פרוטוקולים/ועדת קליטה/1494

- 1 -
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
‏30.11.00


פרוטוקולים/ועדת קליטה/1494
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני


פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ח' באדר א' התש"ס (14 בפברואר, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יצחק גאגולה
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן - מ"מ היו"ר

חה"כ יולי-יואל אדלשטיין
חה"כ אלכסנדר צינקר
חה"כ יורי שטרן
רפרנט קליטה, אגף התקציבים, משרד האוצר רוני ארד
סמנכ"ל הסוכנות היהודית משה גן
לשכת הקשר מלה תבורי
יו"ר ארגון אסירי ציון ונציג האצ"ל מנחם מנדל מלצקי
ארגון אסירי ציון יוסף אלייכין
ארגון אסירי ציון שלמה ברנדווין
ארגון אסירי ציון עו"ד שרון אלון
ארגון אסירי ציון ברוך גוטמכר
ארגון אסירי ציון אריה גור
נציג ההגנה, ארגון אסירי ציון שרגא דירקטור
רומניה, ארגון אסירי ציון גיטה הררי
ארגון אסירי ציון יוסף ויטלזון
ארגון אסירי ציון דוד זלצר
יו"ר ועד מנהל אסירי ציון יוצאי עירק, ארגון אסירי ציון יחזקאל חבה
ארגון אסירי ציון שמעון חמילבסקי
בריה"מ, ארגון אסירי ציון יוסף יודיקין
חבר ועד מנהל אסירי ציון יוצאי עירק, ארגון אסירי ציון יעקב יזדי
ארגון אסירי ציון חגי לב
ארגון אסירי ציון מיכאל מרגוליס
ארגון אסירי ציון דבורה נחושתן
ארגון אסירי ציון נבון קצב
ארגון אסירי ציון צבי שמשון
ארגון אסירי ציון יעקב שרצקי
ארגון אסירי ציון זהבה שרצקי
ארגון אסירי ציון עו"ד יואל אייזנברג
סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי עו"ד ג'ודי וסרמן
מנהלת ענף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי שולה טל
מחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי אורה יוגב
מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי רבקה פריאור
דוברת הפורום הציוני ז'אנה לוקשין
מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר ד"ר ברוך אייל
גדעון אמיר
זיוה אמיר
בת-שבע בכר
משה בכר
ממונה על פניות ציבור, סיעת "ישראל ביתנו" דוד גודובסקי
סיעת "ישראל ביתנו" עו"ד אנה אוליקר
עו"ד דב מילמן

מרים פרנקל-שור
קרן גרין (מתמחה)
שרי אברמוב (מתמחה)

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת

1. יישום התיקונים לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998.



יישום התיקונים לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998

אנחנו רוצים להתקדם בעניין חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם. אנחנו מקבלים מזה זמן רב הרבה מאוד תלונות על יישום החוק, או על אי-יישומו, ועל שבעת מדורי גיהנום שאותם אסירי ציון צריכים לעבור כדי להיכלל במקבלי הקצבאות. הדרך עדיין ארוכה מאוד. פניתי כמה וכמה פעמים לביטוח הלאומי, באמצעות מנהלת הוועדה, גברת וילמה מאור, כדי לנסות לראות מתי אפשר לקיים ישיבה ולקבל תשובות מן הביטוח הלאומי, כי הם הרי אחראים על יישום החוק. נעניתי לפנייה של אנשי הביטוח הלאומי שאמרו לי שהם עדיין יושבים על המדוכה של החוק ומנסים לבדוק את האפשרויות, איך לטפל בו בצורה הטובה ביותר.

אנחנו נמצאים עכשיו רק באבן אחת בתוואי הדרך. עדיין הדרך נראית לי מאוד ארוכה. אבל יחד עם זה, היינו חייבים לקיים דיון בעקבות כל הפניות, הבקשות, הטרוניות והבעיות שמתעוררות סביב החוק הזה. יש כאן הרבה מאוד אורחים היום והרבה אנשים שמרגישים מופלים, שבאים בהרגשה מאוד לא טובה. הייתי מבקשת מכולם לנהוג בסבלנות ובאורך רוח כדי שנוכל לשמוע את הדברים. אני רוצה לתת הזדמנות גם לביטוח הלאומי ולמשרד האוצר לומר את דברים. אני רוצה שיעלו כל בעיות וכל השאלות שצצו כתוצאה מהחוק הזה. תהיינה לנו עוד ישיבות. אני רק אומרת, בואו נהיה סבלנים לשמוע את התשובות. אני לא אומרת שאנחנו נקבל את מה שנאמר.

אולי קודם נעלה את הבעיות.

בוודאי. אני רק מראש אומרת, בואו נקשיב למה שאומרים לנו הביטוח הלאומי ומשרד האוצר ונראה הלאה. אם יש צורך בתיקוני חקיקה, נמצאים כאן חברי הכנסת, ביניהם יוזמי החוק ואנחנו נשנה את מה שדרוש תיקון. נצטרך עוד פעם לשבת על זה. נראה לי שיש הרבה מאוד בעיות עם החוק הזה.

אני רוצה שעכשיו אתם, אסירי ציון, תעלו את כל הבעיות שאתם רואים: הבעיה של האלמנות, מבחן ההכנסה ובעיות אחרות. תעלו אותן כאן בפני הביטוח הלאומי. הם שומעים אתכם. גם האוצר נמצא כאן. הם יענו את מה שיש להם לענות לכם. במידה ונראה שהחוק במתכונתו הנוכחית לא עונה על הציפיות שלכם אז ננסה להעביר תיקון בצורה כלשהי. לשם כך נמצאים חברי הכנסת.

חברי הכנסת, יש לכם מה לומר בשלב הזה? אם לא, נתחיל לעבוד. רשות הדיבור לאסירי ציון.

אני מאמין שארגון אסירי עכו וירושלים יבטא את עמדת כל האסירים ויוכל לתאר את כל המחלות.

להם מסופחות גם הבנות מבית-לחם.

ישנה התייחסות יסודית לחוק הזה ולמשמעותו. מר שרגא דירקטור חיבר תסקיר. הייתי מבקש להשמיע אותו לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, ברשותך.

אני נציג אסירי ה"הגנה" בעמותת אסירי המחתרות: ה"הגנה", אצ"ל ולח"י יחד. כתבתי מכתב שהופנה לרשות לקביעת זכאות לתגמולים לאסירי ציון, אבל בכוונתנו להפיץ את המכתב הזה בין חברי כנסת ואינטרסנטים שונים שנוגעים לנושא הזה.

צר לנו לשמוע, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהדרך היא עוד ארוכה עד לפתרון הבעיה משום שזמננו, כפי שאת רואה, בגילאים שלנו הוא כבר קצר. אנחנו בערוב השקיעה. אני לא מדבר על רוחנו אבל פיזית כבר אין לנו זמן לדרכים ארוכות.

"ארגון אסירי עכו וירושלים - ה"הגנה", אצ"ל ולח"י

לכבוד הרשות לקביעת זכאות לתגמולים ולאסירי ציון ובני משפחותיהם

בבגרותה של מדינתנו, אותה ליווינו ושרתנו מאז שחרותה - ובתקומתה ושחרורה תרמנו חלקנו במלחמה ובמאבק כחברי המחתרות הציוניות ה"הגנה"-אצ"ל-לח"י, פונים אנו אל מנהיגי האומה ומוליכי דרכה, וכן העוסקים ביישומו של חוק אסירי ציון ובני משפחותיהם, בבקשה לעיין בכובד ראש באמור בפנייתנו זו, ולו גם ניבטת היא מבעד לערפילי הזמן והתקופה.

ואכן, ברצף המלחמות והמאבקים להקמת המדינה, אשר תבעו מכל אלו אשר לקחו חלק בהם את מחיר ההקרבה, הוכרנו סוף סוף, אנו אסירי המחתרות, כאסירי ציון, וזאת לאחר שנים של התעלמות, דחיות ומאבקים בזכות הכרתנו זו, הכל-כך מובנת וצודקת, כי אכן גם לוחמי ועושי הציונות בתוככי ציון אשר נאסרו מכוח פעילותם המחתרתית למען ציון זכאים להיכלל בחוק התגמולים לאסירי ציון (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998, כפי שהוכרו אותם נרדפי השלטונות בגולה בשל פעילותם או שאיפתם הציונית.

מודים אנו לכל אלו אשר עשו וקידמו תיקונו של החוק בכנסת אך דואבים וכואבים אנו את דרכי יישומו וביצועו של חוק זה, על רקע זעמם של רבים מחברינו אשר נותרו בהביעם זעקתם בתחושת עלבון צורב, בעצם שיוכנו כביכול למסגרת נצרכי הביטוח הלאומי, או שילובנו במעגל נצרכי השלמת הכנסה וגמלאות שונות בעקבות מצבם האישי כלכלי.

מאות ספורות נותרנו ורבים מתוכנו הגיעו לגבורות בעוברם אף את גילאי ה-80 ומעלה. מכאן, האינכם סבורים, מכובדינו, כי הקריטריונים הנדרשים מאיתנו לזכאות הגימלה, כגון מינימום הכנסה, תוך חיטוט במצבו האישי כלכלי של כל אחד, הם בבחינת לעג לרש לאסירי המחתרות?

באחת מפגישותינו בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בראשותה של חברת הכנסת גברת נעמי בלומנטל, העלינו הצעה מכובדת להמיר את קיצבת הגימלה החודשית, אשר בלאו הכי תפסח עלינו בגין ההכנסות המינימליות של קצבאות למיניהן, והפיכתה למענק או פיצוי חד-פעמי, על-פי קריטריונים שייקבעו בהתאם ובהסכמה, על דעת כל הצדדים ובשיתופנו אנו. בכך יוסיף הדבר נופך של כבוד וזקיפות קומה לנותרים בינינו, אשר בבחרותם ונעוריהם ישבו שנים בין חומות הכלא כשבויי או אסירי מלחמה בתוככי ציון, בהיתלשם מבתיהם, משפחותיהם, עבודתם ולימודיהם.

ולסיום, כמשוכנעים בצדקת דרישתנו, מקווים אנו כי שיקולכם החיובי בנושא יפזר את ערפילי הזמן והתקופה ויביאו בכך להיענותכם החיובית, לה מצפים אנו מבני דור ההמשך תוך כבוד והערכה לבני דור התקומה."

מר דירקטור, לחברי הכנסת בהחלט אין שום התנגדות שיהיה מדובר במענק או בפיצוי חד-פעמי. הבעיה היא רק האם הממשלה תסכים לזה. אנחנו תמיד נמצאים בסד הזה. לכן בזמנו, כשעלה חוק אסירי ציון ופנו אל חברי הכנסת בקשר למצב עגום במיוחד של אלמנות ושל אנשים שמצבם הכלכלי קשה, שממש מגיעים לפת לחם, אז הכנסנו את אותם אסירי המחתרות לחוק כי חשבנו שלפחות נוכל להועיל לאותם אלה שמצבם הכלכלי כל-כך ירוד. זה מצד אחד. מן הצד השני קיימת גם ההכרה שלא היתה קודם לכן.

אני ברצון רב אזום הצעת חוק, יחד עם חברי ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, שתדבר על מענק חד-פעמי. אין לנו בעיה עם זה. השאלה תהיה האם ממשלת ישראל תסכים לזה. אולי משרד האוצר ירצה להגיב על העניין הזה בהמשך הדיון.

אני מבקש לשאול שאלה קטנה.

אי אפשר גם לשאול וגם לנאום. זה לא דו-שיח.

המכתב שלכם מאוד נוגע ללב. הוא אמיתי ונכון. השאלה היא מה המדינה תהיה מוכנה לעשות מבחינה תקציבית. בזמנו, אם אתה זוכר, כשדיברנו כאן על החוק, רבים מחברי הכנסת היו שותפים, כולל חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שהיה אז השר לקליטת עליה. כולם רצו להעביר את החוק. דובר על כך שזה יהיה כרוך במבחן הכנסה כלשהו. יכול להיות שננסה להעלות את גובה הסכום לפי מבחן ההכנסה. אני זוכרת שחבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין בהיותו שר אמר שהוא כאסיר ציון - ומי כמוהו אסיר ציון - מרוויח משכורת גבוהה והוא לא חושב שמגיעה לו עוד קיצבה. אם נצליח להעלות את מבחן ההכנסה, אדרבה, אנחנו נעשה את זה. אני מקווה שנצליח.

פה לא עומדת שאלה של קיצבה, פשוט מאוד.

יש דיעות מדיעות שונות.

החוק שעבר ב-1992 ותוקן ב-1998 התחיל על בסיס לא נכון. הוא התחיל על הבסיס של אדם נצרך. זה לא הבסיס לפיו אנחנו פה יושבים. האנשים שיושבים פה באו עכשיו עם פטיציה בעל-פה לוועדה הזאת ואל חברי הכנסת בשל מעצר וגירוש מהארץ של אלה שגרו פה, או מעצר על-ידי שלטונות סובייטים, עירקים או אירנים, איפה שעצרו אותם, על בסיס יהדות או ציונות, ולא על בסיס השאלה אם יש להם מה לאכול או אין להם מה לאכול. את זה שכחו. הנושא הועבר לביטוח הלאומי ושם יש קריטריונים: אם אדם מרוויח יותר מ-3,000 שקל, לא חשוב מאיפה, כבר לא מגיע לו שום דבר. זה הפך את כל החוק לחוק של נצרכים.

אני לא רוצה להיכנס לסעיפים. כיושב-ראש גולי קניה קיבלתי בלי סוף מכתבי תלונה מהחברים שלי. הם מתלוננים גם על הדברים הקטנים אבל גם על העיקר. חברת הכנסת בלומנטל, אחרי 50 שנים נזכרנו - אני בעוונותי הרבים גם כן, הייתי בעבר חבר כנסת וגם אני לא הייתי בסדר - שהיו עצורים ואסורים וצריך לדאוג להם מפני שיש ביניהם אחוז אחד או שניים או שלושה שהם נזקקים. בגלל זה הכניסו את כולם לאיזה מסגרת שלא תיתכן שתהיה.

חברים עושים לי את החשבונות, אם אדם מרוויח 1,400 שקל, ואם הוא מרוויח 3,000 שקל, ואיך הוא גומר את החודש. אחר-כך יש חוק לגבי הילדים. רבותי, גולי קניה ב-1948 היו בגילאים 25-35 אך האנשים האלה היום עברו כבר את גיל 75. עכשיו אתם רוצים לחוקק חוק כך שיעברו עוד כמה שנים? לא יהיה למי לתת. אני לא רוצה לעשות השוואות למה שעושים באירופה לגבי היהודים. חיכו 50 שנה ועכשיו נזכרו, כשאף אחד כבר לא נשאר, ששדדו אותם ולקחו מהם לא רק את החיים אלא גם את הרכוש, את הדירות, את הביטוחים, את הכל. לכן, כל מה שעושים פה, אם בכלל רוצים לעשות משהו, צריך היה לעשות אתמול. אני יודע מה זה להציע הצעת חוק: קריאה טרומית, קריאה ראשונה, ועדה וקריאה שניה ושלישית. זה לוקח לפחות שנתיים. אבל כשרוצים אז זה הולך מהר. אז אני מבקש שיירצו. זה דבר אחד.

אני רוצה לסיים עם התופעה, שיש נטייה בביטוח הלאומי לקחת גם מאלה שמקבלים עכשיו. יש חברים שקיבלו בעבר ופתאום לוקחים מהם את התמיכה.

זאת לא נטייה. זה היה דבר שנדרש לפי החוק. אני הזהרתי עוד לפני שנה שזה מה שיקרה, שהעניים ביותר הם אלה שייפגעו. ניסיתי אז לתקן.

יצא שאלון מהביטוח הלאומי ושם יש שאלות שאפילו בהצהרת מס הכנסה שלי - ואני לא מקבל שום תמיכה מכיוון שיש לי הכנסה יפה - אין חקירה כזאת. על-פי השאלון ששלח הביטוח הלאומי החברים צריכים להתפשט עירום ועריה. זה בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה בניגוד לשמירת פרטיות, זה בניגוד לכל דבר שאתם רוצים. איך אפשר לשלוח שאלון כזה? כל מי שבא אלי, אני מצהיר בגלוי, אמרתי לו: אל תענה על הנייר הזה. זרוק את זה לפח הזבל. שלא ישלמו. ממילא הנייר הזה מיועד בשביל לא לשלם. אחרת מה פתאום נזכרו לשלוח לחברים שאלון אחרי שנתיים, שלוש או ארבע שנים, שיתפשטו, לברר מדוע הם מקבלים את ה-1,000 שקל או את ה-300 שקל למרות שהם ישבו רק שנה אחת במעצר? זה אחד הדברים החמורים ביותר. אני הצעתי לכל החברים לא לענות על השאלונים האלה. זה מיועד רק לקיצוץ ולא לתת את מה שכבר נותנים.

לחברי הכנסת אני מציע, אם אתם רוצים להתייחס לנושא הזה ברצינות, כפי שצריך להתייחס לזה, אתם חייבים לעשות את התיקונים מהר מאוד ולהפסיק להתייחס לחוק הזה כאילו הוא חוק לעזרה סוציאלית. צריך לשנות את החוק. זה לא חוק לעזרה סוציאלית. האנשים לא נעצרו בגלל שלא היה להם. האנשים נעצרו מפני שהם פעלו נגד האנגלים, או נגד הסובייטים, או בעירק נגד השלטון הפשיסטי. על בסיס זה צריך לתת להם פיצוי, אם מגיע פיצוי. ואם לא, לא צריך לתת שום דבר. תודה רבה.

ארגון אסירי ציון מברית-המועצות לשעבר הטיל עלי להביא בפניכם את זעקותיהם ואת תביעותיהם הצודקות של אסירי ציון, אשר בשנים ארוכות וקשות של דיכוי, רדיפות אנטי ציוניות על-ידי המשטר הסובייטי, לא נרתעו ולא הרפו מפעילות ציונית, שסיכנה את חירותם ואף את חייהם, המשיכו בקשיות עורף ובחירוף נפש בפעילותם הציונית ובמאמצים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך הברזל ולחפש דרכים לעלייה לארץ ישראל. על "חטאים" אלה הם נעצרו ונידונו לשנים רבות של מאסר והגליה, והיו גם גזרי-דין מוות שהוצאו לפועל.

נושא רגיש ביותר, הנוגע אמנם רק לבודדים אך הוא כרוך בעוול הטעון תיקון, הוא הגדרת חוק הרוג מלכות. כבר ציינו לעיל שהיו אסירי ציון שהוצאו להורג באשמת פעילותם הציונית. אלה זכאים למעמד הרוגי מלכות. המציאות היתה שב-1939-1940 הסובייטים כבשו את מזרח פולין והמדינות הבלטיות ותיכף ומייד לקחו את כל חברי הארגונים הציונים לבית-סוהר ושלחו אותם למקומות רחוקים מאוד. הם ומשפחותיהם הוגלו לסיביר, אל מעבר להרי החושך הלבנים והמושלגים, נשפטו לעשרות שנות מאסר עם עבודת פרך. מהם היו שקיבלו גם גזרי-דין מוות שהוצאו לפועל.

הנציגים של ארגון אסירי ציון מברית-המועצות לשעבר מייצגים עכשיו לפניכם יותר מ-12,000 שנות מאסר ומעצר בבתי-כלא, במחנות ריכוז, במחנות מיוחדים וסגורים, שרבים מהם הפכו למחנות מוות לכלואים בהם. כמו כן אנחנו מייצגים יותר מ-10,000 שנות הגלייה ו-5 גזרי-דין מוות של אנשים שהוצאו להורג ביריות. כל זה נעשה בסתר ולאף אחד מבני משפחותיהם לא נתנו מסמכים המעידים על כך שקרוביהם הוצאו להורג. רק ב-1993, אחרי שהמדינות הבלטיות פתחו את הארכיונים הסודיים שלהם, נודע מי מהאסירים הוצא להורג בגלל פעילות ציונית.

אבל שנה לפני זה, ב-1992, חוקקה מדינת ישראל חוק שקשה לקבוע מה גדול בו יותר, האבסורד או העוול הצוחק עד לב השמיים. בהתאם לחוק זה, הקרוי חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, תשנ"ב-1992, רק מי שהוצא להורג אחרי קום המדינה מוכר כהרוג מלכות. יש כאן פגיעה חמורה מאוד בזיכרון הגיבורים שמסרו את נפשם על מזבח נאמנותם לציון והוצאו להורג.

תביעתנו הטבעית, הצודקת וההגיונית היא שבכל מקרה בו יוכח מעל לכל ספק כי יהודי הוצא להורג באשמת פעילותו הציונית לפני קום המדינה, הוא יוכר בתור הרוג מלכות. אנו מציעים תיקון הגדרת "הרוג מלכות" בחוק, כך שבסעיף 1(א) לחוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, תשנ"ב-1992 (להלן - החוק העיקרי), בהגדרה 2 - "הרוג מלכות" - יושמטו המילים "מי שלאחר קום המדינה", וייכתב: "הרוג מלכות הוא כל אחד מאלה, מי שהוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה בגלל פעילות ציונית".

אנו מציינים במיוחד שהאנשים הבודדים האלה שהוצאו להורג בגלל פעילותם הציונית הם מן הבנים הטובים ביותר של העם היהודי, ששמרו לו אמונים וסיכנו את נפשם למען הרעיון הציוני ותקומת ישראל. לכן מחובתה האלמנטרית של כנסת ישראל להכיר בהם ולא להתכחש להם, וכן לסלק את הסתירה הבלתי מתקבלת על הדעת, כשמצד אחד אדם הוכר כבר על-ידי הרשות לאסירי ציון בתור אסיר ציון, אחרי שהוא הוצא להורג, ומצד שני הרשות בעצמה כותבת ש"אין בידינו להכיר בו כהרוג מלכות שכן הוא הוצא להורג לפני קום המדינה". האבסורד הגדול היום הוא שעל-פי נוסח החוק המחייב, כל יהודי שהוצא להורג על פעילותו הציונית ב-14.5.48 מוכר בתור הרוג מלכות אבל אם אותו יהודי הוצא להורג על אותה פעילות ב-13.5.48 או לפני כן הוא לא מוכר בתור הרוג מלכות.

התיקון המוצע בהגדרת "הרוג מלכות" יביא בגדר החוק משפחות ספורות בלבד, בסדר גודל של 2-3 משפחות. התוספת התקציבית הנדרשת היא שולית, כי אין רבים כאלה שהוצאו להורג בשל פעילות ציונית. לפיכך אין כל הצדקה להסתייגויות שאותן מעלים נציגי משרדים ומוסדות ממשלתיים שונים. הכנסת המייצגת את העם היושב בציון היא המוסד הממלכתי הריבוני המוסמך לחוקק חוקים ולתקנם והיא חייבת לתקן את העוול ההיסטורי ולעשות צדק עם זכרם ומשפחותיהם של אלה שבזכותם, בין היתר, קמה על תילה מדינת היהודים בארץ ישראל.

אולי תוכלי לתת את רשות הדיבור לעו"ד יואל אייזנברג שידבר על דברים יסודיים שחשובים לנו?

שכחו שהיו גם אסירות בין אסירי עכו וירושלים. גם בבית-לחם היו אסירות. אנחנו תמיד בזנב. לא תמיד זוכרים אותנו כמו שצריך.

אני לא חושבת שאנחנו נספיק להיכנס לדברים קונקרטיים אם נתעסק בנאומים ארוכים, למרות שהדברים חשובים, כי לא נגיע אל העיקר. אני רוצה להגיד כמה דברים.

קודם כל, נקבע משהו, עם שיטה שלא נראית לנו, אבל הרף הוא מעליב. הוא הפך את הקהל שאליו מיועד החוק לעניים מרודים, ואנחנו איננו כאלה. זה לא מכובד. אנחנו רצינו שייצא חוק שיכבד את המעש שלנו ואת ההיסטוריה שלנו ולא ימדוד את ההכנסות שלנו כדי לתת לנו כך או כך.

יש דברים קונקרטיים שעשויים בחוסר טעם ובצורה מעליבה. יש לי פה בנק שלם של ניירות. אנשים ניגשים לבדיקה והמסמכים שהם מתבקשים להציג משאירים אותם עירום ועריה. איפה יש לך את זה, כמה יש לך בסעיף הזה, וכמה יש לך בסעיף הזה, כולל כספים מגרמניה. כבר דובר על זה גם בקשר לניצולי שואה שמקבלים גימלאות מגרמניה, שמנסים תמיד להראות כאילו הם עשירים בגלל זה.

אני מחזיקה ניירות על מקרה קונקרטי, שמלמד על אופן ההתנהגות של האנשים האלה. בחורה נאסרה ב-1946 ונידונה למאסר עולם. היא נפצעה קשה בשתי ידיה. היא היתה הולכת המון זמן עם ידיים קפוצות, והיא עד היום נכה. היא קיבלה מצה"ל גימלת נכות אבל יש לה עוד דברים שנובעים מזה. היא הלכה לבדיקה של הביטוח הלאומי וחוץ מביזיון היא לא קיבלה כלום. היום, אחרי 40 שנה, יש להם כל מיני דרכים להוכיח שזה לא תוצאה מהמאסר. בגלל הגבס הכבד הגב של אותה אישה נפגע אך היום הם לא מכירים בכך. הזמינו את הבחורה הזאת לקביעת אחוזי נכות. קבעו לה 10% בדבר אחד ו-20% בדבר אחר. היא איננה יכולה ליהנות משום דבר מכל המשחק הזה, משום שהדבר הזה מצריך 25% נכות והדבר השני מצריך X אחוזי נכות.

זה לא רציני. כך לא מתנהגים אל אנשים. אלה אנשים שנמצאים בערוב ימיהם. אתם לא יכולים לעשות מהם סמרטוטים כאלה. הרף הוא מצחיק.

יש עוד כמה אבסורדים. גימלאים למשל מקבלים ברשויות המקומיות הנחה בארנונה. עכשיו יש גם סעיף של אסירי ציון אבל מי שאינו מוכר לצורך התשלום כאסיר ציון גם ההקלה הזאת נמנעת ממנו, מפני שהוא "עשיר" גדול. ואתם יודעים שהרף הוא לא בסדר.

ההנחה לאסירי ציון ברשויות המקומיות שנותנות אותה - לא כולן נותנות - - -

הן נהגו לתת ועכשיו לקחו ממני את ההנחה הזאת בחזרה.

לאסירי ציון יש גם כן תוספות. ההנחה גדלה בגלל שהם היו אסירים. אבל אם הם לא מקבלים גימלה מפה אז גם את התוספות פוסלים להם. זה הרי מצחיק.

זה לפי ההנחה של מקבלי הבטחת הכנסה. לא לפי ההנחה של אסירי ציון.

אז אני טוענת שכל הבסיס הזה הוא בושה וחרפה.

הם קיבלו מהמוסד לביטוח לאומי את רשימת מקבלי הגימלאות ומכיוון שאני לא מופיע ברשימה אז הייתי צריך להחזיר את ההנחה.

רק אסירי ציון נכים מקבלים הנחה בארנונה. אלה שלא הוכרו בתור נכים, לא מקבלים הנחה בארנונה.

אני שמעתי מבחור שהלך לעיריית ירושלים לברר ואמרו לו שמי שלא מקבל פה לא יקבל גם שם.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אמרתי לך כמה דברים שאנשים "מתפוצצים" מהם. הבחורה הזאת עליה סיפרתי, יש לי פה את הניירות שלה, איך מילאו לה את הטופס, מלא שגיאות. זה הפקידים של הביטוח הלאומי. בושה וחרפה להתנהג ככה אל אנשים.

אני מבקשת, קודם כל, לפני שמדברים על הדברים הגדולים ועל הקורבנות שהקריבו - וכולם יודעים שלכולנו היה חלק בהקמת המדינה, לכן אנחנו פה. אין צורך לעבור דברים כאלה. אי אפשר לעשות דבר כזה לאנשים.

אני מבקש להפנות את הדברים בעיקר לנציגי מוסד לביטוח לאומי שיושבים פה ולנציג הסוכנות.

התיקון לחוק בשנת 1998 נעשה מתוך מגמה להגדיל את מעגל מקבלי הגימלה, מתוך כוונה לכבד את אסירי ציון על הפעולה שלהם לטובת הציונות או היהדות. נעשו מאמצים רבים כדי להוביל את הצעת החוק הזאת, ונמצאים פה האנשים שעשו את זה. בפועל יצא משהו שונה לגמרי. תיקון החוק עשה כמה דברים. מצד אחד הוסיפו למעגל מקבלי הגימלה את האנשים שאינם נכים, על רקע של היעדר הכנסות. מצד שני הורידו את ההכנסה המקסימלית באופן כזה שהכניסו את הקריטריון של הכנסות בני הזוג לרבים מהמקבלים. באופן זה יצא שלמעשה כרגע לטענתנו מעגל האנשים שמקבלים גימלה לא רק שלא עלה אלא יתכן שאף ירד.

לא יכול להיות.

אנשי המוסד לביטוח לאומי יענו בהמשך. בשביל זה חיכינו הרבה זמן. אני רוצה להציע בשלב הזה לכם, אסירי ציון, שאנחנו שותפים לכם, לנסות ולצמצם, לומר את עיקרי הדברים, כדי שתהיה לנו הזדמנות לשמוע מהביטוח הלאומי איפה הם עומדים ומה התשובות שלהם.

תרשי לי להעיר פה בנושא אחד. החוק לא יכול להפוך מישהו שקיבל עד כה גימלה למי שלא מקבל. מה שכן, נקבע רף כל-כך נמוך שדווקא העניים ביותר לא יכולים ליהנות מזה.

אל זה אנחנו נתייחס.

מסתבר שהסוכנות היהודית מתכוונת לקזז למעט האנשים שיקבלו גימלאות בעקבות החוק הזה את אותן גימלאות שנותנים להם כרגע מהסוכנות.

זה בוטל. נפגשתי עם מנכ"ל הסוכנות והוא אמר לי שזה בוטל.

זה לא בוטל.

אולי אפשר לשמוע התייחסות מהסוכנות.

נשמע את הסוכנות היהודית.

אני מבקש להוסיף לעניין הזה שמטרת החוק היתה במוצהר להעלות את רמת החיים של אסירי ציון באופן כזה שהגימלה שתתווסף להם תהיה מעל הגימלה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית. מתוך זה אפשר ללמוד שההכנסה שהם מקבלים מהסוכנות היהודית איננה נחשבת הכנסה לעניין החוק.

עו"ד אייזנברג, אחד הדברים עליהם עמדנו, והתייחס אל זה גם חבר הכנסת יורי שטרן, שבשום אופן אנשים לא ייפגעו. אנחנו ישבנו ישיבות רבות על מנת שלא תהיה פגיעה לעומת הגימלה של הסוכנות. אבל, אם אתה גם זוכר, ואני רוצה שתדייק בדבריך, הסיוע מהסוכנות זה לא כמו חוק מדינה. היו כאלה שלגביהם לא היה מבחן הכנסה, והיו כאלה משנים מסויימות שכן היו לגביהם מבחני הכנסה. היתה אי-עקביות בהתייחסות לאנשים שונים. בחוק מדינה, ומי כמוך יודע את זה, אי אפשר לעשות התייחסות שונה לאנשים שונים, שלחלק מהם יעשו מבחן הכנסה ולחלק לא. הסוכנות עצמה התמודדה עם הבעיה הזאת.

תיכף גם חברי הכנסת יתייחסו לזה. לפי דעתי יש כמה תלונות עקרוניות ועליהן אנחנו נצטרך להחליט. תבינו, אנחנו חברי הכנסת יחד איתכם. מה שאתם תירצו אנחנו ננסה להעביר. אנחנו לטובתכם. אני אומרת פה דברים כלליים, עקרוניים. התלונות הן לא אלינו. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, בצדק או שלא בצדק, יכולה לבוא ולהגיד שהיא מוכנה לתת רק למי שאין לו ולא לתת למי שיש לו. מאידך יכול להיות שחברי הכנסת פה יגידו: לגבי אסירי המחתרות בואו נעזוב את מבחן ההכנסה. לא רוצים להשתייך לביטוח הלאומי. אנחנו רוצים לתת איזה מענק חד-פעמי. יכול להיות שזה יהיה נכון יותר. נצטרך להחליט כאן האם לגבי אותם אסירי מחתרות אנחנו הולכים במסלול של מבחן הכנסה, זאת אומרת למי שאין לו, או שאנחנו מנסים ללכת במסלול של מענק חד-פעמי.

לומר לכם שיהיה קל להעביר מענק חד-פעמי? אני לא יודעת. תבינו דבר אחד, לנו כחברי כנסת אין בעיה. אנחנו כותבים הצעת חוק ומעלים אותה. אם הממשלה מתנגדת מצביעים נגד זה והחוק נופל. אחרי חצי שנה אנחנו יכולים להעלות עוד פעם את הצעת החוק. ומה יוצא? שאנחנו נורא טובים איתכם. הנה, אנחנו כל פעם באים, אנחנו נורא נחמדים, אנחנו חברי כנסת מעולים, אנחנו מעלים כל פעם את החוק. תשימו לב לכך שמראש אנחנו יודעים, כי הממשלה מודיעה לנו, ועדת שרים לענייני חקיקה מודיעה לנו שלא תהיה תמיכה לחוק. לכן תבינו את המצב שלנו. אנחנו בעד. אני בטוחה שכל אחד מחברי הכנסת כאן בעד מענק חד-פעמי לאות הערכה והוקרה לאותם אסירי המחתרות. כולנו בעד זה. אם משרד האוצר יאשר את זה, אני אומרת לכם, אין לנו שום בעיה להעלות את זה.

כבר עברו חוקים בניגוד לעמדת הממשלה.

אז אנחנו יכולים להוציא אותם עוד פעם מהחוק שמתייחס למבחן הכנסה. דרך אחרת ושונה - ויכול להיות שיבואו היועצים המשפטיים וינחו אותנו שאפשר את שתי הדרכים - שעליה רצינו לנסות ללכת - ויש הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן בעניין זה - להעלות את הרף של מבחן ההכנסה. זאת אפשרות אחרת. שננסה להעלות את הרף הקיים היום, של 3,000 שקל בחודש, שכולל את הכנסות בני הזוג. אבל גם לגבי כך נצטרך לשמוע את העמדה של משרד האוצר ושל המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מצידנו, מה שאתם תחליטו, אין לנו שום בעיה לנסות ולהעביר. רצינו באחריות לנסות ולהעביר דברים שהמדינה תוכל לתת את ידה להם. זה באופן כללי.

הכוונה בחוק הזה היתה לשפר את מצבם של אסירי ציון ולהגדיל את מעגל מקבלי הגימלה. אני רוצה לדעת האם התיקון הזה מגשים את מטרתו.

לעניין זה אני רוצה להפנות שאלה חדה למוסד לביטוח לאומי. ברצוני לשאול כמה אסירי ציון קיבלו גימלה על-פי החוק בנוסח הקודם וכמה היום זכאים.

זאת שאלה טובה מאוד. אנחנו נשמח לשמוע. ניתן לעוד כמה אנשים רשות דיבור ואחר-כך נשמע את הביטוח הלאומי.

החוק אשר הכנסת חוקקה הוא דוגמא מאלפת של כוונה לתקן עם תוצאה שבעצם גרמה לעיוות. רוח החוק היתה שאיננו מתכוונים לתת פרס כספי אלא אנחנו איננו יכולים לסבול שמי שישב למען ציון בבתי-סוהר ובהגלייה יחיה בימי זקנתו בעוני ובחוסר כל. זה רוח החוק. ניסינו למצוא דרך איך להגיע לכך בחקיקה.

זאת היתה הטעות.

מר דב מילמן, יש גישות שונות.

בעיני זאת לא היתה טעות. בעיני זאת היתה המטרה של סעיף הסיוע. באנו להיטיב קודם כל עם אלה מאסירי ציון, שהם הרוב המכריע בגל האחרון, שעלו ב-10-15 השנים האחרונות, שחיים מדמי הבטחת הכנסה. זה מצב בלתי נסבל שאותו היינו רוצים לתקן. לצערי הרב, באמת בגלל ההתנהגות של המוסדות, זה יצא מעוות ופגום. אבל זאת המטרה. המטרה היתה לסייע לנזקקים ביותר.

אז סימן שהיתה טעות. היו צריכים לדעת עם מי אנחנו עוסקים.

הטעות לא היתה בכוונות. הטעות היתה - - -

חבר הכנסת יורי שטרן, כמה אנשים קיבלו לפי החוק החדש?

אנחנו תיכף נשמע תשובות מהביטוח הלאומי.

אני מתכוון באמת להצטמצם כדי לשמוע. חשוב מאוד שנשמע מהביטוח הלאומי. להערכתי ולמיטב ידיעתי, כפי שאני שומע מאסירי ציון רבים, מקור הטעות שיצרה את העיוות הוא בזה שנאלצנו לשלב את הדברים במערך התקנות הלאומיות של הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי איננו יכול אלא לפעול על-פי תקנות, על-פי כללים, על-פי החוק. בדרך הזאת יצא בעיקרו של דבר כך, שגם מי שמקבל גימלה כאסיר ציון, היות ויש רף הכנסה נמוך מאוד, התוצאה הסופית היא שהוא עם הגימלה מקבל פחות ממה שהוא קיבל קודם. אם קודם הוא היה זכאי להשלמת הכנסה, נתלוו להשלמת ההכנסה שורה של הטבות שכל מקבלי השלמת הכנסה במדינת ישראל מקבלים, כמו הקלה בארנונה, באגרת טלוויזיה, בתרופות (תרופות זה דבר חשוב ביותר) וכל מיני הטבות נוספות, שכרגע אני לא רוצה להרחיב עליהן. כלומר יצא בעצם שהוא קיבל את הגימלה וניטלה ממנו בעקבות זה השלמת ההכנסה.

מקבלי הבטחת הכנסה הי זכאים להנחה בתרופות.

בדיוק, מקבלי הבטחת הכנסה קיבלו הנחות משמעותיות ביותר בתרופות, בארנונה, באגרת טלוויזיה ובעוד דברים ברשויות שונות. התוצאה הסופית היא שביקשנו לתת יותר, כדי שרמת החיים שלהם תהיה סבירה, ויצא שיש להם פחות.

מפני שלא גילו לך אז מה הוא החוק באמת.

את החוק אני מכיר היטב ובדקנו היטב.

איך הסכמתם לזה?

כי זה המצב החוקי, שעליו הזהרתי וניסיתי לתקן. זה לפי חוקי המדינה. את המצב הזה אפשר לתקן רק בחקיקה.

זה המצב. התוצאה היא בעצם, על יסוד בדיקה מקיפה שעשיתי, כ-80% מזכאי הגימלה יקבלו פחות עם הגימלה.

אם יסכימו לקבל אותה.

נכון, ויש כאלה שכבר העדיפו לקבל השלמת הכנסה מאשר את הגימלה הזאת.

אנחנו נשמע את התשובה לכך.

אני הצעיר שבגולי קניה. אני היום בן 72. חמישים שנה עבדנו והרווחנו והתביישנו להעלות את הנושא. כעת הזדקנו, ההכנסות ירדו, הבריאות נחלשה ולכן אנחנו נמצאים כאן לדיון בנושא הזה. בפגישה האחרונה עם חברת הכנסת בלומנטל בכנסת הקודמת חבר הכנסת ראובן ריבלין הציע אז לתקן את החוק שיחול על יוצאי המחתרות מ-1992, זה אפליה אחת. לא רק חמישים שנה אלא גם מ-92 הפלו אותנו, וגם המענק החד-פעמי.

בסודן עשו לי ניתוח בבית-הסוהר. לא קיבלתי תעודה רפואית, אין לי צילומים. הלכתי לביטוח הלאומי ובנוכחות הפקידה אמרו לי להוריד את המכנסיים כדי לבדוק האם עשו לי ניתוח או לא עשו לי ניתוח. האם אני צריך בנוכחות המזכירה להוריד את המכנסיים? אין לי תעודות משנת 1946 שאכן עשו לי את הניתוח.

יש לנו אלמנות, גם של חברים שהוכרו כבר על-ידי המדינה והם נפטרו אחרי זה וגם של חברים שלא הספיקו להחיל את החוק עליהם. אנחנו מבקשים פיתרון לאלמנות הללו כי הן נמצאות בחוסר כל.

יש לנו חבר, מר בית הלחמי, שהוא 100% נכה, הוא "צמח". ביקשו שיבוא לוועדה רפואית. בינתיים הוא כבר נפטר והסוכנות הפסיקה לתת לאלמנתו את הגימלה.

לנכי הנאצים גם כן היה אותו סיפור עם המוסד לביטוח לאומי, הפסיקו להם גימלאות אחרות. הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת הציעה לשחרר את הגימלה הזאת מכל ההכנסות. אני מבקש להחיל גם עלינו אותו דבר, כך שגימלת אסירי ציון תהיה בלתי תלויה בכל הגימלאות האחרות של הביטוח הלאומי.

אז אל"ף, להחיל עלינו מ-1992 את המענק החד-פעמי; בי"ת, לשחרר את הגימלה שלנו מכל הגימלאות האחרות של הביטוח הלאומי; וגימ"ל, למצוא פתרון לאלמנות.

בחוק החדש יש סעיפים שחלים על השארים ועל האלמנות, בגובה מסויים. זה חל על סיוע ממשלתי. אנחנו לא יכולים לחייב את הסוכנות. אנחנו יכולים לבוא במגע עם הסוכנות אבל הגימלאות של הסוכנות אינן במסגרת החוק. אני מקווה שנתקן את זה.

אבל המוסד לביטוח לאומי צריך לשחרר את גימלת אסיר ציון של הביטוח הלאומי מגימלאות אחרות.

הסכומים שאסירי ציון מקבלים מהסוכנות לא נחשבים כהכנסה מבחינת הביטוח הלאומי.

אני מבקש שתשחררו את גימלת אסיר ציון של הביטוח הלאומי מגימלאות אחרות, כמו שעשו עם הגימלאות של נכי רדיפות הנאצים.

אני חבר הוועד המנהל של ארגון אסיר ציון יוצאי עירק. אני לא אלאה אתכם, לא אחזור על מה שנאמר, רק אוסיף. אני מצטרף לכל מה שנאמר, פרט לדבריו של מר ברוך אייל שאני מסתייג מהם מאוד.

אני וגם חברי כנסת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות נכחנו באולם הזה כאשר עמדו שני אישים רמי מעלה: יושב-ראש ועדת העליה והקליטה דאז, מר עמנואל זיסמן, וכן שר העליה והקליטה לשעבר, מר יאיר צבן, שהעלו על נס את פועלם החשוב של אסירי ציון ותרומתם למדינת ישראל. הם הזכירו את החוב ההיסטורי, חוב של כבוד לאסירי ציון, שלא הושלם ולא תוקן. בגלל זה הם טענו שהמשימה החדשה היא לתקן את החוק המקורי ולהכשיר אותו לרווחתם של ציבור אסירי ציון מכל ארצות המצוקה. דרך אגב, לא היתה כוונה לחיי פאר אלא שיחיו בחיי רווחה כלכלית, לא יותר.

אני רוצה להתייחס לעניין מבחן ההכנסה. כבוד יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, התייחסה לזה. נכון שבסוכנות היהודית היה מבחן הכנסה. שם הגימלה נקבעה לפי שנות המאסר, כאשר מבחן ההכנסה עמד על השכר הממוצע במשק בתוספת 20%. 5% לכל שנת מאסר - עד לגובה תקרה של 65%. סמנכ"ל הסוכנות היהודית שהיה ישב-ראש הוועדה לאישור מענקים יכול לאשר או לא לאשר את דברי. על בסיס זה עובדה שאישרו לכמעט כל אסירי ציון שהובאו לוועדה את התגמולים והם קיבלו תגמולים. רק משנת 1992 והלאה שינו את המצב והעבירו את זה ל-6% לכל שנת מאסר. ואז נוצרו שתי קבוצות: הוותיקים יותר שקיבלו לפי 5%, והחדשים יותר שקיבלו לפי 6%, זאת אומרת שהם קיבלו יותר מאשר הוותיקים. זאת היתה הבעיה במבחן ההכנסה וזאת היתה הטענה של אסירי ציון. כאן בוועדה הבטיחו גם להגדיל את האחוז הזה, ולא להקטין את סכום המענק.

השאלה שנשאלת בסוף היא, לאחר כל הדיונים הממושכים האלה בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, מה העניקו, מה הועילו לאסירי ציון הוותיקים? הרי הוועדה שמה לה למטרה לשפר ולהעלות את התגמול, לא להקטינו.

לכן אני מבקש לבטל את כל הנושא של המענק החודשי. אמנם חבר הכנסת יורי שטרן התייחס לנושא של המענק מהסוכנות, שאין רשות לכנסת להיכנס לנושא ולחייב את הסוכנות היהודית, רק יכולים לבוא ולהשפיע על הסוכנות היהודית שלא תיגע במענק הזה. אבל אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. בשנות ה-70 הדבר הזה עמד במבחן בג"ץ - ושוב סמנכ"ל הסוכנות היהודית יוכל לאשר את זה. הסוכנות טענה שהיא חיה על תרומות, היא לא רשות ממלכתית שיכולים לחייב אותה במס, לכן אין לה שום גובה של הכנסה בתקציבים פתוחים והיא יכולה לנהוג רק בהתאם לאפשרויות התקציביות שלה.

המטרה שלנו היא להעביר את הנושא הזה, כולל תוספות לפנסיה, שזה מה שהיום משלמת הסוכנות, לרשות הממשלה. גם בגלל המצב הכספי של הסוכנות. הממשלה היא זאת שתשלם את התגמולים האלה. דובר מספר פעמים בוועדה על כך שאנחנו צריכים ליצור מהלך של משא ומתן עם הסוכנות. חבל לקחת את ההתחייבות הזאת בטרם עת ולהעביר אותה לממשלה כל עוד הסוכנות משלמת ויש לה גמישות, שאנחנו רואים שבמסגרת הפעילות הממשלתית מאוד יהיה קשה להגיע לאותה גמישות. אבל יחד עם זה אנחנו יודעים שהדבר הזה יגמר. לכן אנחנו צריכים ליצור מהלך שבסופו התחומים האלה ייהפכו לחובה של המדינה ויפסיקו להיות התנדבות של הסוכנות. אבל זה מהלך שעוד לא התחלנו בו בעצם.

הרי הסוכנות משלמת לפי שנת מאסר.

מר יודיקין, נדמה לי שאנחנו מציגים את זה נכון מאוד. רצינו לשפר את המצב. אנחנו רוצים עכשיו לשמוע מה קורה במציאות. אתם מרגישים את השטח. אנחנו מקבלים את התלונות. אני רוצה לשמוע מהביטוח הלאומי מה המסקנות שלהם. הם ביקשו מאיתנו זמן לבדוק את העניין.

אני רוצה לסיים בכמה משפטים. ארגון המחתרת הציונית בעירק, הקהילה בבגדד איבדה כ-500-600 ממיטב בניה, שישבו בבתי-כלא במאסרים ונשפטו לעבודות פרך קשות - אני רואה את התמונה שלי תלויה על קיר הוועדה - ועוד כ-80 הרוגי מלכות. אני צירפתי לכם צילום ואבקש להעביר ליושבת-ראש הוועדה את כתב ההזמנה לטקס המקורי. הטקס נעשה בחסות ארגון אסירי ציון, בחסות ארגון אסירי המחתרת, מרכז מורשת יהדות בבל, צבא ההגנה לישראל, משרד החינוך ועיריית אור יהודה. תודה בעבור ההקשבה והסבלנות.

תודה לך על הכל.

אני מייצגת את ברית עצירי רומניה. ישבתי 5 שנים בבית-סוהר. הייתי האשה הראשונה שנעצרה ברומניה ועברתי עינויים הרבה הרבה יותר קשים מאשר אלה שאתם ראיתם בטלוויזיה לפני כמה ימים, כשרצו להראות מה עושה השב"כ ל"מסכנים" החבלנים.

אני חושב שחברי הכנסת שנשארו כעת בוועדה כולם תומכים בשב"כ.

אני גם תומכת. אבל אני לא תומכת ברחמנות שיש לאלה שחושבים ש- - -

יש פה הרבה אנשים שאני לא מכירה וגם הם כנראה לא מכירים אותי, כי אנחנו, אסירי ציון מרומניה, היינו הרבה שנים בארץ במחתרת. כאשר הגענו לארץ ביקשו מאיתנו לא לספר כלום כי זה ירגיז את השלטון הקומוניסטי ברומניה ויפסיקו את העליה. ודאי שאנחנו לא היינו מעוניינים שזה יקרה ולפיכך, כפי שאמרתי, כמעט שלא ידעו. עד היום, אמנם אני בארץ מעל 40 שנה, קורה לי שאני אומרת באיזה מקום שאני אסירת ציון ואז אומרים לי: אבל אין לך מבטא רוסי - כי ידוע שיש רק אסירי ציון מרוסיה.

חוץ מאלה שהיו בארץ. גם הם עשו משהו.

אני רוצה להגיד, בשמי ובשם בארגון שאני מייצגת, אני לא אדבר על כסף. אני אדבר על יחס ועל כבוד. אנחנו מהתחלה היינו נגד זה שהכניסו אותנו בחוק נכי עבודה. אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא היינו עובדים של התנועה הציונית. אנחנו היינו פעילים בהתנדבות. לא המבוגרים, שכבר מזמן אינם, ולא הצעירים כביכול - כי אני הייתי בתנועת נוער - לא קיבלנו משכורת ואנחנו לא רואים הצדקה שיכניסו אותנו למסגרת של נכי עבודה. אני לא חושבת שזה יהיה שינוי. אני רק רציתי שתדעו את זה, שלא בעבודה קיבלנו את הנכות אלא בפעילות של יום ולילה, בין בתנועה שפעלה בצורה חופשית ובין בתנועה שבקושי המשיכה קצת במחתרת לפעול עד שאסרו אותנו. עברנו פחות או יותר כולנו חקירות קשות מאוד.

אני רוצה לציין שהאנשים שהיו צעירים כאשר עלו לארץ חשבו שהם בריאים. היו כאלה שלא פנו לוועדה, או היו כאלה שפנו לוועדה ולא יכלו להשיג תעודות. עובדה שאני פה, למרות שאני בקושי הולכת, אבל הייתי החזקה ביותר שהיתה יכולה לבוא. מי שעומד בראש הברית שלנו, החבר משה וייס, אני ראיתי אותו כאשר הוא יצא מבית-הסוהר. לא היתה לו אף שן בפן אבל הוא לא יכול היה לעלות בצורה כזאת אז הוא הלך לאיזה רופא שיניים ועשה משהו. הוא הגיע לארץ וכאשר אחרי הרבה שנים התחילו - ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות אסירי תודה לעולים מרוסיה כי עד שלא באה העליה מרוסיה ואסירי ציון מרוסיה, מי ידע עלינו? אנחנו לא פנינו ולא קיבלנו כלום, אבל הם צירפו אותנו וזה טוב.

היה חבר כנסת, מר דב כהן, שכל תפקידו היה לייצג את עולי רומניה.

אבל הוא לא ייצג את אסירי ציון. עוד פעם אני אומרת, אנחנו היינו במחתרת. לא פנינו, לא סיפרנו ולא דרשנו כלום. נכנסנו לעניין כאשר הגיעו העולים מרוסיה.

ברצוני לספר לכם על מר משה טלמון, שהלך לוועדה אבל הוא לא היה יכול להשיג אישור. הוא לא חשב לבוא אלי ולבקש שאני אתן לו. אמרתי לו שהייתי הולכת לבית-המשפט הגבוה לצדק והייתי נותנת הצהרה שראיתי אותו בלי שיניים. הוא לא קיבל גימלת נכות. הוא היום במצב קשה. הוא עבר ניתוח לב פתוח, הוא מלא מחלות והוא לא יכול היה לבוא לכאן. הוא ישב 6 שנים בכלא. הוא עלה לארץ והשאיר שם את אשתו מאחר שלא נתנו לה לעלות. אחרי שהוא הגיע לישראל, מאחר והיא עבדה בשגרירות ישראל ברומניה היא נאסרה. אחרי תקופת מאסר היא חיכתה זמן ארוך, עם כל המאמצים שעשו מפה, עד שנתנו לה לעלות. עברו עוד 4-5 שנים עד שהם התאחדו כמשפחה. אבל הוא לא נכה, לא הכירו בו. אין כל אפשרות שהוא ייגש עכשיו לוועדה. אני לא אומרת שאין לו ממה לחיות ואני אפילו לא אומרת שלכולנו אין ממה לחיות. אמנם באנו לישראל מאוחר, כולנו באנו אחרי גיל 35, כולנו היינו בלי מקצוע כי פעלנו, לא היה לנו זמן. בישראל בדרך כלל הגברים הלכו ללמוד והנשים הלכו לעבוד וכך בקושי אנחנו הקמנו משפחות ועשינו ילדים ועבדנו. לכל אחד יש פנסיה. נדמה לי שאני לא יכולה להגיד בשם אסירי ציון מרומניה שאין לנו מה לאכול, אבל יש לנו בעיות קשות של בריאות.

בעניין הזה אנחנו מאוד סובלים מחוסר היחס של המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לציין שיש מישהי בביטוח הלאומי, גברת אורה יוגב, שהיא היחידה שלפי דעתי, עד כמה שאני הייתי במגע איתה וגם אחרים, שהתייחסה אלינו בצורה אנושית. אבל יש שם גם רופאה שטוענת שהנכות תוכר למי שהוועדה הכירה בו כנכה בגלל המאסר. אבל עכשיו זה לא בגלל שהייתי בבית-סוהר וקיבלתי מכות אלא בגלל שהזדקנתי. בוודאי שהזדקנתי, כל אחד מזדקן. עם הזיקנה בוודאי שהמחלה נעשית יותר ויותר חריפה. זו לא סיבה להגיד: את לא צריכה לקבל מפני שזה כבר לא בגלל המכות שקיבלת בבית-סוהר אלא בגלל הזיקנה. על זה אנחנו נלחמים.

אני רוצה להביא עוד דוגמא. היה אסיר ציון מרומניה שנפטר בגיל 40 ומשהו. הוא השאיר אישה, אלמנתו, עם שני ילדים קטנים. למזלה היה לה מקצוע, היא עבדה וגידלה בכבוד את הילדים. אני יודעת שהיא מקבלת סכום קטן בתור אלמנה של אסיר ציון. עכשיו היא חלתה בסרטן. הילדים גדלו אבל אחד מהם בצבא והשני לומד. היא נכנסה לנישה של אלה שצריכים לקבל תרופה מיוחדת, שאין בסל הבריאות. אולי זה יוכלל בסל הבריאות בזמן הקרוב. ראיתי אותה מופיעה בטלוויזיה, היא היתה מאוד אמיצה, כשהיא דיברה על כך שקופות-החולים לא נותנות את התרופה הזאת, שלא תציל אותם אבל אולי תקל ותעזור להמשיך עוד כמה שנים. אני מכירה אותה אך כאשר ראיתי אותה בטלוויזיה לא הכרתי אותה עד שלא אמרו את שמה. מייד הלכתי לבקר אותה. שאלתי אותה האם היא פנתה לביטוח הלאומי - - -

זה לא על סדר היום. באנו לכאן לשמוע על יישום החוק. עם כל הכבוד לגברת הררי, אנחנו - - -

עם כל הכבוד לך גם כן, אתה הבאת עורך-דין ואף אחד לא הפריע לו.

אבל יש הגבלת זמן.

אתה חושב שאני מדברת יותר מאשר כל האחרים? אני חושבת שזה לא הוגן מה שאתם עושים.

אלמנה של אסיר ציון במצב כזה פנתה לביטוח הלאומי, איפה שהיא רשומה, היא מקבלת סכום קטן מאוד בתור אלמנה, וביקשה עזרה בעניין התרופה, ולא קיבלה. אנחנו עשינו איסוף של כסף בינינו על מנת לעזור לה. אני חושבת שזה לא יחס נאות. על זה אנחנו מתלוננים.

אנחנו מתחילת הישיבה יושבים כאן ואנשים מדברים ומשמיצים את הביטוח הלאומי. זה הפך לאחרונה מאוד אופנתי. זה כבר גובל קצת בפגיעה בעובדי ציבור. אני מבקשת לפחות את ההגנה שלכם.

לא פגעו בכם באופן אישי.

פגעו. אמרו: הביטוח הלאומי מתנכל לנו. נכון, לא בי אישית, אני לא עשיתי רע לאף אחד.

מותחים ביקורת. זה הכל.

את יודעת שאני שומרת עליכם.

אנחנו הולכים לפי החוק.

זה ברור לחלוטין.

ציינו את זה מספר פעמים.

אנחנו יושבים פה בתחושה איומה.

מותר לבקר אתכם.

בהחלט, אם אנחנו פועלים בניגוד לחוק מותר וחובה לבקר אותנו. כל עוד אנחנו פועלים לפי החוק, הטענות הן כלפי המחוקק ולא כלפי פקידי הביטוח הלאומי. אני מתנצלת שהתפרצתי ככה.

עוד 3-4 דוברים ואחר-כך אנחנו נרצה להתחיל לשמוע את התשובות כי אנחנו רוצים לתקן את המצב.

אני לא מייצג ארגון. אני מייצג את אבא שלי שנפטר במהלך שנת 1999. הוא היה אסיר הפלמ"ח וישב שנתיים וחצי בכלא ירושלים במגרש הרוסים. תפסו אותו עם נשק בבית הערבה והוא ישב עם 5 אנשים נוספים בבית-הכלא. אני אעשה את זה בקצרה כי אני יודע שאין לנו הרבה זמן. הוא נפטר לאחר מחלה קשה. הוא מעולם לא דרש לו זכויות יתר אבל כאשר שמענו על הנושא של סיפוח אסירי המחתרות לאסירי ציון זה גרם לו לעידוד מסויים. כשהוא שכב בבית-חולים בילינסון הבאתי לו את הכתבה הזאת. כשקיבלנו את הטפסים הוא עוד הספיק לחתום עליהם, על טופסי הבקשה להיות מוכר כאסיר ציון, והוא נפטר לאחר מכן.

לצערי הרב הוא לא זכה לראות את התעודה שהוא קיבל עם התמונה שלו, הוא לא זכה לראות את האישור שהוא קיבל מהרשות לקביעת זכאות לתגמולים. אבל לשמחתי, יש לי נחמה מסויימת בכך שהוא גם לא זכה לראות את הטופס המביש הזה של המוסד לביטוח לאומי. עם כל הכבוד לכם, אני לא בא אליכם בטענות. אני ממליץ לחברי הכנסת בוועדה לקחת את הטופס הזה, לקרוא אותו ולראות - אני לא יודע מי ניסח את הטופס הזה אבל זה בטח מישהו בביטוח הלאומי - עד כמה אנשי הביטוח הלאומי אטומים לרגשות האנשים האלה. דיברו לפני הרבה אנשים שהיו בעצמם אסירי המחתרות ומי אני שיוסיף עוד על מה שהם אמרו. הם ביטאו את עצמם היטב. אני רק מייצג את אבא שלי עליו השלום. אני אומר, טוב שהוא לא ראה את הטפסים האלה, שהיו גורמים לו מפח נפש איום כשהוא היה רואה מה שהוא נתבקש למלא כאן.

אמא שלי על-פי החוק זכאית לקיצבת שארים, הנושא של התגמול עליו דובר כאן. היא קיבלה את מפח הנפש בזה שהיא נדרשת כאן למלא פרטים על כל מיני הכנסות. הרי היא מקבלת קיצבת שארים מהביטוח הלאומי. היא נדרשת למלא כל מיני הכנסות וריביות וכל מיני פנסיות ודברים כאלה. הרי ניתן להניח שהאנשים בגיל הזה לאחר שהשתחררו מהכלא והגיעו לארץ התבססו ועבדו כמה שנים. מדובר כאן על 50 שנים שאנשים עבדו וחסכו. יש להם חסכונות בבנקים עם ריבית, הם שילמו מס כחוק על כל דבר. למה להם עכשיו להיענש בגין אותן ריביות שיש להם בבנק? ואולי הם רוצים להוריש את זה לילדיהם? נוסף לזה, בני אותו דור גם ירשו רכוש מההורים שלהם והרכוש הרי מצטבר ועובר מדור לדור. איך אפשר לבוא עם קריטריונים מגוחכים כאלה ולהגיד לאנשים למלא את הטפסים, כאשר יש פה רף של הכנסות ואם הם לא עומדים בזה לא מגיע להם כלום? נותנים להם איזה חתיכת נייר מצחיקה. זה באמת לעג לרש.

אבל זה מיועד לעניים. לא למי שיש לו.

אני נעלבתי ונפגעתי עבור אבא שלי עליו השלום. אנחנו ארבעה אחים שנפגענו. אמא שלי כמובן עכשיו מצפה למשהו יותר טוב שייצא מהוועדה הזאת. הכדור אצלכם ואני מקווה שבאמת תיקחו אותו לידיכם.

אני תומך במתן מענק חד-פעמי שלא לוקח בחשבון הכנסות, לא לוקח בחשבון שום דבר, אלא רק מהווה איזה מין נקודת זכות אחת לאנשים שהיו אסירי ה"הגנה", אסירי המחתרות ואסירי ציון, כאות הערכה חד-פעמית שלא קשורה בשום קריטריון.

אני מוכרחה להבטיח לכם דבר אחד. כל אחד מכם יכול היה להיות חבר כנסת במקומי, במקום חברי שיושבים פה, והייתם נמצאים באותה דילמה. אם רוצים ללכת לכיוון של מענק, מבחינתנו אין שום בעיה. אני בטוחה שהביטוח הלאומי מאוד ישמח. גם הם סובלים מכך שיש חוק שאומר להם - זה לא רק החוק המסויים הזה, כל חוק. אתה רואה את הנכים כמה הם סובלים, ואני לא רוצה חס וחלילה להשוות. הנכים בוכים, אבל צריך לבדוק את זה כי נכה שיש לו הכנסה לא יקבל מה שמקבל נכה שאין לו הכנסה. אין מה לעשות, יש חוקים שקשורים במבחן הכנסה.

כאן היה חוק שדיבר על אותם אסירי ציון שאין להם ממה לחיות ורצו לסייע להם. אם זה לא מתאים לאותם אסירי ציון שהם אסירי המחתרות, יכול להיות שנשנה. נוציא אותם מהחוק הזה וננסה לקדם מתן מענק חד-פעמי. אבל צריך להבין את המחיר של זה. או לחילופין, גם אם אנחנו ננסה להעלות את רף ההכנסה, מבחינת מבחן ההכנסה, עדיין יהיו הטפסים האלה. אני לא עובדת בביטוח הלאומי אבל להם יש כללים ברורים, שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל בעצם דורשים מהם.

אני מוחה על מה שאת אומרת. אני אחזיר את הכרטיס שלי. אני לא רוצה להיות עם העניים. אנשי הביטוח הלאומי ידעו בדיוק מה יהיה החוק. פה ישבנו ודנו על כל סעיף של החוק הזה, מ-1992 ומ-1996 ומ-1998, הכל היה צמוד לחוק שמחייב את הביטוח הלאומי לקצץ את התמיכה.

למה לקצץ? לא לקצץ. ההנחיות שלהם לא היו לקצץ.

הם עד היום הזה פועלים לפי החוק וכל מה שאומרים נגדם הוא לא צודק מפני שהחוק שהכנסת העבירה הוא חוק שמחייב את אנשי הביטוח הלאומי, שיושבים פה, למלא אחריו ולא לתת את הכסף שאותו אנחנו רוצים.

למה יש קיזוז מגימלאות אחרות?

זה לא מחייב אותם לעשות שאלונים כאלה.

יש חוק שקשור במבחן הכנסה. החוק של אסירי ציון בפירוש קשור לזה.

זה לא עזרה סוציאלית.

צריך להבין דבר אחד, גם אם חברי הכנסת יצליחו להעלות את הרף של מבחן ההכנסה, נניח שנצליח בלחץ של חברי הכנסת, עדיין ישאלו שאלות. לגבי זה אין מה לעשות. נצטרך להחליט האם אנחנו הולכים לכיוון של מענק חד-פעמי, שלא בטוח שיאשרו אותו, או נשארים במסגרת חוק שמתחשב בהכנסות שיש לאותו אסיר ציון.

אני רוצה להגיד שבניסוח הטופס הזה עברו על החוק כמה פעמים.

יתנו לנו תשובות.

אני גם כן לא מייצג פה שום ארגון. אני מייצג את אבי, שיבדל לחיים ארוכים, שהיה לוחם מחתרת בארגון הצבאי הלאומי. אני חבר המועצה המקומית אזור ואני סטודנט למשפטים. אני מייצג כרגע את אבי ועוד אנשים כמוהו שנלחמו למען המדינה ונתנו את מיטב חייהם - כמו כל האנשים שנמצאים כאן, בחדר הזה.

אנחנו צריכים להבין דבר בסיסי אחד. החוק הזה מדבר על שני מבחנים לזכאות: מבחן הנכות ומבחן ההכנסה. במבחן ההכנסה דשו פה מספיק אני חושב. אני רוצה לדבר על מבחן הנכות. אבל לפני זה אני רוצה להגיד לחברת הכנסת בלומנטל, שהיא היתה בין אלה שיזמו והובילו את התיקון לחוק מ-1998, שבסך הכל אני חושב שהחוק הזה לא מיטיב עם רוב האנשים, כמו אביו זכרונו לברכה של מר גדעון אמיר, שבסך כל לא זכה לקבל מהחוק הזה דבר, אפילו לא לראות את הכרטיס שלו, שזה הדבר הסמלי. אנחנו צריכים להבין, האנשים האלה נתנו את מיטב שנותיהם למען המדינה, ישבו בבתי-סוהר, נלחמו. אנחנו מתווכחים איתם פה על מבחני הכנסה? על 10% נכות? לפי דעתי זה חוטא למטרה. אני חושב שהמטרה של חברי הכנסת שהובילו את החוק הזה היתה לתגמל את אותם אנשים. להגיד: מדינת ישראל רואה בכם את אלה שהקימו את המדינה. מדינת ישראל רוצה להגיד לכם אחרי חמישים שנה תודה רבה על מה שעשיתם למען המדינה. אז אנחנו מתזזים אותם פה?

אין לי כרגע ביקורת על הביטוח הלאומי. אני בטוח שהביטוח הלאומי פועל לפי החוק. הוא רואה את החוק, הוא רואה את הסעיפים והוא פועל על-פיהם. אולי הסעיפים פה חוטאים למטרה של החוק. אולי צריך לנסח את החוק הזה מחדש. את זה אני משאיר למחוקק.

אני נסחפתי קצת לכיוון הזה אבל באתי לדבר על נקודה ספציפית. אני רוצה ברשותכם לדבר פה על מבחן הנכות. אבי שמילא את הטפסים הוא משה מזרחי (משה קצב). הוא ישב בכלא בירושלים בזמן המנדט. הוא קיבל גם סכין בגרון ועד היום יש לו צלקת והוועדה הרפואית משום מה לא התייחסה לזה בכלל. הרופאים כתבו: אפס אחוזי נכות. איך מוגדרת נכות? נכות זה איבוד כושרו הגופני או הפיזי של אדם, זאת אומרת: זה לא אותו אדם שהיה. אני מניח שרובכם מסכימים איתי שאדם שקיבל סכין בגרון, שיש לו פה שקע והאוכל נתקע לו, זה לא אותו אדם כמו אדם בריא. מה שכן, הוועדה הרפואית, שהיא ועדה בלתי תלויה, לא אבא שלי מינה את הרופאים, קבעה לו אחוזי נכות בגין אולקוס.

מה עשו בביטוח הלאומי? שלחו לו מכתב שהם מכירים בו כאסיר ציון שיש לו כך וכך אחוזי נכות. אחרי זה שלחו מכתב האומר שהרופאה שלהם החליטה שאין להכיר בכיב הקיבה שלו כמשהו שנגרם בכלא ושעליו לבוא לוועדה רפואית חוזרת. אני פשוט לא האמנתי. אמרתי: ריבונו של עולם, אתם מדקדקים בקוצו של יו"ד. אם ועדה רפואית כבר קבעה אז למה אתם מערערים? זה אדם בן 75. למה אתם מערערים? על זה הגשתי ערעור, וגם על עניין הפציעה מהסכין. כרגע אני מחכה לתשובה. עמדתי גם בלוח הזמנים. היה צריך להגיש את הערעור תוך 30 יום. התקשרתי לגברת וילמה מאור והיא אמרה לי: תסתכל על החוק ותזדרז. אני באמת מודה לה. הגשתי את הערעור בזמן, שלחתי את זה בדואר רשום ואני מחכה כרגע לתשובה של הוועדה.

לא על זה אני מדבר. אני מדבר פה על מסמך שקיבלתי מגברת כינרת קלה מהביטוח הלאומי. בטפסים ששלחו לנו שאלו במה אבי נפגע. הוא רשם שהוא נפגע ב-X, Y, Z. כל הרגליים שלו מלאות צלקות בעקבות ניתוחי ורידים שעבר להוצאת רסיסים כתוצאה מהפעילות שלו במחתרת. אני מתפלא שהוא קיבל זימון לוועדה הרפואית רק על מה שהוא הצהיר, שזה סכין בגרון ואולקוס. אמרתי: רגע, מה עם כל הרסיסים ברגליים, הניתוחים, כל הוורידים? הוא בקושי יכול ללכת. אולי זה טעות שלי שאני לא רימיתי, סליחה על הביטוי, אולי צריך לרמות. אני כתבתי שהוא נפצע בהפגנות. גברת כינרת קלה הפנתה אותי לסעיף 1: "הריני לאשר קבלת מכתבך בפקס. ברצוני לציין כי בסעיף 1 לחוק הגדרת נכות נאמר כי איבוד או צמצום כושרו של אדם לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, שבן גילו מסוגל לעשותה כתוצאה מחבלה, ממחלה או מהחמרת מחלה". עד פה הרישא בסדר. מה הסיפא? היא הדגישה אותה: "שנגרמו בתקופת מעצר, מאסר או הגלייה". אני שואל אתכם, מה הרבותא פה? מה ההיגיון? הרי כמה אנשים שנלחמו הפכו לנכים דווקא בתקופת המאסר? הם הפכו לנכים כתוצאה מפעילות מחתרתית למען המדינה, מפעילות ציונית. אז למה לצמצם את הגדרת "נכות" רק לנכות בכלא?

אבל זה החוק.

גברתי, אני לא בא אליכם בטענות. אני בא לכאן כדי לתקן את החוק. אני רוצה לתקן את הסעיף. אתם פעלתם לפי החוק. אני אומר: החוק כנראה שגוי פה. אני מפנה אתכם לחוק נכי המלחמה בנאצים. אני רוצה לקרוא את הגדרת "נכות" והגדרת "נכה". "נכות" מוגדרת שם: "איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או.... של כושר זה". "נכה": "אדם שלקה בנכות בתקופת שירות מלחמתי". זה הכל.

אבא שלו נאסר ונשפט ל-15 שנים. צריך קצת להתייחס בדרך ארץ.

הוא בכלל לא רצה שאני אבוא לפה. הוא בחיים שלו לא קיבל כלום מהמדינה, לא ביקש כלום. אני אמרתי לו שזה לא יתכן שהמדינה תתייחס אליו בצורה כזאת. עזבתי את המבחנים, על אף שאני כרגע בתקופת בחינות, עליתי לירושלים ואמרתי שאני אייצג אותו. אני רואה שזה לא עניין של אבא שלי באופן אישי. אני שומע פה את האנשים שנלחמו למען המדינה וזה פשוט כואב לי. אולי באמת זה לא עניין של הביטוח הלאומי. אולי זה באמת עניין שהמחוקק לא שם דעתו ובקוצו של יו"ד מחפשים את אותם אנשים שאת מיטב שנותיהם נתנו למען המדינה.

בקצרה, אני מבקש לתקן את החוק הזה, לתקן את מבחן הנכות. אני מבקש שהנכות תוגדר כ"איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או .... של כושר זה בפעילות ציונית למען המדינה". זה הכל. לא אם הוא היה בכלא, איפה היה בכלא, איפה הוא נפצע וכדומה.

אביך נפצע ב-28.1.47 בבית-הסוהר בירושלים. באותו מעמד נהרג מישהו אחר אבל אביך נפצע. גם מר שרגא דירקטור ואני היינו עדים. כתבתי עליו בספרי.

הוא נפצע גם מחוץ לבית-הכלא.

טוב שבאת, אז שמעת גם מההיסטוריה.

מאוד הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי אבל לפני כן נשמע את מר אלייכין.

יש לי שאלה, איפה חברי הכנסת שקודם ישבו לצידך? יש מי שיחוקק את החוקים בסוף?

יש כאן חברי כנסת וזה בסדר. נדמה לי שאני הסברתי ואסביר עוד פעם איפה אנחנו עומדים מבחינת החקיקה. צריך יהיה לקבל החלטה. אם רוצים לשנות, בבקשה.

אני הייתי ה-supervisor של הכלואים, נציג האסירים כלפי השלטונות. בתפקיד הזה פגשתי את כל האסירים עם הבעיות. אני יכול להגיד שהיו מספר בעיות זועקות לשמיים, של אנשים שהשאירו משפחות ולא היה מי שיטפל במשפחות, אנשים שאיבדו את מקום עבודתם, אנשים שאיבדו את העסקים, אנשים שנאלצו להפסיק את לימודיהם. למה אני אומר את כל זה? מפני שלדעתי התגמול שעליו מדובר צריך להיות פיצוי עבור הדברים האלה בלי קשר למידת הנצרכות של אותו אדם.

סליחה, מר משה גן, לפני שאתה יוצא, אני רוצה לבדוק את הנקודה שהעלה מר מרגוליס. האם הסוכנות באמת התחילה לקזז את הסכומים שאמורים אסירי ציון לקבל לפי החוק החדש מהתגמולים שאתם משלמים?

לא.

מנכ"ל הסוכנות אמר לי חד-משמעית שהנושא הזה ירד מהפרק.

יש לנו מכתב על זה.

זה רק מ-3 חודשים. מאפריל זה כבר משהו אחר.

אין עדיין מידע כזה שאפשר על-פיו בכלל לקבל החלטות. לכן קודם כל ניראה את התוצאות של הפעלת החוק בצורתו הקיימת. אחר-כך יישבו על זה, על-פי מה שיתברר. בשלב זה התשלומים נמשכים כבעבר.

היו לי פגישות עם יושב-ראש הסוכנות, עם גזבר הסוכנות ועם מנכ"ל הסוכנות בשנה שעברה. הם ביטלו קודם כל את ההחלטה שהחל מ-1.1 השנה יפסיקו התגמולים. הם ביטלו את ההחלטה על קיזוזים. הם לא ביטלו את ההחלטה לא לכלול חברים חדשים ברשימה של מקבלי תגמולים. על זה עוד צריכים להילחם.

אנחנו עבדנו על זה בוועדה הזאת. הרי אתם הייתם נוכחים כשהודענו לסוכנות שהם לא יעשו שום שינויים בהחלטות שלהם. תודה רבה, מר משה גן.

הנקודה השניה, העניין של המענק החד-פעמי. מבין אלה שנשארו עוד בחיים רצוי שייתנו להם את האפשרות לקבל את הכסף הזה אבל שלא יחכו 10-20 שנה, שאין להם.

כאשר קיבלתי אישור על היותי אסיר ציון ואת המכתב עם השאלון הזה - מבלי להתייחס כרגע לעצם השאלון, אני מזדהה עם מה שאחרים אמרו - זה התקבל ב-7.10. קראתי את זה ומצאתי פה משהו מאוד משונה. על פי התיקון בחוק החל מ-1.2000 ישלם הביטוח הלאומי תגמול גם לאסירי ציון שלא נגרמה להם נכות. מה קורה עם הנכות? המשכתי לקרוא. מה נחשב כהכנסה? הכנסה נחשבת ככל המקורות למעט קצבת ילדים, תגמול לאסיר ציון המשולם על-ידי הסוכנות ותגמול עיקרי המשולם לאסיר ציון נכה.

זאת אומרת, אם ניקח בודד שהגבול שלו הוא 3,818 שקל, והוא מקבל מהסוכנות 1,000 שקל נאמר, זאת אומרת שההכנסה שלו היא רק 2,800 שקלים.

להיפך, מה שמתקבל מהסוכנות לא נלקח בחשבון. על זה הרי נלחמנו כאן.

זאת אומרת שההכנסה שלו היא 3,800 שקל ועוד 1,000 שקל של הסוכנות: 4,800 שקל. וגם תגמול עיקרי.

רבותי, בין אסירי מחתרות שהיו בבתי-סוהר היו אסירים שנפצעו בשנים 45-47, בפעולות לפני קום המדינה והם היו נכים שלא שירתו בצה"ל.

לא מקבלים תגמול מצה"ל.

גברת אורה יוגב ענתה לי בצורה מאוד חביבה בטלפון.

הן כולן נחמדות. גם הגברים נחמדים וגם הנשים נחמדות.

זאת אומרת שאם הם מקבלים 1,000 שקל מגימלת נכות, בסך הכל הגבול יהיה 4,800 שקל. אבל יש אסירים שלא לחמו בצה"ל והם מוכרים על-ידי משרד הבטחון, שמשלם להם תגמולים על הנכות. שאלתי את הביטוח הלאומי האם הנכות הזאת היא נכות עיקרית אבל לא קיבלתי תשובה. השאלה היא מה זה "נכות עיקרית".

בגיל 14 הייתי אסיר. בקום המדינה קיבלתי הלם קרב ואחר-כך נפצעתי קשה. אני לא מוכר על-ידי משרד הבטחון כי לא הגשתי בזמנו תביעה. החיים שלי הדרדרו כך שקיבלתי פסק-דין לא צודק במשפט לא תקין, נעשקתי ונגזלתי במדינה הזאת. המדינה הזאת פורחת, מתקדמת יפה אבל אני במדרון. אין עם מי לדבר.

תנסה דרכנו. אנחנו ניראה מה אפשר לעשות. תעביר לנו את פנייתך. יכול להיות שנוכל לעזור.

היה חוק אסירי ציון שהתייחס בעיקר לנכים שבין אסירי ציון. זה היה החוק משנת 1992. לאחר מכן עשינו תיקון, שהיה קשה מאוד להעביר אותו כי הממשלה התנגדה. זו היתה פריצת דרך. לא הממשלה, לא הביטוח הלאומי, לא משרד האוצר, אף אחד לא שמח על העניין הזה, שפעם ראשונה - כמו שאומר חבר הכנסת שטרן - התחשבו גם במצבם של אנשים שאינם נכים. התחשבו לא בשנות המאסר שלהם אלא במצבם הכלכלי בהיותם אסירי ציון. זאת אומרת, נוצרה סיטואציה שאתה קודם כל צריך להיות מוכר כאסיר ציון ואז אם הכנסתך נמוכה תוכל לקבל קיצבה. היתה פריצת דרך, כי מדובר על אנשים שאינם נכים. כמובן יש סביב זה בעייתיות, ומייד נתייחס לזה.

נראה לי, מה שמסתמן, שאסירי ציון שהגיעו לכאן כעולים חדשים יותר מרוצים מהחוק הזה והחוק יותר מדבר אליהם.

להיפך.

כך נראה לי. תיכף נשמע את התשובות וגם את חברי הכנסת האחרים. אנחנו רצינו לתת הכרה גם לאותם אסירי ציון שלא הוגלו ושהיו אסירי המחתרות בארץ והכנסנו גם את אלה שישבו כאסירים בארץ, אם זה בחברון, אם זה במקומות אחרים, בית-לחם, ירושלים, עכו. בזה רצינו להיטיב עם אותם אנשים. קודם כל בהכרה שהם נחשבים לאסירי ציון, מה שהם לא נחשבו קודם לכן, וכן הם עדיין נכנסים לאותה קטגוריה שאם מצבם הכלכלי לא טוב, מאוד לא טוב, הם יקבלו הכנסה חודשית כלשהי.

מה שמסתמן לי כרגע, שאותם אנשים, ואני חושבת שזה עוד מוקדם מדי לקבוע, בעיקר אסירי ציון שישבו כאן בארץ היו מעדיפים מענק על פני אותו מבחן הכנסה.

את זה קשה לומר.

אני מנסה לסכם את הדברים ואחר-כך נשמע מה אומר הביטוח הלאומי. אבל צריך להבין את המסקנות אם אנחנו נחליט שנוציא אותם. אני שואלת גם את הביטוח הלאומי, גם את משרד האוצר וגם את היועצת המשפטית. יש כאן אסירי ציון שאומרים שהם רוצים לבחור במסלול אחר, לא של מבחן הכנסה. הם רוצים לבחור במסלול של מענק שעדיין לא קיים. אני רוצה לומר לכם, יש סכנה שגם אם אנחנו, עם כל הלחץ של חברי הכנסת, של הוועדה, ננסה להעביר חוק שמדבר על מענק חד-פעמי, ואני לא יודעת על איזה סכומים מדובר - אנחנו גם נשמע את משרד האוצר - משרד האוצר לא יתן את המענק. עם כל ההכרה בכל מה שתרמתם למדינה, הם יבואו ויאמרו: אנחנו מכירים בכם, אנחנו מעריכים את מה שאתם עשיתם, אנחנו ניתן לכם את הכבוד אבל לא ניתן לכם מענק.

הייתי רוצה קודם כל שהדברים יעלו על פני השולחן. אם אתם מעדיפים ללכת למסלול של מענק, ננסה להעביר מענק. אני לא בטוחה שנצליח. כרגע זה מה שעומד על סדר היום. הביטוח הלאומי כרגע עומד במצב שהוא צריך לבדוק את העניין של מבחן הכנסה, וזה באמת קשור לנזקקות.

תיכף ידבר גם חבר הכנסת יורי שטרן שרוצה להתייחס לזה. אני מוכנה בהחלט להגיש הצעת חוק, עם חברי חברי-הכנסת, כולנו ביחד, שמדברת על מענק. אני לא יודעת אם הממשלה תאשר את זה. לעומת זה, נראה לי שאולי יש אפשרות שנעלה את רף ההכנסה שעליו מדברים. גם זה יהיה קשה מאוד. הנה, כבר מנענעים לי בראש.

גם עם הנכות.

אני הייתי משנה במקרה הזה לחלוטין את המושג מענק. אנחנו לא מבקשים פרס.

אנחנו נכתוב מה שאתם רוצים. תגישו לנו הצעה.

אני מגיב על מה שאמר חברי לגבי פיצוי על הפסד שנות לימוד ושנות עבודה. אני מבקש לשנות את המונח מ"מענק" ל"פיצוי". אני שואל האם היתר מסכימים. לא פרס אני רוצה.

יש לכם עורכי-דין. ואם אתם רוצים, יש לנו כאן יעוץ משפטי.

נציג משרד האוצר רוצה להגיד את שלו. האם אני יכול לנחש מה שתגיד?

אני רוצה לגעת פה בשתי נקודות עיקריות. לממשלה יש תמיד דילמה, שמצד אחד היא רוצה להכיר ולהוקיר אנשים כמו אסירי ציון. אתם לא היחידים, כי יש עוד קבוצות אחרות שתרמו למדינה, אם פחות ואם יותר. יש עוד גופים אחרים שנזקקים, שרוצים גם כן, אם זה דרך החוק הזה או דרך חוק אחר. מצד אחד יש את הנושא של ההכרה באנשים האלה ומצד שני יש את הנושא של מגבלת תקציב. כל שקל שנותנים לאסיר ציון לוקחים אותו ממישהו אחר. לכן קבעו את מבחני ההכנסה.

כשהתחלפו 8 שרים תיראה איפה - - -

בניגוד לחוקים אחרים ולנזקקים אחרים, בחוק הזה הכניסו גם אנשים שהם לא נכים. יש את ניצולי השואה, שמי שמקבל ביניהם זה רק אנשים נכים ולא כלל ניצולי השואה, בגלל המגבלה התקציבית. המדינה היתה מאוד רוצה לתת גם לכם וגם לאנשים אחרים. אבל אם יתנו לאדם שמרוויח 10,000 שקל עוד 200-300 שקל זה יילקח ממי שמרוויח 300 שקל אבל הוא לא היה אסיר ציון אלא הוא נלחם במלחמת השחרור או במלחמת לבנון. לכן קיים הנושא של מבחן הכנסות. זה לא עניין שלא רוצים. זה עניין של מגבלת תקציב. זה דבר אחד.

דבר שני, בגלל שרוב האנשים פה הם מבוגרים, קיימות הנחות במסגרת חוקים אחרים. אם זה בארנונה ואם זה במקומות אחרים. חלק גדול מההנחות ניתנות על-ידי רשויות מקומיות. לא דרך חוק ולא דרך שום דבר כזה. זה עניינן של הרשויות המקומיות. הן מכירות את חוק הבטחת הכנסה. הן לא מכירות את חוק אסירי ציון או כל דבר אחר. לכן התגמול שמקבלים דרך חוק אסירי ציון הוא יותר גבוה מהבטחת הכנסה, כי אחרת למה באמת היה צריך לשים את הבטחת ההכנסה? וכנ"ל לגבי כל הקריטריונים.

אני לא רוצה להיכנס פה לכל הנושא של הביטוח הלאומי. אני לא מכיר את הטפסים האלה. באמת יש פה עניין של מגבלת תקציב. הרי כולם בוכים שאין כסף. כדי שמי שיקבל את זה יהיה הזקוק ביותר, לפיכך צריכים טפסים, כדי שהביטוח הלאומי יוודא שרק מי שאין לו יקבל ולא מי שיש לו והוא מצליח לתחמן. יכול להיות שזה נשמע דרקוני. אני לא מכיר את הטופס הזה אבל אני מנסה להבין מה עומד מאחורי הטפסים האלה.

חוסר יחס לאנשים.

אני מבקש שתענה לי. בכמה תקצבתם את התיקון בשנת 1998?

זה לא מתוקצב. כל תגמול שמאושר לפי קריטריונים של החוק, משולם. אתה מכיר היטב את הביטוח הלאומי. אם לאדם מגיע תגמול או איזה קיצבה לפי חוק, אם זה חוק הביטוח הלאומי, חוק אסירי ציון או כל חוק אחר, הוא מקבל את זה. אף פעם לא ראיתי דחייה לאדם כלשהו מאחר ואין תקציב. אם הוא עומד בקריטריונים של החוק הוא מקבל.

אני לא מדבר על יישום. אני מדבר על עצם החוק.

הדבר הזה מתוקצב בעלות שלו. אם החוק הזה יעלה 5 מיליון, יתוקצבו 5 מיליון.

אני רוצה לדעת האם יש כסף.

יש כסף. עו"ד יואל אייזנברג, אתה שומע, אם החוק יעלה 10 מיליון - יהיו 10 מיליון.

כמה אנשים נשארו שיכולים לקבל את זה? למה לא חושבים על זה? האם אני אחכה שהבחור הזה יסביר לנו שאין תקציב או יש תקציב? את מי זה מעניין התקציב? שייגשו לכל משרד, יורידו 2 מיליון ש"ח מכל משרד ויאגמו ביחד 20-30 מיליון שקל - יש 24 שרים - יוציאו כסף וייתנו לאנשים המועטים האלה. בשביל מה שולחים בן אדם שיסביר לנו שאין לו בתקציב? אני לא מבין את זה.

אני רוצה להגיד עוד משהו לביטוח הלאומי. ראיתם איזה ביזיונות עובר בחור כמוני. אני בחור יפה. אני צריך לרוץ להביא אובליגו, כמה כסף יש לי בבנק זה וכמה כסף בבנק זה, והנייר הזה הוא לא טוב ועוד טלפון, ושאלות האם אשתי עובדת או לא עובדת, מקבלת פנסיה או לא מקבלת פנסיה. אני כותב כל דבר ושולח עוד פעם במכתב רשום ובסוף אני מקבל 270 ש"ח. רבותי, אני 270 ש"ח נותן צדקה כל חודש. אני מוריד מהלחם שלי ופעמיים בשנה אני שולח צ'קים למוסדות מהכסף שאני מקבל, מהביטוח הלאומי, שעבדתי על זה, או מהמשכורת העלובה שאני מקבל מעיריית ירושלים, שזה ממש בושה וחרפה. זה מה שרציתי להגיד. ככה נוהגים? מדברים על תקציב? מה זה פה?

אף אחד לא דיבר פה על תקציב. כל מי שזכאי לקבל במסגרת החוק, מקבל, בלי שום קשר לתקציב שמוקצב לזה. הוקצב לזה כמה שזה עולה. כמו חוקים אחרים. אין הבדל בין חוק הבטחת הכנסה לחוק אסירי ציון.

אנחנו לא מבינים את זה.

זה לא הם בנו את החוק, תבינו. אין טעם. אתם רוצים שנפסיק את הישיבה? אני חושבת שאנחנו מדברים כולנו, כל האנשים פה, בהיגיון. אם רוצים להעלות את רף ההכנסה, ננסה להעלות אותו. אבל יש קריטריונים. גם את מקבלי הקצבאות מגרמניה או אנשים שמקבלים פיצוי על נכות שואלים ובודקים. ומי בודק אותם? המשטר הגרמני בודק אותם. זה לא פשוט.

אנחנו רצינו להיטיב את מצבכם, במיוחד את המצב של אלה שמצבם הכלכלי לא טוב. אם אתם רוצים ללכת למסלול של מענק, ננסה ללכת למסלול כזה. אני חושבת שהאוצר או הממשלה לא יאשרו את זה, אבל אפשר לנסות. אין לי שום התנגדות. אתם רוצים לנסות ללכת על מענק של 20,00 שקל, של 30,000 שקל, של 40,000 שקל, של 50,000 שקל, של מיליון שקל? מה שתגידו. לנו כחברי כנסת אין בעיה לנסות להפוך את זה לפיצוי, למענק, מה שתגידו. הבעיה היא שהמדינה תבוא ותגיד האם היא יכולה לתקצב או לא יכולה לתקצב. אנחנו ננסה.

אני רוצה להסביר עוד דבר. אמנם מדובר באמת בקבוצה לא גדולה אבל זה לא הקבוצה היחידה. אני רוצה שיבינו את המשמעות של מענק. יכול להיות שיבואו אנשים ויגידו שזה מעט מאוד כסף. אבל ברגע שנותנים מענק לאסיר ציון אז יתנו גם ללוחם במלחמת ששת הימים וללוחם במלחמת לבנון כי לכולם מגיע. לכן יש התנגדות עקרונית, לא בגלל שזה אסירי ציון.

אנחנו כבר שוכנענו שהאוצר לא יאשר.

אם למדינה יש כסף לממן עליה של 6% לבכירים, צריך להיות לה כסף גם לאנשים האלה.

הוא לא מעלה את שכר הבכירים. החוק מעלה.

נעבור לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי. תגידו לנו בבקשה, עם כל הכבוד לכם, באיזה בעיות אתם נתקלתם? אמרתם לי ולחברי הכנסת האחרים לא אחת שאתם עדיין יושבים לנסות ליישם את החוק הזה. איפה הבעיות העיקריות שלכם? מה נראה לכם שדורש תיקון?

כמה אנשים נתווספו בעקבות השינוי בחוק?

האם אתם יכולים לענות לכמה שאלות שעלו כאן, כמו כמה אנשים נתווספו לאותם אסירי ציון שכבר מקבלים, או שאתם רואים צפי לאור הנתונים שהם יקבלו?

לפני שאני אתייחס לשאלות הספציפיות שלך כרגע, הייתי רוצה להציג אולי את חצי הכוס המלאה. עלו טענות שונות והצעות שונות, הן באשר לתיפקוד שלנו, הן באשר לכלל החוק ולרציו שעומד מאחורי החוק.

ראשית, קצת צר לי שאני לא רואה חברים אחרים שלי ממשרדי הממשלה, כמו החברים מהמשרד לקליטת עליה, ממשרד המשפטים. גם חברי ממשרד האוצר היה צריך ללכת.

המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק כפי שהוא חוקק. התקציב מתוקצב מאוצר המדינה. חברי הכנסת והוועדה בכלל עבדו פה חודשים ארוכים, במשך ישיבות רבות, ימים כלילות, כדי להגיע לאיזה חוק שהמחוקק מצא בו איזה איזון. יכול להיות שיחליטו שיש מקום לתקן, שיש מקום לשפר. אבל נדמה לי שהטענות הישירות דווקא לביטוח הלאומי על הצורה שהחוק קיבל בסופו של דבר, לדעתי זה אפילו קצת גבל בעלבון של עובדי ציבור. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו, ונדמה לי שאנחנו מצליחים, לבצע את החוק כפי שהוא חוקק. בהחלט אפשר לדון, חברי הכנסת יחליטו אשר יחליטו ואנחנו נבצע.

הייתי רוצה כאן בכמה דקות לתת סקירה על ביצוע החוק, עוד לפני שנגיע לקשיים ביישום החוק. מינואר 1999 יש הרחבה של הגדרת "אסיר ציון" כך שגם מי שהיה תושב ישראל לפני הקמת המדינה נחשב לאסיר ציון.

מינואר 1999 משולם תגמול גם לתלויים של אסיר ציון. זאת אומרת אסיר ציון שנפטר, השארים שלו מקבלים 60%. זה לא היה קודם לכן.

לגבי אנשים שמקבלים גימלת זיקנה ושארים מיוחדת, זאת אומרת עולים חדשים שלא צברו תקופת הכשרה, התגמולים של אסירי ציון לא נלקחים שם בחשבון בבדיקת הזכאות לתגמול לפי גימלת זיקנה. כל מה שאני אומרת עכשיו הוא תיקון של החוק הזה.

מענק הטבות, שזה גילום של כל ההטבות שמקבלים לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, ראינו שקשה מאוד ליישם את זה לפרטים. הוחלט לתת להם איזה סכום שמגלם את זה. הם מקבלים בכל חודש אוגוסט סכום מסויים. השנה זה היה 1,077 שקלים. כל 655 אסירי הציון הנכים קיבלו את זה. הם קיבלו 705,000 שקל.

בנוסף, מה שקיבלו גם לפי החוק הקודם, יש את ההבראה לאסירי ציון הנכים, שמקבלים בחודש ינואר של כל שנה. השנה זה היה 1,600 שקל. המוסד לביטוח לאומי שילם מעל למיליון שקל תשלומי הבראה.
מעבר לכל זה יש את הסעיף הקצת יותר קשה לביצוע, ובעניין הזה היו קצת קשיי ביצוע, וזה התגמול לפי ההכנסה. כולם כאן יודעים שלפני התיקון האחרון, מעבר לדברים שהסברתי אותם עכשיו, שולמו הטבות רק לאסירי ציון נכים. היתה טרוניה קשה בדיוני הוועדה לפני שנה ולפני שנתיים, שאסירי ציון נדרשו לבוא לוועדות ולומר שכאילו יש להם איזה נכות. אז אמרו: בואו נעזוב את הנכות בצד וניקח את אסיר ציון, בלי קשר למצב הבריאותי שלו, ונבדוק את היכולת הכלכלית שלו. יכול להיות שהוא יקבל גם את התגמול לפי הכנסה בגלל מצב כלכלי קשה וגם את גימלת הנכות. אבל יכול להיות מצב שאדם היה אסיר ציון ואין לו בעיה פיסית או נכות והוא יהיה זכאי לתגמול לפי הכנסה.

בוועדה ישבו חודשים ארוכים ודנו איזה רכיבים כן לקחת בחשבון ואיזה רכיבים לא לקחת בחשבון. האם לשלם תגמול אחיד לכולם או לשלם רמות שונות, למי שהוא יחיד - בגובה מסויים, ולמי שיש לו בן זוג - בגובה אחר. בדקו והחליטו, מלבד השאלה איזה סוגי תגמולים או איזה סוגי הכנסות לא יילקחו בחשבון, השאלה היתה מה יהיה מבחן ההכנסה. זאת אומרת, הכנסה עד איזה סכום לא תילקח בחשבון, בלי קשר לשאלה מאיזה מקור הוא הגיע. בסופו של דבר מה שחברי הכנסת החליטו, שיש סוגי הכנסות שלא נלקחות בחשבון, וזה הכנסות מהסוכנות ותגמול הנכות לפי החוק הזה, שקיבלו כבר קודם לכן, וזה - - -

קיצבת ילדים, שלאף אחד כבר אין ילדים מתחת לגיל 18.

יש לי 10 ילדים בני יותר מ-30.

בנוסף לזה, הוחלט שהכנסה מכל מקור שהוא, עד לגובה ההכנסה של קיצבת זיקנה, לא נלקחת בחשבון. זאת אומרת יחיד שיש לו הכנסה עד 1,016 שקל לא נלקח בחשבון, וזוג שיש לו הכנסה עד 1,524 שקל לא נלקח בחשבון ולא משנה מאיזה מקור יש לו את ההכנסה.

הם ידעו את המספרים?

זה בחוק.

זה לא חשוב.

השאלה היא האם הנתונים היו נכונים והתשובה היא כן. אל תגיד שזה לא חשוב כי הדברים חשובים. חברי הכנסת קיבלו החלטות.

אולי כדאי פה לציין לתשומת ליבם של המשתתפים, שרובם אמנם בגיל היותר מבוגר, אבל בין אסירי ציון יש גם כאלה שעדיין לא הגיעו לגימלות. עד כה כל ההטבות שהסוכנות שילמה היו הטבות לפנסיונרים. בחוק הזה התגמול הכספי בפעם הראשונה חל גם על אלה שעוד לא הגיעו לגימלאות.

גם אלה שלא הגיעו לגימלאות וגם אלה שהם לא נכים. אני רוצה להבהיר שלכל אורך חקיקת החוק הזה האוצר התנגד. אנחנו כחברי כנסת עבדנו בניגוד לעמדות הממשלה.

אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולנו מה הוא הסכום עליו הוחלט פה שישולם כתגמול לפי הכנסה. הוחלט שהתגמול לפי הכנסה, אותו תגמול אחרי שעושים בדיקות הכנסות, יהיה על-פי רף בגובה שונה ליחיד ולזוג. יחיד מקבל מחצית מתגמול נכות מלא. תגמול נכות למי שנכה 100% היום הוא 2,976 שקלים. הוחלט שיחיד יכול לקבל תגמול לפי הכנסה של 1,488 שקלים. זה התגמול המקסימלי לפי הכנסה. ואילו לזוג - 75% מהסכום האמור, שזה היום 2,232 שקלים. כלומר, זוג שיש לו הכנסות של 1,500 שקל, שלא נלקח בחשבון, יהיה זכאי לקבל תגמול לפי הכנסה של 2,200 שקל.

דיברו כאן על הכנסות, מה נקודת החיכוך של הכנסה שמעליה לא יהיה זכאי. לגבי זוג היום נקודת האיפוס היא 5,988 שקלים. לגבי יחיד נקודת האיפוס היא 3,992 שקל. אני לא רוצה כאן להביע דיעה ערכית, אם זה מספיק או לא מספיק. יכול להיות שזה מאוד נמוך. מה שאני יכולה לומר, שיחסית לחוקים אחרים המבוצעים על-ידי המוסד לביטוח לאומי נקודות האיפוס האלה הן מאוד גבוהות. הן גבוהות באופן משמעותי מהחוקים האחרים הקיימים.

יחסית להבטחת הכנסה. איך זה ביחס לקיצבת זיקנה?

בקיצבת זיקנה כללי הזכאות הם בדיוק כמו בהבטחת הכנסה. כפי שהסבירה עו"ד וסרמן וכפי שאמרו קודם חברי הכנסת, החוק בא לתת מענה בשלב ראשון אך ורק לאנשים הנזקקים ביותר, שמצבם הכלכלי הוא הקשה ביותר.

אנחנו רוצים לשמוע.

סליחה, אל תצעק עליה. אתה לא יכול לצעוק על עובדת של המוסד לביטוח לאומי.

אני נתתי לכם את המספרים המעודכנים ונדמה לי שגם את הרציו שהיה ביסוד החוק. אם ירצו חברי הכנסת, יבקשו עמדות מקצועיות ויקבלו לגבי כל נקודה ונקודה. אבל אני לא יכולה עכשיו בוודאי להתייחס לכל הנקודות שעלו פה. אני חושבת שלנסות אפילו להתייחס אליהן זה יהיה לא רציני ולא מקצועי. הועלו כאן נקודות רבות באשר לקשב הסיבתי הרפואי. לצורך זה צריך להביא לכאן את רופאת המוסד לביטוח לאומי. דובר כאן על מתן הטבות במענקים חד-פעמיים. דובר על הצורך לתת לאנשים שפעלו למען המדינה לפני הקמתה. הנושא הזה נדון על-ידי הוועדה ואז אמרו שיש חשיבות לתת לכל ניצולי השואה. אלה נושאים שבהחלט נדונו כאן. החליטו חברי הכנסת את אשר הם החליטו. אפשר להעלות את זה שוב לדיון. לצורך זה אני מניחה שייקבעו ישיבות.

הקושי ביישום החוק התרכז בעיקר בנושא של מבחן ההכנסות. לא סתם המחוקק קבע שתחילתו של החוק תהיה בינואר 1999, ורק לגבי התגמול לפי הכנסה נקבע שתחילתו תהיה בינואר 2000, רטרואקטיבית לינואר 1999. באמת היה קושי. כמה שחשבנו על החוק וניסינו באמת להכין את החוק בצורה שלמה ככל היותר, התברר שכאשר מתחילים להפעיל חוק, ומכינים מערכת ממוכנת ומכינים טפסים, עולים על השולחן דברים שלא חשבנו עליהם קודם.

אתן לכם דוגמא. חייבים לקחת בחשבון כל הכנסה שיש לאדם, כך קבע המחוקק. אדם שיש לו כסף בבנק, השאלה שצריכה להישאל היא איזה הכנסה יש לו מזה, כמה ריבית זה נושא. זה יצר קשיים טכניים. האם לבקש כל חודש מאסיר ציון אישור כמה ריבית או כמה הכנסה יש לו? האם לקבוע כללים, שזה נושא 8%, 10%, 4% או 2% בשנה? ביישום הכללים שהמחוקק קבע התעוררו שאלות פרקטיות רבות. ניסינו להתמודד איתן כפי שניסינו.

לכן אמרנו ליושבת-ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה שפנו אלינו שאנחנו צריכים לחכות עד סמוך להפעלת החוק ב-1.1.2000 - עכשיו אנחנו נמצאים בפברואר 2000 - כדי לראות איך אנחנו מצליחים ומה ההצעות שלנו ליישום ולשיפור. למשל לעניין ההפקדות בבנק אנחנו מציעים - אין לנו את זה עדיין לגמרי מגובש - לקחת איזה שיעור אחיד ובאמת לא לטרטר, לא לבקש אישורים חוזרים ונשנים. היום על-פי החוק אנחנו חייבים בעצם מידי חודש לבקש מאסיר הציון שיגיד לנו בדיוק כמה הכנסה יש לו. לנו זה מאוד קשה ולא נעים. יש לנו עובדת אחת מאוד מסורה שאחראית על יישום החוק הזה. זה בעצם בלתי אפשרי. לצורך הזה אנחנו נבוא לוועדה עם תיקוני חקיקה, כדי לנסות להקל על העניין הזה.

האם החוק דורש מכם גם לקבל אינפורמציה של מספרי חשבונות בנקים?

אם רוצים להזרים אליהם כסף - כן.

רק כדי לקבל את הקריטריונים?

אנחנו חייבים לסיים. הישיבה כבר מתארכת מעבר לשעתיים. שמענו את עיקרי הדברים אבל היינו רוצים לשמוע מכם מה יכולות להיות הצעות לשינויים בחקיקה כדי להקל את כל הפרוצדורות. התרשמנו שעיקר הבעייתיות היא במילוי הטפסים, שאנשים לא רק נפגעים בצורה העמוקה ביותר. האם יש דרך להקל בזה? זאת בעיה אחת.

הבעיה השניה, וזה עבודה שלנו, היא האם היינו יכולים להעלות את הרף של מבחן ההכנסה.

האם אפשר גם לקבל תשובה לשאלה הספציפית שהצגתי: כמה אנשים הצטרפו למעגל המקבלים?

כל שנה פחות.

ובכל זאת, מה היא העלות הנוספת בפועל?

מענק הטבות שילמו ל-655 אסירי ציון שהיו במערכת. זה הסתכם ב-705,000 שקלים.

זה מענק ההטבות? זה נוסף בשנה האחרונה.

זה ניתן לאלה שהיו קודם, לנכים.

נכון, אבל זה מענק הטבות שלא שולם קודם.

באשר לתגמול לפי הכנסה, שהתחלנו לשלם רק מינואר 2000: שמענו כאן התנגדות עקרונית של חלק גדול מאסירי ציון להשיב על השאלונים. אנחנו שלחנו שאלונים ופניות לכל האנשים שהוכרו כאסירי ציון, ל-1,700 אנשים, מעבר לאלה שהם נכים ונכללים במערכת שלנו. מביניהם השיבו 570. אנחנו יזמנו פנייה מחודשת לארגונים כדי לבקש מהחברים שלהם לפנות אלינו. אנחנו שומעים שיש התנגדות עקרונית. יותר מאשר לבקש מהם למלא שאלונים באמת אנחנו לא יכולים לעשות.

בחודשים ינואר ופברואר שולם תגמול לפי הכנסה ל-193 אסירי ציון בסכום כולל של 270,000 שקל. אנחנו מניחים שכל חודש יתווספו יותר.

זה בנוסף למה שקיבלו?

זה עקרוני. כמה אנשים קיבלו? היא אומרת ש-193 התווספו.

אמרו לכם אנשי הביטוח הלאומי שהם מיישמים את החוק. מינואר 2000, אנחנו מדברים על חודש וחצי, התווספו 193 חדשים.

חלק מהם נכים וכבר היו במערכת.

אני רוצה לנסות להבהיר את הנתונים. במוסד לביטוח לאומי עד סוף דצמבר 1999 נערכנו בהתאמת המערכות ובקבלת האינפורמציה. בינואר 2000 שולמו לראשונה תשלומים במסגרת התגמול לפי הכנסה. שולמו ל-83 מקרים בחודש ינואר 2000, והיו עוד 60 תשלומים רטרואקטיביים, על חודש או יותר של מהלך 1999, לאותם 83 אנשים. במהלך 10 הימים של פברואר נקלטו לתשלום עוד 110 מקרים. כלומר שבסך הכל בפברואר שילמו לכ-200 מקרים. אני מניחה שמתוך 500 הטפסים שקיבלנו חזרה, במהלך חודש מרץ יתווספו עוד כמה מקרים.

היום עדיין מוקדם לשבת ולנתח את ההשלכות וגם לאפיין את האוכלוסיה. נשאלתי פה בצד במאמר מוסגר כמה מתוכם הם אנשי המחתרות. כרגע עדיין אין לי תשובה לשאלה הזאת. חברי הכנסת כבר מכירים את הנתונים שלנו. אני מבטיחה שכאשר התמונה תושלם וכל אותם אנשם שיענו לנו יכנסו או לא יכנסו למערכת, כל אחד לפי התנאים שלו, אנחנו נערוך ניתוח דמוגרפי של האוכלוסיה, מבחינת גילאים, מבחינת כללי זכאות, ונביא את כל האינפורמציה לכל מי שייפנה.

כמה דחיתם?

60.

75% בכלל לא שלחו טפסים. אבל יש סיבה לכך.

מי שלא שלח, יתכן שהוא כבר יודע שהוא לא זכאי לאותו תגמול.

זה מי שלא רוצה להפסיד את ההטבות של הבטחת הכנסה.

מתוך ה-500 ששלחו גם יש כאלה שהביעו את מורת רוחם והתלוננו לגבי זה.

יש גם אולי עשרות אנשים שאמרו שיש להם הכנסות גבוהות והם לא נכנסו לסטטיסטיקה.

אני חייבת לצאת ל-10 דקות. חבר הכנסת נודלמן ינהל את הישיבה במקומי.

אני חושב שהתסכול של אסירי ציון ואסירי המחתרות והעלבון שהם מרגישים מול כל הטפסים האלה, זה דבר ברור ומובן. אני לא רואה שנוכל לעשות עם זה הרבה. אני מציע לביטוח הלאומי להקים מין מדור לאסירי ציון שיהיה אחראי על הבדיקות ועל המגע עם אסירי ציון. מגיע להם יחס מיוחד. שהם לא ישולבו בשיגרה, בטיפול השוטף בבעיות הבטחת הכנסה והכרה בנכות וכדומה. ואז אפשר יהיה להתייחס בצורה מאוד מאוד פרטנית ומיוחדת גם לתביעות הרפואיות וכדומה. אני חושב שכיום הם בסך הכל עוברים דרך הצינורות הרגילים. כך אני הבנתי.

לא. הביטוח הלאומי פועל באופן שלכל נושא מוקדשים האנשים שלו. יושבת פה גברת אורה יוגב - - -

אבל מול מי הם עובדים? מול פקידי לשכת הביטוח הלאומי המקומיים? במגע המיידי שלהם, הם עובדים מול הפקידות הרגילה שלכם, הלא כך?

לא. יש מחלקה לאסירי ציון.

אם כך אז אני חושב שהרבה אני לא רואה פה מקום לשיפורים.

אני רוצה לחזור למשמעות התיקונים שהכנסנו לחוק אסירי ציון בכנסת הקודמת ולעבודה שעומדת לפנינו. רובכם נציגי אסירי ציון היותר וותיקים. אני קורא לכם להתייחס אחרת ממה ששמעתי מחלק מכם למה שאנחנו מנסים לעשות בחקיקה האחרונה. בושה וחרפה למדינת ישראל בראש ובראשונה שיש אנשים מקרב אסירי ציון שחיים בעוני. החוק שלנו בא בראש ובראשונה למנוע את המצב המביש הזה, המצב הבלתי מתקבל על הדעת. לכן הוחלט על מבחן הכנסה. אני חושב שהוחלט על רף נמוך מדי שיצר מצבים אבסורדיים. אבל עצם הקריאה שלכם, לבטל את מבחן ההכנסה ולתת לכולם, היא לא מוצדקת בקטע הזה. קודם כל צריכים להגיע למצב שלפחות עוני לא יהיה גורלם של אנשים שתרמו בתרומה הציונית שלהם למדינה הזאת. אם הם באו לפני כן או אם הם באו באחרונה.

80% מאסירי ציון שהגיעו ארצה החל מסוף שנות ה-80, ב-10-15 השנים האחרונות, זה הרוב, חיים מדמי הבטחת הכנסה. לכן התיקון עבורם הוא החובה הראשונה במדרגה מבחינתנו. את זה החוק אמור היה לתקן.

אם יש מקום ואם נמצא יכולת במדינת ישראל ונכונות לשלם תשלום חד-פעמי כמחווה לאסירי ציון על דורותיהם ועל דורותיהן ללא התחשבות במצב הכספי, הלוואי ונצליח. ננסה באמת לעשות את זה. אני חושב שהיה מקום לכך כאשר חגגנו חמישים שנים למדינת ישראל. זה היה באמת העיתוי הנכון גם לשלם את החובה הזאת, את הפיצוי הזה, למי שתרם במאבק הציוני. אבל לא עשו כך.

לכן אני מבקש מכם להפסיק לתקוף את העניין הזה של בדיקת המצב הכספי. את הרף אני מקווה שנעלה. אני גם אז נלחמתי וניסיתי לשנות את זה. אמרתי שהזכאים ביותר והזקוקים ביותר, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה, הם אלה שלא יקבלו כלום מהחוק שאנחנו מחוקקים בגלל הרף הנמוך. לזה צריך לבוא פיתרון. זה ייטיב גם עם אנשים שהיום בכלל לא נמצאים בקטגוריה של מקבלי תשלום כלשהו לפי החוק החדש. אבל צריך להיות בפירוש הבדל ברור בין אנשים שהצליחו בכל זאת ב-50, 60, 70 שנות עבודה במדינת ישראל לצבור סכום כסף, להגיע לאיזה פנסיה, לבין אלה שהם מחוסרי כל. אני חושב שזה על המצפון של כולם. המשימות הדחופות ביותר כעת הן תיקון הרף, העלאתו כך שבאמת לא ייפגעו מקבלי הבטחת הכנסה וגם ששכבת אלה שנהנים מהתוספת תתרחב.

דבר שני, אנחנו צריכים להגיע להסדר עם הסוכנות כי מה שהם משלמים היום - יום אחד זה יגמר, והיום הזה יכול לבוא. אני מקווה מאוד שאתם תחיו עד 120, אבל סוף היכולת של הסוכנות והנכונות שלה לשלם את הסכומים האלה יכול להגיע הרבה יותר מהר. אני הופעתי בישיבת חבר הנאמנים האחרונה, שהיתה לפני כמה חודשים, וקראתי לחבר הנאמנים של הסוכנות להפסיק לחסוך את ההוצאה הסוכנותית דווקא על חשבון האנשים שהם פר אקסלנס הגזע הציוני. זה החובה של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית. אבל מול חוסר כסף, שום קריאה כזאת בסוף לא תעמוד. לכן אנחנו צריכים לקבוע איזה מסלול שיוביל לכך שהמדינה תיקח על עצמה את התשלומים האלה ותמשיך לשלם אותם במקום הסוכנות.

אני ניסיתי, על-פי ההצעה של מר יודיקין, לעשות את התיקון הזה, לכלול אותו. אני נכד לאחד מהאנשים שהוצאו להורג בשל פעילותם הציונית. כאשר אמא שלי הגיעה ארצה היא חשבה בתמימותה שיש איזה התייחסות מיוחדת לילדים האלה. התברר שלא. זה לא הלך כי משום מה כל המוסדות מתנגדים התנגדות חריפה חד-משמעית. אני חושב שצריכים לנסות את זה שוב.

אנחנו לא הגענו בסוף לחלק השני של החוק שהוצע בזמנו על-ידי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, לכל החקיקה שמתייחסת לפעילי העליה וגם לפעילי ציון שבאותה תקופה לא היו אסירים אלא פעלו במחתרת ולמזלם לא נעצרו. הדבר הזה נתקל בקשיים אמיתיים, לא מלאכותיים, של הגדרה בחוק: מי זה פעיל, מה היא תקופת הפעילות, האם זה מתחיל מהשיעור הראשון בעברית שהוא קיבל במחתרת או שזה מתחיל מהזימון לשירותי הביטחון המקומיים. היו פה דברים שמאוד מאוד קשה להתמודד איתם בחקיקה. אני מודה שלא מצאנו פיתרון בחוק והחלטנו שאנחנו ננסה פיתרון אחר של הקמת קרן, שבהנהלה הציבורית שלה יוכרע הדבר לגבי כל אחד ואחד באופן פרטני. אנחנו ממשיכים את הניסיון שלנו להקים כזאת קרן. אני מקווה שנצליח בזמן שנשאר לנו בשביל לפצות אתכם ואת האחרים.

לכן חשוב לנו לדעת מה היא עלות החוק כפי שהיא היום. פה אני פונה לאנשי הביטוח הלאומי. אז כשניסינו להתמודד עם ההתנגדות של המוסדות, קודם כל של משרד האוצר, זרקו לנו סכומים דמיוניים כמה החוק הזה יעלה. אני רואה שהוא עולה בסך הכל סכומים צנועים של כמה מיליוני שקלים. גם אם נרחיב את המסגרת על-ידי העלאת הרף זה לא יקפוץ באופן דרמטי לשום סכום שהוא בלתי ניתן להשגה בתקציבים של הביטוח הלאומי ושל אוצר המדינה.

הם אומרים שהיום זה 270,000 שקל לחודש.

זה עדיין לא עלות מלאה. בלי קשר לפניות, זה עוד בלי --- וכל הדברים האחרים.

מהסכומים שאתם ציינתם אני מניח שנכון להיום בחישוב השנתי זה יהיה משהו כמו 6-7 מיליוני שקלים. האוצר דיבר על משהו כמו 50 מיליון שקלים.

גם בזמן החקיקה העלינו את הנושא הזה.

ההערכה של 50 מיליון היתה כאשר לא נכנס מבחן הכנסות.

ההערכה הזאת של 50 מיליון באה כדי למנוע את החקיקה הזאת. זה לא בא משום חישוב ומשום בסיס. זה נזרק ככה מהאוויר. אבל כעת כשיש לנו אפשרות באמת למדוד את זה - - -

יש לנו אפשרות למדוד את זה - לא כרגע אלא בעוד חודשיים - לפי המצב החוקי הקיים. לא תהיה לנו עדיין תשובה לגבי אותם 1,200 איש שבחרו לא לענות לנו מטעמים כאלה או אחרים.

שמחכים לתיקון.

אם כל 1,700 אסירי ציון לשעבר, כולם במידה כזאת או אחרת זכאים לתשלום, שיהיה בממוצע 1,000 שקל, אז זה 1.7 מיליון שקל לחודש שהם 20 מיליון שקל לשנה לכל היותר.

אחר-כך יגידו שתקצבנו 20 מיליון. לכן אני זהירה בניסוחים שלי.

לפי כל הנתונים לא נגיע אפילו לחצי מזה. לכן יש לנו כבר אפשרות איכשהו להתייחס לחוק.

כמה אסירי ציון נפטרים כל חודש?

מה עם החלה רטרואקטיבית מ-1992?

אנא הרשה לי לומר כמה משפטים בקשר לקיצבת זיקנה במבחן ההכנסה. זה קניין אישי של כל אזרח במדינת ישראל, רבותי. רכשנו את זה בכסף, בניכויים מהמשכורת. זה כמו שאני קניתי את הדירה ושילמתי גם משכנתה. למה אתם לא מחשבים גם את שכר הדירה על הדירה שלי? דין זה הוא כמו דין מענק זיקנה. אני חושב שלא הוגן להכניס את זה למבחן ההכנסה.

אבל כעת זה לא עניין של זכויות. מדובר פה על ניסיון קודם כל לסייע להכי נזקקים והכי עניים. ולכן אם יש לאדם פנסיה - - -

הוא לא מדבר על פנסיה. הוא מדבר על קיצבת זיקנה.

כמו כל אזרח במדינת ישראל שילמתי מהמשכורת אז למה זה נכלל במבחן הכנסה? זה לא הוגן.

קיצבת זיקנה נקבעה בחוק הקיים כרף שממנו רק מתחילים חישובים וקיזוזים.

זה משהו אחר. פה נקבע - באוגוסט 1999 זה היה 957 שקל. זאת אומרת, רק הבסיס נקבע. אם אתה עובד 10 שנים אז אתה מקבל אחרי 10 שנות עבודה - - -

סליחה, הוויכוח הזה מיותר לחלוטין כי אנחנו מדברים על העלאה משמעותית של הרף הזה. כידוע לי על-פי החוק לא יכולה להיות תוספת עבור כל השנים. ניתן להעלות אם אני לא טועה ל-25% תוספת לקיצבת הזיקנה. כאן אנחנו מעלים את הרף לפי הגישה שלנו הרבה מעבר לזה. לכן כל אותן בעיות שאתה ציינת פשוט ייעלמו יחד עם העלאת הרף. חבל להתווכח על זה.

אני בזה רוצה לסיים ולתת לחבר הכנסת מיכאל נודלמן את דברי הסיום. הדיון הזה נגמר. אנחנו בישיבות הקרובות ננסה לתקן את אותם הדברים שציינתי וגם להביא להידברות בין המדינה לבין הסוכנות היהודית על מנת למנוע גזירות בדרך.

סליחה, אני חייב לומר דבר אחד. אני לא עולה לירושלים כל שני וחמישי. כולנו עלינו לכאן כדי להסביר לכם מה היא הבעיה. בצורה שאתה מציג את זה אתה נצמד לרמת הכנסה ואתה נצמד לרף. אתה נצמד לקריטריונים שעל-פיהם ייקבע מי יקבל וכמה.

מי יקבל תוספת מסויימת בלבד.

המסר של הפגישה הזאת היה - - -

סליחה, אני חייב להגיד לך משהו אדוני. אתה פעם ראשונה ואני מקווה שלא אחרונה בדיונים. אנחנו דיסקסנו את זה במשך 20 ישיבות אולי. כל הטיעונים האלה לא רק שמוכרים לי אלא גם אני טענתי אותם: שזה לא פיצוי ושזה לא בא כך ושזה לא בא כך. כעת אנו לא נמצאים בשלב המתאים לדון בזה. כבר דנו בזה. אנחנו כעת בקטע מאוד מאוד פרגמטי, לסייע לנזקקים ביותר, להגיע לפיתרון עם הסוכנות, שלא יפגע אף אחד מאלה שמקבלים היום תוספת לפנסיה, ועוד כמה וכמה דברים.

ומה עם האלמנות?

האם יגיע גם השלב לדבר על פיצוי לאנשים שישבו בכלא ונקטע להם מהלך החיים, ואפילו אם הם לא זקוקים לכסף? האם יגיע השלב הזה?

אני מצטער, אתה צעיר ולא שמעת מה שאמרו פה. מספר פעמים חזרה גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל על הנקודה הזאת, שאולי ינתן תגמול חד-פעמי, ואני חזרתי על זה. חבל שאתה מתפרץ.

אנחנו מסיימים כעת את הדיון. אני רוצה להודות לאנשי הביטוח הלאומי על הסקירה שהם נתנו. אני חושב שבעוד כמה חודשים אנחנו צריכים לקבל דיווח מלא. אחרי זה יהיה אפשר לדבר. עכשיו אנחנו רק בהתחלה. אני בטוח שאנחנו לא צריכים לקפוץ כל הזמן. אתם עדים עד כמה היה קשה להעביר את החוק הזה. אנחנו רק התחלנו לבצע את החוק. צריכים לראות מה יהיו התוצאות. חבר הכנסת יורי שטרן הציג פה מספר נקודות שהוא רוצה להעלות בחוק או בהסכמה עם המוסד לביטוח לאומי. אני חושב שאנחנו צריכים לסיים כעת את הישיבה. בעוד כמה חודשים אנחנו ניפגש פעם נוספת, ואז יהיה דיווח מלא.

האם הזזת הצידה את נושא הפיצויים החד-פעמיים לאסירי המחתרות?

חברת הכנסת נעמי בלומנטל דיברה על זה. לא אחזור על דבריה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30