פרוטוקולים/ועדת קליטה/305



פרוטוקולים/ועדת קליטה/305
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000, בשעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
משה גפני
חיים דרוקמן
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
ויקטור לובוצקי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
גדעון עזרא
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

שר הפנים, נתן שרנסקי
מלכה קוגן, סגן היועץ המשפטי, משרד פנים
עלי קשדן, לשכת השר, משרד הפנים
לואיזה ולילסקי, משרד הפנים
עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
יהודה דומיניץ, לשעבר מנכ"ל מחלקת העלייה, הסוכנות היהודית
עו"ד רונן גיל-אור, המחלקה המשפטית, משרד החוץ
עו"ד אשר ירדן, המחלקה המשפטית, משרד החוץ
אליהו ליפשיץ, משרד הדתות
עו"ד הלל קולין, היועץ המשפטי, המשרד לענייני דתות
עו"ד ליאורה עופרי, המשרד לענייני דתות
רונית בודאי הימן, יועצת השר לענייני חברה ותפוצות
ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי, משרד המשפטים
אלכסנדר אוקונוב, קונסול קזחסטן בישראל
קשאן אריפז'אנו, קונסול אוזבקיסטן בישראל
ודים דרמענג'י, קונסול מולדובה בישראל
אלכסנדר מוסיינקו, קונסול רוסיה בישראל
ויטלי צ'יפליוק, קונסול אוקראינה בישראל
אלמון ג'טחון, קונסול אתיופיה בישראל
ז'ראלד אנדרסון, מזכיר ראשון, שגרירות ארצות-הברית בישראל
קוסטס אלכסיו, נספח אדמיניסטרטיבי בקונסוליה של קפריסין בישראל
ד"ר מלה תבורי, ראש מחלקת איסוף, לשכת הקשר
ד"ר אליהו בן-משה, ראש אגף דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ג'וליה זמל, מנהלת אגף, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
אריה פלטיאל, ראש תחום דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
נורית דוברין, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי
הרב אהוד בנדל, נשיא התנועה המסורתית
דניאלה במברגר-אנוש, התנועה לזכויות האזרח
אירית רוזנבלום, ארגון "משפחה חדשה"
עו"ד יעל בר-נר, ארגון "משפחה חדשה"
יפת אלמו, יו"ר ארגון "מכנף דרום לציון"
אברהם נגוסה, מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
יואב הס, מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
גדעון מאיר, הדסה
עו"ד דפנה בוסתן, היועצת המשפטית, נעמ"ת

מירי פרנקל-שור

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

החלטת שר הפנים להכיר בנישואים אזרחיים שייערכו בקונסוליות זרות בארץ
הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל


החלטת שר הפנים להכיר בנישואים אזרחיים שייערכו בקונסוליות זרות בארץ
הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
אנחנו נמצאים היום בישיבה עם שר הפנים שהתנצל על שיאחר. בישיבה זו אנחנו דנים בהחלטת שר הפנים להכיר בנישואים אזרחיים שייערכו בקונסוליות זרות בארץ.

כדי שנדע היכן אנחנו מצויים מבחינה משפטית, יש בג"ץ תלוי ועומד לגבי רישום נישואים של אזרח בעל אזרחות כפולה שנישא לאזרחית ישראלית באחת הקונסוליות שבארץ. השאלה שעמדה על הפרק היא האם הנישואים האלה יירשמו במרשם הנישואים כנישואים או לא. זו למעשה שאלה שתלויה ועומדת כאשר מתבססים על בג"ץ שהיה בעבר, בג"ץ גולדשטיין, ועל-פיו ההנחיה הייתה ברורה מבחינת רישום הנישואים, אבל היו השגות לגבי האם אפשר חד-משמעית לומר שאלה נישואים תקפים שאמורים להיות רשומים במרשם הנישואים או שיש לגביהם ספקות. הספקות במידה מסוימת נשארו בעינם. מאידך, מרשם הנישואים כן רשם את הנישואים ותכף נשמע את ההתייחסות של כל אחד כאן – גם מהשר וגם מחברי הכנסת – לגבי הרישום שהיה. נאמר אז, גם על-פי חוות דעת המשפטן, מה שמתברר הוא, שההנחיה הייתה קיימת אבל היא לא הייתה חד-משמעית. לכן הוגש היום בג"ץ נוסף באותו הקשר והיועצים המשפטיים יתייחסו אליו.

לאור מה שהיה בזמנו, כאשר הנישואים נרשמו במרשם האוכלוסין, המצב המשפטי לא היה ברור לחלוטין עד תומו, וגם בשל מעורבות של גורמים פוליטיים בממשלה דאז, הייתה הנחיה ממשרד החוץ לקונסולים הזרים שנמצאים כאן שלא לקיים יותר נישואים קונסולריים בארץ.

שר הפנים שרנסקי – והוא בוודאי יתייחס לכך כשיגיע – למעשה שינה את ההנחיה הזאת כאשר הפנייה היום הייתה למשרד החוץ לבטל את ההנחיה שניתנה בזמנו, מה עוד שיש כאלה שחושבים שהיא גם בלתי חוקית. היא הייתה פרוצדורלית אבל היא בלתי חוקית. אני לא יכולה לומר שזו פנייה מחודשת לקונסולים להשיא זוגות – ותכף נאמר את מי הקונסולים יכולים להשיא – אבל מדובר במצב כאשר אחד מבני הזוג הוא אזרח של אותה מדינה, או שהוא אזרח רק של אותה מדינה או שיש לו אזרחות כפולה.

אולי לא אמרתי את הדברים בסדר כפי שרציתי לומר אותם, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על נישואים בקונסוליות, נישואים שיש שאלה לגביהם האם הם תופסים משפטית או לא והאם מרשם האוכלוסין רשאי לרשום את אותו זוג כנשוי או לא.

אני חוזרת לבג"ץ גולדשטיין שהוגש בעבר, בשנת 1992, אשר על-פיו היה אז רישום של הזוג כנשואים, אבל לאור הבג"ץ הזה פנה משרד הפנים למשרד החוץ שביקש מן הקונסולים הזרים שלא לקיים כאן נישואים קונסולריים.

היום הוגש בג"ץ חדש של "משפחה חדשה". משרד הפנים שוב עמד בפני השאלה ואני מבינה ששר הפנים, חבר הכנסת נתן שרנסקי, נתן הנחיה מחודשת שכן יכולים להיערך נישואים בקונסוליות השונות.

אני רוצה להודות לקונסולים הזרים שהגיעו לישיבה. נמצאים אתנו קונסול קזחסטן, קונסול אוזבקיסטן, קונסול מולדובה, קונסול לטביה, קונסול רוסיה, קונסול אוקראינה, קונסול אתיופיה, המזכיר הראשון בשגרירות ארצות-הברית, והנספח האדמיניסטרטיבי בקונסוליה של קפריסין.

יש לנו גם נתונים לגבי נישואים שנערכו בקונסוליות השונות ובהמשך נשמע אותם.

אני רוצה לקדם בברכה את שר הפנים, חבר הכנסת נתן שרנסקי, ולהעביר את רשות הדיבור אליו.

כבוד היושבת-ראש, האם אפשר לקבל קודם את
הנתונים כדי שנדע על מה השר מדבר?

לפי הנתונים שקיבלנו, מספר הנישאים בקפריסין
לאורך השנים 1991 עד 1999 הוא הגדול ביותר ואנחנו מדברים על 9,291 זוגות. בארצות-הברית נישאו בשנים אלו כ3,370- זוגות ובפרגוואי כ4,100- זוגות. מספר הנישאים בארצות-הברית ובפרגוואי ירד במשך השנים באופן ניכר כאשר לדוגמה בארצות-הברית בשנת 1995 נישאו כ417- גברים בעלי אזרחות אמריקאית ו482- נשים, בעוד שבשנת 1999 נישאו כ136- גברים ו138- נשים. בפרגוואי נישאו בשנת 1995 כ660- גברים ו683- נשים. בקפריסין המספר עלה כאשר בשנת 1995 נישאו 567 זוגות ובשנת 1999 נישאו 1,329 זוגות. אלה פחות או יותר הנתונים לגבי הנישואים בקונסוליות השונות כאשר בשנים האחרונות לא היו נישואים. אני יודעת שבקפריסין הנישואים נערכים בקפריסין עצמה ולא בקונסוליה כאן שלא עורכת וגם לא ערכה בעבר נישואים.

גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קונסולים
נכבדים, גבירותיי ורבותיי.
בראשית דברי, אני אתייחס כרונולוגית להשתלשלות העניינים ולאחר מכן למהות העניין.

עד שנת 1993 משרד הפנים לא רשם נישואים שנערכו בקונסוליות השונות במדינת ישראל. בשנת 1992 הוגש בג"ץ גולדשטיין ובשנת 1993 הבג"ץ פסק שמשרד הפנים חייב לרשום נישואים שנערכים בקונסוליות במדינת ישראל וזאת בהתקיים שני תנאים: התנאי הראשון, אם החוק של המדינה אותה מייצג הקונסול נותן לקונסול אפשרות לערוך את הנישואים האלה, והתנאי השני היה שלפחות אחד מבני הזוג הוא אזרח או נתין של אותה מדינה אותה מייצג הקונסול. בהתקיים שני התנאים האלה, משרד הפנים חייב – לפי החלטת הבג"ץ – לרשום את הנישואים.

אני רוצה להדגיש שמאז, כל פעם כשנערכים נישואים בקונסוליה זו או אחרת, משרד הפנים רושם אותם.

בשנת 1994 יצא למשרד החוץ מכתב מהיועץ המשפטי של משרד הפנים – שר הפנים דאז היה ראש-הממשלה יצחק רבין זיכרונו לברכה – מכתב שלמעשה היה עוקף בג"ץ ונותן הנחיה למשרד החוץ לפנות לקונסולים ולבקש מהם להימנע מלערוך נישואים קונסולריים במדינת ישראל. זה לקח כמעט שנה למשרד החוץ להוציא מכתב כזה כי נערכו דיונים, מאחר, שהבינו שזה דבר בעייתי וכי למעשה מדובר במסלול עוקף החלטת בג"ץ, אבל כעבור שנה, בשנת 1995, יצאה הנחיה או בקשה לקונסולים להימנע מעריכת נישואים קונסולריים.

עכשיו הוגש בג"ץ חדש על-ידי ארגון "משפחה חדשה" כשלמעשה הוא מופנה כלפי משרד החוץ, אבל מהר מאוד התברר שמדובר בפניית משרד הפנים, וברגע שמשרד הפנים הוא היוזם תהליך עוקף בג"ץ, אני חשבתי שזה דבר לא נכון ולא תקין ובוודאי שאין אפשרות להגן על מסלול כזה ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה בהודעה שאני רוצה לבטל את המכתב ההוא. מאחר שזה לא מכתב שלי, אני לא יכול לבטל אותו, ולכן הודעתי שיחס שר הפנים לנושא הזה שונה ואני מבקש לשנות את המדיניות הנקוטה.

התקיים דיון אצל היועץ המשפטי ושם משרד החוץ הציג את העמדה ואמר שכדי שמשרד החוץ ישנה את המדיניות צריכה להתקבל החלטת ממשלה. כתוצאה מכך פניתי לראש-הממשלה בבקשה שהוא אישית יחליט בנושא או שנדון על כך בישיבת הממשלה.

אלה הן העובדות נכון להיום.

אני רוצה לומר כמה מלים בקשר למהות העניין. יש הרבה אנשים שאומרים שהסטטוס קוו הוא דבר ששייך לעבר וכי במדינה מודרנית לא צריך להיות סטטוס קוו, אבל אני חושב שהסטטוס קוו הוא נכס שלנו, כי זה מה שעוזר לנו לכולנו לחיות ביחד במדינת ישראל ולהרגיש שייכים למדינת ישראל. נכון שאפשר להכניס שינויים כאלו ואחרים, אבל תמיד צריך לפעול בזהירות רבה ואם רוצים לערוך שינויים בסטטוס קוו, זה צריך להיעשות על-בסיס קונצנזוס רחב ודיונים מאוד רציניים.

יחד עם זאת, צריך להבין שיש הרבה מקרים, ולצערי יותר ויותר מקרים, שנופלים בין הכיסאות דווקא בגלל הסטטוס קוו, שיש הרבה אנשים במדינת ישראל שלא יכולים לבצע דברים בסיסיים כמו נישואין דווקא על-בסיס של הסטטוס קוו. בכל המקרים האלה חשוב מאוד לעשות מאמץ עליון כדי למצוא פתרונות פרקטיים למקרים האלה. אני חושב שגם אלה שרוצים לשמור על הסטטוס קוו צריכים להיות מעונינים למצוא פתרונות פרקטיים לאנשים האלה, לא פחות מאלה שרוצים לשנות את הסטטוס קוו. דווקא אלה שרוצים לשמור את הסטטוס קוו חייבים להבין שכל עוד יש קבוצה גדולה של אנשים שאין להם פתרון לבעיות אלמנטריות במדינה שלהם, יהיה לחץ יותר ויותר חזק לשינוי הסטטוס קוו. דוגמה ידועה היא הקבורה כאשר מפלגת ישראל בעלייה, כאשר נכנסה לכנסת הקודמת, נכנסה לדו-שיח עם הרבנות הראשית ומצאנו פתרונות כאלה שהיום הקבורה לא מהווה בעיה אקוטית כפי שהייתה לפני כמה שנים.

זה לא סוד שיש קבוצה גדולה של אנשים שלא יכולים היום להינשא דווקא על-בסיס הסטטוס קוו שקיים במדינת ישראל. אני חושב שאם וכאשר יש אפשרות לפתור בעיה של חלק מאותם אנשים ואפילו חלק קטן ולעשות זאת בלי שינוי בסטטוס קוו, בלי צורך ללכת לכנסת ולהעביר חקיקה חדשה, או בלי צורך ללכת לבית-המשפט העליון, או בלי צורך לערוך הסכם קואליציוני חדש, אני חושב שאנחנו – ולא רק אני כשר הפנים אלא כל מי שמעונין להוריד לחץ ודחף לשנות מיד בלי קונצנזוס את הסטטוס קוו - צריכים להיות מעונינים בכך. אם יש אפשרות למצוא פתרון פרקטי לאנשים שאין להם היום פתרון, צריכים ללכת לזה.

אני לא אומר שהפתרון אליו הגעתי הוא מושלם, אני לא אומר שזה פתרון טוב כאשר המדינה פתאום סומכת על הקונסוליות שיפתרו את הבעיות שלה, אבל אנחנו מבינים שבעיית נישואים אזרחיים היא בעיה עם הסטטוס קוו וכאן רק דיון מאוד מעמיק ומאוד רציני בין הגורמים השונים יכול לעזור לנו לפתור את הבעיה הזו ולמצוא פשרה או הסכמה אחרת. אם אנחנו יכולים בצורה מיידית לעזור לחלק מהאנשים לפתור בעיות פרקטיות, אני חושב שצריך ללכת לזה.

על-בסיס זה החלטתי מה שהחלטתי וכמובן אני מצטער שבינתיים זה התעכב במשרד החוץ ובממשלה.

תודה רבה. אני בכל-זאת רוצה לשאול האם זה לא
בסמכותך הבלעדית לקבל החלטה האם לרשום במרשם הנישואין את אותם זוגות שנישאו למשל בקונסוליות? אנחנו יודעים שבעבר זו הייתה סמכות של שר הפנים ולא היה צורך בהחלטת ממשלה. אנחנו לא צריכים את ראש-הממשלה כדי לקבל החלטה כזו, אלא, שר הפנים מספיק לצורך זה.

זה בסמכות שלי לרשום וזו גם דרישה של בג"ץ
משנת 1993 ששר הפנים אכן ירשום. אני אומר שכל הנישואים שנערכו בקונסוליות, ברגע שהם מגיעים לשולחני, אני כן רושם אותם וזה היה אחד הדברים הראשונים שעשיתי כשר הפנים. עכשיו מדובר על כך שיש מכתב של משרד החוץ שנכתב ב1995- שמבוסס על הנחיה של משרד הפנים ושבו מתבקשים הקונסולים לא לערוך נישואים קונסולריים. יש קונסולים שאכן נשמעים לכך ולא עורכים נישואים קונסולריים, אבל יש קונסולים שלא נשמעים להנחיה וכן עורכים נישואים קונסולריים ובמקרים בהם נערכים נישואים כאלה, אני אכן רושם אותם. בגלל שהמכתב של משרד החוץ היה לפי הנחיה של משרד הפנים – את ההנחיה הזו ביטלתי.

אתה אומר לנו שההנחיה למעשה לא לגמרי
ברורה. עלי מקובל או נראה לי שזה יהיה הגיוני שאם שר הפנים דאז הוא זה שנתן את ההנחיה למשרד החוץ, בסמכותך כשר הפנים לבטל את ההנחיה הזאת ואנחנו לא צריכים על זה החלטת ממשלה. כך זה נראה לי בהגיון אבל אני מבינה שיש דברים יותר עדינים שעומדים על סדר היום.

אני רוצה לומר, שאנחנו מודים לקונסולים שהגיעו לכאן מכמה ארצות, שערכו נישואים קונסולריים בעבר ואני מניחה שיערכו גם בעתיד ואני רוצה שתבינו שיש לנו ויכוח פנימי בארץ, כאשר מצד אחד יש מצב של סטטוס קוו והשאלה היא האם הסטטוס קוו כולל את הנישואים בקונסוליות השונות או לא. תכף נשמע את עמדתכם ותאמרו לנו עד כמה אתם רוצים להשיא את האזרחים שלכם, כי אולי חלק מכם לא כל כך רוצים. אני מבקשת את ההבנה שלכם לבעיות הפנימיות שקיימות לטוב ולרע במדינת ישראל סביב חוקים וסביב מסורות וערכים בסיסיים של המדינה שמתייחסים ליהדות ובקטע שלכם ליהדות ואזרחות של אחת המדינות שלכם.

תיקון טכני. את אמרת שיש החלטה, אבל אין
עדיין החלטה והנושא עדיין בדיון בבג"ץ.

מבלי להיכנס לשום הערה לגופו של עניין רק
תוספת טכנית לדברי השר. אתמול בצהרים עתרנו, ארגון "משפחה חדשה" בבקשה לבג"ץ למתן צו על תנאי. הארגון עתר ב1- בפברואר לבג"ץ וכפי שהעובדות הובאו על-ידי כבוד השר, אמנם ניתנה הוראה בשנת 1995 על-ידי משרד החוץ לפיה בהמלצת היועץ המשפטי לממשלה לא ייערכו נישואים קונסולריים. היו מספר קונסוליות שלא שעו להנחיה הזאת. בעקבות העתירה לבג"ץ גם קיבלנו את חוות דעתו הנוספת של השר החדש שיש לו דעה אחרת ובפועל מדיניות משרד הפנים השתנתה. בכל-זאת, בעקבות העובדה שהעתירה הייתה מופנית כלפי משרד החוץ כי הוא המוציא את ההוראות, שר החוץ ביקש להביא את הנושא לשולחן הממשלה, עניין שהוא במידה מסוימת תמוה מאוד, אבל יחד עם זאת, התשובה של שר החוץ מעמידה אותנו בפני מצב לא גמור שלפיו הוא איננו מתחייב בלוח זמנים מתי הממשלה תדון בנושא. על כך ביקשנו צו על תנאי, לקצבו את התקופה על-מנת ששר החוץ ישיב לעתירה בתוך זמן קצוב, מוגבל וקצר ככל שניתן.

אני אתן את רשות הדיבור לחבריי חברי הכנסת
לאחר מכן נשמע את הקונסולים.

גבירתי היושבת-ראש, אני אשתדל לקצר בגלל
ריבוי המשתתפים. מכיוון שבאדיבותך כי רבה נתת לי את זכות הדיבור ראשון, אני רוצה להחזיר אותנו לנושא כי יש לי איזשהו חשש כבד מניסיון של הישיבות הקודמות בכל מיני נושאים מעניינים שכבר כולנו הכנו נאומים אידיאולוגים ארוכים על כל מיני דברים.

במה אנחנו עוסקים. אני קודם כל אישית מברך על החלטת שר הפנים. יחד עם זאת אני רוצה לומר שההחלטה הזאת, אני לא בטוח שזו החלטה שתילמד בשיעורי אזרחות בעוד עשרים שנה. לא בטוח שלהחלטה הזו יש משקל מספיק לשם כך אלא, זו החלטה די טכנית שבעצם מבטלת איזשהו עיוות שנוצר בעקבות סיטואציה פוליטית מסוימת – ולא נתחיל כאן את הדיון באותה סיטואציה – שלא היה לה שום קשר לא לקונסוליות ולא לנישואים אלא למשהו אחר לחלוטין.

אני חושב, שהפתרון שיבוא בעקבות ההחלטה הזאת של משרד הפנים יהיה פתרון חלקי. יהיה פתרון רק למקרים שהחוק של אותה מדינה שהקונסול מייצג אותה כאן בארץ מאפשר לו לערוך נישואים, רק אם לפחות אחד מבני הזוג הוא אזרח של אותה מדינה, ורק אם נבצר מהם לערוך נישואים והשכל הישר אומר שנבצר מהם לערוך נישואים בדרך המקובלת ברבנות, קרי לא שני בני הזוג הם יהודים על-פי ההלכה.

לכן אמרתי שאני מברך על זה כי זה פתרון אמנם חלקי אבל מעשי. לצערי הרב, לפחות במסגרת הוועדה הזאת אנחנו צריכים לשאוף עד כמה שאנחנו יכולים לחפש פתרונות מעשיים לקהל העולים ואני אומר בשפה הלא כל כך פרלמנטרית שלי, לפעמים קצת נמאס גם לאלה שבאים לכאן עם נבואות הזעם ומסבירים שעכשיו יישברו כל הכלים וכל הסטטוס קוו והמדינה תלך לאבדון בעקבות החלטה זו או אחרת שנותנת פתרון לחלק מן העולים וגם נמאס לי לא פחות מכל מיני טרמפיסטים שלא עסקו אף פעם בקליטת העלייה, אבל מנסים על גבם של העולים לשנות סדרי עולם ולא מתחשבים בכך שאולי הדרך לאותם שינויים – לא יודע אם הם מבורכים או לא – היא כל כך ארוכה שבינתיים עשרות אלפי עולים יסבלו ולא יקבלו שום פתרון עד שנגיע לאיזשהו צ'ופצ'יק של הקומקום בדיוק כפי שרוצה גוף זה או אחר.

גם אני שותפה לדאגה העמוקה מכך שיש בארץ
כ250- אלף עולים, אזרחי מדינת ישראל, אזרחים טובים שבוודאי יש ביניהם כמה עשרות אלפים רוצים להינשא אבל למעשה המדינה היום לא נותנת להם מענה לגבי אפשרויות הנישואים. אני פונה לכל המוסדות, בעיקר האורתודוכסים, לרבנות הראשית למצוא מענה. חייבים למצוא מענה.

אולי הקונסולים ידאגו גם לנושא האבטלה? יש
300 אלף מובטלים.

חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך לכבד את
האורחים שלנו.

אני מכבד אותם.

הם מגיעים לכאן במסגרת שאלות קונקרטיות
לגבי המעורבות שלהם. אנחנו לא עוסקים אתם בנושאים אחרים ואני סייגתי את דבריי בתחילת הישיבה.

חבר הכנסת גפני, מה שאתה מציע יידון בוועדת
העבודה והרווחה ולא בוועדת העלייה והקליטה. תציע את הנושא לחבר הכנסת דוד טל ולא לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גבירתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, מוריי
ורבותיי. אני חייב להקדים ולומר שאני מאוד מעריך את שר הפנים שלנו. אני יודע שהוא איננו זולל מסורת, לא להכעיס וגם לא לתיאבון. בכל-זאת אני רוצה לשכנע אותו, שההחלטה שלו היא לא נכונה ואני שמח מאוד ומברך על כך ששר החוץ תובע החלטת ממשלה בנדון משום שמדובר כאן קודם כל בדבר יסודי ביותר שמשנה במהות את מה שהיה קיים מאז קום המדינה. זה לא דבר טכני, בפירוש זה לא דבר טכני אלא זה דבר מהותי מאוד שמשתנה מאז קום המדינה. מאז קום המדינה נקבע שנישואין וגירושין של יהודים הם על-פי דין תורה. קודם כל זה החוק של מדינת ישראל. יכול מישהו לרצות לשנות אותו, אבל זה החוק של מדינת ישראל ועל-פי החוק הזה לא יכולים להיות נישואי תערובת של יהודים.

האמת היא שבאותו בג"ץ ששר הפנים הזכיר, הבג"ץ של גולדשטיין, אפילו בית-המשפט לא קבע שזה יכול להיות. בית-המשפט טען אמנם ספק, אם לפי החוק הקיים במדינת ישראל יכולים להיות נישואי תערובת או לא, אבל בואו נעזוב את זה ולא ניכנס לסוגייה הזאת אלא את הדבר הטכני ירשום משרד הפנים. כלומר, אפילו בית-המשפט מצא לנכון לא להכריע סופית. אני מודה ומתוודה, במקום שמדינת ישראל תצא ותעמוד בכל תוקף ותעמוד על הצד החוקי, התקיים אז דיון בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, בן-יאיר, והם הציעו ששר החוץ יפנה לקונסולים שהם לא יערכו נישואין. מבחינה עובדתית צריך להגיד את האמת וזאת האמת. כלומר, היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה דאז לא רצו להתמודד עם השאלה שבעצם בית-המשפט השאיר פתוח והיה מקום לעמוד על כך, אלא אמרו שלא יתמודדו עם זה אלא נפתור את זה בדרך אחרת, נפתור את זה בדרך קלה על-ידי העניין ששר החוץ יורה כך לקונסולים וכך דבר הזה היה. לאמיתו של דבר השינוי של הדבר הזה היום הוא מהותי מאוד.

שר הפנים הזכיר את החשיבות של הסטטוס קוו ואני, כמי ששותף בממשלה יכול לקבוע שזה בפירוש נוגד את ההסכם הקואליציוני כאשר הממשלה הנוכחית התחייבה שהיא תמשיך את הסטטוס קוו בענייני דת, כך שזה נוגד גם את ההסכם הקואליציוני.

לגבי עצם העניין, אני רוצה להעמיד את העניין מהבחינה העקרונית. אנחנו מדברים על מדינה יהודית, לשם כך קמה מדינת ישראל ונישואי תערובת זה דבר מסוכן מאין כמוהו. נישואי תערובת, פירושו של דבר לחצות את עם ישראל לשניים ואני לא חושב שאנחנו צריכים לשמוח על זה. לכן נראה לי שזה איננו נכון.

אני אומר שצריך למצוא פתרון עד כמה שאפשר, פתרון שיהיה במסגרת החוק ובמסגרת ההלכה לגבי הנושא של נישואין, אבל ודאי שהפתרון איננו לפרוץ את החוק ולפרוץ את ההלכה והיסוד עליו מושתתת מדינת ישראל.

יש לך זוג שרוצה להינשא כאשר הבחור הוא בעל
אזרחות כפולה, ישראלית ורוסית, והבחורה איננה יהודיה. היא מנסה להתגייר, לוקח לה הרבה זמן, הדברים לא מסתייעים, הזמן עובר, הזוג רוצה להינשא – יש לך פתרון עבורו? כאן בא שר הפנים ואומר שמבחינה אנושית הוא רוצה לתת להם פתרון. זה לא אומר שאותה אישה שתהיה נשואה לא תתגייר, היא כן תתגייר אלא שזה ייקח יותר זמן. הוא לא רוצה לפרוץ כאן את הסטטוס קוו אלא הוא רוצה לתת מענה אנושי שיכול להיות נגיש. האם יש לך תשובה לכך?

לגבי מקרים פרטניים, לא ועדה כזאת, לא פורום
כזה צריך לדון בעניינים פרטניים. בנושא הגיור, מי שבאמת רוצה להתגייר, יכול להתגייר ואני מעיד על כך. זה לא שהדלתות נעולות. צריך למצוא את הדרכים, אבל אם אנחנו לא יכולים לשלוף פתרון, לא נהרוס את עצם קיומנו, את היסוד עליו אנחנו בנויים, כי לשם מה חזרנו לכאן? כדי שתהיה כאן מדינה יהודית ומדינה יהודית של עם ישראל אחד. צריך להיות עם ישראל אחד ולא לגרום שעם ישראל יתחלק.

יש הרבה דברים עקרוניים שאני מסכים עם חבר
הכנסת דרוקמן ויש כמה דברים שאני לא מסכים. למען ההגינות אני חייב לומר שהרב דרוקמן עומד בראש בית-דין לגיור ושם הוא מגלה הרבה סובלנות ונכונות ללכת לקראת אלה שרוצים להתגייר.

אני מצטרפת לדבריך. חבר הכנסת דרוקמן באמת
מסייע רבות בהקשר של הגיורים.

אני רוצה לברך את הרצון הטוב של השר שרנסקי
שמנסה עכשיו למצוא פתרון לפחות לחלק קטן של אנשים שלא יכולים להינשא בישראל. אני חושב שאנחנו רואים כאן סיטואציה פרדוכסלית כאשר אזרחי ישראל שמשלמים מסים ומצפים לקבל שירות אלמנטרי מהמדינה כמו נישואין, לא יכולים לקבל זאת. מה שמנסה לעשות השר שרנסקי זה רק מתן פתרון לחלק קטן של אנשים אלה.

אני רואה את כל הסיטואציה בתחושות מעורבות מאחר שזה מצב משפיל. אזרח ישראל, כדי להינשא, צריך לפנות לקונסול של מדינה זרה ואני חושב שזה לא יהיה בחינם אלא הוא יצטרך לשלם סכום כסף נכבד עבור זה. זו סיטואציה קשה במיוחד לעולים מברית-המועצות לשעבר כאשר האנשים באו לכאן ולא יכולים לקבל מהמדינה שירות אלמנטרי.

זו מדינה יהודית. למה הם באו לכאן? הם באו
למדינה יהודית.

הם באו מתוקף חוק השבות. על חוק השבות יש
לנו דיון בשבוע הבא.

המצב הוא שהם לא יכולים להינשא כאן.
הסיטואציה שנוצרה עבורם היא מאוד קשה ומשפילה ואני חושב שרק נישואים אזרחיים בקנה מידה מלא יכולים לתת פתרון לבעיה קשה זאת.

לפני מספר שבועות הציעו נישואים אזרחיים
והכנסת ברוב מדהים דחתה את זה. מדינת ישראל היא מדינת חוק. הכנסת החליטה ברוב מוחלט לדחות את ההצעה.

אתה זוכר שפעם היה חוק שאסור לדבר עם
אש"ף? המים זורמים, הימים מתקדמים והדברים משתנים.

זו הייתה עמדת חבר הכנסת בריילובסקי ואני
מניחה שזה מייצג את עמדת הסיעה שלך, סיעת שינוי.

נכון.

כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, כבוד הקונסולים.
ראשית, אני רוצה לציין את ההתלהבות הגדולה של יושבת-ראש הוועדה לפתרון נושא של נישואים במסגרת נישואים אזרחיים, נישואים קונסולריים.

אני דווקא הצבעתי נגד נישואים אזרחיים.

למרות ההצבעה שלך נגד, המהות שלך היא בעד
נישואים אזרחיים.

אל תיסחף. אני אומרת את עמדתי ברור ונחרץ.

אני רוצה לומר עד כמה את נחרצת בנושא הזה,
בנושא נישואים אזרחיים, בנושא נישואים קונסולריים.

לא. דווקא לא.

הייתי מבקש שנציג משרד המשפטים או נציג
משרד אחר יסביר לנו בדיוק מה המשמעות של נישואים קונסולריים. נדמה לי שרוב רובם של המשתתפים כאן לא יודעים בכלל מה זה נישואים קונסולריים. אני רוצה לשאול האם זה נכון שנישואים קונסולריים מיועדים רק לצורך נישואי תערובת? גם אלה שתומכים בנישואים קונסולריים, יודעים שלגבי שני יהודים, גם במצב הנוכחי, אלה שבאים להינשא בקונסוליה, זה לא תקף. זאת אומרת שמטרת הנישואים הקונסולריים היא לעודד נישואי תערובת. אני רוצה שיהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים כאן. כאשר מדברים על נישואים קונסולריים, צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.

האם לנישואים קונסולריים במסגרת החוק הקיים היום במדינת ישראל יש תוקף? מדברים על נישואים קונסולריים, מדברים על כך ששר הפנים ירשום אותם, אבל איזה תוקף יש להם? יש להם איזשהו תוקף בכלל? נניח אם הם יגיעו לרבנות הראשית, על סמך הנישואים הקונסולריים האלה יאשרו אותם? אין לזה שום תוקף.

אם הם לא יהודים, הם לא יגיעו לרבנות.

האם יש בכל העולם מושג כזה של נישואים
קונסולריים או שאנחנו המצאנו את ההמצאה הגאונית הזאת?

תכף נשמע מהקונסולים ואז חבר הכנסת גפני גם
יבין למה הם יושבים כאן.

דיבר כאן קודם חבר הכנסת אדלשטיין ואמר
שאנחנו צריכים לדעת במה אנו עוסקים ואני רוצה להסביר במה אנו עוסקים. אנו עוסקים במתן הנחיה לקונסוליות לעקוף את חוקי המדינה. יש חוק במדינת ישראל, חוקי האישות הם במסגרת הרבנות הראשית, וזה חוק מדינה. מאז קום המדינה, חוקי האישות הם במסגרת הרבנות הראשית וזה חוק מדינה. אם אנחנו מדברים על חוק, וחוק צריכים לקיים, לידיעת כולם שזה חוק מדינה.

בא עכשיו שר, ואני מאוד מעריך את שר הפנים, מר שרנסקי, שהוא אדם מסורתי, אבל אני רוצה לומר לשר מה ההנחיה שהוא נתן. להכיר בנישואים קונסולריים, משמעות הדבר ואין לזה שום משמעות אחרת אלא לעקוף את חוק המדינה. אמר כאן חבר הכנסת גפני שלפי זה אולי נבקש מהקונסולים לפתור את בעיית האבטלה במדינת ישראל. למען האמת אני רוצה לומר שהקונסולים לא מסוגלים לפתור את בעיית האבטלה, אבל אני רוצה לומר לכבוד הקונסולים הנכבדים שרוצים להפוך אתכם לגוי שבת שהיה פעם בגלות. היו דברים שליהודים אסור לעשות ולכן ביקשו מגוי שבת לבצע אותם. אל תחשבו שרק את הדבר הזה יבקשו מכם כי יבקשו עוד דברים. יש חוק שאוסר צריכת סמים במדינת ישראל ונבוא אנחנו ונבקש מהקונסולים שהם ימכרו סמים למכורים.

חבר הכנסת הלפרט, אני מאמינה שגם במדינות
שלהם אסור לצרוך סמים. אנחנו מדברים על אזרח של אחת המדינות שלהם ואותו קונסול רוצה לתת רשות לאזרח המדינה שלו להינשא.

אבל הצד השני הוא אזרח ישראלי. יש אזרח חוץ
אבל יש אזרח ישראלי שלגביו חלים חוקי מדינת ישראל. אתם רוצים להפוך את הקונסול לעבריין, שהוא יעבור על חוק שחל על בן זוג של האזרח שלו שאסור לו להינשא בקונסוליה?

אתה הופך אותו לסוחר סמים ולכן אני אומרת
שצריך לשים את הגבול.

אם נלך לפי השיטה הזאת, אם נבקש
מהקונסולים שיפתרו לנו את הדברים שהם נגד החוק, מחר יבקשו מהם שמי שמכור לסמים לא יקנה אותם באופן רשמי במדינת ישראל אלא יוכל לפנות אליהם. אין שום הבדל.

חבר הכנסת הלפרט, אני מאוד מבקשת ממך. אני
לא חושבת שזה יהיה נכון לערב את הקונסולים במין שאינו מינו.

אני חושב שזה בדיוק מין שאינו מינו. אני רוצה
לומר לשר הפנים בכל הידידות ובכל ההערכה שההנחיה שהוא רוצה לתת לקונסולים לערוך נישואים, זה דבר חמור מאוד. הדבר הזה פוגע בסטטוס קוו הקיים מאז קום המדינה, פוגע בחוקי האישות שקיימים מאז קום המדינה, אודות לחוקים אלה שמרנו על אחדות ולא גרמנו לפילוג. אמרתי לשר שאני חרד מאוד וחושב שהדבר הזה עלול לגרום לפילוג קשה וכואב בקרב העם היהודי וביקשתי ממנו שהוא לא יעשה זאת כי אלה שייסדו את מדינת ישראל קבעו שנושא האישות יהיה במסגרת הרבנות הראשית וזאת בגלל שהם רצו לשמור על אחדות העם היהודי ולא להביא לידי פילוג והם לא היו אנשים דתיים אלא חילוניים. היו גם אנשים אנטי-דתיים אבל הם עשו מה שעשו כדי לשמור על אחדות העם היהודי.

אני פונה אליך השר שרנסקי, אל תהיה אתה האדם שתיכנס להיסטוריה שחלילה אתה הוא זה שגרם לפילוג של העם היהודי כי הדבר הזה יהיה פתח לנישואי תערובת והדבר הקשה ביותר הוא שזה יגרום לפילוג בעם היהודי.

כפי שאמר חבר הכנסת דרוקמן, אנחנו באנו לכאן במסירות נפש כי אנחנו רצינו ורוצים שהמדינה תהיה מדינה יהודית ואני בטוח שגם אתה רוצה בזאת. במסגרת כל המניפולציות האלה שאתם רוצים עכשיו לעשות, אתם עלולים לגרום לכך שבמוקדם או במאוחר, בעוד כמה שנים, חלילה מדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינה רב-לאומית.

אמרת שאני בעד נישואים אזרחיים ואני רוצה
להבהיר את עמדתי. אני אומרת שאני נגד הכנסת נישואים אזרחיים במדינת ישראל, אבל אני בעד לנסות למצוא פתרונות אנושיים עד כמה שאפשר במסגרת איזושהי התגמשות שאני חושבת שגם אתם יכולים להיות שותפים לה. הייתה פנייה גם של חבר הכנסת אדלשטיין וגם של השר שרנסקי שעל אף הסטטוס קוו יש בו גם מעט גמישויות ואולי אפשר יהיה למצוא את הגמישויות האלה, ואולי זאת אחת הדרכים.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את דברי הקונסולים ונתחיל עם קונסול קזחסטן בישראל.

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
כמובן שבשאלה כל כך חשובה למדינת ישראל, אנחנו רוצים לשתף פעולה גם עם משרד החוץ וגם עם משרד הפנים בכל הסוגיות שנוגעות לאזרחות. ברגע נוכחי זה קשה לנו לומר דברים חד-משמעיים, אבל אני רוצה להגיד שהחקיקה שלנו מאפשרת לקיים נישואים בחו"ל במקרה שאחד מבני הזוג הוא אזרח קזחסטן. איך אנחנו נשתף פעולה עם משרד החוץ ומשרד הפנים, אנחנו מוכנים להיוועץ, לדון ואנחנו פתוחים לקיום דיון מכל סוג שהוא.

בשנים האחרונות אתם מקיימים נישואים
קונסולריים בקונסוליה שלכם?

עד לרגע זה נישאו אצלנו רק אזרחי קזחסטן
כאשר היו לנו שתי אזרחיות מקזחסטן ובאחד המקרים הייתה לנו קבוצה של אזרחים, ביניהם היו גם יהודים.

האם אתם נתקלים בבעיות דומות במדינות
אחרות, כאשר יש התנגשות עם החקיקה הקיימת?

לא שמעתי על בעיות כאלה. אני חושב שהדברים
הללו נפתרים בשיתוף פעולה הדוק עם אותה מדינה שבה נמצאת הקונסוליה שלנו. אנחנו משתדלים לשתף פעולה בכל הסוגיות הללו.

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
אני מאוד שמח שאנחנו יכולים להביע את דעתנו בנושא הזה. אתם ודאי מבינים שכל קונסול פועל על-פי החקיקה של מדינתו כאשר כל הצעדים שהוא נוקט, הוא מדווח עליהם למרכז שלו ואצלנו כל זה מבוסס על החקיקה הרוסית. לכן אותן ההוראות העונות לצורכי הנישואים הקונסולריים מבוססות על חוקי האישות שבחוקה הרוסית. אנחנו בקונסוליות שלנו מקיימים נישואים רק כאשר זה לא נוגד את החוקים של המדינה שבה נערכים הנישואים. אין לנו כאן הסכם בינלאומי, לא חתמנו על הסכם כזה, אבל אני רוצה לציין שהקונסול הרוסי יערוך נישואים של האזרחים הרוסיים. בהחלט יכול להיות מצב כזה שכאשר אזרח רוסי בעל אזרחות נוספת, אבל אנחנו מתייחסים אליו רק כאל אזרח רוסי ואנחנו פועלים רק בהתאם לחוק הרוסי. אנחנו מקבלים בקשות מאלה שרוצים להינשא ופרט לכך שאני חייב כקונסול לפעול לפי החוקים שקשורים בנישואים, אנחנו גם מזהירים את האנשים ואומרים להם שאם לא יכירו בנישואים הללו במדינת ישראל, שלא יהיו להם טענות כלשהן לקונסול הרוסי. על-בסיס הגישה הזו אנחנו פועלים וכך נפעל בעתיד.

בשנה שעברה ערכנו בקונסוליות שלנו כעשרים-שלושים נישואים קונסולריים. כמובן שאנחנו לא יכולים כאן להתחרות עם הנתונים שהוזכרו לגבי מספר הנישואים בקפריסין או בפרגוואי.

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
יושבת-הראש המכובדת, חברי הוועדה. עמדתה של מולדובה היא כזאת שאנחנו כיום אכן צריכים לשרת את אזרחי מולדובה שנמצאים כאן וחיים במדינת ישראל ולערוך את כל התהליכים הקשורים בענייני הנישואים.

במה שקשור לנישואים - אנחנו מאוד מוקירים את העובדה שהזמנתם אותנו לכאן - זאת בעיה מאוד כאובה, בעיה מאוד אקטואלית במדינת ישראל, ואנחנו אכן נכונים לשתף פעולה בכל הדיונים על-מנת לנסות לתרום לפתרון הבעיה, לקבל מידע ולמסור מידע.

אכן בקונסוליות של מולדובה עורכים נישואים של אזרחי רפובליקה מולדובה. במשך עבודתי בקונסוליה נישאו חמישה זוגות. אצלנו מקבלים את קיומה של האזרחות הכפולה. ללא ספק היינו רוצים שבשאלה הזאת הדברים יהיו ברורים משום שאנחנו חייבים להסביר ליוצאי מולדובה דברים שהם אינם ברורים, דברים שאנחנו מתקשים להבין אותם, שאנחנו איננו יודעים כיצד מסדירים אותם ואנחנו נמצאים במצב לא נוח במקרים אלה. אנחנו בהחלט רוצים לדעת את עמדתו של הצד הישראלי בנושא זה.

אנחנו מאוד מודים לכם שהזמנתם אותנו לכאן ומקווים לפתרון מהיר של הבעיות הללו.

אני מבינה שגם אתם מבינים את הבעייתיות כי
אתם חיים כאן ושומעים את הדברים.

(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
אני רוצה לברך את כל הנוכחים כאן, את יושבת-ראש הוועדה, את חברי הכנסת, ולומר שאנחנו, עובדי הקונסוליה, צריכים לשמור על אותם החוקים שמעניקים את הזכויות החוקיות לבני האדם ולפעול לפי הוראות החוקים שלנו וזה אמור גם לגבי עריכת הנישואים.

בהתאם לתקנון הקונסוליה שלנו יש לנו זכות לערוך נישואים כאשר אחד מבני הזוג הוא אזרח של אוזבקיסטן וזה צריך להיות בהתאם לחוקי המדינה בה אנו משרתים. כאשר קיבלנו את המכתב ממשרד החוץ, היינו צריכים להסביר לאזרחים שלנו שתעודת הנישואים שאנחנו מעניקים לזוג שנישא אצלנו, לא תוכר על-ידי מדינת ישראל. לכן פניות רבות שהופנו אלינו הסתיימו רק במתן מידע על נושא הנישואים הקונסולריים ולא בנישואים עצמם.

יש גם היבט אחר של הבעיה הזאת. מדברים כאן על אזרחי ישראל, אבל אני חייב לציין שכאשר האזרח השני הוא אזרח של אוזבקיסטן אני חייב לשמור ולהגן על הזכויות שלו ואני לא יכול לסרב לבקשתו לעריכת נישואיו. תעודת הנישואים שלנו היא לא רק עבור המוסדות הישראלים אלא גם עבור המוסדות הקיימים באוזבקיסטן ולכן באותו מכתב ששלחתם לנו ב1995- הייתם צריכים להסביר לנו איך להתייחס לדברים הללו על-בסיס המצב החוקי שקיים אצלנו.

היינו רוצים לדעת האם מכירים במדינת ישראל בנישואים שנערכו במדינות אחרות, ואם כן, היינו רוצים לדעת מה ההבדל ואיזו סתירה קיימת בין התעודות השונות, למשל תעודת נישואים שניתנה באוזבקיסטן או מדינה אחרת.

האם אוזבקיסטן מאפשרת אזרחות כפולה?

באוזבקיסטן לא מכירים באזרחות הכפולה.

מי שעלה ארצה מאוזבקיסטן וביקש אזרחות
ישראלית על-פי חוק השבות, מאבד את האזרחות האוזבקיסטנית.

שלא תהיה אי-הבנה. לרוב המכריע יש רק
אזרחות אחת, אזרחות ישראלית.

שר הפנים צריך לעזוב ואני רוצה לתת לו את
רשות הדיבור.

אני לא אדבר כי הדיון הוא מאוד חשוב ומעניין
ואני חושב שחשוב שידברו אנשים רבים אחרים. אנשי המשרד שנמצאים כאן ידווחו לי על הדברים שייאמרו.

רציתי לומר לחבריי מכל המפלגות בכנסת שאני חושב שסטטוס קוו ופתרון פרקטי של בעיות של אנשים שהם אזרחי ישראל צריכים ללכת בד בבד. ברגע שאנחנו לא מטפלים בדבר השני, אנחנו מאיימים גם על הדבר הראשון. את זה חשוב שיזכרו אלו שחוששים שזה יכול לשנות את הסטטוס קוו.

אני רוצה להודות לשר שרנסקי. נדמה לי שבשלב
הזה של הישיבה אנחנו מבינים מהמדינות השונות שמיוצגות כאן שהמדינות מעונינות לעבוד אתנו בשיתוף פעולה, בידידות, אבל הם היו גם רוצים לשמוע הנחיות ברורות. לפי דעתי אתה מוסמך להחליט.

כשזה מגיע להנחיות ברורות, זה תפקידו של החוץ
ולי אסור לומר מילה.

זאת אומרת ששר החוץ צריך לבטל את המכתב
הקודם. בכל אופן, אנחנו נותנים לך את מלוא הסמכויות להנחות את משרד החוץ.

את יכולה לתת את ההנחיה הזו בשמך את, אבל
לא בשמנו. מה זאת אומרת אנחנו?

אני אומרת בשמי.

תגידי בשמי, אבל את אמרת אנחנו. את לא יכולה
לדבר בשמי.

שר החוץ יענה לבג"ץ.

נכון. אין ספק שהקונסולים נמצאים במצב מביך
כאשר אין להם הנחיות ברורות והם רוצים לעבוד בשיתוף פעולה ולפעול לפי המדיניות של מדינת ישראל.

ההנחיה שהוצאה בשעתו על-ידי שר הפנים ואשר
עכשיו החרה והחזיק אחריה משרד החוץ, הוצאה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, כפי שאמר חבר הכנסת דרוקמן. ההנחיה הזאת הוצאה בעקבות הפרשנות שניתנה לפסק-הדין של בית-המשפט העליון שבו נקבע באופן מפורש שאין הוא קובע דבר באשר לתוקף הנישואים אלא רק בשאלה האם משרד הפנים חייב לרשום אותם. לכן מתוך כיבוד החוק הישראלי יצאה אותה הנחיה, לומר שאותם קונסולים צריכים להימנע מעריכת אותם נישואים אשר יש בהם משום אי-תוקף. כלומר, עדיין אין לנו תשובה אם יש להם או אין להם תוקף לפי הדין הישראלי ולכן הם התבקשו להימנע מלהביא את המצבים האלה למצבים של ספק.

האם לגופו של עניין הנישואים האלה תופסים או לא תופסים לפי הדין הישראלי. בעקבות העתירה לבג"ץ והפנייה של שר הפנים אל היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה יביא את הדיון למליאת הממשלה וכאשר הממשלה תחליט, לאור חוות דעתו, הרי שזו תהיה ההנחיה שמשרד החוץ יורה על-פיה את הקונסולים השונים במדינת ישראל.

זאת אומרת, אתם מחכים היום להחלטת ממשלה
שתאמר האם יש לרשום את הנישואים האלה או לא.

לגבי הרישום אין שום ספק. בית-המשפט העליון
קבע שיש לרשום אותם. השאלה אם ראוי שהקונסולים יימנעו מלהכניס אנשים לספק מכיוון שיש ספק אם הנישואים האלה תופסים לפי הדין הישראלי ואם יש להם תוקף לפי הדין הישראלי, זו ההנחיה שהוצאה בשעתו על-ידי שר הפנים. האם ההנחיה הזאת תמשיך לקבל את התוקף כפי שהיא קיבלה עד עכשיו וכפי שמשרד החוץ היום מבקש להמשיך לתת לה תוקף או יש להביא בחשבון את עמדתו של שר הפנים בעניין הזה לגבי ההנחיה הזאת לקונסולים.

אני לא מבין על מה מדברים כאן. אזרח ישראלי,
אפילו יהודי, בא לאוזבקיסטן או לאוקראינה ושם נישא, הוא חוזר לארץ ומשרד הפנים רושם שהוא נשוי. אני לא מבין את ההבדל. אנחנו רושמים נישואים שנערכו בקפריסין ובעוד מקומות. אני חושב שהשר שרנסקי עשה נכון כי יש הרבה אנשים שאין להם פתרון. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית וכל בן-אדם יכול להינשא. אני לא מדבר על יהודים, זה דבר אחר, אבל אם לבן-אדם אין פתרון במדינה שלנו כי הוא לא יהודי, מה הוא צריך לעשות? יש כאלה שנוסעים לאוקראינה, למולדובה וכולי ושם נישאים ובמשרד הפנים רושמים את הנישואים האלה. יש חברי כנסת שיש להם רעיון שכל נסיעה של אזרח ישראלי להינשא בחו"ל תהיה על-חשבון המדינה.

הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של קונסול
אוקראינה בישראל. האם יש אזרחות כפולה, ישראלית ואוקראינית

גבירתי היושבת-ראש וחברי הכנסת המכובדים.
ספק רב אם יהיה לנו זמן לדון כאן בבעיית האזרחות שהיא בעיה מורכבת. בישראל יש כמאתיים אלף אנשים שיש להם גם אזרחות אוקראינית וגם אזרחות ישראלית. מדובר באותם אזרחים שהגיעו מאוקראינה העצמאית ולא מברית-המועצות.

במה שנוגע לרישום הנישואים, הייתי רוצה להיות מדויק ולומר שאנחנו לא עורכים נישואים, זה לא המונח שלנו, אלא אנחנו רושמים נישואים. אם בא אלינו אזרח עם דרכון אוקראיני, אנחנו צריכים לרשום אותו אם זה לא נוגד את חוקי המדינה האחרת. הבעיה היא, האם מדינת ישראל מכירה בנישואים האלו, האם היא מתייחסת אל הזוג כבעל ואישה.

אני מבינה שאתם רק רושמים את הנישואים.

זה מונח טכני. אצלנו זה נקרא רישום ולא עריכת
נישואים, אבל זה מונח שלנו. הרישום הוא בעצם עריכה.

בשנים האחרונות רשמתם נישואים?

היינו מאוד ממושמעים ומשנת 1995 לא רשמנו אף
זוג אחד משום שקיבלנו על עצמנו את הדין ופעלנו על-בסיס המכתב שקיבלנו ממשרד החוץ הישראלי. אנחנו נחדש את רישום הנישואים כאשר נקבל תזכיר שיהיו בו הוראות מדויקות ובו ייאמר שהנישואים שאנחנו עורכים יוכרו על-ידי מדינת ישראל.

שמענו כאן את הדיון ואני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים לחילוקי הדעות ולהשקפות השונות בכבוד. היינו רוצים שהנוכחים כאן יבינו שאצלנו באוקראינה ברישום נישואים העניין של לאום או דת לא משחק תפקיד כלשהו ואנחנו לא מבררים את הדברים הללו אלא אנחנו מדברים כאן על ענייני האזרחות של האדם שנישא.

אני רוצה לציין שאנחנו כמובן מוכנים לשתף פעולה בפתרון הבעיה הזאת ולומר לשר שרנסקי שצריך לנקוט באמצעים מסוימים כדי לפתור את הבעיה הזאת. אני מבין שאותם הנישואים שנערכים בקונסוליות הם אכן נישואים אזרחיים ואני רואה שיש כאן חילוקי דעות וכאן מתנגדים לנישואים אזרחיים ואני לא לגמרי מבין על מה מבוססים חילוקי הדעות הללו.

חבר הכנסת גפני, אולי תבהיר על מה חילוקי
הדעות.

קודם כל, אני מברך את רוב הקונסולים.
כאשר הייתה הבקשה של משרד החוץ שלא לרשום נישואים קונסולריים בגלל שזה מנוגד לחוק של המדינה, רוב הקונסולים, לא כולם, אכן כיבדו את בקשת משרד החוץ ואני מברך אותם על כך. היו שניים-שלושה שלא כיבדו את הבקשה, לא כיבדו חלקית ואני קורא גם להם לכבד את הבקשה. אני מבקש שיכבדו את חוקי המדינה. אנחנו מכבדים אותם ואנחנו מבקשים שהם יהיו כאן, הקונסולים והשגרירים, אנחנו מאוד מעונינים בפיתוח קשרי החוץ שלנו ואנחנו מאוד מכבדים אותם, אבל אנחנו מבקשים שהם יכבדו את חוקי המדינה. אני שמח שכפי שאמר קונסול אוקראינה, אכן מאז 1995, מאז בקשת משרד החוץ, הם אכן הפסיקו לרשום נישואים.

לגופו של עניין. מדינת ישראל היא מדינה יהודית. היא הוקמה כמדינה יהודית. המושג יהודי הוא חלק ממגילת העצמאות של מדינת ישראל, וזה בניגוד למדינות אחרות בעולם. זאת אומרת, תשתית היותה של המדינה זה היותנו מדינה יהודית. במסגרת המדינה היהודית שהיא מדינה דמוקרטית יש נושאים מוגדרים שמאז קום המדינה, גם מייסדי המדינה, ועד היום הזה, הכנסת הריבונית של מדינת ישראל נכון לשבועות האחרונים, קיבלה החלטות ובין יתר הנושאים ההחלטות הן לגבי דיני אישות שזה נישואין וגירושין שנעשים על-פי ההלכה. לכל דת קובע המוסד הדתי שלו ובמדינת ישראל יש חופש דת וחופש פולחן לכל הדתות. בכל מה שקשור לעם היהודי – זו הרבנות הראשית, בכל מה שקשור למוסלמים ולנוצרים – יש להם את בתי-הדין הדתיים שלהם וכך המדינה מתייחסת. במדינת ישראל אין בחוק מושג של נישואים אזרחיים.

אנחנו יודעים מהניסיון ההיסטורי של מדינת ישראל וגם מהניסיון המודרני, שבמקום שבו נעשו נישואים אזרחיים ונישואי תערובת, העם היהודי התפורר. התפורר חלקית, התפורר ברובו. למשל במדינות צפון אמריקה, למעלה מחמישים אחוז של העם היהודי אבד לעם יהודי. לכן יושבת-ראש הוועדה שהיא איננה מייצגת מפלגה דתית, כאשר סיעת שינוי העלתה בכנסת לפני מספר שבועות הצעת חוק לעגן נישואים אזרחיים בחוק, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, כמו חבריה במפלגה וכמו רבים מאוד מחברי הבית, הצביעו נגד והכנסת אמרה באופן חד-משמעי שהנישואין במדינת ישראל הם נישואין דתיים ואין נישואין אזרחיים במדינת ישראל.

יש פה בעיות. היות שמדינת ישראל היא מדינה קולטת עלייה. מגיעים לכאן עולים שאנחנו מברכים אותם ואנחנו מבקשים שהם יבואו לכאן. בין היהודים ממדינות אחרות בעולם, שאתם מייצגים חלק מהמדינות הללו, הגיעו לכאן במסגרת חוק השבות כאלה שאינם יהודים. אנחנו המחוקקים, נבחרי הציבור, שוברים את הראש כאן בדיאלוג מתמיד בינינו איך למצוא פתרון לעניין במסגרת כזאת שאם מי שאיננו יהודי נושא מי שאיננה יהודיה אכן יוכל להינשא בנישואים אזרחיים. למה עדיין לא מצאנו פתרון? מכיוון שאנחנו מדינה שוויונית ואם יגיש בג"ץ מישהו שהוא כן יהודי וישאל למה הוא שונה ממי שהוא איננו יהודי, בג"ץ עלול לפסוק שאכן אנחנו מדינה שוויונית. מה צריכה לעשות מדינת ישראל שהיא כל כך רב-גונית, ובינה יש יהודים דתיים, יהודים שאינם דתיים, כאלה שהם אנטי-דתיים ומסורתיים, חייב להיות בה דיאלוג.

מה שעשה שר הפנים, ואני מקווה שזה לא יצא לפועל, הוא שבר את הדיאלוג. הוא בעצם בא ואמר שהוא לחלק מהבעיה – ואני לא מודד את גודלה, זה יכול להיות אחוז, זה יכול להיות חמישה אחוז, זה יכול להיות חמישים אחוז, מכיוון שברגע שזה מתחיל אין לדבר סוף - נותן מענה. החוק שנדון בוועדה, החוק של רומן ברונפמן שמדבר על מי שאיננו יהודי, אנחנו לא נאבקנו נגדו. אנחנו יודעים שצריך למצוא לעניין פתרון.

אם הקונסולים עכשיו באמצע הדיאלוג הזה ירשמו נישואים אזרחיים, ירשמו בני זוג שבאים להירשם אצלם, הם מתערבים התערבות חד-משמעית בדבר התשתיתי הקיומי של העם היהודי במדינת ישראל. זאת התערבות לא באיזה חוק מס של שני אחוז מס הכנסה אלא מדברים בפגיעה במגילת העצמאות של מדינת ישראל, בסטטוס קוו הדתי שמעוגן על-ידי כל ממשלות ישראל, מעוגן על-ידי הכנסת שהוא בית הנבחרים של הציבור הישראלי. את הבעיות הקיומיות שלנו אנחנו אזרחי המדינה חייבים לפתור בעצמנו. כל הצעה מתחכמת, שינצלו את הקונסולים כדי לפתור בעיות פנימיות במדינת ישראל, לא תעברו לסדר היום. רוב העם היהודי בישראל שהוא מסורתי לא יעבור לסדר היום על מציאות שיעקפו את הכנסת מאחורי גבה. רוצים למצוא פתרון במדינה ריבונית, אנחנו לא רפובליקת בננות שבאים אנשים מחוץ למדינה ומוצאים פתרונות. אני מתפלא על שר הפנים בעניין הזה. רוצים למצוא פתרון, הפתרון הוא על-ידי הציבור. אנחנו דמוקרטיה שבוחרת את נציגיה אחת לארבע שנים, אם הממשלה לא נופלת קודם ועל-פי רוב היא נופלת קודם - גם הפעם זה כנראה הולך לקרות – אבל המציאות היא שהכנסת נבחרת על-ידי נציגיה. לא אמרתי סתם שהממשלה הולכת ליפול כי זה מה שיכול לקרות אם המצב הזה של שר הפנים אכן יהיה כך. אל תתפתי לעניין הזה, אני מבקש לא לנצל את זה.

אתה מכיר אותי מספיק טוב.

אם המצב הזה אכן יהיה, אין לנו זכות קיום
והממשלה לא תוכל להחזיק יותר, מכיוון שמכאן ואילך יכולה להיות התפוררות.

לכן אני פונה לשר הפנים, חבל שהוא לא נמצא, ואני מציע לו לא לשבור את הדיאלוג שהחל בתקופה האחרונה בין הציבורים השונים במדינת ישראל, שלא ייתן יד לשבירת הדיאלוג. אני יכול לומר באופן חד-משמעי שמבחינתנו אם המצב הזה אכן יהיה והוא יתמיד בדרך הקלוקלת הזאת, אין יותר דיאלוג אלא יש מאבק שהוא מאבק לחיים ולמוות.

אני הייתי מציעה לך לחזור בך מהדברים
האחרונים כי אנחנו לא רוצים להגיע למאבק שיהיה לחיים ולמוות כפי שאתה אומר. לא זו המגמה שלנו. הייתי אומרת שאנחנו פונים אליכם מהרבה מאוד כיוונים ומבקשים שתיתנו מענה. הרבנות הראשית לא נותנת מענה לכרבע מיליון לא יהודים שנמצאים כאן בארץ ולמעשה אין להם פתרון מהרבה היבטים, אבל בוודאי מבחינת הזכות הבסיסית שלהם להינשא. זו בעיה אמיתית וזו בעיה כואבת מאוד. אני מוכרחה לומר לך שכאשר שר הפנים הציע משהו לפחות לגבי חלק – אנחנו לא מדברים על עשרות אלפים אלא על מקרים לא רבים – שאפשר היה למצוא להם איזשהו פתרון, חשבתי שזה יהיה נכון ללכת בכיוון הזה.

שר הפנים לא מדבר על אלה שהם אינם יהודים.
אם הוא היה מדבר על כאלה שאינם יהודים, לא הייתי מדבר.

אנחנו מדברים על כאלה שאחד מבני הזוג הוא
יהודי.

נכון. הוא מפרק את המסגרת היהודית.

אנחנו מנסים בכל-זאת למצוא בכוחות משותפים
פתרונות לבעיה קשה מאוד. זוג צעיר שרוצה להינשא והאישה איננה יהודיה אלא נמצאת בהליך גיור כאשר שלא מרצונה הוא נמשך ואתה יודע שיש לא מעט מקרים כאלה, ואז אם אנחנו פונים למדינות ידידותיות שנציגיהן יושבים כאן ואומרים שאפילו לעת עתה ירשמו אותם והם יוכלו להיות נשואים והאישה תתגייר במשך הזמן. אני בהחלט חשבתי שזה יכול להיות פתרון, לא בבחינת זה שהבן-אדם יברח מאזרחותו הישראלית אלא בבחינת פתרון למצוקתו כשהוא רוצה להינשא והמצוקה קיימת.

את המחוקק. את פונה לקונסוליות זרות? תארי
לעצמך שבעניין מדיני תבוא ממשלת השמאל ותגיד שהקונסוליות יעזרו לה נגד הימין.

הרי פנו לקונסוליות ואמרו להן לא לרשום.

נכון, ואת זה צריך להשאיר.

הקונסוליות יכלו להמשיך ולרשום.

זה נכון, אבל אז הם מעכירים את היחסים עם
מדינת ישראל.

אתה עונה לי באותה מטבע שאני דיברתי קודם
ואתה אומר שאני חורגת.

I understand that most of us understand and we don’t need any translation, so please your words to the committee.

Honorable member of Knesset, Naomi Blumenthal, honorable member of Knessets and colleagues from different embassies. We are indeed honored to take part in this lively discussion one of the most realistic issues of any and every society, which is marriage. Being a part of this discussion, we have heard the pros and cons of performing marriages through foreign consulates based in Israel.

Accordingly we have learnt and understood the concern of the Israeli government, meaning the Ministry of Interior when it came to decide in favor of performance of marriages in foreign consulates. There is apparently a view against it, and of course, seem to have to be resolved in some way or another before even the issue gets to foreign consulates as an issue.

Concerning my country Ethiopia, it is a country, which has its own constitution, which was proclaimed in December 1995 and which every citizen has the right to be engaged in marriage with another foreigner. Also the civil code of the country, which was promulgated back in 1960 is progressive enough to embrace three forms of marriage, one being official the civil marriage, tribe traditional marriage and religious marriages. Actually our law tries to contain different forms of marriage. But when it comes to performance of marriages by our consulates abroad, then the issue is in fact a bit different.

Here we are faced with a situation whereby a country, which secularly follows a religious marriage, a religiously sanctioned marriage. Normally foreign consulates, consulates of Ethiopia, in fact based abroad could perform under the law marriages, but in their civil form, not in their religious form. That makes a big difference.

Secondly, though our law is open enough to entertain this particularly, because there is once a national Ethiopian involvement in there, it still has to go line in line with the domestic law of the receiving country. We see that there is a pro and con to this issue and this has to be resolved.

We are expected, as foreign missions to act and to work within the peripheries of the receiving State and if such marriages are to be concluded, foreign consulates are to be accepted, to be recognized as legal, then they have to come formally, officially through the relevant authorities of the State of Israel. This has also to be communicated accordingly to our government.

Is it possible to have dual citizenship, Ethiopian and Israeli?

No, actually under the current law, our law does not provide for double citizenship. It is a subject, which is to be decided later through passage of time, which currently we don’t have.

This is what we would like to stress, because this is a very sensitive issue. As we see it from the views that are being expressed, if the Israeli Government as a government as one that issues its own law and directives, then this has to be recognized as well and be communicated to our respective governments. In fact, in our case our government and then it has to be coordinated with the relevant authorities. So at this point, one cannot really give a conclusive view on how it would be look like when we have to actually perform it. But the law as a law is a modern law, which happens to embrace three forms of marriage as I mentioned earlier.

Thank you very much. I would like to give the floor to the administrative attaché in the Cyprus consulate. I understand that you will speak in English as well, not Russian you mean.

Honorable member of the Knesset Ms. Blumenthal, ladies and gentlemen. As far as the Cyprus Government law of civil marriages, there is no decision yet to perform civil marriages in the embassies. As far as was concerned and according to some information we have, a lot of Israelis are performing civil marriages in Cyprus. Just to mention it, the last three years, nearly 5,000 marriages took place in Cyprus, of which half of them, that means 2,500 were both Israeli citizens.

At the moment, as I said before, I mean there is no decision, according to the civil marriage law. There is no thought for the moment to celebrate civil marriages at the Embassy. Of course, we have raised this to the Minister of Interior of Cyprus, which is the Ministry involved in civil marriages and we can have their views, maybe they can allow it so we can celebrate marriages here in the Embassy.

If it will be recognized, will you perform civil marriages in the Embassy in Israel?

Yes, surely we can perform them.

Do Cyprian law allow for consuls.

No, they don’t allow it. The regulation must be changed, otherwise we cannot perform it.

לגבי קפריסין, הבעיה היא לא החוק בישראל.

אני יודעת. לכן שאלתי.
Even if it will be allowed, let us say that the Supreme Court will allow consulate marriages here that will be recognized, your Embassy will not have, no, I see, only if we come to Cyprus. You like us in Cyprus I see. Thank you very much.

אני מאוד מודה לחברת הכנסת בלומנטל על
ההזמנה. התשובה שלי היא מאוד פשוטה, כמו במקרה של קפריסין, כי ממשלת ארצות-הברית לא מאשרת לקונסולים לערוך נישואים בכלל בשגרירויות מחוץ לארצות-הברית. בתוך ארצות-הברית נושא הנישואים שייך למדינות ולא לממשל המרכזי ובדרך כלל הנישואים נערכים בקאונטי ולא בסטייט.

אתם לא ערכתם נישואים קונסולריים גם כשהיה
אפשר, לפני שהייתה בקשת משרד החוץ?

מאז שנת 1966 אסור לקונסולים לערוך נישואים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרב אורי רגב.

אפשר לשאול את הקונסול הקפריסאי כמה
נישואים נערכים מדי שנה בקפריסין ואני לא שואלת לגבי ישראלים אלא בכלל לגבי הקפריסאים.

השמועה אומרת שיש מקומות שבהם יש יותר
זוגות ישראלים שנישאים מאשר קפריסאים.
אני רוצה לומר משהו שהוא רלוונטי לנושא שלנו ולכמה וכמה דיונים שנערכו כאן בוועדה הנכבדה.

אנחנו עוסקים בסוגייה שהיא סוגייה בסיסית של זכויות האדם והאזרח. אי-הכרה בזכותם של מאות אלפי אזרחים ישראלים להינשא במדינתם הוא הפרה חמורה של כל האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות האדם ועל כך צריך להצטער ולכן צריך לקוות שיבוא שינוי. אני מברך את השר שרנסקי שעושה צעד קטן בכיוון של מתן אפשרות למספר מצומצם מאוד של אנשים להינשא, כאלה אשר היום אינם יכולים להינשא בישראל.

דבר שלא נאמר כאן עדיין הוא, שצריך לדעת ולהדגיש שמדובר במספר קטן מאוד באופן יחסי. בין רוסיה שעד 1994 לא איפשרה אזרחות כפולה לבין הרפובליקות שכלל אינן מכירות באפשרות של אזרחות כפולה, אנחנו מדברים מתוך סדר גודל של כ800- אלף עולים, אנחנו מדברים על סדר גודל של כשמונים אלף עולים בלבד, והמספרים המדויקים אינם בידיי אבל יש לי נתונים עד שנת 1998. אנחנו מדברים על סדר גודל של כשמונים אלף בלבד עבורם רלוונטית שאלת האזרחות הכפולה, אבל כמובן ככל שמדברים על נישואים בין לא יהודים, אזי אנחנו מדברים על מספר קטן עוד יותר. אם מדובר על סדר גודל של כ25- אחוז שאינם יהודים, היינו מתוך כ800- אלף עולים, האפשרות להינשא, אם יאפשרו נישואים בקונסוליה הרוסית, תחול על סדר גודל של כעשרים אלף.

אני יודע שהמספרים אינם מדויקים והנוסחאות אינן מדויקות, אבל זה נותן לנו מושג על ההיקף המצומצם של הפתרון הזה.

אני מאוד מאוד מוטרד מהדברים שנשמעו כאן, גם מנציג משרד המשפטים, שאני מאוד מאוד מעריך אותו וגם מחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני מעלה על נס את מגילת העצמאות ואת חופש הדת והמצפון ואומר שכמובן יש חופש דת ומצפון ליהודים, הם יכולים להינשא ברבנות הראשית. זהו מושג ופרשנות של חופש דת ומצפון שבשום מדינה מתוקנת דמוקרטית לא יקבלו אותו והוא לא ראוי להישמע כאן ולא ראוי להישמע ללא תגובה. כאשר דוקטור פרץ סגל אומר שבשנת 1995 בסך הכל משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לקונסוליות לפעול מתוך כיבוד החוק הישראלי, אני פשוט לא האמנתי למשמע אוזניי. בג"ץ שמע את כל טענות המדינה, דחה אותן אחת לאחת, קבע שאין יסוד לניסיון של המדינה למנוע את רישומם של הנישואים בטענה שאין תוקף לנישואים האלה והורה שיש לרשום אותן, פסק-הדין של בית-המשפט העליון איננו מספק אבל היועץ המשפטי לממשלה דואג לכיבוד חוקי המדינה, היינו, לאי-מתן אפשרות לאזרחי המדינה להינשא והוא נותן עצה טובה – מנוסחת בלשון דיפלומטית צחה – לקונסוליות הזרות להימנע מעריכת נישואים, דבר שמותר על-פי חוקי המדינה, בית-המשפט קבע שאין בכך פסול, דחה את טענות המדינה והוא מוכר על-פי חוקי אותן מדינות הקונסול.

אני מודה לשר הפנים שדאג לקבל את חוות דעתו של פרופסור שיפמן ולוועדה שסיפקה את תמציתה. פרופסור שיפמן מביא לתשומת ליבנו שבשנת 1958 כבר, היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה בנושא הזה ועל-פי הנחייתו – וגם הוא כיבד בשנת 1958 את חוקי המדינה – אין מניעה לרשום נישואים קונסולריים. ובכן, היועץ המשפטי סבר שאין מניעה, בית-המשפט העליון סבר שאין מניעה, אבל משרד הפנים לחץ על משרד החוץ והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה פתאום גילו כבוד לחוקי המדינה, דבר שלא נעשה על-ידי בית-המשפט ועל-ידי היועץ המשפטי בעבר, וסגרו שער בפני נישואין של אזרחים ישראלים שנמנעת מהם אפשרות הנישואין במדינתם.

נדמה לי שפרשנות כזו לחוקי המדינה ופרשנות כזו למגילת העצמאות, ראוי לדחות אותן בצער.

לכן, אני מאוד מקווה, שהוועדה תסמוך את ידיה על צעדו הקטן והחלקי של שר הפנים, תעשה את הדבר שבית-המשפט העליון נתן לו גושפנקא ותבין דבר אחד נוסף: ככל שמבקשים למנוע הכרה בנישואים קונסולריים משום שטוענים שיש ספק בתוקף הנישואין, צריך שכל אחד ידע שאותו ספק בתוקף הנישואין, בדיוק אותו ספק בתוקף הנישואין, חל על כל הנישואים האזרחיים בחו"ל. כל אותם אלפי זוגות ישראלים שנישאים בנישואים אזרחיים בחו"ל, על-פי פרשנות משפטית שמוכרת לכל המשפטנים שנמצאים כאן ואכן נקבעה על-ידי שופט בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט פורת, ביחס לנישואים שנערכו בחו"ל, אין תוקף לנישואים האלה. מי שיבקש למנוע את עריכת הנישואים הקונסולריים בטענה הזאת, ימצא את עצמו כורת את הענף עליו אלפי זוגות ישראלים שמממשים את זכות האדם והאזרח שלהם להקמת משפחה בחו"ל, עלולים למצוא את עצמם נופלים על הקרקע נפילה קשה.

אני רוצה להעיר לגבי ההיבט העובדתי של העניין
אותו הזכיר עורך-דין רגב.

הרב רגב. אני תוהה אם משרד החוץ קובע שאני
לא רב.

לא קבעתי דבר, אלא, ציינתי אחד מתאריך
המכובדים וגם אני נושא בתואר הזה. אני לא מניח שיש לך ערעור על העניין.

אני רוצה להעיר לגבי ההיבט העובדתי. באותה איגרת שהיא נשוא העתירה משנת 1995, לא צוין שזה סותר את החוק הישראלי אלא נאמר שקיימים ספקות משפטיים.

זו לא הערה לי אלא הערה לדוקטור פרץ סגל
שאמר שזה ניתן מתוך כיבוד החוק הישראלי.

נאמר שם 'אז ליגל דאוטס אגזיסט' והלשון היא
לשון בקשה. חשוב לנו להבהיר את הנושא הזה. זו הייתה בקשה שבאופן לא ממש מפתיע כובדה על-ידי אותן נציגויות דיפלומטיות דוקונסולריות אליהן היא נשלחה.

באשר להיבט האחר. אנחנו כבר אמרנו, שאנחנו נקיים כל מדיניות שהגורמים המוסמכים יחליטו עליה ולצורך העניין הזה אנחנו גורם שמקשר בין מדינת ישראל ובין הנציגויות הזרות ולא מעבר לכך.

רציתי לתקן את הדברים נשמעו כביכול מפי
כשאמרתי שמשרד המשפטים הורה לא לכבד את החלטת בית-המשפט ולא לרשום את הנישואים. ההיפך הדבר. ציינתי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שבכל מקרה יירשמו הנישואים.

זה נאמר בהנחיה לקונסוליות?

זה לא צריך להיאמר בהנחיה לקונסוליות.

בדיוק. זה הוסתר מהקונסוליות. שמענו פה את
דבריו של קונסול אוזבקיסטן.

הדבר לא היה צריך להיאמר לקונסוליות משום
שזה הדין במדינת ישראל והדין במדינת ישראל כולל גם את פסיקת בית-המשפט העליון כידוע לרב רגב. באותה איגרת נאמר שיש ספקות באשר לתוקף הנישואים ולכן כפי שאמר חברי ממשרד החוץ, העובדה הזאת צוינה כדי שלא לגרום לכך שיהיו נישואי ספק במדינת ישראל, הרי שהם התבקשו לכבד את הדבר הזה ואמנם הם כיבדו את הדבר הזה וצריך לברך אותם על כך.

אני רוצה להדגיש את עמדת האגודה לזכויות
האזרח. בדומה לדברים שפתח ואמר הרב אורי רגב, לא יתכן שבמדינה סבירה ודמוקרטית לא יתאפשר לאזרחים להקים משפחה ולהינשא. זה דבר לא סביר. לכן הפתח הזה שפתח השר שרנסקי הוא מבורך מאוד על-ידינו. זה פתח קטן, הוא לא מכסה את מכלול המקרים, אבל לפחות הוא מחזיר את העטרה ליושנה בהתאם לפסיקת בג"ץ ואנחנו מברכים ומקווים שזה אכן יתממש.

אני מייצג כאן את הלשכה המרכזית
לסטטיסטיקה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כפי שידוע לרובכם, באופן מקצועי, חסר פניות, חסר איזשהו צבע פוליטי ואין לה עמדה בנושא של נישואים קונסולריים או נושאים אחרים אלא יש לה עמדה בנושא אחד. אני שומע כאן מספרים נזרקים לאוויר והם לא פרי עבודתה של הלשכה לסטטיסטיקה ויש ביניהם אפילו שהם נכונים, אבל התפקיד של הלשכה לסטטיסטיקה הוא לספק את השירות הזה – ודאי למחוקק ולוועדות הכנסת – ולספק נתונים קיימים ולא מוטלים בספק. אם היו עושים זאת, לא היו מתקיימים כל כך הרבה דיונים מסביב למספרים עצמם, כי אין רבע מיליון עולים בישראל אשר אינם רשומים כיהודים במשרד הפנים אלא ככל הנראה המספר הרבה יותר קרוב לסדר גודל של 150 אלף. לא שזה נתון קריטי לדיון הזה, אבל הנתון שנמסר הוא לא נכון ואין כל סיבה שיתנהלו דיונים על-בסיס נתונים שאינם נכונים.

בנייר שהופץ לקראת הדיון בוועדה הוצגו נתונים, אבל לא כל מספר, לא כל ספירה הוא מידע סטטיסטי. זה מחייב עיבוד מקצועי, עיניים נכונות, כדי שאכן הספירה הזאת והנתונים האלה יהיו נכונים.

נתחיל מכמה עובדות. כולם יודעים בעצם
שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תמיד רשמה את הנישואים שנערכים בישראל ולכן בשנים האחרונות באו אלינו בטענות כשאמרו שבעצם הרבה ישראלים נישאים בחו"ל, את אלה אנחנו לא רושמים ואנחנו בעצם לא רושמים את היקף הנישואים האמיתי בישראל. בשנים האחרונות ניסינו לבדוק את העניין מתוך אותם נתונים שיש לנו. אחד המקורות הם נתונים מקפריסין באופן ישיר ואנחנו היום מקבלים נתונים באופן ישיר מקפריסין. קיבלנו נתונים עד שנת 1997 ואנחנו רואים שאמנם בשנות ה90- היקף הנישואים של ישראלים בקפריסין גדל מאוד מכמאה ופחות בשנת 1989 לכאלף בשנת 1997 וכנראה זה עדיין גדל. השאלה הייתה גם האם כל אותם ישראלים שנישאים בקפריסין הם יהודים או שהם אינם יהודים וגם האם כל הישראלים שנישאים בקפריסין אמנם גרים בישראל כי אולי הם גרים באנגליה ובאים לחופשה בקפריסין. את זה אי-אפשר לדעת.

אנחנו בדקנו את הנתונים סביב שנת 1997 כדי לבדוק יותר לעומק מי הם הנישאים בחו"ל, מה דתם, מה שנת העלייה שלהם. מצאנו שבשנת 1997 סדר גודל של כ3,000- נישואים נערכו בחו"ל באותה שנה לישראלים. אנחנו לא יודעים אם כל ה3,000- האלה אמנם גרים בישראל בפועל, אבל רובם הגדול כנראה כן גר בישראל. מתוך אותם 3,000 נישואים, זה 6,000 אנשים, מצאנו שכמחציתם הם עולים שהגיעו משנת 1990 והלאה. כשמונים אחוז מהנישאים בחו"ל רשומים כיהודים במרשם האוכלוסין.

שני בני הזוג?

אנחנו מסתכלים כאן על נתונים של בודדים,
כלומר, של הפרט. שמונים אחוז מהפרטים שנישאו בחו"ל היו יהודים. יכול להיות שאחד מבני הזוג לא היה יהודי, אבל את זה עדיין לא בדקנו ונבדוק בעתיד. מתוך העולים שנישאו בחו"ל באותה שנה, כ66- אחוז היו יהודים, כ30- אחוז לא היו מסווגים מבחינת דת במרשם האוכלוסין, והיתר היו נוצרים, מוסלמים וכולי. כלומר, אלה העובדות שמצאנו לגבי הנישואים בשנת 1997.

באיזה ארצות מתחתנים. מצאנו שגם בתוך הארצות יש שוני רב. כשמסתכלים על הנישואים בפרגוואי, כשמונים אחוז מאלה שנישאו בנישואי פרגוואי בשנת 1997 היו עולים משנת 1990, אבל אם אנחנו מסתכלים על הנישואים בקפריסין, האחוז הוא הרבה יותר קטן, רק כ38- אחוז היו עולים בשנות ה90-. כלומר, אלה שנישאים בקפריסין, חלקם הם ילידי ישראל או ותיקים שהם ישראלים. כלומר, יש לנו תופעה מורכבת שאי-אפשר לצבוע אותה במברשת אחידה לאורך כל הקו וזה מה שרצינו להבהיר לוועדה.

אנחנו בהחלט מעריכים את העבודה שלכם ואת
הנתונים שקיבלנו.

על-פי הגדרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,
הגדרת משפחה זה משק בית משותף, זה בני זוג שגרים יחד ללא קשר לשאלת הנישואים שלהם?

אנחנו מדברים בנפרד על משקי בית, משפחות
ונשואים. אלה שדרות סטטיסטיות נפרדות.

אני רוצה להודות לכל האורחים שהגיעו לכאן
היום. אנחנו מאוד מעריכים את שיתוף הפעולה ואנחנו מקווים שאתם מבינים את הבעיות שיש לנו שהן בעיות אמיתיות שיש לנו כאן בארץ.

אנחנו מאוד מודים לכם.

אני בטוחה שלדיון שהתקיים היום תהיה המשכיות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00