פרוטוקולים/ועדת קליטה/147



פרוטוקולים/ועדת קליטה/147
ירושלים, כ"ד ב אדר א, תש"ס
1 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, באדר א' (28 בפברואר 2000) שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

יולי תמיר - שרת הקליטה
עו"ד טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
אהוד קינן - מנהל מחלקת התביעות, משרד החוץ
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר פאול סלייטר - מנהל המחלקה לאפידימיולוגיה, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות
ד"ר אנה איסקובה - משרד ראש הממשלה
עו"ד ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי
ז'אנה לוקשין - הפורום הציוני
לודמילה גסין - נציגת "המנטרלים"
אלכסנדר קלנטרסקי - נציג "

מרים פרנקל-שור
קרן גרין – מתמחה בלשכה המשפטית

וילמה מאור

אסתר אלפיה

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997,

סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ, מיכאל נודלמן


הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט-1997, של חברי-הכנסת: סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ ומיכאל נודלמן, לקראת הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת קיבלנו החלטה לגבי אחד הסעיפים - טיפול רפואי או לדיור – ואמרנו שאם הממשלה לא תבוא לקראתנו, נעביר את הצעת החוק על אף עמדת הממשלה.

אני שמחה לומר שהשרה לקליטת העליה, יולי תמיר, נמצאת כאן, ויכול להיות שהממשלה רוצה להפתיע אותנו - - -

נעמי, צ'רנוביל לא נמצאת ברוסיה היא באוקראינה.

הערה חשובה מאוד,לאורך כל הדרך דיברנו על צ'רנוביל שברוסיה. תודה.

השרה יולי תמיר, אני מבינה שיש לך חדשות בשבילנו.

כיוון שאנחנו מתעסקים בנושא הזה כבר הרבה זמן, אני רוצה לדווח לכם איפה הדברים עומדים. אנחנו נמצאים בדיאלוג עם הנציגים של המנטרלים כל הזמן. כשהממשלה החליטה להתנגד לחוק מטעמי דיור וטיפול רפואי – בניגוד לדעתי - אז אני רוצה להבהיר שהחלק הראשון של ההחלטה מתממש במשרד הקליטה. זאת אומרת, יש ועדה שמכירה בנפגעים, יש כ-1,324 תעודות הכרה, ותהליך ההכרה מתמשך.

השאלה היא בנוגע לזכויות המנטרלים. היתה אלי פנייה שנבדוק אפשרות לבקש עבורם סיוע מגופים חיצוניים מחוץ למדינת ישראל. היתה הידברות עם עורך דין גלעד שר שסייע תקופה מסויימת. אחרי פגישות איתו השתכנעתי שהדרך המשפטית הזאת מאוד ארוכה, מאוד יקרה, והסיכוי שלה להצליח מאוד קטן.

מצד שני, שיכנעתי את משרד החוץ, דיברתי עם איתן בן-צור שביקש שנציגי הארגון יהיו איתו בקשר, ומשרד החוץ, כמשרד החוץ, יפנה מחדש לרוסיה ולאוקראינה, כי השאלה, מאין באים הפיצויים, קשורה גם לשאלה מאין האנשים עלו ולא רק למיקום של צ'רנוביל עצמה. ביחד עם נציגי המנטרלים תהיה פנייה מחודשת של משרד החוץ לרוסיה ולאוקראינה על מנת לנסות ולקבל עבורם פיצויים או איזה שהוא סיוע בטיפול רפואי. זה לא רק בדיפלומטיה מול רוסיה ואוקראינה, דיברנו על זה כאן שנפנה גם דרך בית המשפט של שטרסבורג, למרות שהוא לא חל על רוסיה, בכל זאת, מבחינת קביעת נורמות של טיפול אזרחי, יש לו איזה שהוא מעמד באירופה.

אני מקווה שהנתיב הזה, שמשרד החוץ קודם לא היה מוכן לקחת על עצמו, יתחדש על ידי משרד החוץ ולא יצטרכו להשקיע כספים בעורך דין פרטי שיעשה את המהלך, המהלך יושלם על ידי משרד החוץ.

לגבי החוק עצמו, אני רוצה להציע לכם לשקול להכניס תיקון שהוצע על ידי הדרג המקצועי של המשרד, ואני חושבת שהוא נכון וגם יעזור באופן מאוד משמעותי למנטרלים. ההצעה היא שמנטרל נכה יוכר כנכה עבודה, כי מה שקרה להם קרה במסגרת עבודתם, מה גם שנכי תאונת עבודה מקבלים תנאים יותר טובים מנכים לפי חוק נכות כללית.

זה יכול להיות תחליף לסעיפים שגרמו להתנגדות הממשלה, סעיף הדיור וסעיף התרופות.

נציגי המוסד לביטוח לאומי לא נמצאים כאן, וזה נושא חדש.

נכון שזה רעיון חדש, אבל אנחנו לא רוצים להבטיח הבטחות שוא. למשל, ההבטחה של הדיורהיא הבטחת שוא. כי כולנו יודעים שבמצב הנוכחי של הדיור, לא יצא מזה שום דבר. אז סתם לתת הבטחות שיישארו על הנייר, זאת לא המטרה. המטרה היא לתת הבטחה שתיתן גם שירות לאנשים שזקוקים לו.

התלבטנו הרבה מאוד זמן איך לפתור את הבעיה. היתה מחשבה לנסות ולהצמיד את המנטרלים ל - - - והיתה לזה התנגדות בתוך הממשלה. כרגע, מבין ההצעות שעומדות על סדר היום, נראה לי שזאת ההצעה הכי פרקטית, גם מבחינת העלות שלה שהיא יחסית מצומצמת, וגם מבחינת הנכונות של הגישה למנטרלים.

מדובר בסל קטן, ואני בהחלט מוכנה לנסות לעשות סיבוב נוסף ולהעלות את הנושא מחדש לדיון בממשלה, וכמובן לתמוך בו. דרך אגב, תמכתי גם בהצעת החוק הזאת ונכשלתי. אני חושבת באמת שזה הקהל שזקוק לעזרה, ומדובר במספרים קטנים שאפשר יהיה לעמוד בזה מבחינה תקציבית.

בעצם, הבאתי את זה לדיונכם.

נבדוק עם הביטוח הלאומי מה ההבדלים בין נפגעי תאונות עבודה לנכות כללית. לפי דעתי, הבעיה העיקרית היא שאלה שנכים הם נכים, ואלה שלא נכים לא נכים, וזה כאילו נכות בעין או נכות שעלולה לפרוץ.

בכל אופן, זאת ההצעה, אני משאירה לך אותה.

באשר למשרד החוץ, זו בהחלט המשך פעילות שקיימנו וכל הזמן אנחנו בהתכתבות עם מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה.

אבל עכשיו יש הבטחה ברורה מאיתן בן-צור שהוא ישב עם נציגי הארגון ויחד ינסו לקדם את הנושא. הם מוכנים לשנות את עמדתם שעד עכשיו היתה שלא להיכנס לנושא הזה.

אז זה פשוט דיווח לוועדה, ואני מודה לכם, אני מוכרחה לעזוב.

חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, רצית לומר משהו לפני שהשרה עוזבת.

רק לתמוך במה שאומרת שרת הקליטה כי כבר נאמר כאן בתגובה שזה נושא חדש, ומה פתאום להעביר את זה עכשיו? אם זכרוני לא מטעה אותי אלה היו גם מסקנות הוועדה הבינמשרדית שמשרד הקליטה ריכז אותה לפני שנתיים. בדיוק למסקנה הזאת, כולל אותה הסתייגות שכרגע העלתה יושבת ראש הוועדה שזה יוחל רק על נכים. זה לא פותר לכולם את הבעיה, אבל זה בהחלט לא נושא חדש, נבדק בזמנו על ידי כל הגורמים, ואני חושב שזאת הצעה מאוד הגיונית.

אני חוזרת ואומרת שזאת המלצה של הגורמים המקצועיים במשרד העלייה והקליטה.

תודה רבה ושלום.

תודה רבה לשרת העלייה והקליטה.

וילמה, למה נציגי הביטוח הלאומי לא הגיעו? הנושא בדיוק קשור אליו.

ננסה להשיג אותם בטלפון ולבקש שנציג שלהם יגיע.

אקרא לפניכם את מכתבה של השרה יולי תמיר מה-27 בפברואר 2000: "לכבוד חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, יושבת ראש ועדת העליה והקליטה. הנדון: הצעת חוק הליקווידטורים. לקראת הדיון מחר בהצעת חוק הליקווידטורים בוועדת העליה והקליטה, אני מציעה לשקול הוספת סעיף המקנה לליקווידטור נכה קצבה הניתנת לנכה עבודה במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום.

נראה לי שההטבה האמורה עולה בקנה אחד עם מטרות החוק והיא מחויבת מן הענין".

זה אמור לגבי מנטרל שהוא נכה. אבל המנטרלים רצו הכרה בהם כמנטרלים, מבלי שהם נכים. יכול להיות שאנחנו יכולים להמשיך בחקיקת החוק מבלי להכניס עכשיו את הסעיף הזה אלא בשלב יותר מאוחר.

השאלה אם לא כדאי לשמוע קודם את העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי.

אם הוועדה שוקלת להכניס את הסעיף הזה, הממשלה צריכה לבדוק אותו.

אבל זה מהממשלה.

זה לא מהגורם המקצועי שמטפל בנושא הזה. זו הפעם הראשונה שאני שומע את זה, ואני חושב שכל מי שיושב כאן שומע את זה בפעם הראשונה. אני בטוח שגם הביטוח הלאומי לא שמע על הרעיון הזה, ואנחנו צריכים לבדוק אותו.

חשבתי להצביע היום, להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית, ולהוסיף את הסעיף הזה יותר מאוחר.

כולל שני הסעיפים שהממשלה התנגדה להם?

זו גם סתירה לעומת הסעיפים הקיימים, אם זה יעבור, הם ייהפכו למיותרים.

למה?

אם למשל, הטיפול הרפואי יובטח מכוח חוק קיים אחר, אז לא יהיה צורך בסעיף הזה.

הטיפול הרפואי לא מדבר בהכרח על נכה, יכול להיות אדם - - -

אנחנו מטפלים רק בחולים או נכים, אנחנו לא מטפלים בבריאים.

למה? אם הם מקבלים תרופות מניעה למשל.

אין תרופות מניעה. אנחנו מטפלים רק בחולים.

לא נכון, סעיף 7 (א) בחוק שלפניך מדבר בפירוש על כל בעל תעודה כזאת.

על מעקב, לא על טיפול. מהתחלה אמרנו שאנחנו תומכים במעקב. לגבי טיפול, אין טיפול למי שלא זקוק לטיפול.

אני חושב שהכוונה של השרה תמיר היתה להחליף את סעיף 7(ג).

כך גם אני הבנתי, אדם אחד לא יכול לקבל שני טיפולים.

אבל אם יש אדם שהוא לא נכה, הוא לא מוכר כנכה, ויש רבים כאלה שלא מוכרים כנכים או מוכרים כנכה של 10%, ובתוקף זה הוא עדיין לא מקבל תרופות בחינם. בכל זאת הוא רוצה את התרופות כי חושבים שהם יכולים להועיל לו במחלה הזאת.

סעיף 7(א) מדבר על מעקב. על טיפול רפואי מדבר סעיף 7(ג). אם מקבלים את מה שהשרה הציעה, אז זה בא במקום (ג), כטיפול, לא חשוב אם 10% או 90%.

מישהו עבר תאונת עבודה, נבדק בוועדות המתאימות וקבעו לו 4% נכות שמזכים אותו במענק חד-פעמי, וזהו. הוא לא נכה.

הוא נכה עבודה עם זכויות שהחוק קבע.

אין איזה שהוא רף תחתון לגבי הכרה של מישהו?

עשרים אחוז.

המשמעות של מה שאתה אומר עכשיו היא שאתה רוצה לתקן גם את החוק של תאונות העבודה,ו לתת להם יותר הטבות ממה שיש בחוק הרגיל.

כרגע אנחנו נמצאים בוועדת העליה והקליטה וזה לא המקום לתקן חוקי עבודה. כל מה שאני אומר כרגע, שיש כאן סעיף 7(ג) שמדבר על מנטרלים, בכללותם. יכול להיות שיש מקום להוסיף סעיף קטן (ד) ולומר בו שמנטרל שהינו נכה או הוכר כנכה על ידי הרשויות, יקבל את ההטבות כנכה תאונת עבודה.

גם אם הוא לא נכה.

אפשר להבין אותי שהוא לא נכה אם אני אומר: מנטרל שהוכר כנכה על ידי הרשויות בישראל, יחולו עליו ההטבות של נכה עבודה בישראל. אז אך אפשר להבין שהוא לא נכה?

לפני שני דיונים הסברנו כאן את הבעייתיות של סעיף 7(ג) ואז הוועדה ביקשה למציעי החוק להציע הצעה חלופית. בדיון הקודם עוד פעם הסברנו את הבעייתיות, ואני חושב שהוועדה הבינה את זה, ושוב, הוועדה ביקשה מהממשלה להציע סעיף חלופי.

עכשיו, הממשלה מציעה סעיף חלופי, ופתאום רוצים להוסיף את זה כסעיף קטן (ד) ולהשאיר את הסעיף הנוכחי.

אני חשבתי שהממשלה הגיונית. סליחה, אחד לא סותר את השני. נגיד, נכה מעשרים אחוז, אתם אומרים, מקבל תרופות ללא תשלום. זה ככה?

לא שידוע לי.

יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי, ד"ר אנה איסקובה, בבקשה.

אני מנסה לברר למה הכוונה? מדובר בתרופות בגין מחלה או בתרופות בכלל? אם בתרופות בגין מחלה, ואדם איננו נכה, ואיננו חולה, אז הוא לא משתמש בתרופות בגין מחלתו. אין תרופות למחלת דם.

נכון מאוד, היועצת צודקת, זה מה שאני מנסה להגיד. כל זמן שהוא לא נזקק לתרופות הנושא לא עולה בכלל. אם הוא נזקק לתרופות, בין אם זה יהיה לפי חוק זה או זה, אני לא מבין את הכפילות. סעיף (ג) יוצר לנו בעיה נורא קשה, מוסרית. יהיה אדם חולה סרטן שלא מצ'רנוביל, לא יהיו לו זכויות, אותה מחלה, ולא יהיה זכאי לתרופות. זה לא ייתכן.

ואם הוא נכה עבודה, למה הוא זוכה?

לכל ההטבות שיש בחוק נפגעי עבודה, אני לא מכיר את כל החוקים.

אומר שי סומך ממשרד המשפטים שהממשלה נתנה לנו סעיף חלופי לבריאות.

אבל לא לכולם. קיבלנו תשובה של משרד האוצר שהרף התחתון של נפגעי עבודה הוא 19% ומי שיש לו חמשה, או עשרה אחוז זכאי למענק חד-פעמי ולא לקצבה חודשית.

אם יש, לא עלינו, גידול או איזה שהיא בעיה אחרת, אז מלכתחילה זה מעל 20%.

רוני ארד, בישיבה הקודמת גם אתה שמעת שאמרנו שנצביע בכל מקרה ושאנחנו רוצים איזה שהיא הצעה חלופית של הממשלה. עכשיו שומעת שאף אחד לא שמע על ההצעה שהציעה עכשיו השרה. אני חשבתי שזאת הצעה חלופית של הממשלה.

נכון לעכשיו, הממשלה לא באה עם שום הצעה חלופית. מה שכן, אנחנו יכולים לשקול את ההצעה של שרת הקליטה, חבל שהיא לא עשתה את זה בתיאום איתנו.

אמנם יגיע לפה נציג הביטוח הלאומי ויסביר מה המשמעות מבחינת הביטוח הלאומי, אבל, הדבר הזה צריך להישקל, כי אנחנו לא יודעים מה השפעות הרוחב וכל הדברים האלה. יכול להיות שמבחינת ביטוח לאומי זה שינוי קטן, וגם העלויות נמוכות, מכיוון שלא מדובר בהרבה אנשים. אבל יש פה את ענין השפעות הרוחב, ואת זה אי אפשר לבדוק בחמש דקות.

אני הבנתי משרת הקליטה שהסעיף הזה בא להחליף את סעיפים 7(ג) ואת סעיף 8.

אקרא את המכתב של שרת הקליטה. "לקראת הדיון מחר בהצעת חוק הליקווידטורים בוועדת העלייה והקליטה, אני מציעה לשקול הוספת סעיף המקנה לליקווידטור נכה, קצבה הניתנת לנכה עבודה, במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום. נראה לי שההטבה האמורה עולה בקנה אחד עם מטרות החוק והיא מחוייבת מן הענין".

בשום מקום לא נזכר שהיא באה להחליף איזה שהוא סעיף אחר.

אתם עכשיו בבעיה. לפי דעתי תלכו לעשות איזה דו-קרב בין משרד הבריאות למשרד השיכון, ונראה על מי יפול הענין. אני מבינה את הבעיות שלהם, גם משרד השיכון וגם משרד הבריאות, באים ואומרים: אנחנו מכירים את הטיעונים שאין תקדים.

בקשר לבחורי ישיבות, אין תקדים בקשר לתרופות ללא תשלום?

לא, אין דבר כזה.

כרגע רק האברך לא משלם לביטוח בריאות ממלכתי, אבל רוצים להוסיף שגם אשתו והילדים שלו לא ישלמו.

זה ברמה של הגבייה, לא ברמה של הספקת השירותים.

ישבה ועדה בינמשרדית, נכון שהתחלפו שרים, אבל הדרג המקצועי לא התחלף. השתתף בה גם נציג האוצר, השתתפה בה גם נציגת הביטוח הלאומי, הגיעו למסקנות מסויימות, ואחת מהן היתה להכיר במנטרלים כנכי תאונת עבודה. ועכשיו, פתאום, זה חדש, והשרה הביאה, ולא תיאמה. אני לא מבין, מי גנז את כל המסקנות האלה? זו היתה ועדה בינמשרדית בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים, זה היה לפני שנתיים.

לכן אמרנו שאנחנו לא שוללים את זה מראש, אנחנו רק רוצים לבדוק את זה.

סליחה, גם הדרג המקצועי התחלף, אני ורוני לא היינו בזמנו.

אין ספק שזה לא נשמע רציני. באה שרה בממשלת ישראל ומציעה הצעה וכאילו האנשים שאמורים לבצע, ליישם את ההחלטה שהתקבלה, למעשה, זה הממשלה מודיעה לכם, ואתם באים ואומרים: אנחנו לא בעסק. אין מצב כזה. אני מבינה מה שאתם אומרים, וזה רשום בפרוטוקול, אבל עלינו זה לא יהיה מקובל.

יש לנו כאן הצעה שהעלתה השרה. כדי שנוכל לנסח את הסעיף, אנחנו נשמע מהביטוח הלאומי מה זה אומר, זה הכל. אם יש בזה הגיון וזה יתקבל על דעתנו, אנחנו אלה שנחליט. אתם יכולים להגיד לנו את ההשלכות, אתם יכולים לנסות לעצור את ההצבעה שלנו, ואנחנו סוברנים להחליט מה שנחליט.

מה שהציעה כרגע שרת הקליטה, זו לא החלטת ממשלה וגם לא בשם הממשלה.

אין דבר כזה, רוני, תסלח לי, עם כל הכבוד, השרה זה ממשלה מבחינתנו. עם כל הכבוד, יבוא לי שר אחד יגיד ככה, השני ככה, יש גבול.

אבל זה מה שהיא אמרה.

סליחה, היא אמרה במפורש שזה לא על דעת הממשלה. היא אמרה שהיא תנסה להעביר את זה בממשלה.

מבחינת הוועדה, אם שר מציע, זה הממשלה.

גם אם הוא אומר שזה לא על דעת הממשלה?

אז שלא יבוא לוועדה ויציע, אין דבר כזה.

טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית של משרד הקליטה, בבקשה.

אני רוצה להבהיר ולומר שמה שהציעה שרת הקליטה בא במקום סעיפים 7(ג) ו-8 להצעת החוק. היתה בקשה מהממשלה להציע הצעה חלופית, וזה במקום, ואני גם חושבת שזה עלה מן הדברים כאן.

זה מה שהיא אמרה.

אז איזה קשר יש בין מחלה ודיור?

היא הסבירה, מכיוון שהיא נגד איזה שהיא החלטה שלא תהיה בת יישום, מכיוון שאין היום דיור ציבורי, אז לכן היא אמרה, אני מעדיפה לתת משהו קונקרטי.

גם מחר לא יהיה דיור ציבורי.

אין ולא יהיה דיור ציבורי.

לא יהיה יותר ממה שיש היום. הלוואי ואני טועה.

ישראל, אולי לא קראת את החלטת הממשלה בדיור הציבורי. נדמה לי שבאחד הסעיפים נאמר שבונים 3,000 יחידות דיור לדיור ציבורי.

יש החלטה שאומרת שיקחו את מספר יחידות הדיור שאוכלוסו ב-1998 ואם בעקבות חוק הדיור הציבורי יהיו פחות דירות, הממשלה תשלים את ההפרש.

בעצם, ההצעה שהביאה שרת הקליטה באה ואומרת - והשר לשעבר, יולי אדלשטיין, זוכר את ההצעה הזאת –שמנטרל נכה, יוכר נכה כתוצאה מתאונת עבודה. במידה מסויימת יש בזה אולי יותר צדק, כי זה לא נותן הטבות למי שהיום אין בו סימנים. מה הבעיה עם החוק הזה? שבאים משרדי הממשלה ואומרים, הנה, יש לנו מנטרל, עשה עבודה יוצאת מן הכלל, כל הכבוד, אבל, מבחינתנו, אם אני מעמידה אותו מול נכה מלחמה, מול נכה תאונות עבודה, מול נכה אחר, למה שתהיה לו עדיפות בדיור ציבורי לעומת נכה אחר?

אומר משרד הבריאות, יש לי חולה סרטן שלא מקבל תרופה ללא תשלום, איש שעשה ופעל ועבד, והכל. לעומת זאת, מנטרל שעשה פעולה יוצאת מן הכלל, אבל למה שהוא יקבל תרופות בלא תשלום? זה פורץ את כל חוק הבריאות הממלכתי. למה שהוא יקבל העדפה על פני מישהו שהוא חולה לא פחות ממנו, אבל הוא לא היה מנטרל.

ולכן, באה הממשלה ואומרת, אני לא רוצה לפרוץ את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא רוצה לפרוץ את החוק שקשור לדיור ציבורי שכידוע גם איננו, אבל נגיד שהוא קיים. ולכן, אני באה ומציעה דבר אחר. אני אבוא לקראת המנטרלים וברגע שנראה שיש בהם נכות, תוכר נכות, אבל לא כנכות רגילה אלא כנכות כתוצאה מתאונת עבודה.

למעשה, יש בזה הגיון, אי-אפשר לשלול את זה, הממשלה לפעמים הגיונית, ובמיוחד שיולי אדלשטיין היה אז שר - את זה אני מבקשת לרשום בפרוטוקול - זה היה מאוד הגיוני. אבל, עדיין זה לא עונה לכמיהה שהיתה כאן שיינתן להם איזה סטטוס מיוחד.

כרגע, בחוק, יש לנו רק הכרה בהם, בתשלום דמיהבראה – שזה דבר לא רע – ושזה בבחינת הטבה, והמעקב הרפואי שהם טוענים שבלאו הכי יש להם.

אני חושבת שההצעות האחרונות של שרת הקליטה, מתקבלות על הדעת, וגם מתקבלות על דעתם של המנטרלים, עד כמה שהיו לי שיחות עם מר קלנטרסקי, והיו לי הרבה. מבחינתנו, יש במצב הזה של המנטרלים שני צדדים. מצד אחד מדובר באנשים שעברו תאונת עבודה קשה. מצד שני, אלה אנשים שסבלו מקרינה. אם אנחנו הולכים על תוצאות של קרינה, אז אנחנו מדברים על חוק נפגעי קרינה, ואז, החוק הזה בעייתי מבחינת יתר נפגעי הקרינה במדינת ישראל.

מצד שני, כשאנחנו מדברים על נפגעי עבודה, קרה מה שקרה, והאנשים האלה הצילו את האנושות מהאסון הכבד, והם צריכים את ההוקרה שלנו. לדעתי, הדבר המוצע כיום הוא הרבה יותר הגיוני מאשר ללכת לכיוון של נפגעי קרינה, כאשר אז הבעיה הופכת להיות לבעיה אחרת לחלוטין.

הנה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן מהביטוח הלאומי הגיעה, תודה לך שבאת. תראי, אנחנו דנים בהצעת חוק שדנה בזכויות הליקווידטורים, המנטרלים. הייתם שותפים לדיונים קודמים בנושא זה. מעבר לעובדה שהמנטרלים יקבלו מעמד מיוחד, והכרה מיוחדת, בזה שהם אמנם מנטרלים, ונעביר את זה בחקיקה, הם קיבלו עכשיו, על פי החוק, גם דמי ההבראה כמו עובדי מדינה. זה דבר שכבר קיים בחוק, ויש לגביו הסכמה.

שני נושאים שעלו כאן ולא היתה לגביהם הסכמת ממשלה, הם: הדיור ציבורי ותרופות ללא תשלום, למנטרלים. בהקשר לתרופות ללא תשלום, משרד הבריאות העלה את הבעייתיות המהותית בקשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחולה סרטן, למשל, לא יקבל את התרופות ללא תשלום, ומנטרל שחולה באותה מחלה, כן יקבל את התרופות ללא תשלום, וזה יוצר אי-צדק בסיסי.

לגבי דיור, כמעט אותה בעיה, שמי שהוא נכה מאה אחוז יצטרך לחכות בתור מנטרל שכרגע הוא לא נכה.

שרת הקליטה הופיעה היום בפני הוועדה, והציעה, על סמך דיונים שהתקבלו במשרד הקליטה עוד בתקופתו של השר הקודם יולי אדלשטיין, היושב פה, להכיר במנטרלים, שיחלו בעתיד, כנכי תאונות עבודה.

"אני מציעה לשקול הוספת סעיף לחוק המקנה לליקווידטור נכה קצבה הניתנת לנכה עבודה במקום קצבת נכות כללית המוענקת לו כיום".

נכות כללית לא נפגעי עבודה.

כיום, מנטרל נכה מקבל קצבת נכות כללית. ההצעה שבאה הנה מטעם שרת הקליטה, שהוא יוכר כנכה תאונת עבודה. האם את יכולה להתייחס לזה מבחינת ההבדלים בין שתי הקצבאות האלה?

ממש על קצה המזלג, ומה שאני יכולה לומר כרגע, אנחנו נבקש להתייחס לזה ולהעביר באמת עמדה מסודרת יותר ומקצועית יותר.

עד כמה שאנחנו יודעים, הצעת החוק הזו קיבלה את ברכת ועדת שרים, בלי הסעיפים האלה. ככל שדובר בעזרה בסיוע בדיור, וכו' וכו', בלי קצבה כספית שמשולמת מאת משרד הקליטה או המוסד לביטוח לאומי. הנקודה הזאת לא עברה את ועדת השרים, ואין התייחסות ממשלה לנושא.

כעקרון, בגלגולים הקודמים, עד כמה שאני זוכרת את הצעת החוק, היתה הצעה לתת להם איזה שהוא תגמול כספי קבוע, בלי בדיקת נכויות. היתה גירסה אחרת שאמרה שזה קשור לנכות של האיש. זאת אומרת, אם תהיה לו נכות בסף מסויים הוא יהיה זכאי לקצבה מסויימת, ולא נכנסו אז לאיזו קצבה, נכות כללית, נפגעי עבודה.

נדמה לי שהכיוון של הליקווידטורים היתה יותר קצבה קבועה בלי צורך להגיש בקשות או להיבדק בוועדות רפואיות, ואני לא מדברת על גובה הקצבה, זה אפשר לדון, מי ישלם אותה, וכו'. כי הצורך בבדיקת הנכויות - אנחנו שומעים את זה בוועדות אחרות - זה מעבר לצד הביורוקרטי והקשיים וועדת הערעורים וכו', יש צורך בהגשת בקשה, יש צורך בבדיקה וכו'.

מה ההבדל בין נכות כללית ונפגעי עבודה? ראשית, נכות כללית משתלמת, ואם אני מדברת על עולים חדשים, גם אם אי-הכושר נגרם כאשר הם היו מחוץ לישראל, בודקים את הליקויים שיש להם.

לעומת זאת, נפגעי עבודה, אנחנו צריכים למצוא קשר, מעבר לליקויים הפיסיים, אנחנו צריכים להצביע על קשר סיבתי בין הליקוי לבין תאונת העבודה. אנחנו בדרך כלל מדברים על תאונת עבודה ולא על סיטואציה כזו.

במידה ובחוק יהיה שמי שמוכר כמנטרל אוטומטית יוכר - - -

זה לא אוטומטית, צריך להצביע שלאותו ליקוי פיסי שנגרם בגיל יותר מבוגר יש קשר למה שקרה לו בעבר.

נאמר שמנטרל מגיש תביעה והביטוח הלאומי ישר יקבל שזו תאונת עבודה, בלי מבחן.

אין בלי מבחן. גם אי ייקבע שהאסון בצ'רנוביל היה תאונת עבודה כהגדרתה בחוק, עדיין צריך לומר שאותו ליקוי גופני שנגרם לאיש בגיל מבוגר יותר, קשור לאירוע הזה.

נאמר שנמצא הקשר. מה ההבדל?

הקצבה שמקבל נפגע בעבודה מבוססת על השכר שהיה לאיש לפני הפגיעה בעבודה. כאן, נדמה לי, שאין לנו אלמנט של שכר קודם. אין לנו איזה שהוא בסיס שממנו אנחנו יכולים לשלם את קצבת נפגעי עבודה.

נכות כללית או קצבה אחרת אם יוחלט לשלם אותה, זה שיעורים קבועים שנקבעו בחוק. בנפגעי עבודה אין לנו את הבסיס, אין לנו את הקשר הסיבתי וגם לא את בסיס השכר. ולכן, לדעתי, זה פשוט מין שאינו מינו.

אז מה עמד בבסיס ההצעה של השרה?

אני מחזיקה לפני את דו"ח הוועדה הבינמשרדית שהוגש בזמנו לשרים שרנסקי ואדלשטיין. ישבו בוועדה נציגי משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, משרד העבודה וכו'. בפירוש כתבנו ששאלת הקשר הסיבתי תיקבע על פי הכללים הנהוגים במבוטח שאירעה לו פגיעה בעבודה, והיינו מודעים לכך שאין לנו שכר, והיתה אז הצעה שהקצבה תשולם לפי הבסיס שנקבע למבוטח על פי סעיף 75(א)(3) לחוק המתייחס לאדם המצוי בהכשרה מקצועית. הבסיס למצוי בהכשרה מקצועית, הינו הכנסת מינימום לתשלום דמי ביטוח כפול שתיים, סכום השווה לחמישים אחוז מהשכר הממוצע במשק. זו היתה ההצעה. כלומר, התייחסו לכל הנושא.

בעצם, מבחינת המנטרלים שאינם נכים, זה לא נותן להם כרגע שום דבר. מדובר באלה שנכותם הוכרה.

גם חיילי צה"ל מקבלים קצבת נכות, לא כל חייל צה"ל שהשתתף במלחמה או ששירת מקבל איזו שהיא קצבה, רק אם הוא נכה הוא מקבל וזה לא בגלל שהוא השתתף במלחמה.

גברתי, עוד נקודה, לא ברורה לי בדיוק ההצעה שתונח על שולחן הוועדה, אבל אם מדובר על תשלום מאת הביטוח הלאומי, מהתקבולים שמקבל כדמי ביטוח נפגעי עבודה, הרי אנחנו מדברים כאן באוכלוסיה שלא שילמה דמי ביטוח.

אבל זה קורה לכם כל הזמן לגבי עולים חדשים שלא שילמו דמי ביטוח ובכל זאת משלמים להם קצבאות.

לא, אנשים שנכנסים למעגל העבודה ונפגעים תוך כדי עבודתם, מבוטחים ולא משנה אם שילמו חודש או שלושים שנה, הם מבוטחים בנפגעי עבודה.

וקצבאות זקנה?

עולים חדשים שמגיעים אחרי גיל הביטוח, שלא צברו תקופות אכשרה, מקבלים קצבה מכוח הסכם קיים בין האוצר והביטוח הלאומי. מה שאני מנסה לומר כאן שזה לא כספי ביטוח של הביטוח הלאומי אלא מכספי האוצר.

לדעתי, לא ראוי לתת לאנשים מכספי דמי ביטוח לאומי - - -

לא ראוי? אז אפשר לומר שלקשישים לא ראוי, למרות שברוך השם אף אחד עדיין לא אמר את זה.

אני אומרת, לא ראוי במובן הערכי לא לשלם קצבה.

במובן המשפטי צריכים להתייחס לזה.

במובן המשפטי, השאלה אם יש לתת מדמי ביטוח שניגבו ל- - -

ג'ודי, מה ההפרש בשקלים בין, אדם שמקבל עשרים אחוז נכות כללית לבין עשרים אחוז נכות בנפגעי עבודה?

בנכות כללית, צריך שיהיה לאדם אי-כושר של חמישים אחוז לפחות. קצבת הנכות הכללית היא 25% מהשכר הממוצע במשק, ויש תוספת בעד בן זוג, ילדים וכו'.

בנפגעי עבודה מדובר על גימלה שנגזרת מהשכר של האיש, מינימום זה השכר המינימלי, והמכסימום, זה 5 פעמים השכר הממוצע. עד 19% מקבלים מענק חד-פעמי, ומ-20% קצבה חודשית.

מה קלנטרסקי, כמנטרל, מה אתה אומר?

יותר טוב לא לדבר. מה אני אומר. בשנת 1998 היה דיון בוועדת שרים על עליה וקליטה ועובדה, אחר כך, ועדה בינמשרדית, שמה יש דו"ח, ובדו"ח אמרו שאם יש 25% נכות, אז האיש נכה. אבל, אחרי זה היה מכתב מיעקב נאמן, הוא היה שר האוצר, והוא אמר שלא צריך לעשות תקדים.

ג'ודי, לא ענית לשאלה השניה, מה עם התרופות לאדם שהוכר כנכה עבודה? הוא מקבל הנחות בגין התרופות?

הוא מקבל טיפולים רפואיים.

מה שהיא אמרה, שכל אחוז מזכה.

אני רוצה להכריז על הפסקה בת 5 דקות להתייעצויות.


(הישיבה חודשה בשעה 11:20)

מאחר והמוזמנים התפזרו ונשארו דברים רבים לבירור בין המשרדים השונים, נזמן ישיבה נוספת לדיון בהצעת החוק ובהכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)