פרוטוקולים/ועדת קליטה/110



פרוטוקולים/ועדת קליטה/110
ירושלים, י"ז ב אדר א, תש"ס
23 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ט' באדר א' התש"ס – 15 בפברואר 2000 – שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
אופיר פינס-פז
יוסף פריצקי

מוטי איילון - מנהל המכס
עו"ד שרה קנדלר - עוזרת ליועצת המשפטית, המכס
נדיה פריגת - מנהלת המח' לתושבים חוזרים, המשרד לקליטת העלייה
צבי אבירם - מנהל מח' רווחה, משרד החוץ
שרה הוכמן - קרן קימת לישראל
ישראל הלברשטיין- מוציא לאור "מדריך חוזרים לישראל"
דורון ליידנר - נשיא לשכת סוכני המכס
דב רביב - נשיא לשכת סוכני המכס

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

החלטת הממשלה לצמצם את הפטור ממסי יבוא לתושבים חוזרים –
הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יוסף פריצקי.

- - - - - - -


החלטת הממשלה לצמצם את הפטור ממסי יבוא לתושבים חוזרים

אני פותחת את הישיבה.

הישיבה הזאת מתקיימת על-פי פנייתו של חבר-הכנסת לפריצקי בקשר להחלטת הממשלה לצמצם את הפטור ממסי יבוא לתושבים חוזרים. אני רוצה לציין שאתם נמצאים כאן בעקבות שינוי בתקנון של הכנסת, לפיו זו פעם ראשונה שאנחנו נמצאים בסדר דיון מקוצר. אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, גם למען הפרוטוקול, ולידיעת כל הנוכחים כאן, שבדרך כלל יכולה לעלות הצעה על סדר-יומה של הוועדה אם ביוזמת יושבת-ראש הוועדה ואם ביוזמת חברי ועדה שפונים לוועדת העלייה והקליטה ואני צריכה להיענות לפנייתם. בדרך-כלל הנוהג היה שעולה הצעה לסדר-היום, דחופה או רגילה, אותה הצעה נדונה במליאת הכנסת וחברי הכנסת המציעים באים במליאה ואומרים שהם מעוניינים להעביר את הנושא לדיון בוועדה, ואז הנושא נדון באותה ועדה.

לאחרונה הוכנס לתקנון הכנסת סעיף חדש שמדבר על פרוצדורה שונה, לפיו חבר הכנסת – ובמקרה שלנו חבר-הכנסת פריצקי – פונה ליושב-ראש הכנסת ואומר שהוא רוצה לדון בנושא מסוים במסגרת ועדה מסוימת, מבלי לעבור את כל ההליך של הצעה לסדר-היום דחופה או רגילה.
דרך אגב, חברי הכנסת מוגבלים במספר ההצעות שאנחנו יכולים להגיש בכל מושב. לגבי הצעה לסדר-היום דחופה אין הגבלה, אבל מתוך כעשרים הצעות דחופות לסדר-היום שמקבלת נשיאות הכנסת בתחילת השבוע, רק חמש הצעות מתקבלות.

אי לכך אני מברכת על השינוי בתקנון שמאפשר לחבר הכנסת להעלות הצעה לדיון מהיר באחת מוועדות הכנסת. וכך אנחנו מוצאים היום את עצמנו, זו פעם ראשונה בהסטוריה של מדינת ישראל, שבוועדה זו מתקיים הדיון בכפוף לשינוי האמור.

ואם כבר הרחבנו בענין, הרשו לי לקרוא באוזניכם את מכתבו של מזכיר הכנסת אליי.

אישור הצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת החליטו יושב-ראש הכנסת והסגנים בישיבתם ביום שני, להעביר לדיון מהיר בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, את הצעתו של חבר-הכנסת יוסף פריצקי בנושא: החלטת הממשלה לצמצם את הפטור ממסי יבוא לתושבים חוזרים.

אני מפנה את תשומת-לבך, שעל-פי התיקון שהתקבל, תחל הוועדה בדיונים בתוך שבוע מיום העברת הנושא אליה, ועם סיום הדיון בו תניח את מסקנותיה על שולחנה של הכנסת".

צמצום הפטור ממסי יבוא לתושבים חוזרים – זה נושא שעלה כבר בעבר בוועדת הכנסת. אנחנו אז הרגשנו שדחינו את רוע הגזרה, והנה נזעק חבר-הכנסת פריצקי והוא מסב את תשומת-לבנו להחלטת ממשלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פריצקי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. ב-7 בספטמבר 1999 קיבלה הממשלה, במסגרת החלטות על תקציב המדינה, החלטה שמספרה 307. היא קצרה מאד ולכן אקרא אותה: מחליטים לבטל את הפטור ממסי יבוא לתושבים חוזרים לגבי מי שיחזרו לישראל בתוך תקופה של חמש שנים מיום צאתם את הארץ, וזאת החל מיום 1 במארס 2000.

צר לי לומר שההחלטה הזאת כתובה בעברית קצת קלוקלת, משום שהיא הפוך על הפוך. כוונת הכותב, כפי שהבנתי, היא שהחל מיום 1 במארס 2000 תושבים חוזרים יהיו זכאים לפטור הניתן היום רק אם הם שהו בחו"ל חמש שנים ומעלה.

מדוע אני נזעק לענין הזה? הדיון הוא דיון ערכי, ואני בטוח שהוא חוצה מפלגות, ויש בספקטרום כמה קווים. קו אחד אומר: רבותיי, לתושבים חוזרים לא נותנים כלום. נסעת, חזרת, באת – המדינה לא צריכה לתת שום דבר. אני לא מסכים עם הדבר הזה. אני חושב שמדינה שקולטת עלייה, וטוב שהיא קולטת עלייה ומשקיעה הון עתק בקליטת עלייה, היא בוודאי צריכה לעודד "קליטת עלייה" של תושבים שלה שהיו וחזרו, כי אין להם קשיי שפה, אולי יש להם קצת קשיים מנטאליים. זו משימה לא פחות חשובה מקליטת עלייה להביא אנשים.

טענה שנייה, והיא לא בספקטרום אלא לגופו של ענין, אומרת: יש אנשים שנהנים מן הפטור הזה, שממילא הם היו חוזרים. ובעיקר מכוון הדבר לשליחים.

אני יודע שיש ויכוח, ומן הראוי פעם אחת שנחליט עליו, מיהו שליח. או נהיה יותר מדויקים. אני חושב שאין ויכוח שמי שיוצא מטעם אחד ממוסדות המדינה, לרבות הסוכנות היהודית, הקרן הקימת לישראל, הבונדס, הוא שליח. יש טענה של גורמים בממשלה שאומרת גם: מהנדס ישראלי שיוצא, למשל, מטעמה של חברת מחשבים ל"סיליקון ואלי" בקליפורניה לשלוש שנים, הוא גם שליח. אני כופר בקביעה הזאת, אני חושב שהוא לא שליח.

אדוני, כל הפטור הזה ממילא הוא "פינאטס". לא זה מה שגורם לאנשים לחזור או לא לחזור.

אינני יודע אם יש מחקר, אם הדבר הזה נבדק, אם דגמו את אלה שחזרו. אני חייב לומר שהטיעון הזה טוב גם לכיוון ההפוך. מדוע? משום שאם ממילא זה לא מי-יודע-מה, אז למה לא להשאיר אותו? זאת אומרת, זה מסר שמדינת ישראל שולחת לתושביה ואומרת: בואו, אנחנו רוצים לעזור לכם.

גברתי היושבת-ראש, לסיכום הפתיחה הזאת הייתי שמח לשמוע את עמדתו של מוטי איילון ואת עמדת הנציגים האחרים כאן. אני חושב שהמדינה צריכה לשלוח מסר מאד ברור ולומר: רבותיי, בואו הביתה.

אני בזמני הזדעזעתי מהאמירה של ראש הממשלה המנוח על היורדים – נפולת של נמושות. אני לא חושב שהם נפולת של נמושות, אני לא חושב שאדם שעוזב את הארץ הוא נמושה או נפולת. חס ושלום. הוא עזב את הארץ, ולא חשוב עכשיו מאיזו סיבה, אני חושב שאנחנו צריכים בונה-פידה, בתום לב, בהגינות לומר לו: תחזור אלינו, בוא תהיה אתנו. אנחנו צריכים לעודד אותו ככל האפשר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר-הכנסת פריצקי הביא לידי ביטוי את העמדה שכבר היתה בוועדה, ונדמה לי שגם רוב חברי ועדת הכספים התבטאו אז בצורה כזאת.

כאנשים אחראים היינו רוצים לשמוע מצד אחד מה יכול לצאת טוב מהענין הזה מבחינה כספית-כלכלית של מדינת ישראל לעומת הנזק שיכול להיגרם למדינה עקב אי-שיבתם של רבים מאלה שעזבו את הארץ בעקבות הצעות מאד מפתות שיש היום בחוץ-לארץ. לפי דעתי זה פיתוי, בכל קנה-מידה, לא גדול. אם אנחנו מדברים על הטבה שמשמעותה 15,000 או 20,000 שקלים, זה לא בשמיים, והאם לא כדאי למדינה בכל זאת לתת את המתת הזה בלי שבעצם נותנים אותו, כי אנחנו יודעים שזה רק אם מביאים את הדברים. השאלה אם זה שווה עוד פעם להזיז ולשנות ולהודיע לאנשים.

הרי כל חוקי המכס עומדים להשתנות עקב הכניסה הנמרצת שלנו לשוק האירופאי ולהסכמים בין-לאומיים שונים.

יש הצעה לביטול מס קנייה.

בדיוק, וכל מיני הצעות שעומדות על הפרק.

נראה לי שזה גם מה שהנחה אותנו בישיבות הקודמות, אם זה שקול כנגד העברת מסר שלילי לאלה שרוצים לחזור לארץ, כאשר מנגד אולי זה באמת בטל בששים. זאת ההרגשה שלנו. בוא נשאיר את המצב כפי שהוא, משום שהרווח שיכול לצמוח למדינה הוא כל-כך קטן שהוא איננו שקול מול הנזק שיכול להיגרם.

נראה לי שזה המסר הכללי, ובוודאי נשמע יותר פרטים כדי להתעדכן מה קרה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני מכיר חלק מהציבור הזה. אני עובד באוניברסיטת תל-אביב, אני מכיר סטודנטים, ואני יודע שכאשר הם מסיימים עבודת PHD בן-אדם בדרך כלל צריך לנסוע לאוניברסיטאות אחרות בחוץ-לארץ לשנתיים – שלוש שנים. אחר-כך, אם הוא מצליח, הוא יכול לקבל הצעה מהארץ וגם מאוניברסיטאות אחרות והוא צריך לבחור.

אני לא רוצה לומר שהוא חוזר לארץ בגלל ההטבות האלה, אבל ההטבות האלה הן סימן שרוצים אותו, שאנחנו מוכנים לקבל אותו, וזה מאד חשוב. עכשיו אנחנו שולחים מסר לאנשים האלה, שהם מאד חשובים, מפני שבן-אדם בעל תואר PHD ופוסט דוקטורט זה באמת בן-אדם חשוב במדע, חשוב בטכנולוגיה החדשה, ואנחנו מעבירים מסר שלילי. בשביל מה? אני לא מבין.

זאת לא העמדה של חבר-הכנסת פריצקי.

זאת בוודאי העמדה שלי.

מה אתה מציע? אתה לא מציע לצמצם את הפטור.

בתחילת הישיבה, כשלא היית כאן אמרתי שיש החלטה של הממשלה מספטמבר 1999, לפיה החל מ-1 במארס – כפוף להעברה בוועדת הכספים, כמובן, יצמצמו את הפטור לתושבים חוזרים, כך שהוא יחול מחמש שנים ומעלה. אני נזעקתי, אני חושב שזה לא טוב ולא נכון, ולכן ביקשתי דיון דחוף בוועדה, מתוך תקווה שהמסקנות של הוועדה שיונחו על שולחן הכנסת יאמרו לממשלה לרדת מההחלטה הזאת.

הבנתי. האמת היא שכבר קיימנו בקדנציה הקודמת דיונים בענין הזה וטרפדנו את ההצעות של הממשלה הקודמת. אבל הממשלה מתחלפת, והפקידים לא.

אני מאד בעד העמדה של חבר-הכנסת פריצקי, אבל יש בכל-זאת לאקונה בענין הזה, אפרופו פריצקי.

אפרופו שליחים. נכון, דיברנו גם על זה.

שליחים זה גם עסק לא פשוט. מה זה שליח, מה זה הגדרה של שליח.

אין ויכוח ששליח של המדינה הוא שליח. טוענת הממשלה שגם שליח של חברת "היי-טק" שיוצא ל"סיליקון ואלי" הוא שליח, ואני חושב שזה לא נכון.

האם נציג בנק לאומי בניו-יורק הוא לא שליח?

לא.

אני בעד ללכת להגדרה רחבה מיהו שליח, ובתנאי שהיא עומדת, כמובן, במבחן המשפטי. כי אתם יודעים שאנשים שירגישו שהם נפגעים, הם יכולים תמיד לפנות לערכאות משפטיות. אבל בעקרון אני חושב ששליחים שיוצאים מכאן לתפקיד מוגדר בחו"ל, אם על-ידי המדינה ואם על-ידי הסוכנות ואם על-ידי קרן קימת, בנק דיסקונט או בנק הפועלים, האנשים האלה לא צריכים לקבל הטבות, משום שהם יצאו לתפקיד מוגדר ומשלמים להם בעבור היציאה. הם יודעים למה הם יוצאים ומתי הם חוזרים ארצה פחות או יותר, ונגמר הספור.

זה לא צריך להיות מיועד להם. הם תופסים על זה טרמפ הרבה מאד שנים, ולא בצדק. חוץ מהם אני מציע לא לגעת בענין הזה. דרך אגב, ההטבות הן לא גדולות ותושבים חוזרים לא מקבלים פה דברים היסטריים. כפי שאמר חבר-הכנסת בריילובסקי, זו עזרה קטנה לאנשים שנעדרו מכאן לכמה שנים או ללימודים, או ירדו מהארץ ורוצים לחזור, כדי להקל עליהם את הנחיתה חזרה במדינת ישראל.

נכון.

חבר-הכנסת פינס, אתה בעד השארת המצב של שנתיים, לא להאריך את משך השהות לחמש שנים, אבל היית מוכן להוציא את השליחים שיוצאים - - -

ולהוציא מזה את השליחים. שליחים בהגדרה רחבה. כל מי שיוצא מהמדינה בשליחות מוסדית ובתפקיד - בתנאי שזה עומד, כמובן, בבחינה משפטית, אני צריך לבדוק את זה – עליו לא יחולו זכויות של תושב חוזר. הוא לא תושב חוזר, הוא אדם שיצא לשליחות והוא חוזר.

ואם הוא יוצא מטעמה של חברת "היי-טק" או בדומה לה, הוא מקבל את הזכויות.

אני בעד שהוא לא יקבל זכויות, ובתנאי שזה עומד במבחן המשפטי. אם אני טועה והמשפטנים יגידו שזה מאד נחמד אבל זה לא ישים, אז זה לא ישים. אבל אם זה כן ישים, אז עד הסוף.

יש פה טענה כבדה, חבר-הכנסת פינס, שהגיעה הבוקר מהיועץ המשפטי למערכת הבטחון. טענה של אינטרס ההסתמכות. זאת אומרת, שליחים יצאו ומכרו את כל מה שיש להם בבית.

יש לי תשובה לזה.

אני ראש חטיבת רווחה במשרד החוץ ואני מייצג פה לא רק את שליחי משרד החוץ בחוץ-לארץ אלא את כל הכפופים לשגרירויות ישראל בחוץ-לארץ.

ברשותכם, אקדים ואומר מה קורה עם בני-אדם שיוצאים לשליחות מטעם מדינה בחוץ-לארץ מבחינת ההסתדרות, ולא חשוב הנושא של מכירת דירה בארץ, מכירת ציוד וכדומה.

מרבית השליחים שמגיעים לשליחות בחו"ל מוציאים מכספם עבור ריהוט לדירה שהם שוכרים. שכר הדירה משולם על-ידי המדינה, אבל הריהוט, הציוד, משולם על-ידי העובד בעצמו. אני רוצה להדגיש שלפחות 50% ממקומות השירות היום הם מקומות קשי שירות, כמו מדינות חב"מ, כמו אפריקה, מדינות באסיה ובדרום אמריקה. לא כל המקומות הם לונדון וניו-יורק.

אפשר לשאול שאלה? יוצא שגריר לזימבבאוה.

שגריר מקבל דירה מרוהטת. אני מדגיש את זה: למעט שגרירים.

אתה יודע שכשאתה שוכר דירה בארצות-הברית אתה שוכר אותה קומפלט.

אני יודע שרק המטבח הוא קומפלט, ובאירופה מקבלים את הדירה בלי בתי נורה אפילו.

בשביל זה יש במשרד החוץ אדם בתפקידך ואתה מקבל החלטות מנהליות איפה אתה מסייע ואיפה לא.

אבל אתה לוקח את המיעוט. במרבית ארצות העולם הדירה אינה מרוהטת בכלל, לא כוללת ציוד חשמלי. אם אתה הולך לתת עוד ארבעה מיליון דולר בשנה למשרד החוץ על-מנת לרהט את דירות השליחים, זה ספור אחר.

אותם שליחים שיוצאים לחו"ל, הם מייצגים את המדינה וגם חיים שם. הם קונים שם ריהוט חדש. מה הם יעשו אחרי ארבע שנים עם אותו ריהוט? הרי הם חייבים להביא אותו לארץ. בהוראות של הוועדה לתנאי שירות של מדינת ישראל, גם נותנים קונטיינר כדי להביא את הריהוט, כי מבינים שאי-אפשר לזרוק מה שקנו.

כמה שליחים אתה מכיר שקנו את הריהוט, זה שהם מביאים לארץ, שלושה חודשים לפני שהם חזרו?

אני מכיר הרבה מאד שליחים שקונים את הריהוט, משתמשים בו כל השנים ומביאים אותו אתם לארץ. אתה יודע שבתחילת השירות השליחים מוציאים ממיטב כספם כדי לרהט דירה, כדי שהם ייצגו את מדינת ישראל בכבוד כלפינו וכלפי המקומיים. אז אל תיכנס לשאלה אם הם קונים את הריהוט שלושה חודשים לפני חזרתם ארצה, או לא.

אין אפשרות להוציא את הקונטיינרים מפה? האפשרות הזאת חסומה? הרי מדינת ישראל משלמת בעד ההובלה.

דבר שני. אני לא יודע אם אתם מודעים למשכורות השליחים בחוץ-לארץ, אבל באחוזים הן לא הרבה יותר גבוהות מאשר בארץ. אני רוצה להדגיש שלמשרד החוץ קשה מאד היום לגייס בחורים צעירים לתפקידי אבטחה. אם גם ההטבה הזאת תרד, אינני יודע בכלל איך נגייס אנשי אבטחה. נעמוד בפני שוקת שבורה.

לדעתי, ביטול החוק כפי שהוא קיים היום עשוי להביא להוצאה עצומה, ואינני יודע אם היא תאושר על-ידי משרד האוצר. לא נוכל לגייס עובדים, ואינני יודע אם הצוותים הקבועים יהיו מוכנים לצאת לחו"ל בתנאים כאלה.

אולי נדבר יותר תכל'ס, כדי שנדע על איזה נתונים מדובר. חבר-הכנסת פינס חושב כנראה על מספרים כאלה שבאמת יחסכו למדינה.

אני לא נכנס בכלל לפורמליסטיקה. בעקרון, נציגי הממשלה בדיון הזה צריכים לדבר על-פי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה אומרת – קיצור לשנתיים.

להיפך, הארכה לחמש שנים.

זה אותו דבר.

אבל עוד לא התקבלה החלטה.

אני מציעה שנקבל קצת נתונים כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. גב' פריגת, מנהלת המח' לתושבים חוזרים במשרד הקליטה, בבקשה. האם יש לך נתונים גם לגבי שליחים שחוזרים?

יש לנו רק השערות, אין לנו נתונים לגבי השליחים עצמם. הבנתי שגם במכס זה לא מסומן. אני בדקתי כמה שליחי מדינה יש ומסתבר שהמספר הוא לא כל-כך גדול. אני לא מתייחסת כרגע למעסיקים פרטיים, כי לגביהם אין לנו נתונים. שנית, אצלנו מעסיקים פרטיים הם לא חלק מההגדרה. אצלנו שליחים מוגדרים כשליחי ממשלה, חברות ממשלתיות ומוסדות לאומיים בלבד. לכן אני חושבת שמדובר פה על לא יותר מ-10% עד 15% מהחוזרים.

אנחנו קיבלנו נתונים מהמכס לקראת הדיון ב-1998, שמתייחסים לשנים 1995 – 1997 ויש לנו הנתונים של הפונים למשרד הקליטה. הממוצע ב-1995 – 1999 הוא בערך 2,200 בתי-אב שפונים למשרד הקליטה, כאשר ב-1998 וב-1999 יש ירידה במספר החוזרים. אני מניחה שזה מתבטא גם במכס.

על אף שלא עשינו שינויים לרעה.

אנחנו מתחרים פה בארצות-הברית, במצב של פריחה כלכלית שקיים שם אנשים עדיין ממתינים. זה לא אומר שהסיוע הזה לא חשוב ולא משמעותי. רק אתמול נפגשתי עם כמה משפחות אקדמאיות מהטכניון ומ"היי-טק", וכולם אמרו שהסיוע הזה מאד-מאד עוזר. אבל כמו שאמר חבר-הכנסת פינס, אני מייצגת פה את עמדת הממשלה ואת עמדת השרה שלי, ובהמשך נדבר על הסיכום בינינו.

באשר לנתונים, אם אני משקללת את הנתונים של המכס ואת הנתונים של משרד הקליטה, אנחנו מדברים על כ-4,200 בתי-אב בשנה,לפי הערכה שלי שהם תושבים חוזרים, לא שליחי מדינה.

זאת אומרת, את מדברת על כ-12,000 – 13,000 איש. בשנה מגיעים בערך 70,000 עולים. זה חמישית ממספר העולים.

אלה מספרים לא מבוטלים.

ואלה בדרך-כלל אנשים שסיימו אוניברסיטה.

אני מניח ש-90% מהאנשים שבאים לא צריכים אולפן. יכול להיות שיש להם ילדים שלא מדברים עברית טובה, אבל אתה לפחות חוסך את ההשקעה הבסיסית בהקניית השפה, והם באים לכאן.

לגבי משרד החוץ אני מדבר על מאתיים בתי-אב, לא יותר.

ועוד 750 של הסוכנות.

אני רוצה לציין שמדובר על אוכלוסייה צעירה, שלמעלה מ-50% הם בגיל בין 25 ל-44, שאחוז האקדמאים בהם הוא מאד גבוה. ביניהם הרבה צעירים יחידים, אפילו לא משפחות, ואני לא יודעת כמה מכס הם משחררים.

גם אני הייתי תושב חוזר ונהניתי מההטבות, ואני חייב לציין שזה עזר לי בזמני. כמו שגב' פריגת אמרה, אחד השיקולים שלי אז היה לחזור, אחרי חמש שנים, מכיוון שהילדים שלי הגיעו לגיל מסוים, ואמרתי: או שאני נשאר או שאני חוזר. אחד השיקולים היה הזכויות שקיבלתי, מכיוון שיכולתי לבוא ולרהט את הדירה. באתי ושמתי את הדברים.

לגבי הדברים שחבר-הכנסת פינס אמר, שאנשים קונים את הרהיטים שלושה חודשים לפני בואם לארץ, זה לא נכון. מקרר, תנור ומכונת כביסה קונים חודש או חודשיים לפני החזרה לארץ. בארצות-הברית הם לא יכולים להשתמש במכשירים שיש להם, ובאירופה הם משתמשים בהם כמה שנים ומביאים אותם משומשים.

אבל לגבי ארצות-הברית ההוצאה היא כפולה. יש לו הוצאה לחמש שנים על-פי הוולטז' של ארצות-הברית, וכשהוא חוזר לארץ הוא צריך לקנות חדש. כלומר, מותר לשליחים להפסיד הרבה כספים, כשזה פרטי.

הוא לא יכול להשתמש בארץ בטלוויזיה של ארצות-הברית.

אני מעיד עליי שאני תושב חוזר. שהיתי שלוש שנים בניו-יורק, והדבר הזה בהחלט היווה שיקול. עבדתי בפירמה בארצות-הברית כעורך-דין, וכשעלתה השאלה איפה אני רוצה לגדל את ילדיי, שם או כאן, חזרתי לארץ.

נכון, גם ללא ההטבות הייתי בא. זה לא הענין. אבל זה עשה יותר כיף לחזור.

לחייל המשוחרר זה לא יעשה כיף?

אתה רוצה שניתן הטבות לחייל משוחרר? – עכשיו אני הולך אתך לתת את זה, ואתה יודע את זה.

אבל אני לא רוצה שהוא יופלה לרעה.

אין ספק שהדבר הזה מקל, שהוא מצ'פר, שהוא נותן תחושה טובה.

הוא בעצם גם נותן לך מסר.

שיהיה ברור שכל הענין של שליחים של חברות "היי-טק" זה משחק, ואתה כעורך-דין יודע שבשלושים שניות מקימים חברה בארצות-הברית והבן-אדם לא יעבוד כשליח של מדינת ישראל. הוא יעבוד עם חברה אמריקאית רשומה בארצות-הברית ויחזור הנה בתור תושב חוזר, מכיוון שהוא יגיד: אני לא עבדתי בחברה ישראלית. לכן, כל זה, סליחה, ספורים לכאלה שלא מבינים. אז בשביל מה הספורים האלה?

יעלה לחברה יותר להקים חברה-בת בארצות-הברית מאשר לשלם לעובדים שלה את ההטבות. תאמין לי.

יש לי חברה בארצות-הברית ואני יודע כמה עולה לרשום שם חברה. זה בדיוק 200 דולר.

נשמע עכשיו את מנהל המכס מר איילון, שנראה לי שאתה בבידוד מזהיר.

אני שמח להיות בבידוד מזהיר, משום שנדמה לי שגם לא כל-כך יודעים מה קורה. חבל שלא פתחתי ואולי חלק מהדיון היה מיותר.

אכן יש החלטת ממשלה לפעולה החל מ-1 במארס 2000, והמשמעות היא שאילו היינו צריכים להפעיל את החלטת הממשלה כפי שהיא, כבר היה צריך להיות מונח על שולחן ועדת הכספים צו, ובעובדה אין שום צו על שולחן ועדת הכספים.

אני מהאנשים שלומדים לקח. אני תמיד לומד מנסיון העבר, והיה לי נסיון מר בדיון בוועדה זו בקדנציה הקודמת, ולמדתי מספר דברים. חשבתי שזה לא יהיה נכון לעשות משהו גורף
כפי שבשעתו הוחלט וכפי שכרגע הוחלט, לאחר ששמעתי בשעתי עוד אנשים פה.

גם הבנתי מהר מאד שאנחנו צריכים לעשות תהליך ותוך שיתוף-פעולה עם משרד הקליטה, וצר לי שגב' פריגת לא ציינה שאנחנו במשא-ומתן ובדיונים עם משרד הקליטה.

לא הספקתי לציין את זה.

לא משנה. עכשיו אנחנו בדיונים עם משרד הקליטה. היתה לי פגישה אצל השרה, שאין ספק שכל ראייתה היא לפעול למען הקליטה, ואנחנו מגיעים להבנות.

יש אתי פה מכתב של השרה אליי מיום 10 בפברואר, בהמשך התכתבות בנושא הזה. עד שלא אגיע לסיכום עם משרד הקליטה לא אביא בפני השר צו לחתימה. לכן המטרה היא לבוא עם משרד הקליטה, ומשרד הקליטה רואה נכונה את המטרות שלו ואת המטרות של התושבים החוזרים. הם בהחלט שומרים על האינטרסים, ולכן אנחנו כרגע מקדימים את המאוחר.

בעקרון המדינה לא צריכה לחלק מתנות, ואני בהחלט מסכים עם חבר-הכנסת בריילובסקי שאמר שאם ניתן לסטודנט החוזר איזו שהיא הטבה, סימן שרוצים אותו. אבל האם זה סימן שלא רוצים את הקיים? למה לקיים לא לתת הטבות? למה רק לחוזר? זאת אומרת, יש פה מערכת שיקולים שצריך לקחת אותה בחשבון. זה לא חד וחלק לכיוון אחד. בכל הסוגייה הזאת יש הרבה בעד ונגד ובסופו של דבר צריך לשים את הדברים על המאזניים ולהגיע להחלטה נכונה.

אני אישית סובר שאם נשאיר את המצב הקיים לגבי אותה אוכלוסייה שנסכים עליה, אלה גם האנשים שלא רוצים, שירדו וחזרו. על זה אין לנו מחלוקת. אם נשאיר לגבי אותה אוכלוסייה את המצב של שנתיים, אנחנו נעודד ירידה ולא עלייה, משום שבעוד שנתיים הוא יחזור עם כל טוב לארץ.

אינני מסכים עם האמירה שמדובר בכמה אלפי שקלים בודדים. מדובר פה בעשרות אלפי שקלים למשפחה, ואני חושב שהענין של ביטול מס קנייה והמכס פועל דווקא בכיוון ההפוך. הרי אם אין היום מכס על יבוא ממדינות שיש אתן הסכם - ארצות-הברית, הקהיליה האירופית ומדינות נוספות שנכנסות לתוך ההסכם, מה נשאר? נשאר מס קנייה, ואכן אנחנו פועלים ואני רוצה להאמין שנוריד מס קנייה. אני מאמין שבשלב מסוים נגיע למצב שבו נוריד אותו מהותית עד כדי ביטול לגבי חלק ניכר מהמוצרים. ודווקא אז להחזיק מנגנון של עשרות אנשים בשביל שהוא יגיד להם מהו יום הזכויות, מה הוא זכאי להביא ואיך – להחזיק מנגנון בשביל 17% שיישארו? כלומר, דווקא בגלל שאנחנו הולכים להוריד את המסים, הכדאיות לתושב החוזר פוחתת והולכת, ולכן נראה לי שצריך ללכת עם המהלך הזה ולצמצם את האוכלוסייה, עד כמה שניתן לבטל את ההטבות האלה.

קודם-כל אני מסכים עם כל אלה שאמרו שצריך לבטל את ההטבות, משום שזה באמת לא מגיע לו, הוא תפס על זה טרמפ. זו נקודה אחת. הנקודה השניה, אלה שבאמת אנחנו רוצים לתת להם הטבות, נצטרך אז לשקול.

היום אני מציע לדחות את זה לחמש שנים. חמש שנים זה זמן שבו אדם יחליט אם הוא רוצה לחזור או לא. הרי מה הכוונה שלנו להחזיר? הכוונה שלנו היא להחזיר את אלה שמראש ירדו והתכוונו להשתקע בחו"ל. ואם אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזאת, אז בואו לא נעודד את הירידה שלהם, כדי שאחר-כך הם יקבלו הטבות בחזרה.

באשר לטיעונים של נציג משרד החוץ, אף אחד לא מונע מכל שליח של מדינת ישראל להוציא את הרהיטים לחו"ל. המדינה משלמת בעד ההובלה ואין שום בעיה בענין הזה. אני מסכים שיש בעיה של התאמה בארצות-הברית עם הוולטאז'.

לסיכום, אנחנו ממשיכים את הדיאלוג בינינו לבין משרד הקליטה כדי להגיע להסכמה, וכאשר נגיע להסכמה, אני מקווה בקרוב, אני אביא לחתימת שר האוצר את הצו, בהתאם להסכמות שאליהן נגיע, ואני מקווה שהנושא הזה יובהר. צריך לראות איך מצמצמים את כל הפטורים במדינת ישראל. אם נצמצם הרבה פטורים במדינת ישראל, כולנו נשלם מס יותר נמוך. ככל שנרחיב את הפטורים, אלה שמשלמים נשלם מס יותר גבוה, וזה דבר מעוות שצריך לבטל אותו.

בשל ההסכמים הבין-לאומיים, בשביל מה להיכנס לזה היום?

מס קנייה לא קשור להסכמים בין-לאומיים, וזה המס הכבד. כל השאר זה מע"מ – 17%. המס הכבד הוא מס קנייה, שלא קיים היום על רהיטים ועל עוד הרבה מאד מוצרים. הוא קיים על מוצרי אלקטרוניקה בפרט.

אני רוצה להציע משהו. מכיוון שלא נמצאים כאן הרבה מחבריי חברי הכנסת, ואני חושבת שוועדת העלייה והקליטה צריכה בהחלט להיות שותפה לשיקולים, מתוך ההרכב הרב-גווני שמייצג אוכלוסיות שונות, כולל עולים חדשים שהם מאד משמעותיים כאן, ותושבים חוזרים, אני רוצה לסיים בשלב הזה את הדיון. אנחנו מבינים שיש משא-ומתן עם משרד הקליטה. אנחנו נקיים עוד ישיבה, כאשר אני אעביר לחבריי חברי הכנסת חומר, ואני אבקש מהם, אם הם לא יכולים להיות נוכחים בישיבה, לפחות להביא את עמדותיהם ואז אנחנו נצטרף או נהיה חלק ממערכת השיקולים שתנחה את ההחלטות שיתקבלו בין משרד הקליטה לבין המכס. אני מעדיפה מצב כזה מאשר מצב שאנחנו לא נהיה שותפים, ואז זה יבוא בפנינו ואנחנו שוב נהיה אלה שנשלול מכל וכל.

אבל מכיוון שאני רואה שרבים מחברי הכנסת לא נמצאים כאן היום, הייתי רוצה שההחלטה תתגבש על דעת מרבית חברי הכנסת של ועדת העלייה והקליטה, וזה יהיה חלק מהשיקולים שיתקבלו, וגם להזמין את חבר-הכנסת פריצקי שיזם את הדיון הזה, להיות שותף להליך הזה.

אני חושב שזה נכון ובהחלט רצוי וטוב שחברי כנסת רבים יהיו שותפים להחלטה. אני מציע לחכות שנגיע להסכמה עם משרד הקליטה, נביא בפניכם את ההצעה שמתגבשת, ואז יהיה בסיס הרבה יותר רציני לדיון.

יש לי עוד בקשה. לפני החתימה של השר ולפני ועדת הכספים, אנא, תביא לדיון הבא נתונים עדכניים. היום אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

בסדר, אני מקבל את זה.

עוד נקודה אחת. באשר למכתב של היועץ המשפטי של מערכת הבטחון, תעיד פה גב' פריגת שכאשר דיברנו במשרד הקליטה, אני העליתי את הסוגייה הזאת ואמרתי שהרטרואקטיביות לא תתקבל, היא לא תעמוד בשום בג"צ, והתקבלה בינינו החלטה שאנחנו לא נפעל רטרואקטיבית. כלומר, זה לא יחול על השליחים שייצאו החל מיום, ולא על השליחים שחוזרים מיום.

לכן צריך להבין שאנחנו לא הולכים לנגוס בכל אלא לעשות את זה בצורה מסודרת, עניינית ונכונה.

אני נשיא לשכת סוכני המכס ובאופן אישי אני מטפל במאות משפחות של תושבים חוזרים.

אני רוצה להעלות כמה נתונים. הפטורים שמשפחה מקבלת לא קרובים אפילו לארבעים אלף שקל. למכס אין שום נתון שיכול לבסס את העמדה שלו שהפטור הוא בן 60 מיליון או 100 מיליון, מכיוון שאין להם שום פילוח איזה אנשים חוזרים אחרי שנתיים, איזה אנשים חוזרים אחרי חמש או עשר שנים. חלק מהאנשים ממילא חוזרים אחרי חמש שנים, חלק חוזרים אחרי שבע שנים, כך שהם לא רלבנטיים פה בכלל.

אני יודע מנסיון אישי. אני נוסע בעוד עשרה ימים למסע הרצאות בקהילות של תושבים חוזרים. אנשים בהיסטריה מהנושא שייתכן שיבטלו את הזכויות.

זה אולי גורם להם לחזור קודם.

לא, זה גורם לאנשים לחשוב שלא רוצים אותם בארץ.

מר איילון, האם אתה מוכן להוציא מכאן הודעה, לי היא חשובה, שכמו שלא תחילו את זה רטרואקטיבית על שליחים, הרי גם לא תחילו את זה רטרואקטיבית על ישראלים שיצאו.

ודאי.

זאת אומרת, הדבר הזה יחול רק לגבי ישראלי שיצא את הארץ אחרי 1 במארס.

זה ברור.

לא, זה בכלל לא ברור.

אני בכלל מבקש מהוועדה לפעול להרגעה, כי כל הודעה שתצא לעתונות, שלא תפעל בכיוון הזה של הרגעה, כפי שנאמר פה כרגע, רק תיצור גלים וסתם מתחים אצל האנשים האלה. צריך לומר שהדבר לא יחול רטרואקטיבית. אם הוא יחול, הוא יחול רק לגבי השליחים שייצאו בעתיד.

אני לא מדבר רק על שליחים, גם לגבי ישראלים.

לגבי כולם.

מי שגמר ללמוד שלוש שנים, כפי שאמרת, חבר-הכנסת פריצקי, וקיבל הצעת עבודה והתחיל לעבוד, הוא כבר לא יחזור. המדינה איבדה אותו.

זה שיקול מאד נכון.

שום רופא שמרוויח הרבה כסף לא יעשה את השיקול אם לחזור או לא בשביל שלושים או
ארבעים אלף שקל.

אבל הוא יישב שם עוד חמש שנים, כי הוא רואה את זה כך: 'לא רוצים אותנו פה'.

לא רוצים לחלק להם מתנות. זה המסר.

גברתי היושבת-ראש, כפי שמר ליידנר אמר, אנחנו יוצאים ביחד לאותו סיבוב. אני עושה את זה כבר שלושים שנה. אני מרצה לפני תושבים חוזרים ועולים חדשים פעמיים בשנה בוושינגטון, בבוסטון ובניו-יורק, בלוס אנג'לס ובמיאמי, בדטרויט ובשיקגו. אנחנו יושבים בוושינגטון ונותנים לנו את האוניברסיטה ואת ה"ג'ואיש קומיוניטי סנטר". מצד אחד יושבים 200 – 300 איש באזור וושינגטון, עובדים של "אמדוקס" שחוזרים, ומצד שני עובדים של משרד הבטחון, משרד החוץ, אנשים פרטיים, וכולם מתעניינים בזכויות, מכיוון שאלה צעירים בעלי משפחות, והשיקול שלהם הוא 'אני הולך לסדר לי דירה, לקנות לי קונטיינר ב-1,200 דולר, שבארץ אני צריך לשלם בשבילו 28,000 שקל'. אז למה?

אני רוצה לחזק את דבריו של נציג משרד החוץ. נכון שהמשכורות לא עונות על הצרכים שם. נכון שיש תמיד חריגה בהוצאות, כמו בשכר-דירה, למשל, שלא מספיק ואנחנו תמיד מוסיפים מעל ומעבר לתקרות של הוועדה הבין-משרדית.

אני מבקש להזמין אותנו לדיון שאתם יוזמים.

אתם תוזמנו. אנחנו מרגישים שהרווח שיצמח מזה הוא בטל בששים לעומת התועלת שיש כרגע והמסר שיוצא כתוצאה מזה. אני חושבת שזו היתה התחושה גם אז, שאם נשנה משהו עכשיו, זה כאילו אתה מזעזע מערכות ועם זה המדינה לא מרוויחה מזה משהו משמעותי ששווה את הנזק. זאת בגדול התחושה הכללית.

לכן, תביאו לנו בבקשה נתונים יותר עדכניים ונראה איך אנחנו נתמודד עם זה, ונקיים עוד דיון.

הצטרף אלינו כעת לשעבר שר הקליטה, חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

אני מסכים עם כל מלה שנאמרה עד עכשיו.

אני מבקש למחות על דבריו של מר ליידנר. הוא לא יודע מה יש במכס ומה אין במכס. זה לא מעניינו ושיפסיק להשמיץ.

אני חושב שלא השמצתי. אבל אם אתה חושב שהשמצתי, אני מתנצל.

אני מבקש לשאול את מר איילון שאלה אחת. יוצאים שליחים חדשים בקיץ הקרוב. האם ההחלטה שאתה עומד לגבש היא חמש שנים, ומה לגבי שליחים? כי בהחלטה אני רואה שעומדים לבטל, או לא לבטל. אנחנו צריכים לעדכן את השליחים שלנו.

הכל עדיין פתוח.

אני כפוף להחלטת ממשלה וההחלטה אומרת חמש שנים, כולל שליחים.

אם הבנתי נכון, עד שהענין הזה לא יבוא לדיון מחודש בוועדה זו, לא ייעשה שינוי. אני מבין שאתם מנהלים משא-ומתן. תודיעו לנו אחר-כך מה התוצאות, נקיים פה דיון ואז נחליט.

אני רוצה שיובן. קודם-כל לא יהיה מחטף. עם זאת, אמר קודם חבר-הכנסת אופיר פינס, אנחנו פקידים, וכפקיד אני מחוייב להחלטות הממשלה והשר, ואני צריך להביא בפני השר צו לחתימה. אני רק אומר שאני איידע אתכם יומיים לפני שאני אביא את הצו. יש עוד שתי נקודות שאנחנו צריכים לסכם אותן בינינו.

לפני שתגיעו לסיכומים ביניכם, אנחנו נקיים כאן עוד ישיבה ונעביר לחברי הכנסת את הנתונים הקיימים ונלבן בינינו את העובדות.

אנחנו נקבע ישיבה לעוד עשרה ימים – שבועיים.

אבל לפני-כן אני מבקש שנקבל נתונים גם מהמכס וגם ממשרד הקליטה. בכל מקרה, אני מבין, מר איילון, שיש פה הצהרה ברורה שכל החלטה שתתקבל תחול רק לגבי אלה שייצאו מיום ההחלטה ואילך.

לא תהיה רטרואקטיביות. זאת הצהרה ברורה ואפשר לשדר אותה לציבור.

גברתי היושבת-ראש, בגדול אין לי סטטיסטיקה, אין לי מספרים. אני פשוט עושה אחד ועוד אחד ומגיע למסקנה שזה שתיים. סך הכל ההצהרה של מר איילון, לפי דעתי, תעלה בגדול למדינת ישראל הרבה יותר כסף מהחסכון. מכיוון שאם משרד החוץ יצטרך להוסיף כסף לשליחים שלו, ומשרד הבטחון יצטרך להוסיף כסף לשליחים שלו, וכך גם קרן קימת והסוכנות היהודית ואחרים, זה יעלה פי חמש או פי שלוש או פי שתיים מהחסכון במכס, מכיוון שהשליחים יעמדו בפני שוקת שבורה, לא יוכלו לגייס שליחים, לא יוכלו לגייס מאבטחים. אנשים לא ייצאו בלי שיקבלו את הצ'ופר. אז יגידו להם: רבותיי, נוסיף למשכורת שלכם עוד 300 או 500 דולר לחודש והתוספת הזאת תיכנס לתקציב המדינה.

זה לא יקרה, אבל גם אם זה יקרה, זה יותר נכון כלכלית.

אני יודע שאם זה נכון, אז הטענה שלך שאני אשלם פחות מסים היא לא נכונה. מכיוון שאתה אומר שנצטרך לשלם פחות מסים, כי אתה הולך לחסוך בזה. מצד שני אתה אומר שזה יעלה יותר וזה נכון כלכלית.

אני לא אמרתי. אתה אמרת. אני חולק עליך.

יש כאן מסרים אידיאולוגיים שלובים זה בזה, גם ערכית וגם כלכלית. הוא אומר, ערכית, מה המסר שאתה אומר לאלה שנשארים בארץ, ולעומת זאת אנחנו אומרים מה המסר לאלה שנסעו לחו"ל ואנחנו לא מזמינים אותם לחזור. כלכלית ההפרש הוא כמה עשרות מיליונים.

אני רוצה להודיע דבר פשוט מאד. מדינת ישראל נבנתה על עולים חדשים, ואם המסר הכלכלי הוא כזה שמי שמגיע למדינת ישראל לא מגיע לו, אז מחר יבטלו את ההטבות גם לעולים החדשים. אם זה יהיה התהליך הבא, באמת אפשר לנסוע לוינה או לניו-יורק במקום למדינת ישראל. למה?

אני מסכים עם כל מה שנאמר עד עכשיו. אבל לעצם הענין אני חושב שגם בדקות הספורות שאני כאן, ואני מתנצל – כולנו מכירים את סדר הזמנים של הוועדות השונות – הדברים החשובים ששמעתי בדקות הספורות האלה הם שויתרו סופית על הנסיון להחיל את זה רטרואקטיבית, כלומר להפתיע את אלה שכבר נמצאים בחו"ל ואולי מתכננים לחזור.

בוא ניתן להם את הקרדיט שהם אפילו לא חשבו על זה.

אני חייב לומר ששמעתי את זה במו אוזניי בהיותי שר הקליטה, עד כמה שזה נכון כלכלית ועד כמה שזה נכון לעשות את זה. אבל מבחינת ההמשך, אני באמת מקווה שאותו משא-ומתן שמתנהל עם הרשויות המוסמכות, יסתיים לא רק לטובת כל אלה שמתכננים לחזור, אלא גם שנדע עליו בזמן אמת, ואם לא נהיה שבעי-רצון מן התוצאות, נוכל לפעול מול הדרג המדיני.

אני מאד מעריך מה שנאמר כאן, שאי-אפשר לדרוש מפקיד מקצועי לא לבצע את הוראות השר הממונה. אבל לפחות עלינו לעקוב בזמן אמת ולא להתחיל אחר-כך לפתוח את כל החבילה מחדש.

נכון. עם זאת, אומרים לנו האנשים שמייצגים את המשרד, שבכל-זאת קיימת החלטת ממשלה, ואותי זה קצת מדאיג, משום שיש לנו גם נסיונות קודמים שהתקבלה החלטת ממשלה ואחר-כך המשרדים פועלים רק במסגרת החלטת הממשלה.

לכן אנחנו נקיים כאן דיון תוך עשרה ימים – שבועיים, כדי שאם אנחנו רוצים לדאוג לכך שתבוטל החלטת הממשלה, אנחנו צריכים שיהיה לכך רוב בוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה הסתיימה בשעה 11:15