פרוטוקולים/ועדת קליטה/519

1
ועדת העלייה והקליטה
29.02.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/519
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג באדר א', התש"ס – 29 בפברואר 2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז

ד"ר צבי בן-ישי - מרכז נושא האיידס, משרד הבריאות
ד"ר ניצה אברמסון - סגנית ראש שירותי בריאות, משרד הבריאות
ד"ר דניאל שם-טוב - המח' לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
יאיר עמיקם - סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות
חוה ברנע - מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך
שמעון סלומון - יועץ שר החינוך
רבקה צ'רקה - מפקחת ארצית לחינוך לחיי משפחה, משרד החינוך
צילה קרפקין - מח' העלייה, הסוכנות היהודית
אבירם גרמנוביץ - מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס
אפרת רם - סמנכ"ל הסברה, הוועד למלחמה באיידס
חנה רוזנברג - יו"ר פרוייקט "איידס ירושלים"
יואב הס - רכז לובי, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
יפת אלמו - יו"ר ארגון "מכנף דרום לציון"
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
בילי מקונן - ארגון "מכנף דרום לציון"
עו"ד חלי ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית
דוד מהרט - יו"ר מרכז היגוי של עולי אתיופיה
אברהם אדגה - מרכז תוכנית חינוך מיני, עליית הנוער
אניטה נודלמן - מרכזת תוכניות חינוך מיני ומניעת איידס, עליית הנוער
אלכס גולדפרב - מרכז השלטון המקומי

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

מערך ההסברה למניעת והתפשטות מחלת האיידס –
דיון יזום על-ידי חברת-הכנסת נעמי בלומנטל.

- - - - - - - -









מערך ההסברה למניעה והתפשטות מחלת האיידס

אני פותחת את הישיבה.

מערך ההסברה למניעה והתפשטות מחלת האיידס. קבענו את הישיבה הזאת מראש, אבל כפי שאנחנו יודעים, ושמענו, הנושא הזה הפך מאד-מאד אקטואלי, עם כותרות רבות בקשר לחובה או אי-חובת הדיווח. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא שכל המערכת לא הצליחה להסביר עד כמה חשוב שנדע איך נדבקים באיידס.

אני זוכרת שביום האיידס הבין-לאומי קיימנו בכנסת כמה וכמה ימי עיון סביב הנושא הזה, ואני הובלתי לפחות שניים מימי העיון האלה, כאשר ניסינו יחד, אנשי ציבור ואנשי רפואה, וחלק גדול מהנשאים, לומר לציבור: יש מחלה קשה ונוראית בשם איידס. יש כמה דרכים שבהן נדבקים במחלה הזאת והן: קיום מגע מיני, עירוי דם, ממש בדקירות, או בהנקה. כל היתר פשוט לא נדבקים.

אם זה כך, הרי כל הנשאים וחולי האיידס צריכים לומר: אני נשא, אני חולה, קבלו אותי, ואנחנו צריכים לקבל אותם באהבה, בהבנת הנושא ולנסות לסייע עד כמה שאפשר.

המחלה הפכה לדמונית, ובתור שכזאת אנשים מתחבאים. אנחנו כחברה צריכים לשדר לנשאים: במקום להצניע, תדברו על זה, החברה תגן עליכם. יש היום תרופות הרבה יותר מתקדמות. זאת אשמה שלנו, לא של הנשאים, ובזה יש כשל גדול בכל ההסברה. אני לא מאשימה את המערך הרפואי, כי הם מצדם עושים הכל. אני מאשימה אותנו, אנשי הציבור, שלא הסברנו מספיק טוב, שלא אמרנו מעל כל במה שזאת לא מחלה נוראית, זאת מחלה שאפשר להתמודד אתה. יש כמה דרכים שבהן נדבקים במחלה, תימנעו מהדרכים האלה. אפשר לקיים יחסי מין, אבל תשתמשו באמצעי מניעה, תשתמשו בקונדום, ועל-ידי כך תמנעו הדבקה.

זה מה שאנחנו צריכים לשדר לצעירים, למבוגרים ולכולם. צריך להיות מסע הסברה חד-משמעי איך נדבקים ממחלת האיידס, ושהיום יש הרבה מאד תרופות, ובטיפול מתאים – ונשמע על כך מהצוותים הרפואיים – מאריכים היום גם את חיי הנשאים וגם את חיי החולים בהרבה מאד שנים. זה לא מה שהיה פעם, אבל צריך לדעת שזו לא מחלה דמונית, זו מחלה שאפשר להתמודד אתה, וראוי ורצוי שמצד אחד אנחנו כחברה, כחברים וכקרובים נתייחס למחלה לא כאל מחלה סתמית, ומצד שני צריך להסביר איך נדבקים במחלה, ותימנעו מהידבקות. זאת מחלה שיחסית אפשר להימנע מהידבקות בה. אם כולם יידעו איך לא נדבקים אפשר לא להידבק, ולא צריך להידבק, אבל צריך לדבר.

אני מעריכה את ראשי הקהילה האתיופית שבאו אליי ואמרו לי שיש קשיים גדולים בכל תוכנית ההסברה שקשורה למה שקורה בקרב העדה האתיופית. אמרתי להם: אני לא רוצה בשום אופן שתהיה סטיגמה לעולים החדשים מאתיופיה. אני לא רוצה בשום אופן שייצאו כותרות בתקשורת שמאחר שיש אחוז גבוה יותר של נשאים בקרב בני העדה האתיופית הם יהיו מוקצים ומורחקים מן החברה.

באו אליי ראשי העדה ואמרו לי: אנחנו רוצים לקיים דיון בוועדה. אנחנו רוצים לטפל בנושא בצורה הרצינית ביותר. זאת הכוונה שלנו בישיבה הזאת וכך גם נמשיך. בנושא הזה צריכות להיות מעורבות מערכת החינוך, מערכת הבריאות והמערכות הקהילתיות השונות.

אנחנו לא אומרים שיש בעיה מיוחדת עם בני העדה האתיופית. אין גם בעיה מיוחדת עם המחלה, כפי שאמרתי קודם לכן. המטרה שלנו היא חד-משמעית, להתמודד עם זה באומץ.

לכן אני מעריכה את בני העדה האתיופית שביקשו ממני כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה לקיים ישיבה כדי להתמודד עם הבעיה בצורה הרצינית ביותר. נכון, הנתונים בהחלט קשים, משום שאנחנו מדברים על 10% עד 15% נשאים בארץ המוצא, כמו בהרבה ארצות אפריקניות, ובהמשך הישיבה נקבל נתונים, ולכן סביר שזה המצב גם לגבי העולים שמגיעים לכאן.

בני העדה נתונים בבעיה קשה, משום שבדרך-כלל רוב יחסי האישות מתקיימים בעיקר בין בני העדה. במשך הזמן יש הרבה נישואים של בני העדה עם בני עדות אחרות, ועם ותיקים ילידי הארץ, אבל זה נעשה לאט-לאט ובהדרגה. אבל בינתיים מי שסובל הכי הרבה מהדבקות אלה בני העדה עצמם.

אני מקווה שזו תהיה ישיבה עניינית כדי לראות איך אנחנו מביאים באמצעות הסברה למצב שלא תהיינה הדבקות בכלל, הסברה שמתייחסת גם לאוכלוסיה הוותיקה.

בכל אמצעי התקשורת, בכל מקום שמעת בימים האחרונים: זמרת ידועה, זמרת נהדרת, אישיות אצילית, מוסרית, מקסימה, נפטרה. חבל שאנחנו כחברה לא שידרנו שלנשאים אין מה לדאוג. אנחנו נאכל אחריהם מאותם כלים, אנחנו נשתה אחריהם מאותן כוסות, אנחנו נלך לאותם שירותים שהם היו בהם. אל תפחדו. ועפרה חזה לא היתה צריכה לדאוג ולפחד.

יש לנו רצון לעזור ולסייע, ועם זה גם לשמור על פרטיות. אבל בעידן התקשורת והאינטרנט זה היה צפוי, וגם אם התקשורת לא היתה מפרסמת את זה, כעבור יומיים זה היה מופיע על כל מסכי האינטרנט. כאן יכולנו להוביל, ואני מקווה שעדיין נוביל מסע הסברה ממה נדבקים, כפי שאמרתי קודם. תבואו, תאמרו, אנחנו נבין ונטפל בזה בצורה הראויה ביותר. כל אחד שנמצא כאן, חוץ ממי שאולי תרם דם ובדקו אותו והוא יודע שהוא איננו נשא, יכול להיות נשא, אם מעירוי דם שהיה, או מסיבה אחרת. לכן, בואו נתמודד עם התופעה הזאת באומץ, בפתיחות ובהרבה-הרבה רצון טוב של כולם.

אני רוצה להודות לד"ר צבי בן-ישי, שגם הוא בין המובילים את נושא האיידס מטעם משרד הבריאות ומרכז אותו במשרד. אנחנו נשמע נתונים על מה שקורה היום. נמצאים אתנו גם אבירם גרמנוביץ מהוועד למלחמה באיידס ומוזמנים רבים אחרים.

כשאני נכנסתי לכנסת העברנו חקיקה מאד מתקדמת, לפיה חולי המופיליה, שכתוצאה מהטיפול בתרופה פקטור 8 נדבקו - - -

לפני 1985.

לפני 1985, אחר-כך הפסיקו לטפל בזה. - - שהם יקבלו פיצוי מן המדינה.

ד"ר בן-ישי, בבקשה.

אני בוודאי ארצה להתייחס לנושא שלשמו נועדנו כאן, אבל מכיוון שהזכרת את נושא הפרסומים בענין עפרה חזה ומה שקרה סביבו, אינני יכול, גם מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת ההיגוי בנושא האיידס, שלא להתייחס לענין הזה בקצרה.

יש שתי מטרות גדולות במלחמה באיידס, לא רק בארץ אלא בכל העולם כולו. אחת, כמובן, היא למנוע את התפשטותו של הנגיף ולמנוע את התפשטות המחלה. אבל חשובה המטרה השנייה ממש כשם שחשובה המטרה הראשונה, והיא לשמור על זכויותיהם וכבודם של כל הנשאים והחולים. חשיבותה של המטרה הזאת לעתים עולה על חשיבותה של המטרה הראשונה.

אחד הדברים שבאים לידי ביטוי בשמירה על זכויותיהם של הנשאים היא שמירה על חשאיותם, שמירה על הסוד הרפואי שלהם, ושמירה והקפדה על צנעת הפרט שלהם. כל זה אני חושב נכון, אם איש ציבור או איש חשוב ירצה לחשוף את דבר נשאותו, ואני מסכים אתך שתהיה בכך תרומה גדולה למלחמה באיידס, אבל אך ורק על-פי רצונו. אם הוא רוצה לשמור על חשאיות ועל צנעת הפרט שלו, החברה חייבת להקפיד מאד על כך.

התפיסה שבה בדרך-כלל כל בן אנוש דואג ויש לו מה לומר על זולתו תמיד עולה על מה שיש לו לומר לגבי עצמו. תמיד אנחנו יודעים יותר טוב מה טוב לזולתנו, תמיד אנחנו יכולים להשיא עצות לחברינו, אבל היא לא נוגעת לעצמנו. כאשר נשא איידס רוצה להקפיד על חשאיותו, זו זכותו המלאה, ואני חושב שזו חוצפה מדרגה ראשונה, ויותר מכך, שעתונאי מסוים הולך ומפרסם דבר כזה, כפי שאירע אתמול.

אני רק רואה מה יקרה אם חס וחלילה אני אפרסם באיזה שהוא מקום שעתונאי מפורסם מאד ששמו מופיע כל יום בעתון, הוא בעל נטיות כאלה ואחרות. אני מייד אתבע על הוצאת דיבה. אני רואה את זה בדיוק באותה מידה של חוצפה. אין לי מלים אחרות להביע את זה. זה לא סיפוק יצר, לא סקרנות ולא יצר הענין, זה סיפוק יצר המציצנות וסיפוק יצר החטטנות. יותר מזה אני לא יכול לומר.

אני חושבת שאתה מגזים קצת.

גם אני חושב כך. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא באופן כל-כך חד-משמעי וחד-ערכי. הענין הזה הוא בכל-זאת בדילמה מסוימת, משום שבסופו של דבר עפרה חזה זכרונה לברכה היא אישיות ציבורית. אישיות ציבורית זה לא רק נעמי בלומנטל או סופה לנדבר כנבחרות ציבור.

נכון.

היא אישיות ציבורית והיא גם אדם שהציבור מכיר אותו ודואג לו ומודע לו, ואי-אפשר לומר שיש פה רק יצר של מציצנות וחטטנות, משום שבסופו של דבר ברגע שאנשים כמונו חשופים לעין המצלמה באופן שוטף – פוליטיקאים ואנשים שונים שהם אנשי ציבור – אזי יש קושי להגיד: פה אני רוצה שתצלם אותי ותדווח עליי, ופה אני אוסר עליך לצלם אותי ולדווח עליי.

לכן, מצד אחד יש הרבה מאד ממה שאתה אומר, ואני לא אהבתי את הפרסום אתמול. אני חושב ששיקול הדעת של העתון היה מוטעה, אבל הוא לא היה נטול כל בסיס. משום שצריך לעשות כאן איזונים בין זכותו של הציבור לדעת על אישיות ציבורית לבין זכותה של אותה אישיות ציבורית לשמור על הפרטיות ועל הדיסקרטיות שלה, וזה לא חד-משמעי. יש כאן שיקול לכאן ושיקול לשם. אני הייתי שמח לו עתון "הארץ" היה מקבל את השיקול שאומר בסופו של דבר שלא לפרסם, אבל אפשר גם להבין מדוע הוא החליט בסופו של דבר כן לפרסם.

אני מכבד מאד את דעתך. אני חושב שאישיות ציבורית חשופה לכל, ואנחנו יודעים על הרבה מאד אנשי ציבור שהיו נשאים נגועים באיידס, והם בחרו להיחשף, מתוך מגמה ממש לעזור במלחמה באיידס, מפני שזה עוזר מאד במלחמה באיידס.

בעתון מוזכרת היום מחלתו של רייגן שהחליט לצאת לאומה האמריקאית ולפרסם שיש לו אלצהיימר על-מנת להגביר את המלחמה במחלה. אבל הגבול נחתך שם. זה תלוי ברצונו בלבד, ובריאותו של איש ציבור היא לא עניין הציבור.

אנחנו לא מסכימים אתך.

אני אומר לכם איפה הכשלון. הכשלון הוא, לפי דעתי, כשהיא ידעה שהיא נשאית ואנשים סביבה ידעו, הם היו צריכים לשכנע אותה לומר: זאת אני, כדי לצאת במאבק למען הנשאים האחרים, למען אי-הידבקות ואי-התפשטות המחלה. זה כשלון של האנשים סביבה, שהיו צריכים להגיד לה: חשוב שתבואי ותאמרי, חשוב שתצאי למאבק למען אלפים. אם היא היתה אומרת את זה, קודם-כל היא אולי היתה ניצלת, אבל היא גם היתה גורמת לכך שאלפים היו ניצלים.

יכול מאד להיות שהעובדה שהיא כל-כך חששה מפרסום מנע ממנה טיפול רפואי הרבה יותר טוב.

אין לנו פרטים, אבל זה בהחלט יכול להיות.

אנחנו נקדיש עוד כמה דקות לענין הזה ואחר-כך נעבור לנושא שעל סדר-יומנו.

חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אני לא מסכימה אתך, ד"ר בן-ישי, ואסביר מדוע. אני גם חולקת על דברייך, גברתי היושבת-ראש, במקרה הזה. אני חושבת שזכות הציבור לדעת מה קורה סביבו. היום קראתי בעתון "הארץ" שיש היסטריה בבית-חולים. אני חושבת שזכותו של כל בן-אדם, וביניהם עפרה חזה, להגיד: אני נלחם, ואני נלחם באופן ציבורי ופומבי, או אני מסתיר את דבר המחלה. אני הייתי מגלה את זה אבל אני לא חושבת שזו זכותו כאשר רופא גילה שהבן-אדם חולה והוא מסתיר את זה משכנים, מקרובים ומאנשים שבסביבתו הקרובה.

ההורים נדהמו. בפנימייה באזור חיפה היו ילדים שנדבקו בשחפת. נדבקו. קודם-כל, הם הגיעו לפנימייה ולא נבדקו, לא מסרו להורים שבתוך הפנימייה יש אנשים שנושאים את השחפת. ילדים נדבקו, לא הודיעו להורים. ההורים לא ידעו שהתחילו לטפל בילדים האלה.

אני חושבת שזאת סכנה, זה פיצוץ, ולא יכול להיות דבר כזה. אם בתוך החברה נמצאים אנשים חולים במחלה מדבקת זו או אחרת, חובה לפרסם את זה.

אני זוכרת את ההפגנה של יוצאי אתיופיה בענין הדם, וגם קיימנו דיון בוועדת העלייה והקליטה, בהשתתפותך. אמרתי אז שזכותו של כל בן-אדם להגיד: אני רוצה את הדם הזה. תהיו אמיצים וגלויים ותגידו: אני רוצה את הדם הזה. אבל אם אף אחד לא רוצה, זכות הציבור לדעת.

נכון, כשזרקו את הדם במשך שנים, עשו את זה בחוסר טאקט ופגעו בעולים מאתיופיה. אבל אני לא חושבת שיש בן-אדם בציבור הישראלי שמוכן להידבק ולהגיד: בגלל המחלה, או בגלל שאני רוצה להיות אחד מהאנשים המובילים את המאבק, אני מוכן לכל דבר.

חברת-הכנסת לנדבר, זה לא ענין של השקפה, זה ענין של עובדות. יש הבדל אדיר בין שחפת ובין איידס. שחפת בהחלט חייבים לבדוק ולבודד את האנשים, על-פי חוק, ועושים זאת, ואם מישהו נדבק זה לא בסדר.

יש גם הבדל עצום בדימוי.

בנושא האיידס אין דבר כזה. אפשר להידבק אך ורק מיחסי מין, זה דבר מאד אינטימי, או על-ידי הזרקה במזרקים. אי-אפשר להידבק לא במוסד ולא בפנימייה.

זה יכול לקרות בבית-חולים, בבדיקות דם ובבדיקות רבות אחרות.

אמרת שיש היסטריה. אין היסטריה בבית-חולים.

קראנו את זה.

ההיסטריה בבית-חולים לא מוצדקת.

היא לא מוצדקת, אבל היא קיימת.

יש הנחיות כתובות לסגל הרפואי כיצד לנהוג בכל חולה שמגיע לבית-חולים. כי גם אני יכול להגיע לבית-חולים עם התקף לב, וגם אני חשוד כנשא איידס ובית החולים צריך לנהוג בי כאילו אני נשא איידס. לכן אין שום בעיה בנושא הזה. יש הנחיות כתובות וברורות שאנחנו מתרגלים אותן ובודקים אותן בבתי החולים. כל איש שנכנס לבית-חולים צריכים לנהוג בו כאילו הוא נדבק באיידס. קוראים לזה "אמצעי זהירות אוניברסליים". חייבים לבדוק, ולא מוצדקת שום היסטריה בענין הזה.

תודה. רשות הדיבור לאבירם גרמנוביץ, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס. בבקשה.

קודם-כל אני גם חולה באיידס, נשא איידס, ואני לא מתבייש לדבר על זה. אני כן חושב שזו זכותו של כל אדם להחליט – ואני מדבר לא רק בשמי אלא גם בשם הוועד – אם כן לצאת מהארון או לא. חלק מהתפקיד שלנו גם הוא להגן על זכויותיו. אם הוא אישיות ציבורית או פרטית, כל אחד זכאי להחליט בעצמו אם לפרסם או לא.

אני בחרתי בעצמי כן לצאת עם זה על-מנת לשנות חלק ממה שקורה במדינה, לשנות את הדעה הציבורית.

בנושא של בתי חולים, הצוות הרפואי צריך לשאול את עצמו מה הוא לא עשה לפי הנהלים ואז לראות מה קרה בעצם. כי באמת צריך להתייחס לכל אדם כאילו הוא נשא.

אני חייב להודות שלי לקח הרבה שנים לצאת מהארון. בפגישות שלי עכשיו גם בבתי-החולים עם הקהילה האתיופית ועם עולים חדשים מחבר המדינות, אני רואה שיש עדיין ניתוק. עדיין אין מספיק חיבור בין האנשים. אני חושב שיש המון-המון מה לעשות, והכל ייעשה אך ורק על-ידי הסברה, הסברה, הסברה. אנחנו בוועד למלחמה באיידס פועלים עם עזרה מזערית ממשרד הבריאות. יש עכשיו דיונים על שיתוף-פעולה עתידי. כל הזמן דוחפים את הענין הזה. אנחנו מתחילים, כמובן, בבתי-ספר, ששם כבר צריך ליידע את האנשים מה הם הנוזלים המדבקים, כמו שאמרה קודם יושבת-ראש הוועדה, איך נדבקים, איך לא נדבקים, ולעורר תמיכה.

כשאני מגיע לבית-ספר אחרי שמישהו עשה שם הסברה של שעה איך ללבוש קונדום, וכן הלאה, ואני מספר את הספור האישי שלי, או שאנחנו שולחים נשאיות ונשאים אחרים לדבר, אנחנו פותחים את הכתה לבוא במגע עם אדם, וכשהם מדברים על זה אחר-כך במקום אחר, הם אומרים: הנה, פגשתי אותו, אין לו קרניים, זה לא מטפטף לו משום מקום, אפשר לדבר, אפשר לחבק, אפשר לאהוב. מאד חשוב לזכור את זה.

אני חושב שהגיע הזמן שתיעשה עבודה לעומק. בינתיים רק משרד הבריאות מקציב לזה כסף – 0.7 סנט בשנה. מתי בפעם האחרונה יצא מסע הסברה לכלל האוכלוסיה במדינת ישראל? אני הייתי לפני חודש בשווייץ, בהולנד ובאמריקה. שם יש לאורך כל השנה קמפיין הסברה. כשאתה הולך לקנות בולים בדואר יש לך גם פרוספקטים של הסברה. זה לא נעשה פעם בשנה ביום האיידס העולמי, אלא כל השנה. אנחנו כל השנה עובדים, מטפטפים, ויש לנו קו פתוח, כי אנשים מתקשרים ושואלים שאלות, אבל אין לנו אפשרות לענות על כל השאלות של האוכלוסיה. זה מצב מאד-מאד קשה.

בענין החשאיות וצנעת הפרט והחיסיון מול הרופא. יש בעיה קשה לגבי בני זוג, למשל. אני זוכרת שדנו בזה לא אחת, כשאחד מבני הזוג יודע שהוא נשא, מה הוא עושה? אני רוצה לדעת מה הן ההנחיות גם של משרד הבריאות בהקשר הזה. והייתי רוצה לשמוע ממך, ד"ר בן-ישי, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת הריפוי. מהי תוחלת החיים היום לעומת מה שהיה בעבר, ומה הצפי?

אתחיל בשאלה האחרונה. זה מספר שנים, מאז הוכנס הקוקטייל המפורסם שמורכב מתערובת של תרופות שתפקידן לדכא את התרבותו של הנגיף, חל מהפך רציני ביותר והוא שינה את תוחלת החיים של הנשאים. בארצות-הברית, וגם אצלנו ובעולם, התמותה של החולים כתוצאה מאיידס ירדה לפחות ב-50%. תוחלת החיים גדלה. אין תשובה לשאלתך מהי תוחלת החיים, מפני שקודם היו נפטרים תוך עשר שנים בממוצע. מאז החל השמוש בתרופות, תודה לאל אנשים חיים לאורך זמן הרבה יותר, ואנחנו מקווים שימשיכו לשרוד גם לאורך הרבה יותר שנים, כמו כל אדם אחר.

במשך הזמן מתפתחות תרופות חדשות, תרופות יותר משוכללות ומורכבות, שאני מאמין שהן יגדילו את תוחלת החיים עוד יותר.

עוד שאלה אחת. בארצות כמו אפריקה, למשל, ששם אין תקציבים, אני מבינה שהתמותה שם גדולה.

כל המדינות דרומית לסהרה מהוות 10% מאוכלוסיית העולם שמתפרנסות מ-1% בלבד מהכנסות של כל העולם, והתחלואה של כל נפגעי האיידס שם היא 68%. זאת אומרת שאנחנו מדברים במדינות שבהן מדד הילודה הוא שלילי, מפני שמתים שם יותר מאשר נולדים. אם יש מדינות כאלה, העולם עומד משתאה מול התופעה, אבל אין לו כסף לממן את התרופות האלה. טיפול בכל חולה מגיע בערך ל-50,000 שקל בשנה. העולם העשיר והמוסדות הנאורים בעולם אין להם כסף להתמודד עם האוכלוסיה הנמקה בארצות אפריקה.

זה ענין של סדר-עדיפות.

אנחנו מתייחסים אחרת לענין הזה ומדינת ישראל מוציאה כ-50,000 שקל לחולה בשנה.

המחלה הפכה כעת, עם התרופות האלה, למחלה סוציו-אקונומית מובהקת.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם. תראו כמה יכול לעורר מותה של אשה מאד נהדרת, אבל זה בכל זאת נראה לי קצת אבסורדי, כי כמו שהמחלה בארצות-הברית היתה פעם של הומואים, הנגיף כאילו נמצא רק אצל בני העדה.

אני שואל את עצמי שאלה, שאני אף פעם לא נותן לה תשובה, האם זכויות הפרט של אותה אשה נהדרת שהלכה לעולמה חשובות יותר או פחות מזכויות הפרט של הקהילה, שבעצם נמצאת בחשיפה יום-יומית? אבל זה פחות חשוב, כי יש מן הרגשה שבעצם יש הנאה מסוימת בזה שכל שנה מפרסמים שיש 10%, 20% נשאים, או 700 נשאים מבני העדה.

אני רוצה שנמצה את הדיון ברמה של התקציב, איך הוא הוקצב. הרי היתה ועדת נבון בעקבות ההפגנה הגדולה, שבה שברנו שמשות והרסנו מכוניות, וגם אנחנו נהרסנו. אני באופן אישי עדיין ישן עם הטופס של הוועדה הזאת מתחת לכרית, כדי לא לשכוח. אני חי את זה יום-יום.

ההמלצות שלא יושמו, או שיושמו בחלקן? על זה בעצם הישיבה שלנו.

אני מבין שיש משאבים ומאז שהמדינה הבינה שיש בעיה, היא רוצה לעשות הסברה בצורה דראסטית.

זו פעם רביעית שאני מופיע בוועדות ובכל פעם אני שומע שמדברים על מספר הנשאים ולא על הפעולות עצמן.

אני חושבת שמאז שישבנו בפעם הקודמת בנושא הזה, שאני חייבת לומר שאני מאד זהירה לגביו ומאד נזהרת שלא תהיינה תוויות ותדמיות שליליות, יש התקדמות. לכן אנחנו יושבים היום, לראות במה אפשר לקדם את הענין.

אני לא רוצה להגיד מה יש לנו. למשל, הבאנו בפני הוועדות שהצלחנו להיכנס לפנימיות דתיות, דבר שקשה מאד לעשות, וזאת השנה השלישית שיש כסף, ואין גרוש לתוכניות שלנו. אנחנו מאלתרים כסף. איפה הוועדה יושבת? מה היא עושה? כמה כסף הוקצה? האם כל מה שכתוב פה הוא תוכנית פעולה או תוכנית כסף? זאת בדיוק השאלה.

מאין אתה?

אני מחיפה. התוכניות שלנו הן של עליית הנוער, המחלקה למנהל התיישבותי. לנו יש תוכניות של 15 שנה.

ומי תקצב אתכם?

אני מרכזת את התוכנית הזאת מטעם המחלקה לחינוך התיישבותי. אנחנו עובדים ב-22 – 23 פנימיות. בתקציב השוטף אנחנו עובדים עם השירותים הפסיכו-סוציאליים ורפואיים של המנהל לחינוך התיישבותי. ברוב הפנימיות יש עולים מאתיופיה. אנחנו עובדים עם כל הקבוצות, שכוללות עולים מברית-המועצות לשעבר וותיקים, אבל חלק מהתוכנית שלנו בנוי על קווים בין-תרבותיים.

ואתם לא מתוקצבים על-ידי התוכנית.

אנחנו לא מתוקצבים על-ידי התוכנית אלא מהתקציב השוטף של השירותים הפסיכו-סוציאליים ורפואיים של המנהל לחינוך התיישבותי. אנחנו עובדים בשיתוף עם פרוייקט "איידס ירושלים" בענין של מניעת איידס. התוכניות שלנו לחינוך מיני קיימות כבר 15 שנה. הוספנו השתלמויות למנחים שלנו עם הוועד למלחמה באיידס. חצי ממספר המנחים שלנו הם עולים חדשים-ותיקים מאתיופיה , גם מברית-המועצות לשעבר, וגם ישראלים ותיקים.

אני לא רוצה שכל הפוקוס הזה יופנה למה שאמרתי לגבי ההקצבה שלנו.

מי זה "שלנו"?

ההקצבה למשרד החינוך, המנהל לחינוך התיישבותי.

כבוד היושבת-ראש, בשם ארגון "מכנף דרום לציון" אני רוצה להודות לך על שאת מעלה לדיון כל הזמן נושאים הקשורים בעדה האתיופית. אני רוצה שתדעו שאני גם עובד כאח בבית-חולים. אני רואה את המספרים, אבל באוכלוסיה הכללית לא נעשתה שום בדיקה, גם לא לעולים מארצות אחרות, רק לעולים מהעדה האתיופית. אני עובד בבית חולים ואני יודע על מה אני מדבר.

שנית, מדיניות הממשלה עד כה היא כושלת ומכשילה את כולנו, את כל החברה. הכשלון הזה, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל נקבל אותו בעתיד. משום שגם בעבר, כשעולים היו צריכים להגיע בזמן, הממשלה התעלמה לגמרי. בשל הבעיה הזאת מספר הנשאים גדל. וגם כשהם באו לכאן רצינו שהם יקבלו טיפול ורצינו לשתף פעולה, אבל הגורמים המטפלים רצו לטפל באופן כזה שהם יודעים על האתיופים ולא האתיופים עצמם. שיתוף הפעולה היה אפסי, ואני יודע על מה אני מדבר.

על הרקע הזה, גם אם הממשלה הקצתה כספים, התקציב הזה לא מנוצל לטובת העולים. כאמור, הדבר הזה גורם לנו נזק כלכלי, חברתי, ומזיק גם לתהליך הקליטה.

כבוד היושבת-ראש, אני קורא לכל הגורמים להעלות את היהודים שנמצאים באתיופיה, אחרת הם יהיו נטל על החברה שלנו. צריך להתחיל בהשקעה מינימלית פעולות באדיס-אבבה ובגונדר. זה מאד חשוב מבחינה כלכלית, בריאותית וחברתית.

לכן אני קורא כאן באופן חד-משמעי לעשות הכל גם מבחינת החינוך לבריאות, וקליטה. כאמור, אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה קלה ובהשקעה מינימלית.

זו פעם ראשונה שאני רואה היום ארגונים קהילתיים שעומדים כמתווכים בין הממסד המטפל לבין אוכלוסיית העולים. לדעתי זה דבר מבורך וצריך לחזק אותו, משום שעד כה היו נסיונות גם של ג'וינט וגם של משרד הבריאות שנכשלו. ההסברה היתה כשלון, שלא התאימה למסורת של העולים מאתיופיה. כשדיברו אתם על מין, העולים פירשו את זה: מה זה? הם מלמדים אותנו זנות. משום שהמושגים שהשתמשו בהם לא היו מקובלים בקרב העדה.

אי לכך אני קורא ואומר, בתור אח ואזרח, לשתף את אנשי העדה הרלבנטיים, לא משום שאדם זה או אחר אומר: לא, הדרך שלהם לא מקובלת, היא לא טובה, תדחו אותה. לא. דווקא עם האנשים האלה צריך לשבת ולמצוא דרך משותפת, משום שיש להם ענין בכך.

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לממשלת ישראל שמדיניות האיוולת תביא נזק כלכלי, חברתי, ונזק בקליטת העלייה. לכן אני קורא לשתף אותנו בטיפול שם ומראש בעולים שצריכים לבוא, כדי למנוע את זה. תודה רבה.

תודה רבה. לגבי העולים שנמצאים שם, היתה החלטה של הממשלה הקודמת להעלות במהירות את 5,000 האנשים שהיו במחנה באדיס-אבבה, ואחת הסיבות שמנינו אז כדי להעלות אותם במהירות היתה, שכל הזמן הם המשיכו להידבק בשל המציאות והתנאים באדיס-אבבה. אבל אני חושבת שארגונים כמו ג'וינט ונקודג' שנמצאים במקום היו צריכים לקחת על עצמם גם את הקטע הזה.

רשות הדיבור לד"ר ניצה אברמסון, נציגת משרד הבריאות. בבקשה.

ד"ר שם-טוב הוא מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה ועוסק בכל הרישומים ובכל הדיווחים שמגיעים בנושא האיידס, אבל ד"ר ניצה אברמסון היא זו שנבחרה, בהתאם להמלצות דו"ח ועדת נבון – ודו"ח נבון מונח לפניי עם כל ההמלצות שדיברת בשמן, לכולן התייחסו אחת לאחת ואני אדבר על זה – ביכולתה לתת דיווח מדויק מה נעשה עד כה בתקציב, התוכנית הספציפית לעולי אתיופיה, על-פי המלצות דו"ח ועדת נבון.

אני רוצה להזכיר ארבעה נושאים, שלא נפתח את כולם, אבל לדעתי יש ארבעה נושאים, שאם יהיה לנו זמן נדבר עליהם.

מלה אחת על עפרה חזה. לא במקרה לא שמעתם איש ממשרד הבריאות שהכחיש או אישר את ההודעה הזאת. לדעתי כרופא, וחד-משמעי כמשרד הבריאות, אבן יסוד של כל הטיפול בחולים היא סודיות רפואית, ולא תשמעו מאף רופא הכחשה או אישור של המצב.

לגבי כל מחלה.

לגבי כל מחלה, כולל מחלת איידס, ומה שפורסם היום על עפרה חזה הוא בגדר השערות בלבד.

הנושא השני, אם יהיה לנו זמן, יש לי פה נתונים ארציים מעודכנים המתייחסים גם לעדה האתיופית וגם לכלל האוכלוסיה בארץ.

נאמר שלא יודעים לגבי עפרה חזה. אבל אם היא לא הצהירה, אז אותו בן-אדם לא רשום אצלכם, לא מופיע בנתונים.

אני לא אענה על כך.

אותו דבר אנחנו יכולים לומר על העוול שנעשה לעדה האתיופית, משום שהעדה האתיופית היא העדה היחידה שכולם בודקים, וכך אין לכם נתונים. אתה אומר שאתה לא תענה. אני רוצה לשמוע נתונים. אני שואלת אותך עניינית. בן-אדם שלא מגלה והסובבים אותו לא מגלים, אתם לא תדעו לגביו.

אם הוא נבדק, נדע.

אני אענה לך בצורה עניינית. יש לנו שני רישומים בארץ – רישום של כל הנשאים ורישום של כל החולים. אנחנו מקבלים דיווח אולי פעמיים או חמש פעמים על אותו חולה. באשר לנשאים, בדקנו מי לא היה מוכר לנו כנשא ודווח לראשונה כחולה.

בהשוואה לנתונים שיש בצרפת, למשל, 50% מחולי איידס שמדווחים בצרפת לא היו מוכרים להם לפני כן כנשאים. אבל תיאורטית את צודקת, תמיד אפשר לא לדעת על נשא כל עוד הוא לא חולה. המציאות בארץ היא אחרת, כש-80% עד 90% של החולים היו ידועים למשרד הבריאות לפני כן כנשאים, רובם שמית.

זאת אומרת שמבחינת הנשא היה נכון לעשות את זה, כי אז המערכת למעשה נתנה לו הרבה יותר.

נכון. אז זה מאפשר לנו כמערכת לכוון את המדיניות, אבל אנחנו עושים ניתוח גלובאלי. אנחנו לא נדון על אף חולה וחולה בנפרד.

זה ברור לחלוטין.

אם יהיה לנו זמן אוכל לדווח על סך הכל התחלואה בארץ והתפלגות לפי התנהגות סיכונית אחרת. אבל אני רוצה להגיד שהיום יש בגדול שני דברים. 1. התוכנית בנושא שחפת ומה שאת מגדירה הוא פשוט לא מדויק. משרד הבריאות החליט לפני שלוש שנים לפרוס תוכנית ארצית לשחפת. במקרה הספציפי שאת מדברת עליו, חברת-הכנסת לנדבר, ההורים קיבלו מכתב, יש איתור של מגעים, וכו'.

אנחנו לא נתווכח עכשיו. אין מכתב, מפני שהאשה היתה אצלי ואמרה שכאשר התחילו לטפל בילד זה היה כבר מאוחר ולא נודע לה. אבל לא על זה מדובר. אני חושבת שיש פה אפליה, ויכול להיות, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לתקן את החוק. ואם הוא לא קיים, לחוקק אותו. כל הציבור צריך לעבור פעם אחת בשנה, או בחצי שנה, בדיקת דם, כי אחרת זו אפליה.

בשום פנים ואופן.

למה לא? כשזה קרה עם עפרה חזה אנחנו יכולים - - -

אני אסביר לך למה לא.

ד"ר שם-טוב, אנחנו רוצים לדעת את האמת והאמת תעמוד לצדנו.

אם יהיה לנו זמן אפשר לפרוס את הנתונים בצורה מסודרת. עם זאת, חשוב מאד גם להסביר לכלל האוכלוסיה, ואם גם לזה אין לנו זמן, נשמח לומר איזה שיתוף-פעולה יש לנו בזמן האחרון עם הארגונים הוולונטריים כגון הוועד למלחמה באיידס. יש בידי הרבה מאד נתונים, ואני לרשותכם.

חבל שחברת-הכנסת לנדבר יצאה, אבל אני מבין שהיא תקרא את הפרוטוקול.

אחד הכשלונות הגדולים ביותר בתחום מלחמה באיידס היה בחבר המדינות כאשר הם השקיעו מיליוני דולרים בבדיקות לכל האוכלוסיה. אחוז הנבדקים שהתוצאה היתה חיובית היה מזערי, כמובן, וכך בוזבזו כספים אדירים, במקום להשקיע אותם בהסברה לקבוצות של צרכני סמים, למשל, איך להימנע מהדבקת איידס. מה קרה בעקבות זה? יש עלייה ניכרת, גם בארץ, של צרכני סמים בקרב העולים מחבר המדינות. רוב הנדבקים צרכני סמים הם יוצאי חבר המדינות, וזה כשלון חמור של ברית-המועצות לשעבר בנושא ההסברה למלחמה באיידס.

אם חברת-הכנסת לנדבר רוצה לחוקק חוק שכל מדינת ישראל תיבדק, אין אבסורד גדול ממנו, כאשר אין לכך שום הצדקה, לא רפואית ולא כלכלית, ולא חוקית.

מר יפת, כאשר יש אוכלוסיה שבאה מארץ שבה שכיחות האיידס כל-כך גבוהה ואחוז העולים הוא כל-כך גבוה בתוך העדה, צריך למצוא אותם על-מנת לטפל בהם ולהציל אותם. אחרת לא תדע מי חולה כדי להציל אותו.

ההשוואה שאתה עושה לא מקובלת עליי.

אמרת שאתה אח, אז אני רוצה להסביר לך כמה דברים בנושא הרפואה. מה זאת אומרת לצורך השוואה? אתה יודע ש-70% מהיצאניות באדיס-אבבה הן חולות, ואתה יודע ש-50% מהאוכלוסיה באתיופיה חולה, ולכן יש סכנה גדולה מאד שעולים מאתיופיה יגיעו ואנחנו לא נוכל לטפל בהם.

אתה טועה. על מה אתה מסתמך?

סליחה, רוב העולים לא באו מאדיס-אבבה. אתה מטעה.

בוא לא נתווכח על עובדות.

אני רוצה להציע משהו אחר. אנחנו העלינו לא אחת בוועדה, שבני העדה יהיו שותפים – וגם ד"ר אברמסון תוכל לדווח על כך. רצינו לומר: שתפו את בני העדה, תשמעו את הנתונים. אתם רוצים שהנשאים שביניכם יתגלו ויטופלו, או שאינכם רוצים? אם תחליטו שלא, אז לא. או שננהג כמו שנהגנו בעבר. כשבן-אדם מגיע מארץ שבה המחלה היא בתדירות גבוהה ביותר, וגם מחלות אחרות, דיברנו על כך בזמנו כשניתחנו את הנושא של ועדת נבון, וזה לא אמור נגד האתיופים.

אבן היסוד של ההמלצות של ועדת נבון היתה שיתוף-פעולה עם בני העדה. כנראה שיש בעיה, מפני שארגוני הגג של האתיופים זה מוסד שהיה יציג בזמנו ושאתו אנחנו צריכים לעבוד. ישבנו עם המנהיגות הפורמלית הרשמית שלהם אין-ספור ישיבות, אבל כמו בחברה הישראלית, כנראה זה נכון גם בחברה האתיופית שיש פלגנות וארגונים שונים המיוצגים כאן, וכל אחד מושך לצד אחר.

ישבנו עם הנציגים של ארגוני הגג של האתיופים במשרד הבריאות באין-ספור ישיבות, ותודה לאל, אחת התוצאות החיוביות מהדבר האומלל הגרוע הזה שקראו לו "פרשת הדם" היתה הכרה בקרב העדה האתיופית ומנהיגותה, שבאמת צריך לעשות משהו כי יש בעיה, ולא שמענו דעות כפי שאנחנו שומעים היום.

כתוצאה מכך הוקמה הוועדה שד"ר ניצה אברמסון עומדת בראשה, ונעשתה פעולה, ואני מציע שהיא תספר מה נעשה.

העובדות הן שונות. אנשים נבדקו מאז 1984, ועוד לפני כן, כי באנו דרך סודאן, כאשר התחילו לבדוק מחלות אחרות, טרופיות.

נכון.

אבל העובדה שהסתירו את זריקת הדם ממני, זה היה פשע.

נכון. קיבלו את הפשע הזה.

העובדה שאנשים נבדקים משמחת. זה בסדר, אנחנו ניידע את האנשים. אבל מה עושים עם מה שיש עכשיו? מה עושים מחר?

בשביל זה אנחנו כאן.

שמעון סלומון, בבקשה.

אחרי ההפגנה בענין האיידס, בתקופת כהונתו של שמעון פרס כראש הממשלה גם אני הייתי חבר באותה ועדה ואף פעם לא הוזמנתי אחרי-כן. אנחנו אומרים מספר כזה או אחר, מספר מדויק פחות או יותר, מפני שכמעט כולם נבדקים. באוכלוסיה הכללית לא כולם נבדקים, לכן המספר יכול להיות גדול יותר או קטן יותר.

אבל אסור לנו לשכוח דבר אחד. אחרי כל מספר יש בן-אדם, ואסור לנו לשער השערות ולהגיד: באתיופיה יש 50% או 10% ולהפנות אותם לכאן. חבל שאני בכלל צריך להעיר את זה.

אבל אני אסביר לך את ההיבט המדעי כדי שתבין איך קובעים את המספרים האלה. לא זורקים מספרים לחלל האוויר. ד"ר שם-טוב ניסה להסביר את זה. מדינת ישראל זו מדינה קטנה מאד. כל אחד מבוטח בביטוח בריאות. כל אדם שמרגיש לא טוב מגיע בסוף או לקופת-חולים או לחדר מיון. אתה מסכים?

כן.

אני רוצה להסביר לך איך קובעים את המספרים, כדי שתדע מה הטעות שלך. המספרים נכונים.

יושבת-ראש הוועדה אמרה כעת שבאתיופיה יש בין 10% ל-15% נשאים או חולים.

עד 10% מאלה שעולים, לא באתיופיה.

אמרתי, אבל באתיופיה יש יותר.

תן לי להשלים את דבריי. אתה מכניס פה תיקונים שהם לא נכונים.

אני ישבתי פה מולך ושמעתי – בין 10% ל-15% חולים באתיופיה. לכן סביר להניח שגם פה זה כך. אני לא מקבל את ההשערות האלה.

סליחה, שמעון, זו היתה טעות שלי. אמרתי באתיופיה, לא לגבי העולים. אצל העולים המספר הוא בסביבות 10%. אנחנו נקבל את הנתונים. לגבי אתיופיה מסתבר שהמצב הרבה יותר גרוע.

האוכלוסיה הכללית. שם המצב חמור מאד.

הבנתי מה שאמרת. אני אומר שצריך לבדוק ולתת מספרים מדויקים לא רק בנושא איידס אלא בכל הדברים האחרים. לפעמים זורקים מספרים שאינם מדויקים, ואני רק רוצה לחדד ולומר שאחרי כל מספר יש בן-אדם וצריך להיזהר כשזורקים מספרים.

לעצם הענין, אני חושב שיש בגרות קולקטיבית של הקהילה. אנחנו יודעים שזה כואב וצריך לטפל. אומרים שכשמכירים בבעיה זה חצי פתרון.

אנחנו אומרים שזאת בעיה, אנחנו כבר לא יכולים לטאטא אותה מתחת לשטיח, לכן צריך לטפל בה, אבל ההסברה אצלנו לוקה בחסר. אין הסברה אמיתית משמעותית שנמשכת לאורך שנה. בקרב הקהילה זה חמור עוד יותר, כי לפעמים המבוגרים רואים בזה גזרה משמיים. זה דבר שאפשר למנוע אותו על-ידי הסברה. לא משנה אם זה 700 אנשים, 50 אנשים או בן-אדם אחד. אם אפשר למנוע את זה בהסברה, אני חושב שצריך להשקיע את כל המאמצים כדי לעשות את זה, וזה פונקציה של משאבים.

עובדה שאנחנו דנים בזה משום שיש בעיה, ואם אנחנו לא דנים, לא תמיד אחר-כך אתה מקבל תקציבים. לכן כשיודעים שיש בעיה יותר קשה, נמצאים התקציבים. אנחנו רוצים להגיע למצב שבאמת תהיה הסברה טובה כדי שלא תהיינה יותר הידבקויות.

סטודנטים רבים לומדים סיעוד באוניברסיטאות ובמכללות, ולא רואים אותם. המלה שיתוף-פעולה, לשתף את הקהילה כבר הפכה למלה נדושה, לא אמיתית, כי כל הזמן אומרים: לשתף, לשתף.

אתה תשמע כמה אנשים היו מבני העדה.

ד"ר אברמסון, בבקשה.

קודם-כל בגדול, אני רוצה להתייחס לשני דברים שנגעו בהם פה ואחר-כך אפרט את הפעילויות אחת לאחת ותשמעו מה נעשה. מה שאני אפרט אלה דברים שנעשים בשטח, לא דברים שכתובים על הנייר. כל הדברים שנעשו הם תוצאה ישירה של דו"ח ועדת נבון, שנובע גם מבחינת הכספים שנכנסו וגם מבחינת השתתפות הקהילה האתיופית בתוכנית.

הכספים שנכנסו לתוכנית הם שיתוף של כמה משרדי ממשלה: החינוך, הקליטה והבריאות, נכנסו לשק אחד של כסף במשרד הבריאות ואני אחראית על הפרוייקט הזה. זה מבחינת יישום דו"ח ועדת נבון ומבחינת שיתוף משרדי הממשלה בענין.

שיתוף הקהילה. ד"ר בן-ישי אמר שהיתה לנו בעיה בשיתוף המנהיגות הקהילתית מבחינת הארגונים. אבל כל הפעילויות שנעשות נעשות על-ידי בני העדה, בתכנון עם בני העדה והביצוע על-ידי בני העדה - לא על-ידי, על-ידי בני העדה האתיופית. אני לא עושה הסברה לעדה האתיופית. בני העדה האתיופית עושים את ההסברה.

אני אספר לכם מה נעשה כדי שתדעו בדיוק מה נעשה בשטח, לא על הנייר. קודם-כל אנחנו מתעסקים עם הנשאים ועם החולים בני העדה. יש לנו מספר פעילויות שמתייחסות לנשאים ולחולים בני העדה. יש לנו כעשרים מתאמים בני העדה האתיופית, שהם מטפלים בנשאים ובחולים. הם מקשרים ביניהם לבין מרכזי האיידס.

אישית.

אישית. אחד על כל כעשרים נשאים. לוקח אותם למרכזי האיידס, אחראי על ההיענות לטיפול, מדבר אתם על מניעה, איך לא להדביק את בני הזוג, מדבר אתם על זה שצריך לספר לבן הזוג על זה שהוא נשא, מחלק קונדומים חינם ומסביר איך להשתמש בקונדום. מתאמים בני העדה האתיופית.

יש לנו צוות נייד שסמוך למרכזי האיידס כדי להקל על הנשאים והחולים שלא רוצים להגיע למרכזי האיידס ולא רוצים להיחשף. צוות של מרכזי האיידס מגיע לאתרי הקראוונים והוא יושב שם ורואה חולים במקום.

אנחנו משלמים לנשאים ולחולים בני העדה האתיופית כסף לנסיעות, כדי שזה לא יהיה גורם מרתיע להגיע למרכז האיידס. הם צריכים להגיע לטיפול אחת לכמה חודשים והם מקבלים החזר מלא של ההוצאות שלהם.

דבר נוסף. יש לנו עובדים סוציאליים אתיופים במרכזי האיידס שמטפלים בצדדים הפסיכו-סוציאליים של המחלה. כל אלה - עובדים בני העדה האתיופית. זה הקטע של הנשאים והחולים.

הסברה בקהילה הכללית. נכון, אנחנו לא מגיעים לכולם. אנחנו צריכים שיתוף של בני העדה האתיופית, ובכל ישיבה אני קוראת לבני העדה האתיופית ולמנהיגות שלהם לבוא ולעשות, ולא לעשות בחינם. כל בן-אדם שיעשה גם יקבל כסף עבור הפעילות. היו לנו מספר מפגשים עם ארגונים של העדה, ואני הצעתי והתחננתי – כל איש שיארגן לנו קבוצות בקהילה, שזאת בעיה קשה, כי אנשים לא רוצים לבוא ולשמוע הסברה על איידס, זה לא הכיף הכי גדול – אנחנו רוצים לממן אנשים שיאספו אנשים מהבתים תמורת תשלום. אנחנו עומדים מאחורי זה ואנחנו נשלם כסף לאנשים.

תספרי למה הפעילות הזאת נכשלה.

היא נכשלה, כי ארגון שהיינו אתו בדיונים רצה כסף לארגון. הוא לא רצה כסף תמורת פעילות, אלא כסף לארגון, ואת זה משרד הבריאות לא יכול לעשות. משרד הבריאות יכול לשלם עבור כל פעילות שתבוצע, ואני התחננתי שיבואו.

זה לא היה ארגון. תדייקי. זה היה תוכנית פעילות.

פורום הארגונים רצה כסף.

באשר לדברים שאנחנו כן מצליחים לעשות, בכל-זאת יש קבוצות בקהילה, על-ידי מארגני קבוצות – כולם אתיופים – שמביאים אנשים מהבית ואנחנו משלמים להם, על-ידי מסבירים בני העדה האתיופית שמסבירים לקבוצות האלה, שהם מצליחים לארגן על-ידי שיתוף-לפעולה עם אנשים בני העדה האתיופית שעובדים במתנ"סים, במרכזי קליטה, יש הסברה בקבוצות.

כמובן שלא הגענו לכולם, כי זה קשה, וכמובן שאין לנו מספיק שיתוף-פעולה עם המנהיגות האתיופית כדי שיגיעו אנשים, אבל יש הסברה בקבוצות.

יש הסברה באמצעי התקשורת ההמוניים בשפה ההמהארית. אחת לחודש יש בטלוויזיה דראמה בנושא איידס שאנחנו מממנים, שאותה עושים, כמובן, אנשים בני העדה האתיופית: כתיבה, בימוי ומשחק. פעמיים בשבוע יש תשדירי רדיו באמהארית, שכותבים אותם הם המסבירים שלנו בני העדה האתיופית. הם גם מקריינים את התשדירים. יש גם שידורים חוזרים של התשדירים פעמיים בשבוע. היו כאלה בשנה שעברה ואנחנו ממשיכים גם השנה.

הפקנו סרט וידאו עלילתי באורך מלא.

אם נמצאים במקום כמו אתר הקראוונים בגבעת המטוס או בחצרות יסף, מהי ההתייחסות של בני העדה? האם הם יודעים על הבעיה?

אין לנו שום בעיה להגיע אל כל בן-אדם באתרי הקראוונים. אנחנו נכנסים לכתות האולפן, שם יש לנו שעות אולפן. לא צריך לגייס אנשים מהבתים. כולם מקבלים הסברה באתרי הקראוונים. הבעיה היא כשהקהילה מתפזרת באזורי המגורים על פני הארץ, אז קשה להביא אותם להרצאות.

שאלה שקשורה לפרטיות של אותו אדם. כשאתה נמצא באתר קראוונים, השכנים מתחילים לדבר. מהי ההתייחסות? האם יודעים? לא יודעים?

יש גם הרבה שמועות. כשיש בן-אדם חולה בעדה, פעמים רבות מדביקים עליו נשאות, אם הוא נשא ואם הוא לא נשא. כמובן שהרשויות הרפואיות שומרים על סודיות רפואית של כל בן-אדם חולה.

עד לפני חודשיים ניהלתי מרכז קהילתי בבאר-שבע שהשתתפו בו 500 אנשים בשבוע, בכל מיני פרוייקטים, כי כל פיסת מידע כזה היה עוזר.

אני שאלתי על הסטיגמה.

היום זה כבר פחות. אני לא ידעתי על הפעילות במרכזים הקהילתיים. זאת אומרת, אלה מרכזים, עמותות שפועלות למען הקהילה, צריך לרתום אותן.

אני מקבלת את זה בשתי ידיים. ברור שאני לא יודעת, ממקום מושבי, על כל המרכזים הקהילתיים, למרות שיש לנו אנשים שהולכים לקהילה-קהילה, עיר-עיר ויושבים יחד עם אנשי הרווחה ועם אנשי הבריאות.

אנחנו מוכנים לעזור.

אני אשמח לשמוע על מקומות ספציפיים ובשמחה נשלח לשם אנשים.

עוד דבר אחד לגבי המנהל לחינוך התישבותי, תקציבים וכו'. כסף להעביר מהמנהל לחינוך התישבותי – אין לי כרגע. דיברתי עם אניטה נודלמן ואני גם חוזרת על זה בפורום הזה. כל
פעילות שלנו – מסבירים, תיאטרון שיש לנו, סרט – כל פעילות שלנו שמתבצעת על-ידי אנשי משרד הבריאות תיעשה בכל מקום שיבקשו אותנו. אין לנו הבדלה בענין הזה. המסבירים שלנו נודדים ממקום למקום, יושבים בערים שונות על פני הארץ והם יילכו לכל מקום שיזמינו אותם. בזה אין שום בעיה.

תודה רבה. יאיר עמיקם, סמנכ"ל להסברה במשרד הבריאות, בבקשה.

אין ויכוח בחדר הזה על הנחיצות של ההסברה. אני אומר כאן לציטוט ולייחוס, שחסרים למשרד הבריאות בין 50 ל-75 מיליון שקל לנושא תקציב הסברה לאיידס. הוויכוח הוא לא על הנחיצות. כנראה שחלק מהארגונים של האתיופים לא מרוצים מהעבודה שנעשית כאן ומשיתוף הפעולה.

אני רוצה לומר במשפט אחד כדי לשים את הדברים בפרופורציה. במדינת ישראל, ומשרד הבריאות הוא לא רק של חולי האיידס, במדינת ישראל נפטרים מדי שנה 5,000 איש כתוצאה מעישון וסביבתו. למעלה מאלף איש נפטרים במדינת ישראל מסוכרת ותוצאותיה. לנושא העישון משרד הבריאות מקצה ה-300,000 ₪ בשנה. לנושא הסוכרת – לא עובר את ה-50,000 ₪ לשנה. תקציב ההסברה של משרד הבריאות לנושא הסברה על כל סוגיה הוא 3.5 מיליון ₪ לשנה, והתקציבים שד"ר אברמסון וד"ר בן-ישי דיברו עליהם, וגם על האיידס בכלל, לא רק על האתיופים, עוברים את ה-6 – 7 מיליון ₪.

יותר.

הרבה יותר. ביקשתי להעיר את ההערה הזאת כדי לשים את הדברים בפרופורציה. היינו "מתים" להשקיע 50 מיליון ₪ רק בהסברה לאיידס ועוד 94.5 מיליון ₪ להסברה בנושא האיידס לאוכלוסייה. זה מה שמדינת ישראל נותנת לנו מבחינת תקציבים לנושא הסברה.

אסור לדבר על COST EFFECTIVE כשאנחנו מדברים על מחלות, אבל בכל-זאת חומר למחשבה כמה מתים מלב, כמה מתים מסוכרת, כמה מתים מאיידס, ואת הסכומים שאנחנו מקצים לנושא הסברה. תודה.

אתה צודק, אבל אנחנו יודעים שבהסברת מחלת האיידס אפשר למנוע הידבקות.

גם לב וסרטן. אני מסכים אתך לגמרי, גברתי היושבת-ראש, אבל מי כמוך יודע שגם בענין עישון ומחלות לב אפשר לעשות הרבה במניעה.

אני מעריכה את מה שאמרת לגבי המצוקות בנושא ההסברה של משרד הבריאות, אבל פה יש משהו שאנחנו יכולים באמת למנוע על-ידי הסברה. לפעמים אתה רואה את זה בעין.

אין לנו ויכוח על זה.

המדינה מממנת את כל הבדיקות לנשאות בעלות שנתית של כעשרה מיליון שקל. זאת העלות רק של הבדיקות והבטחת מנות דם.

לפני כשלוש שנים הקמנו תוכנית ארצית למניעת שחפת. היום אושרה במשרד הבריאות גם תוכנית ארצית למניעת איידס, ואנחנו מחפשים היום שמונה מיליון שקל.

אנחנו נעזור לכם.

קודם-כל אני מברך על הפגישה הזאת, שהיא מאד חשובה וחיונית וגם נותנת הזדמנות לשמוע משני הצדדים. האיידס היא תופעה בין-לאומית שבכל העולם עושים מאמץ להתמודד אתה, וכך גם בישראל. הוויכוח כאן הוא לא בשאלה אם יש או אין, כמה וכו'. השאלה צריכה להיות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה גם אם יש עשרה. אני לא מתווכח עם ד"ר אברמסון בענין הטיפול בנשאים או בחולים. אנחנו יודעים שיש מתאמים, כפי שהיא אמרה. הבעיה היא איך אנחנו מונעים את התפשטות המחלה לתוך הקהילה.

ששה ארגונים ארציים התכנסנו. יש לנו פורום הארגונים וישבנו אתם כמה פעמים. הלכנו עם תוכנית פעולה. אנחנו רואים שאתם יותר מטפלים בנשאים ובחולים, אבל מחוץ לרדיו ולטלוויזיה אני לא רואה הסברה קהילתית בכל מקום. חוץ מאשר באתרי קראוונים, כפי שאמרת, מפני שיש שם אולפנים ללימוד עברית, ולשם אפשר להיכנס. אבל לארגן את האוכלוסייה בשכונות ובערים ולעשות הסברה קהילתית, בזה יש כשלון במשרד הבריאות.

כשלון של מי?

של משרד הבריאות.

לא. הכשלון הוא של ארגוני הגג של האתיופים.

אני לא יודע על מה אתה מדבר. אם יש פה ארגון של נציג הגג, שהוא יציג את הענין.

ד"ר אברמסון אומרת: אדרבה, תאספו אנשים ותינתן הסברה.

זה לא נכון. תנו לי להסביר.

שכחתי לומר לכם. אדיסו מאסלה, חבר-הכנסת לשעבר היה בדרך לכאן והיתה לו תאונת דרכים, לא קשה, אבל לכן הוא לא הגיע לכאן.

לכן אנחנו רואים את האחריות של בני העדה. לא אמרנו שאנחנו בורחים מאחריות. התארגנו ששה ארגונים ארציים. באנו למשרד עם התוכנית, וגם אמרנו כמה עולה הפעילות הזאת.

אבל אם יש קצת פחות כסף, אז אתם לא עושים.

לא.

כך זה בדיוק היה. אולי תאמר את האמת?

ארגון "ביתא ישראל" שהיה מאחורי הענין - - -

אנחנו באים לכנסת ישראל, אנחנו לא באים אל מפלגה מסוימת. אנחנו לא מכירים במפלגות. אנחנו ישבנו עם כל הנציגים.

תן לי לסיים את דבריי.

מר נגוסה, אנחנו יודעים שקיימת בעיה, שיש הרבה מאד ארגונים.

אבל למה לפנות לארגון?

יש חילוקי-דעות בענין הזה שאותן לא נוכל לפתור בוועדה. אנחנו לא נוכל לצאת מזה.

אני הבנתי מדברי ד"ר אברמסון שהיא מחפשת אנשים. בענין הזה אני רוצה להגיד משהו. אנחנו מגיעים לפנימיות וכמה פעמים פירטתי מה הם היתרונות של הילדים בפנימיות. הם מבינים את השפה, קל להעביר להם את החומר, הם חוזרים לקראוונים, לשכונות והם מפיצים את המידע.

הבאנו תוכנית פעולה. אני רוצה תשובה על כך ואני מחכה כבר שלוש שנים.

אחרי הישיבה ד"ר אברמסון תשב אתך. זה באמת רעיון נכון.

את לא רוצה לשמוע את התשובה, כי אין תשובה.

אני חושבת שהרעיון שלך הוא נכון מאד, ותיווכח שגם יהיה לו מענה.

גב' חנה רוזנברג, יושבת-ראש עמותת "איידס ירושלים", בבקשה.

קודם-כל אני רוצה לברך את אבירם גרמנוביץ על תפקידו כמנכ"ל הוועד למלחמה באיידס, ואשמח לשתף אתך פעולה. אני מאד מתחברת לדברים שאמר אבירם קודם. אני חושבת שיושבת-ראש הוועדה מכירה את ינון שנקר מספר שנים, עם התוכניות שלנו ועם מה שקורה בענין.

אני רוצה להתחבר באופן מיוחד לעדה האתיופית, כי באמת בשביל זה אנחנו יושבים כאן. אנחנו, יחד עם גב' נודלמן וד"ר חיגר ועם קבוצה נפלאה של אנשים, הכנו תוכנית שתיכנס לפנימיות, שתיכנס למקומות שנוער יושב שם, כי העמותה חרטה על דגלה את נושא הנוער, כי אנחנו לא יכולים להיכנס לאתרי קראוונים.

אבן הנגף הראשונה שלנו, ואולי היחידה ביותר, כי אנשים יש, מידע יש, ראשים חושבים יש – אין מספיק תקציבים לזה, ואנחנו רואים בפנימיות שאנחנו עובדים יחד אתן, אנחנו מכשירים - - - אברהם הוא אחד מאלה שהוכשרו אצלנו בעמותה בנושא של הנחיה לבני נוער ואני חושבת שאנחנו עושים עבודה טובה מאד בשטח, רק אין תקציבים. אם אני שומעת מגב' נודלמן שאנחנו רוצים להכניס את אותם אנשים שהכשרנו אבל אין כסף, אין שעות, וזה לא ניתן, אני חושבת שזה חבל מאד, כי אנחנו מפספסים קבוצת יעד כל-כך גדולה, בדיוק כמו שאמר עכשיו אברהם, ואני באמת מתחברת פה לכולם, כי כולנו רוצים את טובת העדה וכולנו רוצים לקדם את הנושא. אבל ברגע שאותם נערים, אחרי שישמעו לא פעם אחת ביום האיידס הבין-לאומי, אלא כתוכנית מסודרת, מורכבת ומאורגנת לאורך זמן, אותם אנשים צעירים ימשיכו הלאה והם יהיו שגרירים של אותה מערכת.

אני רוצה שנתקדם ונראה מה אנחנו יכולים בכל-זאת להפיק מהישיבה הזאת. אנחנו רוצים לשמוע יותר נתונים וגם מה נראה לכם שעוד ניתן לסייע. ראיתי דו"ח שמדבר על מה שנעשה היום בשטח, מה עדיין צריך לעשות ולא נעשה. נראה לי שגם לכם יש חסר בתקציב, וגם הארגונים השונים שמבקשים סיוע. אולי תמצאו דרך לסייע להם, כי אני חושבת שההסברה שנעשית בפנימיות למשל היא חשובה מאד. כפי ששמענו, למשרד הבריאות חסר תקציב להסברה, אבל ייתכן שתמצאו דרך כן לשתף בתקצוב של הפנימיות, אולי בדרך שונה מאשר ההצעה הראשונית שלהם. לא דרך המנהל אלא דרך שאתם תממנו את המסבירים שנמצאים שם. אני חושבת שזה רעיון טוב.

כדי לסכם, נשמע איפה אתם בני העדה האתיופית רואים עוד את הבעייתיות ומה ניתן עוד לסייע, וגם היינו רוצים לשמוע נתונים על תמותה, ועד כמה אנחנו רואים שההסברה מסייעת, או לא, כי אז היינו צריכים לראות גם איזו שהיא התקדמות בענין.

אני חושבת שזה מוקדם מדיי, כי תוכניות תרבות וחינוך לבריאות זה לוקח שנים עד שרואים איזו שהיא תוצאה. צריך להיות מאד אופטימיים ולחכות.

אבל לגבי הטיפול עצמו, עצם העובדה שמקבלים טיפול, האם יש לכם נתונים משווים?

ודאי.

ההתנהגות והתגובה הם בהתאם, בדיוק כמו אצל חולים אחרים. כולם מקבלים טיפול. יש בעיה של כאלה שקשה להם, כי הטיפול הזה הוא לא דבר של מה בכך. צריך לקחת עשרות כדורים ביום וזה לא כל-כך פשוט. בפרט באתרי הקראוונים, שם המעורבות היא אישית ממש, משתתפים בזה, ויש הרבה מאד שמגיבים יוצא מן הכלל.

אני רואה שבמרפאות האיידס הרבה פעמים הם עובדים בתנאים – חוץ ממרפאת קפלן שאני בעצמי מטופל בה, אני ביקרתי במרפאה ברמב"ם ובהדסה, התנאים הם קשים מאד. אני מדבר עכשיו על אנשי המרפאה, על האפשרות של אנשים לפגוש את המטופלים. זה מאד בעייתי.

ביום העיון של הוועד למלחמה באיידס, אחד הדברים שדיברתי עליהם עכשיו הוא שהיום אנחנו מתייחסים לרופאי איידס ברוב המקרים כאל רופא המשפחה של המטופל, ואין תקצוב בהתאם, שגם זה נושא גדול ונפרד.

אשמח אם אפרת רם, סמנכ"ל הסברה של הוועד למלחמה באיידס תגיד כמה מלים בנושא ההסברה שאנחנו עושים, כדי שתדעו מה קורה.

בבקשה.

יושבים פה נציגים של ארבעה או חמישה גופים שונים שכבר עושים הסברה בנושא איידס. אני חייבת להגיד שלוועד למלחמה באיידס אין נסיון שטח בהסברה לעדה האתיופית. מה שכן, יש לנו נסיון איך בכל-זאת להעביר מסרים מסוימים. יש לנו כוח-אדם פעיל בשטח, שיש לו נסיון של שנה ומעלה. והדבר המרכזי שכן חשוב להגיד לכל העוסקים בענין, שאנחנו פתוחים לסייע. פה אני גם כן אגע בנושא הלא יפה, שהוא כסף. אנחנו גם לא נבקש בעד זה כסף. אם תרצו כוח-אדם שלנו שיגיע לשטח לעשות דברים, אז אני כן צריכה לשלם לאנשים שיוצאים, ואז לשבור את הראש בעניינים אלה. אבל חוץ מזה, ברמה התוכנית, יש כבר דברים שנעשו והם כתובים וקיימים.

והם מוכיחים את עצמם.

הם מוכיחים את עצמם, וזה מה שחשוב, בנסיון של שנים בעבודה בבתי-ספר ובפנימיות. אתם מוזמנים לקחת ולהשתמש בדברים האלה. אחר-כך נדבר בנפרד באילו מקומות אתם יכולים לעזור.

מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שהוועד למלחמה באיידס, בגלל שבמקביל אנחנו עובדים על הסברה ותמיכה, יש לנו אפשרות לעשות "לינקינג". הסברה אפקטיבית לאיידס היא הסברה שבה אדם שחי עם הנגיף, שם פנים לאיידס ומסביר את המשמעות של חיים עם איידס. בלי הנוכחות של אותו אדם ובלי להסביר בדיוק – וזה חוזר כל הדיון שהיה בהתחלה על עפרה חזה – בלי שהמרכיב הזה יהיה ההסברה תהיה פחות אפקטיבית.

יש אנשים שמוכנים לעשות את זה והם נמצאים בוועד. אתם מוזמנים לפנות.

הנושא של מניעה, שהוא באמת כל-כך חשוב, עם השנים הוא מקבל יותר ויותר דגש של חשיבות. במשרד החינוך כבר למעלה מעשר שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה. לא ספציפית לעדה האתיופית, אבל מאז שהתחילו להיות מודעים לנושא האיידס בארץ, הוא באמת נושא שאנחנו מטפלים בו כחלק מהתנהגות מינית אחראית. זה לא בא לבד, זה בא בקונטקסט של עבודה בקהילה, התייחסות לאנשים שהם שונים, התייחסות לסוד, לסטיגמה.

אני רוצה להגיד מלה. עפרה חזה עשתה את שלה. בזה שהיתה פה מהומה וזה עלה לכותרות ודיברו על הדברים - - -

זה לא היא עשתה, עשו לה.

לא חשוב, אבל לא מתוך כוונה ולא מתוך רצון הנושא הזה עלה שוב לכותרות ויהיה עכשיו ויכוח ציבורי – זכויות החולה או זכות הציבור לדעת, וזה ויכוח ציבורי שמפעם לפעם עולה, וטוב שהוא עולה, מפני שכל הנושא של הסברה הוא נושא של מודעות, וזה נושא שלוקח זמן, ואמרו את זה.

אני זוכרת מה היה לפני עשר שנים ומעלה, כי הייתי בנושא הזה, ואני רואה מה קורה היום. אני זוכרת את הילד מני, הילד הראשון שסיפר שהוא עומד למות מאיידס. הטלוויזיה ראיינה אותו בבית-חולים. זה עשה מהפכה בארץ, שהילד הקטן הזה העז להגיד את המלה הזאת. וכך, מפעם לפעם יש דברים ששוב שמים עליהם דגש, וזה חשוב.

אנחנו עושים את העבודה כל השנה, אבל מפעם לפעם זה איך שהוא עולה לחדשות ויש התייחסות.

אבל נדמה לי שהתקציבים אפסיים.

גברתי היושבת-ראש, ב-1998 משרד החינוך הקציב 752,000 ₪ לנושא איידס. ב-1999 – 794,000 ₪. בתקציב לשנת 2000, שעוד לא השתמשו בו, יש לנו 840,000 ₪.

פרטים קיבלתם מד"ר ניצה אברמסון. אני רוצה לומר שחשוב מאד-מאד שחלק רציני – כי זה חלק של רבע מתוך ארבעה משרדי ממשלה שמשתתפים בתקציב, וחשוב מאד שהדגש של הרבע הזה באמת יהיה חינוך והסברה, כי שמענו שהכספים הולכים למטרות רבות ושונות: טיפול, בדיקות וכו'.

לא נכנסנו לנושא של העדה האתיופית באופן ספציפי, ויודעים את זה חברי העדה, מפני שעסקנו הרבה מאד בבתי הספר הממלכתיים, ורק חלק קטן מילדי העדה למדו בבתי הספר הממלכתיים. רובם למדו בבתי הספר הממלכתיים-דתיים וגם בפנימיות של עליית הנוער, שחלק מהן דתיות וחלק לא.

מה שקרה הוא, שאני ראיתי – ואני רוצה שתבינו את השקפת העולם, כי זה קשור לנושא של מודעות. מאד חשוב שנכנסים גם מומחים, מגשרים ואנשי העדה וסטודנטים, אבל בלי שנעשית עבודה מבפנים, עם צוות המורים וצוות המטפלים והמדריכים, והכתה כולה בפנימייה ובבית-הספר, לא עשינו את העבודה, מפני שהעבודה היא עבודה מתמשכת. לכן, בתפישה של משרד החינוך, כדי שבאמת נעשה מהפכה חברתית ולא רק לעבוד על הנוער, חלק מזה זו המודעות של הסביבה. אנחנו מאמינים בזה שאם מורים עוברים השתלמות – ומורים נשארים לא חודש ולא שנה עם התלמידים, הם נשארים כמה שנים עם התלמידים – צריך להשקיע הרבה מאד בתוכניות מניעה בתוך בית הספר עם הצוות של היועצים והפסיכולוגים והאחות וכל מי שעובד בבית הספר.

בחינוך הדתי לא דיברו על מיניות, אחריות מינית, יחסי מין. היתה סגירות, ואנשי העדה תמיד היו מתקיפים אותי בנושא הזה. תודה לאל, בשנה שעברה חלק מהתקציב שעליו אני מדברת הלך ישירות למנהל החינוך הדתי. רבקה צ'רקה ישבה פה אבל היתה צריכה ללכת. רציתי שממקור ראשון, מאדם שעובד בחינוך הדתי תשמעו מה נעשה בבתי הספר הדתיים ששם לומדים רוב ילדי העדה.

זו רק התחלת הדרך, יש עוד המון מה לעשות. אני לא שמה לעצמי ולא לאף אחד במערכת החינוך V שכיסינו את העבודה, אבל יש התחלות מאד-מאד חשובות. גב' צ'רקה השאירה לי את דף הדיווח שלה. הם הכניסו את הנושא, הם עשו השתלמויות, היא רשמה פה את המוסדות. זה שבחינוך הדתי הנושא הזה נכנס זה דבר חשוב מאין כמוהו.

אין מה לדבר שאנחנו צריכים באמת לאחד את כל הכוחות, כי העבודה רבה.

גב' ברנע, ההתרשמות שלי היא שכמעט לא נעשה דבר במערכת החינוך בכל מה שקשור לאיידס.

מאיפה ההתרשמות?

הילדים שלי למדו בבית-ספר, ויש לי גם נסיון אישי. אותה טענה יש לי גם בנושא המאבק בסמים, שגם שם התקציבים זעומים. בגדול זה נראה לי לא רציני. אולי בבית-ספר אחד יש קצת יותר פעילות ואולי בקרב בני העדה מנסים יותר, אבל בגדול לא מתמודדים עם הבעיה בצורה רצינית, ואני מבינה את הבעיות של משרד החינוך. יכול להיות שאין לכם התקציבים לזה.

אני באמת לא מדברת על תקציבים.

אין מודעות אמיתית, אין התמודדות אמיתית עם הבעיה.

אני לא רוצה לזרוק מספרים. אין לנו תקציב לעשות כל שנה סקר, אבל לומר "הבן שלי, או הבת שלי" – אני מכירה את הדברים האלה, כי גם יש הענין שתלמידים, גם אם הם - - -

גם מנהלת הוועדה אומרת כך לגבי ילדיה.\

אני נכנסת הרבה לבתי-ספר להרצאות על חינוך מיני, והם לא שמעו את המושג הזה בכלל.

שלא לדבר על איידס.

בית הספר משלם כסף לפרוייקט "איידס ירושלים" ולוועד למלחמה באיידס, ואז נשאלת השאלה על מה משרד החינוך מוציא את הכסף. אם אנחנו נכנסים לכתות י' וי"א וילדים עדיין לא יודעים את הדברים הבסיסיים ביותר על חינוך מיני, ואני מדברת על נוזלי גוף, אז אולי שפ"י עושים עבודה מצוינת, אני לא רוצה להתערב בעבודה שהמשרד עושה, אבל אולי יש איזה שהוא "פיקשוש". כי גם אם מכשירים מורים, הם לא מוכנים לעמוד מול התלמידים ולדבר על הדברים האלה. אני יכולה לתת לך שמות.

אני מכירה את כל הבעיות, אני לא צריכה שמות. אני מסתובבת בלי סוף בארץ ואני יודעת מה נעשה ומה לא נעשה. לנו אין תקציב מיוחד. יש לנו 2,700 יועצים במערכת החינוך שעוברים כל הזמן השתלמויות. דרך אגב, כשאתם מוזמנים לבית הספר ואתם חלק מתוכנית, הם רק לא יודעים את זה שכשהם מוזמנים לבית הספר הם על איזה שהוא רצף של תוכנית ולא במקרה הזמינו אותם.

הם מזמינים אותנו אחרי ארבע פניות רצופות לכל יועצת.

זה שיווק של עצמנו. תשמעי מה שד"ר בן-ישי וד"ר שם-טוב יגידו לך.

ד"ר בן-ישי, בבקשה.

יש דבר מעניין באיידס. אני כל הזמן חוזר ומשנן, יש פה מלה אחת שקוראים לה דינמיקה. כל הדרך יש שינויים, גם באופי המחלה, גם בשיטות של המלחמה שלנו במחלה, וגם בנושא ההסברה במדינת ישראל יש דינמיקה. מה שהיה פעם זה לא מה שיש היום. מה שהיה פעם בנושא האוכלוסיה הכללית ובבתי הספר זה גם לא מה שיש היום.

בעדה האתיופית חלו שינויים מפליגים מאז שיצאו המלצות ועדת נבון. שמענו על הפעילות, ואני רוצה לברך את ד"ר ניצה אברמסון שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, והיא יישמה את מרבית המלצות ועדת נבון, שאני קורא אותן אחת לאחת כאן, פרט לנושא של ההסברה בקהילה עצמה, שהוא חלק שהעדה לקחה על עצמה לעשות זאת וזה לא נעשה בגלל סיבות שהוזכרו כאן.

אשר לבתי-הספר, אני לא מקבל את התפיסות הקיצוניות לשני הצדדים. יש הסברה. אין תלמיד בבית-ספר בכתות י"א-י"ב שלא נחשף לפחות פעם בשנה להסברה. זה גם לא נכון שאין יידע ומודעות. אם תשאלי תלמידים בכתות י"א-י"ב איך נדבקים באיידס, תראי של-95% מהתלמידים יש יידע ומודעות. מה שכן, אין שינויי התנהגות, גם בצריכת סמים, אין שינויי התנהגות בשתיית אלכוהול, אין שינויי התנהגות בנושא של נהיגה פרועה. יש שינויי התנהגות מעטים, אבל הם אינם מספקים, ולכאן צריכה להיות מכוונת הדרך.

משזיהינו בכל-זאת את הבעייתיות של הסברה באמצעות המורים, יש בעייתיות מסוימת בהסברה לעדה באמצעות המורים. הבעייתיות היא שהמורה נתפס בעיני התלמיד לא כמו חבריו, הוא נתפס בעיני המורה לא כמו נשא איידס, הוא נתפס אחרת.

בוועדת החינוך של הכנסת היה דיון והנושא הזה הועלה. אחד מהעניינים בדינמיקה של האיידס הוא גם התייחסות של המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל, ועדת ההיגוי שלנו, למשל, כלפי הארגונים ההתנדבותיים שעוסקים בזה. אנחנו בהחלט זיהינו ומזהים בוועד למלחמה באיידס, כארגון היציג החשוב ביותר במלחמה באיידס במדינת ישראל, וסוכם בוועדת החינוך של הכנסת שאכן נלך לניסוי לבדוק במספר קטן של מקומות, במערכת החינוך, בשיתוף עם משרד החינוך, על-מנת לראות כיצד תשפיע הסברה שתהיה בשיתוף הוועד למלחמה באיידס. והם ייכנסו למערכת החינוך. בוועדת ההיגוי אנחנו עומדים לערוך על זה דיון בקרוב ולהגיש את הצעת התקציב המדוקדקת, כי שמעתם שהדבר הזה גם עולה כסף.

יש דינמיקה ויש שינויים, זה ישתנה ונגיע גם לבתי הספר באמצעות הוועד למלחמה באיידס. לדאבוני הגדול, אני בטוח שניווכח שאמנם יש שינוי התנהגות אבל לא שינוי התנהגות טוטאלי, מפני שתמיד יהיו אנשים שיגידו: לי זה לא יקרה, או: אני מצפצף על ההנחיות ואני גם אמשיך לעשן ואמשיך לנהוג פרוע ואמשיך לשתות אלכוהול בנהיגה. תמיד יהיו גם אנשים כאלה.

ד"ר בן-ישי, אנחנו כבר 12 שנה מסבירים בבתי-הספר, ואתה לא יכול לקטול את פרוייקט "איידס ירושלים", עם כל הכבוד. יש סטטיסטיקה מלאה בדיוק לכמה בתי-ספר נכנסנו וכמה תלמידים חשפנו למחלה ואנחנו יידענו אותם. אני מוכרחה לומר לא לבטל את הפרוייקט.

כל הכבוד לוועד למלחמה באיידס, אבל יש גם פרוייקטים אחרים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

12 שנים אנחנו עובדים בבתי הספר. הוועד למלחמה באיידס נכנס להסברה רק בשנה האחרונה, ואני אתן לך סטטיסטיקה, שאולי לא תאמין, כמה תלמידים בבתי-הספר שלנו מכתות ט' עד כתות י"ג – י"ד נחשפו למידע הזה. אני מאד מצטערת שאתה אומר את זה. אני חושבת שאתה מכיר את הארגון שלנו לא פחות טוב מחברת-הכנסת בלומנטל.

אני אמרתי שאנחנו זיהינו בוועד למלחמה באיידס את הארגון החשוב ביותר. יש לך חילוקי-דעות על כך?

בהחלט.

הוא לא החשוב ביותר בעינייך.

אני חושבת שכולם יכולים לעבוד ביחד ואני לא חושבת שיש חשוב יותר או חשוב פחות.

אני אמרתי שזיהינו אותו כארגון החשוב ביותר.

אני חושבת שהעמותה שלנו חשובה לא פחות בהנחיה ובהדרכה, כי אנחנו עושים עבודת קודש בבתי-הספר, שאולי אף עמותה עד היום לא עשתה אותה באינטנסיביות שאנחנו עושים את זה.

הגישה שלנו היא שיש מקום לכולם, במידה והם מוכיחים פעילות ועבודה עניינית שמביאה גם לתוצאות.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שיש רק משרד בריאות אחד.

גם ההפרטות במשק נעשו מתוך מגמה. אם אתה מקבל את התוצרת – במקרה הזה הסברה, אתה מקבל את התוכניות הטובות ביותר ויש תחרות בין התוכניות ויש תחרות על התקציב – זה בהחלט מבורך. לא צריך להחליט מראש על-פי שיקולים פוליטיים, חלילה, או דברים מסוג זה, אלא עניינית. אם אתה רוצה לעשות הסברה טובה ביותר בירושלים, אתה מנסה למצוא את הארגון שיעשה את הטוב ביותר.

אם מדברים עניינית, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך שתוכניות ההסברה של הפרוייקט הירושלמי, שבאמת היה מפורסם מאד והיה לו חלוץ ששמו ינון שנקר, נבחנו על-ידי ועדות מקצועיות במשרד החינוך. לא על-ידי פוליטיקאים אלא אנשי מקצוע, ונפסלו. מדוע? עם כל הכבוד, יש פה היבטים מקצועיים מסוימים: איך מלמדים, איך שיטת ההוראה, במה מתרכזים.

אני מתייחס לדו"חות של ועדות מקצועיות. כל החומר הוגש וועדה של אנשי מקצוע קבעה שזה איננו מתאים.

יש לנו אישור רשמי של משרד החינוך להיכנס לבתי-הספר עם התוכניות שלנו.

תראי לי.

אני אראה לך.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוחים. אמר ד"ר בן-ישי מה שהוחלט. יכול להיות שגוף אחר חושב שהתוכניות שלכם הן הטובות ביותר. לא אנחנו נשפוט, כי יש אנשי מקצוע לכך, יש עיריית ירושלים שתחליט, יש מח' החינוך ומשרד החינוך ומשרדים אחרים. לפי דעתי כולם יכולים להתחרות ומי שיעשה את הטוב בקטע הזה, יבורך.

מבקשים פה נתונים בנושא של אחריות מינית. היה עכשיו סקר של ד"ר יוסי הראל בנושא של כל מיני התנהגויות של בני נוער. אחת מהן היתה בנושא של התנהגות מינית. רבותיי, 25 שנים עברו מאז הסקר הקודם שנעשה בשנות השבעים. יש קצת יותר בנים ופחות בנות, פחות מ-30% מהתלמידים בחטיבה העליונה מקיימים יחסי מין, ואנחנו מדברים על בתי-הספר הממלכתיים, זאת אומרת על הנוער החילוני.

אני רוצה לומר שהנתון לא השתנה בהשוואה למדינות אירופה וארצות-הברית, מפני שהנושא של אחריות מינית, אולי לא באופן ישיר, מדברים תמיד על איידס, אבל כשמדברים על אחריות מינית, כשמדברים על תקשורת ועל מחוייבות, כל הדברים האלה בעצם משיקים באותו ענין. הרי זה לא רק דבר אחד. אנחנו עושים תמיד תוכניות שהן עקיפות לנושא וישירות לנושא.

גב' ברנע, אנחנו ועדת העלייה והקליטה. ניסיתי מצד אחד שלא יהיו סטיגמות, ומצד שני אני רוצה שנהיה יעילים. אנחנו לא ועדת החינוך.

כולנו מתווכחים איך לעשות יותר טוב. אנחנו לא מחפשים אשמים. לכן אני צריך לדחות את מה שאת אמרת, להעביר את האחריות לכשלון בהסברה על הארגונים או על הקהילה. אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם משרד הפנים ולעבוד יחד.

אני מציע שתעשו יום עיון ותזמינו אליו את כל הארגונים ונצא עם תוכנית משותפת.

אתה מוכן לתת לנו את השמות של כל הארגונים?

אל תאשימו בדברים שלא עשיתם. זה כשלון - - -

אני רוצה לתקן משהו בנושא נתונים. משנת 1980 עד סוף 1999 העולים מאתיופיה מהווים 36% מכלל הנשאים והחולים. משנת 1990 עד 1999, 47% מהנשאים והחולים הם בני העדה האתיופית.

מבחינת סך הכל המגמות, זה חד-משמעי. יש לפני שנת 1990 ואחרי שנת 1990. לפני 1990 היו כ-40 – 50 מקרים כל שנה, רובם היו הומוסקסואלים או נפגעי סמים, רק 8% היו הטרוסקסואלים. משנת 1990 והלאה השתנה כל מצב התחלואה בארץ. כ-47% מכל הנשאים הם בני העדה האתיופית, ואז זה אומר שיש יותר הטרוסקסואלים. זה באשר לנתונים.

אני רוצה להדגיש שלא בכדי כבר שנה שלמה שמשרד הבריאות עובד עם מספר גורמים וולונטריים על-מנת להביא הסברה לכלל האוכלוסיה כדי שיהיה שיתוף-פעולה מסודר. זה דבר שאפשר להמשיך בפורומים שונים ולא רק בכנסת, בתנאי שהאנשים מסכימים על כללי המשחק, לפיהם לא מעבירים תקציב ישירות ממשרד כלשהו לעמותה כלשהי, אלא יש נוהל התחשבנויות ויש נוהל פעילויות. צריך לעשות עוד יותר מאמצים, אבל בכללי משחק מסודרים ועם ניהול תקין.

ד"ר בן-ישי, אולי תמסור לנו נתונים על מספר החולים באיידס.

משנת 1980 ועד 1 בפברואר 2000 רשומים 2,088 נשאים. 622 חלו באיידס, מהם 440 נפטרו כבר. כלומר, היום חיים במדינת ישראל כ-182 אנשים חולי איידס ו-2,088 נשאים. אני לא רוצה לפרט בתוכם מי מהם מה. שמענו מה קורה בעדה האתיופית. מוכרחים, אם זו ועדת העלייה והקליטה, לציין ולהזכיר גם את הנושא של צרכני הסמים מבין העולים מחבר המדינות, שיש בפירוש אינדיקציות לעלייה במספרם.

באזור חיפה, שאני מכיר אותו, מתוך 27 צרכני סמים מחבר המדינות 14 בלבד הם מאוקראינה. אני לא בטוח לגבי האחרים, אבל המוקד הוא כנראה באוקראינה ובסביבותיה.

דיברו פה הרבה מאד על נוער, ואני רוצה לציין שההידבקות אולי קורית בגיל מבוגר יותר. זו תמונה לא של שנה אחת אלא של הרבה שנים.

מתחילת שנת 1997ברמה הארצית מדווחים מדי שנה 5 – 6 מקרים חדשים של צרכני סמים. משנת 1997 המספר עלה ל-22 עד 30 מקרים חדשים. העובדה החשובה לגבי צרכני סמים היא שהשיעור בברית-המועצות לשעבר הוא מאד-מאד נמוך. המכנה המשותף פה הוא נפגעי סמים ולא העובדה שהם עולים מברית-המועצות לשעבר.

אני ממליץ לוועדה לדון בנושא הזה בידיעת ועדת הסמים, בגלל היבט אחד, שכל הזמן מתקיים דיון נצחי בשאלה אם לספק לצרכנים האלה מזרקים נקיים, או לא. זה חשוב מאד.

עוד הערה אחת. בבית-הספר מתמקדים הרבה מאד בחינוך עד גיל 18, שם האחוז הוא מאד נמוך. איפה האוניברסיטה? איפה הצבא? קל מאד להיכנס לכתה, בעיקר באזור תל-אביב, ואני אומרת את זה כי זה כואב לי, כי אני רוצה שגם בגליל וגם בנגב ילדים יקבלו הסברה.

דבר שני, דווקא משרד החינוך, שלא יכול בערב ללכת לדיסקוטקים ולא יכול לשלוח לצבא מסבירים, וגם לא יכול אחרי הצבא כשהחבר'ה באוניברסיטה או נוסעים להודו, שם צריך להשקיע הרבה מאד מאמצים. מי יעשה את זה שם? שם אין אף נציג לתקוף אותו. זה לא הפלטפורמה של משרד החינוך, וזה מאד חסר לי.

התחלתי לומר שהכתובת לכך היא לא הוועדה הזאת. אני לקחתי את הקטע של העולים עם הבעיות המיוחדות שלהם.

גב' ברנע, את משפט פיתגורס לומדים בבית-הספר והם צריכים אותו גם כשהם נמצאים באוניברסיטה.

הם שוכחים את משפט פיתגורס.

אני רוצה להעיר הערה חשובה לכל העוסקים בנושא חינוך לבריאות. קודם-כל לד"ר בן-ישי, שהוא גם אחראי במשרד הבריאות, שתשתפו את ארגוני העולים, זאת אומרת להעביר תקציב. אם משרד ממשלתי לא יכול ונכשל בהעברת המידע, צריך להעביר את זה לארגונים שמסוגלים לעשות את העבודה.

לא. אנחנו לא ניתן את ידנו לזה. אנשי העדה זה לא רק הארגונים. אני מכירה טוב מאד את העדה וגם את כל הארגונים, ואני חושבת שהגישה של משרד הבריאות היא נכונה מאד. משרד הבריאות אומר: אני רוצה לראות עבודה. תהיה פעילות, יהיה תקציב. אין כאן כוונה שהארגון יחזיק מנגנון ואנשים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -





הישיבה הסתיימה בשעה 12:15