ברורה בין השאלה מיהו יהודי על פי ההלכה, ומי זכאי לעלות מכוח שבות. זכאות לעלייה על פי חוק השבות קשורה לזהות יהודית. להבדיל מהתאזרחות רגילה. היא קשורה לזהות יהודית, אבל היא קשורה לזהות יהודית לא בהכרח באופן שכופף את השייכות לעם היהודי, לדת היהודית על פי ההלכה.

לטעמי, בעניין השייכות לעם היהודי לצורך התאזרחות, היות יהודי על פי ההלכה הוא לא תנאי הכרחי והוא לא תנאי מספיק. מפני שמבחינתי השאלה של זכאות לעלייה על פי חוק השבות, היא זכאות לאדם שקושר את גורלו באופן תרבותי לאומי עם המפעל של הקמת מדינה לאומית יהודית בישראל. זה המבחן. אי אפשר לעשות את המבחן הזה כי אתה לא רוצה לשאול אנשים, ומבחן ההגדרה העצמית עם כל הכבוד איננו מספק, כי מבחן ההגדרה העצמית אולי היה מספיק בשנות החמישים כשאף אחד לא רצה להיות יהודי, הרבה יהודים לא רצו להיות יהודים. היום אנחנו באמת לא במצב הזה, אנשים רוצים להגיע למדינת ישראל, יש לנו תופעה של עובדים זרים, התופעה הזאת היא לא אנשים שמרגישים שהם יהודים, אבל הם רוצים לחיות כאן, כי אנחנו צריכים להודות ולהשתבח שנעים לחיות כאן יותר מאשר בהרבה מדינות אחרות.

אנחנו מוכרחים להגן על עצמנו מפני מצב שבו חוק השבות הוא חוק שלא מאפשר לנו לקלוט הגירה, שזה דבר שראוי לעשות. אלא הוא חוק שמחייב אותנו לקלוט הגירה בלי שום מטרה. היום אין לך אפשרות להגיד לאדם שמראה שהוא זכאי עלייה על פי חוק השבות, ואומר במוצהר שהוא לא יהודי והוא לא רוצה לקשור את גורלו עם העם הזה, אבל הוא אומר שהוא זכאי, והוא צודק, הוא זכאי. מי שעלה על פי החוק הזה הוא אזרח שווה במדינת ישראל. צריך לקלוט אותו, צריך לקבל אותו, צריך להתייחס אליו בשוויון. צריך לתת לו להיקלט. אם הוא רוצה להתגייר, ברוך הבא. רוצה להצטרף בדרך אחרת, ברוך הבא. לא רוצה להתגייר בסדר. אבל מדינת ישראל חייבת כלפי האוכלוסייה של עצמה, כלפי הלא יהודים שבתוכה, וכלפי היהודים שבתוכה, שתהיה לה אחריות לשאלה את מי היא מכניסה. אני חושבת שהשאלה הזאת היא שאלה רצינית וצריך להתמודד איתה.

אני אגיד כמה מלים בשאלה איך צריך להתמודד עם השאלה. שניים מהמאפיינים של חוק השבות היום, בלי קשר לזכאי השבות, הם לא קבילים עלי. האזרחות על פי שבות, להבדיל מהתאזרחות על פי חוק האזרחות במדינת ישראל, היא מיידית. אדם מקבל תעודת עולה ונהיה אזרח אוטומטית, הוא לא צריך לעשות שום דבר. שני הדברים הללו לא מקובלים עלי. אזרחות של מדינה זה נכס. אזרחות מעניקה זכויות, אזרחות מטילה חובות. אני חושבת שאנשים שמתאזרחים במדינה, לא זוכים באזרחותם מכוח לידה. אזרחים שעושים אקט של התאזרחות, צריכים להראות לי שהם רוצים באזרחות הזאת. כדי להראות לי שהם רוצים באזרחות הזאת, אני דורשת לפחות שלושה דברים. קודם כל שיבואו. מי שזכאי לעלות על פי חוק השבות, אני אתן לו להיכנס. שישבו. אני רוצה שהם יעשו פז"מ שילמדו את הארץ הזאת. שילמדו את השפה שלה, שילמדו את התרבות שלה, שישתלבו במפעל שלה, שיבינו שפה לא גרים רק יהודים. שהם גרים בכל מיני דפוסים מעניינים. לא מוצא חן בעיניהם, שיילכו למקום אחר. זה מצויין, זה בסדר. רוצים להישאר, זה גם כן בסדר. אם הם רוצים הם צריכים להשתלב, להיכנס לחיי המשק, לחיי העבודה, לחיי החברה, לחיי החינוך. הם צריכים להראות איזו שהיא השתלבות ברמה של השפה. זאת התרבות הציבורית כאן, והם צריכים כמו בכל מדינה מתוקנת להצהיר הצהרת נאמנות למדינה ולהסדרים שלה כולל אופייה הדמוקרטי. כל הדברים האלה הם לטעמי תנאי לרכישת אזרחות, להבדיל מהיקלטות.

אדם שהוא יהודי ורוצה לחיות בחברה יהודית, אני מוכנה לתת לו לחיות. אני חושבת שהאידיאל הזה הוא אידיאל חשוב. אני לא מוכרחה לתת לו אזרחות. זה דבר אחד. אני חושבת שהדבר הזה הוא חשוב. יכול להיות שאי אפשר לתקן אותו כי החוק הזה הוא כל כך רגיש, אבל אם רוצים לתקן זה דבר שצריך לתקן אותו. הוא לא ישנה לפי דעתי במידה רבה את המספרים, אבל הוא ישנה בצורה חשובה את המהות של תהליך ההתאזרחות.

דבר שני, והוא הקשה, הוא מי זכאי עלייה על פי חוק השבות. פה אני רוצה לזרוק לכם רעיון שאני מעבדת כמה זמן לא לבדי, בתוך קבוצה של דיאלוג שאני עושה עם רב אורתודוקסי ימני מאוד, אני באה מהחילוניים השמאליים. אנחנו עושים את המפעל הזה בשביל לראות האם אנחנו במקומות מאוד מאוד שונים, שאנחנו מאוד מאוד מכבדים אותם, בכל זאת יכולים להגיע להבנות. הרעיון הזה שאני אציג כאן בקיצור הוא רעיון שמקובל על שנינו.

ההצעה שלנו היא, שאנחנו נעשה שימוש בעובדה שמדינת ישראל נמצאת בעיצומו של מהלך חוקתי, ואנחנו נעשה הבחנה בין העיקרון ובין הפרטים של ההסדר. העיקרון יהיה במה שנקרא חוק יסוד. חוק היסוד יגיד מה שאומר היום סעיף אחד לחוק השבות. לא יהודי, אלא בן לעם היהודי, זכאי לעלות לארץ. פרטים ייקבעו בחוק. העיקרון הוא עיקרון של מדינת הלאום. מי שיש לו זיקה מסוימת, שמיד נגדיר אותה, זכאי לעלות. רק הוא זכאי לעלות. משפחות זה חשוב. יהיה לנו סעיף של איחוד משפחות. אבל סעיף איחוד המשפחות יחול בשווה על כל מי שרוצה להתאחד. וזה דבר שאני לא רוצה לפתוח כאן עוד. זה דבר מאוד חשוב. אנחנו מורידים את הגורפות המשפחתית מזכאי העלייה. אנחנו נותנים איחוד משפחתי מיוחד שבכל זאת עושים את העקירה הזאת שפרופסור כשר דיבר עליה. המשפחה הגרעינית של האדם העולה יכולה לבוא איתו. אנחנו לא רוצים לשבור את האי משפחתיים, אבל אנחנו בהחלט בעניין הזה רוצים לצמצם. הזכות היא זכות משמעותית, והיא שייכת לאדם שהוא בן לעם היהודי.

אבל כמו שאמרתי, בן לעם היהודי הוא גם מבחינה מוסדית וגם מבחינה עניינית לא זהה למיהו יהודי על פי ההלכה. השיקול פה הוא שיקול כפול. אני חושבת שקריטי למפעל הציוני במדינת ישראל להרחיב את תחושת הגבולות של הקולקטיב היהודי מעבר להלכה. אני מבינה שהדבר הזה איננו טריוויאלי. אני חושבת שלא עושים נכון כשמבטלים את החשש האמיתי והנוקב מפני המצב החדש שנוצר בישראל שבו יהודים ולא יהודים חיים באותה סביבה חברתית, והדבר הזה יוצר חשש לנישואי תערובת שלא היה קיים קודם.


אני חושבת שזה משנה באופן משמעותי את אופי החיים בישראל. זה יוצר צורך להתמודד עם בעיות שלא היו לנו עד עכשיו. אני חושבת שטוב להתמודד איתם. אני חושבת שאסור להדחיק אותם. אסור לטייח אותם. אסור להגיד שזה לא נכון שיש פה בעיה. זה כן בעיה שהיום אתה שולח ילד לבית ספר ויכול להיות שאתה שולח אותו והוא יתאהב במישהו שהוא לא יהודי וזאת בעיה.

השאלה היא לא האם להודות שזאת בעיה. השאלה מה עושים איתה. אני לא מקבלת את הגישה שהפתרון הוא להוציא את כל הלא יהודים, או לשים אותם במקומות נפרדים שלא נפגוש אותם אף פעם.

אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להכיר בזה ואנחנו כן צריכים לחשוב באופן רציני על השאלה איך אנחנו בונים את מדיניות ההגירה שלנו. מיהו בן העם היהודי, האיש או האשה, האדם שזכאי לעלות. פה מתעוררת כמובן שאלה. מאוד מושך היה להגיד שבן העם היהודי הוא מי שמגדיר את עצמו כיהודי. אני חושב שהדבר הזה חוטא הן להיסטוריה של התרבות היהודית, אבל יותר מזה, הוא חוטא לצידוק של הקמת המדינה. אני חושבת שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא מנתק בצורה לא אחראית את הקשר שהרבה פעמים הוא קשר גורדי בין ההיסטוריה המשותפת של הלאום והדת, ובין העובדה שהתהליך החדש הזה של זהות יהודית לא דתית הוא דבר חדש, הוא דבר שאנחנו עוד מתמודדים איתו. אנחנו עוד חיים איתו.

אי אפשר לטעמי לנתק בין התרבות היהודית וההיסטוריה היהודית לבין הדת היהודית. מכיוון שכך, השאלה מיהו יהודי תישאר שאלה הלכתית. אבל גם השאלה מיהו בן העם היהודי תהיה קשורה באופן יסודי למסורת. לפחות שני דברים רציניים בהגדרה היהודית אין ספק שהם בעייתיים מבחינת האפיון שלי. קודם כל הבחנה בין אם יהודייה לאב יהודי. אין לי שום קשר מבחינת הזהות היהודית של ילד אם הוא גדל בבית דתי או בבית יהודי עם תודעה מפותחת מפני שהאבא היה יהודי וההחלטה היתה שהחינוך הולך אחריו, או שהוא גדל בבית של אם יהודייה שהתפקרה ונטמעה. אין שום עדיפות מבחינתי לילד של האם היהודייה.

לכן אני כוללת באופן מוצהר מבין העם היהודי כל ילד של יהודי. הדבר השני שהוא דרמטי מבחינת ההצעה שלנו, הוא מנגנון ההצטרפות. אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי שלי אין העדפה לגיור אורתודוקסי על גיור לא אורתודוקסי. יותר מזה, אני חושבת שצריך לפתוח את האופציה להצטרפות שאיננה דתית בכלל. אני חושבת שהזהות היהודית התפתחה מספיק כדי שאפשר יהיה באופן אותנטי שאדם יצטרף לעם היהודי בלי שהוא עובר איזה שהוא תהליך של גיור, בין השאר מפני שהוא יכול להיות בן או נכד לאב יהודי, גדל עם שורשים יהודיים, רוצה לחזור אל היהדות שלו, אבל איננו אדם דתי.

אני רוצה לפתוח את כל המנגנונים האלה. אני רוצה לפתוח מנגנוני הצטרפות והשאלה היא איך לעשות את זה. פה יש שאלות טקטיות של חקיקה ושאלות עקרוניות. הדרך שאני פותחת היא, להעביר את ההחלטה הזאת לא לגופים הלכתיים, אלא לגופים ציבוריים. אני חושבת שממשלת ישראל היא הגוף הפוליטי שצריך לקבל אחריות על הקביעה מי הוא מצטרף. יש פה מחיר גדול מבחינת האורתודוקסים, כי אני לא מכירה אוטומטית גם בגיור אורתודוקסי משתי סיבות: האחת, מפני שאני באמת לא רוצה לתת מונופול לגיור האורתודוקסי. אבל יותר מזה, נדמה לי שההיסטוריה של גיור במדינת ישראל מראה שהשחתה וגיור לא אמת קיים בגיור האורתודוקסי, לא פחות ואולי יותר ממה שהוא קיים בגיור הלא אורתודוקסי. אני לא מוכנה לקבל תעודה של אף רב. אני רוצה שאדם שמתקבל אלי כבן העם היהודי, מפני שהוא הצטרף אליו, יבוא אלי לא עם תעודה של רב איזשהו, אלא עם איזושהי הוכחה שהוא באמת מצטרף – על ידי חיים בקהילה, על ידי למידת עברית, על ידי למידת תרבות ישראלית עברית תורנית יהודית, מכל סוג שהוא. אני רוצה מאמץ אמיתי שהאיש הזה יראה לי שהוא באמת מצטרף מבחינה תרבותית לאומית למפעל הזה. את זה הוא עשה. אני לא אבדוק את הציציות ההלכתיות שלו.

הדבר הזה מחייב הכרה של כולנו שיהיו אנשים שיגיעו לכאן מפני שהם בני העם היהודי לפי ההגדרה שלי מכוח חוק השבות ולא יהיו יהודים לפי ההלכה. הדבר הזה מחייב ההיערכות גם מבחינה דיני מעמד אישי, גם מבחינת ההשתלבות החברתית. היערכות, התמודדות. בבניין המעמד האישי נראה לי שמה שיש לנו מספיק כדי לחייב ביטול המונופולין האורתודוקסי על נישואין וגירושין.

לעניין שלנו, אני חושבת שזה יחייב היערכות רגישה מאוד בנושאים של השילוב החברתי והמנגנונים החינוכיים והזהותיים. אני כן חושבת שמותר לאנשים לרצות לחיות בקהילות הומוגניות מבחינה תרבותית ודתית, ושזה לא בהכרח גזענות. אבל זה צריך לבוא יחד עם מחויבות להכרה בזכותם של קבוצות אחרות לאותו מצב, לחיים שבהם הם יפתחו בחרות את אורח החיים השונה והנפרד שלהם, ואז תהיה לנו התמודדות מרתקת של הכרה בזכות האוטונומית של קהילות לשמור על אורח חייהן תוך כדי התבדלות, תוך כדי חיזוק הזיקה האזרחית הכוללת ליהודים מכל מיני סוגים, וללא יהודים מכל מיני סוגים, ולחיזוק הקהילתיות שלהם בצורה שאכן תיתן משמעות לזה שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה.

אנחנו לא שוויץ, אנחנו ישראל. בשוויץ יש אפשרות לעשות קנטונים.

אולי צריך לעשות קנטונים. יכול להיות שאת יכולה לייצר לך אי ולסדר שיגיעו אליו רק יהודים, ואז זה יהיה מצוין. אני לא אקרא לזה גזענות. זה יהיה קצת משעמם אולי, אבל זה יהיה בסדר גמור. לא תהיה בעיה, לא יבדקו אילנות יוחסין של אף אחד. זה לא מה שיש כאן. ואנחנו בשם הרצון של אחדים לחיות רק בין יהודים, לא ניקח את ה-25% מתושבי המדינה הזאת, שהם אזרחי מדינת ישראל, והם לא יהודים, שלא לדבר על עוד כמה וכמה שהם לא אורתודוקסים, הם לא נעלמים מכאן, הם חלק מהמציאות הזאת.

תודה רבה.

זה רק אחד מסדרת דיונים, ואפשר לראות כאן את מורכבות הבעיה, את מורכבות השאלות ואת הרצון שלנו כחברי כנסת, כאנשים, שתיקבע חקיקה לכאן ולכאן. אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד, אני רוצה לבקש מכולכם לחזור ולהיות שותפים להמשך הדיון.

כל המרצים שהרצו דיברו על דמוקרטיה. אני שואל איך יכול להיות פאנל כזה שהוא דמוקרטי וכולם עם אותה דעה?

השאלה היא נכונה אבל יש לי תשובה. אני לוקחת את מלוא האחריות לפאנל הזה. זהו פאנל בבסיסו אקדמי. יהיו עוד, ואני גם פניתי לידידך שהוא גם ידידי, חבר הכנסת הלפרט, אנא תבואו תצביעו עוד אנשים, עוד מרצים. חובת כולנו לבוא ולהתמודד עם המהות שבמהות. אנחנו שומעים מגוון של דעות ונמשיך לשמוע.

היה צריך להביא פרופסור חרדי. את מכירה את הציבור כמו כולנו. לא שמענו מגוון, שמענו דעה אחת.


אחרי כן רשמה תמר שפנייר

חבר הכנסת בריילובסקי.

אני מאוד מודה ליושבת ראש של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני גם מאוד מודה לפרופסורים הנכבדים שלנו. אנחנו שמענו היום כמה רעיונות מאוד חשובים, ואני חושב שיש על מה לדבר ויש על מה לחשוב. אני חושב שזו רק ההתחלה של הדיונים האלה, ומאוד מעניין יהיה לשמוע עוד אנשים אחרים עם דעות אחרות, ובתהליך איטי-איטי אולי אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו הסכם לאומי. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי. הצטרפו אלינו קודם חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת משה ארנס, שר הביטחון לשעבר.

עוד ברוסיה, כשנלחמנו על העלייה כדי להגיע ארצה, לא ציפינו למצב שנוצר פה בארץ. המצב הוא כזה, שלפי הסטטיסטיקה הרשמית אתם כותבים פה שיותר מ55- אחוז מהעולים שמגיעים הם גויים. אבל חבר קרוב שלי, שנלחמנו איתו ביחד, שהוא ראש הקהילה היהודית במינסק, אומר: לפי הסטטיסטיקה הלא רשמית 90 מהעולים הם גויים. אנחנו שואפים להיות פה רוב יהודי. אם אנחנו מביאים אחוזים כאלה של לא יהודים, אנחנו עוד מעט לא נהיה רוב. חוץ מזה, הוא אמר עוד דבר - שלא צריך להביא לפה פושעים. אני רוצה לתת כמה עובדות.

מספיק, תן גם לאחרים. עם כל הכבוד, מר כגן.

בעיתון "הארץ", שהוא עיתון לא דתי בכלל, כתוב: נוער לא יהודי נדחף לפשע.

סליחה, אני מאוד שמחה שעיתון "הארץ" הוא האורים ותומים שלך, אבל יש פושעים ויש שאינם פושעים, ויש יהודים שהם פושעים ויש לא יהודים שהם פושעים. לא ניכנס לזה. עם כל הכבוד, אני נתתי לך את רשות הדיבור. תודה רבה.

חבר הכנסת לשעבר, ידידיה בארי, בבקשה.

שאלתי מכוונת הן אל פרופ' רות גביזון והן אל פרופ' אסא כשר. לשיטתכם, מה תשובתכם לטענה שמעלים זה שנים אינטלקטואלים של ערביי ישראל, מנהיגים פוליטיים של ערביי ישראל, הן בכלי התקשורת, הן מעל בימות האוניברסיטאות ומכל במה אפשרית - וזו טענתם, לא שלי חלילה - כל עוד מדינת ישראל תהיה מוגדרת כמדינה יהודית היא לא תוכל להיות דמוקרטית, כי מדינה זו בסמליה ובחוקיה משקפת רק קבוצה אתנית אחת אשר חיה פה. כדי להביא לשוויון, למדינת כל אזרחיה, וזו נוסחת הקוד כנגד מדינת העם היהודי, צריך לבטל את חוק השבות, צריך לבטל את הפקעת הקרקעות, צריך לשנות את הדגל, צריך לשנות את ההמנון. מדינה זאת צריכה לשקף את המאוויים הקיבוציים של כולם, לא רק של קבוצה אחת. ולכן מן הדין להביא לשינויים הללו, לעבור ממדינת לאום אתנית כפי שהיתה למדינת לאום מודרנית, ופירושו של דבר זהות - והם אומרים זאת במפורש - בין האזרחות לבין הלאומיות. רק אז תוכל מדינה זו להיות דמוקרטית. תודה.

תודה רבה. עוד שאלה אחת. מר לב, בבקשה.

רציתי לשאול את הפרופסורים וגם אותך, חברת הכנסת בלומנטל, האם אולי כדאי לשנות את השם של חוק השבות. שבות זה מהשורש שיבה. חוק השבות - השיבנו אליך, ליהדות. לדמוקרטיה - לאיזו דמוקרטיה לשוב? לדמוקרטיה עממית, לדמוקרטיה כמו בצ'ילה, במצרים או סוריה?

תודה רבה. פרופ' גביזון, בבקשה.

אני מאוד שמחה לשמוע שזו רק התחלה של דיון. אין ספק שהשאלות שעלו כאן הן שאלות מאוד קשות. אני רוצה להתייחס רק לבעיה של מדינת יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה, שהיא שאלה כבדה. אמרתי בראשית הדברים שאני לא רוצה לפתוח את החזית הזאת, אבל אומרים לי שאנחנו צריכים לפתוח אותה. אני מוכנה להרים את הכדור. מתחילתה של התנועה הציונית יש שאלה מאוד גדולה איך צריך לארגן את הבית הלאומי היהודי בישראל, והמחלוקת היא תמיד בין מדינות נפרדות לעמים, לא מדינות כל האזרחים אלא מדינות קהילתיות שיש להן אופי אתני תרבותי ייחודי, ובין מדינה דו-לאומית שבה תהיה שליטה פוליטית משותפת עם שתי קהילות. בין הציבור היהודי באופן היסטורי אף פעם לא היתה תמיכה גדולה לרעיון של מדינה דו-לאומית. היתה קבוצה קטנה מאוד, שולית, בציבור היהודי שהציעה מדינה דו-לאומית - ברית שלום - אבל קודם כל הם הציעו את זה מזמן והם היו מאוד לא פופולריים, ושנית הם הציעו את זה כשהיהודים היו בערך 15 אחוז מהאוכלוסייה בישראל הגדולה ומדינה דו-לאומית היתה בהחלט הישג מאוד-מאוד גדול מבחינה פוליטית לציבור היהודי. מוועדת פיל - זה לא ב1947- - היה ברור לכל מי שהסתכל על המצב כאן שהמתח הבין-קהילתי בין יהודים-ערבים בפלסטינה-ארץ ישראל הוא כזה שאיננו מאפשר, בלי בלקניזציה, מדינה דו-לאומית.

המצב הזה לא השתנה. ההחלטה של 1947 היתה החלטה ששיקפה את השיפוט של הקהילה הבין-לאומית שכל אחד מהציבורים האלה צריך שתהיה לו שליטה גם על ההגירה וגם על הביטחון של עצמו, במטרה להקים מדינות שתהיה בהן בולטות של גוף לאומי אחד עם שוויון אזרחי לבני הקבוצה השנייה החיים עמם. זה המבנה שאומץ, אני חושבת שזה המבנה הנכון. נכון שחלק גדול מערביי ישראל, ומהפלסטינים בכלל, מעולם לא קיבלו את רעיון שתי המדינות. הם לחמו נגדו ב47-, הם לוחמים נגדו בכל מיני דרכים, הם עכשיו לוחמים נגדו בצירוף מאוד-מאוד מתוחכם של דרך צבאית - הקמת מדינה פלסטינית שלא יהיו בה בכלל יהודים; החלום הזה כנראה יתקיים, שהרבה יהודים שם לא יהיו, ושהמדינה שהיתה מדינה יהודית תהפוך למדינת כל אזרחיה. זה מהלך שאנחנו, הציבור היהודי-ציוני בישראל, צריכים להכיר בו, להיערך כלפיו ולהילחם בו, לטעמי, תוך כדי כיבוד זכותם השווה של אזרחי ישראל להביע דעה, להתארגן ולקדם את המגמה שאני מקווה, כיהודיה וציונית, שלא תצליח. אני רואה את זה כאחד מהאתגרים המרכזיים שלי לעשות שהמהלך הזה לא יצליח. מה זה אומר לגבי חוק השבות? לטעמי זה אומר דבר אחד: עלינו לפעול בסולידריות יהודית ולהבין שיש לנו מאבק מתמשך - אני מקווה שכבר לא פיזי, כבר לא צבאי, כבר לא מאבק של מלחמות, אבל יש לנו מאבק זהותי מתמשך - מול קהילה שחיה בארץ הזאת ורוצה להפוך את הארץ הזאת באופן מלא למדינה נייטרלית או מדינה שמבחינה תרבותית תשקף אותה באופן שווה או אפילו באופן הגמוני. יש לנו פה חזית חשובה שחוק השבות הוא חלק ממנה. מה זה אומר לגבי חוק השבות? אני חושבת שזה אומר שני דברים. זה אומר שאנחנו צריכים להקפיד על ניסיון לשמר את הרוב היהודי, ושיהודי במובן הזה צריך להיות רחב יותר מן האיפיון ההלכתי, אבל גם שיהודי צריך להיות יהודי. הוא לא צריך להיות סתם אזרחי, אני חושבת שתהיה בישראל בעיה אמיתית אם יהיה פה ציבור גדול מאוד של אנשים, שאמנם אינם ערבים אבל גם אין להם זיקה תרבותית-היסטורית פעילה לעם היהודי. גם זו סכנה שצריך להתמודד איתה וצריך להודות בה, ולכן מבחינתי הפתרון של חוק השבות - גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פוליטית - הוא פתרון שצריך לשאוף לצמצם את העלייה של אנשים שאין מחלוקת שאינם יהודים ואינם רוצים לבוא הנה מטעמים של זהות יהודית.

תודה רבה לפרופ' רות גביזון. פרופ' אסא כשר, בבקשה.

השאלה של חבר הכנסת לשעבר בארי היתה האם יש אפשרות להשיב כראוי על הטענה של אזרחים ערבים פלסטינים בישראל שאומרים שכל הרעיון של מדינה יהודית שכוללת את חוק השבות והסמלים והדגל וההמנון, לא עולה בקנה אחד עם הרעיון של הדמוקרטיה. על רגל אחת השבתי על השאלה הזאת בדבריי הקודמים, אני רוצה לחדד בשלושה משפטים כמה מן הנקודות האלה. אדם רשאי להחזיק בחזון האנושי של החלשת הזיקה הלאומית, אדם יכול לפתח את הרעיון שאומר: אם היינו קמים מחר בבוקר כולנו מן השינה ומרגישים בעצמנו שהזהות התרבותית והזהות המשפחתית והזהות האישית והזהות המגדרית אלה דברים חשובים, והזהות הלאומית כבר לא מעניינת אותנו - זה מצב אנושי שמישהו יכול לרצות בו, להתברך בו, לחלום עליו, אולי גם לחתור אליו בצורה דמוקרטית, בצורה מוסרית. אבל בנתוני ימינו זה חזון אחרית הימים. הדעה בסוף המאה ה19- היתה שמושג הלאום הולך ונמוג, וב1917- היתה הרגשה שהנה את המכה האחרונה מקבל מושג הלאום. אבל ראינו שמושג הלאום לא נמוג, מושג הלאום נשאר, רק התמוטטה המסגרת הטוטליטרית ואז הרגשות הלאומיים קיבלו ביטוי עוד יותר חזק, אפשר להגיד אפילו יותר מדי חזק כי יש שם גם שפיכות דמים נוראה על הרקע הזה, אבל הזהות הלאומית היא כאן, היא כאן והיא קיימת, ורק באחרית הימים אפשר לחשוב עליה כעל משהו שנמוג. ההסדרים של הקמת מדינות ושל קיום מדינות דמוקרטיות הם הסדרים שיוצאים מן ההנחה של זכות ההגדרה העצמית של העמים. מגילת האומות המאוחדות מדברת על הזכות הקולקטיבית של עם נתון להיות בעל העצמאות הפוליטית שלו, כלומר להיות בעל זיקה מיוחדת לעם מסוים.

אני לא רוצה להיות זה שאומר שיש עם שמותר לו לממש את זכות ההגדרה העצמית ויש עם שאסור לו, ואלה שלא רוצים לראות מדינה יהודית ודמוקרטית, אני הייתי בוחן אותם על השאלה האם הם רוצים לראות מדינה פלסטינית ודמוקרטית. אני מוכן להאמין שהחסידים המוסריים של רעיון ההגדרה העצמית, מוכנים לראות זו בצד זו מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינה פלסטינית ודמוקרטית. כשמדובר על הסמלים, הסמלים מסמלים את רציונל ההקמה והקיום, ולכן סמליה של מדינת ישראל, חוץ מנשיא המדינה - הדגל, ההמנון, הסמל - הם סמלים יהודיים מובהקים, וכך הם צריכים להיות ולא צריך לשנות אותם. והסמל שהוא נשיא המדינה, שזה אדם, טוב אנחנו עושים שבחוק אנחנו לא דורשים שהוא יהיה יהודי, אבל מכיוון שהוא ייבחר על-ידי פרלמנט שמשקף את החברה הישראלית ואת הצביון החברתי שלה, שהוא במצטבר יהודי, יש להניח שנשיא מדינת ישראל גם הוא יהיה יהודי, אם כי לא נשללה בחוק האפשרות שהוא יהיה מישהו אחר, גם זה מקובל עליי. יחד עם זה צריך להבין שהדומיננטיות החברתית היהודית, שהיא מהות העצמאות של היהודים במדינתם, היא לא על חשבון הדמוקרטיה, היא בלי להזיז פסיק אחד מזכויות האזרח הלא יהודי, מבלי לתת לו להרגיש שהחוק, החוקה, המדיניות הרשמית, מפלים אותו לרעה. אם יש בעיה בתחומי הקרקעות, היא טעונה טיפול מסודר. מדינה דמוקרטית מתעסקת בקרקעותיה בצורה כזאת שגם נותנת זכויות לאזרחים אבל היא גם זוכרת שהיא מדינת הלאום; צפויה, אני מקווה, עלייה רבתי, גם הם יהיו צריכים את הקרקעות שלהם והמדינה יכולה להביא את זה בחשבון.

כאשר מדובר על מדינת כל אזרחיה, אם מדינת כל אזרחיה פירושה שזאת הזהות היחידה, הפספורט כמו בארצות הברית, פירושו של דבר הוא קץ הרעיון של מדינת הלאום, לא רק אצלנו אלא גם בטורקיה ויוון וכל מדינה אחרת, גם ערבית, אבל אנחנו לא בפרוייקט של לבטל את הרעיון של מדינת הלאום. לכן אפשר לחשוב על משמעות אחרת של הרעיון הזה של מדינת כל אזרחיה, זאת מדינה יהודית אבל היא גם מדינת כל אזרחיה, במובן הזה שכל אזרח יש לו שם אותו מעמד, מעמד פורמלי מבחינת חוקי היסוד, מבחינת החוק, מבחינת מדיניות הממשלה, מבחינת כל מדיניות ציבורית אחרת, יש לו בדיוק אותו מעמד שיש לאחרים. היא לא מדינתם של 80 אחוז של אזרחיה, היא מדינת 100 אחוז של אזרחיה, אבל היא גם מדינת הלאום של 80 אחוז והיא איננה מדינת הלאום של אותם 20 אחוז. בסידור האידיאלי המדינה הזאת היא מדינת הלאום של אותם 80 אחוז, ול20- אחוז האלה יש מדינה אחרת באפריקה או באסיה או במזרח התיכון, שהיא מדינת הלאום שלהם, ואם הם רוצים להיות בני קבוצת הרוב, הם יוכלו לחיות בה. לכן הרעיון שבמקרה של העם היהודי אנחנו צריכים להתנדב לבטל את רעיון מדינת הלאום הדמוקרטית, הרעיון הזה כלל לא מקובל עליי.

תודה רבה. אנחנו ניפגש שוב בשעה אחת ורבע. תודה.


הישיבה הופסקה בשעה 12:45.

הישיבה נתחדשה בשעה 13:15.

אנחנו ממשיכים עכשיו את הדיון, הוא לא יימשך יותר מאשר שעה אחת. אם תהיה אפשרות לשאלות, תהיינה שאלות. ולא, תהיינה בפעם הבאה. אנחנו פשוט לא נאריך בדיון מעבר לשעה אחת, אני מודיעה לכם את זה כבר עכשיו, כך גם לגבי המרצים. אני רק רוצה לומר לכם: יש לכם מעט יותר זמן משחשבנו קודם לכן, משום שד"ר גד ברזילי חלה, הוא לא יהיה איתנו. משישבנו במקומותינו, אני רוצה שוב להודות לכם, כמובן לאלה שנשארו, אני חושבת שנשארתם מתוך עניין וגם מתוך מחוייבות, כחלק משמעותי ואינטגרלי של החברה הישראלית. תרשו לי להציג את מר צבי מגן, ראש לשכת הקשר במשרד ראש הממשלה; אחריו פרופ' אשר מעוז, ראש מכון טאובנשלג באוניברסיטת תל אביב; אנחנו גם מברכים אותך על התואר שלך, שאני מבינה שהוא די טרי. נמצא איתנו גם פרופ' קלוד קליין מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, סליי מרידור, יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, ופרופ' אסא כשר שהצטרף גם הוא לפאנל הזה. המתכונת תהיה כזאת: אני כמעט ולא אדבר, ולכל אחד מכם יש לא יותר מ15- דקות. זאת היתה, פחות או יותר, המתכונת גם קודם לכן. ברשותכם, נתחיל עם יושב ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, מר סליי מרידור. בבקשה.

תודה רבה, נעמי, גם על הזכות להשתתף וגם על היוזמה בניהול יום העיון הזה. ידידיי, חבריי לפאנל, והציבור שאיכפת לו - אני רוצה להתחיל מהסוף. נכון שיש בעיה, שינוי חוק השבות הוא לא הפתרון לבעיה לעניות דעתי. יותר מזה, הוא יחריף את הבעיה. חוק השבות בעיניי הוא לא חוק רגיל. נכון שחוקתית-משפטית הוא לא נתפס כחוק יסוד או לא מוגדר כחוק יסוד, אבל מבחינה מהותית הוא אחד החוקים החשובים ביותר, אני לא מכיר חשוב ממנו בספר החוקים שלנו, שמגדיר את מהותה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וכמדינתם של כל היהודים. אמר את זה בן-גוריון, אני חושב, בהצגת החוק, שבחוק אנחנו לא מעניקים זכות אזרח - פרופ' גביזון לא פה - לא זכות לחיות כפליט בארץ, זכות אזרח לכל יהודי שרוצה בזאת, אנחנו מכירים בזכות שהוא נולד איתה. יותר מזה, החוק אפילו הולך עד כדי כך רחוק שהוא אומר שאנחנו שנולדנו בארץ, שזכינו לא לעלות או שלא זכינו לעלות, נחשבים מבחינת החוק כאילו עלינו לארץ-ישראל. זה חוק שהוא יסודי למהות של המדינה הזאת והוא חוק חיוני לעלייה לישראל. איפה היינו בלעדיו היום? על מה היינו מדברים? מי היה מדבר? כמה מהיושבים בחדר הזה לא היו מדברים פה בכלל בלי החוק הזה? הוא הפך להיות סמל אדיר לאחדות העם היהודי סביב מרכזיותה של מדינת ישראל. אז אפשר לעשות דיונים אקדמיים, אף אחד מאיתנו - אני מניח, אני יכול להעיד על עצמי - לו היה צריך לנסח היום את התקווה, לא בהכרח היה כותב אותה באותה צורה, ולו היה צריך לשרטט מחדש את דגל ישראל אולי לא היה משרטט אותו דגל. אבל אלה הסמלים שיש לנו.

יש בעיה, והבעיה לא נובעת מחוק השבות. הבעיה נובעת ממציאות לאומית היסטורית שבה חי עם ישראל בכל גלויותיו ממזרח למערב, מדרום לצפון, של התבוללות, של נישואי תערובת. זאת המציאות ההיסטורית העגומה של עם ישראל. אפשר לעצום את העיניים ולהגיד שמתעלמים מזה, עם חוק השבות או בלי חוק השבות. אפשר לנסות לסגור את השערים, להגיד: אנחנו עלינו על האונייה, ניצלנו, לא רוצים את הצרות של העם היהודי, שיישארו היהודים על קרוביהם הגויים בחוץ. אפשר לחפש דרך אחרת. אם אנחנו נבחר בדרך של סגירת השער, צמצום השער, שידע כל אחד שכשאתה מזיז את הסטופר מהדלת, את המעצור, אתה יודע איפה התחלת, אתה לא יודע איפה זה נגמר. אם אנחנו נעשה את זה, אם חס וחלילה היינו עושים את זה, היינו גורמים נזק אדיר לסיכויי העלייה שהם חיוניים לעם ישראל, הם חיוניים ליהודים והם חיוניים למדינת ישראל, לא חשוב באיזה זרם פוליטי כל אחד מאיתנו. מבחינה דמוגרפית, כדי לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, יהיה צריך להבטיח עלייה.

אבל לא של גויים.

אולי תקשיב ותשמע בנימוס, גם אם עמדתי לא כעמדתך. העם היהודי שחי במציאות הזאת, שליהודים יש קרובי משפחה לא יהודים, גם מבחינה אנושית, גם מבחינה מוסרית, אבל גם מבחינת התכלית הציונית, אם אנחנו נגיד ליהודי: אתה לא יכול לבוא עם קרוביך הלא יהודים, או שהם לא יוכלו לבוא אחריך, אנחנו נכה מכה קשה את העלייה, את הציונות ואת מדינת ישראל. יחד עם זה, נעשה קרע שאין לשער אחריתו בין מדינת ישראל לבין העם היהודי. זאת אחריות שלנו להבטיח את אחדות העם היהודי, לא חס וחלילה לגרום לקרע בו.

נישואי תערובת גורמים לקרע, לא אנחנו.

יש אנשים שיש להם אומץ והם אומרים: בואו באמת נסגור, נכניס רק יהודים. נגיד: את אמא שלך אל תביא, את הבן שלך אל תביא, את אשתך אל תביא.

- - -

סליחה, אתם רוצים להביא לכך שאני לא אזמין קבוצה מסוימת? זה דיון. אתם רואים שאפילו חברי הכנסת מתאפקים מלהתפרץ, והם רגילים בזה יותר מכם, תאמינו לי.

זה בסדר, נעמי. תודה רבה, אבל זה בסדר.

אז באמת, נציל את עצמנו מפני הקרובים הלא יהודים, נציל במרכאות, אבל נפגע פגיעה אדירה בעלייה ובאחדות העם היהודי. כמו תמיד, כשיש בעיות גדולות, מחפשים כל מיני פתרונות קטנים. יש עכשיו רעיון חדש, להתלבש על הנכדים. שוב, אני לא רוצה לדבר רק על הצד המוסרי של מה הרקע לסעיף הנכד, אני לא רוצה לדבר רק על העובדה שיכול להיות אדם שאביו היה יהודי וסבו היה יהודי והוא גדל כיהודי והוכר על-ידי סביבתו כיהודי, ונכון, על פי ההלכה איננו יהודי. אבל גם מבחינת התכלית, אם באים 60 אלף איש בשנה - ברוך השם, בשנה שעברה הגיעו ארצה 77 אלף עולים מכל העולם, והסוגייה היא לא רק סוגייה של עולי ברית המועצות - ומתוכם נגיד ש30- אלף אינם יהודים לפי ההלכה, אז יש בתוכם אלפיים נכדים. אז ירוצו אחרי הנכדים האלה? יחפשו אותם?

אתה מרחיב את התוכנית לחפש מתחת לאדמה בכלל לא יהודים.

אני אגיד לך איפה תמצאי אותם - -

- - -

סליחה, אני לא רוצה להוציא אף אחד מן הדיון הזה אבל אני מבקשת מכם להתנהג במכובדות. יהיו פה דעות מדעות שונות, גם בדיון הזה וגם בדיון להבא.

אני אגיד לך איפה תמצאי אותם, זה לא כל כך מסובך. אפשר ללכת לגולני, אפשר ללכת לגבעתי, אפשר ללכת לצנחנים, אפשר ללכת לחפש אותם. תמצאי אותם שם. יושב פה באולם הזה נכד כזה.

זה אפילו לא מרגש.

יושב פה נכד כזה, שברוך השם עלה לארץ כי חוק השבות איפשר לו את זה וברוך השם היום הוא כבר יהודי על פי ההלכה וברוך השם הוא ילך ליחידה קרבית, מזל שב1996- ו1995- לא היה רעיון לסגור בפניו את השער. אז אם המציאות ההיסטורית היהודית והאינטרס הלאומי היהודי מחייב אותנו מצד אחד, לעניות דעתי, בשום פנים ואופן לא לסגור את השער, ומצד שני אוסר עלינו להתעלם מן הבעיה, אנחנו צריכים לחפש דרך אחרת, צריכים לחפש מוצא אחר שהוא מוצא חיובי, לא מוצא שלילי, והמוצא הוא לעניות דעתי לסייע לאנשים האלה שבאים אלינו להתחבר חזרה לעם היהודי, להתחבר למסורת ישראל, להכיר את מורשת ישראל - -

הם אנטישמים, זה החיבור שלהם לעם ישראל, לשלוח אותנו לתאי הגזים. אתה יוצר את זה, אתה מביא אותנו לקרב של תרבויות, אתה גורם מספר אחד בארץ הזאת, ההשוואה הזאת עליך. למה אתה מחכה? שמה יקרה?

עם כל הכבוד, הטענות האלה מזכירות לי מדי פעם את הסיפור על אותו אדם שעמד בהייד-פארק בלונדון ביום ראשון ונאם נאום בעד הפלות. צעקו לו מהקהל: חבל שאמא שלך לא שמעה אותך. אנחנו עומדים לקראת חג הפסח ואנחנו נגיד כולנו בערב הפסח: חייב כל אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים. שאף אחד מאיתנו לא ישכח שאם לפני דור, שניים או שלושה, ההורים שלהם היו באים לארץ וההורים שלנו היו נשארים שם, הם היו במעמדנו ואנחנו היינו במעמדם. לכן הדרך הנכונה - ורוב האנשים האלה, ובל נאבד את הפרופורציות, זו עלייה נהדרת. גם כשאתם עליתם וגם כשהם באים, העלייה הזאת היא עלייה נהדרת וצריך לעזור לה להתחבר לעם ישראל ולמדינת ישראל על-ידי אהבה ולא על-ידי שנאה - -

הם שונאים אותנו.

- - על-ידי פתיחת לבבות ולא על-ידי סגירת דלתות, לאפשר להם ללמוד, לאפשר להם להתחבר, לאפשר להם להתקשר. ומי שרוצה בזה, לאפשר לו להתגייר. אם נלך בדרך חיובית שמכירה באינטרסים של העם היהודי כפי שהם נמצאים היום במציאות היהודית המודרנית, לא לפני 300 שנה, יש סיכוי שנלך בדרך שגם תביא תועלת לפרט, אבל הרבה יותר חשוב מזה תביא תועלת גדולה לעם ישראל במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה לסליי מרידור. ואני באמת מבקשת לא להפריע לדיון. זה יום עיון, פשוט כך זה הוגדר. יהיו נציגים גם בעלי עמדות כאלה ועמדות אחרות ואף אחד לא רוצה שיפריעו לו. אני באמת מאוד מבקשת. יש לי כלים כיושבת ראש הוועדה להוציא אנשים גם מן הדיון הזה, הדיון מתקיים במסגרת ישיבת ועדה. אני מאוד מבקשת לא להכריח אותי להשתמש בכלים שיש לי במסגרת הדמוקרטיה הישראלית. תודה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר צבי מגן, יושב ראש לשכת הקשר. תודה.

- - -

גבירתי, באמת, אני מבקשת להפסיק. ידבר עכשיו צבי מגן, זה ממשלת ישראל.

רבותיי, אני התלבטתי אם לעלות על הדוכן, מהסיבה הפשוטה שאני, בשונה מכל הדוברים הקודמים, בוודאי כל אלה שיבואו אחריי, אינני איש פרטי, אינני איש ציבור, אני פקיד של הממשלה. אני עומד בראש הזרוע הממשלתית האחראית להבאת אותם היהודים שבעטיים אנחנו דנים כאן היום. אני לא אוכל לבטא עמדות משלי משום שאני בסופו של דבר אינני איש פוליטי ואינני יכול כאן לייצג את הממשלה, וזו סיבה נוספת שאני מדגיש זאת, משום שכנראה עוד לא הגיע הזמן שהממשלה תתערב או תתייחס לדיון הזה. הדיון כרגע הוא בשלב הציבורי שלו, וטוב שהוא נעשה כפי שהוא נעשה. אני מבין שהרוחות לוהטות, מה שמשקף את הלכי הרוח בעם. יש דעות שונות ומשונות, לא אומר מה דעתי או דעת הארגון כי אין כאלה, מה שאני כן באתי לומר במשפט אחד הוא שהארגון הזה ועוד גורמים אחרים של ממשלת ישראל, שמופקדים על התחום הזה, מבצעים מלאכה נאמנה, ואני עושה את זה בעקבות כל מיני קריאות של מספרים מופרכים ומופרזים לחלוטין, לא בדוקים. אז הנה אני בא לטעון במלוא האחריות: כל מי שנכנס למדינת ישראל, נכנס בתוקף חוק השבות, בתוקף חוק. אנחנו בשטח אחראים על אכיפת החוק ותו לא. אין ל נו חופש בחירה, אין לנו חופש דעה, אבל כן מקפידים על הביצוע כלשונו, כרוחו, עד הפרט האחרון. אני כן רוצה לומר ולהוסיף, ובזאת לסיים: כל שינוי, היה ויתרחש בחוק, יבוצע ויכובד על-ידי כל גורמי הביצוע אותם אני כאן מייצג.

משפט אחד שלא מחייב, לא בשם הממשלה ולא בשם אף אחד אבל בכל זאת הערה: רבותיי, כשדנים בנושאים כל כך רגישים, חשוב לזכור שאיננו רק מדינת יהודים, אנחנו מדינה של העם היהודי. העם היהודי ברובו עדיין איננו יושב בציון, העם היהודי מורכב או בנוי, כפי שכולנו היום מכירים את האמת, כשמחציתו לפחות אלה נישואי תערובת. כשאנחנו באים לדון בנושא הזה, יש לקחת בחשבון גם את הדעות שבתפוצה ואולי בחלק זה או אחר לפחות לשמוע ולכבד את זכותם לומר את הדברים ולא רק לסגור את הנושא בדל"ת האמות של אזרחי מדינת ישראל. לא אוסיף. תודה רבה.

תודה רבה למר צבי מגן, ראש לשכת הקשר. אני אבקש את פרופ' אשר מעוז, ראש מכון טאובנשלג מאוניברסיטת תל אביב. פרופ' מעוז, בבקשה.

תודה רבה. חן המקום על יושביו. הזדמן לי כבר להיות בהרבה סימפוזיונים, אבל אני מבין שהאווירה של הבניין הזה מזמינה קריאות ביניים. אם כי נדמה לי שבמליאה יש קריאה ראשונה, שנייה, שלישית לסדר ואחר כך יש סדרנים.

אני רוצה להרשות לעצמי להתחיל בסיפור אישי קצר שאירע, נדמה לי, באפריל האחרון. אני נסעתי לכנס במוסקבה, ושגרירות ישראל, שבראשה עמד אז צבי מגן, ניצלה את ההזדמנות וגייסה אותי למסע הרצאות. יש שלושה highlights במסע הזה. האחד זה תפילת ליל שבת בבית הכנסת במוסקבה, ולא התרגשתי אף פעם מתפילה כפי שהתרגשתי פעם ראשונה בתפילה בכותל המערבי - אני לא יודע איפה התרגשתי יותר. הדבר השני הוא שנתתי הרצאה על ישראל כמודל לזכויות אדם במכללה של המשרד לבטחון פנים לתלמידי תארים מתקדמים. כשסיפרתי את זה לאבא שלי הוא אמר לי שאני אידיוט ושקרן - אני אידיוט שנכנסתי לשם ואני שקרן כשאני טוען שנתנו לי גם לצאת. אבל הוא זוכר כנראה תקופה אחרת. האירוע המרגש ביותר היה שכשגייסו אותי חשבתי שישלחו אותי ללנינגרד, אמרו שזאת עיר יפה. אבל איפה, שלחו אותי לנובוסיבירסק. פעם ראשונה שידעתי שאפשר לטוס בתוך רוסיה יותר זמן מאשר מתל אביב למוסקבה. שם הופעתי בפני קהילה יהודית של שישים יהודים. אני הסתכלתי שם מסביב ואמרתי לעצמי: כמה יש כאן יהודים גמורים, אני מסופק כמה, וגם הם למחצה, לשליש ולרביע. ותראה איזה נס, אחרי שבעים שנות משטר קומוניסטי מדכא שישים יהודים באים לשמוע, במקום נידח כל כך כמו נובוסיבירסק, אדם שמגיע מישראל.

עכשיו נעבור לנושא. באופן טבעי אתייחס לדברים שנשמעו כאן, אני הגעתי באמצע ולא שמעתי הכל. ראשית, ישראל היא מדינה יהודית. אין לי, ואני מבין שאין לאף אחד כאן, תסביכים בנוגע לשאלה הזאת. הדבר המעניין הוא, שמי שמדבר על מדינת כל אזרחיה במובן שפרופ' כשר הסביר אותו, הם באמת אותם - ודרך אגב הם לא ערבים, אלא יהודים - אלה ששיכנעו אותנו שיש לתת זכות הגדרה עצמית לפלסטינאים, וישראל היא מדינת כל אזרחיה באותו מובן שצרפת היא מדינת כל אזרחיה, אבל צרפת היא מדינה צרפתית ואנגליה היא מדינה אנגלית וכיוצא באלה.

הסמל המובהק ביותר, או הביטוי המובהק ביותר, של ישראל כמדינה יהודית זה חוק השבות, גם במישור הבין-לאומי וגם במישור הפנימי. במישור הבין-לאומי, כאשר בלפור - שם מתחיל בעצם הבית הלאומי - הבטיח לנו בית לאומי וראש הממשלה באמצעותו, כאשר חבר הלאומים העניק את המנדט כדי להקים כאן בית לאומי, הם בוודאי לא התכוונו שנישאר כאן 17 אלף יהודים כפי שהיו כאן, כפי שסיפרה לנו פרופ' גביזון. כשהאו"ם החליט להקים כאן מדינה יהודית, הוא גם כן לא תיאר לעצמו שמדינה בת 600 אלף יהודים היא דבר בר-קיימא. היה ברור שהמקום הזה הוא מקום שנועד לאפשר לכל העם היהודי להתרכז אליו. הגישה שלי לחוק השבות שונה מהגישה של פרופ' כשר. לדידי אני לא מחפש לחוק השבות הצדקות, לא ברמה א', לא ברמה ב' ולא ברמה ג'. חוק השבות הוא תמצית קיומה של מדינת ישראל. אין מדינה יהודית בלי חוק שבות, זה הסמל של מדינת ישראל. בשביל זה קמה המדינה, בשביל זה היא תהיה קיימת. סוף חוק השבות הוא סוף קיומה של מדינת היהודים. לכן אני למשל חולק על דברים של אסא כשר, אני מכיר אותם יותר מהכתובים, מסימפוזיון קודם לפני למעלה מ15- שנה - גם חלק שמעתי כאן - שיש שלב שבו יש אינטרס קולקטיבי שנהיה רוב בארץ. הרושם שלי היה שלפני 15 שנה דעתו היתה שהגענו כבר לשלב שהרוב מובטח ולכן יש מקום לתיקון חוק השבות, ומכאן ואילך חוק השבות יכול להיות מוצדק על רקע של מקום מקלט פוליטי ליהודי שנרדף באשר הוא יהודי, או על רקע של יהודי שרוצה לממש את יהדותו כאן.

אני מסכים עם הדברים שסליי מרידור ציטט מדוד בן-גוריון, שהוא לא היה יהודי אורתודוקסי וגם לא יהודי דתי. אני זוכר שפעם תפסו אותו באיזה יום כיפורים מתפלל עם תימנים במחנה צבאי ליד שדה בוקר והוא עטוף בטלית, וכתבו ביום ראשון בידיעות אחרונות שדוד בן-גוריון אתמול התפלל וצם. אז הוא שלח תיקון: אני לא צמתי. אבל לגביי, אנחנו לא מעניקים ליהודים שום דבר. היהודים העניקו לנו את מדינת ישראל ומדינת ישראל היא שלהם. לכן אני למשל חולק על רעיון שהיה של פרופ' כשר, שיהודי צריך לנצל את ההזדמנות הראשונה ולהגיע לארץ, ואם הוא לא ניצל את ההזדמנות, אין לו זכות, יכולה להיות לו בקשה, אבל אין לו זכות להגיע לארץ. לכן למשל היהודים הרוסים, על פי המודל הזה, יש להם זכות להגיע לארץ כי לראשונה נפתחו השערים בפניהם, אבל זה לא נכון לגבי ארצות המערב. כדי להדגים למה אני מתכוון, פרופ' קלוד קליין לא היה איתנו לפי חוק השבות על פי התיאוריה הזו, כי הוא בא אלינו מצרפת לא ברגע הראשון שנפתחו השערים. יהודי זכאי לבוא לישראל בכל עת, מדינת ישראל פתוחה בפניו. אני מכיר את התיאוריה של "לא ניתן ליהודים לשבת ולחכות ויהיה להם מקלט בטוח". כן, מדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא גם המקלט הבטוח לעם היהודי באשר הוא. אני הייתי רוצה שהם לא יחכו ליום פרעות, אבל אם יגיע יום הפרעות אני לא אגיד ליהודי: אל תבוא לכאן מכיוון שלא באת כשהיה לך טוב.

עוד מילה אחת. כשהתקבל חוק השבות הציעו שני חברי כנסת - אחד אני בטוח שהיה באדר, השני נדמה לי היה בר-יהודה - לקבוע בחוק השבות שהוא איננו ניתן לשינוי בכל רוב שהוא, דהיינו שיריון של מאה אחוז. אם אתם רוצים, יש לכם נושא אחד שהוא יותר חשוב אפילו מרמת הגולן. זה לא התקבל משום שבן-גוריון אמר: איך אתם בכלל מעיזים להציע דבר כזה, היעלה על הדעת שחוק השבות יבוטל אי פעם? זהו בעצם ביזוי של חוק השבות. אין ספק שכשתושלם החוקה של מדינת ישראל, עקרון השבות יהיה בראש החוקה.

אחרי כל הדברים שאני מקווה שיש לגביהם הסכמה די רחבה, כללית בוודאי לא, אנחנו מגיעים לבעיה העדינה שלגביה לא תיתכן הסכמה כללית והיא הבעיה של מיהו הזכאי לחסות תחת חוק השבות. בקשר לזה יש לי טענות כבדות למפלגות הדתיות, לא של היום אלא של 1970. כשנתקבל חוק השבות, לא הוגדר בו יהודי ולא היתה לנו בעיה. לא היו שום טענות לגבי מתן חוק השבות או אי מתן חוק השבות. המקרה היחיד שזכור לנו הוא האח דניאל שבא לכאן, והוא היה כבר בארץ והוא רצה סימבולית שיכירו בו כעולה. חוץ מהמשוגע הזה שאני הכרתי אותו, הוא היה יהודי חביב, פרט למקרה הזה כל ההתדיינויות היו על דבר חשוב כל כך כמו הרישום במירשם האוכלוסין, שעל פי החוק אין לו אפילו ערך לכאורה, אי אפשר להסתמך עליו בכלל. מי שכתוב גילה בתעודת הזהות יכולה לטעון שזה הגיל שלה, זה לא מחייב. אחרי כן תיקנו את החוק כדי להגדיר מיהו יהודי בהגדרה מעין הלכתית. מעין מכיוון שהוציאו מזה את היהודי שהמיר את דתו כאשר ההלכה אולי לא מוציאה אותו, ואז הדתיים זכו בניצחון סימבולי מרחיק לכת ושילמו תמורתו במזומנים, כי היה ברור שלא יעלו רק היהודים על פי ההלכה. תמורת זה הם שילמו בכך שהלכו ופרטו לפרוטות מיהו שיעלה, לא יירשם כיהודי אבל חוק השבות יחול עליו. צריך לחשוב על זה כאשר אנחנו הולכים לצעד הבא, ואין לי רתיעה מלעצור ולחשוב ולעשות מאזן.

אני רוצה לומר עוד משהו, ולפי הלך הרוח כאן באולם אני לא ארכוש לעצמי אוהדים. אני האבא של הנינים שעולים לארץ. אני תפסתי באיזשהו מאמר שהנכדים שעולים לארץ כיהודים, יש סיכוי רב שיש להם גם ילדים. הילדים שעולים עמם, באותה עת הם לא יכלו לעלות משום שחוק השבות לא חל עליהם, הוא חל עד דור שלישי. אני אמרתי: אי אפשר לעשות דבר כזה משום שבואו נזכור למה נולד הנכד היהודי. יש שחושבים שזה בא לאזן את ההגדרה ההלכתית. במידה מסוימת זה נכון, אבל זה לא מדויק משום שעמית שלי, פרופ' פרידמן, אמר - שמעתי את זה גם כאן - במה עולה הנכדה של היהודיה שגם אמה היתה יהודיה על נכדו של יהודי שגם אביו היה בנו של יהודי. אם הטענה הזאת נכונה, אז אני אומר שהרגע שממנו אנחנו מתחילים לספור את שלושת הדורות לגבי הנכדה הזאת מתחיל בה ולכן יש שם שישה דורות, כך שאת הבעיה הזאת זה לא בא לפתור. זה בא לעשות שני דברים. אל"ף, להימנע מהחיטוט המיותר. בי"ת, התקווה היתה - אולי אני אצטט ממי שהיה אז שר המשפטים כשהוא הגיש את הצעת החוק והמפד"ל תמכה בו: ההכרה שהתרופה היחידה היעילה "כי לא ידח ממנו נידח" היא בעלייתם לארץ של הקרובים אשר ירצו לעלות ויעלו, תקוותנו גם שהם ייקלטו בציבור היהודי שהם יושבים בתוכו ואנחנו מאמינים שרבים ייענו וישתמשו בזכות להצטרף לעם היהודי - כשהוא מתכוון לגיור.

אני לא רוצה להתייחס לרעיון שהעלתה פרופ' גביזון, שהוא בהחלט רעיון שראוי לעיון, משום שאחת הסיבות כאמור לתיקון ההגדרה או להרחבת ההגדרה של מיהו יהודי היא באמת שלא רצו להסתפק בהגדרה ההלכתית. אבל אני רוצה לומר משהו אחר. אנחנו מקבלים מספרים - 55 אחוזים, פה אנחנו שומעים 80 אחוזים. אין ספק שתחת חוק השבות עולים לארץ כמות רצינית של אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה. המצב בארץ הוא כזה שמי שהוא לא יהודי על פי ההלכה לא יכול לחיות כאן. אז יש התעללות באנשים כאשר אנחנו מביאים כמות כזאת של אנשים והם לא יכולים לא להתחתן ולא להתגרש ולא להיקבר.

להתגרש כן.

להתגרש כן, נכון, יש תיקון. הם יכולים להתגרש. דרך אגב, זה תואם את ההלכה משום שאתם יודעים שבעולם הישיבות נהוג ללמוד את מסכת גיטין לפני מסכת קידושין. הסיבה היא משום שכתוב "ויצאה והיתה לאיש אחר" - קודם "ויצאה" ואחר כך "והיתה", אבל בחורי הישיבה אומרים שזה כדי להקדים רפואה למכה. אני מקווה שאני לא חורג בנושא הזה מהקונצנזוס מבחינת חוק ההטרדות... אבל להביא לכאן עשרות אלפי אנשים, מאות אלפי אנשים, ולא למצוא להם פתרון - זה מצב בלתי אפשרי. במדינת ישראל, אותו נכד שמגיע והוא לא יהודי על פי ההלכה, אומרים לו "אין לנו אמצעי נישואין. עכשיו נמצא פתרון שלדידי הוא מזוויע, הוא פתרון לא נכון משפטית - הפתרון שהקונסולים ישיאו. אל"ף, אני מודיע לכם בזאת - יש פסק דין, אמנם של בית משפט מחוזי, שכל נישואי הקונסולים, כל נישואי קפריסין, כל נישואי מקסיקו, אין להם שום תוקף חוץ מהעובדה שיכולים להירשם כנשואים במירשם האוכלוסין ואני מניח לקבל את כל הזכויות מהמדינה. אבל כשאיזו גברת תבעה מזונות מבעלה, אמר לה בית המשפט המחוזי: אני מצטער, את לא נשואה לו בכלל כי נישאת בנישואי קפריסין. אבל גם אילו הנישואים היו תופסים, ויכול להיות שבית המשפט העליון יקבל ערעור ויקבע שהם תופסים, איזה פתרון זה שאנחנו כמדינה - אנחנו כבר לא יהודים בגולה - נחפש לעצמנו גויים של שבת שיחתנו את אותם אלה שאנחנו לא רוצים לחתן ויבצעו עבורנו את העבודה הזאת? איזה פרצוף יש למדינה? אני לא לעתים קרובות לייבוביצי, אבל מבחינה זאת אני לייבוביצי אדוק, כשלייבוביץ אמר: המוסד של גוי של שבת לא יכול להתקיים במדינה יהודית. מדינה יהודית צריכה להתנהל על-ידי יהודים וכל מה שחייבים לעשות יעשו היהודים.

אני רוצה לומר לכם עוד משהו, לא כל כך שייך בדיוק לנושא הזה. אני לא יודע מה הפחד הגדול מנישואין אזרחיים. היה לאסא כשר ולי עמית בכיר באוניברסיטה, פרופ' לוינגר, יהודי אורתודוקסי שכתב מאמר מצוין "האמנם נישואין אזרחיים יפלגו את העם". אני מודיע לכם שלא. מי שגורם לפילוג של העם זה לפעמים נישואין דתיים שאי אפשר להתגרש בהם, ואז נוצר פילוג, ואז אי אפשר להתחתן עם הצאצאים. אולי יופתעו חלק לשמוע - הרב טולדנו, שהיה הרב הראשי לתל אביב ושר הדתות, הציע בכלל לבטל את מוסד הקידושין. הוא אמר: יש בעיות של גירושין, יהיו חיי פילגשות, דהיינו לא יהיו קידושין. מבחינה זאת דין נישואין אזרחיים הוא כדין פילגשות. אני לא ממליץ על זה, אני לא מוכר את זה, אני רק אומר: בואו לא ניבהל מזה. משום מה כל מי שאצלו הנושא של חזיר וכל כיוצא באלה זה בגדר האפשר, נישואין אזרחיים מרתיעים אותו. אין עם זה בעיה. אני רוצה להבטיח לכם עוד משהו. אם יהיו נישואין אזרחיים, תיפתר הבעיה של אותם שלא יכולים להתחתן. אני גם לא הייתי מגביל את זה, שאם אדם יכול להתחתן ברבנות ורוצה להתחתן בנישואין אזרחיים הוא לא יעשה את זה. אבל אני מבטיח לכם שני דברים: אל"ף, מוסדות הרבנות ישתפרו. ברגע שיש תחרות - רוב היושבים כאן, אני מבין, באים ממדינה שלא היתה בה תחרות - זה עובד פנטסטי. אתם יכולים לראות חתונה אורתודוקסית בארצות הברית, היא לא דומה לחתונה בארץ. קבורה אורתודוקסית בארצות הברית לא דומה לקבורה בארץ כי יש אלטרנטיבה. ואני חושב שזה יהיה טוב למוסדות האורתודוקסיים אם תהיה להם תחרות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להבטיח לכם - אל תבקשו ממני לחתום לכם ערבות, אבל ברגע שיהיו נישואין אזרחיים חוקיים, ההרגשה שלי היא שאחוז הקידושין הדתיים יעלה. אני מתפלא איך עדיין לא קם אותו חבר כנסת עם הרעיון להנהיג חובת ברית מילה. משום שכיום קיום ברית המילה, למיטב הבנתי וידיעתי, הוא איפה שהוא סביב המאה אחוז. אז אולי יש איזה רבע אחוז שלא עושים את זה. ברגע שיהיה חוק, זה ירד לחמישים אחוז. אני מכיר הרבה שמתחתנים בנישואין אזרחיים בגלל הבעיה שהקידושין הדתיים כפויים עליהם. הייתי אומר לאורתודוקסים: אל תפחדו, אתם מספיק חזקים.

זו היתה קצת סטייה. אני אומר מה יכול לקרות אם נמצא פתרון עבור האנשים הללו. באמרי זאת אני ער לשני דברים, כשאני מגיע לסעיף 4א, בעיקר לנכדים. מצד אחד, אנחנו יודעים מה קרה כשנגעו בחוק השבות פעם אחת בשנת 1970. לא התלהבתי מזה, כבר אז כתבתי: חבר'ה, אתם תשלמו על זה מחיר יקר מאוד. אבל מצד שני אני לא בדעה שאם זה קבוע אצלנו בחוק, אפילו חוק חשוב, זה תורה למשה מסיני. אני לא אציע פתרון כאן, יכול להיות שבפורום יותר קטן, לא מבחינה זאת שאני לא רוצה לדבר בפורום הזה אלא מבחינה זאת שצריך שיהיה יותר זמן לפתח את הרעיון כי אני מתלבט גם עם עצמי. יכול להיות שהפתרון שאני מבין שהוצע, אולי על-ידי הרב מלכיאור או הועלה בוועדה שלו, שהזכות של הנכדים תהיה בתנאי שהם עולים עם הוריהם, הוא פתרון שאפשר לחשוב עליו. אצלי זה לא חזיר ליהודי אורתודוקסי, משום שאני הכנסתי את הנינים - המאמר נמצא לפניי, הוא נכתב לפני למעלה מעשר שנים - והתגלה לי לתדהמתי רק לפני שבועיים באיזו השתלמות שמשרד הפנים אימץ את זה. איך נודע לי? משום שיש מישהו שהצליח להשיג את הנחיות הקונסולים שאומרות שלנינים, לילדים של נכד של יהודי, נותנים היתר כניסה לפי חוק הכניסה כי לפי חוק השבות אי אפשר לתת את זה. זה דבר לא מתקבל על הדעת שלמשרד הפנים יהיו הנחיות, יהיו קווי פעולה, שהם לא מפורסמים ברבים. זו תורשה של המשרד הזה מאז ומעולם.

אספר לכם סיפור. כשניתן פסק דין שליט, אותו פסק דין מפורסם שגרם לכל התסבוכת, הדבר הנורא שהיה קורה שם הוא שילדים של רב סרן בצה"ל היו נרשמים כיהודים לא על פי דת למרות שאמם לא היתה יהודיה. ואז בית המשפט הציע: תמחקו לגמרי את הרישום, והתנפלו עליו - דתיים וחילוניים כאחד. אמרו שבזמן שניתן פסק הדין של האח דניאל מסתבר שהיו הנחיות של משרד הפנים, שבית המשפט העליון לא ידע עליהן. למה הוא לא ידע עליהן? כי עורך הדין של דניאל לא ידע עליהן. המצב הזה הוא בלתי אפשרי. אני חושב שלא ייתכן, היום בוודאי לא, שמשרד ממשלתי יהיו לו קווי פעולה שאינם מפורסמים ברבים. אם הם יעוררו זעם, צריך לקיים אירועים כאלה. גם אם יהיו קצת צעקות, זה לא נורא. את השאלה הזאת אפשר להעמיד במבחן. אני לא נרתע מזה. אני מוכן לשבת ולחשוב על זה, ואם אני לא נותן פתרון לשאלה זה לא מכיוון שאני רוצה להתחמק אלא משום שלא גיבשתי את עמדתי. העיקרון שהינחה אותי במאמר הזה היה שאין מפצלים משפחות, ולכן הפתרון היה להרחיב את זה.

אני מבין שהזמנים השתנו, פעם היה מבחן פשוט מאוד "מיהו יהודי", מי מגיע לו חוק השבות. זה היה מבחן המזוכיזם. מי שמוכן לבוא אלינו ולסבול איתנו, הוא יהודי טוב. היום המבחן הזה כבר לא עובד. היום אנחנו הפכנו לאבן שואבת, אחת מארצות ההגירה האטרקטיביות ביותר, אם לא הכי אטרקטיבית, שמאפשרת הגירה. זה לא קשור לנושא של היום, אבל אני באמת לא מבין כל מיני רבנים, אין הרבה כאלה, שמסתובבים ברחבי אסיה ומוצאים לנו 30 מיליון ו40- מיליון בני דודים בכל מיני מקומות ששם עבר כנראה סוחר יהודי לפני כך וכך מאות שנים והם ראו אותו מניח קופסאות מוזרות והוא השאיר להם את זה, יכול להיות שהוא גם השאיר שם כמה ילדים ואז המוזר הוא שרבנים, ודווקא רבנים אורתודוקסים, רודפים אחריהם ורוצים להפוך אותנו למתחרים בסינים. אנחנו לא נתחרה בסינים, אנחנו לא צריכים להתחרות בסינים, אבל אני חושב שזו אות כבוד לכנסת ישראל ולציבור כאן שאנחנו יושבים ומתדיינים בינינו לבין עצמנו עם בעיות שהן בעיות יסוד הקיום שלנו בכלל, של העם היהודי, ושלנו באזור הזה בוודאי. תודה.

תודה רבה לפרופ' אשר מעוז. הייתי רוצה להזמין את פרופ' קלוד קליין, ואני רואה שאנחנו עדיין עומדים בזמן. פרופ' קליין, בבקשה.

אחת הבעיות כשמדברים אחרון או כמעט אחרון, היא שהכל כבר נאמר, ומה שנשאר לומר זה עם מי אני מסכים ועם מי אני לא מסכים. זה בצורה כלשהי מה שאני רוצה לעשות, אולי אני אדגיש פה ושם מספר נקודות שלטעמי לא מספיק הודגשו. אני חושב שכולנו מסכימים שאין לגעת בחוק השבות או לפחות בעיקרון של חוק שבות. כל יהודי זכאי לעלות ארצה, העיקרון הזה כמובן חייב להישאר ואני חושב שלפחות במה שנאמר היום אין ממש חילוקי דעות לגבי הנקודה הזאת. אבל בזה לא אמרנו הרבה. אני רוצה אולי להסתכל על חוק השבות - וגם זה נאמר כבר הבוקר - יחד עם חוק האזרחות. בסופו של דבר, הבעיות שקיימות במדינת ישראל קיימות גם במספר מדינות אחרות. מדיניות ההגירה זאת הבעיה, ורוב המדינות בעולם מתמודדות עם השאלה של מדיניות ההגירה. מדיניות ההגירה למעשה מושפעת משני עקרונות. העיקרון הראשון הוא העיקרון האידיאולוגי. אל לחשוב שרק בישראל אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת. למשל, צר לי לומר, החוק הגרמני בעניין הזה מאוד קרוב לחוק הישראלי, יש אפילו בחוקה הגרמנית, בסעיף 116, חוק השבות. זה נמצא שם ואני רוצה לומר שהוא חוקק רק כשישה חודשים לפני חוק השבות הישראלי, ואולי גם בעניין הזה היתה השפעה. כלומר, בראש ובראשונה יש עניין אידיאולוגי. דבר שני, יש העניין של ההגירה. באיזו מידה אנחנו רוצים שיבואו אנשים ובאיזו מידה אנחנו לא רוצים. בהרבה מדינות בעולם משנים את המדיניות בעניין זה לפי הצורך. באמצע שנות החמישים גרמניה, צרפת, הרבה מדינות, היו צריכות כוח עבודה, פתחו את השערים, כי פשוט כדי לבנות מחדש את המדינות היה צריך הרבה אנשים. והיום הן סוגרות את השערים. אבל כשהן סוגרות את השערים הן נמצאות היום עם מספר גדול של אנשים שנמצאים על אותו שטח, והשאלה מה עושים איתם.

זה מה שקורה בישראל. אני רוצה לומר, ואני מבקש לקבל את הדברים כפי שאני אומר, בצורה אולי ציורית - בעבר הכל היה פשוט במדינת ישראל. היו יהודים והיו ערבים, וכל אחד ידע איפה מקומו. פה יש יהודים, פה יש ערבים, אין הרבה בעיות ביניהם, כלומר יש הרבה בעיות בין יהודים לערבים אבל לא היו הרבה בעיות בעניין הזה; ידעת בדיוק, אנשים בקושי גרו זה ליד זה פיזית, גיאוגרפית, פה ושם שמעת שערבי רוצה להתחתן עם אישה יהודיה, אבל זה היה מאוד-מאוד שולי. היום אנחנו מגלים שהעולם הוא לא - ואני מבקש לא לייחס למינוח שלי חשיבות, כי פשוט זה הביטוי שמשתמשים בו - שחור ולבן. העולם איננו שחור-לבן, יהודים מצד אחד וערבים מצד שני, ועדיין זה מה שאנחנו אומרים: 80 אחוז יהודים, 20 אחוז ערבים, אבל הדברים הם לא כל כך פשוטים. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לספר אחד שיוצא מדי שנה שהוא אחת הקריאות המהנות ביותר שיש במדינת ישראל - השנתון הסטטיסטי. השנתון הסטטיסטי זאת קריאה מאוד-מאוד מהנה. קודם כל, ערבים לא קיימים בשנתון הסטטיסטי. בשנתון הסטטיסטי יש נוצרים, דרוזים ואחרים. המספר של האחרים - מוסלמים כמובן - קצת עולה אבל לא יודעים בדיוק כיצד הדברים פועלים. יש לזה חשיבות אחרת כי שם אתה לא יודע בדיוק כמה ערבים יש מול היהודים, אתה צריך לעשות את הסך-הכל, זה קצת מסבך את העניינים. אבל אנחנו רואים בפירוש שהיום יש קבוצה מאוד גדולה של אנשים שהם לא יהודים ולא ערבים. מדובר בנוצרים, אבל אתה לא רואה את זה שם כי המספר של הנוצרים שם הוא כולל הנוצרים הערבים והנוצרים האחרים, וכמובן שלא עושים את החלוקה הזאת כי כנראה גם מאוד-מאוד קשה לעשות את זה. המספר הזה של הלא יהודים ולא ערבים הוא מספר די גדול, והוא מורכב למעשה משתי קטגוריות. קודם כל, מאותם אנשים שבאו, רובם מברית המועצות לשעבר. כשמדברים עליהם בציבור הרחב אומרים שאלה אנשים שמשקרים. אני רוצה לומר שהם לא משקרים, הם אנשים שבאו תחת חוק השבות. הם אפילו לא אומרים שהם יהודים על פי קנה מידה זה או אחר. חוק השבות מאפשר להם לבוא, אז הם באו.

יש גם קטגוריה אחרת שכמעט ולא דובר עליה היום, זה אולי החידוש היחיד שלי, אלו כל האנשים שהם עובדים זרים שנמצאים במדינת ישראל, חלק מהם באופן חוקי וחלק מהם באופן בלתי חוקי. אני רוצה לומר לכם שהקטגוריה הזאת אנחנו עוד לא רואים איזה פוטנציאל יש בה מבחינה הבעייתיות שלנו. למשל, מי שחושב על מה שקורה היום בגרמניה או בצרפת, זאת הקטגוריה שצמחה לאט-לאט וכאילו לאנשים האלה אין צרכים, הם לא עושים ילדים משום מה, כי אפילו הילדים שלהם לעתים קרובות הם בלתי חוקיים, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שהם קיימים ואם אנחנו נבדוק את זה, יש ביניהם אפילו כמה שגם באים מברית המועצות לשעבר. כתוצאה מכך, בשוליים, מי שנמצא בקטגוריה של "מברית המועצות לשעבר" במסגרת של חוק השבות ומי שהוא "מברית המועצות לשעבר" במסגרת של עובד חוקי, הגבול ביניהם די מטושטש, זאת אומרת שמבחינה סוציולוגית זאת קבוצה די הומוגנית שמתחילה לפתח הומוגניות מסוימת.

מה אני רוצה לומר בכך? אני רוצה לומר שקודם כל אסור לא לדעת את זה. אנחנו צריכים לדעת את העובדה הזאת. העובדה היא שהיום יש בישראל קבוצה כזאת ובינתיים היא גדלה. אז יכולים להגיד כמו שאומרים באירופה: בסדר, אנחנו נפתור אולי את הבעיות של אלה שנמצאים - שם הבעיה היא רק אם להעניק או להעניק אזרחות - אבל אנחנו סוגרים את הגבולות. למעשה אי אפשר לסגור את הגבולות כי אין גבולות בתוך אירופה, עוברים ברכב, אף אחד לא בודק, כל אחד יכול לעבור. אצלנו עדיין קצת בודקים. וכפי שנאמר קודם, אשר מעוז דיבר על זה מאוד יפה, ברגע שיש אנשים כאלה אנחנו צריכים לתת להם פתרון. בזה אני רק רוצה לרמוז שבאופן חלקי לפחות הבעיה העיקרית היא לא אם להמשיך לתת להם או לא להמשיך לתת להם לבוא, קודם כל לתת פתרון לאנשים שנמצאים פה. אבל זה לא הדיון של היום, אני יודע.

לגבי ההחלטה עם ההמשך, כמובן שההחלטה הראשונה צריכה להיות מה רוצים, לא להתווכח סתם בצורה מופשטת. מה רוצים? רוצים שיבואו אנשים? האם אפשר היום לסגור לגמרי? אלה החלטות מסוימות שחלקן הן פוליטיות וחלקן אידיאולוגיות. אני לתומי הגעתי למסקנה שבשלב הזה שבו אנחנו נמצאים לא יהיה אפשרי לבצע שינוי מהפכני. למשל, לשנות לגמרי את חוק השבות ואפילו יכול להיות שיהיה קשה מאוד להעלות על הדעת שינוי רציני לגבי אותו סעיף או תת-סעיף של הנכד. לכן מה שאני רוצה להציע זה דבר שאני קורא לו מינימליסטי, לעת עתה, במסגרת הנתונים הקיימים היום. ובכן, במסגרת של חוק השבות - אולי לא כולם יודעים את זה, רק המקצוענים כמובן יודעים - קיימים סייגים. כלומר, שבמסגרת חוק השבות ניתן למנוע מקטגוריות של אנשים שזכאים לשבות לעלות לישראל. אם יש טענה שעולים פושעים - אני שומע את הטענה - ניתן למנוע זאת. אני רוצה להזכיר, אמנם לא הגיעו הרבה מקרים לבית המשפט העליון אבל אני עשיתי את הבדיקה לפני כחודש, הגיעו לבית המשפט העליון במשך ארבעים שנה - התיקון הזה קיים רק משנת 54 - כ10- עד 15 מקרים של אנשים ששר הפנים, על פי סמכותו, סירב לתת להם אשרת עולה. הם פנו לבית המשפט העליון, אף אחד לא בוטל על-ידי בית המשפט העליון. בעניין הזה, עד עכשיו הבג"ץ לא נכנס לעובי הקורה, הוא קיבל מה ששר הפנים אמר. מישהו יכול לבוא לטעון: הרבה דברים קרו מאז בבית המשפט העליון. זה נכון, הרבה שינויים חלו בפסיקה, בעניין זה אני מסופק מאוד. ניתן להעלות על הדעת שאותן הרשויות שהן ממונות על ההפעלה של חוק השבות, זאת אומרת מי שמעניק את אשרת העולה, יכולות להשתמש באותה סמכות. חייבים אפילו להשתמש באותה סמכות. אני מזכיר לכם שכתוב באותו סעיף "אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור". ניתן לעשות את זה. כמובן שתהיה זכות על פי מה שקיים אצלנו לבדוק אם השר לא משתמש - ואני כבר שומע טענות כאלה - בזה באופן פוליטי או מונע את העלייה מכאלה או מאחרים. יכול להיות, אבל בסך הכל אני חושב שזה כלי שניתן להשתמש בו והוא יכול להוריד בצורה די דרסטית את המספר של אותם אנשים שיעלו ושהם למעשה, כפי שנדמה לי פרופ' אסא כשר הזכיר, לא רצויים.

אנחנו לא רוצים את האנשים האלה, ואני רוצה להזכיר לכם, אולי זה לא ידוע, אבל הסיפור הוא מעניין כשלעצמו. הסייג הזה שמאפשר למנוע מבעל עבר פלילי לעלות לארץ לא היה בחוק המקורי בשנת 1950. בשנת 1954 ממשלה זרה, בלגיה במקרה דנן, פנתה ואמרה: יש לנו כמה עשרות יהודים בבתי סוהר בבלגיה, אנחנו מוכנים להיפטר מהם. בן גוריון אמר: לא, אנחנו לא רוצים אותם. אבל למעשה לא היה קיים כלי משפטי כדי למנוע את זה. ואז באה הכנסת, על פי הצעת משרד המשפטים, ותיקנה את החוק. באותה הזדמנות היה צריך לחוקק את חוק ההסגרה, וזה נעשה כמעט באותו זמן.

הנושא השני הוא חוק האזרחות. פרופ' גביזון דיברה על זה קצת הבוקר, אני חושב שכדאי אולי להוסיף כמה מילים. אני בהחלט מסכים שהכוונה היא - נדמה לי שמר מרידור הזכיר את זה - שמי שעולה לארץ, עולה עם כל הזכויות. זה נכון, זו הכוונה, אנחנו לא רוצים להעלות אנשים שיהיו פה במעמד נחות. יחד עם זאת, אני אתן רק דוגמא אחת בתחום שהוא לא קשור אבל לדעתי הוא כן קשור: בבחירות של שנת 1992 ברור שהצביעו אנשים, במספר די גדול, שהיו בארץ פחות מארבעה חודשים. אני חושב שגם מי שיוצא מתוך ההנחה שצריך לתת את כל הזכויות, יודע שמי שנמצא בישראל ארבעה חודשים, נאמר את זה בצורה עדינה - הוא לפחות פתוח להשפעות מכל מיני סוגים כיצד להצביע, כי הוא בעצמו לא יודע איך צריך להצביע. דרך אגב, משרד הפנים יודע את זה, אני מזכיר לכם שלמרות שנותנים אזרחות מיד יש הנחיה פנימית במשרד הפנים בדרך כלל, כידוע לרוב הציבור פה, לא לתת דרכון בשנה הראשונה. נותנים תעודת מעבר, לא נותנים מיד דרכון, למרות שהחוקיות של ההחלטה היא לא כל כך ברורה, מכיוון שאנחנו רוצים למנוע מה שבעבר קראו "ישראלי פיקטיבי" שבא לישראל, נמצא שבוע, יוצא עם דרכון וזה בעצם מה שהוא רצה. על כן צריך לקבוע תקופה מסוימת, בהרבה מדינות בעולם יש הוראה מן הסוג הזה. למשל, רק לשם השוואה - בהרבה מדינות בעולם, דרך אגב דבר שלא קיים אצלנו, מי שמתחתן, וזה היום בגלל השוויון בין גבר לאישה, מי שמתחתן עם גבר או אישה מאזרחות מסוימת, יכול לקבל את האזרחות של בן הזוג אבל רק כעבור שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, הכל לפי אותה מדינה. יש היום נטייה - למשל בצרפת זה היה מיידי, היום זה שנתיים - לקבוע תקופה יותר ויותר ארוכה כדי לבדוק למשל, כמו שראינו בכמה סרטים די מצחיקים, אם הנישואין הם לא פיקטיביים. בתקופה הזאת, שיכולה להיות שנה, שנתיים, שלוש, אפשר לבדוק מי זה האיש, מי זו האישה, שבאו לישראל. אם באמת פתאום מגלים שהם פושעים - הרי אחת הטענות היא שהם פושעים, כך אני שומע - אז ניתן יהיה לא להעניק אזרחות. ואם לא להעניק אזרחות, אפילו לגרש במקרה הצורך. היום זה יותר קל. היתה תקופה שזה היה בעייתי. אני מזכיר לכם - אחד השינויים הגדולים שחלו ברוסיה הוא שעד לתקופה מסוימת כל מי שעלה לישראל איבד את אזרחותו המקורית, היום זה כבר לא המקרה. על כן בעבר, אם הוא הגיע לישראל כשלא היתה לו אזרחות אחרת, אי אפשר היה לגרש אותו. היום זה הרבה יותר קל. לא שאני בעד מדיניות גירושין, זה אף פעם לא סימפטי, אבל לפחות שבתקופה מסוימת, תקופת מעבר, האיש נמצא כאילו במבחן מסוים. למה הדבר דומה? למי שבא לקיבוץ ורוצה להיות חבר קיבוץ. אז יש תקופה מסוימת של מועמדות. נכון שבסוף חברי הקיבוץ צריכים להצביע אם רוצים אותו, את זה אין לנו אפשרות לעשות, אבל יש תקופה מסוימת של שנה, שנתיים - כל אחד יכול לקבוע את התקופה הזאת, לא צריך לעשות הכל באופן כל כך אוטומטי.

אני חושב ששני הדברים שאני כרגע מביא הם שינויים מינימליסטיים במדיניות, נדמה לי שהם אפילו לא דורשים שינוי בחקיקה אלא במדיניות. קצת-קצת להקשות כדי למנוע מה שקרה. מה שקרה הוא שיש ניצול לרעה של המצב, מכיוון שכל הרעיון היפה של שבות היום זה הגירה, והגירה כלכלית, לפעמים אפילו לא הגירה כלכלית. אני חושב שבשלב זה דרוש רק שינוי במדיניות, ואני לא משלה את עצמי, יכול להיות שכעבור חמש או עשר שנים יסתבר שזה לא מספיק. אני לא יודע, אני לא יכול לקבוע. אנחנו היום בשלב מעבר, צריך לראות איך הדברים מתפתחים. נכון שמדינת ישראל היום היא אטרקטיבית, זה יפה לומר, אני שמח על כך, אני מקווה שזה ימשיך אך אני לא בטוח שכך יהיה תמיד. יכול להיות שהדברים ישתנו ואז לא הייתי רוצה שנהיה עם חקיקה מאוד מגבילה. בינתיים זה עניין של מדיניות. נכון, הנושא הוא טעון, וראינו היום כמה הוא טעון אמוציונלית, לא רק פוליטית, ונדמה לי שבשלב הזה הייתי מציע לגשת רק באמצעים מינימליסטיים, אבל משהו צריך לעשות. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' קלוד קליין. אני רוצה להודות לכולכם. אני חושבת שהדברים דיברו בעד עצמם. אני רוצה להצהיר כאן שיהיו עוד דיונים - אם בוועדה, אם בחדר ההרצאות, אם כאן באודיטוריום, יהיו עוד דיונים בהקשר לחוק השבות, לצורך או לא לצורך לשנותו. מי מכם שמעוניין להגיע, אנא תודיעו כאן לוועדה. כל טוב לכם והרבה תודה על ההקשבה ועל שיתוף הפעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.