פרוטוקולים/ועדת קליטה/109



פרוטוקולים/ועדת קליטה/109
ירושלים, י"ז ב אדר א, תש"ס
23 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ט' באדר א' התש"ס – 15 בפברואר 2000, שעה 12:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
שמואל הלפרט

השר לענייני חברה ותפוצות חבר-הכנסת מיכאל מלכיאור
נתן מרון - שגריר ישראל באוסטריה
סימונה פרנקל - מנהלת מח' קישור לכנסת, משרד החוץ
גדעון מאיר - משרד החוץ
סלאי מרידור - יו"ר הסוכנות היהודית
חיים צ'סלר - גזבר הסוכנות היהודית
אייל פרנקל - יועץ בכיר לגזבר הסוה"י
גדעון אקהאוז - יו"ר הוועד המרכזי של יוצאי אוסטריה
מרסל גידיש - ארגון הווג'ס
עמליה רן - ארגון הווג'ס
סימונה קדמי - הקונגרס היהודי העולמי
דניאל גרוסרו - איש יחסי ציבור של הפרוייקט TIP
יובל פלג - בעל אתר אינטרנט TIP
ניסן הרפז - יו"ר המועצה הציונית
יפעת ברקו - רכזת, המועצה הציונית
סיון נעמן - רכזת, המועצה הציונית

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

יחסי ישראל-אוסטריה בעקבות כניסת הימין הקיצוני לממשלה וההשלכות על מצב
היהודים שם.

- - - - - - -

יחסי ישראל-אוסטריה בעקבות כניסת הימין הקיצוני לממשלה
וההשלכות על מצב היהודים שם

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מבינה שחלק מחברי הוועדה מסיירים עם ועדת כספים בחברון ולא יוכלו להשתתף בישיבה. לכן הנוכחות קטנה יותר משחשבתי בתחילה.

אנחנו הזמנו את שגריר ישראל באוסטריה, מר נתן מרון, שחזר ארצה. יש לנו נושאים כבדי-משקל שהיינו רוצים לשאול אותך עליהם, ואני שמחה שהשר לענייני תפוצות וחברה, השר מיכאל מלכיאור נמצא אתנו. כמו-כן נמצא אתנו גזבר הסוכנות היהודית מר חיים צ'סלר.

אתמול היה בוועדה זו שגריר אוסטריה בישראל, וחברי הכנסת של הוועדה הבענו בצורה משמעותית ביותר את המחאה שלנו על מה שנעשה היום באוסטריה. אבל בישיבה זו היינו רוצים לשמוע ממך, מר מרון, דברים מעמיקים נוכח גל שבא לידי ביטוי בצורה הקיצונית ביותר היום באוסטריה, שמפלגה קיצונית ימנית בראשותו של היידר, שהיא חלק מהממסד, מהשלטון, חלק מן הממשלה, אבל אנחנו רואים שנטייה כזאת קיימת גם במדינות אחרות באירופה, היינו רוצים לשמוע ממך, על-סמך שהותך באוסטריה, האם צפית את מה שעומד להתרחש, ובוודאי את ההשלכות של מה שמתרחש היום באוסטריה על הקהילה היהודית שם. מה קורה מבחינת גילויי אנטישמיות, האם זה חלק מן הענין? האם אפשר להפריד ולומר שהבחירות והתמיכה היחסית מאסיבית בהיידר ובמפלגתו, הן רק תוצאה של המיאוס בממשלה ששלטה קודם לכן, ובמפלגות, או שאתה יכול לומר שזה באמת מבטא רחשי ציבור אמיתיים?

כאן הייתי רוצה התייחסות מיוחדת שלך לשאלה אם זה מבטא בעם האוסטרי, או באלה שהצביעו בעד היידר ובמפלגתו, שנאה, שנאת זרים, בדלנות, חוסר סובלנות, גזענות? האם היינו יכולים להגדיר את זה כך? ואם לא, כמה מבין 27% שתמכו במפלגה הזאת תמכו בה מתוך שיקולים של מיאוס במפלגות אחרות ובמה שמתרחש באוסטריה עד היום, וכמה מביניהם באמת תומכים בגזענות, בבדלנות, בשנאה, מתוך מניעים שעלו גם אתמול בישיבה, שלמעשה העם האוסטרי לא הפנים את השואה, הוא לא חשוף ללקחי השואה. אלה עיקרי הדברים.

רשות הדיבור לשר לענייני תפוצות וחברה, השר מלכיאור, בבקשה.

אני מדבר פה יותר כיושב-ראש הפורום של הממשלה שמטפל בנושא האנטישמיות מאשר כשר לענייני חברה ותפוצות. כפי שאתם יודעים, יש לנו פורום שבו משתתפים כל הגורמים של הממשלה והמוסדות הלאומיים ואנחנו יושבים יחד. יש לנו גם פורום רחב יותר, שכולל כל מי שעובד בנושא האנטישמיות בארץ, כולל אוניברסיטאות, מכונים וארגונים יהודיים.

אנחנו דנו בהרחבה במצב באוסטריה, ואלה פחות או יותר המסקנות שלנו. מצד אחד אנחנו, יחד עם משרד החוץ כמובן, קבענו את המדיניות כלפי הממשלה החדשה באוסטריה, שכוללת את החזרת השגריר שלנו מאוסטריה, שיושב פה אתנו, ויישאר אתנו בינתיים, כולל הקפאת היחסים בדרג הממשלתי. אנחנו לא מתארחים ולא מארחים שרים ונציגים רשמיים, חשבתי גם שגרירים של אוסטריה, נציגים של הממשלה הרשמית של אוסטריה, בגלל העמדה הבסיסית שלנו בענין. אני חושב שזה מאד חשוב.

עם זאת, אנחנו לא מחרימים את אוסטריה ולא את העם האוסטרי, ואנחנו לא מנתקים את היחסים. ביחסים הרשמיים אנחנו מורידים פרופיל. אם לפני-כן הרמה היתה של שגריר, עכשיו הרמה היא של שארז'ה דה-פיר. אנחנו לא מחרימים את אוסטריה ואת העם האוסטרי. להיפך, הייתי אפילו אומר שבמידה מסוימת ניתן לחזק את הקשר, וחשוב וחיוני לחזק את הקשר עם העם האוסטרי באופן רחב, כדי למצוא את האיזון שימנע שוב היידרים ודומיהם בדור הבא. לכן אני חושב שחשוב לחזק את הקשר עם היהודים המקצועיים, עם ארגוני זכויות אדם, עם ארגוני נוער, וכמובן עם הקהילה היהודית באוסטריה. היידר קיבל 27%, בכל-זאת הרוב לא הצביע בעדו, ולפי הנתונים שלנו רוב העם האוסטרי מתנגד להקמת הקואליציה הנוכחית.

אני חושב שאסור ליצור חלל באוסטריה, שאם נשאיר אותו, ייכנסו אליו כל הכוחות האנטי-דמוקרטיים.

אני עובד עכשיו, בשם הממשלה, על תוכנית חינוכית רחבה, להביא נוער אוסטרי לארץ שייפגש עם ניצולי שואה; להעביר תוכנית חינוכית ב"יד ושם". כל דבר שיכול לתרום לחיזוק הצד הזה של אוסטריה ולחזק את הדמוקרטיה האוסטרית ואת הטיפול שאוסטריה לעולם לא עשתה אחרי המלחמה, וגם דברים בסיסיים בתוך החברה האוסטרית שהיו גם לפני מלחמת העולם השנייה, שאנחנו יודעים שזאת היתה אחת מהחברות שהיהודים היו הכי מעורבים בכל התחומים בחברה, ועם זאת האנטישמיות פרחה כבר לפני מלחמת העולם השנייה, שבאה לידי ביטוי בטיפול של אוסטריה גם ביהודיה. זה דבר שלעולם לא טיפלו בו אחרי המלחמה, כי אוסטריה רצתה להצטייר כקורבן של המלחמה ולא כאחד מהגורמים האחראים למלחמה. כל הדברים האלה כדאי שייעשו 55 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה, וצריך לעבוד עליהם.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. בנקודות האלה אנחנו עובדים בצורה מאד הדוקה עם כל ארצות אירופה בעיקר, וכמובן עם ארצות-הברית ועוד מדינות בעולם. היתה לי הזדמנות בשטוקהולם, והייתי רוצה בהזדמנות גם לדווח מה היה שם, כי זו היתה מהפכה בכל הענין של חינוך על השואה, לקחי השואה. לי באופן אישי היתה פגישה עם 12 ראשי מדינות והם מאד רצו לשמוע מהי הגישה שלנו ואיך אנחנו מייעצים להם לטפל בנושא היידר ובנושא אוסטריה.

אני חייב להגיד גם לשבחן של מדינות אירופה, שזו פעם ראשונה ש-14 מדינות מהאיחוד האירופי נקטו עמדה מוסרית מדרגה ראשונה, ששולחת מסר כלפי המשטר החדש באוסטריה. בכל המדינות יש בעיות של רב-תרבותיות ושל שנאת זרים, של אנטישמיות, והם רוצים לטפל בענין ברצינות. זה מסר מאד חשוב וצריכים לחזק באירופה את הגישה הזאת גם כלפי הממשלה האוסטרית וגם להיפך, איזון, לא לנתק מגע עם אוסטריה, עם העם האוסטרי ועם כל הגורמים שמתנגדים לחיבור הפסול הזה בתוך הממשלה האוסטרית.

אנחנו גם לא יכולים לקבל את הגישה הפרגמטיסטית שאומרת: יותר טוב שהיידר יושב בפנים. בפועל היידר מנהל היום את הממשלה באוסטריה. לא יכולה לעבור שום החלטה בממשלה בלי הסכמתו, וראינו בהסטוריה מספיק מקרים שאמרו שעדיף שהוא יהיה בפנים ולא בחוץ, ואחר-כך הדברים לא הלכו לפי התוכניות הללו.

זאת גישתה של ממשלת ישראל וגם של הפורום למניעת אנטישמיות והמדיניות שאנחנו עכשיו מנסים ליישם בכל התחומים כלפי אוסטריה.

תודה רבה לשר מלכיאור. אין ספק שלכולנו, בוודאי כאן במדינת ישראל, יש בעיה קשה מאד כאשר אנחנו שואלים את עצמנו אם יכול לחזור שנית מה שקרה בשואה. האם הניצנים שאנחנו רואים היום באוסטריה, וניצני-ניצנים במדינות אחרות, באמת יכולים להיות התחלה של אירופה שתהיה קיצונית ושתוכל להוביל למהלך כל-כך קשה.

אנחנו חושבים איך אפשר באיזו שהיא צורה לנסות ולמנוע, לחנך, להביא את דבר החופש, את הרצון האמיתי שלא תהיה גזענות, שלא תהיה שנאה, שתהיה סובלנות גם לזר, גם לשונה ולאחר.

אתמול התארחו בביתי כמה בני נוער ומדריכים שנמצאים כאן מארגנטינה, ונמצא כאן בחור שלנו, ראש בית"ר בארגנטינה. הצעירים האלה אמרו לנו, שכשהיה האסון בבנין אמי"ה, אמצעי התקשורת דיווחו שבאותו פיצוץ נהרגו גם לא אשמים. זאת אומרת שהאשמים הם היהודים, אולי זה עונש שמגיע להם. נהרגו גם לא-יהודים, משמע אלה שאינם אשמים. ואנחנו שומעים את הדיבורים האלה בכל מקום.

רשות הדיבור לסלאי מרידור, ואחריו מר מרון. בבקשה.

תודה רבה.

המשמעות של התופעה ברורה וחומרתה חורגת מגבולות יהדות אוסטריה ומגבולות העם היהודי. יש פה תופעה, שאם תתפתח, היא מאיימת על יהדות אירופה, שמונה קרוב לשני מיליון יהודים. אבל היא הרבה מעבר לגבולות העם היהודי, כי רוב העם היהודי באירופה כבר נרצח, כידוע. היא מאיימת על העולם החופשי, היא מאיימת על אירופה כולה. ואם התופעה ההיידריסטית לא תיבלם על-ידי העולם החופשי באוסטריה, היא עלולה לצוץ במקומות שונים באירופה, ויש לנו חובה, גם יהודית, גם אנושית, גם ישראלית, להשתתף במאבק עולמי כדי לעצור את התופעה הזאת.

אני חושב שמה שעשתה ממשלת ישראל בקריאתו של השגריר היה מעשה חשוב וראוי שהשפיע על העולם. אני חושב שהעמדות שננקטו בשבוע הראשון על-ידי ממשלת אירופה ועל-ידי הממשלה האמריקאית הם דברים חשובים. אנחנו צריכים הרבה מאד פעמים להיזהר מהשוואות הסטוריות, ואנחנו לא פטורים מנסיון להפיק לקחים מן ההסטוריה. הלקח שאפשר ללמוד אותו הוא שלו העולם היה מתגייס בתחילת שנות השלושים – כל אירופה, ארצות-הברית, העם היהודי – כדי לבלום את התופעות ההן שהתחילו אז, התמונה בעולם היום והעם היהודי היום היו נראים אחרת.

האויב הגדול ביותר שלנו הוא החזרה לשגרה. אנחנו לא מדברים על מערכה של יחסי ציבור. אנחנו מדברים פה על מערכה שעשויה להימשך חודשים, אולי שנים. לא צפויות בחירות באוסטריה בשבועות או בחודשים הקרובים. יש לקוות שימיה של הממשלה הזאת יהיו לא ארוכים, אבל אין ודאות שימיה יהיו קצרים, והמשימה שמוטלת על העם היהודי ועל מדינת ישראל היא להבטיח שאנחנו ושהעולם לא חוזר לשגרה אלא ממשיך בלחץ הבין-לאומי כדי להביא לכך שהממשלה באוסטריה בהשתתפות היידר היא למעשה ממשלת היידר לכל דבר וענין, שלא תמשיך להתקיים.

בהקשר הזה אני רוצה לומר עוד דבר אחד ואחרון. בשיא של ציניות הממשלה הזאת יצאה בהצעה כלפי העם היהודי, אחרי חמישים וחמש שנה של התעלמות מחובתה ומאחריותה של אוסטריה לשואה, הם רוצים לנהל משא-ומתן עם העם היהודי על פיצויים. אין ספק שהעם היהודי והניצולים והיורשים זכאים לפיצויים, אבל זו תהיה טעות אדירה, נוראה, ליפול לתוך המלכודת שהיידר טומן לנו, שבאמצעותנו הוא רוצה לפתוח גשר לתוך העולם ולמסמס את המערכה הבין-לאומית כנגד ההתפתחויות באוסטריה. אנחנו צריכים להיות מספיק חזקים – מדינת ישראל, הממשלה, הכנסת, הגופים המרכזיים בעם היהודי – כדי להגיד: עם הממשלה הזאת, אני אומר שוב, לא עם העם האוסטרי, עם הממשלה הזאת אנחנו לא מנהלים משא-ומתן. תודה רבה.

תודה רבה.

יושב-ראש הסוכנות היהודית סלאי מרידור העלה כאן עוד סוגייה, שלפי דעתי היא קשה מאד, כבדה מאד. גם אני שמעתי שממשלת אוסטריה מתכוננת עכשיו להאיץ את תהליך מתן הפיצויים לנפגעי וניצולי שואה, וגם בקשר להחזרת הרכוש מאוסטריה. מתקיים שם איזה שהוא תהליך, אבל כרגע הם רוצים להאיץ אותו ולתת פיצויים.

אני חושבת שזו תהיה טעות קשה מאד שאנחנו כיהודים ואותם ניצולים נצטייר כאילו אנחנו רודפי בצע שאפשר לקנות אותנו בכסף. צריך מאד-מאד להיזהר מן הדימוי הזה, ולפי דעתי ממשלת ישראל צריכה לחשוב טוב-טוב איך לבוא מול אותם יהודים שמגיע להם הפיצוי על כל הסבל שלהם, גם הניצולים וגם היורשים, שמדינת ישראל תציע את הפיצוי ולא רוצים את הפיצוי מן הממשלה האוסטרית שהיידר שותף בכיר בה.

גזבר הסוכנות היהודית, מר חיים צ'סלר, בבקשה.

מר מרידור ועבדכם הנאמן פתחנו היום קמפיין ציבורי בארץ ובעולם כולו דרך השליחות שלנו ושל ההסתדרות הציונית בעולם, הפדרציות הציוניות, קמפיין בשם "לא להיידר". הסיסמה הזאת נבחרה בקפידה רבה, שמשמעותה – אין לנו דבר עם העם האוסטרי, אין לנו דבר עם הפרלמנט האוסטרי. היו בחירות דמוקרטיות וזה דבר דמוקרטי שנבחרת ממשלה במדינה דמוקרטית.

אבל עיקר הבקורת של ההסתדרות הציונית, שמייצגת את היהדות העולמית היא שלא יכול להיות מצב שבממשלה ריבונית דמוקרטית יהיו חלקים שמסמלים בעינינו את השחור משחור. לכן אנחנו חייבים לצאת בקמפיין הזה, כשהוא מרוכז בהיידר ולא באוסטריה. לא להיידריזם, לא לגזענות, לא לחוסר הסובלנות, לא לאפליה של מיעוטים אלא בעד התרעה בזמן.

יושב-ראש הסוכנות אמר בצדק, שאם היינו מתחילים בקמפיין הזה לא היום אלא בשנות השלושים לפני עליית הגזענות באירופה, יכול להיות שמלחמת העולם השנייה, עם תוצאותיה הנוראות, לא היתה מתקיימת, או שהיתה מצומצמת.

אני רוצה להגיד לכבוד יושבת-ראש הוועדה, לכבוד השר ולחברי הכנסת. היה לי הכבוד להשתתף במשלחת בשטוקהולם, שהרב מלכיאור עמד בראשה. הדבר המרשים ביותר בעיניי, פרט לנאומים של ראש ממשלת שבדיה מר פירסון, שהעלה את נושא הקמפיין נגד הכחשת השואה למימדים שאני לא זוכר שהיו אי-פעם – ונכון אמר הרב מלכיאור – אני לא זוכר במשך עשרים שנות פעילותי הציבורית כנס בעל משמעות כל-כך עמוקה מבחינה חינוכית, ושיש לו גם משמעות פוליטית בהשתתפות שלושים ראשי מדינות.

אבל הדבר החשוב ביותר שהיה שם, בעיניי, זו היתה הופעה של ראש ממשלת אוסטריה, קאנצלר אוסטריה מר קלימה, יומיים לפני שהוא סיים את תפקידו. הוא הצהיר בוועידת שטוקהולם שהוא לא הולך להקים קואליציה עם היידר, גם במחיר הליכה לאופוזיציה. הוא עמד בדיבורו, וגם כל הדברים שהוא אמר בקשר לסכנה של עליית הגזענות באוסטריה, אנחנו ההסתדרות הציונית העולמית מזדהים הזדהות מלאה עם דבריו. אין לנו דבר נגד אוסטריה, אין לנו דבר נגד אזרחיה בהקשר הזה, אבל אנחנו זוכרים שהיטלר נולד באוסטריה, אנחנו זוכרים שאייכמן נולד באוסטריה.

גם ברואר.

גם ברואר, ואחרים. לכן אנחנו מתריעים בזמן. מהיום אנחנו נמשיך בקמפיין הזה כל עוד היידר יושב בממשלה – לא חשוב אם הוא פיסית או אנשיו – בקמפיין הזה, שהסיסמה שלו "לא להיידר" יהיה נושא שהחברה הישראלית בראשות תנועות הנוער, ארגוני הנשים, ארגוני המתנדבים, ארגוני הסטודנטים, שאותו תוביל ההסתדרות הציונית בארץ ודרך שליחיה בעולם היהודי.

הקמפיין הוא לא קמפיין יהודי אלא אוניברסלי. אנחנו עומדים לקיים שני אירועים חשובים. 1. בבית העם, במשכן שבו התקיים משפטו של אייכמן, יתקיים כנס בהשתתפות נציגים מחוץ-לארץ ומישראל, שיוקדש למלחמה בגזענות. אנחנו נקיים כנס מרכזי באירופה בהשתתפות יהודים ולא-יהודים שאותו תארגן ההסתדרות הציונית בהשתתפות אנשים בכירים בממשלות אירופה, על-מנת להבטיח שהמסר "לא להיידר" יחלחל בכל פינה עד לנצחון שלנו, והנצחןן שלנו פירושו שאוסטריה תצליח להתפטר מהכתם הזה שכרגע נמצא עליה בהשתתפות היידר בממשלת אוסטריה. תודה רבה.

תודה רבה למר צ'סלר. חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

היידר והמפלגה שלו לא צמחו בחלל ריק. זה לא מקרי שהמפלגה של היידר קיבלה 27% באוסטריה. זה גם לא נכון מה שחלק רוצים לומר, שההצבעה היתה יותר מחאה נגד הממשל הקיים ולכן בחרו בהיידר. עובדה היא שכל אזרח רביעי באוסטריה הצביע בעד היידר ובעד המפלגה הגזענית שלו.

אין ספק שהעם האוסטרי, לצערנו הרב, נגוע באנטישמיות. אי-אפשר להכחיש את זה, ועוד מעט נשמע את דברי השגריר על כך.

הוזכר כאן שהיטלר נולד באוסטריה. העובדה שהפכו את ביתו של היטלר לאתר הסטורי, מקום עלייה לרגל של רבבות אנשים מדי שנה, אומרת דרשני.

אם מותר לי להוסיף לדברי הרב הלפרט, בבחירות הקודמות היידר דרש שהסיום הגרנדיוזי של מסע הבחירות שלו יהיה במקום שבו נולד היטלר. זה כמובן מהווה סמל חשוב בשביל העם האוסטרי, שכולם יודעים מה אומר הסמל הזה.

אני יכול להוסיף שהיידר בעצם מפיץ את האידיאולוגיה של היטלר, כשהשינוי היחיד הוא שבמקום יהודים הוא כותב זרים.

הרב הלפרט, אתה אומר דברים מאד חשובים, אבל מאין לך הספור הזה שהוא מפיץ נאציזם?

מהעתונות במשך שבועיים – שלושה שבועות האחרונים. יכול להיות שזה לא נכון, ואשמח מאד אם תכחיש את זה. אבל עצם הדבר, אדוני השגריר, שמדינת אוסטריה היא כמעט בין המדינות היחידות שלא מצאה לנכון עד היום לתת פיצוי לנפגעי השואה, גם כן אומר הרבה מאד. אנחנו דורשים ממדינות קומוניסטיות עניות כמו פולין, רומניה והונגריה לתת פיצוי בעד הרכוש היהודי, וממשלת אוסטריה עד לרגע זה לא מצאה לנכון לפצות את קורבנות השואה. זה דבר לא פשוט.

אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו בסך-הכל 55 שנה אחרי השואה וכבר קמות תנועות שמכחישות את השואה, בשעה שמאות אלפי יהודים עדיין מסתובבים עם המספרים מאושוויץ, בשעה שעדיין יש, ברוך השם, מאות אלפי ניצולי שואה, ואני אחד מהם.

אני חושב שטוב עשתה ממשלת ישראל שיצאה בהתקפה מוחצת נגד היידר, כי אם היא לא היתה עושה זאת, אני מסופק מאד אם מדינות אירופה וארצות-הברית היו מצטרפות להתקפה הזאת. אבל חשוב יותר, שיש לצערנו הרב, הרבה מדינות באירופה שיש בהן ניצנים של אנטישמיות, ואם אנחנו לא היינו יוצאים בצורה כל-כך מוחצת נגד היידר ונגד ממשלת אוסטריה, אין לי ספק שהתנועות האלה היו מוצאות קרקע פורייה לצמוח ולהתפתח במדינות אירופה. לכן ההתקפה של מדינת ישראל היתה מאד-מאד חשובה ואני מציע שנתמיד בזה. אין לי ספק שבסופו של דבר זה ישפיע גם על המפלגה של היידר, וזה יביא לידי מחשבה שנייה את כל אלה, או לפחות חלק מאלה שהצביעו עבור היידר, ברגע שהם יראו את החרם המרוכז של מדינות העולם נגד אוסטריה, על כל הנושא הזה.

תודה רבה לחבר-הכנסת הלפרט. השר מלכיאור מבקש לעזוב. בבקשה.

אני שמעתי את השגריר שלנו בכמה הזדמנויות. אני מתנצל, עליי ללכת.

נשאלו כאן הרבה מאד שאלות והיינו רוצים לשמוע ממך, מר מרון, כמי שחי והיה הנציג הבכיר שלנו באוסטריה. אחת השאלות שעלתה שוב ושוב היא אם העם האוסטרי רוצה להתגבר על היידר, או שהיידר הוא העם האוסטרי.

אני הייתי מבקש לשתף אתכם בסקירה קצרה שהכנתי, שאותה מסרתי גם לממשלה וגם לוועדה שעוסקת בסוגיית האנטישמיות. אחר-כך אתייחס לכמה שאלות, ואני פתוח לכל שאלה שתישאל.

ראשית-כל אני מבקש לשתף אתכם בדבר הפוליטי הפנימי אוסטרי. אחרי הבחירות ב-3 באוקטובר במשך ארבעה חודשים ניסו להקים ממשלה מסוימת. זאת אומרת, אותה ממשלה שהיתה קיימת במשך שלושים שנה בין המפלגה הסוציאל-דמוקרטית והשמרנית. היה "פיצוץ", לא הצליחו, המפלגה השמרנית בראשותו של הקאנצלר דהיום שיסל, שהיה שר חוץ, ואין זה סוד שהוא רצה להגיע לשלטון ולהיות שר חוץ, הוא נכנס למשא-ומתן עם מפלגת החרות בראשותו של היידר. אחר-כך גם היה נסיון להקים ממשלת מיעוט בראשותו של קלימה שהוזכר קודם, נסיון שהיה קצר וכושל. בסופו של דבר ב-4 בפברואר הושבעה הממשלה החדשה שמורכבת משתי המפלגות – שמרנים ומפלגת החרות בראשותו של היידר. באותו יום כבר הייתי בדרך ארצה וביום ששי נחתי בארץ.

אני מבקש להדגיש שהיידר איננו כלל חבר בממשלה. היידר נשאר נציג בקרינתיה, באותו חלק של אוסטריה. אוסטריה מחולקת לעשרה אזורים. הוא יישאר שם כארבע שנים כנציג של קרינתיה. ההשפעה שלו חזקה מאד, הוא מוביל את המפלגה והוא האישיות המרכזית במפלגה שלו. אבל הוא לא חבר בממשלה והוא לא השתתף בישיבות ממשלה ואין לו יד בהחלטות הממשלה, אלא מאותו מחוז שהוא מייצג, אם כי ההשפעה והמעמד שלו חזקים ביותר.

גם בממשלה.

גם בממשלה, אבל לא כחבר. זה מאד חשוב.

אני רוצה להדגיש עוד דבר, שלזכותו של הנשיא ייאמר שהוא ניסה בכל כוחו למנוע את צירופה של מפלגת היידר לממשלה, והוא לא הצליח, אבל דבר אחד הוא עשה. לפני שהושבעה הממשלה הם היו חייבים לחתום על התחייבות בכתב, על מבוא, דבר שעוד לא קרה בהסטוריה של אוסטריה המודרנית, שבו נכלל הספור על גזענות, אנטישמיות ושואה – כל הדברים המדהימים, ששום ממשלה באירופה לא מחתימה את הממשלה החדשה, ואת זה צריך לראות בחיוב.

כפי שאתם יודעים, מחצית חברי הממשלה החדשה הם שמרנים. סגן הקאנצלר הוא ממפלגת היידר, כולל חמישה שרים חשובים: אוצר, משפטים, הגנה וכו'.

יום לפני שעזבתי הוזמנתי על-ידי שרת החוץ דהיום, שביקשה מאד להעביר מסר באמצעותי, שהם מאד מבינים את הדאגה ואת הרגישות בארץ. היא הסבירה שלא היתה ברירה אלא להקים ממשלה כזאת, כי היתה סטגנציה וכל הצרות, ושניתן להם הזדמנות; ששיסל הוא ידיד אמת של ישראל, וזה נכון. יש לנו רקורד טוב מאד עם השמרנים ועם שיסל, הקאנצלר היום, שהוא בהחלט ידיד ישראל בכל הזירות, כולל הזירה האירופאית.

עניתי לה שהבעיה שלנו היא גם העיסוק בעבר, שהם לא השכילו ועוד לא התחילו להתמודד עם העבר, ואני עוד אחזור לזה. אמרתי לה שבשבילנו השואה זה לא ענין של ספרי הסטוריה, זה לא ענין פוליטי תיאורטי, אלא ענין שמהווה עבורנו חלק ממהות קיומנו היום-יומי. אמרתי לה שגם אני ניצול שואה, הרב הלפרט, ואני מבין את השואה היטב, ובמיוחד במסגרת האוסטרית, עם כל העבר האוסטרי.

שרת החוץ התנצלה וביקשה שוב פעם לא לשבור כלים, כי יש גם אוסטריה אחרת, ועל זה אני מבקש גם כן לומר כמה מלים. אני מסכים בהחלט עם הרב מלכיאור ועם אחרים. אל נשכח שהרוב האוסטרי לא הצביע היידר. היידר הוא איש רע, הוא איש שלילי. אם הוא נאצי או ניאו-נאצי או גזען או לאומן, זה לא משנה. אמר את זה פישר, יושב-ראש הפרלמנט האוסטרי, איש חיובי מאד: למרות שהוא לא ניאו-נאצי הוא איש רע במה שהוא מייצג.

אבל אל נשכח שאוסטריה לא מורכבת רק מהיידר. אני גם בדעה, לא כמו מישהו שהתבטא כאן, שלפחות 20% עד 30% ממצביעי היידר הצבעתם היתה הצבעת מחאה. אין לי ספק בכך. אני גם בדעה, אם היום יש בחירות באוסטריה, הוא יפסיד הרבה מאד מהתמיכה שלו, כי פתאום הרגישו שקרה משהו. אני מסכים אתך שזו היתה תגובה מאד חשובה, והם כבר מרגישים בזה וצריך להמשיך בזה.

בקשר לזה אני רוצה לציין עוד דבר חשוב. ההחלטה החשובה של האיחוד האירופי, 14 ארצות אירופה, לא קרה כמוה בתולדות אירופה. זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה, להוריד את היחסים הבילטרליים, לא לאפשר ביקורי שרים אוסטרים, לא להביא שרים מהמדינות האלה לוינה, ושהקשר של השגרירים מאותן מדינות יהיה רק פקידותי ולא יותר מזה. אין ספק שזה אקט מאד חשוב, וגם לשגרירים האוסטרים בכל הבירות תהיה בעיה, כי הקשר יהיה בדרג נמוך בלבד, והם כבר מרגישים את זה, זה קורה כל יום, כי מבטלים ביקורים וכדומה.

אקט אופרטיבי אחר הוא שהאמריקאים ביקשו את השגרירה האמריקאית בוינה לחזור לארצה להתייעצויות, ולפני יומיים היא חזרה עם מסר לממשלת אוסטריה החדשה, שהממשל האמריקאי ישפוט את הממשלה לפי מעשיה. הם יעקבו אחר כל צעד שהממשלה החדשה עושה באוסטריה.

אני חושב שהיוזמה של ראש הממשלה ושל שר החוץ בקרב ראשי מדינות אירופה היתה חשובה מאד, כי רק פעולה מתואמת ומשותפת יש לה סיכוי להשפיע, וגם להצליח. עובדה לכך הוא אותו פרסום של האיחוד שהזכרתי, לפיו לראשונה מנהיגי אירופה נענו לפנייתנו מתוך הזדהות ורצון להיות מתואמים אתנו, וגם אמרו לנו את זה בפירוש. יש דאגה, יש זעם, יש מחאה, אבל לא רק בחו"ל אלא גם באוסטריה עצמה. לראשונה ראינו הפגנות אלימות, דבר שלא קרה בעבר. סביר להניח שהמחאה הבין-לאומית תימשך ואולי תגבר.

אני גורס שחייבים להמשיך בפעולה המתואמת והמשותפת עם כל ארצות העולם הנאור, ובמיוחד עם ראשי מדינות אירופה, ארצות-הברית ומדינות אחרות. עם זאת, יש צורך בפעולה רצינית ומאומצת, יום-יום ושעה-שעה בבירה עצמה, בוינה, מול מעצבי דעת-קהל, תקשורת, אקדמיה וכדומה, ויש לזה סיכוי מאד אפקטיבי. פעולה זו גם תהיה פועל יוצא של האקט של האיחוד, וכל זאת בתיאום ובעצה אחת עם מדינות אירופה. צריך לחשוב היטב כיצד להגיב על המסרים שקיבלנו גם מהקאנצלר החדש שיסל.

לסיכום הנקודה הזאת, הקו המנחה חייב להיות שזו איננה בעיה בלעדית של ישראל אלא בעיה משותפת של כל העולם, ומתבקש מאמץ בין-לאומי כולל.

לשאלתך בענין שנאת זרים וחוסר סובלנות – בהחלט, זה חלק מהפרוגרמה של מפלגת החרות. באג'נדה של היידר אין יהודים. הקהילה היא בסך-הכל קטנה. הבעיה עם היידר היא הזרים. אל נשכח דבר אחד המצדיק כהוא-זה את מעשיו או את התבטאויותיו, אבל צריך לקחת בחשבון דבר אחד, שבין כל ארצות אירופה אוסטריה היא במקום השני אחרי לוכסמבורג מבחינת קליטת זרים או מהגרים. בעשר השנים האחרונות היא קלטה קרוב ל-800,000 זרים, רובם מהבלקנים. אבל מה זה אוסטריה? – הכל זרים. ברניצקי זה שם גרמני? קלימה זה שם גרמני? כל איש שני או שלישי בוינה הוא לא ממוצא גרמני טהור. הוא קרואטי או בוהמי או צ'כי.

אמר מישהו שאסור להשאיר חלל ריק. אני מסכים, אסור להשאיר חלל ריק, אסור להשאיר ואקום, צריך להילחם בזה, ויהיו לזה תוצאות.

אני לא חושב שהיידר הוא תופעה מאיימת על יהדות אירופה, בהחלט לא. הוא לא מאיים על יהדות אירופה. אין באג'נדה שלו גם יהודים. הוא אמר מספיק דברים חמורים, אבל באג'נדה שלו, מאז שהוא עוסק בפוליטיקה, עוד לא שמענו פעם אחת התבטאות אנטישמית, וצריך לקחת את זה בחשבון. הוא אמר דברים אחרים חמורים, וזו בעיה של אירופה כולה. היה פיני באיטליה, עכשיו הוא חוזר בתשובה. יש בלוכר בשויצריה, יש הפלמים – יש בעיות. הם כמובן מודאגים מהתופעה הזאת. חוץ מזה הוא פוליטיקאי פרובינציאלי, דמגוג קטן, שאומר על ממשלת בלגיה שהיא מושחתת. על צ'רצ'יל הוא אומר שגם הוא היה פושע מלחמה, ועוד בעתון בריטי. כל פעם שהוא פותח את פיו הוא אומר דבר איום, וזה אולי לטובה.

לסיכום, אני חושב שצריך לנהוג בצורה משותפת, זהירה, ואז גם יהיו לנו הצלחות. אין לי צל של ספק בכך. תודה.

אם יש לכם עוד שאלות, אשיב עליהן ברצון.

איך אתה מסביר את העובדה שעד לרגע זה אוסטריה לא הסכימה לשלם פיצויים?

אני רוצה לומר לך שגם למדינת ישראל יש חלק בזה. כשאנחנו כוננו יחסים עם אוסטריה, זה לא היה מותנה, שום דבר לא אמרנו על מה שקרה בעבר.

אמרו או לא אמרו, עשרות שנים תבעו את זה.

נחום גולדמן ניהל משא-ומתן. יתרה מזאת, אנחנו מדברים על אוסטריה. היה שם קרייסקי היהודי שבמשך שלוש קדנציות כיהן כקאנצלר.

הוא נולד לאם יהודיה.

בשביל העם האוסטרי או בשביל אותם אנשים באליטה, אמרו: הוא רשת בטחון. אם יהודי יכול להיות קאנצלר, מה לנו לדבר על העבר? זו טעות, זה חמור.

כשאני הגעתי לאוסטריה לפני קצת פחות משנתיים, אני קצת התעודדתי, כי הגעתי לשם בשנת החמישים למדינת ישראל וששים שנה ל"אנשלוס", והיו הרבה אירועים שעסקו בהתמודדות עם העבר. הם רק התחילו. ההבדל בין אוסטריה לבין גרמניה הוא שלושים שנה. ההתמודדות של אוסטריה עם העבר היא לפחות שלושים שנה אחורה, מה שקרה בגרמניה כשהתחילו מיד וכל יום וכל דבר. אבל זה ענין של חינוך, צריך להחדיר את זה. אמנם עכשיו התחילה תוכנית ללימוד השואה. לפני שנה שלחו כמה מורים שרובם היו מורים לספורט ולפיסיקה, והשנה כבר תיקנו את זה. יש להם תוכנית עם "יד ושם", שצריך לעודד אותה. זו בעיה חינוכית חמורה שצריך פשוט לדרוש, כי הם עדיין לא התחילו להתמודד עם העבר בצורה כנה ורצינית.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים בהתבטאויות, ואני בטוח שהשגריר לא התכוון לזה, מה שעשוי להישמע כהתבטאויות מבינות כלפי התופעה הזאת של היידר.

הסכנה של אנטישמיות מוסווה, מתוחכמת, היא לאין ערוך יותר גדולה מהסכנה של אנטישמיות ישירה. לגמור מסע בחירות מול מקום המגורים של היטלר ולומר כל מיני הכרזות שמהן משתמעת הזדהות עם מעשים או עם אנשים שהיו שותפים למאמץ המלחמתי הנאצי במהלך המלחמה, ולומר רק בימים האחרונים לעשות השוואה נלוזה בין ההתנהגות של צ'רצ'יל לבין התנהגות נאצית, זה הרבה יותר מסוכן מאשר להגיד מסרים אנטישמיים ישירים, משום שזה מחלחל עמוק-עמוק. אסור לנו ליפול לתוך המלכודת ולומר: זה לא בדיוק, הוא לא אמר את זה, הוא לא ביטא את זה. הוא לא אמר דברים רעים נגד היהודים, הוא רק אמר דברים שנשמעים חיוביים לגבי היטלר.

דבר שני. אני מציע שניזהר מלהגיד שאין סכנה פוטנציאלית מעבר לגבולות אוסטריה שקשורה ביהדות אירופה. תופעות כמו של היידר, ואמר את זה השגריר, יכולות להיות להן ניצנים במקומות אחרים באירופה שיש בהם 600,000 יהודים ומספרים אחרים של עשרות אלפי יהודים.

מה זה "יכולות להיות"? כבר יש ניצנים.

ויכולים לקבל לגיטימציה, ויכולים להתגבר, ואם זה לא ייעצר באוסטריה זה יתקוף את יהודים במקומות שבהם אין קהילה קטנה.

דבר שלישי, שיש לו משמעות מוסרית אדירה בעיניי. אסור לנו לומר, כיהודים וכבני-אדם: זה לא נגד יהודים, זה נגד זרים. זה נורא. סליחה, אלה בדיוק דברים שנאמרו פעם. זה לא נגדנו, זה נגד יהודים.

נניח שזה רק נגד זרים. אין לנו אחריות מוסרית לעמוד בשער בפני כל העולם כדי לעצור את זה?

אני בהחלט מסכים אתך, אבל צריך לראות כל דבר בפרופורציה אמיתית. ודאי זרים. מה זה זרים? כמובן שמיד אמרנו את שלנו. איזו שאלה? מה, אנחנו לא יודעים מה הכוונה ל"זרים"? אנחנו גם ציפינו שכל המיעוטים בתוך אוסטריה יגיבו באותה צורה שהגיבה הקהילה היהודית, למשל, אבל זה מתארגן כנראה.

זו תופעה חמורה, זה מסוכן, אבל אני עדיין מאמין ואין לי צל של ספק שבפעולה משותפת נשיג יותר. מה שמכאיב להם יותר זה כיצד הגיבה הקהילה האירופית. זה מדאיג אותם מאד, וגם ההתבטאויות של ראשי מדינת ישראל. אבל אני עדיין ממליץ על פעולה משותפת. היא חשובה, היא עניינית, ויש לה גם סיכוי טוב להצליח.

רשות הדיבור למר גדעון אקהאוז, יושב-ראש הוועד המרכזי של יוצאי אוסטריה. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש חברת-הכנסת בלומנטל והיושבים בראש, אני שמח גם לפגוש בהזדמנות זו את שגרירנו באוסטריה, מר מרון.

אינני יודע כמה יוצאי אוסטריה יושבים כאן סביב השולחן. אני אחד מאלה. נפל בגורלי שהעם היהודי פדה אותי. עליית הנוער העלתה אותי לארץ אחרי שהיטלר פלש לאוסטריה. אבל נפל בחלקי שלדאבוני הגדול אבי נספה באושוויץ. מרבית משפחתי הושמדה. נשארתי ללא סבים, ללא דודים, ללא אב, ופילסתי את דרכי בארץ ראשית-כל בכוחותיי, אבל גם עם החום היהודי והייעוד הציוני שהיו בי ושליוו אותי.

הסקירה ששמענו מהשגריר, אם מותר לי לומר, להערכתי היא מאד מדויקת, מאד טובה. אני מוכרח להגיד כאן, בבית הזה, שיוצאי אוסטריה עושים עשרות שנים כמיטב יכולתם להשיג – אני לא אוהב את המלה פיצוי, כי אין פיצוי למה שנעשה ולמה שקרה. לא קיבלנו ולא זכינו בשום תמיכה, לא מהסוכנות היהודית, לא מכל ממשלות ישראל. אף אחד לא דיבר, אף אחד לא עשה, אף אחד לא סייע. מה קרה כעת? צריך היה להמתין להיידר? עד שתהיה פרשת היידר?

לאחר שהתרוצצנו שנים אחדות, הצלחנו סוף-סוף להביא להקמת "סטירינג קומיטה" בראשותו של מר לאודר. ב"סטירינג קומיטה" מיוצגים ה"קליימס קונפרנס", הקונגרס היהודי העולמי, הקהילה היהודית, אנחנו וגם ארגון אחות שלנו בניו-יורק, ארצות-הברית, של יוצאי אוסטריה, ששם רוב-רובם הם יוצאי מחנות הריכוז.

בצעדים לא גדולים, אבל בצעדים מסוימים התחלנו קצת להתקדם, לא הרבה. אם אני אומר קצת, יש איזו שהיא תקווה. הם יודעים, לדוגמה, שיוצאי אוסטריה, שלא היו נתינים אוסטריים וישבו שנים במחנות ריכוז או במחנות עבודה, לא זכו לשום פיצוי, משום שהגרמנים בכל משא-ומתן שנוהל עם גרמניה לא העלו את הבעיה, או אינני יודע מה קרה, וממשלת אוסטריה לא שילמה להם כי הם אינם נתינים אוסטרים. תאמינו לי, עברו על כך לסדר-היום בנקל, ואני אומר את זה כאזרח המדינה הזאת.

הכל לא חשוב, יש בזה משהו. לא משהו, הרבה מאד. אנחנו לא רודפי בצע, אבל אנחנו דורשים צדק ומילוי הזכויות שלנו.

אגב אורחא אני מוכרח לומר פה משהו. להערכתי, מה שיהיה, ממי שלא יתקבל מה שיתקבל, לצערי הרב כדעה קדומה, יגידו שזאת רדיפת בצע. אבל אני חושב שאני יכול לומר את זה בבטחון, אי-אפשר לומר ששיסל, ראש הממשלה, הוא אנטישמי, או שהוא נגד מדינת ישראל. הוא האיש שהציע, לא היידר. אז מדוע לא לאפשר לשיסל להוכיח שאכן הוא באמת רוצה לקיים מה שהוא הציע?

אני מוכרח להגיד לכם, ידידיי הטובים, כל השלטונות הקודמים לא עשו דבר. אני שמח שהם 70% - 75%, ואנחנו בדעה שצריך לתמוך בהם. צריך לחזק אותם, צריך לקרב אותם. מי שבין היתר לוחם שנים למען חילופי נוער בין ישראל לבין אוסטריה יושב לפניכם, ורק בשנים האחרונות התחיל התהליך הזה של חילופי נוער – נוער ישראלי לאוסטריה ומאוסטריה לכאן.

היות ואנחנו אזרחי ישראל, כמובן שכל החלטה ממשלתית מחייבת אותנו. מה עוד כאשר גם הממשלה וגם האופוזיציה מצביעים פה אחד על מהלך מסוים ואנחנו לא נקום נגד החלטות הממשלה. אבל כפי שהשגריר אמר, חייבים לפעול במאוחד. לא יכול להיות שאחד הולך שמאלה, השני ימינה, וכו', ושום דבר לא יוצא, ואלה שייפלו שוב בין הכסאות יהיו יוצאי אוסטריה. לזה לא נסכים, לא אנחנו כאן ולא יוצאי אוסטריה בעולם כולו. אני יכול לומר לכם, בעולם כולו. אני מוצף טלפונים בעיקר מארצות-הברית, מאנשים דואגים, ואמרתי לכם שרוב חברי העמותה שם הם יוצאי מחנות ריכוז. צריך לשבת יחד ובכוחות מאוחדים לדון, להחליט ולפעול ביחד. אם לא, לדעתי זה יחטיא את המטרה. אני מודה לכם.

תודה רבה. מר ניסן הרפז, בבקשה.

אני רוצה להוסיף משפטים ספורים בהיבט אחר מזה שהעלה פה ידידי הותיק גדעון. אני רוצה לחזור לנושא שעלה בהתחלה, איך מגיבים לתופעה הזאת באוסטריה.

כל התגובות ששמענו פה ושמענו גם ציבורית ובעולם, היו תגובות ממסדיות – של ממשלת ישראל, של ממשלות שונות ושל הסוכנות היהודית, ואנחנו חושבים – אני מדבר כיושב-ראש המועצה הציונית בישראל, שהיא הזרוע הישראלית של ההסתדרות הציונית – שצריכה להיות גם תגובה עממית, לא רק תגובה ממוסדת רשמית וכל השאר יישנו בשקט בבתיהם.

לכן יצאתי בקריאה בשם המועצה הציונית מייד לאחר שהוקמה הממשלה – א. שישראלים יימנעו השנה מנופש באוסטריה. אנחנו לא אומרים להחרים את אוסטריה, אנשי עסקים, עניינים בטחוניים, דיפלומטיים. יש מספיק מקומות יפים באירופה חוץ מאוסטריה. עשרות אלפי ישראלים נוסעים מדי שנה לנופש באוסטריה. זה יכול להוות איזו שהיא תגובה עממית. אי-אפשר לכפות על אף אחד, אבל עם כל הכבוד שיש לי למועצה הציונית, הייתי רוצה שהקריאה הזאת תישמע מפי גופים או אישים, שתהיה לה תהודה גדולה ברחבי הארץ.

ב. יושבים פה נציגי המועצה הציונית לנוער שלנו, שהם היו הראשונים שיזמו הפגנה נגד השגרירות האוסטרית עוד לפני הקמת הממשלה. כשהיידר התחיל בדרכו לשלטון הם היו הראשונים – ביוזמת הנוער, לא ביוזמה שלנו, של ההנהלה – והם ממשיכים הלאה לנצל את האירוע הקשה הזה לפעילות חינוכית יותר מעמיקה ויותר ענפה בקרב הנוער של היום, שהוא במידה רבה, באופן טבעי מפאת הגיל ומפאת חסר מסוים אולי גם בבתי הספר, מנותק מכל מה שקורה היום באירופה עם עליית הניאו-נאציזם, והזכיר את זה סלאי מרידור. זה לא רק אוסטריה, זה ארצות רבות באירופה, אולי גם מעבר לאירופה.

מר אקהאוז, היום לא הייתי הולך על חילופי נוער עם אוסטריה, כפי שעשינו אנחנו בזמננו, כשעבדנו קצת במשותף. אני הייתי עוד במשלחת נוער לאוסטריה לפני שנים רבות, אבל אז היתה תקופה אחרת. היום צריך לבחון את זה מאד-מאד בזהירות.

הייתי רוצה לשמוע מהשגריר אם הוא חושב שפעילות עממית מסוג זה שאני מציע, וגם אחרת, יכולה לתרום למטרה המשותפת של כולנו, שבסופו של דבר האוסטרים יבינו שהם עשו טעות חמורה בבחירה.

דרך אגב, אמרת שאם היו היום בחירות אתה מניח שהיידר היה מקבל פחות קולות. אני קראתי שסקרים באוסטריה מנבאים ההיפך, שבחירות חדשות היו עוד מחזקות אותו. אני רוצה לשמוע את דעתך גם בענין הזה. תודה רבה.

הוא אמר את דברו בענין. בוודאי שקשה לדעת.

רשות הדיבור לסיון נעמן, נציגת הנוער של המועצה הציונית. בבקשה.

אני יושבת-ראש הנהגת הנוער של המועצה הציונית בישראל, ואתי נמצאת יפעת ברקו, חברת ההנהגה הארצית.

כמו שמר הרפז אמר, כבר בתחילת השנה ערכנו הפגנה מול השגרירות, מייד עם היוודע תוצאות הבחירות, וגם נפגשנו עם השגריר בארץ והבענו את מחאתנו ואת דרישתנו שהיידר לא ייכנס לקואליציה.

כרגע אנחנו באמת חושבים שבנוסף ללחץ הציבורי צריך לשים דגש חזק ביותר על הענין החינוכי. החלטנו לפנות קודם-כל לנוער באוסטריה, בשני מישורים: לנוער היהודי באוסטריה ולנוער האוסטרי הלא-יהודי.

יש לנו כמה מטרות. בפנייה לנוער יהודי אנחנו רוצים לעודד את הזיקה לישראל, את תחושת השייכות, הכרת נוער ישראלי, ולא לגרום למצב שנוער יהודי ירגיש במידה מסוימת גם מנותק ולבד, ולהראות שאנחנו אתו והוא במידה מסוימת אתנו.

לנוער האוסטרי, המטרה המאד עיקרית שלנו היא למנוע בעתיד את עליית הניאו-נאציזם. הנוער האוסטרי בעוד כמה שנים יצביע בבחירות הבאות באוסטריה ואנחנו מקווים מאד שעל-ידי פעולות היכרות נוכל לחזק את המתונים, את הליברלים ואת הדמוקרטים שם, ולמנוע בעתיד שהיידר ומפלגתו ומפלגות דומות לשלו יתחזקו ויעלו באוסטריה.

אני רק רוצה להוסיף על מה שיפעת אמרה. אנחנו בהחלט חושבים שעל-ידי מפגשים עם בני-נוער יהודים קודם-כל נעודד עלייה לארץ ובכלל את הזהות היהודית של הנוער היהודי שם.

מר מרון, הייתי רוצה להפנות אליך שתי שאלות בבקשה. 1. הייתי רוצה לשמוע על הלך הרוח בקרב הקהילה. 2. האם לדעתך משרד החוץ ייתן סיוע למהלכים כאלה כגון משלחות וחילופי נוער? תודה רבה.

על השאלה השנייה יש לי תשובה: אין לנו כסף.

מר פלג, בבקשה.

עלה פה הנושא של מחאה עממית, מה שאתה קורא חרם של העם. אני מייצג פה לא גוף, אני אדם פרטי, שפתח ומנהל באופן עצמאי אתר אינטרנט בשם TIP . דרך אתר האינטרנט, שהוא היום ההזדמנות הטובה ביותר לקשר בין כל הגופים ובין כל האנשים בעולם, פניתי בדרישה-בקשה לאנשים בכל העולם, יהודים ולא-יהודים, להחרים את אוסטריה, לא לבקר באוסטריה, והתגובות היו גם מארגונים וגם מפרטיים. למעלה מחמישים ארגונים בכל העולם הודיעו שהם לא יקיימו שום פעילות באוסטריה עד שמפלגת החרות תעזוב את הממשלה. אבל יש גם תגובות אחרות, תגובות אנטישמיות. אנשים פונים ואומרים: מה אתם מחפשים את אוסטריה? מה אתם מחפשים את היידר? תסתכלו בבית שלכם פנימה. אתם גזענים, אתם פאשיסטים, וכו'.

תגבירו את החרם, אל תקנו מוצרים אוסטרים, אל תקנו דברים שמיוצרים באוסטריה, לא רק חרום תיירותי.

הייתי רוצה לשמוע בענין הזה את תגובת השגריר, האם הוא חושב שתגובה עממית כזאת מכל העולם יכולה לעזור? האם יש להגביר אותה, או שנצטמצם בתגובה רק בנושא התיירותי ולא יותר.

מר הרפז, לא הבנתי אם אתה תומך בחילופי נוער או לא.

אני העליתי את זה כשאלה.

אני חושב שהייתי הולך על חילופי נוער, הייתי מגביר את הפעילות. זה מאד חשוב.

עם יהודים ולא-יהודים?

עם יהודים ועם לא-יהודים. דרך אגב, עם היהודים יש פעילות מאד ענפה. בוינה יש קהילה די תוססת, קטנה, ציונית.

זו גם תשובה לשאלתך, סיון נעמן. חשוב מאד כלפי הנוער, לא רק מבחינת מה יהיה הלאה, אבל כשיגיעו לפה שילמדו מה זה ישראל. חשוב מאד לעשות את הפעולה גם במסגרת "יד ושם", כי יש דור באוסטריה שלא יודע בכלל מה קרה במלחמת העולם השנייה. היום יודעים יותר, אבל יש דור כזה.

יש גירסה, אדוני השגריר, שרבים מיהודי אוסטריה הצביעו בעד המפלגה של היידר. האם זה מדויק?

אין גירסה כזאת. זאת ספקולציה. הקהילה בהחלט מודאגת, אבל היא לא בפאניקה. הייתי אומר שהקריאות האלה לעלייה וכו' – בבקשה, אני לא אחראי להן. גם השרה אמרה מה שאמרה והיום יש תגובה של הקהילה.

לגבי מה שאמרת, מר פלג, אני טוען שוב ושוב – פעולה משותפת. ככל שאנחנו נשתף פעולה, גם נצליח. אינני יודע להעריך מה האפקט של הפעולה שאתה מציע, קשה לי להתייחס לזה. אני מאמין בפעולה משותפת מתואמת עם עוד מדינות בעולם, ובינתיים זה עובד טוב, וזה חשוב מאד.

תודה רבה לשגריר.

אני בהחלט תומכת במהלכים של שר החוץ ושל משרד החוץ. אני חושבת שזו היתה תגובה נכונה, תגובה שהיתה מאד-מאד במקומה, ואני מאד שמחה ליוזמה הזאת, שלצערנו באה בנסיבות כאלה. האמת היא, וזה גם בא אתמול לידי ביטוי בישיבה בצורה מאד-מאד רגשית, כי יש לנו דאגה אמיתית, דאגה משותפת לכל האזרחים במדינת ישראל, דאגה של כל העם היהודי, של כל האנשים שהם מוסריים ואנושיים. זו דאגת אמת מפני, חלילה, שמפלגות כאלה יתחזקו. ואנחנו שואלים את עצמנו, גם מבחינת הדמוקרטיה וכוחה של הדמוקרטיה, עד היכן אפשר להיות דמוקרטים, עד היכן זכות הדיבור, זכות הפרט להביע את עמדותיו והיכן אנחנו צריכים לעצור את זה.

אנחנו עשינו בארץ מאמצים גדולים וגם מנענו ממפלגות שחשבנו שהן קיצוניות וגזעניות, בעיקר גזעניות, שמטיפות לשנאת זרים, לא נתנו להן להתמודד בבחירות האחרונות. אני לא בטוחה אם באוסטריה לא צריך לקיים היום הן בבתי-ספר, הן בסימפוזיונים, דיון בשאלות לגבי מהותה של דמוקרטיה ועד היכן גופים ודמויות שליליים צריכים לבוא לידי ביטוי, צריך שיישמעו, ובוודאי אם הם אמורים להיות חלק משלטון. אלה שאלות כבדות מאד ורצוי שהן תעלינה על פני השטח.

מר אקהאוז, אני לא בממשלה, אני לא צריכה לקבל החלטות. אנחנו יכולים לקבל החלטה כאן בוועדה כחברי הכנסת, אבל זאת שאלה שאנחנו גם שואלים את עצמנו. אני חייבת לומר שלא ידעתי על המאמצים שלכם במשך כל השנים האלה, ואני מצרה על כך. אינני יודעת מה היינו מצליחים לעשות, אבל חבל שלא פניתם לוועדה זו. אני מכהנת כיושבת-ראש הוועדה כבר ארבע שנים ולא היתה אלינו שום פנייה שנסייע בבחינת מה שמגיע הן לניצולי שואה והן לאנשים שאיבדו רכוש והן לאנשים שמגיע להם מעבר לפיצוי, ונכון מאד שהמלה פיצוי היא לא המלה הנכונה לענין זה.

אנחנו הופענו בפני פורום אחר בראשות חבר-הכנסת הירשזון.

אינני אומרת שהיינו מצליחים לעשות גדולות ונצורות, אבל לא ידעתי על כך. לצערנו, מאז שאוסטריה מופיעה יותר בכותרות, קראתי הרבה יותר והיום אני מתמצאת יותר, גם בענין הוועדה שקיימת בראשותו של לאודר וגם בענין ועדה שפעלה בעצלתיים במשך השנים האלה.

אני מדברת כיושבת-ראש הוועדה וכחברת הכנסת. לא ידעתי מעבר לזה. אני מצרה על כך ואני שואלת את עצמי, ואתם תצטרכו לשאול את עצמכם, וכך גם גופים שונים כמו הסוכנות היהודית וממשלת ישראל, אם היום, כאשר היידר נמצא בשלטון ויש לו השפעה כל-כך גדולה בתוך הממשלה הנוכחית, אוסטריה אומרת: היום נפצה אתכם, ובגדול – האם זה יהיה נכון מצד מדינת ישראל, בחלקה היא, מצד הגופים היהודיים ובוודאי אתם שכל-כך מגיע לכם, האם זה יהיה נכון לומר היום: אנחנו מקבלים את זה בזרועות פתוחות?

זאת שאלה קשה מאד והלוואי ויכולתי לומר בתור ממשלת ישראל: בואו נראה את כל מה שהגשתם עד היום, את כל מה שעבר בוועדות והוכר כמגיע, אם זה בבחינת רכוש וכל שאר הפיצויים והבקשות שכבר באו בפני הוועדות האלה, שהיינו באים כממשלת ישראל, כעם היהודי ואומרים: אנחנו ניתן את התשלומים האלה, אנחנו נפצה בעד הרכוש ובעד הסבל, והלוואי והיתה לי האפשרות לומר את זה. היום אין בידי האפשרות הזאת. הייתי רוצה לתת לכם את המנדט שתהיו הצודקים, כאשר כל המסכת עומדת מולכם, להחליט ולומר את מה שאתם מוצאים לנכון ומה שמגיע לכם. לכם יש בוודאי הזכות הראשונה, ואנחנו לא נהיה אלה שנמנע אותה מכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.




- - - - - - - -

הישיבה נסתיימה בשעה 13:20