פרוטוקולים/ועדת קליטה/246



פרוטוקולים/ועדת קליטה/246
ירושלים, ח' ב אדר ב, תש"ס
15 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', י' באדר א' התש"ס, 16 בפברואר 20000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

חביב קצב, מנהל אגף דיור, המשרד לקליטת העלייה
שי יפתח, רפרנט שיכון, משרד האוצר
יגאל אסף, סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יולי גלנטז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
מרים בר-גיורא, מנהלת השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה
אורי זניר, משנה למנכ"ל חברת עמיגור
יעקב ברוש, מנהל אגף גבייה, חברת עמידר
יבה לבנדו
יוסי טקאץ'
עדה ניקולייבסקה
אלי זבטה פלמרצ'וק
ייבה גרינברג
בומה אברהם בקר
אלכסנדר שיינין
ליאונטינה וילנסקי
מיכאל פדין
בוריס מקסין
אברהם לבייב
נלי רבינוביץ
נלי אזרנוב
שמואל שלחמן
בסיה סמיכוביץ
יוסף מנדלי
אנדריי פרטנינסקי

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

תשלומי שכר-דירה של עולים חדשים קשישים המתגוררים בהוסטלים
הצעתם של חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן


תשלומי שכר-דירה של עולים חדשים קשישים המתגוררים בהוסטלים
הצעתם של חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן ביקשו להעלות נושא שקשור למגורים של האוכלוסייה הבוגרת.

בעיקרון יש בעיה קשה – ואולי נשמע גם ממר חביב קצב – בקשר למה שקורה היום עם הדיור לאוכלוסייה הבוגרת מבין העולים החדשים. ידענו בעבר שזו אחת המצוקות הקשות ביותר, זה עלה לא אחת בוועדה, כאשר לעשרות אלפים עולים כאלה אין עדיין פתרונות דיור. בזמנו דיברנו על מקבצי דיור, אפשרויות של הוסטלים, ונרצה לשמוע מה קורה בנושא זה, אבל היום הנושא העיקרי הוא לגבי שכר-דירה של עולים חדשים קשישים שמתגוררים בהוסטלים ואנחנו שומעים שיש תשלומים שונים. מצד אחד במקומות שדווקא מבחינת האחזקה או מבחינת נתונים פיזיים הם לא המקומות הכי טובים, משלמים יותר שכר-דירה מאשר במקומות בהם התנאים הפיזיים או התנאים הסביבתיים או החיצוניים יותר טובים. נרצה לשמוע מה המניעים לכך, מה גורם לכך ואם אפשר לתקן את העוול הזה.

אני רוצה להודות לעוזרת הפרלמנטרית שלי
ולסמנכ"לית התאחדות יוצאי ברית-המועצות שארגנו והביאו את כל העולים החדשים לישיבת הוועדה.

בנושא הזה אנחנו לא פעם ראשונה באחת מועדות
הכנסת. קיימנו כבר דיון בוועדה לפניות הציבור ושם התקבלו החלטות, אבל הבעיה נשארה כפי שהיא. נמצאים כאן נציגים ממשרד האוצר וממשרד השיכון והם אלה שצריכים לתת את התשובות. כל יום אנחנו מקבלים חמש-שש פניות, אבל דבר לא משתנה.

בדיור מוגן הם משלמים שמונה אחוז שזה כ150-
שקלים.

אני רוצה להעלות את עיקרי הבעיות. בעבר דנו על
בעיות בדיור ועכשיו אנחנו מדברים על הבעיות שבתוך ההוסטלים. אני מבינה שיש תשלומים לא זהים, זאת אומרת שהתשלומים לא עקביים. במקום אחד שנחשב מבחינתם לפחות טוב, משלמים יותר מאשר במקום אחר שנחשב ליותר טוב.

יש הוסטלים שבאותו בניין חלק משלמים סכום
אחד והחלק השני משלם סכום אחר.

מחייבים את העולים לחתום על חוזה שכירות
חדש עם חברות הניהול וכאן מדובר במחירים גבוהים יותר מאשר היו קודם וקשה להם לעמוד במחירים אלה. מחייבים את העולים בתשלומי ארנונה, תשלומים מהם היו פטורים כמקבלי השלמות הכנסה, וכן תשלום עבור חשמל בהוסטלים כאשר הדיירים משתמשים בחשמל במקום בגז, דבר שמגדיל את ההוצאות שלהם.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על אנשים שחיים מסכומים כל כך קטנים כך שמבחינתם כל תשלום נוסף, כל שקל הוא משמעותי וכדאי שנזכור את זה. אולי על פניו לנו ,לפעמים ,נראה שזה לא נורא, שאפשר להוסיף עשרה שקלים, אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שקשה לה מאוד להוסיף על הוצאותיה ולו שקל אחד.

בהוסטלים האלה מבקשים מהאנשים לשלם עבור
מעלית. בנתניה שילמו קודם 106 שקלים, בנוסף לכל התשלומים, ועכשיו הם נדרשים לשלם 184 שקלים, שזה סכום גבוה יותר מאשר הם משלמים בדירה רגילה.

יש מקומות, כמו קרית-ים, בהם הם מתבקשים
לשלם עבור המזגן, וזה כאשר הם לא משתמשים במזגן.

מישהו יודע מה הוחלט בוועדה לפניות הציבור?

החליטו לפנות לשר האוצר כדי שיוסיף כסף
להוסטלים ולגרום לכך שכל הדיירים ישלמו סכום אחיד. אם הייתה לדיירים בחירה ויכלו לבחור היכן לגור, זה היה מקובל, אבל אין להם ברירה ומחייבים אותם לגור בהוסטלים ואז השאלה היא למה מחייבים אחד לחיות בהוסטל שם משלמים יותר ואת השני מחייבים לחיות בהוסטל שבו משלמים פחות.

הייתה פנייה לשר האוצר?

הייתה, אבל אין תשובה. לפני שבועיים שוב פניתי
ליושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אבל לא התקבלה שם תשובה. נמצא כאן נציג משרד האוצר ואפשר לשמוע אותו.

יש חוזה סטנדרטי אבל כל חברה שזוכה במכרז אחר-כך עושה הסכם חדש וההסכם הזה הוא בעברית. האנשים האלה כל פעם צריכים לחתום על הסכם חדש.

לעניין ההבדלים הבסיסיים במחיר, כלומר, 8
אחוז מההכנסה או 16 אחוזים, ההפרדה הזאת בין ההוסטלים הישנים להוסטלים החדשים. יש כאן מכתב רשמי של משרד השיכון ומכתב רשמי של משרד האוצר וזאת ההתכתבות שהייתה לנו בנושא הזה. בשני המכתבים האלה טוענים שקשיש מקבל שכר-דירה אחיד בהתאם להכנסותיו ולא חשוב לאיזה מקום הוא נשלח להתגורר בו. המכתב ממשרד האוצר הוא מה9- בנובמבר 1999 והמכתב ממשרד השיכון הוא מ31- באוקטובר 1999. על המכתב של משרד השיכון חתומה עדנה בר, ממונה על פרוייקט איכלוס, ועל המכתב של משרד האוצר חתום יונה רשף.

יש כאן תגובה של מנהל אגף הכספים בחברת עמיגור כפי שנשלחה לתושבי הוסטל פזית בקרית-ים, אחרי שכתבו למנהל עמיגור, וכשאני קורא את מכתבו זה, אין לי מלים לתאר את גסות הרוח כפי שמתבטאת במכתב הזה. בסוף מכתבו הוא אומר: "הרבה קשישים הזכאים אינם זוכים לפתרונות דיור אלה ומממשים את זכותם להשתתפות המדינה בשכירות הפרטית". זאת אומרת, אנשים שחיים בהוסטלים ודורשים מהם שכר-דירה כפול והם רוצים לדעת למה, מקבלים תשובה כזאת. זה פשוט לא יאומן.

הפניות הראשונות בנושא הזה הגיעו אליי עוד
כשהייתי שר הקליטה, אם אני לא טועה כבר בשנת 1997, ואני בטוח שהגיעו גם לחברי כנסת אחרים באותה תקופה. אז שלחתי את נציג משרד הקליטה, שמכהן בתפקידו גם עתה, להידבר גם עם עמיגור וגם עם משרד האוצר, וכנראה אחרי שנתיים של דיונים – לא קורה כלום. התשובה שקיבלנו אז הייתה שתדאגו לתוספת תקציב, נפצה את חברת עמיגור.

בזמנו קיימנו עשרות ישיבות בנושא הזה ואשמח מאוד לשמוע אם יש התקדמות.

אנחנו כאן מערבבים הרבה מאוד מוסדות
וחושבים שהכל מתנהל לפי אותה מתכונת.

כך זה צריך להיות.

קודם כל אני מסביר עובדתית. יש לנו את הקבוצה
של ההוסטלים שמוגדרים כהוסטלים הישנים, לפני בכלל גיל זהב ולפני שאכלסנו, וזה מתנהל על-פי איזושהי מדיניות מסוימת. הדיירים משלמים ארנונה, הדיירים משלמים השתתפות בשכר-דירה, ואני מדבר על מבנים שהם לא הוסטלים אלא שאולי מתנהגים כמו הוסטלים. אלה בתים לכל דבר ועניין שרובם רוכשים ולא מתנהגים כהוסטלים.

בנוסף ,יש את קבוצת הבתים שנכללים במסגרת הוועדה הבין-משרדית, גיל זהב, דירות סמך או לא דירות סמך כאשר כל המכלול הזה הוא תחת המטריה של הוועדה. יש הגדרה של השמונה אחוז. מה שנופל בין הכיסאות לגבי שתי קבוצות שנמצאות באותו מבנה וכל אחת משלמת שונה, זה נמצא אך ורק באותם מבנים שהם מבנים סוכנותיים בהגדרה. זה לא שיכון ציבורי בהגדרה אלא אלה הם מבנים סוכנותיים מהתחלה ועד הסוף. באה עמיגור שמנהלת את אותם מבנים והציעה למדינה פתרונות דיור. מתוך מכלול של כ1,200- יחידות דיור, היא הציעה כמדומני 270 יחידות דיור במספר בתים. רק בדירות הספציפיות הוועדה החליטה להחיל עליהן את הסדר של השמונה אחוז. נכון שעכשיו יש איזושהי דילמה כי באותו מבנה יש כאלה שמשלמים סכום מסוים ויש כאלה שמשלמים סכום אחר.

ואם זה לא באותו מבנה? תסתכל סביבך, אלה
אנשים שמקבלים אחרי שבע, שמונה, תשע שנות המתנה – כשחלק מהם לא מגיעים בכלל לרגע זה – פתרון ציבורי שחייב להיות אחיד. מה מעניין אותם ואותנו כל הקשקושים האלה שאתה אומר?

הוא מתאר מצב נתון והוא לא זה שיוכל לפתור
את הבעיה כי יש לו באמת מבנים של הסוכנות.
לכולנו כואב וחשוב לנו באותה מידה. אין כאן מישהו שאיכפת לו יותר או איכפת לו פחות. אנחנו יושבים בוועדה כדי לנסות ולפתור, לראות איפה באמת יש בעיות אמיתיות ולנסות לפתור אותן. אומר נציג משרד השיכון שלמשרד השיכון בעצמו יש בעיות וכי הוא לא בעלים של 10,000 דירות כשהוא יכול לבוא ולומר שהוא נותן את אותם התנאים בכל המקומות אלא יש עוד אלמנטים שמשחקים כאן.

מדברי נציג משרד השיכון הבנתי שיש דירות שהדיירים עשו הסכם עם עמיגור, יש דירות שהדיירים עשו הסכם עם הסוכנות, יש דירות שהן של משרד השיכון, יש מקבצי דירות ויש הוסטלים. זאת אומרת, יש כל מיני סוגים.

אנחנו מודעים ויודעים שלכל אחד יש את הבעיה
הפרטית והאישית. אני רשמתי מספר נושאים שאני מתחייב לבדוק מול כל החברות המאכלסות ולוודא למשל אם יש טענות כאלה שקשורות לתשלום ארנונה, תוספת חשמל, השתתפות במעלית וכולי. אם יימסר לי פרוטוקול הישיבה, אני אוכל להתייחס לדברים.

אני רוצה להציע שלפני שכל אחד יאמר את הבעיה האישית שלו, שבכל אופן נציגי החברות, נציג משרד הקליטה, נציג האוצר יאמרו את דבריהם כי יכול להיות שהם יבהירו נקודות מסוימות שייתנו מענה לחלק מהנושאים שהעלו חברי הכנסת.

אם נמקד את הבעיה בצורה ברורה, נדע על מה
אנחנו מדברים ואם יש לנו פתרון או אין לנו.
אני מחלק את הבעיה לבעיה אחת בלבד שאליה כרגע אנחנו מתייחסים. יש בתי גיל זהב שכל מי שנכנס אליהם, זה נקרא תחת הכותרת גיל זהב, אותו דייר משלם שמונה אחוז מההכנסה שלו. נקודה. יש בתים ישנים שאוכלסו בשנת 1980 על-ידי הסוכנות בכל מיני מהדורות ושהגיעו בסוף שנות ה80- לניהול עמיגור, אבל הבעלות היא בעלות סוכנות. המקומות האלה אוכלסו בשוטף על-ידי עולים כאשר באותה תקופה לא הייתה הגדרה של שמונה אחוז או עשרה אחוז או ששה אחוז.

בשנת 1996 התכנסנו בוועדה בין-משרדית לקידום פתרונות לקשישים, תרנו אחרי כמה שיותר פתרונות לקשישים והגענו למצב שנוכל להשיג 120-100 יחידות לשנה, פתרונות דיור בבתי מגורים סוכנותיים. אלה בתי מגורים שקיימים משנת 1980 והם מאוכלסים כולם. אנחנו מאכלסים על-בסיס מיטה מתפנה. האחוז המתפנה עומד על בסביבות עשרה אחוז לשנה, יש כ1,100-1,000- יחידות כאלה ולכן אנחנו מדברים על 120-100 יחידות בשנה.

נוצרה בעיה שהאנשים שגרים שם משנת 1980, 1982, 1985, 1989, 1992, משלמים שכר-דירה יותר גבוה שלא חלה עליו ההוראה וההנחיה של שמונה אחוז. כשהתחלנו להפנות אנשים חדשים למקום הזה, לכאורה היינו צריכים לבקש מעמיגור לגבות מהם שמונה אחוז, נוצרה בעיה מאוד אקוטית באותו בניין, חדר ליד חדר, עולה ליד עולה, כאשר אחד משלם 250 שקלים והשני משלם 150 שקלים. אחרי כל מיני ויכוחים אמרנו שחבל לוותר על 120-100 דירות שבמצוקת הפתרונות זו כמות מאוד מבוקשת, המקומות נמצאים בבאר-שבע, בנתניה, בתל-אביב, בהרצליה, באשדוד, בחיפה, בקריות, במקומות הכי אטרקטיביים לעולים ולכן אמרנו שלא נוותר על זה, נאכלס ונתחיל להתדיין על-מנת לנסות לעשות השוואה בגובה התשלום של העולה. יכול להיות שבהוסטל אחד משלמים שמונה אחוז, והוסטל לידו משלמים הרבה יותר.

הבעיה היא יותר אקוטית כאשר מדברים על יחידים, כי אם יחיד בגיל הזהב משלם שמונה אחוז שזה בסביבות 150-140 שקלים לחודש, בהוסטל הישן של הסוכנות משלמים 240 שקלים והפער הוא יותר גדול.

280 שקלים.

כפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת אדלשטיין, קיימנו
דיונים על גבי דיונים במטרה להשוות. נוצרה בעיה כי המדינה באה ואומרת שאלה הם דיירים שמתגוררים במקום משנת 1980 והיא לא יכולה להוריד להם את גובה תשלום שכר הדירה מ220-, 240, 260, 280 ל150- או 160 או 180 שקלים כי הפער הוא גדול. אם נאמר שרק העולים שהופנו בשנת 1996 או 1997 ישלמו את השמונה אחוז, נוצר פער באות בניין. עמיגור אומרת שהיא מפסידה כסף. היא אומרת שאם היא מורידה את שכר הדירה לכל הדיירים הקודמים מהם היא גבתה איקס שקלים לחודש, מישהו צריך לכסות את זה.

בנוסף עלו כאן ארבע נקודות נלוות שלדעתי הן מאוד פשוטות ואפשר כבר לטפל בהן. על-פי חוק הגמלאים, כל גמלאי זכאי לפטור מסוים בתשלום הארנונה וזה לא משנה אם הוא גר בהוסטל ברעננה או בהוסטל בחיפה או במקום אחר. אם יש מקום שזה לא מתבצע, מקום שהרשות המקומית לא מבצעת את זה, צריך לטפל בזה ואכן נטפל בזה.

נכון, אבל הבעיה העיקרית היא לא תשלום
הארנונה.

נמסר לי שנכון שמדובר בקשישים שפטורים
לכאורה מארנונה, אבל החברה המאכלסת היא זו שמשלמת את הארנונה ולכן היא גובה אותה.

האם הבעיה הזאת נוצרת רק בהוסטלים של
עמיגור או שיש גם הוסטלים של עמידר?

היא לא קיימת בהוסטלים של עמידר.

הבעיה היא שבהוסטלים החדשים המדינה
משתתפת יותר ובהוסטלים הישנים היא לא משתתפת.

נרצה לראות איך המדינה יכולה לתגמל את אותה
חברה שלא מוכנה להפסיד.

בהוסטלים הישנים של עמידר אין בעיה מכיוון
ששם מתייחסים לדירות האלה כאל דירות ציבוריות וגובים מהם תעריף שהוא אפילו נמוך מהשמונה אחוז.

לגבי החוזים החדשים, נושא שהועלה כאן. לדעתי – ואני הבעתי אותה גם בוועדה לפניות הציבור, שם התקיים דיון לפני כחודש – לא נראה לי שכאשר חברה מתחלפת או זוכה במכרז, היא צריכה להחתים את העולים על תנאים חדשים וחוזים חדשים.

אני מסכימה עם הקביעה שלך אבל לפי דעתי
המדינה יכולה, כשהיא חותמת הסכם עם אותה חברת ניהול, להתנות את זה בכך שהיא לא משנה חוזים.

החוזה צריך להיות עם בעל הבית הראשי ולא עם
קבלן משנה. החוזה צריך להיות עם משרד השיכון או עם עמידר.

בוועדת העלייה והקליטה הייתה ישיבה בנושא
העברת ניהול ההוסטלים והדיור המוגן לידי חברות פרטיות. אז נאמר חגיגית שאלה אך ורק חברות ניהול, שמטרת כל הפעולה היא לחסוך כסף על-ידי אאוט-סורסינג, וכי כל התנאים לדיירים לא ישתנו והם לא ייפגעו לא בשירותים, לא בתנאי השכירות וכולי.

יש לנו כאן חוזה של חברת עמידר, לא עמיגור, בנצרת עלית, משנת 1996 כאשר הסכום הוא שמונה אחוז מההכנסות, וכאן יש לנו חוזה משנת 1999, שם נאמר ש"השוכר ישלם למשכיר דמי שכירות בתקופת השכירות בסכום של תשעים שקלים ליחיד ו135- שקלים לזוג בתוספת הפרשי הצמדה למדד וכולי וכולי. בנוסף לכך, הייתה לשוכר הכנסה נוספת, ישלם בנוסף לסכום האמור שמונה אחוז מן ההכנסות". זאת אומרת, כאן יוצא שהוא משלם סכום בסיסי בגובה של 90 או 135 שקלים ואחר-כך שמונה אחוז מקצבת הזיקנה.

כאמור, אני לוקח על עצמי לבדוק את הסוגייה.
אני יודע שבחלק מהנושאים בעבר הייתה אפשרות לעשות הסבת חוזים מחברה לחברה. אני אבדוק אצלנו במשרד, גם בהיבט המשפטי, כאשר חברת ניהול מתחלפת, שתהיה הסבת חוזה אוטומטית מחברה לחברה. אני יודע שבעבר ,בשיכון הציבורי ,בהסכם המקורי הייתה אפשרות לעשות הסבה.

נמצא כאן מנהל אגף הגבייה של חברת עמידר וגם איש האוצר והייתי מבקש שהם יסבירו מה המשמעות של שמונה אחוז, מה צמוד וכולי.

שיסבירו גם את המכתב שנשלח על-ידי עורך-דין
החברה שמאיים על הדיירים המסכנים, שאם הם לא יחתמו חוזה חדש, הם יסולקו מהבית.

תנסו להסביר את מהות ההפרשים שקיימים בין
הדירות הישנות שחביב קצב דיבר עליהן לבין הדירות החדשות, שם מדובר על שמונה אחוז מההכנסה. זה דבר אחד שעדיין לא קיבלנו עליו תשובה.

הדבר השני הוא כאשר מדובר על חוזים של חברות ניהול, כאשר משתנה חברת ניהול והיא משנה את התנאים. יגאל אסף הבטיח לבדוק את זה. בזמנו חברות הניהול התחרו על הניהול.

ההנחיות שלנו הן חד-משמעיות.

אבל בשטח זה לא כך.

אפשר לבדוק כל מקרה לגופו. יש לנו את הכלים
לבחון את הנושא הזה וכך נעשה.

עמידר מחזיקה 19 הוסטלים ישנים ו11-
הוסטלים חדשים. ב11- ההוסטלים החדשים יש קביעה של משרד האוצר ומשרד השיכון ואני רוצה להקדים ולומר שאני כחברת ניהול לא קובע שום דבר מבחינת התנאים, מבחינת הכספים ומבחינת הסכומים אלא אני בסך הכל חברה מנהלת. מי שקובע את גובה שכר הדירה, חד-משמעית אלה הם משרדי האוצר והשיכון כאשר לנו אין שום נגיעה לגובה שכר-הדירה.

לגבי סוגיית ההוסטלים הישנים שזו הבעיה המרכזית. בהוסטלים הישנים מדובר על קבוצות של דירות כאשר מדובר בבניין משותף עם הרבה מאוד קומות עם עשרות דירות, לפעמים זה דירות בודדות, לפעמים מדובר בצמדים של דירות, ושם זה מנוהל בדומה לדיור הציבורי מבחינת גובה שכר הדירה. לפחות אצלנו הייתה החלטה ניהולית שיכול להיות שהיא מוטעית או לא, אבל גובה שכר הדירה נגזר ישירות בצורה פרופורציונלית מהכנסות הדייר. מי שמתקיים מקצבת ביטוח לאומי או מקצבת קיום, משלם מה"ש. בהוסטל בגילה למשל עבור חדר אחד – הדייר משלם 63 שקלים, כאשר עבור שני חדרים הוא משלם 80 שקלים. בהוסטל במזכרת בתיה הדייר משלם 116 שקלים.

התשלום נגזר מהכנסתו של השוכר.

עד 2,500 שקלים הוא מקבל מה"ש, שזו ההנחה
המקסימלית והוא משלם פחות משמונה אחוז מכל מה שציינתם. תשעים אחוז מהאוכלוסייה אצלנו זכאית להנחת מה"ש והיא משלמת פחות ממאה שקלים.

זוג שיש בו יותר ממפרנס אחד יש טבלה שמתעדכנת. אם יש שתי נפשות ויש מפרנס אחד, ההכנסה שמזכה בהכנסה היא 3,500 שקלים, ואם יש שני מפרנסים ושני בני הזוג מקבלים, זה 4,000 שקלים. אני חוזר ואומר שלגבי תשעים אחוז מהאוכלוסייה בכלל לא מדובר על אותם 300 שקלים עליהם דיברה חברת הכנסת.

יש ששה הוסטלים – ובין היתר ההוסטל בנתניה - שיכול להיות שעשינו דין לעצמנו, אבל אני חושב שזו החלטה נכונה, הוסטלים שהיו מוזנחים, לא טופלו כמו שצריך, לא היה ועד בית ואנחנו לקחנו על עצמנו והחלטנו שאנחנו ועד הבית של האוכלוסייה הזו. אנחנו לא לוקחים אפילו שקל אחד כדמי ניהול כועד בית כפי שנהוג בשוק החופשי, אלא אנחנו לוקחים בין שמונים למאה שקל עבור הוצאות שונות. בין היתר זה עבור מעלית, שזה לא באחריותנו, זה חשמל בחדר המדרגות, זה חברת ניקיון.

אתם עושים את זה לשם שמים? לא משלמים
לכם? אני בטוחה שאף אחד לא עושה זאת לשם שמים.

בבניינים שם הרוב רוכש את הדירות, מי שצריך
לשמש כועד הבית זה ציבור הדיירים עצמו. הדיירים לא מקימים ועד בית מסיבות שונות, הבניין נראה מוזנח ואנחנו לקחנו את זה על עצמנו ובאמת לשם שמים.

לפני כמה שנים כאשר עמידר לא רצתה להיפטר
מכמה הוסטלים בפרדס חנה ובמקומות נוספים, והבעלים של עמידר היו כאן וזכתה שקמונה, ואני יודעת שאתם לא עושים זאת לשם שמים. גם שקמונה אמרה שהיא לא עשתה את זה לשם שמים. רק כאשר מגיעים לכאן לא חושבים ששירות נותנים לבני אדם שמקבלים בסך הכל 2,200 שקלים לזוג, שזה סכום שמביא את הזוג לחיות מתחת לקו העוני. כל שקל שאתם גובים מהם, זה מינוס שקל אחד שהם יכולים לקנות בו לחם או חלב.

נקודת המוצא של הנקודה הזאת היא שלאף אחד
אין אגורה אחת עודפת ואנחנו רוצים לעשות את המקסימום כדי שהם ישלמו את המינימום שבמינימום.

אני רוצה לראות איך אפשר לקדם את העניין. אתה אומר שמתוך כל ההוסטלים יש ששה שבהם הייתה הזנחה ואתם כחברת עמידר לקחתם על עצמכם את הטיפול בהם. זאת אומרת, אלה ששה הוסטלים בהם הדיירים משלמים מעבר למה שמשלמים דיירים במקומות אחרים כי אתם רוצים לשפר את המצב הפיזי של הבניין.

לא. אני רוצה להבהיר. בהוסטלים הישנים זה
מתנהג בדיוק כמו דיור ציבורי. זה כמו בית. אם בבית יש מעלית, הדייר צריך לשלם את אחזקת המעלית. אם יש תאורה בחדר המדרגות, אם יש ניקיון ואם יש גינון, הוא משלם כמו כל דייר בבית משותף.

בהוסטלים האלה יש רק קשישים או שזה
הוסטלים בהם יש אוכלוסיות מעורבות?

יש אוכלוסיות מעורבות מכל הסוגים. זה לא דיור
מוגן.

אם למשל באותו הוסטל בנתניה, אותו דיור מוגן,
אותו אדם מבוגר בא לגור שם, האם באים ואומרים לו מראש שהוא יצטרך להיחשף להוצאות נוספות משום שהוא לא באותה קטגוריה? זה בעייתי. נכנס מישהו להוסטל לידו ומשלם את המינימום, את אותו אחוז שאתה אומר שהוא משלם מסך ההכנסות שלו, או שמונה אחוז או אפילו פחות כי הם מקבלים עוד תוספת. יכול להיות שזה מוצדק שאתם אומרים שאתם רוצים לתת לאותו אדם תנאים יותר טובים, אבל אין לו כסף לשלם יותר. גם אם זה מוצדק מבחינת ההוצאות, לו, לאותו קשיש אין לשלם יותר ממה שלחבר שלו שגר לידו.

מרבית האוכלוסייה, כשאני מחבר את ההוצאות,
יוצא להם לשלם פחות מאותו כסף שהוא שווה ערך לשמונה אחוז. יש לנו סדר גודל של 10 עד 15 אחוזים שהלוואי וירבו כאלה, יש להם הכנסות נוספות, אפילו חלקם עובדים, ומה שגובים מהם זו נגזרת מההכנסות. הלוואי וכל אחד יוכל עוד שנים להביא משכורת נוספת ולהרוויח הכנסות נוספות.

כמה הם משלמים מההכנסות הנוספות?

הם משלמים לפי ההגדרות של דיור ציבורי.

הם משלמים את השמונה אחוז פלוס?

זה לא קשור לשמונה אחוזים.

מאחר שיש פה המון מושגים והטרמינולוגיה היא
טרמינולוגיה מקצועית, נוצר פה איזשהו בלבול. מי שלא מצוי בפרטים, קל מאוד להתבלבל, וגם כשאני התחלתי את התפקיד ראיתי שקל מאוד להתבלבל.

יש החלטת ממשלה להקצות פתרונות דיור לקשישים. החלטת הממשלה לא באה ואמרה שנקצה דווקא פתרונות דיור לקשישים, אלא פתרונות דיור ככלל ולצורך העניין פתרון דיור יכול להיות בהוסטל, בבית גיל זהב, אותם בתי גיל זהב שמוקצים במסגרת פעולות הוועדה הבין-משרדית, ויש גם אפשרות לתת לקשיש דירה ציבורית כאשר זה חל כמו במקרה של זוג צעיר שכתוצאה מבעיה סוציאלית זכאי לדירה ציבורית, גם הקשיש זכאי לדירה ציבורית. שם שכר הדירה הוא בהתאם להכנסות וללא שמונה אחוז, השירותים הם שירותים שונים והם לא אותם שירותים כמו בהוסטל אלא אלה הם שירותים של דירה ציבורית, אבל זה פתרון דיור ואני חושב שזה טוב גם לקשיש. שם באמת חלים אותם כללים, כללי המה"ש.

יש את כלל שמונה האחוזים מההכנסות וזה כלל שחל רק בדיור מוגן בבתי גיל זהב. זה באותם המקומות אותם משרד העבודה והרווחה מגדיר כדיור מוגן. במשרד העבודה והרווחה יש כללים שהוא קובע והקביעה של שמונה האחוזים היא קביעה מקצועית ושם באמת חל כלל השמונה אחוזים. לכן יש את ההבדלים כאשר יש גם הבדלים בהגדרות.

אתה לא פוגש בציבור כשמחתימים אותם על
הסכמים, אבל האם אותם קשישים יודעים את זה? האם מבהירים להם? האם אומרים להם שקשיש אחד מתגורר בסוג הוסטל מסוים ואילו הוא הולך למקום בו התנאים הם שונים?

המטרה היא לתת פתרון דיור.

נכון. הלוואי שיהיה פתרון לכולם.

לא מכריחים אף אחד להיכנס להוסטל.

אני שואלת האם הקשיש יודע על ההבדלים. כולם
רוצים פתרונות דיור, זה ברור כי זו המצוקה העיקרית.

מתי הייתה החלטת הממשלה?

אני חושב שזו החלטה של הממשלה הקודמת
משנת 1996.

מישהו חשב שההחלטה הזאת היא מוטעית?

לא לגבי השמונה אחוזים.

לתת פתרון זה אכן מצוין, אבל צריך לתת פתרון
שווה עם תשלום שווה.

לא ההחלטה הייתה שגויה אלא שלא חשבו על כל
ההשלכות.

לא כל בן-אדם שווה. אם יש בן-אדם שיש לו
הכנסה גבוהה, אי-אפשר להתייחס אליו כאל אחד שהכנסתו קטנה.

אלה שיושבים כאן, אין להם הכנסות חוץ
מהביטוח הלאומי ואני מדברת עליהם.

האוצר אומר שהכללים נשארים כללים, אבל יש
לו דיור ציבורי או הוסטל או פתרון אחר. האוצר אומר שהוא מעדיף לתת להם פתרון וזה יותר חשוב לו מאשר ההפרש של עשרה שקלים לכאן או לכאן. זה בעצם מה שאומרים לנו משרדי הממשלה.

אנחנו רוצים לעשות צדק. אני רוצה לשאול האם אומרים לאותם דיירים שידעו שלא מצאו להם פתרון בהוסטל, אבל מצאו להם פתרון בדיור ציבורי, והאם אומרים להם שהם צריכים להבין את המשמעות של זה כי יתכן שהם נכנסים לקטגוריה שונה ויתכן שהמשמעות היא עוד חמישים שקלים בחודש ויתכן שהמשמעות היא פחות חמישים שקלים בחודש.

ההפרשים בשכר הדירה בסופו של דבר הם לא
אקוטיים אבל הם משקפים הבדלים בשירותים. כשיש דירה ציבורית או דירות ציבוריות שהן מפוזרות בצורה רנדומלית, אי-אפשר לשים אם בית בדירה ציבורית, אבל כשיש הוסטל, בית גיל זהב, אז נותנים שם אם בית.

לוקחים פחות מאשר בדירה ציבורית. הוסבר
על-ידי עמיגור שאלה הן בעצם דירות ציבוריות שהפכו אותן להוסטלים.

בדיור ציבורי שכר הדירה הוא יותר נמוך כי רמת
השירותים היא יותר נמוכה, בהנחה שאנחנו מדברים למעשה על אותו דייר, דייר זהה עם אותן הכנסות ואותם מאפיינים.

באשר לקשישים המתגוררים בדירות עמיגור. כפי שאמר חביב קצב, לפני שהוקמה הוועדה, האכלוס בבתי הקשישים של עמיגור ושכר הדירה שנקבע שם היה בהתאם למדיניות חברת עמיגור, היה מעורב בזה גם משרד הקליטה, אבל לא הייתה מעורבות של הוועדה ולא הייתה הסדרה.

אני חייב לתקן אותך. יש הסדר עוד מתחילת
הבנייה של עמיגור, הבנייה הסוכנותית על אדמות המדינה משנת 1967. ההסדר קבע מראש שכל אותם התנאים של הדיור הציבורי בדיור הממשלתי יחולו על הדירות הסוכנותיות, על דירות עמיגור. לכן לא יכול להיות כפי שאתה אומר, שזה ללא מעורבות. כל הכללים היו צריכים להיות אותם כללים כי זה ההסדר.

למעט הבתים האלה.

למה למעט?

הבתים האלה לא נכללו בהסדר ומר אורי זניר
יאשר את הדבר הזה.

אפילו שהם לא נכללו מ67-, האוצר התקדם.

אנחנו יכולים גם להביא את היועצים המשפטיים
שיאמרו אם חל שינוי או לא חל שינוי, אבל בסופו של דבר הייתה לנו ביום חמישי פגישה מאוד פורייה. אתם צריכים להבין שחלים עלינו כללי הבירוקרטיה ואנחנו לא יכולים להחיל כללים אחרים.

תגיד לנו מה קרה ביום חמישי.

ביום חמישי הייתה התקדמות במשא ומתן בין
עמיגור לבין הוועדה הבין-משרדית. אנחנו צריכים להביא את הדברים לאישור הממונים עלינו - אורי זניר לדירקטוריון שלו ואנחנו לוועדה עצמה – שצריכים לאשר את הדברים. יש עוד כמה נושאים קטנים שצריכים להיסגר. אנחנו מודעים לבעיה ולא מתעלמים ממנה.

עוד לא שמענו מה היה ביום חמישי.

אנחנו מנסים לפתור את בעיית שכר-הדירה.
אנחנו מנסים לפתור את הבעיה, אותה בעיה שחביב קצב וחברי הוועדה תיארו אותה בצורה נכונה. אני לא יכול לומר שמחר בבוקר נחתום חוזה, אבל אם חברי הוועדה יתאזרו בסבלנות, אני מניח שבקרוב נפתור את הבעיה לחלוטין.

אתה הולך סחור סחור. אני יכולה לומר לך כמה
אנשים נמצאים בתנאים לא תנאים, זאת אומרת, משלמים פי שניים. 150 שקלים לעומת בסביבות 300 שקלים, זה פי שניים. אני שואלת כמה זה יעלה למדינה, מאיפה תיקחו את הכספים ומתי תפתרו את הבעיה. אני שומעת אותך אומר שבקרוב תעשו ותפתרו את הבעיה וכולי, אבל אני רוצה לשמוע יותר פרטים.

אנחנו לא צריכים תוספת. אלה שמתגוררים
בהוסטלים הישנים והחדשים מקבלים השתתפות מדינה ואני שואלת לאיזה משרד הולכים הכספים האלה. כאשר אדם מתגורר בשכירות, הוא מקבל מהמדינה סכום מסוים, אבל העולים האלה מפסיקים לקבל את הכספים האלה והם בטח הולכים לאיזה מקום. אנחנו לא צריכים תוספות אלא אנחנו שואלים לאן הולכים כספי הזכאות האלה. אין לנו טענות ובעיות, אבל כאשר אנחנו נכנסים לדירה, ולא משנה איזו דירה, אנחנו חותמים.

כרגע אנחנו לא עוסקים בבעיה זו אלא בהפרשים
שקיימים בין דיירי עמיגור לבין יתר הדיירים. אני מבקשת ממר זניר לומר לנו באיזה שלב אתם נמצאים וכמה כסף חסר לכם.

זה אני יכול לומר מיד. אנחנו החברה הכי גדולה
בארץ לניהול בתי-קשישים וכנראה גם בעולם. אין לנו שם כל כך רע בעניין הזה, אבל על זה יעידו אחרים. אנחנו מנהלים 53 בתים עם אוכלוסייה של 5,400 בתי אב. אוכלוסייה זו מתחלקת לשניים כאשר ארבעים בתים הם בהסדר עם המדינה, ושם אנשים משלמים שמונה אחוז מהכנסתם. שם אנחנו מקבלים סל שירותים מהמדינה, סל שנקבע במשא ומתן ובתיאום עם כל המשרדים, עם הוועדה הבין-משרדית. ב13- הבתים האחרים - אתם קוראים להם ישנים, אבל זו הגדרה לא נכונה משום שחלק מהישנים שהם אפילו ישנים יותר הוסבו לגיל זהב והם נכללים בקטגוריה של הארבעים שתים, וזה נעשה עוד בשנת 1996 – למדינה כנראה לא היה עניין להגיע לאותו הסדר, מתוך זה שהם היו כבר מאוכלסים באופן כמעט מלא בקשישים.

הקשישים האלה לא הזדקנו אצלנו. אנחנו קיבלנו אותם בהפניה של המדינה לפחות בשנת 1996 כאשר הסוכנות העבירה את הניהול ממחלקת הקליטה שלה אלינו כאשר ההפניות היו על-ידי ועדה משותפת למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית. אנחנו כיבדנו את ההפניות האלה ולא אוכלסו אחרים. למדינה זה היה פתרון לא רק זול אלא פתרון חינם. אני מודה שאנחנו בתמימות רבה הסכמנו לקבל אותם ללא שום השתתפות כספית של המדינה. טעות שלנו, אנחנו מודים בה ואנחנו רוצים לתקן אותה ככל האפשר.

הדיירים שם משלמים 241 שקלים לחודש וזה בלי קשר להיותם בודדים או זוגות, ובלי קשר להכנסתם. במוסדות האלה לא העלינו את שכר הדירה ב14- השנים האחרונות, למעט האינדקס, המדד החודשי, מה שמקובל בכל השיכון הציבורי.

שאלת כמה כסף חסר לנו. הגירעון השנתי – ואני מצטער שאני אומר את זה בפורום הזה – של חברת עמיגור, בגלל אותם 13 בתים, לא בגלל האחרים, בארבעים הבתים שמקבלים השתתפות של המדינה וגובים שמונה אחוז, אנחנו לא מבקשים שום דבר, אנחנו מסתדרים כמשק סגור, מנסים לייעל את הניהול, לא מרוויחים אבל גם לא מפסידים ואני אומר זאת בפה מלא. ב13- הבתים שהמדינה לא הכירה בהם כאילו, למרות שהיא אשר אכלסה אותם, הגירעון השנתי שלנו הוא 5.5 מיליון שקלים.

וזה לפני שנותנים הנחה.

זה המצב העכשווי, כאשר אנחנו גובים 241
שקלים. אם היו אומרים לי להוריד את זה בשקל אחד, אני עושה חשבון ואני צריך להפסיד עוד אלף שקל לחודש ואינני יכול לעשות זאת.

תבינו שאנחנו חברה לשיכון ציבורי ולא חברה לבתי קשישים. אנחנו מנהלים שלושים אלף יחידות דיור, ואלה מהוות 5,000 ומשהו, אבל ישנן 25 אלף דירות. חוק הדיור הציבורי הביא אותנו לכך שבשנה שעברה, בשנת 1999, במסגרת מבצע שטרית, אנחנו מכרנו כבר 1,600 יחידות דיור. אנחנו בודקים את עצמנו גם לפי שווי הדירות, גם לפי הדיירים וכולי. מי שקנה, אלה הם הדיירים החזקים ששילמו שכר-דירה יותר גבוה. משמע, הכנסותינו הולכות ופוחתות ולאף אחד לא איכפת.

היה פופוליזם בכל החוק ואת זה אנחנו יודעים.

לי אסור להגיד, אבל גם אני חושב כך וזה אמרתי
לכל מי שרצה לשמוע.
המצב הזה גורם לנו לירידה בהכנסות שכר דירה, שזה המקור היחידי לקיום החברה. הסוכנות לא מסבסדת אותנו, הממשלה לא מסבסדת אותנו ואנחנו צריכים לנהל את החברה הזאת ולתת שירותים, תחזוקה וכולי.

לא ניכנס לכל בעיות החברה אלא נדבר על אותם
13 בתים. אנחנו בסך הכל צריכים שהאוצר יחזיר לאוצר את הגירעון שיש לכם כתוצאה מאכלוס אותם קשישים.

ב13- הבתים יש 1,300 דירות.

1,400 דירות.

לאן הולכת הזכאות של האנשים?

האנשים אינם מממשים את זכאותם בבנק ברגע
שהם נכנסים לדיור הזה. זה ברור שהיכן שמשלמים שמונה אחוז, הממשלה משלמת על שירותים אבל לא ברור לי למה זה צריך להיות ברור היכן שהממשלה לא משלמת שום דבר. אני מוכן לקבל חמישים אחוז מזה ולסגור את העניין ולהוריד להם את שכר הדירה, אבל אין הסכם כזה.

הגברת שדיברה כאן שאלה כאן שאלה שברגע
הראשון חשבתי שבאמת המדינה לוקחת. קודם המדינה רצתה לתת להם אלף שקלים ועכשיו הם משלמים 150 שקלים, כך שהמדינה כאילו קיבלה מתנה בגובה 850 שקלים. אבל כשאנחנו בודקים את זה, זה לא בדיוק כך. המדינה נותנת לכם ב150- שקלים ומסבסדת את כל שאר המגורים באותם 850 שקלים.

לא. בהרבה פחות.

אם כך, שהמדינה תגיד כמה היא מרוויחה.

העובדה שמכל סוג אוכלוסייה נדרש לשלם שכר
דירה שונה היא כשלעצמה לא צודקת. אכן מתנהל משא ומתן, אבל אני לא בטוח שנגיע לסיכום חיובי. חבר הכנסת יולי אדלשטיין ביקש ,לפני כשנה ,שנגיש הצעה ושועדה מסוימת תתכנס. כעבור כשבוע-עשרה ימים ההצעה שלי הייתה במשרד הקליטה ומאז נקבעה לפני כחודשיים פגישה אחת קצרה ועוד פגישה אחת במשרדי שהתקיימה ביום חמישי שעבר. אינני יודע אם נגיע לפתרון או לא ואני לא מנהל פה משא ומתן עם האוצר משום שאני לא מנהל משא ומתן במסגרת ישיבת ועדת הכנסת.

יש כמה דברים שהועלו ואני רוצה להסיר ספק. קודם כל, באותו מבנה כולם משלמים אותו הדבר. משמע, לפי הסכם חתום עם האוצר, משרד הקליטה ומשרד השיכון, מי שמופנה לבתי הקשישים, אלה שאתם קוראים להם הישנים, משלם 241 שקלים.

יש כאלה שמשלמים 290.

אני בטוח במה שאני אומר.

יושבים כאן אנשים שאומרים אחרת.

אני אומר ששכר-הדירה הוא 241 שקלים. חוזה
גיל הזהב, היכן שמשלמים שמונה אחוז, הוא חוזה אחיד שהמדינה סיפקה לנו אותו כפי שסיפקה לכל חברה שזכתה במכרזים או בכל דרך אחרת. אנחנו לא משנים בו ולא יכולים לשנות בו אף אות. תירגמנו אותו לרוסית ולאמהרית וסיפקנו אותו לכל מי שרוצה. הוא חתום בעברית.

על-פי החוזה הזה, שאנחנו מאוד מקפידים עליו, אין לגבות מהדייר לא בעד מעלית, לא בעד ארנונה ולא בעד שום דבר למעט השמונה אחוז האלה ואנחנו מקפידים על כך. בבתי קשישים ישנים יש לנו בעיה. הם ניבנו בזמנו כהוסטלים או כמרכזי קליטה והרשות המקומית אינה מרשה להתקין בהם שעוני מים נפרדים לכל דייר. כאן זה שיא הרשעות. אם הם ייתנו להתקין שעון מים פרטני, הם צריכים להכיר בדייר כמי שפטור מארנונה. מאחר שהם רוצים לגבות ארנונה, הם מחייבים אותנו ואנחנו משלמים מאות אלפי שקלים עבור ארנונה ככופר לעיריות שסוחטות אותנו. על זה אין עם מי לדבר. זה לא נופל על הדייר אלא אנחנו הם אלה שסופגים את זה.

העלית בעיה עקרונית שנוגעת לרשויות המקומיות
ואנחנו מיד נוציא מכתב לעדי אלדר בעניין הזה. טוב שהערת את תשומת לבנו. תודה רבה לעמיגור שאתם בכל-זאת מתחשבים. אם קיימים הבדלים, הבנתם שהם כתוצאה מהתשלום עבור המים.

לא נותנים להתקין שעונים פרטיים כדי לא להכיר
בכל דייר לצורך תשלום הארנונה.

זה בלי גינון כי את הגינון אנחנו משלמים.

יש לי התכתבות בנושא הארנונה. בזמנו טיפלתי
בעמותת "בית חם" ששכרה וילה גדולה ובכל חדר שיכנה קשיש אחר. לכל קשיש יש הנחה, אבל בגלל שהשטח עולה על מאה מטרים, עיריית ירושלים לא רצתה להכיר בהנחות שלהם. יש לי התכתבות עם היועצת המשפטית של משרד הפנים כאשר כתוצאה מהתכתבות זו ניתן פטור מתשלום לכל דיירי הבית והמכתב הזה יכול לשמש גם לכם כי הוא קובע שאם לכל דייר ודייר יש חוזה אישי והוא פטור, הפטור הזה חל על השטח שלו.

אני יכול לחזק את דבריך. אנחנו תבענו את עיריית
גבעתיים ויש לנו תקדים משפטי כי זכינו. הם התקינו במקבץ דירות מונה לכל דירה ופטרו את הדיירים מארנונה.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא גובים
מהדיירים.

אבל יוצא שהם משלמים עבור המים.
עכשיו יש לנו גם את התקדים מגבעתיים וגם את ירושלים והשאלה אם אנחנו שולחים את זה למרכז השלטון המקומי. אנחנו נסייע לכם בכך שהרשויות המקומיות ינהגו בהגינות ולא בדרך בה הם נוהגים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעולים החדשים שנמצאים כאן.

אני גרה בהוסטל באשקלון, הוסטל שבזמנו ניתן
כתרומה ממשפחה עשירה מבולטימור. כשמגיעים אורחים מבולטימור, שוב ושוב הם תורמים כסף למקום. ההוסטל עבר לידי עמיגור והדבר הראשון שעשתה עמיגור, היא ביטלה את ההסקה המרכזית, הוציאה את כל הבטריות וזרקה אותם בעמק שליד ההוסטל. המיקום של ההוסטל הוא ליד הים ולכן הוא קר במיוחד.

אני מציע שאני אכתוב מכתב לאותה משפחה
בבולטימור כדי ליידע אותה במה שקרה.

מאז שהוסטל עבר לידי עמיגור, כל פעם יש גזרות
חדשות, החיים משתנים לרעה ומתבצעות כל מיני גביות חדשות.

בשנת 1993 הם שילמו 85 שקלים.

בשנת 1993 שילמנו 85 שקלים ועכשיו הם
משלמים 290 שקלים. 240 שקלים פלוס כספים עבור המים.

אני חושבת שכולם צריכים לשלם אותו הדבר. כדי
להגיע לזכויות, תמיד עושים הפגנה. אני קוראת לכולם להפסיק לשלם אם תוך זמן קצר לא יהיו הזכויות שוות.

לנכי מלחמה יש תעריף אחר. לוקחים מהם 170
שקלים פלוס שמונה אחוז.

אני מצטערת, לא נוכל לשמוע את כל העולים
החדשים שנמצאים כאן. על הדברים העקרוניים דיברנו ואי-אפשר עכשיו לעבור בעיה אחת אחרי השנייה. אם אתם לא רוצים לפתור את הבעיות אלא לדבר, בבקשה, אבל אז לא יהיה פתרון. אני מתייחסת בשיא הרצינות לכל שאלה ושאלה, אבל אם ניתן עכשיו לכל אחד לדבר, לא יהיה פתרון. אפשר אחר-כך לרכז את כל הבקשות. אם אלה הן בקשות אישיות - אנחנו נטפל בהן, אבל אנחנו רוצים לנסות לפתור את הבעיה העקרונית.

ועדת כנסת לא יכולה לעבוד על מקרה אחד בלבד. אני מציעה שבבעיות אישיות, תפנו אלינו ואנחנו ננסה לפתור עוד בעיות. אנחנו מנסים לפתור בעיות עקרוניות. אם נצליח להביא למצב שאותם 1,300 דיירים ישלמו את אותו סכום, את השמונה אחוז, זו המטרה העיקרית שלנו. על המעליות דיברנו, על חברות הניהול דיברנו, על החוזים דיברנו. אם יש בעיות פרטניות, אני חוזרת ואומרת שמי שרוצה, תביאו כל בעיה לחוד ואנחנו ננסה לעזור.

שי, אני מבינה שהנושא נמצא בדיונים כבר שנה. גם עמיגור רוצה להגיע לתשובה. אתם צריכים להקצות את הסכום האמור. אנחנו נפנה למשרד האוצר אבל לפי דעתי אתם יכולים לסגור את זה ביניכם כי לא מדובר על סכום עתק. הנושא יכול לבוא בפני בג"ץ ואני מאמינה שמי שיפנה לבג"ץ יוכל לזכות. לפי דעתנו אתם צריכים לשפות את עמיגור על ההפסד הזה וזאת כדי שבהמשך, ואולי גם רטרואקטיבית, אנשים מסוימים לא ישלמו יותר מאשר אחרים.

שי, אתה נציג האוצר ואני רוצה לפרט לך מה
קורה כאן. אתם משאירים אצלכם את הסכומים שהם היום 860 שקלים לבודד ו1,080- שקלים לזוג קשישים שזו השתתפות המדינה בשכר-דירה. אתם משאירים את הסכומים האלה באוצר. לפי החישוב שקיבלנו מנציג עמיגור, יוצא כי הגירעון החודשי עבור דירה, נכון להיום, זה 330 שקלים., זאת אומרת, כדי לכסות את הגירעון הקיים, מתוך אלף שקלים שהשארתם אצלכם, אתם צריכים 330 שקלים להעביר לעמיגור. אם אנחנו מגיעים להשוואת התנאים, שזו חובה, אתם מוסיפים עוד מאה שקלים, כך שאתם מעבירים לעמיגור משהו כמו 430 שקלים עבור דירה ואתם עוד נשארים עם מחצית הסכום אצלכם. באיזה זכות אתם בכלל דנים בזה? כלומר, או שתעביר לאנשים האלה את מה שמגיע להם לפי הזכאות שלהם ואז הם יתחשבנו ואנחנו פה נדאג שבאמת עמיגור לא תיקח יותר מאשר היא בעצמה אמרה שזה עולה לה, או שתתחשבן אתה עם עמיגור.

בעקרון יש לנו בעיה עם עמיגור.

אין לך בעיה עם עמיגור. אתה מבטל את זכותם
של האנשים האלה להשתתפות בשכר-דירה והשאלה היא למה הכסף הזה בכלל נשאר אצלך.

אותו הדבר קורה בעמידר, היכן שאין הוסטלים
אלא דיור ציבורי.

אם אתה עושה חישוב, המאזן של מה שמגיע להם
ומה שאתם נתבעים להעביר לעמיגור, אתה נשאר בעודף.

אנחנו מנסים לפעול יחד עם חברת עמיגור.

יש כאן שתי שאלות כאשר השאלה האחת היא
שאנחנו רוצים שתחזירו לעמיגור את ההפרש ואנחנו רוצים לשמוע איפה זה עומד.

יש בעיה אחת עם חברת עמיגור שכנראה מופעל
עליה לחץ מהסוכנות להפוך להיות חברה כלכלית ואז הדרישות הן בהתאם לכך ואלה הן דרישות שקשה מאוד לעמוד בהן. במסגרת ההסכמים הקיימים אתם הם קיבלו רשות למכור 150 דירות ציבורית כל שנה.

מה זה בכלל שייך? זה לא איכפת לנו. אנחנו
מדברים על התחשבנות.

אתם פשוט גנבים. המדינה גונבת את הקשישים.

כל יתר ההתחשבנויות שלכם עם עמיגור לא
מעניינות אותנו.

אנחנו ניסינו לפתור את בעיית שכר הדירה.

אמר לך חבר הכנסת שטרן שאותנו לא מעניינות
הבעיות שלכם עם עמיגור. אנחנו באים בקשר לאותם קשישים שמשלמים סכום גבוה לעמיגור.

ישבנו ביום חמישי עם עמיגור ולפי דעתי הגענו
למשהו. אם אורי זניר חושב שיש עוד נקודות פתוחות שלא הוסכם עליהן, נוכל לשבת שוב פעם. הסיכום ביום חמישי היה שכל אחד הולך הביתה ושואל את הממונים עליו, מתייעץ וחוזר.

אני היום אופיע ברדיו ואני אומר לקשישים מיד
להפסיק לשלם ואז אתה תפתור את הבעיות האלו. אותי לא מעניינת הבעיה שיש לך עם אורי זניר. אתם גנבים ובאמצע היום אתם גונבים את הקשישים האלה.

אני רוצה להודיע לכל הנוכחים בישיבה שאנחנו
צריכים לסיים בעוד חמש דקות. אם אתם רוצים לדבר, אני לא אמשיך לקיים את הישיבה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שהתעוררה בקשר להפרשים. אם תמשיכו לדבר, אנחנו נסיים את הישיבה ולא יהיה סיכום.

שי, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים. אתם פותרים את העניין הזה או לא?

אני מוכן לשבת שוב גם היום, גם עכשיו, ואם יש
בעיה, נפתור אותה.

נראה לי שאתם מטילים עליהם יותר מדי מטלות.
הם טוענים שמבחינה תקציבית הם לא עומדים בהן. אני רוצה לומר לכם שאנחנו נסיים עכשיו את הישיבה. הדבר הזה הוא לא בשמים, לא מדובר בסכומי עתק, לפי דעתנו גם אם נגיש על זה בג"ץ יחד עם הקשישים נצליח בבג"ץ הזה. אתם חייבים לפצות את עמיגור בהפרש - הם יכולים לומר לכם הפרש כזה או אחר – כדי שאותם קשישים ישלמו כמו כולם.

בעוד שבוע נרצה לשמוע את הסיכום ולסיים את העניין הזה.

אני מבקש לומר משהו שיהיה ברור חד-משמעית
ואני הולך להציג את הדבר בפני הנהלת משרד השיכון. אנחנו מדברים על דירות שהן לא שיכון ציבורי. הן אף פעם לא היו שייכות למדינה, המדינה אף פעם לא סבסדה אותן. אם אני מחר בבוקר אציע למדינת ישראל, למשרד השיכון, בתיאום עם האוצר שאנחנו מבקשים מחברת עמיגור שתעמיד את כל הדירות האלה לשיכון הציבורי, שהן יאוכלסו לפי תעודות זכאות והפניות של משרד הקליטה, עמיגור תסכים?

למה אנחנו צריכים עכשיו להיכנס לזה?

אני רוצה שתבינו דבר אחד. מלכתחילה מי שהציע
את הדירות האלה ולקח על עצמו לאכלס בהפניות שלנו זה עמיגור שבא עם איקס דירות. מי שקבע את רמת שכר הדירה באכלוס הראשון, זאת עמיגור. יכול להיות שהם מאכלסים גם בשוק הפרטי, אבל אני לא יודע. יכול להיות שיש להם אכלוס כלכלי, אבל אני לא יודע וזה לא מענייני בכלל. כלל שמונים אלף יחידות דיור במדינה, כל הדירות מוגדרות כשיכון ציבורי. האוצר יכול להתערב, משרד השיכון יכול להתערב, משרד הקליטה יכול להתערב, אבל יש לנו כאן מתחם, יש לנו כאן משהו יוצא דופן שלא שייך לנו ואף פעם לא טיפלנו בו.

למה אתה מתייחס רק לעמיגור? גם עמידר קשורה
לזה.

אמנם אמרתי ואני חוזר שאני לא מנהל בוועדה
משא ומתן עם המדינה, אבל בעיקרון לאתגר שהעלה עכשיו יגאל אסף – אם הוא רק יכול לעמוד בו – ובלבד שיכלול את כל 1,300 הדירות שנמצאות ב13- הבתים האלה, שם משלמים יותר, יהיה אותו הסדר שיש בגיל הזהב שלנו – אנחנו לדעתי נלך לזה, כולל הדיירים שישנם ושנשלחו על-ידי המדינה, כפוף לזה שהם יציגו תעודת זכאות של משרד השיכון.

אנחנו לא ניכנס לזה. אנחנו לא מטפלים עכשיו
בכל אוכלוסיית הזכאים. אנחנו מטפלים באותם אנשים שנמצאים כאן כנציגי העולים ואנחנו רוצים לתת להם פתרון.

תוך שבוע אנחנו רוצים שתגיעו להסכמה בעניין הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00