פרוטוקולים/ועדת קליטה/429

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
6.3.00

פרוטוקולים/ועדת קליטה/429
ירושלים, י"א באייר, תש"ס
16 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 55
מישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ט באדר א' התש"ס (6 במרץ 2000), שעה: 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
יורי שטרן
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי

עו"ד טובה פינקלשטיין יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד ישי יודקביץ' לשכה משפטית, משרד הביטחון

עו"ד נתן סמוך לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד שי סומך משרד המשפטים

עו"ד לאה רוזנברג לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רוני ארד רפרנט קליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דפני מושיוב פיקוח ארצי - קליטת עליה, משרד העבודה
והרווחה

מרים פרנקל - שור

וילמה מאור

דרורה רשף

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ט - 1999

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן (פ/ 345)

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ט - 1999

אני לא הייתי בכל הישיבה הקודמת והבנתי שכבר היתה הכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן בקשר לותיקי מלחמת העולם השניה. פנתה אלי היועצת המשפטית של הועדה לחזור עוד פעם כדי להבהיר את הדברים, על אף שהיתה הכנה לקריאה ראשונה ולפיכך נעבור עכשיו סעיף סעיף.

אני מציעה שנקרא ואם יש הערות נמשיך הלאה. הנוסח שקיבלתם מהוועדה, אני מקווה שכולנו מחזיקים את אותו נוסח, זו הצעת החוק של יורי שטרן.

שהממשלה מתנגדת לה.

הממשלה מציעה הצעה עוד יותר נדיבה, אני מוכרחה לומר. אני אומרת בכנות. אני ראיתי את הצעת הממשלה והיא יותר נדיבה.

למעט סעיף הדיור, שבהצעת הממשלה לא מוצע.

לארנונה, אבל היא מסכימה לעשרה אחוז תוספת לשכר הדירה. נכון?

כן ו 25% תוספת בתרופות.

רק כדי להבהיר את הסיטואציה שאנחנו מצויים בה, אתם תאמרו את דבריכם, אבל גם אני אומרת את דברי והם שההצעה למעשה הוצבעה כאן כדי להעביר אותה לקריאה ראשונה. מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא להצביע עוד פעם. זה ברור שלא. זה גם לא יהיה תקין. אנחנו רק רוצים עוד פעם להבהיר את הדברים. אנחנו גם נשמע את עמדותיכם. חשוב שזה יופיע בפרוטוקול. נשמע את הצעת החוק, נתקן את מה שצריך לתקן מבחינת ניסוח והיא מוכנה למעשה לקריאה ראשונה. זו רק ישיבה של עוד הבהרה וניסוח תקין ולא מעבר לזה. לא תהיה היום עוד הצבעה. נתחיל.

"הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה תש"ס – 2000. 1. הגדרות: בחוק זה – "אירגון ותיקים" – עמותה שכל חבריה הינם ותיקי מלחמת העולם השניה ושהוכרה על ידי שר הביטחון ושר העלייה והקליטה".

ההגדרה מיותרת. הורדנו את הסעיף של תמיכה באירגון ותיקים.

הוא גם לא מופיע בסעיפים האופרטיביים, אז ההגדרה מיותרת.

"דיור סוציאלי – דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בניה, שכירות ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית".

הממשלה מתנגדת להגדרה וגם לסעיף 3(א). זה לא מופיע בהצעת הממשלה ואנחנו מתנגדים ואם הוועדה תשאיר את סעיף 3(א), אז גם לא צריך את ההגדרה של דיור סוציאלי.

שרת הקליטה, דומני, בדיון הקודם, הצביעה על הקשיים בהטבה הזאת של מתן עדיפויות בדיור הציבורי ואני לא חושב שצריך להרחיב בנושא.

אני אומר לכם את האמת. יש לי קושי. אני לא הייתי ברוב הישיבה הקודמת. לפיכך, אני לא יכולה לפתוח את הסעיפים מחדש. הם הוצבעו. אם חברי הכנסת המציעים ואנחנו כוועדה נחליט שנתאם את עצמנו עם הממשלה, אני חושבת שלא תהיה בעיה, אבל אנחנו לא מצביעים עוד פעם.

חבר הכנסת יורי שטרן, רצית לומר משהו?

כן. ממשלת ישראל, אחרי שחיכתה עם זה הרבה חודשים, בשבוע שעבר, כשנודע לה שהשבוע אנחנו מוציאים עם "ברכת הדרך" את הצעת החוק הפרטית שלנו, החליטה בבהלה להעביר את ההצעה הממשלתית, שזה מבורך, אבל מאתמול להיום הם ביקשו פטור מחובת ההנחה מוועדת הכנסת, כאשר הטקסט הכחול הגיע לפני חצי שעה. כלומר, אפילו מבלי להספיק להדפיס והכל בשביל להקדים את ההצעה הפרטית. אני לא מתנגד ללכת יחד עם הממשלה, אמרתי את זה גם מראש. אבל לפחות, שהממשלה עכשיו תחכה עם ההצעה שלה, עד שיהיה טקסט כחול ואפשר יהיה להעלות להצבעה את ההצעה הפרטית שלנו קודם כל ואת ההצעה הממשלתית בנוסף לה.

אני רוצה להבהיר: כנס החורף מסתיים ב 29 במרץ ואנחנו מאד היינו רוצים להשלים את החקיקה עד אז. אם אנחנו נדחה בשבוע נוסף את הדיון בהצעת החוק, יכול להיות שנחמיץ את המועד.

עורך דין יודקביץ', הממשלה צריכה עכשיו לחכות שבוע, עד שאנחנו נשלח את זה להדפסה ובשבוע הבא אפשר יהיה להעלות את שתי ההצעות גם יחד.

הממשלה ביקשה באמת פטור מחובת הנחה והיום בערב היא מבקשת להעלות את זה בקריאה ראשונה.

אני חושב שזה לא נכון ולא "פיר" לעשות ככה.

אנחנו נוכל אחר כך לצרף?

כן, אבל בשביל מה? מה המחטף הזה?

זה לא מחטף.

זה מחטף, כי לא היתה שום סיבה לממשלה לעשות כך. זה יעלה בישיבה ביום שני הבא להצבעה וכבר אפשר יהיה ביום רביעי, נניח, לדון בשתי ההצעות. הרי הדיון לא יתקיים השבוע בוועדה. אפשר לתאם עם יושב ראש הוועדה שהדיון יתקיים ביום רביעי בשבוע הבא, אחרי ההצבעה על שתי הצעות החוק, הפרטית שלנו ושל הממשלה. לא יכול להיות שהממשלה תקדים את הצעת החוק הפרטית אחרי כל הדיונים שקיימנו פה וכל העבודה שהוועדה עשתה בצורה כזאת. זה, לדעתי, פשוט בשביל לצבור נקודות. אני לא רוצה לתת פה את כל הפירושים, משאל עם וכדומה, אבל בלי הזירוז שאנחנו יצרנו פה בוועדה זה לא היה קורה ולכן אין לממשלה שום סיבה לא לחכות עוד שבוע. אין גם סיכוי שחוק מסובך כל כך, יעלה, לדעתי, להצבעה שניה ושלישית, כבר לפני סיום המושב, כי שבוע אחד של פורים הוא לא שבוע עבודה.

חבל, כי לפי הוראת המעבר בהצעת החוק הממשלתית אפשר יהיה להתחיל במתן ההטבות מיד, תוך שבועות ספורים.

אני בעד. אני זוכר, חברים, את כל ההערות שלכם נגד כל סעיף בחוק, לאורך כל הדרך. אז עכשיו פתאום, כשהממשלה רוצה, הכל ילך חלק? אני בעד. אבל אני גם בעד שזה יתבצע ב"פריות" מסוימת. ולכן אני מבקש ממך, יושבת ראש הוועדה, שגם את תוסיפי את המילה שלך למזכירות הכנסת שלא יעשו דבר כזה. לא יאשרו לממשלה להעביר את זה בקריאה השבוע. נעשה את זה ביחד בשבוע הבא ובשבוע הבא גם נתחיל בדיון. ממילא השבוע כבר הדיון לא יתקיים.

אפשר? קודם כל אני מסכים עם כל מילה שנאמרה לגבי התנהגות הממשלה, שעולה כל פעם בהנהלת הקואליציה, שיש לי הכבוד והעונג להיות חבר בה. כל הצעת חוק ראויה, במיוחד של חברי קואליציה, אבל גם של חברי אופוזיציה, נחטפת על ידי המשרד הרלוונטי. הממשלה מתנגדת להצעת החוק של אותו חבר כנסת ואחר כך פתאום מופיעה הצעת חוק מאד דומה. לא נהגתי כך כשהייתי בצד השני, לא נהגתי כך כשר ואני לא מבין למה מישהו אחר צריך לנהוג בצורה כזאת.

לכן, אני מציע שהיום, עכשיו - לא יודע מה הפרוצדורה. אולי היועצת המשפטית תשכיל אותנו - וועדת הקליטה צריכה לפנות לוועדת הכנסת. בוועדת הכנסת יושבים חברים, כולל אותי, שלא מודעים לכל ההתרחשויות בכל הוועדות. עכשיו ירימו יד אוטומטית, כי הבקשה מאד צודקת ולגיטימית. הממשלה, בחוק כזה טוב, מבקשת פטור מחובת הנחה? ודאי וודאי. אז אני חושב שצריכים עכשיו, דחוף, להעביר לחבר הכנסת סאלח טריף מכתב הסבר שמסביר את המצב ולדאוג שהצעת החוק תתקדם. אני לא חתום עליה, לא נגוע אישית בעניין הזה, אבל אני חושב שיש, כפי שכאן נאמר, גם "פריות" מסוימת בקידום שתי ההצעות גם יחד לטובת אותם הוטרנים. לא עקיפה בלתי חוקית על קו מפריד.

הכל, חברים, בשביל להגיד אחר כך, לקראת משאל עם, שחייל מספר אחד נתן את החוק הזה לעם ישראל. לא רוצה.

יש לי שאלה: באיזו שעה עולה הצעת החוק הממשלתית?

מסרו לי שמיד אחרי הדיון בעניין החסינות.

אז זה בדקות הקרובות.

אם יורשה לי, אני רוצה להפריד בין הקטע של עד הבאה לוועדת השרים לחקיקה ובין הקטע של מוועדת השרים לחקיקה ועד לרגע זה. בסוף דצמבר, צוות שרים מיוחד סיכם את עקרונות הצעת החוק הממשלתית. מאז דרגים מקצועיים סיכמו ועיבדו את הנוסח של הצעת החוק.

בראשון במרץ, ללא קשר לזה שוועדת העלייה והקליטה זימנה דיון להיום, וועדת שרים לחקיקה אישרה את הנוסח הממשלתי. מהקטע הזה, ראש הממשלה ושר הביטחון וסגן שר הביטחון, ביקשו להאיץ את החקיקה כדי להשלים את החקיקה עד תום כנס החורף.

אדוני, אנחנו עיכבנו את ההצעה שלנו בגלל משרד הביטחון. חיכינו להערות שלכם חודש וחצי. בלי לחכות, היינו כבר יוצאים לדרך.

אני רוצה, גם על סמך ההערות המאד חכמות של חברי, חברי הכנסת, להוציא עכשיו מכתב בשם הוועדה, ברשותכם, ליושב ראש וועדת הכנסת. לא מתוך רצון, חלילה, לפגוע בוטרנים, אלא מתוך רצון שפעילות הכנסת ופעילותם של חברי הכנסת יזכו לכבוד הראוי וגם כדי לתת להם לבצע את הפעילות שלהם כחברי כנסת בצורה הראויה. לפיכך, אנחנו נפנה עכשיו, מיידית. גברת מאור, אני רוצה לנסח מיידית, עכשיו, מכתב ליושב ראש וועדת הכנסת על סמך פניה של חברי הכנסת כאן בוועדה, כדי לעכב את ההצבעה. עו"ד פרנקל – שור, אולי תמצאי את הניסוח הנכון מבחינה משפטית, כדי שלא יצא כאילו אנחנו נגד הוטרנים.

אני בקשתי עכשיו מוועדת הכנסת שיודיעו לנו כשהנושא יגיע להצבעה ואנחנו נעשה הפסקה ואולי נשתתף בדיון שם.

אם וועדת הכנסת יכולה להחליט שהיא פוטרת את הממשלה, אבל מבקשת שההצעה הממשלתית תעלה ביחד עם ההצעה הפרטית שתהיה מוכנה לקראת שבוע הבא, זה בסדר.

הכוונה של סגן שר הביטחון היא להביא את הצעת החוק הממשלתית היום בקריאה ראשונה. זו היתה הכוונה שלו. שוב, בגלל שכנס החורף מסתיים ב 29 במרץ.

בסדר, אז זה ייקח עוד שבוע. אני מבטיחה שאני אעשה את הכל כדי שהצעות החוק הרלוונטיות כולן תעלינה כמקשה אחת במליאת הכנסת. אני חושבת שהפניות של חברי הכנסת כאן הן פניות נכונות ואני באמת רוצה לברך אותם על ההצעות שלהם ועל המאמץ הבלתי נלאה, במשך תקופה ארוכה, לנסות ולקבל גם את הסכמת הממשלה לסעיפים השונים שעולים כאן.

אני חושבת שאנחנו בדרך כלל נוהגים במלוא האחריות ומנסים למצוא, עד כמה שאפשר, את שביל הזהב בין הרצון להיטיב עם הקבוצות השונות, אם זה וטרנים, אם זה קבוצות אחרות מבין העולים החדשים או מבין אזרחי מדינת ישראל האחרים ובין המאמץ לנהוג בצורה האחראית ביותר. אני חושבת שזה יותר מציני שהממשלה, שמתנגדת לאורך זמן לסעיפים שונים שעולים כאן בהצעות חוק פרטיות, פתאום הופכת למאד נדיבה כאשר יש לה שיקולים פוליטיים ולא ענייניים.

אני מוכרחה להגיד שחברי חברי הכנסת צודקים ולראייה אני רוצה להתייחס לחוק הליקווידטורים. אני רואה כאן לפני הצעת חוק של הממשלה לגבי ותיקי מלחמת העולם השניה, שאנחנו רואים בה הנחות בתרופות, כאשר אנחנו רואים בה הטבות בדיור סוציאלי והטבות מהטבות שונות. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על אותן ההטבות לגבי הליקווידטורים…

קבוצה שהיא פרומיל, מספרית, מהקבוצה של הוטרנים.

נכון וקבוצה באמת מזוהה ולא גדולה. זה לא כמו קבוצות אחרות שלפעמים חוששים שיוולדו אנשים חדשים אל תוך המערכת הזאת. זאת קבוצה שבצורה מאד מוגדרת מובן מי משתייך אליה ומי יקבל הטבות ונאמר לנו - ואני אומרת את זה בכוונה לפרוטוקול - שאי אפשר לפרוץ את כל הגדרות, אי אפשר לפרוץ את הגדר של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, איך נופיע בפני אנשים שונים וציבורים של נכים ונכים קשים כשאנחנו מדברים על הדיור הציבורי, הנחות בדיור הציבורי והנחות בדיור הסוציאלי וכולי. פתאום עכשיו, גשם של ברכה נפל עלינו והממשלה מתגלה, כביכול, במלוא טובה, כאשר אותם סעיפים שהם דיברו עליהם ואותן הנחות ואותם נימוקים, כאילו אינם קיימים ואינם רלוונטיים.

מה זה מאתיים קולות במשאל עם? באמת?

המגוחך הוא שאנחנו לא הדפסנו את ההצעה שלנו ולא הבאנו אותה להצבעה ראשונה כי חיכינו, אחרי ההצבעה שהיתה בוועדה, להערות של משרדי הממשלה, שלא מיהרו לתת לנו אותן.

עכשיו אנחנו יודעים גם למה.

הם לא מיהרו לתת וזה פשוט לא יאומן. דווקא משרד הביטחון שהיום מוביל את המהלך.

סליחה, אבל אני יוצא לוועדת הכנסת. חשוב שאני אהיה שם.

כן. כמובן.

זה לא יתכן. כל פעם היועצת המשפטית של הוועדה היתה אומרת לי: תשמע, משרד הביטחון עדיין לא העביר את ההערות שלו. זה לא יתכן ככה, המגמתיות הזו.

אני בעד להוציא מכתב. יש פה נושא שהוא עקרוני.

סליחה, אבל היועצת המשפטית אומרת, בצדק, שהפניה צריכה להיות ליושב ראש הכנסת ולא ליושב ראש וועדת הכנסת.

מאה אחוז. אני מסכימה עם זה, כי יש פה דבר עקרוני ואני מצפה שיושב ראש הכנסת יגן על חברי הכנסת אל מול הגחמות הפוליטיות של הממשלה. אנחנו עושים את זה מתוך טוהר לב, תום לב וטוהר מידות וללא שיקולים פוליטיים ופתאום נכנסת לי ממשלה ומכניסה כאן שיקולים פוליטיים. אני פשוט לא מאמינה.

אני מציע לפנות גם ליושב ראש וועדת הכנסת, כי בכל זאת יכולה להיות החלטה עכשיו.

אז חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין הלך לשם. יש לנו, ברוך השם, חברי כנסת בכל וועדה.

כדאי להקריא את ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה בתאיך ה 29 לנובמבר, בקשר להצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן. ההחלטה היא לתמוך בהעברה לקריאה טרומית ובלבד שהדיון בהצעת החוק יהיה ביחד עם הצעת החוק הממשלתית. לא היתה איזו כוונה לתחרות. זאת היתה הכוונה. זה מה שרצה משרד הביטחון והוא לא היה מודע, אני חושב, לכל התהליך.

איך הוא לא היה מודע? אני מתקשה לקבל את זה.

המטרה היתה למהר כמה שיותר עם הצעת החוק. זה שבדרך הוא עקף אתכם אולי, זה לא קשור.

היועצת המשפטית שלנו היתה כל הזמן בקשר עם משרד הביטחון. דווקא עם עו"ד יודקביץ'. אז לא יכול להיות שלא היו מודעים.

אני העברתי ליועצת המשפטית של הוועדה לפחות שני מכתבים עם כל מיני הצעות לגבי הסעיפים שנוגעים למשרד.

מיד אחרי שהעברת הכנתי את זה.

הכוונה היתה שזה יהיה ביחד. אף אחד לא התכוון אחרת.

דרך אגב, הצעת החוק הממשלתית מדברת גם על אתר הנצחה, במסגרת יד ושם.

אוקיי, אז אני חושב שהדיון בחוק הזה יתקיים מיד בשבוע הבא, אחרי שהקריאה תתבצע ביום ראשון בשתי הצעות החוק.

יש אפשרות שהדיון בוועדה יהיה דיון משותף.

זה בוודאי. זה, ברוך השם, לא תלוי בכם.

סליחה, אני ממשרד הבריאות. אני חשבתי להעיר משהו בעת שדנים בסעיפים עצמם, אבל אולי כדאי להקדים ולומר את זה כבר עכשיו. פשוט צריך לתקן איזשהו רושם שעשוי להיווצר מדברים שנאמרו.

הצעת החוק בנושא הליקווידטורים, הקושי הגדול שלנו אתה הוא קושי עקרוני בנושא של הפרדת סלי בריאות לאוכלוסיות שונות, תוך יצירת סל בריאות נפרד לליקווידטורים בחוק הליקווידטורים במקום הסל הכללי שמיועד לכלל האוכלוסייה ונמצא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה לא דומה להצעה המדוברת כאן, שמדברת על תוספת הנחה בתרופות. מדובר בשני דברים שונים. ההתנגדות שלנו כמשרד בריאות לחוק הליקווידטורים היתה בנקודה של יצירת סל נפרד לליקווידטורים, דבר שלא מופיע כאן. כאן מדובר על תוספת הנחה לאוכלוסייה מסוימת.

אנחנו אולי יכולים, בחוק הליקווידטורים, לא אוטומטית להכניס תרופה כזו או אחרת לסל הבריאות, אבל להבהיר שיש הנחות – לא נגיד באלו תרופות – ואחר כך נבדוק את התרופות.

אני מניחה שמשרד הבריאות לא יתנגד לזה.

מה שכואב לי, אני מוכרחה לומר, זה שנמצאים פה ליקווידטורים ובא משרד הבריאות, אני אומרת, בחוסר נקיון כפיים ואומר לנו שאי אפשר, זה לא יתכן, ואנחנו עוד מושפעים ממנו.

גבירתי היושבת ראש, ברשותך. אני אמנם לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל אני פחות או יותר יודע מה היה ואני מקווה שנמסרה לי תמונה נכונה. הנושא הזה של תוספת הנחה בתרופות לליקווידטורים, זה נושא שאני עוד לא יכול להביע לגביו עמדה כי הוא עוד לא נדון. אני מתאר לעצמי שלא יהיה לנו קושי במשרד הבריאות, אבל בכל זאת הייתי רוצה בצורה מסודרת להביא את זה בפני האנשים. זה נושא נפרד. אם מדובר על השוואה של מעמד הליקווידטורים למעמד של ותיקי מלחמת העולם השניה, זה נושא ששווה לדון בו, אנחנו נבוא עם תשובה לוועדה הנכבדה הזאת.

יש, עדיין, איזשהו הבדל, בין יצירת סל נפרד לאוכלוסיות שונות לבין הנושא של הנחה בתרופות.

אני מסכימה אתך, אבל יכולתם לבוא ולומר ולהציג את זה כך כפי שאדוני מציג את זה כרגע. משום שמה שנאמר לנו זה: בשום אופן, אין סיכוי ואסור לנו לפרוץ וכולי.

גבירתי, ההתלבטות שלנו בנושא מתן הנחות לאנשים שלא על בסיס סוציאלי היא התלבטות שהובאה בפני הממשלה. הממשלה קיבלה את החלטתה, אנחנו מחוייבים לה ואנחנו נכבד אותה. היום אנחנו ניצבים בפני סיטואציה חדשה וזה מחייב אותנו להיערך מחדש, גם מול הצעות החוק הקיימות. אנחנו נעשה את זה.

רק על מנת שתהיה רגוע, אני התנגדתי לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מלכתחילה. כל דבר שהוא בבחינת פריצה של החוק, הוא מבחינתי רק אישור להתנגדות העקרונית שהיתה לי, כי חשבתי שמערכת הבריאות תקרוס. אנשים ישלמו יותר ויקבלו פחות. זה גם מה שמסתמן.

ברשותך, לא ניכנס לויכוח הזה כאן.

בוודאי שלא. עכשיו נקרא את ההצעה.

אולי אפשר לברר מה קורה בוועדת הכנסת?

אל תדאג.

אני דואג, כי הם ייצאו לתקשורת, יעשו המון רעש, ראש הממשלה ברק יופיע, לא איכפת לי. מגיע לו על שהוא קידם את החוק, אבל אני לא רוצה שהוא יכתוב את ההצגה הזאת וינצל אותה צינית לטובת הקו הפוליטי שלו.

בסדר גמור. אז בוא נראה את הצעת החוק שעומדת לפנינו.

הם עדיין, בוועדת הכנסת, עוסקים בהסרת החסינות של חבר הכנסת ליברמן. עוד לא הגיעו לנושא הזה.

אוקיי. אנחנו בהצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, זו הצעה מטעם הוועדה. יש לכם אותה?

לפני כל אחד יש שלוש הצעות. אחת של חבר הכנסת יורי שטרן וחברי הוועדה, אחת של חברת הכנסת סופה לנדבר ואחת של הממשלה.

אז אנחנו הולכים להצעת החוק שרשום בה למעלה: "מתפרסמת בזאת הצעת חוק של חברי כנסת מטעם וועדת העלייה והקליטה של הכנסת". עו"ד פרנקל שור?

אנחנו ב"דיור סוציאלי". מחקנו אירגון ותיקים.

דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בניה, שכירות ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית.

אזרח ותושב ישראל ששירת בתקופת מלחמת העולם השניה בשירות פעיל באחת ממעצמות הברית או באחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עוין, למעט שירות עוין" – פה אני שואלת מה זה שירות עוין.

אולי סוכן כפול או משהו. אני לא זוכר.

בהצעה הממשלתית זה מופיע: "שילטון עוין". זאת העתקה מחוק נכי המלחמה בנאצים. לא ממציאים כאן את הגלגל מחדש.

יכול להיות ש"למעט שירות עוין" צריך למחוק.

כן, צריך למחוק את זה. אין לזה משמעות.

חלה חובת גיוס בזמן המלחמה לכל הגברים. נכון?

זאת העתקה מחוק נכי המלחמה בנאצים, אז לא נשנה את זה.

"למעט שירות צבאי אשר חל עליו חוק הנכים (תגמולים ושיקום) התשי"ט – 1959, (נוסח משולב) וכן מי שהשתתף בהגנת העיר לנינגרד בעת המצור עליה, בתקופת מלחמת העולם השניה והשתתפות זו הוכרה על ידי ברית המועצות דאז בתעודה או באות רשמי אחר".

זה מקובל על הממשלה?

לממשלה יש הגדרה שונה מבחינת נוסח.

זה פשוט אחד מן השנים. הם נתנו הגדרה גם לותיק שנלחם וגם למגן לנינגרד. זה אותו דבר.

יש לנו ותיק מלחמה בצבא סדיר, ותיק מלחמה פרטיזן ובלוקדניק.

הממשלה אומרת: "ציון לשבח", כאשר אתה אומר תעודה.

תעודה, כן. כי יש תעודה שהשוותה חלק מהבלוקדניקים לותיקי המלחמה ואלה שיש להם את התעודה הזאת הם בעצם אותו דבר.

אנחנו בעצם מדברים רק על אנשים מבוגרים. נכון?

כולם מבוגרים. ודאי.

לא יכול פתאום לצוץ תינוק בעניין הזה, נכון?

אולי את צודקת. אם יהיה חוק כזה, אולי יהיו אנשים עם מסמכים שיוכיחו שהיו גיבורי מלחמה והם קטנים.

כן. בגלגולם הקודם.

אוקיי. נמשיך.

"ותיק נזקק: ותיק מלחמת העולם השניה שמשתלמת לו גימלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א – 1980, או מי שמשתלמת לו גימלה לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד – 1954 וסך כל הכנסותיו אינו עולה לגבי זוג על 58% מהשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי התשנ"ה – 1995 ולגבי יחיד על 41% מהשכר הממוצע האמור".

אני מבינה שעל זה הצביעו ואני חושבת שהממשלה לא הולכת לכיוון הזה. נכון?

הממשלה מדברת רק על מי שמקבל הבטחת הכנסה.

בדיוק.

אני לא מבין. הכוונה פה היא שמי שמקבל דרך חוק נכי רדיפת הנאצים יוכל לקבל גם פה?

כן. זאת אומרת, ההצעה של חבר הכנסת שטרן מרחיבה בסעיף הזה.

היא מכניסה אוכלוסיות נוספות.

כן. אם אתה זוכר, גם בחוק אסירי ציון, זה פחות או יותר דומה. השאלה היא מה אתה מכניס בתוך מבחן ההכנסה או מה אתה לא מכניס. אין ספק שחבר הכנסת יורי שטרן הולך כאן רחוק יותר מן הממשלה.

זה אומר שכל נכי המלחמה בנאצים, בניגוד לנכי רדיפות הנאצים, נכנסים לחוק, שזה עוד עשרת אלפים, חמישה עשר אלף איש, כי רוב נכי המלחמה בנאצים מקבלים הבטחת הכנסה. זאת בניגוד לנכי הרדיפות ששם יש חלוקה בין נזקקים ולא נזקקים. שם לא כולם נזקקים. נכי המלחמה בנאצים רובם נזקקים. זה אומר שמכניסים אוטומטית כמעט את כל נכי המלחמה בנאצים לחוק הזה.

אי אפשר גם את החוק הזה וגם את ההוא. זה לרכב על הכל ביחד. לנכי המלחמה בנאצים יש את ההנחות שלהם, לא פחות. אני לא יודע אם הן חופפות, כי אני לא זוכר את ההנחות האלה.

כבר הצביעו על זה.

אני פשוט לא הייתי בישיבה. זה הוכן לקריאה ראשונה. אני לא יכולה לפתוח את זה.

יש גם גבול. הרי כל מה שעולה פה, מחר יקראו את ההצעה הזאת ויכניסו את זה למקום אחר. אני אומר עוד פעם: יש גבול.

אני לא יכולה עכשיו לחזור מההצבעה שכבר היתה. מכיוון שכבר היתה הצבעה על כך, מה שנצטרך לעשות זה לראות לקראת קריאה שניה ושלישית איפה אנחנו עומדים. אני אדבר עם חבר הכנסת יורי שטרן שיבוא אתכם בדברים כדי לראות אם ניתן או לא ניתן להתמודד עם הבעיה הזאת. אני בהחלט מבינה את המשמעות שלה.

סליחה, אני צריך ללכת.

מאה אחוז, תסמוך עלי, חבר הכנסת בריילובסקי.

"מחוסר דיור: מי שאין ולא היתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה או אינו מתגורר בדיור ציבורי".

זה לא מופיע בהחלטת הממשלה.

לא, בממשלתית זה לא מופיע, כי אנחנו לא מציעים את ההטבה של העדיפות בדיור.

נכון. אתם מציעים רק את התוספת. אז זה חסר משמעות.

רק את העשרה אחוז בשכר דירה.

"מלחמת העולם השניה: התקופה שבין י"ז באלול התרצ"ט (1 בספטמבר 1939) לבין יום כ"ד באלול התש"ה (2 בספטמבר 1945)".

אלה התאריכים הרשמיים של מלחמת העולם השניה?

כן. 2 בספטמבר זה כתב הכניעה של יפן.

בהצעת החוק הממשלתית זה קצת שונה, כי אנחנו פשוט העתקנו את חוק נכי המלחמה בנאצים.

אני רוצה להבין. התאריכים של מלחמת העולם השניה הם אותם תאריכים.

התאריכים הם אותם תאריכים.

נכון. אז אני פשוט, מבחינה ניסוחית, הוצאתי את ההגדרה של מלחמת העולם השניה כדי שההגדרה שם לא תהיה כל כך מסורבלת. זה כל מה שנעשה.

מחוק עשיית הדין בנאצים ועוזריהם?

לא. מה שאני עשיתי, ותיק נזקק יצא הגדרה מאד מסורבלת…

בחוק עשיית הדין בנאצים ועוזריהם, המלחמה מסתיימת בשני בספטמבר, תאריך כתב הכניעה של יפן.

אבל לגבי מה אנחנו מעירים את זה?

יש בעיה, כי בנכי המלחמה בנאצים, אם אני לא טועה, זה בשבעה עשר באוגוסט או משהו כזה.

זהו, גם לי זכור תאריך אחר.

שזה היום שהירוהיטו הודיע שהוא נכנע, אבל עדיין לא פורמלית ומשפטית.

כדאי לקחת את התאריך המאוחר יותר.

ודאי.

למה כדאי לקחת את המאוחר?

אני אתן דוגמא, למשל, לגבי החזית האירופית. הממשלה מציעה את יום הזיכרון, יום ציון, בתשעה במאי. בשמונה במאי גרמניה נכנעה למעצמות המערב. בתשעה במאי נחתם הכתב באופן מסודר גם עם סטאלין. לכן הממשלה מציעה את התשעה במאי ולא את השמונה במאי כתאריך יום הציון. אבל שוב, כתב הכניעה היפני היה בשני בספטמבר.

צריך לזכור, שעוד פעם אנחנו מרחיבים פה את האוכלוסיה שבסופו של דבר תכנס לחוק נכי המלחמה בנאצים, כי יש פה אוכלוסיות שלא נמצאות בחוק נכי המלחמה בנאצים, אבל ברור שהן תכנסנה, אם דרך הצעת החוק או בדרכים אחרות.

אנחנו, אבל, לא יכולים לשנות עכשיו את התאריך של המלחמה.

אני מתייחס למה שהיה בחוק נכי המלחמה בנאצים.

בסדר, אני אומרת לך: הצביעו כבר, אז אנא רשום את הערותיך לקריאות שניה שלישית.

עו"ד פרנקל – שור, אולי כדאי שנשב אתך אחר כך? מה שעשינו בהצעת החוק הממשלתית, העתקנו את חוק נכי המלחמה בנאצים. אלה שני חוקים תאומים. חוק נכי המלחמה בנאצים מפנה לחוק עשיית הדין בנאצים ובעוזריהם. בחוק נכי המלחמה בנאצים יש שתי תקופות. תקופה אחת לעניין שירות פעיל ותקופה שניה לעניין מעצמות הברית. כנראה שבשנת 1954 הם יותר הבינו הסטוריה מאיתנו ולכן הם חילקו את זה לתקופות שונות. אנחנו פשוט העתקנו את זה. יש הגיון בשתי תקופות שונות.

אני רק מתארת לעצמי מתי משרד האוצר רצה שתגמר המלחמה…

אל תשבו אתי אחר כך, כי אין לי זמן. בואו תעירו את ההערה עכשיו.

אנחנו מציעים, פשוט, לקבל את הנוסח שבהצעת החוק הממשלתית, כי זו העתקה של חוק נכי המלחמה בנאצים. יש תקופה אחת שהיא לעניין הגדרה של ותיק מלחמה, או של שירות – הגדרה קצת יותר קצרה – ויש הגדרה של תקופת מלחמת העולם השניה לעניין מעצמות הברית. נראה שיש מעצמות ברית שהצטרפו לאחר התאריך של סיום המלחמה. לכן, הם קצת האריכו את תקופת מלחמת העולם השניה לעניין מעצמות הברית. את מבינה?

לא, אני ממש לא מבינה, כיוון שההגדרה היא אותה הגדרה.

תסתכלי למטה. בהצעה הממשלתית יש הגדרה של מעצמות הברית ושם יש תקופה אחרת.

מה זה חשוב? קחו את שני הקצוות.

חצי שעה בממשלה התווכחנו על זה.

אוקיי. אני אתאים את זה.

צריך לחשוב על המשמעות. המשמעות היא שאנחנו מכניסים עכשיו את כל הבלוקדניקים לנכי המלחמה.

זה באמת לא פשוט.

הבלוקדניקים הרי זו תקופה מוגדרת.

לעומת זאת אני יכולה לומר לך שמדובר באנשים מאד מבוגרים.

זו טענה שאני שומע כל הזמן. שלא תשתמע, חלילה, איזו טענה מזה, אבל העובדות הן שבינתיים רשימת החבר'ה האלה גדלה ולא קטנה.

אגב, היו הרבה נשים שנלחמו במלחמת העולם השניה. אני מקווה שהן גם מופיעות קצת בחוק הזה. עשיתי פעם מחקר על זה. בסוף מלחמת העולם השניה גייסו יותר ויותר נשים כי כבר לא היו גברים. אז הן, למשל, היו בנ"מ והן יירטו הרבה מאד מטוסים גרמנים ובסוף, כשחילקו את אותות ההוקרה, הן לא קיבלו כמעט אותות הוקרה.

כאן הנשים נכנסות לאחת היחידות שלחמו במחתרת נגד שלטון עויין. זאת אומרת, הן לא נכנסות לשירות הפעיל אבל למחתרות הן בוודאי נכנסות.

יתכן שחלק גם בשירות הפעיל.

כן, אבל במחתרות בטח היו נשים.

לפי חוק הפרשנות, ותיק זה גם ותיקה.

זה ברור.

חברת הכנסת סופה לנדבר, מכיון שנכנסת כרגע רציתי רק שתדעי שיש לנו איזושהי בעיה שקשורה לחוק שלך.

כן?

על מנת לעדכן אותך, חברי הכנסת יורי שטרן ויולי-יואל אדלשטיין, מאד התמרמרו על פעילות הממשלה ועל כך שהיא מנסה לעקוף את הצעות החוק הפרטיות ועכשיו גם מעלים בוועדת הכנסת את חוק הוטרנים, כי פתאום הכל מותר. את מבינה? כל מה שחיכינו לקבל לגביו הסכמה, עולה עכשיו בוועדת הכנסת.

עכשיו בוועדת הכנסת?

כן.

אני הולכת.

רק, בהבדל מכל מיני הצעות אחרות, בחוק שלי מדובר במלחמת העולם השניה ובלוקדניקים.

כן. עוד לא הגענו לדבר על זה.

טוב, אז תרשו לי ללכת לשם.

בסדר. אבל תתאמי עם חבר הכנסת שטרן. הוא רוצה ככל האפשר להתקדם, אבל את הצעת החוק שלך נתחיל היום, אז תשתדלי לחזור.

נמשיך.

"2. הכרה במעמד: (א) שר הביטחון יכיר באדם כחייל ותיק לפי כללים שיקבעו בתקנות בהתייעצות עם שר העליה והקליטה.

(ב) הוכר אדם כחייל ותיק יוענקו לו תעודת הכרה ועיטור".

אני מציע, שוב, לשלב את סעיפי הצעת החוק הממשלתית.

אני לא יכולה עכשיו לשלב אותם. לקריאה שניה ושלישית נשלב אותם.

אתה הבנת, עו"ד יודקביץ', שההצעה הזאת הוצבעה כבר. לקריאה ראשונה ושלישית אנחנו נוכל לצרף את הכל.

כן. פשוט, יש וועדת ציון שעובדת במשרד הביטחון מכח תקנון יד ושם. היא עובדת יפה מאד, הכירה באלפים מאז תחילת גל העלייה. יש שם נציגי יד ושם, אבל בעיקר נציגי המלחמה בנאצים, פרטיזנים וכולי. אני קורא לזה: "מומחים לותיקי מלחמת העולם השניה" ואנחנו ממליצים לאמץ את המנגנון הזה שעובד יפה מאד לעניין הזה. זה גם יקצר את זמן הביצוע של החוק, במקום שנבנה מנגנון חדש.

בסדר גמור.

"3. דיור ציבורי: (א) שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת עלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור סוציאלי לותיקי מלחמת העולם השניה מחוסרי הדיור.

(ב) עד לקבלת דיור סוציאלי תינתן לותיק נזקק הזכאות לסיוע בשכר דירה והוא יהיה זכאי להגדלתו ב 10% מהסיוע הנקבע היום על ידי שר הבריאות והשיכון לזכאים, לפנסיונר בודד או זוג, לפי כללים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר.

4. רכישת תרופות: ותיק נזקק יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מהמחיר שיקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994 (להלן – חוק ביטוח בריאות ) עבור תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות".

אגב, הממשלה מציעה פה 75%.

זה סעיף שלא נותן כלום.

"5. תשלומי ארנונה: ותיק נזקק זכאי לפטור מתשלומי ארנונה החלים על דירה המשמשת למגורים. עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, יינתן הפטור רק לגבי 100 מ"ר".

מה זה, פטור מלא?

זה פטור מלא.

מה הממשלה הציעה? היא הציעה כמה הצעות.

האמת, זה מיותר, כי יש היום למי שמקבל הבטחת הכנסה פטור.

כן וגם, נדמה לי, לעולים חדשים בשנתיים הראשונות. נכון? הם לא משלמים.

כן, אבל מה שחשוב זה שכולם הם אזרחים ותיקים אז יש להם פטור. יש להם פטור מכח חוק אזרחים ותיקים.

הפטור הוא לא מלא. הפטור הוא 30% לאזרחים ותיקים. ככל שהמצב הסוציו אקונומי יותר נמוך הפטור עולה.

אזרחים ותיקים עם הבטחת הכנסה…

הבטחת הכנסה זה משהו אחר ודבר שני, אני לא בטוח שזה בכל העיריות, אם אני לא טועה. כי את הפטור נותנות העיריות.

זה מכח חוק. חוק אזרחים ותיקים.

נדמה לי באמת שהרשויות לא מקיימות את זה.

זה לא תלוי בהן. הן מחוייבות.

אני יודעת, אבל אני שמעתי שיש עיריות שנותנות ויש עיריות שלא נותנות. אני לא אומרת שזה בסדר.

מכח חוק אזרחים ותיקים הן מחוייבות לתת.

הלא זה מה שהן בוכות כל הזמן.

לא מדובר פה רק על מקבלי הבטחת הכנסה. מדובר פה על קבוצות שלא מקבלות רק מביטוח לאומי.

זאת הסיבה מדוע לא הכללנו את זה בהצעת החוק הממשלתית.

פה מדובר גם על נכי המלחמה בנאצים.

"6. אגרת טלוויזיה: ותיק נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה – 1965".

הממשלה, אני רואה, נותנת פה 75%. אני מוכרחה להגיד, אני תמיד את הדברים האלה לא כל כך מבינה. 75% או 100%, להתחיל לעמוד על זה? אני לא מבינה. איך יוצאים מכל הבירוקרטיות האלה?

לאזרחים ותיקים יש 50%, אז הוסיפו.

"7. שירותים רפואיים: ותיק נזקק יהיה פטור מתשלום עבור קבלת שירותי אמבולנס וכן יהיה פטור מתשלום עבור ביקורי בית של רופא לפי חוק ביטוח בריאות".

קודם כל, לגבי הסיפא: ביקורי בית של רופא. האמת היא שאת כל הנושא של ביקורי בית של רופא, אנחנו לא בדיוק הבנו. יש אמנם תשלום לביקור בית של רופא בחקיקה. זה תחום שאני לא יודע עד כמה הוא רלוונטי בחיי יום יום. היום, כשמדובר בביקור אצל רופא, בביקור במרפאות חוץ או בביקורים במכונים, יש פטור למקבלי הבטחת הכנסה והפטור הזה חל גם על הקבוצה הזאת. להרחיב את הפטור הזה, במקרה של ותיקי מלחמת העולם השניה דווקא, אנחנו חושבים שיש בזה איזושהי רמה מסוימת של צרימה.

אתה מוכן להגדיר עוד פעם מה קורה היום? האזרחים הותיקים לא מקבלים שום דבר?

לא, האזרחים הותיקים לא מקבלים בתחום הזה. מקבלי הבטחת הכנסה ואזרחים ותיקים מקבלי הבטחת הכנסה זכאים להנחה של 50% בתרופות לפי החוק. מקבלי הבטחת הכנסה בכל גיל שהוא זכאים לפטור עבור ביקור אצל רופא – לא ביקור בית של רופא – ביקור במרפאות חוץ או ביקור במכונים.

פה הם רוצים שהרופא יבוא הביתה.

אני יודע. ההרחבה שמוצעת בחוק הזה, באיזשהו אופן היא מעצימה רמה כלשהי של חוסר שוויון בין האנשים האלה לבין אנשים אחרים במצבם, גם במצבם הבריאותי וגם במצבם הסוציאלי. יש תחושה מאד גדולה של אי נוחות מהרחבת הפטור הזה, אפילו מעבר להיבט הכספי שלו. זה לגבי הסיפא ואנחנו לא נוכל להסכים אתה.

לגבי הרישא, הערנו כבר בדיון שהיה לפני תקופה די ארוכה בנושא של שירותי אמבולנס, שהצעת החוק בעצם לא מבהירה למה בדיוק הכוונה. אם הכוונה היא להשתתפות העצמית לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אז המשמעות היא שבמצבים מסוימים שבהם אדם לא זכאי להחזר בכלל, הוא עשוי להיות זכאי להחזר לפי החוק הזה מקופת החולים שלו ואז אולי צריך לכתוב את זה בצורה יותר ברורה.

אם הכוונה היא להחזר ישיר מחברת האמבולנסים, בין אם זה מד"א ובין אם זה חברה אחרת, אז יש פה פריצה של עיקרון שאנחנו לא כופים בעצם על נותן שירותים ציבורי-פרטי או פרטי לגמרי, מתן הנחה לצרכנים שלו. הרישא מאד לא מבהירה מה כוונת המחוקק בנושא הזה והיא פותחת פתח לפרשנויות שונות.

בוא תאמר לי רק מה קורה היום עם שירותי אמבולנס. הרי זה גם היום חברות פרטיות ובכל אופן, מי מקבל?

אם מאשפזים אותך, אתה מקבל החזר.

אם מדובר בניידת טיפול נמרץ וזה הסתיים באישפוז, אז יש זכאות להחזר מלא. לא הסתיים באישפוז, הזכאות היא ל 50%. אם מדובר באמבולנס שהוא לא ניידת טיפול נמרץ, הסתיים באישפוז – החזר מלא. לא הסתיים באישפוז – אין זכאות בכלל. זה נושא שיש בו הגדרות מאד מורכבות. להיכנס לתוך זה - שזו נישה שאין בה פטור לאף גורם באוכלוסייה, לאף קבוצה, לא למקבלי הבטחת הכנסה, לא לחולים, לא לנכים, לא לזכאים אחרים - להיכנס לתוך התחום הזה על המורכבות שלו ועל חוסר הבהירות מי בדיוק אמור לתת את ההחזר, האם זאת קופת חולים, האם זאת חברת אמבולנסים, זה נראה לנו מאד מאד בעייתי. מעבר, שוב, להיבט הלא שוויוני.

השאלה היא, הלא הסעיף הזה עלה לדיון. אני לא יודעת מה היה שם.

אנחנו השבנו. אנחנו אמרנו בדיוק את הדברים האלה ונדמה לי שאפילו זכינו להבנה מצד הוועדה, רק שמצאנו את זה פעם נוספת בתוך הצעת החוק.

אני חושב שמתבלבלים. יש לנו חברות פרטיות שנותנות את השירות הזה.

כן, אבל אולי הממשלה יכולה לשפות על זה.

זה לא מה שמופיע כאן.

זה מחיר שנקבע. ברור שהם יכולים לתת עכשיו מחיר אחר.

על דבר כזה אפשר להתגבר. נגיד בן אדם מסכן מזמין אמבולנס, לוקח אותו אמבולנס ואחר כך הוא צריך לשלם. אם הממשלה, נניח, יכולה לשפות על זה, אפשר למצוא את הדרך.

משמעות הדבר היא שעל כל דבר הכי קטן הם יזמינו רופא הביתה. זה שהרופא יגיד אחרי זה שלא צריכים אמבולנס…


לפי איך שכתוב בחוק גם לנסוע למכולת הם יוכלו עם האמבולנס.

צריך פה לחשוב באמת בשום שכל. צריך להיכנס לתוך תחום הזכאויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי וצריך להחליט על מי ההטבה חלה. אני גם רוצה לומר שלמרות האמור בסעיף 11, צריך להחליט מי בדיוק הגורם שצריך לתת את ההנחה בשלב הראשון. אני חייב לומר שמהניסיון שלנו עם חוק אזרחים ותיקים, גם עם סעיף 11 שמדבר על: המדינה תשפה את נותני ההטבות, בסופו של דבר הסעיפים האלה נוטים להיעלם בחוקי הסדרים למיניהם ואנחנו לא היינו סומכים על העובדה שהם נמצאים פה, כאיזושהי ערובה לשיפוי הגורמים שמשלמים את ההטבה.

לכן אנחנו חושבים שלפחות בשלב הראשון בכל זאת לא ברור מה המדינה מעוניינת לעשות, אז הרישא כמו שהיא, ראוי שהיא לא תופיע.

אני רוצה להזכיר שהממשלה מתנגדת.

הממשלה מתנגדת לסעיף.

כן, כמובן.

עו"ד סמוך, היה פה גיא קריגר ממשרד האוצר.

בישיבה בה אני השתתפתי הופיע המשנה למנכ"ל, ד"ר בועז לב והוא פחות או יותר אמר את הדברים שאני מנסה לחזור עליהם כאן.

בועז לב לא היה בישיבה הקודמת.

לא, לא בישיבה הקודמת.

אני רק רוצה לשמוע מה נאמר בישיבה הקודמת ואני רוצה משהו להעיר לך.

חבר הכנסת יורי שטרן אמר: "יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך הדיון יתבטל ואנחנו נמצא הסדר אחר מול קופות החולים". אבל יכול להיות שאם הסעיף הזה כל כך בעייתי, יש לך משהו שאתה יכול קצת לעדן אותו?

אני אנסה.

תנסה עכשיו. אל תנסה אחר כך.

הממשלה, אבל, מתנגדת.

הממשלה מתנגדת.

אני הייתי רוצה לבקש, הלא אנחנו כבר הצבענו.

רגע. אם אתם אומרים כל הזמן שהממשלה מתנגדת, הממשלה מתנגדת, אז השאלה, גם אם היא מתנגדת, אם אפשר לרכך. אם כל הזמן הממשלה מתנגדת, אז נעלה את זה כך. השאלה היא לטובת העניין אם אפשר לרכך ולעדן את הסעיף.

רציתי משהו להציע בעניין זה. מכיון שזה כבר הוצבע, אנחנו מעלים את זה ככה. אלא מה הייתי רוצה לבקש מכם באמת? יש פה באמת שאלה מאד – אני לא רוצה להגיד עקרונית, אבל בכל זאת. כשאתה חושב על בן אדם נזקק ובוודאי עולים חדשים ומבוגרים שעברו חוויות קשות בחייהם, חלק מהם יהיו נזקקים. גם אנשים שלא עברו את המלחמה וגם כאלה שעברו. אני הייתי פונה אליך, בשם הוועדה, לנסות למצוא בכל זאת איזשהו ניסוח שיוכל להקל עליהם. משום שזאת באמת בעיה אמיתית.

עם כל הכבוד, בנושא הזה אני אמור לייצג את המשרד שממנו אני מגיע. יש עמדה עקרונית של הממשלה נגד החלק הזה. העמדה שלנו הובעה. אני מציע שבשלב ראשון אנחנו נראה איך הדברים מתקדמים אחרי שהם יועברו בקריאה ראשונה, בהנחה שהוועדה בכל זאת תחליט להשאיר את הסעיף הזה כעמדה עקרונית ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לסייע בשיפור הסעיף.

נכון, אבל להיפך, אני רוצה לבוא לקראתכם. כרגע זה יעלה ככה להצבעה לקריאה ראשונה. אבל אני מציעה שתבואו ותציעו משהו. יתכן שתבואו ותאמרו: אין לנו דרך. נסינו, אנחנו דנים בזה הרבה, יש ותיקים כאלה ואחרים, ניסינו למצוא דרך לפתור את המצוקה הזאת של אנשים שהם באמת חולים, שמזמינים אמבולנס, אנחנו מנסים למצוא פתרון, אין לנו דרך, אי אפשר.

יכול להיות, לחילופין, שזה דווקא יעלה אצלכם עוד פעם במשרד את השאלה הזאת. הלא יש לכם מיליון ואחד דברים על הראש, אז תכניסו גם את זה בתור נושא שתדונו בו.

אין בעיה. אני אביא את הדברים האלה ממש עד כמה שאפשר כלשונם למשרד. אני רק אומר, שאחת הבעיות שעולות היא – וזה באיזשהו אופן בא לידי ביטוי כאן – שגם כשמדובר בזכאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הזכאות היא באותם מקרים בהם המצב של האדם חייב הזמנת אמבולנס. בחירה אלקטיבית בהזמנת אמבולנס לשם קיצור מרחקים, זה לא משהו שנכנסים אליו. אנחנו נורא מתחבטים בנושא של פרשנות הזכאות לפי התוספת השניה. כשהדברים האלה מופיעים בסעיף נוסף, הם עשויים לקבל נפח משלהם ולהקנות זכאויות שאיש לא חשב עליהן אפילו ברמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תראה, אני מאד מסכימה אתך. יחד עם זאת אני מוכרחה לומר, עו"ד סמוך, שאתה רואה את הקשישים האלה מגיעים לבית חולים ומתחננים – כי לא תמיד הם יודעים את הפרטים האלה מראש, שמי שמאושפז מקבל החזר ומי שלא מאושפז לא מקבל החזר. אתה רואה אותם מתחננים שיאשפזו אותם ולו לשעתיים, כדי שהם יקבלו את ההחזר ונקרע לך הלב. אם היה אפשר למצוא לזה פתרון זה היה מצויין. הקריטריון היחידי כרגע להחזר הוא זה שמאשפזים אותך. הלא בתי החולים יכולים לבוא ולומר: אתם יודעים מה, אנחנו נעשה לו טיפול אמבולטורי, תנו לו החזר. יותר טוב לנו מאשר מיטה שתעלה לנו 1500 שקל ליום. אני מכירה את הדברים האלה.

גבירתי מבינה, שההערה של גבירתי היא הערת רוחב על כל ההסדר שמופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני אעביר אותה כלשונה. אני רק אומר שאחד המבחנים המרכזיים שיש היום לרצינות הזמנת האמבולנס עם כל החולשות שלה - ולא תמיד יש לנו דרך אחרת לעקוב אחר זה - זה הנושא של האישפוז.

בסדר, אבל יחד עם זה אני רוצה להעלות אצלכם - לאור העובדה שזה עולה כאן בועדה ומופיע כסעיף - את הנושא, שתדונו בו מחדש משום, שיש גם הרבה אי הגיון ואני נתתי את אחת הדוגמאות לאי הגיון. באמת, מיטה בבית חולים ליום, עולה היום, אני חושבת, בסביבות 1500 שקל. אם היו עושים לו טיפול אמבולטורי, אולי רק של שעתיים, היו חוסכים הרבה כסף. עכשיו, הוא התחנן לרופא שיאשפז אותו כדי שיקבל את ההחזר. הוא אולי היה מוכן ללכת הביתה, אבל הוא חושב: איך אני אשלם עכשיו את האמבולנס. אז למדינה זה עולה את ה 1500 שקל או את ה 3000 אם הוא יישאר כבר יומיים בבית חולים, מנהל המחלקה מעוניין שהתפוסה תהיה מלאה כדי שיקבל עוד רופאים, אני יודעת את כל הדברים האלה.

אם מוסכם עלינו שלמעשה הבעיה שגבירתי מעלה היא בעיית רוחב והנושא הזה לא ייפתר על ידי סעיף אחד שמתייחס ממילא לאוכלוסייה מאד מצומצמת, אז מה שאנחנו נעשה, זה להעלות את השאלה העקרונית הזו ובלבד שיהיה ברור שאנחנו לא רואים מקום להתייחסות נפרדת לאוכלוסיית החוק במסגרת החוק. הדברים של גבירתי, אבל, יועברו.

מאה אחוז, תודה.

"8. אלמנה של ותיק נזקק: אלמן או אלמנה של ותיק נזקק שיהיה זכאי להטבות לפי סעיף 5 או 6 יהיו זכאים להטבות לפי הסעיפים האמורים לאחר פטירתו של בן זוגם".

זה אומר שאם הוא התחתן עם בחורה בת שלושים אז היא תקבל הנחה בארנונה?

כל ימי חייה.

לא משנה רמת הכנסתה?

את זה באמת צריך להעלות.

לפרוטוקול, הממשלה מתנגדת.

בסדר.

בחוק נכי המלחמה בנאצים זה שלוש שנים, נדמה לי. האלמנה יכולה לקבל את ההטבות שלוש שנים אחרי הפטירה.

באמת? זה ככה?

נדמה לי.

היה יותר הגיוני אם היא מגיל מסוים. לא?

"9. זכאות לפטור הגבוה: ותיק נזקק הזכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור בקבלת שירותים לפי חוק זה והוא זכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור כאמור, לפי כל דין אחר או הסכם, יהיה זכאי להנחה או לפטור לפי הגבוה מביניהם".

עכשיו פה יש תיקון להמלצת משרד הביטחון לחוק גנים לאומיים…

זה היה נכון לפני שלושה שבועות.

אני מציעה שפה אנחנו נאמץ את ההצעה הממשלתית.

תיקון עקיף לחוק יד ושם.

אני חושבת שנאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

אני מקווה שחבר הכנסת יורי שטרן לא מתנגד.

כפוף להסכמתו של חבר הכנסת יורי שטרן. עד כמה שזכור לי הוא אמר שהוא יאמץ כל הצעה שיציע לו משרד הביטחון, אבל אם חבר הכנסת שטרן לא יסכים אנחנו נשאיר את זה כך ואם הוא יסכים נאמץ את הממשלתית.

אוקיי. כפוף להסכמתו.

בואו נקרא את זה רק ליתר בטחון, במידה ונשאיר את זה בחוק: "10. בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה התשנ"ח – 1998 – (1) בהגדרה "אתר הנצחה" אחרי המילים "שנפלו למען תקומות ישראל" יבוא "להנצחת לוחמי מעצמות הברית שנפלו במלחמה נגד גרמניה הנאצית ובנות בריתה.

(2) בהגדרה "מליאת הברית" יבוא "מעצמות הברית" – כהגדרתו בחוק ותיקי מלחמת העולם השניה, התש"ס 2000.

11. מימון: המדינה תשפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות על עלות ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה.

12. ביצוע ותקנות: השר לקליטת עלייה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין תקנות, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, תקנות לביצועו".

בהצעת הממשלה זה משרד הביטחון?

בהצעת הממשלה זה שר הביטחון בהתייעצות עם שר הקליטה.

ותיקי המלחמה הם לא בהכרח עולים חדשים.

בדיוק.

שר הביטחון גם ממונה על הביצוע מפני שיש להם פרוצדורה מסוימת.

הם כבר ערוכים לזה. נכון.

ככה שאני לא חושבת שמבחינה עקרונית נכון עכשיו שנחליף את שר הביטחון בשר לקליטת העלייה.

ותיק המלחמה לפי החוק הזה, יקנה תרופות – יציג את התעודה. יובא לו איזה שובר תשלום לאגרת טלויזיה – יציג את התעודה. אלה דברים שכבר קיימים. אבל מאיפה התעודה? התעודה, תעודת ההכרה שהוא מקבל ואות הזיכרון, יהיו ממשרד הביטחון. לכן הביצוע המעשי, לא המימוני-תקציבי, הוא במשרד הביטחון בוועדת הציון.

כן. זה על דעת שרת הקליטה.

כן? זה על דעת שרת הקליטה?

כן. זו הצעת הממשלה.

יש בהצעת החוק הממשלתית איזו פרוצדורה של הענקת העיטורים וכדומה.

משרד הביטחון.

זה נכון, אבל בהצעה של חבר הכנסת יורי שטרן אין לנו את זה. מבחינה קונספטואלית אתם צודקים, אבל אין לנו עדיין את המנגנון של משרד הביטחון.

עדיין, בהצעה של חבר הכנסת שטרן בסעיף 2 מופיע: שר הביטחון יכיר. זאת אומרת, הפעולה האקטיבית, המצת של כל ההטבות, זה פעולת שר הביטחון להכיר. לכן הממשלה מציעה שר הביטחון בהתייעצות עם שר הקליטה.

בסדר. אין לי שום התנגדות.

אנחנו מסיימים כבר.

מה עם ההצעה של חברת הכנסת לנדבר?

ההצעה של חברת הכנסת לנדבר תועלה בשבוע הבא, ביום שני. אני מודה לכם. אנחנו סיימנו.

11:40.