פרוטוקולים/עובדים זרים/526

1
ועדת העלייה והקליטה
22.02.2000

פרוטוקולים/עובדים זרים/526
ירושלים, כ"ה באייר, תש"ס
30 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ט”ז באדר א' התש"ס – 22 בפברואר 2000, שעה 12:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין - ממלא-מקום היו"ר
ויקטור בריילובסקי
רומן ברונפמן
אמנון כהן
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן

חבר הכנסת רומן ברונפמן
חבר-הכנסת גנדי ריגר
חבר-הכנסת יורי שטרן
עו"ד טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יולי גלנטז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
אורה חריש - משרד הבינוי והשיכון
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
מיכל עבדי - סמנכ"ל משרד הבריאות
צחי חבושה - משרד הבריאות
אלכס מרגולין - משרד הבריאות
רחלה שיפר - מנהלת קליטת עלייה, משרד החינוך
בני לוינזון - משרד העבודה והרווחה
עו"ד ישראל פרנד - משרד העבודה והרווחה
עו"ד ג'ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
רות פינטו - מח' זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד פרן ברניס - הסוכנות היהודית
עו"ד יהודית פינקלשטיין- מח' משפטית, הסוכנות היהודית
ז'אנה לוקשין - דוברת הפורום הציוני
אסתר טובול - סמנכ"ל התאחדות עולי צרפת
סידני שפירא - יו"ר פדרציה ציונית דרום אפריקה
אלכס גולדפרב - יועץ קליטה ומרכז המאבק באלימות,
מרכז השלטון המקומי
יואב הס - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
יפת אלמו - יו"ר מכנף דרום לציון
אברהם נגוסה - מכנף דרום לציון
מנחם אריאב - ראש עיריית נצרת עלית
אנה איסקובה - משרד ראש הממשלה

עו"ד מרים פרנקל-שור

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

1. הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ ס' לנדבר וא' פינס-פז.
2. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ ר' ברונפמן,
מ' סולודקין, א' צינקר, ג' ריגר.
3. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ י' אדלשטיין,
מ' סולודקין וג' ריגר.



- - - - - - -

1. הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ ס' לנדבר וא' פינס-פז
2. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ ר' ברונפמן, מ' סולודקין,
א' צינקר, וג' ריגר
3. הצעת חוק לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999 – של חה"כ י' אדלשטיין, מ' סולודקין וריגר

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו דנים היום בכמה הצעות חוק של חברי הכנסת שקשורות לקליטת העלייה, ובוודאי תשמחו לשמוע שהיום נוספה בוועדת הכנסת עוד הצעת חוק, של חבר-הכנסת אמנון כהן. על הצעות החוק חתומים כמה חברי כנסת, כולל יושבת-ראש הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לי כעת שהצעת החוק לא היתה על סדר-היום, לכן היא תידון בישיבה הבאה. לפי רשימת חברי הכנסת מציעי החוק תראו כמה הנושא של קליטת עלייה הפך לפופולרי, וכל הכבוד לחברי הכנסת מבין העולים החדשים.

לפנינו - 1. הצעת חוק פ/438, לקליטת העלייה, התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת ברונפמן, סולודקין וריגר. 2. הצעת חוק פ/460, לקליטת העלייה התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת יולי אדלשטיין, ושוב הכוכבים מרינה סולודקין וגנדי ריגר. 3. הצעת חוק פ/352, קליטת העלייה, של חברי הכנסת סופה לנדבר ויושב-ראש הקואליציה אופיר פינס-פז. אני רק רומזת לכם, כי זה לא היה על סדר-היום, שהתוספה עוד הצעת חוק לקליטת העלייה של חברי-הכנסת אמנון כהן, דוד אזולאי, יצחק גאגולה, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן, זבולון אורלב, נעמי בלומנטל, דוד טל, אביגדור ליברמן וגדעון עזרא.

זה אומר שתהיה לנו הצעת חוק עם הרבה מאד שותפים, ולכן הסיכוי שלנו להעביר אותה הוא יותר גבוה, וכולכם יודעים גם למה.

אפשר להגיד שיש כאן שתי הצעות חוק זהות. הצעות החוק בכללותן מדברות על סיוע לעולים בתחומים הבאים: תעסוקה, דיור, סל קליטה, ביטוח בריאות, פטור ממסים והגדלת שיעור הזכאות לקצבאות זקנה של עולים, גמלה ונכות.

הייתי רוצה לתת לחברי הכנסת מציעי החוקים לומר את דברם, ונתחיל עם השר לשעבר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין. בבקשה.

קודם-כל רציתי לשאול דווקא את היועצת המשפטית של הוועדה, מכיוון שבעת שהצעות החוק הונחו על שולחן הכנסת היתה מרינה סולודקין חברת הכנסת, והיום היא סגנית שר, מה אנחנו עושים בנדון?

אני רוצה לבדוק את זה בתקנון הכנסת.

אנחנו לא רוצים להעמיד אותה במצב לא נעים, כי אני מבין שהיום היא לא רשאית להיות חתומה על הצעת חוק.

גברתי היושבת-ראש, מכיוון שיש, כפי שציינת, ריבוי מציעים, אשתדל מאד לקצר. רק אזכיר לחברים מה שבעצם רובנו ככולנו יודעים, שבשנת 1988 היו נסיונות שונים להעביר חוק מקיף בנושא קליטת העלייה. רוב הנסיונות האלה נכשלו. לגבי חלק מהם, בדיעבד גם אפשר לומר שאולי טוב שנכשלו, כי כל ניסוח לא זהיר בחוק כה חשוב יכול לגרום הרבה מאד בעיות לעולים, ואולי דווקא כוונות טובות יכולות להוביל לכיוון הלא נכון.

אני צריך לומר שבתקופתי במשרד הקליטה היו הרבה מאד ויכוחים, דיונים והתייעצויות. היו גם דעות מקצועיות שונות, גם מפני צורך בחוק, גם לגבי אפשרויות שונות של חקיקה יותר דקלרטיבית או חקיקה יותר מפורטת, אבל בסופו של דבר אני חושב שרוב חברי הכנסת, וגם הרבה מאד מקרב הגורמים המקצועיים הגיעו למסקנה שחוק כזה נחוץ, כפי שאמרתי, כדי לנהוג כאן במשנה זהירות בכל הגדרה ובכל סעיף, על-מנת לא להזיק דווקא לדברים שכבר קיימים ופועלים.

גם אם היתה הנחת יסוד שבסך-הכל יש מספיק נהלים וכל מי שיגיע למשרד הקליטה תמיד נשתדל לעשות על הצד הטוב ביותר ואף אחד לא ירצה להזיק, אני חושב שדווקא בתקופה האחרונה אנחנו רואים שכל מיני דברים לא מחזיקים מעמד, ואותי לפחות זה מחזק בדעה שצריך להגיע לחקיקה שלפחות טיפול בסיסי לעולים יינתן ללא כל קשר מהי סיטואציה פוליטית, מהי קואליציה, מי יושב במשרד הקליטה, וכן הלאה, ולפחות אנחנו גם לא נהיה עדים לשינויי מדיניות ותנודות בדברים שנוגעים ישירות לכל עולה.

אינני יודע איך תציעי להתחיל לעבוד על הצעות החוק הללו, אבל הייתי מאד רוצה שהעקרון כאן יהיה שמצד אחד, כפי שאמרתי, נתייחס לכל סעיף ולכל פסיק בחוק, ומצד שני שנתקדם עם זה, כי נסיון העבר מלמד שהרבה כוונות טובות כבר היו, אבל בינתיים אנחנו לא רואים איזה שהוא חוק שבאמת מאחד את הדברים השונים שקשורים לנושא קליטת העלייה.

לגבי הצעת חוק ספציפית שלי, ואני יודע שיש הרבה דמיון גם עם הצעות חוק אחרות, מכיוון שהנושא מאד סבוך, בשנת 1997 פעלה ועדה בראשותו של קולגה שלנו לשעבר, חבר-הכנסת אוריאל לין, שהוא גם עורך-דין וגם היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא שמעה דעות של גורמים מקצועיים שונים, נציגי הסוכנות היהודית, נציגים של משרדי הממשלה השונים, נציגי ציבור העולים, ואפשר לומר שהחוק הוא במידה מסוימת פרי עבודה של אותה ועדה בראשותו של עורך-דין לין עצמו.

אני מברך אותך, גברתי היושבת-ראש, על כך שאנחנו מתחילים בדיון, ואני מקווה שיחד נעשה כל מאמץ לקדם את החוק הזה לקראת קריאה ראשונה, ואולי גם לקראת הקריאות השנייה והשלישית.

תודה רבה לשר לשעבר חבר-הכנסת אדלשטיין. אנחנו בהחלט נתקדם בחקיקה. זה לא ייקח שבוע-שבועיים, אבל בכוונתי להביא את החוק בהקדם האפשרי לקריאה ראשונה ולהשלמת החוק.

אני רוצה לומר שמבחינה פרוצדורלית לא נוכל היום לדון בחוק הנוסף שהובא היום לוועדת הכנסת ועבר לכאן.

אבל אני יכול להתבטא לגביו.

אתה תקבל את זכות הדיבור.

דבר נוסף, גם אם במקרה הממשלה תתחלף באיזה שהוא שלב, אני מבטיחה שאנחנו נמשיך לחוקק את החוק הזה.

הערה טכנית. אני מציע שבתהליך החקיקה לקראת הקריאה הראשונה נאחד את כל הצעות החוק.

בוודאי. לכן אנחנו מחכים להצעת החוק הנוספת ונאחד את כולן. הצעתך נתקבלה.

דבר נוסף, והוא פחות פרוצדורלי. לפי דעתי אנחנו צריכים, בד בבד עם חקיקת החוק הזה, לעשות פעילות של הסברה, שאינני יודעת איך לעשות אותה, אבל כדי שלא תהיינה הערות כפי שהן נשמעות היום בציבור: שוב העולים החדשים מקבלים, ומה עוד הם רוצים? אינני יודעת איך לעשות את זה ואינני יודעת אם זה אפשרי במסגרת החוק, אלא בשיעורי חינוך, גם של תלמידים בבתי-הספר, גם במתנ"סים וכיוצא באלה מקומות, כדי שלא תישמענה עוד פעם הערות בדבר סטיגמות וגזענות שנתקלנו בהן רק בסוף השבוע.

חבר-הכנסת רומן ברונפמן, ממציעי החוקים, בבקשה.

קודם-כל תודה רבה. כמה הערות. בסוף הקדנציה של הכנסת הארבע-עשרה, כשהיה ברור שהבחירות בפתח, כן הצלחנו להעביר אז בקריאה טרומית את הצעת החוק שהיום מונחת בשתי וריאציות. האחת, חתומה על-ידי ועל-ידי חבר-הכנסת אלכס צינקר, והשנייה חתומה על-ידי חברי-הכנסת אדלשטיין, ריגר וסולודקין. לכן יש לנו כבר נסיון, וההעברה בקריאה טרומית היתה בתמיכה של יותר מארבעים חברי הכנסת. משום כך אני חושב שאת שלב יחסי הציבור עברנו וזה שלב שאפשר בכנסת היום, עם כל-כך הרבה מציעים, להעביר ללא קושי רב. זאת בתנאי, כמובן, שהממשלה ובמיוחד ראש הממשלה, שמיוצג פה על-ידי יועצת לענייני קליטה ותפוצות, ד"ר איסקובה, יתמוך בהצעת חוק זו, כי אנחנו שומעים שאין עוררין על הצורך בה.

אני רוצה להזכיר שמשרד הקליטה בקדנציה הקודמת התנגד נמרצות להצעת החוק, מסיבות משלו, ולכן יש לנו פה שתי אפשרויות: או לפתוח את החוק ולעשות ממנו חוק דקלרטיבי בלבד, שיאפשר למשרד הקליטה טיפול על-פי תקנון של משרד הקליטה, ואם אינני טועה זו היתה המגמה בקדנציה הקודמת. האפשרות השנייה, שהיא די קיצונית, היא לפרק עד כמה שניתן את כל התקנון ואת כל הדברים שהיום קיימים במשרד הקליטה ובמשרדי הממשלה בכלל בנוגע לקליטת העלייה, ולהכניס אותם לתוך החוק.

לכן אני חושב שבוועדה יש היום הרבה מאד עבודה, בעיקר מקצועית, ואני מציע שאת יחסי הציבור ואת התמיכה בכנסת נשאיר לשלב יותר מאוחר כאשר נגיע לסיכומים ראשונים עם אנשי משרדי הממשלה, עם אנשי מקצוע ועם היועצים המשפטיים שמיוצגים פה, ואני מקווה שאז נוכל לצאת להסברה רחבה ואולי נוכחותו של יושב-ראש הקואליציה פה תבטיח לנו שהקואליציה לא תפיל את החוק החשוב הזה. תודה.

האמת היא שאני די מסכים לניתוח של חבר-הכנסת ברונפמן במובן הזה שצריך להחליט אם אנחנו הולכים לחקיקה אסטראטגית שמשנה דברים מאד עקרוניים בכלל בתפיסה המסורתית ובתפקוד משרדי הממשלה בהקשר הזה, או שאנחנו באמת עושים חוק יותר מצומצם.

אני לא רוצה כרגע להביע את עמדתי, משום שלא גיבשתי אותה.

גם לא שמענו מה הן עמדות משרדי הממשלה.

כן. זה עסק מורכב. צריך לראות איך מתקדמים ואיך מגיעים לתוצאה הטובה ביותר מבחינת המערכת.

לאור הנסיון, נראה לי שזה איפה שהוא באמצע, אבל ודאי שאף אחד מאתנו לא רוצה שזה יישאר רק חוק דקלרטיבי, כי אנחנו מצפים להרבה יותר מזה.

חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

ברשות חבריי, אני חושב שמדינת ישראל התמודדה יפה מאד עם גל העלייה האחרון, אבל אני חושב שדברים רבים לא נלקחו בחשבון, מכיוון שהיתה מאסה מאד רצינית ובפעם הראשונה המדינה היתה צריכה לקלוט הרבה מאד עולים ממקומות שונים ומגוונים. כשאומרים ברית-המועצות לשעבר, גם שם יש הרבה מאד קהילות באזורים אסיאתים, קווקזים, אזורים הרריים, והקהילה האתיופית, כמובן.

היו תקנות וחוקים, ואני חושב שבהצעת החוק שאני הגשתי יש הרבה מאד סעיפים שנוגעים לכלל העולים, אבל יש בה סעיפים ספציפיים שאנחנו בוועדה, יחד עם אנשי מקצוע, נצטרך לראות איך נוכל היום כמדינה רב-תרבותית, שאליה מגיעים עולים מכל מיני ארצות, עם תרבות והווי משלהם, מצד אחד לשמר את היפה שבתוך הקהילות האלה, ומצד שני, כמובן, לשלב אותם במדינת ישראל בתוך הקהילות ולגרום לאינטגרציה אמיתית.

אני מאד מאמין שהכל מתחיל בחינוך. גם כאן משרד הקליטה יצטרך לחשוב בצורה מאד-מאד רצינית, עם אנשי מקצוע, איך לתקצב יותר את נושא החינוך, התעסוקה והסבה מקצועית. לגבי הקהילה שאני מכיר, לא ניתן דגש לזכויות שניתנות לעולים שהיו רק שלוש שנים, חלקן כבר נפתחו ליותר שנים, ואנחנו רואים שמשפחות מסוימות לא יכולות ליהנות מכל התנאים הניתנים להן בשלוש השנים הראשונות לעלייתן. בשנים אלה העולה צריך לרכוש מקצוע, גם צריך לתת חינוך לילדים, לרכוש דירה ורכב – הכל-הכל תוך שלוש שנים, ועולים רבים מאד לא הצליחו לממש את כל ההטבות שהמדינה חשבה שאותן צריך לתת להם בהתחלה ורבים מהם נפלו בין הכסאות.

אנחנו צריכים לאפשר, לאלה שעדיין לא ניצלו את ההטבות, להגדיל את מספר השנים שבהן הם יהיו זכאים להסבה מקצועית, לרכוש השכלה או קורס שהעולה היה צריך לקבל ובגלל יום אחד של חוסר זכאות הוא הפסיד את הקורס. כי תעסוקה ושילוב בעבודה הם דברים מאד חשובים לעולים.

בשאר הדברים אנחנו נרחיב בוועדה המקצועית, ואני אתמקד בעיקר בהגדלת הקריטריונים מעבר לשלוש שנים לפחות לעולים שהגיעו עם גל העלייה האחרון. קרי, 1989, 1990, 2000 – 2001. תודה.

תודה רבה. חבר-הכנסת ריגר, בבקשה. אחריו – חבר-הכנסת צינקר.

אני יכול להוסיף שהגיע הזמן שיהיה חוק לעלייה וקליטה, כי אנחנו כל הזמן רואים שלפי החלטות של כל מיני פקידים או שרים אנחנו כבר לא יכולים לגור במדינה ואנחנו צריכים להתקדם ולחוקק חוק בנושא החשוב ביותר למדינה שלנו.

נעים לשמוע אנשים שכבר משתתפים פה בישיבה ויש הרגשה שמתקדמים.

אני מסכים עם מה שאמרו פה חברי הכנסת, שזאת לא תהיה הצעת חוק רק בתור חוק דקלרטיבי. חשוב לי לשמוע למה מוכנים ללכת משרדי הממשלה.

תודה רבה. חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

בשלב זה אני לא רוצה להוסיף. אני מסכים עם כל מה ששמעתי עד עכשיו.

תודה רבה. מר מנחם אריאב, ראש העיר נצרת עלית, וגם אחראי לעולים במרכז השלטון המקומי. בבקשה.

תודה. השלטון המקומי מברך על החוק. הוא היה רוצה לראות אותו אתמול, לא מחר, כי מרבית המטלות, למעט הביטוח הלאומי ואולי משרד הבינוי והשיכון, כל המטלות מוטלות עלינו. גם היום, כשכמעט אין לנו מה לומר בתחום השיכון, באים אלינו.

אנחנו רוצים להפנות את תשומת-לבכם לשלושה-ארבעה דברים. א. החזר תשלומים. לדוגמה, פטור מארנונה, פטור ממסים. עוד לא ראיתי את כל הצעות החוק. אנחנו בעד, אבל השאלה היא מי ישפה אותנו, כשלטון מקומי. אם אני לוקח ישוב כמו כרמיאל, לאו-דווקא נצרת עלית או ישוב אחר, שליש מהאוכלוסיה איננו משלם ארנונה, אם בגין גיל, אם בגין היותם עולים חדשים. אחר-כך צועקים שהרשויות נכנסות לגרעונות שאין להן הצדקה.

ב. בעיית השיכון היא בעיה חמורה מאד, אבל היא יותר חמורה כשאומרים שכר-דירה. משפחת עולים שמקבלת ביטוח לאומי בגובה 2,700 שקל, וכאלה יש אלפים, היא מקבלת עזרה בשכר-דירה מקסימום 800 או 1,000 שקל. היא משלמת שכר-דירה 400 דולר, שזה 1,600 שקל, ממה היא תחיה? אני גם עוקב ויודע מה הם קונים.

ג. תלמיד. ראיתי פה הצעה לגבי סטודנטים, אבל משרד החינוך מכיר בתלמיד מקסימום 14 חודש. האם בזה פתרנו להם את כל הבעיות? ודאי שלא. לכן צריך להיות תיאום גם עם השלטון המקומי לגבי אותם דברים, שלדעתי כ-70% מהם נוגעים לנו. תודה.

תודה רבה. אלה הערות חשובות. רחלה שיפר, משרד החינוך, בבקשה.

אנחנו מברכים על עיגון מעמדם ומצבם של העולים בחוק. בנושא של חינוך חובה, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות חקיקה נפרדת לגבי העולים, כי הרי יש חוק חינוך חובה חינם לגבי כלל האוכלוסיה והחוק לגילאי 3 – 4 הוחל בהדרגה כחוק חובה חינם מהשנה הזאת ואילך.

חשוב לדעת שעל חלק גדול מהסעיפים, בשתי הצעות החוק שהובאו אל שולחני להתייחסות, למעשה מיושם. בכל מה שקשור להוצאות נלוות, בחמש-שש השנים האחרונות מקצה משרד החינוך סל קליטה לתלמיד-עולה סכומי כסף שמועברים באמצעות הבעלויות על בתי-הספר בגין התלמידים-עולים החל מהשנה השנייה לעלייתם לארץ ועד השנה הרביעית, כולל. זה נע בין 600 שקלים לתלמיד בבית-הספר היסודי ועד 1,100 שקלים לתלמיד בבית-הספר העל-יסודי. הסכום פוחת והולך באופן מדורג, על-פי משך השהייה בארץ.

כך שלדבר הזה כרגע, בפועל בשטח, יש תשובה. אם צריך לעגן את זה בחקיקה, יכול להיות שזה טעון דיון.

אולי אתם יכולים לבוא אלינו בהצעות לחקיקה, כי אנחנו שומעים מן השטח שמתחילים לשלם בשלב מאוחר והרשויות המקומיות, כאמור, מאד סובלות מזה.

דבר נוסף. יש תלמידים חזקים שקולטים את השפה מהר יותר, וחלשים יותר. אולי תבואו גם אתם בהצעות קונסטרוקטיביות, ואנחנו נכניס אותן לחוק.

מנסיוני בעבר כאחראי על הקליטה בעיר רמלה, אני יודע שהתקציבים אכן מועברים לרשות המקומית. הרשות המקומית מקבל את הכסף כהכנסה שלה, והוא לא מגיע תמיד לאותו בית-ספר. ואם הכסף כן מגיע, הוא מגיע בדצמבר, כשהלימודים מתחילים בספטמבר. בית-הספר מבחינתו לא קיבל את הכסף, והוא אומר לילד: אם הענין לא יסתדר, לא תקבל את כל השירותים.

צריך לבחון אם כדאי להעביר את זה לרשות המקומית או אולי למצוא דרך שיקבלו את זה באמצעות הביטוח הלאומי כהעברה, כדי שהמשפחה תקבל את הכסף ואז אין לך פער תיווך והכסף מגיע ליעדו.

אני מאד מבקשת להתייחס לזה, מפני שיש כאן בלבול. סל הקליטה לתלמיד-עולה - כך אנחנו מכנים אותו בחוזרים שלנו – הועבר בזמנים מאד מדויקים לבעלויות על בתי-הספר.

באמצעות העירייה.

אני אחראית על החוזר ואני מוציאה אותו במאי, אובתחילת יוני לכל המאוחר. זאת אומרת, בתי הספר יודעים שבגין השתתפות בטיולים, בחומרי לימוד ובהעשרת תרבות יש לזה מחוייבות ממשלתית. יש מסמך והמסמך הזה מחייב.

משנה לשנה למדו את זה יותר ומשנה לשנה גדל האמון בכך, שגם אם אין את זה ב-1 בספטמבר, משום שמחצית התשלום מגיעה במערכת התשלומים לבעלויות, שזה כולל את העיריות – בספטמבר, והמחצית השנייה בנובמבר, לאחר שרואים את הניידות של העולים.

זה דיון ראשוני ואני מציעה לא להיכנס לפרטי פרטים. נשמע גם את הערתו של מר אריאב, אבל אני מבקשת ממך שתבואו מוכנים לישיבות עם דברים קונסטרוקטיביים כדי שנוכל להתקדם, לאור מה שקורה, לאור הבעיות. כי לא ניתן לכם לצאת באיזו שהיא הצהרה ובזה נגמר הענין. אנחנו רוצים הצעות קונסטרוקטיביות לאור מה שקורה בשטח.

מר אריאב, בבקשה.

אני מצטער שאני צריך להתנגד לדברי גב' שיפר, אבל מדובר על עשרות פריטים, על הרבה מאד כסף. אם הכסף לא מגיע ביוני אלא בדצמבר, זה ששה חודשים של מימון, וגם אז הוא לא מגיע מלא ומתחילים לחשוב איזה מחשב עובד יותר טוב, שלנו או שלהם.

אני מבקש להשתתף בדיון שיתקיים בנושאים של חינוך ודיור.

אנחנו נקיים בנושאים אלה ישיבה נפרדת ואתה כמובן תוזמן אליה, אליהן.

מה העלות של הצעת החוק?

יש פה שלוש הצעות חוק. אני התכוונתי להתייחס להצעת החוק של חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שהצעת החוק של חבר-הכנסת כהן די דומה לה, כי אני חושב שהיא מרכזת כמעט הכל.

אני לא רוצה להתייחס להצעת החוק סעיף-סעיף אלא רק לארבע נקודות כלליות, וכשתתחילו לדון בפרטים עצמם נתייחס אליהם.

דבר ראשון, יש פה הענין של הסוכנות היהודית. כיום יש לסוכנות היהודית חלק גדול בקליטת העלייה הן מבחינה תקציבית והן מבחינת קליטת העלייה באופן מעשי.

אתה יכול לפרט בבקשה?

הסוכנות היהודית מפעילה את מרכזי הקליטה.

לא נכון. יש קליטה ישירה.

היא הפעילה. אני רוצה להסביר פה ענין עקרוני ואחר-כך נציגת הסוכנות היהודית תסביר בדיוק.

היום חלק גדול של התרומות לסוכנות היהודית הן לעזרה לעולים שבאים לישראל. היום, למשל, הסוכנות מקבלת תרומות מיהדות ארצות-הברית. ברגע שזה בדין - - -

רוני, אני אעזור לך. אתה מדבר על מענק פדרלי שמקבלים בתחום הזה. אני ישבתי הרבה מאד שעות עם היועצים המשפטיים ועם כל מי שאפשר בתחום הזה. אתה לא מדבר על כספי התרומות של יהודים מארצות-הברית.

למה לא?

אתה מדבר על מענק פדרלי. הטיעון הזה, שכביכול אם זה יהיה בדין אז זה לא יהיהTAX DIDACTIBLE. בארצות-הברית יש כל מיני דברים שהם בדין, כמו לעזור לחלשים ולתת להם בית תמחוי וזה עדיין TAX DIDACTIBLE.

אבל אני לא מדבר רק על המענק.

יש סכום כסף מסוים, שפוחת כבר כמה שנים. פעם הוא היה 80 מיליון דולר וכל שנה הוא פוחת. יש סכנה, למשל, שחלק מהסכום הזה מנוצל למנהל הסטודנטים, לצורך הענין, וברגע שזה בחקיקה, אז יכול לטעון בודק מטעם הממשל האמריקאי שמכיוון שהנושא הזה הוא בחקיקה - -

אני בוודאי לא רוצה לפרט לפרוטוקול, אבל יש כאן כל-כך הרבה פתרונות יצירתיים לאותם כמה מיליונים שאנחנו מדברים עליהם, שהטיעון הזה שכביכול כספי המגבית ייפגעו פשוט לא עומד. תודה.

יש גם המענק שהממשל נותן ויש גם הנחות במס של התורמים עצמם. אני לא יכול להגיד לך כמה כסף זה, אבל אם אתה אומר שזה ירד מ-80 מיליון ל-60 מיליון דולר, אז גם 60 מיליון דולר זה הרבה מאד כסף. לכל דבר אפשר למצוא פתרון, השאלה היא מה העלות שלו. אם אומרים פה: בסדר, יש 60 מיליון דולר פחות - - -

לא, אבל אפשר יהיה למצוא אפיק.

האפיק היחידי הוא תקציב המדינה. אם זה לא בא מהסוכנות היהודית, זה בא מתקציב המדינה.

אם זאת תהיה הבעיה, אנחנו נמצא לה פתרון בהתייעצות עם היועצת המשפטית.

סליחה, לא הבנתי מה הקשר.

משרד האוצר אומר שאוצר המדינה לא יקבל את אותו מענק מהממשל האמריקאי משום שאם אנחנו מטפלים בזה במסגרת חוק, בנושאים שונים של קליטת עלייה, הם לא יתנו לנו את המענק, כי הם לא נותנים דברים שהמדינה נותנת. אנחנו חושבים שהטיעון של משרד האוצר הוא יפה מאד, אבל אנחנו בוודאי נמצא דרך שיהיו מספיק נושאים שלא מופיעים בחוק שאליהם יכוונו הכספים האלה.

רק על הנושאים האלה אנחנו מדברים, לא על מה שמכוסה כבר.

חבר-הכנסת אדלשטיין אני מבקשת שתנהל את הישיבה במקומי.

אני מאד שמח שנציג האוצר מתבטא בזכותה של הסוכנות היהודית, כי לצערי, שר האוצר די נוטה לזלזל בסוכנות היהודית.

זה לא ענין של זלזול. מדובר פה בכספים שהיום משולמים לא מתקציב המדינה.

רוני ארד העלה נקודה חשובה שאני יודע שיש לה פתרון.

אני אומר מה הן המשמעויות. אם הם מסכימים או לא – בסדר, פה יש ויכוח. כדאי שיידעו שכל שקל שלא יבוא מהסוכנות יגיע מתקציב המדינה.

דבר שני, יש פה ענין שכל עולה באשר הוא יקבל, בלי שום קשר מאיפה הוא בא, בלי שום קשר מה ההכנסה שלו. זה גם לא ברור. בהצעת חוק אחת כתוב חמש שנים ובהצעה אחרת לא כתוב בכלל כמה שנים, מי שעלה ב-1975 או מי שעלה ב-1970. לכן גם קשה לי לאמוד את העלויות, כי ברגע שאתה מתייחס לכל עולה, אז גם בחינוך, גם בתעסוקה, גם ביזמות, גם במדענים, בכל דבר קשה להתייחס בדיוק למספר העולים.

דבר נוסף. אם זה יהיה חמש שנים, יש פה ענין של אפליה. למה מי שעלה ב-1994 לא יקבל ומי שעלה ב-1995 כן יקבל? או למה מי שעלה בשנת 1988 לא יקבל ומי שעלה בשנת 1989 כן יקבל?

על-פי המדד הזה ישראל שוורץ יכול לפרוש, כי כל המערכת היא שרירותית. בתחומים האלה כל תאריך הוא בעייתי. אין לזה סוף.

ברגע שמדובר בהיקף הטבות כזה ובחוק, ברור שיהיו לחצים.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שצריך עוד לדייק בניסוחים מיהו בדיוק עולה חדש ומה בדיוק הזכויות. הבנו.

אני רוצה להזכיר שמדובר פה בעלויות ישירות, אבל צריך להבין שכל הטבה שתתן לעולים, בוודאי הטבה גורפת, אז לא יכול להיות שתגיע משפחת מיליונרים מארצות-הברית והילד שלה יקבל חינוך חינם, כאשר ילד שמשפחתו מקבלת הבטחת הכנסה לא יקבל חינוך חינם, או ילד ממשפחה עם נכה לא תקבל. הדברים האלה רק יעלו את רף ההטבות הסוציאליות, ולכן יש פה גם ענין של עלות עקיפה.

לכן כל הטבה שנותנים לעולים בצורה גורפת, בלי שום קשר להכנסה שלו, ליכולת הכלכלית שלו ובלי שום קשר לשום דבר, זו תהיה עליית מדרגה של כל המצב הסוציאלי שלנו, וזה יקרין, כמובן, על כולם.

זה בגדול. אחר-כך אני יכול להתייחס לכל נושא ונושא.

אם הבנתי אותך נכון, אתה מעלה שלוש נקודות לצורך סיכום דבריך. 1. כספי הסוכנות היהודית. 2. ניסוחים יותר מדויקים לגבי תאריך עלייה, הגדרות סוציאליות וכן הלאה. 3. אם אומר את זה בשפת האוצר, זה מה שנקרא השלכות רוחב.

והנקודה הרביעית היא כמובן העלות התקציבית, שלפי הצעת החוק הזאת היא יכולה להגיע לכמה מיליארדים.

תודה. אבקש מנציג משרד השיכון, מר ישראל שוורץ לומר את דברו. ברור שיש בהצעת החוק סעיף דיור, שהוא אחד הסעיפים הכבדים והטעונים, שעליו נקיים דיון נפרד, כמו שסיכמנו לגבי החינוך.

עקרונית, ובהמשך למה שאמר מר אריאב, יש סוגייה קשה שאנחנו מתחבטים בה כל הזמן בנושא הסיוע בשכר-דירה, עם דגש על סיוע בשכר-דירה לנתמכים. דרך אגב, זה גם נכון לגבי ותיקים. בגדול אני חושב שצריך להבחין בין נכים וקשישים, כי כל רמת סיוע שתתן להם לא משליכה על מוטיבציה לעבוד, וכך הלאה, לבין אחרים. אבל נכון להיום, הקצבה שהביטוח הלאומי נותן למי שהוא בעל דירה או למי שמשלם שכר-דירה, אינה מספיקה. משרד השיכון אמור לממן את קורת הגג, ונכון להיום, לצערי, אנחנו מממנים חלק מקורת הגג, לא את כולה.

כל השאר אלה הערות להמשך.

תודה. נציגת משרד הקליטה, עו"ד פינקלשטיין, בבקשה.

אנחנו עובדים עכשיו במשרד על חוק קליטת העלייה, כאשר נקודת המוצא היא שיתוף-פעולה עם הסוכנות היהודית. אנחנו בודקים את המצב המשפטי יחד עם אנשי הסוכנות - והייתי מאד מבקש שתשמעו את היועצת המשפטית של הסוכנות היהודית – והמגמה היא לנסות, עד כמה שאפשר, לצאת מתוך נקודת מוצא ראשונית שהחוק ינוסח בצורה כזאת שהוא לא יסבך אותנו עם הסוכנות היהודית.

למשל, לא החלטנו בשאלות של קונספציה, ואני לא רוצה להיכנס ברגע זה לפרטים, אלא באמת לשאלות קונספטואליות. אחת השאלות היא אם החוק יהיה חוק דקלרטיבי, תוך מתן איזה שהוא עיגון חוקי לנהלים של משרד הקליטה שהם נהלים מאד-מאד מפורטים, או שאנחנו נכתוב חוק שיהיה יחד עם התקנות מפורט וייתר את הכללים שלנו.

לנו מבחינת המשרד נראה הרבה יותר נוח להכין חוק דקלרטיבי, תוך מתן עיגון חוקי לנהלים, כדוגמת חוק הלוואות לדיור של משרד השיכון, שנותן תוקף לכללים של משרד השיכון, ואז זה מאפשר לנו את כל הנושאים שבהם התלבטנו בזמננו, נושאים של גמישות בהפעלה, גמישות בתיקון נהלים או בהתאמתם למצב מתהווה, וכו'. אבל לעומת זאת, ככל שהחוק יהיה יותר דקלרטיבי, דהיינו יותר כללי ויותר מופשט, הבעיה שלנו לגבי כספי הסוכנות היהודית מתגברת והולכת. מפני שאם אנחנו עושים חוק מצומצם, אותם נושאים שלא יהיו מצוינים בחוק, לגביהם לא תהיה בעיה לסוכנות היהודית לממן. אם נכתוב באופן כללי – דיור, תעסוקה, מנהל הסטודנטים וכו' – אנחנו מגדילים את הבעיה שרוני ארד כל-כך חרד מפניה. זו שאלה קונספטואלית אחת שאנחנו מתלבטים בה.

שאלה נוספת, אם החוק יהיה באמת חוק כולל כל. דהיינו, האם הוא באמת יכלול את כל זכויות העולים, וזה מתפשט לכמה צירים. למשל, לפחות בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, לא מדובר על דיור בעין, ודי בצדק, אבל השאלה מה קורה. אנחנו נצטרך להשאיר דברים מסוימים שיהיו מעבר לחוק. הרי אנחנו לא הולכים לבטל לא דיור בעין, לא הוסטלים, וכו'. זאת אומרת, נצטרך אולי לקחת בחשבון שיהיו נושאים מסוימים שייצאו מתחולת החוק, אם בגלל הבעיה של כספי סוכנות ואם בגלל עצם המטריה, למשל דיור.

אני חושב שבגוף החוק מופיע משפט שהשר הממונה יהיה רשאי להתקין תקנות.

כן, אבל יש נקודה – סיוע ברכישת דירה, ויש לנו דמי שכירות, אבל אין לנו דיור ממש, דירות. את זה בוודאי אין כוונה לבטל, אבל כנראה שמאד-מאד קשה להכניס דבר כזה בחוק ולעגן בחוק חובה של המדינה לספק דיור כאשר היא לא עומדת בקצב הספקת הדירות.

שאלה נוספת מבחינת קונספציה בניסוח החוק היא מה אנחנו בעצם עושים פה. אם אנחנו מרכזים את הזכויות תוך איזו שהיא התאמה או תיקון בשוליים, או שאולי אנחנו בכלל משנים את הזכויות עצמן. זו שאלה נוקבת שאנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים. למשל, בנושא של שינוי זכאות זה כל הנושא של בני עולים, שאנחנו די מתלבטים בו.

השאלה אם אנחנו מצלמים את המצב כפי שהוא, עם שינויים בהתאמות המתחייבות מהענין, או שאולי אנחנו פתאום אומרים: אנחנו בכלל הולכים למחשבה חדשה, או פריצת-דרך.

כלומר, מנצלים במובן החיובי את נושא החקיקה על-מנת להגיע לדברים.

נכון. זו גם שאלה של קונספציה שאנחנו עוד לא כל-כך החלטנו עליה.

שאלה נוספת של קונספציה היא מה אנחנו עושים עם כל הזכויות שמוקנות בחוקים אחרים, ופה דווקא יש לנו עמדה. למשל, פטור ממס הכנסה או צווי המכס.

מה ההצעה בתחום הזה?

ההצעה היא להשאיר את צווי המכס – בתחום המכס, להשאיר את הפטור ממס הכנסה בפקודת מס הכנסה, ולהשאיר את הפטור ממס רכישה ואת תקנות מס שבח. זאת אומרת, להשאיר את הדברים האלה באכסניה הטבעית שלהם.

אם אנחנו רוצים, למשל, לשנות או להוסיף על זכויות לעולים בתחום הבריאות, לא לכתוב סעיף בחוק קליטת העלייה. חוק קליטת העלייה יתייחס לאותם תחומים שלא מעוגנים בשום חוק. אם אנחנו רוצים, למשל, להוסיף על זכויות העולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם אנחנו חושבים שצריך לשנות את זכויות העולים בחוק ביטוח לאומי, נתקן בחוק ביטוח לאומי ולא לתוך החוק.

אלה הן פחות או יותר השאלות שאנחנו מתלבטים בהן. עוד לא הכרענו, מפני שאנחנו באמת רוצים להגיע לאיזה שהוא חוק שהוא לא מאיים עלינו מבחינת כל הרעות שחששנו מפניהן – היעדר גמישות, וכו'. ושוב, אני חוזרת לנקודת המוצא, אנחנו חייבים להתיישר עם הסוכנות היהודית.

זה גם הרגע הטוב לשמוע את נציגת הסוכנות היהודית. בבקשה.

קודם-כל אני רוצה להגיד שעו"ד פינקלשטיין למעשה הבהירה את העמדה שלנו. אבל אני רוצה לומר שני דברים. הסוכנות היהודית בהחלט תומכת עקרונית בחוק. גם היא רוצה להגיע לתוצאה הטובה ביותר לטובת העולים. אלא שכאן יכול להיות פרדוקס מסוים. כי קודם-כל אני רוצה להבהיר שלא מדובר רק בסכום של המענק האמריקני. הבעיה של פטור ממס קימת גם לגבי כל התקציב שמבוסס על כספי תרומות מארצות-הברית, כספים שגם לגביהם יש כללים שעלולים למנוע מהסוכנות היהודית, או יש חשש שהם ימנעו חלק מאותן פעילויות שיאוזכרו בחוק.

לכן הצורך בשיתוף-פעולה עם הסוכנות היהודית פה הוא מאד חשוב, כדי להגיע לאותה תוצאה שכולם רוצים בה לטובת העולה. כבר התחלנו למעשה עם עו"ד טובה פינקלשטיין לעבד את הדרך ואת האופן שבהם נפעל כדי שהסוכנות תוכל להמשיך בפעילויות שלה מאותם כספים שהיום היא מממנת אותנו.

עוד לא שמענו את נציג משרד הבריאות מיכל עבדי, סמנכ"ל משרד הבריאות. בבקשה.

הייתי רוצה להתייחס לסעיף 7 בפרק ג' שמדבר על ביטוח בריאות ולחלק את דבריי לשניים. אם אנחנו קוראים את ההצעה בסעיף 7 אפשר להבין ממנה שני דברים. דבר ראשון, שמדובר פה על פטור ממס בריאות שהוא 4.8% או 3.1% לעולה בשנתו הראשונה. זאת סוגייה מקרו כלכלית. הענין הזה לא יפגע בתקציב משרד הבריאות או בתקציב קופות החולים, כיוון שסל הבריאות זה מספר קבוע מראש, והדבר הזה בעצם מטפל במימון שלו. כלומר, אם ייגבו פחות מסים מהאזרחים, את היתרה תשלים הממשלה, כך שזה ענין שאני חושבת שמן הראוי שאגף התקציבים יתייחס למשמעות שלו וגם לשאלה איך הוא יממן את זה. על קופות החולים אין לכך השפעה ולכן אנחנו לא רואים מקום להתערב.

הדבר השני שהוא בעייתי מבחינתנו, שכנראה עולה מכאן, ולא ברור לנו אם לזה היתה הכוונה שלכם, שזה פטור מוחלט מתשלומים בעבור תרופות וביקורים אצל רופאי מרפאות חוץ ומכונים, שזה תשלומים לשירותי הבריאות לפי סעיף 8א(1) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זה כולל את זה?

תשלומים עבור שירותי בריאות - לא ברור למה הכוונה פה בסעיף 7. כי יש תקנות ביטוח בריאות ממלכתי, פטור מתשלום דמי בריאות, לפיהן עולה עד ששה חודשים ועד שנה, בתנאים מסוימים, פטור. אם לשם היתה הכוונה, כבר אמרתי בתחילת דבריי שפה אנחנו לא רואים מקום להתערב. זו שאלה של מימון החוק, ואני מציעה שמשרד האוצר יאמר את דברו. אבל אם הכוונה היא לפטור מתשלומים בעבור שירותים, שזה ביקורים אצל רופא ותרופות, פה אנחנו רואים בעייתיות.

יש סעיף 8א(1) לחוק שקבע קבוצות אוכלוסיה שזכאיות להנחות או לפטורים. ועדת הכספים אישרה את תוכניות הגבייה של קופות החולים, רק לשלוש קבוצות, שהן קבוצות על בסיס זכאות סוציאלית. מדובר בשלוש קבוצות, שהן: מקבלי הבטחת הכנסה, גמלת נכות ומזונות של הביטוח הלאומי. הם היו זכאים לפטור מלא. וקבוצת העולים החדשים בשנתם הראשונה, היות ולא מדובר פה על זכאות על בסיס סוציאלי, הם וקשישים קיבלו הנחות בתקרות.

בואו נחיל את הפטור הזה על העולים, אנחנו למעשה מערערים פה את כל מערך מתן הפטורים. אתן דוגמה. היום חולה כרוני הוא היחיד שזכאי לתקרה בתרופות. גם מקבל הבטחת הכנסה שמצבו יכול להיות לפעמים הרבה יותר קשה ממצבו של העולה בשנתו הראשונה, לא מקבל את הפטור הזה. אז אם אנחנו נותנים פטור לעולים חדשים אנחנו בעצם מערערים את כל הבסיס של הנחות.

יכולות להיות לכך גם השלכות תקציביות על תקציבי קופות החולים ועל הגבייה שלהן בענין הזה. אין לי נתונים, כי לא ידענו אם לכך כוונת החוק, אבל פה יכול להיות מדובר במיליונים רבים. לכן כאן אנחנו רוצים לומר שעמדתנו בשלב זה היא שאנחנו מתנגדים, אלא אם כן יוצעו הצעות שהן קונסטרוקטיביות ומסתדרות עם הקונספציה הכללית של 8(א)1 ואנחנו נבחן אותה.

תודה על ההערות המקצועיות. כפי שכבר אמרנו, אין כאן כל כוונה לעקוף איזה שהוא משרד ממשלתי, וודאי יקויימו דיונים ספציפיים.

נציג משרד העבודה והרווחה, בני לוינזון, בבקשה.

אנחנו נמצאים כאן שניים, עו"ד ישראל פרנד, שהוא סגן היועץ המשפטי של המשרד, ואני – סגן וממלא-מקום מנהל האגף להכשרה וכוח-אדם.

קודם-כל אני רוצה לתת מעין הצהרה דקלרטיבית שמתחברת לרוח החוק. אני חושב שצריך גם להכיר וגם להוקיר את התרומה של העליות השונות למשק בישראל, ואני אציין איך זה מתחבר לענין הזה. אבל בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת יש כמה נקודות או הערות שכדאי אולי להימנע מהן, כדי לא להנציח מצב שהוא כמעט בלתי-אפשרי.

קודם-כל אני רוצה לומר שכמדיניות במשרד העבודה והרווחה, זה לא סוד שישראל צועדת היום בתחום ההיי-טק והאינפורמיישן טכנולוג'י במקום מאד מכובד בעולם, ויש לזה תרומה מאד רצינית, בין השאר לעלייה באיכות כוח האדם שהגיע. חלק גדול מאד מההסבות ומההכשרות בתחומים האלה שמבוססים על כוח-אדם איכותי שהגיע לארץ, אלה פעולות שהאגף שלנו ביצע במשך השנים, ובשנים האחרונות בפרט, גם בשיתוף עם משרדים אחרים ועם גופים אחרים, ביניהם וולונטריים, וכל מה שקשור בזה.

אבל אני רוצה להתייחס פה לסעיף 8 בפרק ד' – תעסוקה במקצוע, כדי שלא יעשו טעויות. כתוב פה: "כדי לאפשר לעולה להשתלב בתעסוקה בארץ, זכאי עולה, לפי בחירתו...". קודם-כל, אני הייתי מוריד את המלים "לפי בחירתו". הוא זכאי לסיוע, וכו'. כי לפי בחירתו, הרי אנחנו יודעים שיש כללים ונהלים לגבי כל הנושא של אבחון ומיון והכוונה של האנשים למקצועות שהם יכולים להשתלב ולהצליח אחר-כך בהשמה בתעסוקה. אם זה "לפי בחירתו" ואין ההסתייגות הזאת, לדעתי זה פוגם ברוח הסעיף הזה.

לדעתי חשוב מאד לציין שבכל התהליך בשנים האחרונות, האגף שלנו נתן מראש הנחות לעולים בתחום שאני לא קורא לו שכר-לימוד אלא זה מעין דמי שכלול בכל קורס של מובטלים. למשל, בקורס שהמדינה מממנת אותו, המובטל שמשתתף בקורס הזה כתלמיד, משלם תשלום חד-פעמי של כ-180 שקל לאורך כל הקורס לכיסוי כל מיני הוצאות קטנות של דברים אישיים שהוא צריך. לגבי עולים הורדנו 30% מהעלות כדי להקל, לאור המצוקה.

דבר שני, בתכנון שלנו מראש, על-סמך אותו כוח-אדם שהזכרתי, שחלקו איכותי מאד וחלקו בעייתי, השתדלנו לפתח מקצועות שהולמים את הכישורים ואת ההשכלה כדי לשפר את ההשמה.

חשוב לי מאד לציין, מאחר שאין חוק הכשרה מקצועית, אבל יש כללים ונהלים שקיימים בענין הזה, ועובדים ברוח הדברים שאמרתי פה – אם החוק הזה משקף את אותם כללים ונהלים שהזכרתי פה, אנחנו נקבל את החוק הזה בברכה. אם לא, נצטרך לעיין ולשקול ולעשות את כל ההתייעצויות.

תודה רבה לנציגי משרד העבודה והרווחה. עו"ד ג'ודי וסרמן, נציגת המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לברכות של כל המשרדים לחוק הזה.

את ההערות המקצועיות בקשר לסעיפים הקשורים לחוק הביטוח הלאומי אני אשאיר לישיבות המקצועיות, כי אני חושבת שלא המקום כאן להיכנס לפרטי פרטים.

ודאי. אבל זה אחד התחומים הכבדים בחוק.

כן. יש לנו בהחלט הערות לענין הזה ודברים שצריך ללבן אותם, אבל אני חושבת שזה לא המקום.

הערה כללית בענין הצעות החוק פ/460 ופ/438. נאמר שם שהתשלומים יבוצעו, בחלקם לפחות, באמצעות המוסד לביטוח לאומי. רוב ההטבות הן בעצם החזרי הוצאות. אם אנחנו מדברים, למשל, על שכר-דירה, שכר-לימוד וכו', או הנחות על שירותים, ארנונה וכו', וחלקם זה בעצם תשלומים בגין שירותים שהעולה רוכש: הכשרה מקצועית, לימוד שפה וכו'.

בכל אחד מהתחומים האלה, ראשית יש משרד מקצועי שכבר היום מטפל בהם, ולדעתי זה לא נכון ולא ראוי שהדברים האלה יובאו לביצוע של המוסד לביטוח לאומי אלא בהחלט צריך להשאיר אותם במסגרת המשרדים המקצועיים. ככל שמדובר בתקופה הראשונה לקליטת העולה – ולא ברור פה על איזה תקופה מדובר – מדובר בעבודה מקצועית של המשרד לקליטת העלייה, ואין ספק שהמשרד לקליטת העלייה הוא המשרד שיודע את הצרכים של העולה, למה הוא זקוק, כמה הוא זקוק, לאיזו מסגרת וכו'. זה לא מסוג העבודה המקצועית שהמוסד לביטוח לאומי מבצע. המוסד לביטוח לאומי משלם גמלאות על-פי חוק וקריטריונים מאד ברורים ולא כהחזרי הוצאות או תשלומים לדברים פרטניים.

לכן אני חושבת שיש הסכמה עם משרד הקליטה בנושא הזה, שהתשלומים צריכים להתבצע באמצעות המשרד לקליטת העלייה ולא באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ושירותים אחרים – באמצעות הרשויות או המשרדים המקצועיים האחרים.

אני מוצאת חובה להביא לתשומת-לב הוועדה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, בתור נציג של אחד ממשרדי הממשלה שיושבים כאן. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה שלא להתנגד להעברת החוקים בקריאה טרומית, בשני תנאים. 1. שימתינו להמשך החקיקה עד אשר תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק בענין מטעם הממשלה. זאת אומרת, נמתין עם החקיקה עד אשר משרד הקליטה, הסוכנות היהודית והמשרדים הרלבנטיים יגבשו את הצעת החוק הממשלתית. 2. שהמשך הטיפול בהצעת החוק יתקיים בוועדת הכספים של הכנסת.

אני מוצאת חובה להעיר את תשומת-לב הוועדה שזו היתה ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

תודה רבה.

החשיבות של העבודה המשותפת שלנו עם הסוכנות היהודית בגיבוש החוק, לפחות בגיבוש נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים, היא לא רק השאלה הכספית אלא גם השאלה המהותית של שיתוף העם היהודי במעשה קליטת העלייה.

ברור. תודה.

הצטרפו לישיבה עוד שניים ממציעי הצעות החוק, חברי-הכנסת שטרן ולנדבר. אם יש לכם הערות, בבקשה.

אנחנו רוצים לשמוע קודם.

אנחנו החלטנו, וגם היושבת-ראש ביקשה שהיום תהיה התייחסות יותר עקרונית של המשרדים. הם יבהירו לנו אם יש להם בעיות עם סעיפים מסוימים ואם לא, ואחר-כך נקיים דיונים על-פי הסעיפים: דיור, בריאות וכן הלאה.

מה הס, בבקשה.

אני רוצה, ברשותך, להעיר כמה הערות קצרות. קודם-כל, הועלה פה הענין של שיתוף-פעולה בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה. אחת הבעיות שעולות היא שמשיתוף הפעולה הזה יוצא שהעולים נופלים בין הכסאות. אני אתן דוגמה פשוטה שלפחות לי היא נראית תמוהה ביותר. במרכז הקליטה במבשרת, מרוב שיתוף הפעולה הזה ומרוב ויכוחים מי צריך לדאוג שיהיו מקלטים במקום עבור העולים, עדיין אין מקלטים, למרות שהאנשים נמצאים שם כבר חודשים רבים.

אני חושב שזאת דוגמה קלאסית לדבר שלא יעלה על הדעת שיקרה. אבל אם זה קורה בעניינים שקשורים לנושא בטחון, ודאי וודאי שזה קורה גם בנושאים אחרים. שלא לדבר על זה שיש תורם שמוכן לתת את כל הציוד ההיקפי כדי לעשות את אותם מקלטים למועדונים, אבל אי-אפשר לעשות את זה, כי התשתית למקלטים עדיין לא מוכנה, והתורם הזה לא יטפל בתשתית.

יש ויכוח שכבר נמשך חודשים על חודשים. פניתי לכולם בענין הזה, והם עדיין מתווכחים ביניהם מי צריך לדאוג לתשתית, אם זה ענין של ריצוף מקלטים, ונטות וצבע. זאת שאלה חשובה מאד מי ידאג לזה, אבל עובדה שאף אחד לא דואג.

עם כל הכבוד לענין של הסעיפים בארצות-הברית, אם כן יקבלו או לא יקבלו, יש דברים בסיסיים שהעולים חייבים לקבל בלי השאלה בכלל מי יממן את זה. זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, הוזכר פה ענין הדיור והענין של בני עולים. אני לא מדבר על בני עולים שהיכולת התקציבית שלהם מאד-מאד דומה ליכולת של ההורים שלהם, והם לא מסוגלים לקנות דירה. שלא לדבר על זה שבני העולים נחשבים לבני עולים גם עד גיל 25, למרות שבגיל 18 הם כבר חייבים ללכת לצבא, אבל את הזכות של ההורים הם לא מקבלים אם הם בני 24.5, אלא עד גיל 25 שזה גם כן דבר שלא נתפס.

אבל אני מדבר על עולים יחידים שיש להם תעודת עולה ויש להם זכאות לדיור, שמוצאים את עצמם ברחוב. איזו מן מדינה זו שמביאה עולים ומשאירה אותם ברחוב? זה דבר שקשה לעבור עליו לסדר-היום.

דבר נוסף הוא הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי לא לוקח בחשבון שעולים חדשים, ובייחוד עולים חדשים מאתיופיה, מגיעים לבתי-ספר, מכניסים אותם לכתות נמוכות. למה? כדי לאפשר להם ללמוד יותר. זה יפה מאד, זה רעיון מצוין. אלא שבגיל 18 מתחילים לצבור לזכותם חוב שהם חייבים לביטוח לאומי, כי יש חוק שקובע שכל בן-אדם בגיל 18 צריך להתחיל לשלם לביטוח הלאומי. אבל הם בכתה י' או בכתה י"א והם צריכים לשלם כסף. אף אחד לא מודיע להם שהם חייבים כסף, תעזבו את בית-הספר ותלכו לעבוד כדי לשלם כסף לביטוח לאומי. הם יודעים את זה כשהם עוברים כבר את הצבא, וגם אז לא מודיעים להם שום דבר.

ואחר-כך דורשים מהם חוב של כמה שנים לביטוח לאומי.

כשהם מתחילים ללמוד במכינה או באוניברסיטה הם מקבלים פתאום "לוקש" ומקבלים הלם, כי הם חייבים 4,000 או 6,000 שקל על אותם זמנים שהם למדו בתיכון. חלק מהם עוזבים את המכינות ואת הלימודים באוניברסיטה ולא חוזרים לשם יותר, רק מפני שבאיזה שהוא אופן גם מאיימים עליהם שאם הם לא ישלמו את החוב, יעקלו להורים שלהם את הוידאו ואת הטלוויזיה, שזה הדבר היחיד שיכול להוות בשבילם כלי בידור, כי לקונצרטים אין להם כסף ללכת, וגם לא לסרטים.

אלה דברים שאני חושב שצריך לטפל בהם. עד היום שמעתי תשובות רבות מהביטוח הלאומי. כל יום אני מקבל טלפונים מחבר'ה שנמצאים במכינות, שאומרים לי: הלכנו לסניף במקום המגורים שלנו ואמרו לנו שאנחנו חייבים לשלם. למרות שאני יודע ויש לי מכתב מפרופ' שטסמן, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שיש בענין הזה איזה שהוא הסדר, אבל לאף אחד לא ברור איך ההסדר הזה צריך לפעול ומי צריך לשלם את הכסף.

עוד דבר קטן בנושא הבעלויות של בתי הספר, שהן הרשויות. גב' שיפר דיברה על העברת הכספים בזמן. אנחנו יודעים מתי הכספים האלה מגיעים לרשויות, ואנחנו יודעים שחלק מהרשויות נמצאות במצב כלכלי כל-כך קשה, בגלל שיש שם ישובים עתירי עולים שלא יכולים לשלם ארנונה וכו', והכסף במקום זה לא מגיע מאף מקור אחר – הכסף שמועבר לחינוך, לספרים, מגיע לרשות, לא מגיע לבית-הספר והילד הולך לבית הספר בלי ספרים. איך רוצים שילד ילמד בלי ספרים?

אני חושב שעל נושא כזה צריך להקים ועדת חקירה, מי לקח את הכסף הזה, לאן הכסף הזה נעלם? איך מחזירים לעולים את הכסף שנגזל מהם כדי לפצות אותם על מה שלא נתנו להם.

לבסוף, הערה קטנה בענין גילאי שלוש-ארבע. אני מבקש שבחוק יהיה ברור שבני עולים בגיל שלוש-ארבע מקבלים את זה אוטומאטית, בלי שום קשר לשאלה איפה הם גרים. כי מטילים את זה לפי ישובים, ולפעמים עולה שמצבו המשפחתי מאד-מאד קשה לא מקבל שום דבר רק מפני שהוא במקרה לא נפל במפה בנקודה הנכונה.

חובת תשלום דמי ביטוח היא אוניברסלית והיא חלה על כלל התושבים במדינת ישראל. יש פטור כללי למתגייס מגיל 18 למשך 12 חודשים. מאחר שכאן נדרש פתרון ארוך טווח יותר לעולים חדשים מבני העדה האתיופית שלומדים עד גיל מאוחר יותר, לא היה נכון לעשות תיקון חקיקה ולפטור את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל למשך מספר שנים בגלל שקבוצה קטנה לומדת עד גיל מאוחר יותר.

אז מה הפתרון?

לכן נעשה הסדר. לצערי, אני לא זוכרת בדיוק איזה גורם, אבל יש גורם שמחזיר להם את דמי הביטוח, או משלם ישירות למוסד לביטוח לאומי.

זה המנהל לחינוך התישבותי בתוך משרד החינוך. הוא לא מממן כלום.

אני חושב שבאיזה שהוא שלב, בוודאי לא בדיון הזה, נצטרך לבדוק את זה. כי אני זוכר הרבה מאד תלונות בענין הזה.

זה הרבה יותר מקובל ונפוץ בקרב עולי אתיופיה, אבל זה לא רק עולי אתיופיה. במצבים כאלה מצאו את עצמם גם עולים מברית-המועצות לשעבר, מאותה סיבה. כלומר, זה לא ייחודי לעדה האתיופית.

מר הס ציין את הבעיות הקיימות ואני מסכים עם כל הדברים שהוא אמר. הבעיות קיימות.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק לקליטת עלייה. אני חושב שזה מאד חשוב וחיוני להגן על העולים. כפי שכולם יודעים, מי שיותר מקבל זה מי שהוא יותר חזק, מי שיש לו פה ומי שיכול להפעיל כל מיני אמצעים. אבל אם יש חוק, הוא יכול להגן על כולם. תמשיכו בדרך הזאת. אנחנו אתכם וניתן את כל הגיבוי לדבר הזה.

גם אני רוצה לברך את כולם. אבל אני רוצה לומר משהו. יש עולים שהגיעו ב"מבצע משה", שהילדים שלהם הגיעו אתם, ובגלל שהם בני עולים אחרי שירות צבאי, שהם כבר נשואים ויש להם ילדים, כל המשפחה חיה יחד. זה בלתי אפשרי. אני מבקש שתעשו משהו בענין הזה ותקצרו את הזמן.

הערה קטנה לגבי העולים מארצות המערב. העולים מהמערב אינם מקבלים סל קליטה ולכן הם נאלצים לעבור הרבה ועדות ערעורים בתוך כל המשרדים הממשלתיים. לא קראתי את החוק ולא קיבלנו העתק או טיוטה של החוק, ולכן אני לא יכולה להתייחס לנושא.

אני מבקשת שלא תפגעו בעולים שמקבלים הטבות רק בגלל ועדות ערעורים. זו זכותם לקבל את ההטבות האלה. אם יהיה חוק, אנחנו נפגע בעולים רבים שמגיעים מהמערב.

אני מקווה שלא. אבל מכיוון שהדאגה שלך, ואולי של התאחדויות אחרות, מאד מוצדקת, אני מציע להעביר את כל הניסוחים של הצעות החוק למועצת ארגוני עולים. אם לא קיבלתם אותן, תגשו אחרי הישיבה למנהלת הוועדה והיא תספק לכם את הניסוחים הטרומיים, ואם יהיו לכם הערות, מאד אשמח לשמוע אותן.

אני מציע לסכם את הדיון. פנייתי שלי וגם של חברי הכנסת האחרים תהיה שכבר בעתיד הקרוב נתחיל את הדיונים עם משרדים שונים על הסעיפים הספציפיים בחוק שנוגעים למשרד זה או אחר.

אני חושב שאפשר לחלק את ההערות ששמענו היום לשני חלקים. יש הערות מקצועיות, ורק התחלנו לשמוע אותן, של משרדי ממשלה ייעודיים שונים. אני בטוח שעוד יהיו לא מעט ויכוחים מקצועיים ואני בטוח שבסופו של דבר נגיע עם כל המשרדים האלה לפשרה.

יש כאן כמה סוגיות שהן לא מקצועיות. סוגיית היחסים של המדינה עם הסוכנות היהודית היא לא סוגייה מקצועית. היא הכרעה פוליטית, לא במובן של פוליטיקה מפלגתית, אלא הכרעה ברמה של ממשלה ושל הכנסת, ועמדתי האישית ידועה ואני בכלל לא בטוח שכל חברי הכנסת מסכימים אתי. אני חושב שלסוכנות היהודית אין מה לעסוק בתחום קליטת העלייה, ואת העמדה הזאת אני מביע לא מהיום. בסך-הכל ממילא התהליך לכיוון של הפרדת סמכויות ושל הסוכנות היהודית שעושה פעילות חשובה ומבורכת בתחום העלייה תתרכז בתחום העלייה, ומשרדי ממשלה – גם אם תהיה חקיקה, קל וחומר – יעסקו בתחום קליטת העלייה, יכול להיות שהעולים רק ירוויחו ולא נשמע ספורים כפי ששמענו, שכולנו גם מכירים. וגם נסיגת הסוכנות היהודית, שהיא לא אשמה בה, אלא שנובעת ממצב ההתרמה בחוץ-לארץ, אז אחר-כך דברים נופלים על משרדי ממשלה שונים, ובדרך-כלל זה קורה באמצע השנה כשאין לזה גם שום מענה.

כפי שאמרתי, אני מביע עמדה אישית.

לגבי דברים חדשים, שאלת שאלה מאד חשובה, אם החוק הזה רק מעגן את המצב הקיים או שאנחנו רוצים לשנות דברים. למשל, יכולים להיות דברים מרחיקי-לכת. דיברה כאן נציגת התאחדות עולי צרפת על מצב העולים במערב. יכול להיות שכתוצאה מן החוק הזה באיזה שהוא שלב אנחנו גם נמצא קריטריונים שונים בנושא של הערכת מצב חברתי וסוציו-אקונומי של עולים. אינני יודע, בשלב זה מוקדם לדבר על כך.

אבל ההכרעות האלה הן לא הכרעות מקצועיות. אלה הכרעות שהוועדה הזאת, ובהמשך – המליאה והכנסת יצטרכו לקבל.

לכן אני חושב שבשלב ראשון אנחנו נתרכז בדיונים מקצועיים עם משרדי ממשלה שונים, ובעקבות הדיונים האלה נחליט מה הכיוון המסתמן.

אפשר גם לשנות את ההסתכלות הגיאוגרפית שלנו ולהגדיר את העולים מהמערב כעולים מהמזרח הרחוק.

תלוי איך אתה עוקף את הגלובוס.

בנימה אופטימית זו אנחנו נסיים. אני מודה מאד לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

- - - - - - - -


הישיבה נסתיימה בשעה 13:30