פרוטוקולים/ועדת קליטה/5311



8
ועדת העלייה והקליטה
09.02.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5311
ירושלים, י' בתמוז, תשס"ב
20 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, ג' באדר א' התש"ס – 9 בפברואר 2000 – שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר

עו"ד מיכל בוך - משרד החוץ
עו"ד בני רובין - ממונה יעוץ בחקיקה, משרד המשפטים
שרה כהן - המשרד לקליטת העלייה
לאה מנצורי - המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
איליה דוברישמן - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אלכסנדר קלנטירסקי - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

אמנות והסכמים בין-לאומיים – דיון יזום על-ידי יושבת-ראש הוועדה
חברת-הכנסת נעמי בלומנטל.

- - - - - - - - - -






אמנות והסכמים בין-לאומיים

אני פותחת את הישיבה.

מר קלנטירסקי מסר לי מכתב מיום 30 בנובמבר 1992 משר רוסי אל גב' פינקלברג, וזה לשונו: לאחר שקילת מכתבך בנושא תוקפם האפשרי של הפיצויים וההטבות לגבי אזרחי ישראל שנפגעו בעקבות השתתפותם בנטרול תוצאות התאונה בתחנת הכוח הגרעינית צ'רנוביל, אנו מודיעים –

חוק הפדרציה הרוסית "על הגנה סוציאלית של אזרחים שנחשפו להשפעת קרינה בתחנת הכוח הגרעינית צ'רנוביל", עם השינויים והתוספות מ-18 ביוני 1992, נוגע בפיצויים והטבות לאזרחי מדינות אחרות שנפגעו כתוצאה מאסון צ'רנוביל "שעברו למקום מגורים לשטחי הפדרציה הרוסית" (סעיף 49), כלומר אינו חל על אזרחים זרים המתגוררים מחוץ לרוסיה.

היינו מניחים כי פעילי הארגון הישראלי צ'רנוביל, כאזרחי ישראל שמייצגים ארגון זר, צריכים להציג את השאלות הנ"ל בפני רשויות שלהם בהתאם למנהל המקובל על כולם.

ענייני סיפוק בקשות הדדי לגבי ביטוח וכל מיני אמצעים נוספים להגנה סוציאלית, כולל גם פיצויים לנפגעי אסון צ'רנוביל, במקרה התעניינות הצד הישראלי, יהיו נושא למו"מ בין רוסיה לישראל.

יושב-ראש הוועד הממלכתי לצ'רנוביל – שר רוסיה
ו. ווזניאק

אני חושבת שנשמע מכם דברים דומים.

את המכתב הזה נתתי לסגן מנכ"ל משרד החוץ ביום 7 בדצמבר 1992.

ולא קיבלת תשובה?

לא קיבלתי תשובה.

יש לנו תשובה של משרד החוץ וגם נתתי אותה למר קלנטירסקי.

בסוף הקדנציה הקודמת היה כאן מר איתן בן-צור בפגישה, לא בישיבה, שהשתתפו בה מר קלנטירסקי ואחרים, ואז העברנו את הפנייה שלנו, שבפגישה שתתקיים יעלו את נושא הפיצוי לליקבידטורים. הוא הבטיח שזה מה שיהיה. לאחר-מכן בוטלה נסיעתו של ראש הממשלה דאז לאוקראינה ואי-לכך לא התקיימה הפגישה הזאת.

פניתי שנית למנכ"ל המשרד, כי הנושא עמד עדיין על סדר היום, והוא ענה לנו במכתב שמשרד החוץ מטפל בזה. אנחנו נשמע כעת מעו"ד מיכל בוך אם יש לך מידע נוסף. בבקשה.

כמו שאמרת, אכן המגעים נמשכים וכבר הרבה שנים מנסים לקדם את הנושא, אבל התשובה נשארת אותה תשובה, בעיקר בגלל המצב הכלכלי. זאת אומרת, לפעמים נותנים לנו תשובות שעל-לפי כל החוקים אין שום זכאות לליקבידטורים בישראל, אבל מסבירים שאין מה לעשות על בסיס הומניטארי, מבחינה דיפלומטית, כל עוד מצבן של המדינות האלה קשה מאד. אין בכלל שום מוכנות לטפל בזה.

אנחנו מדברים על רוסיה, אוקראינה ובלרוס.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לליקבידטורים הגנה משפטית, בהגדרה בחוק, ושהם יילחמו לבד.

חברת-הכנסת לנדבר, העלינו את זה בעבר. המדינה לא תבעה בעבר בבית הדין הבין-לאומי אחת מהמדינות האחרות. משרד החוץ טוען: לא עשינו את זה בעבר. גם אם נעשה את זה הפעם, קודם-כל מדובר על סכומי עתק, אולי מיליון שקל, עד שאת שוכרת עורך-דין בין-לאומי , וכו', כאשר הסיכוי לקבל משהו הוא קטן. ונניח שהם יתנו קצבאות, כמו שגרמניה למשל נותנת קצבאות לאזרחי מדינת ישראל נפגעים שלה, או שהיא חוקקה חוקים מיוחדים למתן פיצוי. הפיצוי יהיה קטן מאד. אנחנו מדברים על קצבה חודשית ברוסיה או באוקראינה שמסתכמות אולי בעשרות דולרים, ואפילו זה לא. זאת אומרת שבארץ זה אולי 100 – 200 שקל. שנית, הם גם לא משלמים בהרבה מקומות.

אני מעלה את זה שוב ושוב בפני מר קלנטירסקי, ואני מבקשת מכם, נציגי הממשלה, שתאמרו את הטיעון הזה ששמענו בעבר.

גברתי אמרה שהסיכוי לקבל תשובה טובה הוא נמוך. אני חושב שהוא לא קיים בכלל.

באיזה בית דין אפשר היה לתבוע אותם?

בשום בית דין.

נגיד שהם היו בעבר תושבים אזרחי אותן מדינות. מה הסיכוי שלהם לתבוע את מדינת האם שלהם?

הם צריכים לתבוע את מדינת האם שלהם בבית משפט של מדינת האם שלהם, ואני מבין שלפי המשפט של אותה מדינה הם לא יכולים לקבל שום דבר. לכן כל הדיבורים האלה על תביעה הם בכלל לא ריאליים. אני לא מבין על מה מדברים.

סליחה, זה לא נכון. אנשים לא יודעים את החוקים הבין-לאומיים. רוסיה נמצאת עכשיו בתוך אירופה המאוחדת, שם יש חוקים בין-לאומיים. יש אמנת וינה ואמנת פריס, שבהן כתוב שאם יש נזק מקרינה, מדינות כאלה צריכות לשלם כל הפיצויים.

בידי תרגום של תביעה שלי שאני נתתי לבית-משפט רוסי. אני הגעתי עד בית-המשפט העליון הרוסי, אבל יש תשובה שרק אם אני לא גר ברוסיה, לא רוצים. זה לא נכון. למה? יש כמה חוקים רוסים, שאם אני אזרח רוסיה, לא חשוב איפה אני גר. יש לי שתי אזרחויות.

שר רוסי מבקש משא-ומתן ואין אף פרוטוקול במשרד החוץ. חבר-הכנסת יורי שטרן כתב מכתב לסגן היועץ המשפטי, אהוד קינן, וביקש פרוטוקול, ואין פרוטוקול.

אני דיברתי עכשיו עם חבר פרלמנט רוסי. היה פה שר החוץ איבנוב, והוא אמר שאין בקשות ממשרד החוץ.

אבל קיבלת את מכתבו של מר בן-צור, שבו הוא אומר שמשרד החוץ כן מקיים מגעים.

מר בן-צור כתב שכמה קליינטים קטנים לא רוצים.

נעבל1

אתה אומר עכשיו ששר החוץ אמר לך שאין בקשות מממשלת ישראל. הם טוענים שיש בקשות מממשלת ישראל. התשובה באמת מאכזבת, אבל בוא נראה איך אנחנו יכולים להתקדם, אם בכלל.

בזמנו היתה כאן משלחת מרוסיה. את הדיונים ניהלה דבורה אבינרי, שהיתה בזמנה מנהלת מח' אמנות במוסד לביטוח לאומי, ולא הצליחו להגיע לשום סיכום.

מתי זה היה?

לפני כחמש שנים. ישבנו יומיים תמימים.

אבל יכול להיות שעכשיו יש התקדמות בקצב של אותן מדינות עם האיחוד האירופאי?

אם אני יכולה להתייחס לענין האמנות, הנושא נבדק על-ידינו כבר בעבר. נכון ליוני 1998 גם שלוש המדינות האלה וגם מדינת ישראל לא היו צד לאף אחת מהאמנות האלה ואי-אפשר היה להתבסס עליהן.

בקשר לחוקים הפנימיים שמר קלנטירסקי דיבר עליהם הנוגעים לליקבידטורים, אין שום ספק, קיבלנו תשובות חוזרות ונשנות שמדובר רק בתושבים. אין זכאות לליקבידטורים שאינם תושבים.

מבחינת פנסיות אני יודעת שניתנות פנסיות לאנשים שאינם תושבים, כאלה שעזבו.

יש לי שאלה. אנחנו בכל-זאת רוצים להנחות אתכם לבדוק אפשרויות נוספות, מה שנקרא מחשבות יצירתיות. כי אלה מדינות שבסך-הכל אנחנו ביחסי ידידות אתן. יכול להיות שאפשר לפעול מכיוונים אחרים. לפי ההיגיון, כל אירופה היתה בסכנה, כולל האזורים שלנו כתוצאה מהדליפה בכור בצ'רנוביל. האם אין שום אחריות למדינה שבה זה קורה?

אנחנו במקרה מדינה יחסית נאורה, שהאנשים הגיעו לכאן. אבל נניח שהם היו מגיעים למדינה אחרת. אף אחד לא אחראי לנזק שנגרם להם? נכון, מדינת ישראל לא בהכרח אחראית, אבל מה לגבי המדינות האחרות שהם בגופם הצילו אותן? האם הן לא אחראיות? אין הסכמים בין-לאומיים? איזה שהוא חוק בין-לאומי? אולי הציעו משהו חדש? הרי מחר יכול לקרות דבר כזה בכל מקום אחר בעולם. נראה לי שבכל-זאת צריך היה להימצא משהו.

האמנות האלה קיימות, אבל כמו שאמרתי, המדינות הסלאביות הן לא צד להן.

בקשר לתאונות עתידיות, גם כן קיימות אמנות שישראל כן צד להן, אבל זה לא רלבנטי. כי בעקבות המקרה בצ'רנוביל כן נעשו דברים ואולי יש יותר מוכנות לגבי העתיד, אבל אף אחד מהדברים האלה לא יכול לעזור לנו בענין הזה.

אני לא מבין. יש בית-משפט בשטרסבורג ורוסיה חברה באיחוד האירופאי. עכשיו יש תשובה מבית-משפט העליון הרוסי, וזה חומר מספיק שאנחנו יכולים להגיש תביעה לבית המשפט בשטרסבורג.

על בסיס מה?

שרוסיה צריכה להעביר את כל הפיצויים שלה לארץ שבה אנחנו גרים.

אנחנו לא יכולים לקבוע בשטרסבורג.

לא. אני מבקש רק הגנה משפטית. אם אתם לא רוצים לעשות משא-ומתן עם רוסיה, אני לא בטוח שזאת התשובה הנכונה של משרד החוץ. אבל אם אתם לא רוצים, אנחנו יכולים.

מר קלנטירסקי אומר שאם או כאשר הם יקבלו הגנה משפטית, הם יכולים לבד לפנות.

לפי החוקים הפנימיים של שלוש המדינות זכאים רק ליקבידטורים שהם תושבים. על בסיס האמנות הבין-לאומיות שאנחנו מכירים, וינה ופריס, גם כן אי-אפשר לתבוע. השאלה היא על איזה בסיס מסתמך מר קלנטירסקי.

בבית משפט בשטרסבורג כל האנשים בעולם יכולים לשלוח תביעה למדינה שבתוך אירופה.

אבל כשאתה תובע אתה צריך להגיד: מגיע לי בגלל חוק זה וזה, או אמנה זאת וזאת.

בסדר, יש אמנות פריס ווינה. רוסיה צריכה לעשות מה שכתוב באמנות.

ישראל לא צד לאף אחת מהאמנות האלה.

לא ישראל, בן-אדם פרטי, ואני כאזרח ישראל מבקש ממשרד החוץ סיוע משפטי. אני כאדם פרטי צריך לשלוח תביעה. אני לא מבקש שמשרד החוץ ישלח תביעה. אני יכול לעשות את זה.

אבל לא יכולה להיות לך זכות מאמנה שישראל אינה צד לה. ביוני 1998 גם רוסיה לא היתה צד לאמנה. אני יכולה לבדוק עוד פעם מה המצב היום. אני לא יודעת אם השתנה משהו.

זאת טעות שלך. כל בן-אדם בעולם יכול לשלוח תביעה.

על-פי הצהרת זכויות האדם האירופאית, זה דבר שאזרח ישראלי לא יכול להסתמך על אמנה של האיחוד האירופי.

אנחנו אזרחים ישראלים. משרד החוץ יכול לדבר עם משרד החוץ ברוסיה ובאוקראינה בקשר אלינו.

כן, אבל לא מצאנו שום בסיס משפטי, בסיס הומניטארי בלבד.

יש בית-משפט של האו"ם. משרד החוץ יכול לשלוח אליו תביעה.

הוא לא יכול. בית המשפט בהאג הוא לא דבר שאתה פונה לכל בית משפט ישראלי. יש להם כללי סמכות וכללי הסמכות האלה לא חלים בענין הזה.

למה הם לא חלים בענין הזה?

קודם-כל זה בין מדינות וישראל צריכה לאמץ את התביעה הזאת במישור הבין-לאומי. חוץ מזה, הסמכות של בית-משפט בין-לאומי נובעת מההצהרות של המדינות. עד כמה שאני מכיר את ההצהרה שלנו, יש לי ספק גדול אם אנחנו הכפפנו את עצמנו לסמכות של בית הדין. על-כל-פנים, אני כמעט בטוח שרוסיה בוודאי לא הכפיפה את עצמה לסמכות של בית הדין, ומכל מקום אנחנו צריכים בסיס לתוכן של התביעה, ואני לא רואה שיש בסיס כזה. אבל גם סמכות בין-לאומית אני לא מאמין שיש.

אתם בדקתם את הדברים האלה? כי כפי שאמרתי קודם לכן, הם לא בלתי צודקים. מה קורה לבן-אדם שפעל למען האנושות באיזו שהיא מדינה, שההשלכות הן למען האנושות, ולמעשה אין לו למי לפנות? זאת אומרת, אם אנחנו לא היינו מדינה נאורה במידה מסויימת, הוא אבוד. זה המצב?

גם הליקבידטורים שנשארו במדינות האחראיות מעבר לכל ספק, מצבם בהחלט לא יותר טוב, ואולי יותר גרוע במדינות מסויימות ממצבם של האנשים שיושבים כאן. היה אסון, מדובר במדינות עניות וזאת בהחלט בעיה. נכון, המדינות לקחו על עצמן אחריות, אבל מבחינה פראקטית זה מאד מוגבל.

אתם יודעים על מצבם של החברים שלכם בבלרוס, באוקראינה או ברוסיה?

הם קיבלו והכל בסדר. יש להם חוק הגנה סוציאלית. גם פה יש חוק. ב"נתיב" יש חוק כזה ולפני שלושה חודשים קיבלתי אותו.

וכמה הם מקבלים?

הליקבידטורים ברוסיה מקבלים בערך אלף דולר בחודש.

אנחנו נפנה ל"נתיב" ונשאל מה קיים בחוק ברוסיה וכמה משלמים שם לליקבידטורים.

אני מציעה שכל חברי הכנסת של הוועדה נפנה לשר המשפטים בבקשה שייפגש אתכם ותשמעו מה יש לו לומר לכם. כי המצב הוא שאנחנו לא מתקדמים. פנינו למשרד החוץ, היתה לנו פגישה עם מנכ"ל המשרד מר בנצור ויש לנו התשובה שלו. אני לא רואה מה עוד ניתן לעשות.

אם לא רוצים, בוודאי לא עושים.

זה לא עניין של לא רוצים. אני אבקש מהשר ביילין שייפגש אתכם.

לא עם השר ביילין. שר רוסי אמר שאם יהיה מכתב, אני יכול למסור אותו לידי מר איבנוב, ובעוד שבוע תהיה פגישה בין משרד החוץ הישראלי לבין משרד החוץ הרוסי. אני יכול לעשות את זה.

מר בנצור בא בזמנו לפגישה. אם אתה מסכים, אנחנו נפנה לשר החוץ ונבקש שהוא ייפגש אתכם.

בבקשה.

אולי הוא ישתכנע לעשות את זה. אם כך, אני מבינה שעדיף לפנות לשר החוץ. אנחנו נפנה לשר החוץ ונראה מה ניתן לקדם בעניין.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.




הישיבה הסתיימה בשעה 10:45