פרוטוקולים/ועדת קליטה/165



פרוטוקולים/ועדת קליטה/165
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', י"ז בשבט התש"ס, 24 בינואר 2000 בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
מקסים לוי
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן

שר המשפטים, ד"ר יוסי ביילין
השרה לקליטת העלייה, פרופ' יולי תמיר
סגנית השרה לקליטת העלייה, ד"ר מרינה סולודקין
עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
משה וייס, יועץ השר לנושא מעמד אישי
עו"ד גלית לביא, המשרד לקליטת העלייה
בתיה כרמון, מנהלת מחלקת אשרות וזרים, משרד הפנים
יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון, משרד הפנים
רנית בודאי-היימן, יועצת פוליטית, המשרד לענייני חברה ותפוצות
אילנה מיטלמן, מחלקת תפוצות, משרד החוץ
אלי ליפשיץ, משרד הדתות
אנה איסקובה, יועצת ראש-הממשלה לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי
אריה פלטיאל, ראש תחום דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ד"ר אליהו בן-משה, ראש אגף דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
הרב ישראל רוזן, ראש מינהל הגיור
רפי אוסטרוף, מנהל מינהל הגיור
רחל שיפר, מנהלת הרשות לקליטת העלייה, משרד החינוך
חיים צ'סלר, גזבר הסוכנות היהודית
הרב אשר הירש, הסוכנות היהודית
אבינועם בר-יוסף, מנהל המערך לשיווק ותקשורת, הסוכנות היהודית
יהודה דומיניץ, לשעבר מנכ"ל מחלקת העלייה בסוכנות היהודית
אייל פרנקל, יועץ בכיר לגזבר הסוכנות היהודית
צבי מגן, ראש לשכת הקשר
ד"ר מלה תבורי, נתיב
הרב גדליה שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית
רפאל פרנק, יו"ר לשכת הרב לאו, הרבנות הראשית
אהרן גולדברג, הליגה נגד השמצה
הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי
שמואל שנהר, מנכ"ל התנועה לאיכות השלטון
חני קומנשטר, דוברת התנועה לאיכות השלטון
ראובן המר, התנועה ליהדות מתקדמת בישראל
הרב ג'ו ורניק, התנועה ליהדות מתקדמת בישראל
שושנה רון, מנכ"ל ברית יוצאי בוכרה
אליהו וילהלם, מנכ"ל ארגון אור אבנר
חלל חיימוב, מנכ"ל ארגון בוכרה בישראל
ז'אנה לוקשין, דוברת הפורום הציוני
ד"ר ברוך אייל, מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
שמעון ליברמן, יו"ר מועצת ארגוני עולים
ג'וסי ארבל, מנהלת שירותי קליטה, התאחדות עולי אמריקה וקנדה
אילן ארכיטקטר, יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית ומנהל מרכז קליטה ברעננה
צפורה בנאי, סגנית נשיאת התאחדות עולי אמריקה וקנדה
מילכה גרוס, התאחדות עולי אמריקה לטינית
נחליאל דיסון, חשב התאחדות עולי אמריקה וקנדה
פרנק שטיין, מגבית בריטניה בישראל
מרדכי רפלוביץ, לשעבר שליח בלאטביה
אלכס טנצר, ארגון שתי"ל
יפת אלמו, יו"ר מכנף דרום לציון
אברהם נגוסה, מזכיר מכנף דרום לציון
אלעד סנבטו, מכנף דרום לציון
מיכה פלד, רב במכון שבות עם לענייני גיור
עו"ד מיכאל קורינלדי
ד"ר יוסי שוורץ, החוג לפילוסופיה, האוניברסיטה העברית
נועה לפטר, עוזרת מחקר לוועדת העלייה והקליטה

מירי פרנקל-שור

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ



ס ד ר ה י ו ם

הצורך בשינוי חוק השבות
דיון בהשתתפות שר המשפטים ד"ר יוסי ביילין ושרת הקליטה פרופ' יולי תמיר

הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

הצורך בשינוי חוק השבות

דיון בהשתתפות שר המשפטים ד"ר יוסי ביילין ושרת הקליטה פרופ' יולי תמיר

הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
אנחנו מאוד שמחים לארח היום את שר המשפטים, דוקטור ביילין, ואת שרת הקליטה, פרופסור יולי תמיר. לאור חשיבות הנושא בו אנו דנים, גם יושב-ראש הכנסת רצה להיות בישיבה חשובה זאת, אבל הוא התנצל על כך שלא יגיע. אני רוצה להודות לנציגי משרדי הממשלה ולכל האורחים המכובדים שנוכחים כאן.

אנחנו עוסקים בסוגייה שלמעשה ולהלכה היא הרת גורל מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל ואולי גם מבחינת העם היהודי. אנחנו עוסקים למעשה בצורך או שלא בצורך בשינוי חוק השבות. אני מוכרחה לומר, ואמרתי זאת גם בעבר, שחשבתי במשך שנים רבות – גם בהיותי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה וגם קודם לכן – שחוק השבות הוא חוק מאוד בסיסי של קיומה, המשכיותה ועתידה של מדינת ישראל ולכן הטוב ביותר הוא לא לגעת בחוק הזה. זו תהיה אמירה שתהיה הנכונה ביותר, הציונית ביותר ואולי אמירה שהיא האמירה שצריכה להיות.

בתוקף תפקידי כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה מזה למעלה משלוש שנים נתקלתי בתופעות מתופעות שונות שאפשר חלק להגדיר כתופעות גלובליות שקורות היום ברחבי תבל, כאשר לא נפקד גם מקומה של מדינת ישראל כמדינה שהייתי אומרת שמעבר להיותה מדינה קולטת עלייה, שאת זה אנחנו מקבלים בברכה רבה, היא גם מדינה שמושכת אליה כמדינה עם איכות חיים אנשים מאנשים שונים שלא בהכרח הם יהודים אלא כאלה שרוצים לחיות במדינת ישראל.

מצד אחד זו ברכה גדולה מאוד. לפני חמישים שנה וקודם לכן, לא האמינו שמדינת ישראל תהיה מדינה כל כך אטרקטיבית, בעיקר מן העולם השלישי, ירצו לחיות בה, אבל זאת היום המציאות. מכיוון ששערי מדינת ישראל יחסית הם שערים מאוד מאוד פתוחים, כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם שערי היהדות פתוחים או שערי מדינת ישראל פתוחים. התחילה להיות אי-התאמה יותר מדי קיצונית בהקשר הזה ואני מיד אתייחס לכך.

אנחנו רואים נתונים על כניסה לארץ בשנת 1990 כאשר מבין העולים החדשים שהגיעו לארץ כ95- אחוז היו יהודים על-פי ההלכה, ובשנת 1998 אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שכ55- אחוז בלבד הם יהודים והשאר כבר לא יהודים, ויש שמדברים על מספרים גדולים יותר של לא יהודים שמגיעים למדינת ישראל במסגרת חוק השבות.

אני מוכרחה להוסיף דבר אחד שנתקלתי בו. בעבר מחשבתי הייתה, והיא לא תואמת את כמה מחברי הכנסת בעיקר מהחוגים החרדיים שאמרו חייבים לשנות את חוק השבות כי מגיעים לכאן יותר מדי אנשים שהם אינם יהודים. אני לא חשבתי שהאמירה הזאת היא אמירה נכונה אלא חשבתי שחייבים ללכת עם חוק השבות והדבר היחידי כמעט שאנחנו צריכים להיות אמונים עליו ולפעול למענו הוא לפעול לכך שתהיינה אפשרויות גיור נרחבות יותר, פתוחות יותר, כלומר, ששערי היהדות במדינת ישראל יהיו פתוחים.

מה שקורה בשנים האחרונות, והמצב מבחינה זו הולך ומחריף, זה שגם הפכנו למדינה אטרקטיבית מבחינת איכות החיים שלנו, אבל ישנה היום בארץ תופעה שעדיין אינני יודעת עד כמה היא רחבה, של עולים שמגיעים לכאן בתוקף חוק השבות ואומרים שאינם רוצים להיות יהודים. אני לא מדברת על זיופים ועל תרמיות מתרמיות שונות, אלא אני מדברת על אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק השבות – וכנראה מדובר במספרים לא קטנים - ואומרים שהם בכלל לא רוצים להיות יהודים. הם אומרים שגדלו כנוצרים ולא רוצים להיות יהודים. אנחנו רואים שמוקמות כנסיות בישובים שהם יישובי עולים קלאסיים. זה מה שהעלה הרהור שני אצלי בכל אופן וראיתי שלהרהור השני הזה שותפים לא מעט מחברי הכנסת.

נראה לי שזה יהיה נכון היום, ולא פחות ציוני, לשנות במידה מסוימת, בצורה מאוד אחראית, את חוק השבות ולא לראות בזה משום איזושהי פריצת גדר במובן של הקריאה הבסיסית שלנו של מדינת ישראל בהיותה מדינה יהודית, מדינה יהודית יחידה בעולם, ובבחינה של איזושהי פגיעה בערך הציוני של קיומה של מדינת ישראל. לא נראה לי שזה המצב ונראה לי שזו תהיה טעות להציג איזשהו שינוי בחוק השבות בבחינת מצב שבו אנחנו מערערים ולא במידה מסוימת, את זיקתה הציונית, את הקשר הגורלי ההיסטורי של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

נראה לי שגם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת במתכונתה הנוכחי, בהרכבה הנוכחי, הולכת לקראת החלטה כזאת למרות אני לא יכולה להיות בטוחה. נראה לי שזה לא יהיה פה אחד ואני לא בטוחה שנלך לכיוון כזה, אבל אני יכולה לומר שרוב חברי הכנסת, שהם חברי ועדת העלייה והקליטה, חושבים היום שזו המגמה שמסתמנת, מגמה של שינוי בחוק השבות, שינוי מסוים שבשום אופן לא יבוא ויאמר שיש איזשהו שינוי באמירה שלנו לגבי צביונה היהודי, לגבי הדרך הציונית הבסיסית עם מסורת ישראל ועם עתידה של מדינת ישראל.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר המשפטים, דוקטור יוסי ביילין. שמענו בעבר שיש לך אולי תהיות או אמירות בכיוון של חוק השבות והיינו רוצים לשמוע עליהן. אני יודעת שאתה גם תסייג את זה לגבי עמדת הממשלה.

נכון. קודם כל, תודה רבה. אני חושב שהדיון הזה
הוא דיון חשוב כי הוא באמת נוגע ללב העניין של קיומנו כאן. בלי ספק חוק השבות הוא החוק המסמל ביותר את היותה של ישראל לא רק מדינה דמוקרטית אלא מדינה יהודית.

לגבי עמדת הממשלה. לממשלה יש בנושא הזה עמדה שנובעת בין השאר מהכיבוד של הסטטוס קוו והעמדה הזו אומרת שאנחנו לא מתכוונים להציע כל הצעה או לתמוך באיזושהי הצעה של שינוי חוק השבות. זו עמדת הממשלה הזאת והיא לא שונה מעמדות של ממשלות קודמות מן הימין ומן השמאל.

האמת היא שהתחושה היא שחוק השבות הוא כבר לא כלי אלא הוא מעין מטרה, ולכן כל נגיעה בו היא זעזוע כל כך משמעותי בעולם היהודי וכולי, אם על-ידי תוספות בכיוון ההלכה ואם תוספות בכיוון ההפוך, שרובנו חיים אתו כמו שהוא למרות שלרובנו יש גם ביקורת עליו בנוסחו הקיים.

לגבי העמדה האישית שלי. בנושא הזה יש לי עמדה שהיא די רדיקלית. אני כאן מבחין בין שני אלמנטים בחוק השבות. אלמנט אחד זה האלמנט של הגדרת היהודי שקיימת בחוק, והאלמנט השני הוא הגדרת הנלווים לאותו מי שמוגדר כיהודי. כולם נכנסים דרך השער הזה להבדיל מהשער של חוק הכניסה.

אני הייתי רוצה – וכאמור, זו עמדה אישית שלי – לראות מצב שבו אנחנו ליברלים יותר בהגדרת מיהו יהודי ושמרנים יותר בהגדרת מיהו קרוב. למשל בתיקון של שנת 1970, יצא מה שאמרה היושבת-ראש. אני עקבתי וקראתי את הפרוטוקולים של הדיונים בעת קבלת החוק – בשנת 1958 כשהיה השינוי הגדול עם בר-יהודה, מה אמר אז בן-גוריון, מה אמרו אז אנשים אחרים. היו אז אמירות די מרחיקות לכת, בן-גוריון אפילו דיבר על כך שזו תהיה הגדרה עצמית של מיהו יהודי, בר-יהודה הלך לפי זה, שלושה חודשים הלכו על-פי זה ואז זה השתנה. יש כאן אנשים שבקיאים לא פחות ממני ואולי יותר ממני בהיסטוריה הזאת.

לאורך כל השנים האלה הייתה תחושה שאף אחד לא יקפוץ סתם ויגיד שהוא יהודי אם הוא לא יהודי באמת. מה שקרה בשנים האחרונות, זה כבר לא מעט שנים, זה כבר לפחות עשור ואולי יותר מזה, אולי עשרים שנה, שישראל היא מדינה מפותחת ברמת חיים גבוהה ויש קבוצות בעולם שבצורה כזאת או אחרת של כנות מגדירות את עצמן כיהודיות ומוכנות בכל רגע נתון לחבור אלינו. אני לא מטיל ספק בכנות שלהן, אבל אני בוודאי מטיל ספק בנכונות שלנו לראות בהן בהכרח יהודים.

האבסורדים שקרו הם שכיוון שיש כאן הגדרה מאוד ליברלית לגבי הקרובים הנלווים, אתה מגיע עד בן זוג של נכד של יהודי. זאת אומרת, בן הזוג שהוא נניח על-פי ההגדרה - כרגע אני אומר קונצנזואלית, בלי להיכנס אליה – הוא לא יהודי, בן-הזוג שבגינו הוא נכנס לישראל הוא לא יהודי, האבא שלו לא יהודי, האימא שלו לא יהודיה, הסבא היה יהודי, הוא כבר לא חי הרבה שנים והוא, הסבא הזה שלא קיים, הוא מעניק את הזכות המשורשרת לבן הזוג של הנכד שמגיע ארצה בתור נלווה. אז אמרנו שהרעיון של הנכד, שהוא תוצאה של פרשת שליט משנת 1970, יבוטל וזה יישאר רק לגבי קירבה ראשונה, או שאם מדובר בנכדים, הנכד שלפי דעתי ראה המחוקק לנגד עיניו זה נכד כזה שמביאים ביד ולא נכד נניח בן 90 שסבא שלו היה יהודי והוא בא לבד או אשתו של הנכד הזה. יכול מאוד להיות שאפשר להחזיר את זה לאותה רוח של מחוקק ולהגיד שאם מגיע נכד, שיגיע עם הסבא, ואם הוא לא מגיע עם הסבא, אז שיתכבד וישב בביתו.

ההנחה היא של עולם שאין בו כמעט – אני אומר כמעט לשם הזהירות – יהודים בורחים או כאלה שהם במעמד של פליטים, במעמד כבד של מצוקה. בשנים האחרונות באמת התברכנו בזה שהמצוקה היהודית היום יכולה לעלות ארצה וזה לא נמנע ממנה. עד לפני כמה שנים זה היה קיים אבל היום זה כמעט לא קיים, לא בסוריה, לא בתימן, אין כבר תופעה כזאת.

השאלה היום, אחרי למעלה מחמישים שנה, האם אנחנו מסוגלים לעשות חושבים עוד פעם ולגעת בטאבו ולהגיד רגע, מה עושים היום. יש כאלה שיגידו שלא צריך את חוק השבות, ואז אני מניח שזה בוודאי לא העמדה שלנו או שלי, ואני מדבר בשמי. בשבילי כל עוד אנחנו כאן, צריך שיהיה חוק השבות כי זה באמת המבדיל. בלי חוק השבות אנחנו מאבדים דבר שהוא באמת מייחד את המדינה הזאת כמדינה יהודית ואני לא ארצה לעולם לוותר על הדבר הזה. ב"לעולם" שלי אני לא רוצה להיות במדינת ישראל שבה אין חוק השבות. מה שיהיה בעוד אלפי שנים, אני לא יודע.

השאלה היא איך אנחנו יכולים במצב כזה שהעולם משתנה, כשהעולם היהודי משתנה, כשהמצוקה היהודית נעלמת והולכת לשמחתנו הגדולה, איך אנחנו עדיין יכולים לשמר את חוק השבות שיהיה הגיוני, שיצדיק את עצמו גם בעיני עצמנו וגם בעיני העולם וגם לא ינצל לרעה את הנכונות שלנו להעניק סל קליטה ולהעניק תנאים לאנשים שבאים בשערינו.

מצד אחד אני אומר שאילו זה היה תלוי רק בי – וזה לא תלוי בי – אני הייתי מצמצם את זכות הכניסה לגבי נלווים. לעומת זאת אני הייתי מרחיב את זה לגבי מי שמוגדר כיהודי. אני חושב שאנחנו לא יכולים בהקשר הזה להיות תלויים רק ברבנות. קראתי לא מזמן ספר שיצא בסן-פרנציסקו שקורא לרבנים להיות יותר ליברליים ופונה אליהם ואומר שלא יעשו את הדבר הזה של לדחות את הגר הפוטנציאלי שלוש פעמים, קרבו אותו, תזמינו אותו, תזמינו את בן הזוג שלו, תציעו לו דרכים. אני אומר לעצמי שעם כל הכבוד אני מרגיש את עצמי יהודי לא פחות מכל אדם אחר שקורא לעצמו יהודי ואני יהודי אגנוסטי. השאלה שאני שואל את עצמי כבר כמה שנים היא האם כדי להפוך להיות ליהודי אגנוסטי צריך רב. התשובה היא על-פי הגדרה - לא. לא יכול להיות שאגנוסטי כן יזדקק לרב כדי להפוך לאגנוסטי אחר.

אני קודם כל יהודי ואחרי כן ישראלי, אין דבר שיותר מגדיר את עצמי מאשר יהודי ואני לא מוכן שאף אחד יפגע בהגדרה העצמית שלי ויגיד לי שאני לא מספיק יהודי כי אני לא הולך לבית כנסת. אני רואה את היהדות שלי כיהדות לאומית ולא כיהדות דתית וברור שהאלמנטים הדתיים הם חלק מהלאומיות שלי, ואני מניח שזה כמו אצל הרבה יהודים אחרים.

השאלה היא האם אנחנו צריכים לוותר על הזרם שלנו ביהדות לזרמים הדתיים. האם אני אגיד למישהו שמזדהה לחלוטין עם העם היהודי, שיודע עברית, שלמד היסטוריה יהודית ושהוא לא בן דת אחרת, ושהוא רוצה להגדיר את עצמו כיהודי בעולם או בישראל, שהוא לא יכול להיכנס לכאן משום שהוא לא יהודי? לא מוכן לזה. היום כמובן זה בלתי אפשרי. היום הוא חייב לעבור דרך רב. היום כל הוויכוח שקיים בעולמנו הוא ויכוח בין האורתודוכסים לבין הקונסרבטיבים והרפורמים, והמאבק של הרפורמים שגם אותו כמעט אי-אפשר להבין, אי-אפשר להשלים שדבר כזה קיים כי הרפורמים והקונסרבטיבים רבים על הזכות שלהם להגדיר את עצמם כיהודים. מיהו זה שיכול ליטול לעצמו את המונופול על ההגדרה של היהודים? מי נתן לאורתודוכסים או לקונסרבטיבים או לרפורמים או לחילוניים את הזכות הבלעדית להגדיר מיהו יהודי? כשאומרים לי שיהיו כאן שני עמים או שלושה עמים או ארבעה עמים, אני מזמין כל זרם להכין ספרי יוחסין. שיפסיקו לאיים עלי כל חמש דקות עם זה שפה יהיו כל מיני עמים. יכול הזרם האולטרה אורתודוכסי או אורתודוכסי או שמרני או הרפורמי או החילוני להכין לו ספרים וכולנו נהיה יהודים. לא יכול להיות במאה ה21- שמישהו מאתנו, שדתי ייתן לחילוני את המונופול, שחילוני ייתן לדתי את המונופול ועל-ידי זה אנחנו נאבד יהודים.

אני אומר לכם שהדאגה האמיתית שלי היא עם ההמשכיות היהודית. אני רואה מה קורה במאה ה21-, אני רואה את המספרים המתמעטים והולכים ואני שואל את עצמי איך אנחנו יכולים למנוע הידרדרות כזאת. אני רואה את המניעה על-ידי זה שאנחנו לא נוותר על אף אדם שמזדהה עם היהדות, עם כל סוג של יהדות, ולא נגיד לו שאם הוא לא הולך בסדר פסח לליל הסדר ואם אתה לא מתפלל – אתה לא יהודי. לא נגיד לו שאם אתה לא עובר גיור אורתודוכסי – אתה לא יהודי. כל מה שיחול להיות הוא שכל זרם ישמור את הכללים של עצמו אבל שבשום אופן לא יכתיב את זה לאחר.

אני מדבר כאן בחלום באספמיה. מה שאני אומר עכשיו זה סתם דיבורים, זה בוודאי לא יקרה בשנים הקרובות ממש, אבל אני לא מאמין שאם ניפגש כאן בעוד עשרים שנה, זה לא יקרה. אם בעוד עשרים שנה זה לא יקרה ואם ההגדרה של היהודי לא תורחב בשנים הקרובות, אנחנו במו ידינו, פשוט נקטין את העם היהודי ונגיד להרבה אנשים שלא רוצים להתגייר באופן דתי כלשהו – גם לא רפורמי, גם לא קונסרבטיבי – שהם לא יהודים ושהילדים שלהם לא יהודים ואז הם יפתחו כלפינו מה שאתם יודעים שמפתחים, תחושה שמפתחים הרבה יהודים בעולם כלפינו משום שאנחנו החלטנו שהם לא יהודים למרות שהם רואים את עצמם באמת כיהודים, ובסופו של דבר הם באמת יתנתקו מאתנו.

לעם שקרה מה שקרה במאה ה20-, אסור שאנחנו נהיה כל כך נדיבים בוויתור על יהודים במאה ה21-.

תודה רבה לשר יוסי ביילין. אני מאוד מברכת על
כך שהדיון הולך בכיוון שלך, למצב שהוא הרבה יותר אישי ומתוך האישי אנחנו בעצם מגיעים גם לכללי. נראה לי שרבים מאתנו, בכל אופן אלה שגדלנו כאן בארץ, וגם חלק גדול מן העולים, באמת מחפשים את הדרך הנכונה, את הדרך שמתאימה למה שאנחנו מרגישים להגדרה של מיהו יהודי. יחד עם זאת איפה שהוא צריך להיות השער, איפה שהוא צריך להציב את המפתן והשאלה הקשה מאוד – וכאן נכנס גם הנושא של הרפורמים, הקונסרבטיבים והאורתודוכסים – היא איפה השער ומי יקבע אותו. האם רק אני אקבע לעצמי? ואז יכול להיות - אני דווקא נוטה ללכת לכיוון הזה מבחינה חקיקתית אפילו – שיבוא אדם ויאמר שהוא רוצה לקשור את גורלו בגורלה של מדינת ישראל, שהוא יהודי, שהוא מגדיר את עצמו כיהודי, ובכך ניתן לו את אישור הכניסה? בכך ניתן לו גם את אישור הכניסה לעם היהודי ויחד עם זה גם למדינת ישראל? השאלה אם אפשר להגדיר דבר כזה. נראה לי שזה באמת יכול היה להיות האידיאל.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה על כינוס הוועדה
בנושא שלדעתי הוא מאוד חשוב ומתקיים בעתו. כמי שעוקבת מקרוב אחרי עבודת הוועדה, אני רוצה לשבח את הפעילות המאוד ענפה והיסודית שעושה הוועדה בקליטת עלייה בכנסת. תודה.

אני גם שמחה על הדרך בה פתחת את הדיון כי הדיון הזה התחיל בגלגול הקודם שלו ברגל שמאל כי הוא התחיל תוך כדי הסתה כלפי העולים ותוך כדי כינויים כמו גויים, גיס חמישי, וכינויים שלא המקום להזכיר אותם במדינה שצריכה להיות מקלט לעם היהודי. היום נפתח הדיון בצורה אחרת ואני חושבת שזו צריכה להיות התחלה חדשה לדיון תרבותי ועקרוני בשאלה שעומדת לפנינו.

נגעו כאן בשתי סוגיות ואני אגע בשתיהן. האחת, סוגיית חוק השבות, והשנייה, סוגייה רחבה ביותר, סוגיית הגיור. לגבי חוק השבות, בעיני יש רק שתי אפשרויות ואני תכף אומר מה דעתי, ושוב, כמו השר ביילין גם אני אומרת כאן את דעתי האישית. ראש-הממשלה קבע את דעתו, אמר שחוק השבות לא ישונה כל עוד הוא מכהן ולכן הממשלה כרגע לא פיתחה דיון בנושא.

האחת, לבטל את חוק השבות, והשנייה, להשאיר אותו בתוקפו כמו שהוא כרגע, להוציא סעיף אחד של גר גורר, שזו באמת איזו תוספת מיותרת שנספחה לחוק והיא גם לא עקרונית בעיניי ועליה באמת הייתי מוותרת.

למה אני חושבת שאין צורך ואין טעם לשנות את חוק השבות ובעצם חלק גדול מהדיון שמתנהל היום הוא סוג של גניבת דעת והטעייה. המספר של הנכדים שעליו דיבר גם יוסי ביילין, הנכדים שבאים ללא הסבא והסבתא, הוא יחסית זעום. הרי לא היינו רוצים להגיע למצב שנכדים שכן באים עם הסבא וסבתא – וזה דבר שמצוי במספרים די גדולים גם בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר וגם בקרב עולי אתיופיה – לא יוכלו לבוא. תחשבו רגע על בני אדם ולא על הגדרות. תזכרו את הסיפור של הנער הנפלא הזה שסופה לנדבר ואני פגשנו אותו, שי קוגן. הילד הזה בא עם סבא וסבתא שלו. לא היית רוצה לומר לו שהוא לא יכול לבוא. הסבא וסבתא באו לכאן, הם מגדלים אותו, ההורים נפטרו בנסיבות טרגיות, ואתה לא רוצה להגיד להם שיבואו בלעדיו. נכון הדבר גם לגבי רבים מעולי אתיופיה.

בעיני אחד היתרונות הנפלאים של מדינת ישראל, אולי אחד היתרונות הנפלאים של הציונות, שהיה לה אלמנט אנושי. אנחנו לא רוצים להגיע לשינוי שיהיה בלתי אנושי. אנחנו לא רוצים לקרוע משפחות. יושב פה קהל גדול של תלמידים מראשון-לציון שהיא עיר עם הרבה מאוד עולים ואני לא אשאל אותם מי מהם נופל תחת ההגדרות שאנחנו דנים בהן היום, אבל מאחורי כל הגדרה כזאת יש בני אדם שלא יוכלו לבוא הנה עם בני זוגם או עם ילדיהם ולא יוכלו לחיות כאן ביחד. אני חושבת שלנו כמדינה הדבר הזה הוא אסון.

למה יש גידול במספר הלא יהודים כהלכה שעולים לארץ? כי יש גידול בנישואיי תערובת. אין מה לעשות. זאת עובדה שאנחנו צריכים להכיר בה. זה נכון בכל תפוצות ישראל. לכן כשאנחנו רוצים להביא אנשים למדינת ישראל, אם אנחנו לא רוצים לקרוע אותם ממשפחותיהם – ואנחנו לא רוצים לקרוע אותם ממשפחותיהם – אנחנו לא יכולים לשנות את המצב הנתון. נישואיי התערובת בתפוצות מגיעים לארץ וזהו המצב לאשורו. לכן לדעתי להיטפל לסעיף קטן כזה או אחר, לא ישנה את המספר המירבי של העולים שאינם יהודים על-פי הלכה, אלא אנחנו סתם נפתח ונזרוק את עצמנו לדיון שהוא דיון כואב מאוד ומיותר מאוד ויעלה בו הטיעון שאני לא רוצה להגיע אליו, שצריך לבטל כליל את חוק השבות.

אני אספר לכם עוד סיפור אחד כי בסוף זה לא עקרונות אלא אנשים. הגיעה אלי בחורה, עולה מאוקראינה שאביה עלה לארץ לפני כמה שנים והיום הוא מהנדס במקום ביטחוני רגיש, כמו שנוהגים לקרוא לזה במקומותינו. הוא נישא פה שנית והיא חייתה עם אימה באוקראינה. יום אחד שמעה שהשר שרנסקי מרצה לילדי "נעלה". באה לשם, שמעה, התלהבה, בינתיים המשפחה התמוטטה, האימא התחתנה עם מישהו אחר, עזבה את הילדה עם אח קטן לבד והילדה הזאת החליטה לבוא לארץ. חייתה פה שנתיים, למדה בתיכון בירושלים, עכשיו היא בת 18 ואומרים לה לעזוב. למה? כי היא לא יהודיה, שמה מריה, ואימה לא יהודיה אבל האבא הוא יהודי והוא אזרח ישראלי ולא נותנים לה לשהות פה. למה? כי על-פי החוק היא לא חייתה אתו שנתיים קודם לפני שהוא עלה לארץ. לי יש בנות בגיל הזה ותאמינו לי שאם אני הייתי צריכה להיפרד מהבת שלי, אני הייתי לוקחת את הדברים ונוסעת אתה. אנחנו לא יכולים ביד אחת להזמין וביד אחת לגרש, ביד אחת לקרב וביד אחת להרחיק. אנחנו חייבים להיות קודם כל מדינה אנושית.

כל השינויים שמציעים כאן היום בעיני הם או בשולי השוליים או באמת כנגד התפיסה הבסיסית האנושית של המדינה הזאת.

לגבי עניין הגיור. אכן נוצר פה מצב שיש בארץ הרבה מאוד אנשים שאינם יהודים על-פי ההלכה אבל חלקם רוצה להצטרף ליהדות. אנחנו חייבים לפתח מערכת גיורים פתוחה, אנושית ופלורליסטית שתאפשר לאנשים האלה להצטרף לעם היהודי. אני מאוד רוצה שהם יהיו יהודים על-פי הגדרתם כי גם אני יהודיה על-פי הגדרתי וכאן אני שותפה מלאה לכל מה שאמר השר ביילין. אני יהודיה על-פי הגדרתי, אני יהודיה חילונית, אני חושבת שיש מקום ליהודים חילונים ואני חושבת שיש מקום ליהודים רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים.

כל אחד יפתח יהודי על-פי הגדרתו?

כך זה קורה. אני יהודיה על-פי הגדרתי.

יש חמישה מיליון הודים שטוענים שהם יהודים.

אל תפחידו אותי עם הסיפור האידיוטי הזה על
ההודים. אל תשלחו לשם אנשים שיגיירו אותם.

חמישה מיליון הודים רוצים להגיע לכאן.

בסופו של דבר אנחנו נותנים לעצמנו את
הפריבילגיה להגדיר את היהדות שלנו. כל פריבילגיה שאני נותנת לעצמי, אני נותנת גם לכל אחד אחר. את הפריבילגיה שאנחנו נותנים לעצמנו, וחס ושלום שנגזול אותה מהיהודים שחיים כאן בארץ, אנחנו צריכים לתת לכל אחד. איך לעשות את זה? אולי כמו שאמר השר ביילין זאת אידיליה, זה חלום וגם לחלום מותר לנו. במציאות אנחנו צריכים להתחיל לפתח מערכת גיור יותר פלורליסטית ממה שקיימת היום. עומד על הפרק המכון של בני איש-שלום עם גיורים הרבה יותר מתונים והרבה יותר פתוחים ממה שיש וצריך לתת לו יד. קיימים מכוני גיור נוכחיים, שימשיכו להתקיים. קיימות אלטרנטיבות אחרות, שתמשכנה להתקיים. אמר הרב לאו דבר מאוד חשוב בדיון שהתקיים אצלו על גיור, הוא אמר שאיך אדם מכין את עצמו לגיור, זו שאלה אינדיבידואלית. יכול להיות אדם אורתו-דידקט, לשבת בדלת אמותיו וללמוד יהדות ולהגיע מוכן לגיור, אז למה אנחנו צריכים לכפות איך אנשים לומדים לגיור? ילמד כל אחד על-פי דרכו, ייתן בית-הדין – וכרגע אני כן מכניעה את ראשי, לא באהבה אבל בקבלה לסטטוס קוו - ישב בית-הדין הרבני ויחליט. אבל איך לומדים, איך מכינים אנשים לגיור – כל אחד יעשה את זה על-פי דרכו. יחליט אחר-כך בית-הדין מי זכאי לעבור ומי לא. החלטות ועדת נאמן בעניין הזה מקובלות עלי עם הרחבה מאוד גדולה של מי זכאי להכשיר אנשים להגיע לבית-דין רבני.

אם נהיה אנושיים גם בגיור וגם בחוק השבות, אנחנו נהיה מדינה ראויה. פעם רצינו להיות אור לגויים, אבל כבר הרבה שנים שאולי ויתרנו על החלום הזה.

יש לנו סיכויים לא להיות אור לגויים אלא להיות
מדינה של גויים.

מי שבסוף ישבור את המדינה הזאת, זאת היהדות
החרדית שלא נותנת פתח לכל שאר האנשים לחיות לצדה. אתם תשברו את המדינה הזאת.

אתם תהפכו את המדינה הזאת למדינה לגויים.

המדינה הזאת אינה מדינה של גויים. המדינה
הזאת היא מדינה של יהודים חופשיים שמגדירים את עצמם על-פי אמונותיהם, על-פי תפיסת עולמם וכך היא צריכה להיות.

אני מברך על דברי הפתיחה של שר המשפטים,
דברים שהיו מאוד מעוררי מחשבה, אבל אני אקח את האתגר שזרקה היושבת-ראש ואומר את הדברים הקצרים שלי באופן אישי. לכן אני אפתח ואומר שיש דבר אחד שאמרת, אדוני שר המשפטים, שאני מאוד מסכים אתו וזה שאני גם לא רוצה לחיות במדינת ישראל ללא חוק השבות. יש דבר אחד שאני פחות מסכים אתו וזה שזה דיון חשוב מאוד.

אני חושב שהניסיונות הקודמים בוועדה מלמדים שכנראה זה לא הפורום לדון בנושא הזה ואני כל הזמן גלגלתי את האשמה עלינו וחשבתי שאנחנו לא מסוגלים לקיים דיון רציני ולהגיע לעומק הבעיה. יכול להיות, ואולי גם זה המקום לומר את זה, שזאת לא הבעיה. לא הבעיה שבאים שני חברי כנסת ומתחילים לריב וזה בעצם קוטע את הדיון הרציני. אולי הבעיה היא בכך שאנחנו רואים את הסימפטום ובוא נגדיר פעם אחת ונאמר מה מדאיג אותנו. לא מדאיג אותנו חוק השבות ואני ארשה לעצמי לומר שגם אם נבדוק בקרב האזרחים, אני לא בטוח כמה קראו בכלל את כל הניסוחים, וכמה יכולים לומר לי - חוץ מאלה שהתנסו כקונסולים – מה זה אומר כשמישהו מגיע לכאן עם אשרה /4א ומה זה אומר כשמישהו מגיע לכאן עם אשרה /4ב.

מה שמדאיג אותי, ולכן באתי להשתתף בדיון, זה שבאמת אנחנו רואים כל שנה בעקביות יותר ויותר אנשים כאן בארץ שאם נאמר את הדברים בשפה אמיתית הם כאלה שאין להם כל כך מה לחפש במדינת ישראל. לא גילינו פתאום היום שיש נישואיי תערובת כי לפי המחקרים נישואי התערובת עומדים על חמישים אחוז בהרבה מאוד קהילות כבר עשרות שנים, ולא גילינו היום שיש קרובי משפחה שמגיעים עם זכאי חוק השבות, אבל כל שנה אנחנו מגלים שיש יותר ויותר אנשים שכפי שכבר מישהו אמר לא רוצים להיות יהודים, גם לא כל כך רוצים להיות ישראלים, אלא שהם הגיעו ובאמת לא כל כך ברור למה. לכן אני חושב שאולי אנחנו צריכים לחפש על מה אנחנו כועדה צריכים לדבר.

לעניות דעתי אנחנו צריכים לדבר על המדיניות שלנו - ולא על תחום החקיקה – בנושא עידוד העלייה, על המדיניות שלנו בנושא הגיורים ואלה הם הדברים שאולי הוועדה צריכה לדון בהם. כאן אני לא אסתיר ואומר שיש לי ביקורת קשה לגבי מה שקורה. אני חושב שזה יפה מאוד להסתתר מאחורי התירוץ איך לא ניתן לנכדים להיכנס, אבל בין זה לבין לעודד במסגרת של תוכניות שונות של הסוכנות היהודית אנשים, בין זה לבין לחפש להפוך כל אבן בלשונו של יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית על-מנת למצוא את כל זכאי חוק השבות, לדעתי יש מרחק עצום. אם אנחנו נשכיל לשנות את המדיניות, ויש אלף ואחת דרכים, ויושבים כאן גזבר הסוכנות היהודית ויושב-ראש המחלקה הרלוונטית, אני חושב שהם ייתנו, אם ירצו, פתרונות שיאמרו איך אפשר לשנות את מדיניות הסוכנות. כך גם בנושא הגיורים. אם לא נגלגל עיניים ונגיד כמה הרבה אנשים יש, אלא נעשה כמה צעדים בנושא מערכת הגיור, שגם היא יכולה להישאר מערכת גיור אורתודוכסית ועל-פי ההלכה ומקובלת על הרבנות, אבל יכולה גם להיות יותר אינטנסיבית ויותר פתוחה ויותר מקיפה. אם נעשה את הצעדים האלה, יכול להיות שהדיון בצורך בשינוי חוק השבות ייראה כדיון לא מיותר אבל מוקדם מדי.

כדי לא להקל על עצמי ולעשות לעצמי חיים קלים מדי, אחרי שנעשה ואם נעשה את השינויים שאני מדבר עליהם, כן נצטרך להגיע לדיון אבל מאוד מקיף ורגוע בחקיקה. אני מסכים גם עם הדוברים שאמרו שסתם לשנות פה ושם איזה סעיף זה אולי לא ייתן את הפתרון, אבל יחד עם זה דווקא אם לדוגמה נגיע לגיורים שהמספרים בהם יהיו גבוהים, אז כן נגיע לסוגייה של גרירה למשל. אם נשכיל לשנות את המדיניות, נצטרך לדון גם בנושא החקיקה כי בכל-זאת הפריבילגיה של להגדיר את עצמנו כיהודים חילוניים, רפורמים, אורתודוכסים, נשמרת למי שנולד יהודי. אז זה אולי יפתור אותנו מלהתמודד עם הסוגייה שמעלה כאן חבר הכנסת הלפרט של מה נעשה עם חמישה מיליון הודים שרוצים להיות יהודים.

כבוד היושבת-ראש, אני אכן מסכים שזה דיון
מאוד חשוב. כל פורום שדנים על הנושא הזה, אני חושב שזה יאה למקום וקודם כל יאה לעניין. אני מצטרף לשרת הקליטה בברכותיי ליושבת-ראש הוועדה. אני מכיר אותה גם מהקדנציה הקודמת ואני יודע שהיא פעילה ולא פוחדת להעלות נושאים אמיתיים ואני חושב שזה נושא אמיתי. כל דבר שמטריד את האזרחים של המדינה ואת העם היהודי, זה נושא אמיתי ולא חשוב מה אנחנו נגיד אלא חשוב מה העם חושב. העובדה שהנושא עלה לא רק בכנסת אלא קודם כל הוא עלה בעם, מצריכה אותנו להתייחס אליו.

למרות שחבר הכנסת אדלשטיין ביקר את הסוכנות היהודית, לא במכוון אלא במרומז, אני דווקא מסכים עמו. אני לא חושב שהבעיה העיקרית היא חקיקה. אני חושב שמה שמאחד את העם היהודי, סוף כל סוף הגענו לאיזשהו קונצנזוס או דיאגנוזה שמאחדת את כולנו לגבי חוק השבות ואני לא מדבר רק על האזרחים במדינת ישראל אלא עם העם היהודי כולו. כולם מדברים על הדור השני והשלישי וכולם מתייחסים ואומרים להסתכל על רוסיה או על אוקראינה ועל אמריקה, שם המצב שונה, אבל נישואי התערובת באמריקה קטנים יותר מאשר ברוסיה? אולי זה עוד יותר גרוע שם, אבל לא מדברים על זה אלא כולם מדברים על רוסיה. צריך להסתכל על האספקט כולו ולא רק בהקשר של העלייה, אלא בקשר שבין מדינת ישראל והעם היהודי. אני חושב שבמשך השנים הגענו לאיזושהי נוסחה שאיכשהו כולם לא מרוצים, ואנחנו יודעים שכאשר כולם לא מרוצים – חיים עם מה שיש. נראה לי שמה שיש, זה לא מעט. לא שאין בעיות ולא שלא תהיינה בעיות בעתיד, אני מסכים עם שרת הקליטה לגבי נקודה ספציפית, לגבי גר גורר, כאשר כתוצאה מכך שאחד מתגייר הוא יכול לגרור אתו עוד שמונים או מאה אנשים לא יהודים לתוך המדינה, ואני מדבר על מקרים שהיו. אני חושב שחוץ מההערה הספציפית הזאת לגבי דור שלישי, זה מאחד את כל העם היהודי.

בדיון המפורסם שהתקיים ושבו נזרקו כל מיני הערות שלא היו במקום ואני בטוח שהדוברים חזרו בהם, לגבי מי הם אלה היהודים המעורבים או אלה שהם לא יהודים כהלכה. אני הייתי אחראי על העלייה מברית-המועצות במשך ארבע שנים. אני ביקרתי בבאבי יאר ובאוקראינה בלבד יש 660 באבי יאר אבל מזכירים רק אחד. תחת כל עץ היה גיא הריגה ושם כשזרקו ושחטו תינוקות בית רבן בני חודש-חודשיים, לא שאלו את אגודת ישראל אם הם יהודים לפי ההלכה או לא אלא הרגו אותם. אני טוען שהם זכאי חוק השבות כי הדבר המרכזי שהביא לחקיקת חוק השבות היה שמי שהיה טוב להריגה כמי שנחשב ליהודי, רק בדור הזה, במאה ה20-, לפחות זכאי לחסות מדינת היהודים. על זה מדובר ולא דובר על כך שהופכים לא יהודים ליהודים. מדובר על החסות שמדינת ישראל נותנת לאלה שנחשבו על-ידי אחרים כיהודים והוצאו להורג. לאלה שנחשבו על-ידי אחרים כיהודים והוצאו להורג, לא הורחקו, לא הועמדו בפינה אלא חייהם נלקחו מהם, יש איזושהי מוסריות, איזשהו יחס כליהם.

לכן אני חושב, כבוד שר המשפטים, שקשה מאוד ברמה מוסרית כזאת לבטל את זה למרות שהטיעונים שהעלית הם טיעונים כבדי משקל ואי-אפשר להתעלם מהם.

אנחנו קיימנו כנס מרכזי של כל שליחי הסוכנות וחבר המדינות, קרוב למאה מהם, והיה אתי שם הרב דיק הירש שהוא ראש המחלקה לחבר המדינות אצלנו בסוכנות, והזמנו אפילו את שר הפנים נתן שרנסקי שאני שמח שהוא הסכים לבוא ולהופיע בפני השליחים ואני אומר בריש גלה שיש שינוי בסוכנות וצריכה להיות סוכנות. אני הייתי מזכ"ל המועצה למען יהודי ברית-המועצות ואתה חושב שלא אמרתי שלח את עמי והסתכלתי בתעודה, ביקשתי את ספרי היוחסין של אגודת ישראל כדי לראות מי בין החמישים אלף מסורבי עלייה הוא יהודי לפי ההלכה או שהוא לא יהודי לפי ההלכה? מי שראה את עצמו נלחם למען הרצון להיות אתנו, בשבילו נלחמנו. אתם יודעים כמה מסורבי עלייה מבין החמישים אלף הם לא יהודים כהלכה? אז מה, נזרוק אותם? לא נתייחס אליהם? אנחנו לא אומרים שהם יהודים, אבל אנחנו אומרים בואו נתייחס אליהם. לכן הסוכנות היהודית אמרה את מה שהעם היהודי ביקש ממנה ואת מה שממשלת ישראל ביקשה ממנה ואנחנו שלחנו שליחים לקור בשל מינוס 60 במקומות מסוימים או לחום של פלוס 45 במקומות אחרים וזאת כדי להודיע דבר אחד, שמי שרוצה לבוא אתנו – שיהיה כאן. בגלל שהמציאות השתנתה, או כפי שאומרים רוב המים שהיו בחבית לאט לאט עברו משם הנה, לשמחתנו הרבה, נוצר מצב באופן טבעי שהיום כמות נישואי התערובת שקיימים בברית-המועצות לשעבר גדולים יותר מאשר היה בעבר ולכן השאלה עולה יותר מאשר בעבר.

אתם הרי מפרסמים מודעות.

זה לא היה פרסום שלנו. אתה רוצה שאני אתחיל
להוציא לך פרסומים של אגודת ישראל שקוראים ליהודים להתחתן עם נוצריות ואומר שאתם פרסמתם את זה? למה אתה עושה כאן פרובוקציות? אני אומר לך שלא אנחנו פרסמנו את זה ונקודה.

מה זה מה שאתה עושה פה? אני לא מבין איזה שפת
דיבור אתה מדבר. אל תעיר הערות ואל תטיף מוסר לחבר כנסת. אל תענה לי בכלל. אל תטיף לי מוסר. הוא חבר כנסת והוא יביע את דעתו כפי שהוא חושב.

אני אומר דברים גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.
אני נבחר ציבור בדיוק כמוך.

אל תטיף לו מוסר. אתה עוד לא נבחר כאן.

אני נבחר לא כאן אבל אני נבחר במקום אחר.

אתה ממונה כגזבר.

אני לא ממונה.

כשליח עלייה הוא הביא יותר יהודים לארץ מאשר
כל החבורה שיושבת כאן.

אתה לא יודע מה הוא עשה. אין לך זכות לדבר
נגדו.

אני חשבתי שהרב הלפרט יברך אותי על זה שאני
אומר לך שלאור המציאות בארץ ובעולם היהודי. הרי מה זה הסוכנות היהודית? היא לא מבצעת מדיניות של עצמה אלא היא מבצעת בתיאום עם ממשלת ישראל ועם העם היהודי, בשמם אנחנו נמצאים, על-מנת להביא את שארית הפליטה למדינה יהודית. מכיוון שכרגע המצב שונה מאשר היה בעבר, אני נתתי הנחיות בכנס של השליחים שהיה לנו בוילנה, באותה רוח דיבר גם שר הפנים ובאותה רוח דיבר גם יושב-ראש הסוכנות, שאנחנו אומרים ליהודים שרוצים לעלות ולפוטנציאל העולים שמי שרוצה לעלות, שיעלה, אנחנו נמצאים ורוצים. אנחנו שמנו עכשיו מיליון דולר ויותר מזה, אני חושב ששמנו סכום פי עשר גבוה יותר מזה, להשקיע בקרובה הקרובה. היה לנו דיון עם שני הרבנים הראשיים, ליושב-ראש ההנהלה ולי, ואנחנו הולכים להגביר את הזהות היהודית בקרב פוטנציאל העולם העתידי בחבר המדינות. כלומר, במקום לשנות את חוק השבות, צריכים להגביר את הזהות היהודית על-מנת לאפשר ליהודים הפוטנציאלים שיגיעו הנה. אנחנו לא חברת נסיעות שמביאה אנשים מצד אחד לצד שני. לכן אני אומר שהסערה היא בכוס מים, לא צריך לדבר על העבר אלא על ההווה ועל העתיד ואני חושב שגם לאגודת ישראל יש כאן מה לתרום, להגביר את הזהות היהודית בחבר המדינות.

אני חושבת שהדיון שלנו היום בוועדת העלייה
והקליטה הוא חשוב מאוד. קצת נדהמתי שבהתחלת הדיון את אמרת שאת בטוחה שבוועדת העלייה והקליטה יש רוב לשינוי חוק השבות. אם יש רוב, אז בלי קואליציה זה בלתי אפשרי, ואם הקואליציה תומכת בשינוי חוק השבות, אז אנחנו, ישראל בעלייה, בבעיה כי אנחנו לא תומכים בשינוי החוק. אנחנו תומכים בתיקונים במדיניות פרקטית של הסוכנות, של משרד הפנים ושל גורמים אחראיים. אם זה כפי שאת אמרת, אני רוצה לראות את ההצבעה גם בקרב האופוזיציה.

אנחנו רחוקים מהצבעה.

אנחנו שמענו מראש-הממשלה שיש לו עמדה
בנושא זה, ולנו זה מאוד חשוב, ולדבריו עד סוף הקדנציה לא ישנה את חוק השבות.

אני שמחה שיש לו עמדה. אני מקווה שהשרים
שלו יודעים את העמדה שלו.

אנחנו לא יכולים לדון בנושא זה ולהחליט כאן,
לא בוועדת העלייה והקליטה ולא בכנסת ישראל, וזאת בגלל שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא מדינת כל יהודי העולם. לפני שמצביעים, צריכים לשאול גם את יהדות התפוצות. אם אתם שואלים אותי, כל העניין של העלייה מברית-המועצות לא חשוב בגלל שבמחשבים של משרד הקליטה יש מיליון ומאה אלף אנשים שנולדו בברית-המועצות ואנחנו כאן וזה עניין של יהדות ארצות-הברית, צרפת ומדינות אחרות. אני מציעה שלא נחליט בלי לדון בפורומים של יהודי התפוצות.

אנשים מדברים ואומרים דברים באופן אישי. גם מנשיא המדינה שמענו שאישית הוא חושב, אישית הוא טוען, אבל זה לא עניין אישי. אנחנו שליחי ציבור וזה עניין שקשור בעתיד המדינה. חבל שלא הוזמנו לכאן דמוגרפים כי הם היו אומרים להם שאנחנו בתחרות הדמוגרפית עם העולם הערבי. אתם מדברים על לשנות את חוק השבות ולהפחית את ההגירה מארצות אחרות וזה במצבנו, במצב שאנחנו לפני הסכמי שלום עם העולם הערבי. עושים טעות אסטרטגית בגלל שלא חושבים על תחרות דמוגרפית שקיימת לצערי הרב גם בתוך המדינה וגם מחוץ למדינה.

כל הזמן אומרים שכאילו זה לא נוח וזה כואב לדבר על חוק השבות, אבל זה לא כואב. למה זה כואב? זה רציני וזה הגיוני. אם זה קשור לגורל הפרטי של משפחה זאת או אחרת, יכולים להחליט בנושאים אלה, אבל זה אתם חושבים כאילו נוח לאלה שהם הגיעו והם לא יהודים? אני נולדתי בגולה. בתפוצות יודעים מה זה להיות מיעוט ואל תדגישו את זה כי לאנשים זה מאוד כואב לשמוע דווקא שלכם זה לא נוח.

התרופה היא הזהות היהודית. ללמד שם וכאן. ללמד כאן את הזהות היהודית ולעשות כל מאמץ ולהשקיע בזה.

אני רוצה לברך את הכנסת ביום חגה. לכנסת
מלאו 51 שנה, חגה הוא בט"ו בשבט. אני רוצה לברך גם את חברי הכנסת ואני בטוחה שכולכם מאוד שמחים שאמנם הכנסת קיימת גם במתכונתה הנוכחית.

כמי שהיה שליח וניסה לשכנע יהודים לעלות
ארצה, אני באמת חושב שהסוגיה של נבחר או לא נבחר במקרה של גזבר הסוכנות ידידי חיים צ'סלר, היא חסרת משמעות משום העובדה הפשוטה, שחיים צ'סלר הוא כבר שנים חייל בשירות הציונות והעם היהודי, והוא משכנע הרבה הרבה אנשים בשם הציונות לבוא למדינת ישראל. יש תנועות פוליטיות לגיטימיות שבהגדרתן אינן ציוניות, כאלה שכן וכאלה שלא, אבל יש קונצנזוס גדול על העובדה שישראל היא מדינתו של העם היהודי והשליחים שעושים את עבודת השכנוע עושים עבודה מהמעלה הראשונה. לטעמי כל ההתקפה קודם הייתה פשוט שלא במקום וצר לי על כך.

הנושא עצמו הוא נושא מאוד מאוד משמעותי. אני חושב שאין משמעות להגדרת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי ללא חוק השבות. אני חושב שמי שבא ואומר היום בוא נפתח את הסטטוס קוו, בעצם מתחיל להזיז את היסודות. לי אין בעיה עם זה. אני מתנגד לכל שינוי בסטטוס קוו מסיבות הפוכות לגמרי, כמעט ממה שעלה עד כה בדיון, ואני אסביר.

העם היהודי היום מונה 13 מיליון. אני באמת חושב שמי שמסתכל היום על העם היהודי ורואה את שיעור אחוזי התערובת בארצות המערב – כולם מדברים על ברית-המועצות וחבר העמים לשעבר ואני מדבר על ארצות המערב – וכשאני מסתכל איך ישראל בכל אופן תהיה מרכזו של העם היהודי, אני לא מבין את כל אותם אנשים שמה שמעסיק אותם הוא איך לשנות את חוק השבות כדי לחסום את פוטנציאל הכניסה למדינת ישראל.

אני שואל שאלה פשוטה. מי שמאמין בתורתו כתורת אמת חיים, ממה הוא בעצם חושש? אני נציג של זרם יהודי חופשי. כפי שציין השר ביילין, אנחנו זרם יהודי לגיטימי. יש זרמים דתיים, אנחנו איננו זרם דתי, ישנם זרמים דתיים אחרים – הרפורמים, הקונסרבטיבים הרה-קונסטרקשן – וקיימים זרמים ביהדות. מי שבא ואומר שיהדות היא רק אורתודוכסית או פלורליזם כמו שאומרים בחו"ל הוא רק בין זרמים ביהדות, אני נורא מצטער. פלורליזם הוא גם בין הזרם היהודי החופשי במדינת ישראל לשאר הזרמים ולזרם הזה יש פה רוב גדול מאוד בארץ והוא רוב מסיבי גם בכנסת ישראל.

בחמישים השנה האחרונות יש הפרדה בין הלאום היהודי לדת היהודית ואנחנו אנשים יהודים גם על-פי הלאום.

הקביעה היא אישית שלך?

בוודאי, רק קביעה אישית שלי. היא לא מחייבת
אותך. בין הזרמים שלנו בארץ יש מאבק תרבותי לגיטימי ומי שמצטרף לארץ בכוח חוק השבות ומצטרף בהגדרה למאבק הזה, ואתה תנסה לשכנע אותו ואני אנסה לשכנע אותו, ואתה תנסה לגייר אותו בדרכך ואני אגייר אותי גיור חילוני בדרכי, וילדיו ידברו עברית ובסופו של דבר תהיה פה תרבות יהודית וישראלית ונחייה פה ביחד והשאלה הזאת בטווח של כמה דורות היא תהיה חסרת משמעות.

אתם בעצם מציעים – כל מי שמציע לתקן את חוק השבות – לפתוח, להרחיק מה שיותר, אתם מציעים שהעם היהודי לא יהיה 13 מיליון אלא בטווח של עשרים שנה הוא יהיה שמונה מיליון, אולי ששה מיליון, אולי חמישה מיליון, וכל אחד יעבור את כל המבחנים. אני מחפש עם יותר רחב שהוא לא בדיוק יהיה יהודי על-פי ההלכה אבל כולנו נהיה יהודים ויהיה פה רוב מסיבי במדינת ישראל והיא תהיה באמת מדינת ישראל על-פי הגדרה לעם היהודי לדורותיו.

אי-אפשר להתעלם מתופעות שקיימות היום בין
העולים לבין עצמם ואין כאן שום אמירות נגד עולים. בשום פנים ואופן לא. לוועדה יש פניות – ואולי תופתעו לשמוע את זה – של אנשים שעלו לארץ ובאים ואומרים שהם נתקלים בתופעות של אנטישמיות בין העולים, בינם לבין עצמם. אלה דברים קשים מאוד. כנראה מדובר בתופעות מאוד שוליות ולא אלה שצריכות להנחות אותנו מבחינת שינוי חוק השבות. אנחנו מקבלים פניות, ותעיד על כך מנהלת הוועדה וילמה מאור, מאנשים שאומרים שהם עלו לכאן, גר מולם שכן שבתוקף איזשהו מאבק של שכנים צועק עליו ופונה אליו בקריאות אנטישמיות שהוא זוכר ממקום הולדתו ומהמקום בו גדל. כנראה אלה הן תופעות שוליות אבל אי-אפשר לומר שהן אינן קיימות. השאלה כמה זה משפיע על כל המרקם הדק הזה שקיים כאן.

אני רוצה לברך את מר צ'סלר גזבר הסוכנות על
כך שהסוכנות היהודית החליטה סוף סוף להגביר את הזהות היהודית בחבר המדינות, שחלה איזושהי התפכחות גם בסוכנות היהודית והגיעו למסקנה שמה שהיה עד עכשיו, הדרך שהובילו עד עכשיו, לצערנו הרב פשטה את הרגל והמצב הזה לא יכול להימשך.

אני רוצה לומר לכל הנוכחים כאן. לצערי הרב יש לי הרושם שחלק גדול, אולי רוב המשתתפים כאן, לא יודעים בדיוק על מה מדובר, מה שורש הבעיה ועל מה אנחנו דנים בכלל. אפילו שרת הקליטה שהיא חדשה בפוליטיקה, אחרי הדברים ששמעתי ממנה, אינני יודע אם היא מודעת למצב שמתרחש.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שלפני מספר שנים, שש-שבע שנים, לפני שהתחילה העלייה המסיבית מברית-המועצות דאז, כיום רוסיה, אמר מר אורי גורדון, אדם לא דתי, לא משתייך לאגודת ישראל – והוא הכיר את הנושא, הוא ידע מה שהוא אומר – שחוק השבות הנוכחי הוא חוק אומלל שחייבים לתקן אותו. אני רוצה לומר לך מר צ'סלר, שאז מספר הלא יהודים שעלו למדינת ישראל מברית-המועצות היה הרבה יותר קטן ממה שהוא היום. כיום מודים אנשים רשמיים שיותר ממחצית העולים הם לא יהודים ולי יש הערכות הרבה יותר חמורות שיותר משבעים אחוז הם לא יהודים.

על-פי ההלכה?

תכף תשמע אם זה על-פי ההלכה או לא.
כבוד היושבת-ראש, שר בממשלה אמר לי לפני כמה שבועות שמתוך קבוצה של מאה בני נוער שעלו במסגרת "נעלה", היו בסך הכל שני יהודים. שר בממשלת ישראל אמר את הדברים והוא ודאי לא משקר. תראו לאיזה אבסורד הגענו עם חוק השבות הנוכחי, שאפילו האנשים הרשמיים ביותר, שרים בממשלה, אומרים שמצב כזה לא יכול להימשך.

לפי חוק הנוכחי בא גוי לכל הדעות והוא מתגייר כאן במדינת ישראל כאשר בעקבותיו הוא יכול להעלות למדינת ישראל עוד מאתיים גויים גמורים. אם אתם רוצים הוכחות, יושבים כאן נציגי משרד הפנים שיאמתו את זה. הגיעו לכאן אנשי הפלאשמורה שהם גויים גמורים. אנחנו מדברים כאן על הסכמה לשנות על החוק.

אנשי הפלאשמורה הם לא גויים. הם יהודים.

אנשי פלאשמורה הוכרו על-ידי הרבנות.

אמרו לי אנשי משרד הפנים שהגיעו לכאן אנשים
מהפלאשמורה שהתגיירו כאן והם, כל אחד מהם, העלה בעקבותיו גויים גמורים.

אתה מעליל עלילה. אתה משמיץ קהילה שלמה.

אני רוצה שפעם אחת מישהו יביא עובדות על
העניין הזה. אלה דברי הבל ושטות.

את ביררת במשרד הפנים?

ביררתי את זה.

נשאל את בתיה כרמון האם הדברים האלה נכונים
או לא נכונים.

לגבי הפלאשמורה התקיימו דיונים ואני מציעה
שלא נערב את זה כאן עכשיו. אתה מדבר על דברים שונים.

חבר הכנסת אבשלום וילן, חמישים אחוז מהעולם
לא רוצים להגדיר את עצמם כיהודים. אתה רוצה למלא כאן את החסר שיהדות העולם מצטמקת – ואני יכול לתת לך הרצאה שלמה מדוע היא מצטמקת אבל לא עכשיו – אבל אלה שעולים מברית-המועצות, שאתם כל כך ששים להעלות אותם, יותר מחמישים אחוז לא רוצים להגדיר את עצמם כיהודים אלא כרוסים. אז מה אתם רוצים כאן, להפוך את מדינת ישראל למדינה של גויים? שאנחנו נפסיק להיות מדינה יהודית? יש כבר הצעות חוק כאלה, ואתה יודע שיש הצעות חוק כאלה בכנסת, הצעות להשמיט את המילה יהודית ממדינת ישראל, שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית ולא יהודית. אם אנחנו נמשיך בדרך שאתם רוצים להמשיך בה, אנחנו נגיע לזה במוקדם או במאוחר. תוך עשר שנים, 15 שנים, נגיע למצב שנהיה כאן מיעוט וזו השאלה שצריכים לתת עליה כאן תשובה. האם אנחנו רוצים כאן מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית שאנחנו, העם היהודי, נהיה כאן מיעוט?

חבר הכנסת וילן, אתה יודע שמקימים כנסיות באשדוד, ביפו, ברמלה? אתה רוצה סתם להעלות אנשים? אדרבה, תציע הצעת חוק שיעלו את שבט מנשה מהודו, חמישה מיליון אנשים וזאת כדי להגדיל את העם היהודי. שיהיה לך אומץ לומר את זה.

אני רוצה לומר שלא מדובר באחד שהסבא שלו מתגורר כאן והוא יהודי ורוצה להעלות את הנכד מברית-המועצות.

על זה מדובר.

לא. בכלל לא. מדובר באחד שמתגורר
בברית-המועצות, שאף אחד לא יכול להוכיח את ההפך, שהוא בא ואומר שסבא שלו שנפטר לפני שמונים שנה היה יהודי, ולך תוכיח שזה לא נכון. אלה היו הפרסומים של הסוכנות שאמרה שאם סבא שלך או סבתא שלך היו יהודים, יש לך אפשרות לעלות לארץ-ישראל. אני הבאתי בישיבה הקודמת את המודעות האלה של הסוכנות. לא מדובר באחד שמתגורר כאן והנכד שלו בברית-המועצות הוא לא יהודי.

הוא יבוא בתוכנית "נעלה", הוא יגמור תיכון
וישרת בצבא, יסיים אוניברסיטה, ידבר עברית ויעבור גיור.

תעלה חמישה מיליון הודים, גם הם ילכו לצבא
וילמדו באוניברסיטה ויעשו את כל הדברים האלה.

בישיבה הקודמת העליתי את הנושא הזה במלוא חומרתו, את נושא העלאת הלא יהודים לארץ ישראל, האמינו לי שיש לי אלפי מכתבים מיהודים מרוסיה – לא יהודים שמתגוררים כאן בארץ ישראל – שהם מתחננים אלינו, שהם לא רוצים שהגויים מרוסיה יעלו לכאן כי הם יצאו מרוסיה כי הם לא רוצים לגור בקרב גויים אלא הם רוצים מדינה יהודית, הם רוצים לגור בקרב יהודים ולא בקרב גויים.

לשמחתי יש קונצנזוס היום בממשלת ישראל. דיברו חברי הכנסת והשרים שהם לא משתייכים לגוש הדתי. אופיר פינס, לא יהודי דתי, אמר שחוק השבות הוא לא מקודש וחייבים לשנות אותו. אומרים שרים אחרים שחייבים לשנות אותו. רבותיי, אין מנוס מזה. אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, צריך לשנות את חוק השבות האומלל הזה.

אפשר לומר הרבה דברים לשבחך ובין השאר גם
שאתה מאוד עקבי בטיעונים שלך לגבי חוק השבות.

חשבתי שלאחר הסערה שחבר הכנסת הלפרט
התחיל בה הייתה, הוא יפנה בבקשת סליחה מצדו כלפי עלייה שלמה שפגע בה ואמר שאנחנו גיס חמישי. אנחנו פנינו לוועדת האתיקה של הכנסת ואנחנו ממתינים כבר חודשיים לתשובה, ואני מתפלאת שצריכים לחכות חודשיים עד שיתקיים דיון בוועדת האתיקה ושם ידונו חברי הכנסת, שהם חברי בוועדה הזאת, איך הוא העיז לדבר אלינו כפי שהוא דיבר בוועדת העלייה והקליטה.

תרשו לי משהו אישי ואני רוצה לומר להתייחס לחיים צ'סלר, ואני חושבת שאני עושה זאת בשם העלייה כולה. חיים צ'סלר הוא איש לא רגיל. אמנם לא נבחרת לכנסת ולא היית מועמד לכנסת, אני חושבת שהתרומה שלך למדינת ישראל ולעלייה כולה – כאשר העלייה הזו הייתה מאחורי מסך הברזל – היא כל כך גדולה שאין לי מלים להודות לך ולהגיד תודה. אימא שלי גססה בברית-המועצות וחיים נסע אתי לאוסטריה ונלחמנו שם ועשינו שביתת רעב מול שגרירות רוסיה באוסטריה, מול המשטרה באוסטריה, ואני רוצה לומר שאחרי שחזרתי הוא ליווה לא רק את המשפחה שלי אלא הוא ליווה אלפי משפחות שהופרדו כאשר חלק עלה וחלק נשאר מאחורי מסך הברזל. מה שהוא עשה, זה לא רק אומץ לב, זאת לא רק עקשנות אלא זה דבר שפשוט אי-אפשר להגדיר אותו במלים.

אני אומרת שאין זכות לאף חבר כנסת, לאף בן-אדם במדינת ישראל להגיד לך, חיים צ'סלר, כל מיני דברים חוץ מתודה רבה מקרב לב על כל מה שעשית כאשר לא היית גזבר הסוכנות היהודית. אני אומרת לך תודה.

השר יוסי ביילין אמר דבר נכון. אם אנחנו עכשיו נתחיל לפתוח את חוק השבות, זה יגרור דברים רבים במדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות גלויים לפחות עם עצמנו ולומר שזה מגרש שהאורתודוכסים רוצים לשחק בו לבד ואנחנו יהודים לא אורתודוכסים ולא קונסרבטיבים – אני בכלל יהודיה חילונית – רוצים לומר שלא ניתן לך הרב הלפרט ולאלפים כמוך לשחק לבד במגרש הזה. אני חושבת שלמדינת ישראל אסור להיכנס לדבר הזה כי אם עכשיו ניכנס אנחנו גם נעשה המון דברים, אנחנו גם נתחיל לטפל בחוקים שיטפלו בהפרדה בין דת ומדינה ואני חושבת שלא אתה ולא החברים שלך תסכימו לדבר הזה. לכן זה טאבו. אם נפתח את הדבר הזה, נגרום לרעידת אדמה בדברים רבים במדינת ישראל ואין לנו בזה עניין.

שרת הקליטה הביאה לכאן דוגמה ואני חושבת שאני צריכה להזכיר לכם. בברית-מועצות יש צמח שנקרא אם ואם חורגת. זה צמח שמצד אחד הוא חם וכאשר מסובבים אותו, הוא קר. בדוגמה הזאת אני מתכוונת להזכיר את היחס שאנחנו נותנים לעלייה. מצד אחד אנחנו רוצים להתלהב ולומר עד כמה העלייה מסיבית ותרמה למדינת ישראל ומצד שני, יש כאלה כמו הרב הלפרט, כאשר היחס לעלייה הוא קר.

פעם אחת חבר הכנסת הלפרט מדבר על עלייה ממדינות חבר העמים, פעם אחת על יוצאי אתיופיה ועכשיו הוא כבר נכנס להודו. אתה היחידי שיש לך זכות מי מאתנו כן יבוא ומי לא?

יש לי הרבה מה לומר, אבל החלטתי שאני לא
אתייחס אליה בכלל.

הבאתי את הדוגמה של הצמח הזה לא רק בגלל
מקרים שאנחנו נתקלנו בהם, גם שרת הקליטה, גם את כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה וגם אנחנו חברי הכנסת. אני חושבת שצריכים כאן לזכור ששליחי הסוכנות, יהודים ממדינות חבר העמים יחד עם נציגי הסוכנות נסעו ללדיספולי לפני המון שנים ואנחנו רצינו שייפתח מסך הברזל, וכאשר הוא נפתח ואנשים נסעו דרך לדיספולי לארצות-הברית ולקנדה, חלק מהאנשים האלה ידעו שנישואיי התערובת יקשו עליהם לעבור קליטת עלייה במדינת ישראל. אנחנו צריכים להיות מדינה פתוחה ולזכור שנישואיי תערובת בכל מדינה זה דבר קיים ויהיה קיים. אם מישהו בחר את מדינת ישראל כמולדת, כמדינה שהוא רוצה להיות בה, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהאנשים האלה יהיו מסוגלים לעבור גיור. הם נולדו לא יהודים, אבל הם נסעו אחרי בני זוגם למדינת ישראל ומקבלים את מדינת ישראל כמדינתם. הם משרתים בצבא, הם הולכים לעבודות הכי קשות ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהיהודים שמפוזרים בעולם כולו יגיעו למדינת ישראל ומי שהם בחרו כבני זוג, גם הם יגיעו אתם יחד.

נדמה לי שעל כך אין לאף אחד ויכוח. הוויכוח
הוא לגבי כאלה שרוצים היום להגיע למדינת ישראל כדי להעלות את רמת החיים שלהם, את איכות החיים שלהם וכולי.

לעתים קרובות אנחנו עושים הכל כדי שיהודים
מאמריקה, מצרפת, מדרום אמריקה יגיעו לכאן ויהיו תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל ואנחנו נותנים להם כל מיני הטבות כדי למשוך אותם משם לכאן.

יש לנו קונצנזוס לגבי הרצון שלנו שאלה שרוצים
לקשור את גורלם במדינת ישראל יבואו לכאן והדלת תהיה פתוחה בפניהם.

אני מבין שאת לא רוצה לתת לי את רשות הדיבור.

אתה תקבל.

את יודעת שאני עם הרפורמים לא יושב.

מאז ומתמיד הם יושבים בוועדת העלייה
והקליטה.

את יודעת כמה יהודים עשו נזק לעם היהודי. אני
לא אשב עם הרפורמים ואת יודעת את זה.

חבר הכנסת גפני, אני לא חושבת שזה ראוי וזה לא
מתאים לך.

כל מה שראוי אני עושה?

אתה בן-אדם שיש לך סובלנות רבה מאוד ולשבת,
אפשר לשבת ואפשר להקשיב. לא לקבל זה דבר אחר.

אלה דברים שהם בעצם קיומו של העם היהודי.
הם גרמו לאסון לאומי בצפון אמריקה ואנחנו לא רוצים שזה יהיה כאן בארץ. הם לא מייצגים אף אחד, אין להם פה אף אחד.

כמה זמן יהיו הפגנות שנאה בוועדה הזאת? בכל
פעם שמתקיים דיון על העם היהודי, יש הפגנת שנאה שמאורגנת על-ידי גורם קיצוני.

חבר הכנסת גפני, אני לא חושבת שמתאים לך ולא
לאנשים שאתה מייצג להיות חסר סובלנות.

את יודעת שהם גרמו לאסון בעם היהודי.

זה לא נכון.

מה הם מייצגים כאן? את מי?

הם מייצגים ציבור רחב.

יש מפלגות, הם כולם מפלגות חילוניות, הם
משתמשים בה כדי לנגח את היהדות. מספיק שהם עשו את זה בארצות-הברית וקנדה, כאן לא סבלנו מהם כל השנים, יהודי כאן, או שהוא יהודי חילוני או שהוא יהודי דתי. את ההצגה הליצנית הזאת, אף ישראלי לא יקבל.

מי יגן עלינו מפני דברי שטנה כאלה שלו היו
נאמרים על-ידי אדם שאין לו חסינות, הוא היה עומד לדין.

חבר הכנסת גפני אומר דברים שהוא צריך לחזור
בו מהם.

אני רוצה להדגיש שאני מופיע כאן בשם הסוכנות
ולא בשם התנועה הרפורמית. חבל שהרב גפני אמר מה שאמר, מפני שאם הוא לא רוצה לשבת עם הרפורמים והקונסרבטיבים במדינת ישראל, הוא צריך לרדת מהארץ. אנחנו נמצאים כאן, המדינה היא מדינה לכל היהודים, אנחנו מקבלים כל יהודי שבא. אם הוא לא רוצה לשבת עם יהודים רפורמים, שיעזוב.

בשם הסוכנות אני רוצה לומר לכם שאנחנו מתנגדים בתוקף לכל תיקון בחוק השבות. כאן אני ממשיך את הנימה של ידידי חיים צ'סלר. אגב, אני שמח מאוד שכולכם בירכתם אותו על המאמצים המיוחדים שלו לגבי עם ישראל.

כולנו חוגגים היום שנת 51 לכנסת אבל הסוכנות חוגגת כבר 75 שנה. המדיניות של הסוכנות במשך כל השנים היא מדיניות אינסקלוסיבית ולא מדיניות אקסקלוסיבית. השערים שלנו פתוחים בפני כל מי שרוצה להזדהות עם מדינת ישראל.

אני רוצה לומר לכם למה אנחנו מתנגדים לתיקון החוק. אנחנו לא יכולים להחדיר ערכים או ידע על-פי חקיקה והבעיה שלנו היום היא לא אלה שנולדים לאם לא יהודיה אלא אלה שנולדים לאם יהודיה. מי היהודים האלה שאנחנו מדברים עליהם? אנחנו מדברים על יהודים שהם תולדה של מעל שבעים שנה של התבוללות, לא התבוללות מרצון דווקא מאחר שהעמיסו עליהם את ההתבוללות הזאת. הסוכנות, וחיים הזכיר את זה, מתכוננת, ואני מקווה בשיתוף פעולה עם הרבנות, עם מינהל הגיור, והקדשנו כבר מיליון דולר ואנחנו נגייס הרבה יותר כסף, אני מקווה, בשיתוף פעולה עם הממשלה והרבנות להחדרת ערכים יהודים וידע יהודי. גם ברוסיה אנחנו מתחילים תוכנית יהודית אינטנסיבית ויש לנו מעל 320 אולפנים היום. יש יותר מחמישים אלף סטודנטים שלומדים היום באולפנים בברית-המועצות. אנחנו נוסיף את התוכניות לידע יהודי, אנחנו נוסיף תוכנית לזהות יהודית.

כמה אולפנים פתחתם באתיופיה?

אני לא יודע. לא הייתי מעורב בזה. אם לא פתחו,
היינו צריכים לעשות זאת.

26 אלף אנשים מחכים שם.

אני חושב שאם לא עשינו, יכולנו לעשות זאת
והיינו צריכים לעשות זאת, אבל עכשיו אני מדבר על ברית-המועצות.

על-ידי חקיקה לא נשיג את האתגר שלנו. האתגר שלנו הוא לייהד ולציין את כל אלה שהם נמצאים בברית-המועצות ורוצים להזדהות אתנו. אני מדבר על היהודים לא פחות מאשר על אלה שעל-פי ההלכה אינם יהודים. כולם יקרים לנו ואנחנו צריכים לקרב את כולם.

אני מקווה, בשיתוף פעולה עם הרבנות, בשיתוף פעולה עם מינהל הגיור, בשיתוף פעולה עם המכון של בני איש-שלום, שאנחנו נרחיב את הפעילות שלנו ושמינהל הגיור ייתן לנו אקרדיטציה מפני שהיהודים בברית-המועצות – אלה שעומדים לעלות – יותר רגישים לזהות היהודית שלהם בברית-המועצות מאשר כאשר הם מגיעים הנה ונתקלים בכל הבעיות של תעסוקה, דיור, אינטגרציה וכולי. המקום להתחיל זה שם.

אם יש שיתוף פעולה ממשלתי-סוכנותי-רבני, אנחנו נוכל להשיג את המטרה שלנו ועל-ידי כך נמנע את הדיון הזה על תיקון חוק השבות שלא יפתור את כל הבעיות אלא רק יגרום בעיות.

כפי שאמרה שרת הקליטה, יש אולי שלושה עד חמישה אחוז, אבל למה לנו לפלג את עם ישראל על-ידי הדיון הזה? אין דבר יותר מפלג מאשר דיון על תיקון חוק השבות. למה לנו לעשות את זה? בזמן שאנחנו כולנו צריכים לשתף פעולה על-מנת להשיג את היעדים האחרים של מדינתנו.

ברכות לרב הירש וכמובן לחיים צ'סלר, אני
מצטרפת לכל הברכות. הפעילות הזאת נעשית גם בשיתוף עם משרד הקליטה. המנכ"לים יצאו ביחד לרוסיה על-מנת לעבוד שם ואני חושבת שזאת אחת המטרות העיקריות של כולנו, להגיע לפיתוח מערכת חינוך יהודי בתפוצות על-דעת כל המשרדים.

אנחנו כמובן מברכים על כך. אין לזה תחליף ואני
חושבת שהצעד הזה הוא נכון למרות שהוא קצת באיחור וחבל, כי אפשר היה להתחיל קודם. אולי לא מספיק חשבנו על זה.

אנחנו קצת בלחץ של זמן ולכן לא אוכל לתת לכולם את רשות הדיבור.

מר צ'סלר, גם אני רוצה להצטרף לברכות. ברכות גם לרב אשר הירש ולכל האחרים שעוסקים בנושא. אני רוצה לומר שהריטואל הזה לא יחזור בכל ישיבה.

יש לי מה לומר לגבי חוק השבות ויש לי הרבה
ביקורת מאחר שיש שם הרבה דברים שלא מתאימים למציאות, למשל קביעת היהדות על-פי האם, גיור וכולי וכולי, אבל בגלל כל הדברים האלה אני נגד כל התיקונים בחוק השבות.

יש כבר ניסיון עם חוק השבות הקיים ויש בו איזשהו שיווי משקל ואנחנו יכולים להמשיך לפעול לפי הקיים.

בארץ נמצאים כמה מאות אלפי יהודים שהם לא יהודים על-פי ההלכה וזו בעיה אמיתית. מעת לעת אנחנו שומעים שביניהם יש הרבה אנשים שלא רוצים להצטרף לעם היהודי ואני רוצה לומר שאנחנו לא יודעים על זה כלום. מסטטיסטיקה ששמענו בשבוע שעבר, שמענו ששבעים אחוז מהעולים רוצים לראות את הילדים שלהם פה בארץ ואלה הם מספרים מאוד גבוהים. מה שקורה הוא שאנחנו מרחיקים את האנשים האלה מהיהדות. כל פעם כשאנחנו אומרים גויים, גיס חמישי ומקיימים הפגנות נגד יהודים מרוסיה, נגד העולים החדשים – כל זה מרחיק את האנשים האלה מהיהדות. במקום לתת להם יד ולהזמין אותם להצטרף ליהדות, אנחנו מרחיקים אותם. אני מאוד מעריך את הרעיון של גיור חילוני של השר ביילין וזה באמת רעיון טוב, אלא שאני בספק אם זה יתקבל. במקום לקרב את האנשים האלה, אנחנו עושים הכל כדי להרחיקם.

לגבי סיטואציה שיש אנשים שבאים במסגרת חוק השבות ואולי אנחנו לא כל כך רוצים לראות אותם בארץ, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות זה לעזור ללשכת הקשר להתמודד עם זרם מסמכים מזויפים וכאן הם באמת צריכים עזרה. אפשר לעשות הרבה דברים בעזרת שינוי מדיניות, בעזרת שינוי פוליטיקה, בעזרת דרישות חדשות לאיכות ולכמות של מסמכים שעולה צריך לתת לשגרירות. בעזרת כל הדברים האלה אפשר לשנות ללא כל שינוי בחוק השבות.

לא רציתי קודם לדבר על חוק השבות וגם עכשיו
אני לא רוצה לדבר עליו. אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו בקשר לבעיות שקיימות, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לשנות את החוק. רציתי לדבר על שינוי מדיניות, אבל מר צ'סלר אמר שעכשיו יש שינוי במדיניות של הסוכנות ואני מקווה שזה יהיה טוב יותר לקליטת העולים בארץ.

כשמדברים כאן על יהדות, אני מסכים עם שר המשפטים שאי-אפשר בדיון לשכנע אחד את השני. חבר הכנסת הלפרט מדבר מצד מדינת הלכה ואנחנו מדברים מצד מדינה אזרחית ואי-אפשר לשכנע את הרב הלפרט להיות יותר חילוני כמו שאי-אפשר לשכנע אותי או מישהו אחר להיות יותר דתי ולחיות פה לפי ההלכה.

שמעתי כאן על מכתבים שמקבלים מיהודים, אבל אני לא בטוח שהמכתבים הם מיהודים ואני גם לא בטוח שהם מגיעים מגויים. לשנות את חוק השבות בעקבות מכתבים שמתקבלים, אני לא חושב שזה יהיה רציני.

כל הקריאות שקוראים כאן – גויים, גיס חמישי – פוגעות באנשים שהגיעו לארץ לפי חוק השבות, אלה שגרים כאן, הם אזרחים כמו כולם. כשמדברים על כנסיות שנפתחו – יש שלוש כנסיות עם אולי 300 נוצרים שרוצים להמשיך לחיות כנוצרים – זאת לא סיבה לשנות את חוק השבות. אני צריך לומר שאנחנו אשמים שזה קורה כי אנחנו עושים הכל שהאנשים האלה יהיו רחוק מהיהדות ורחוק מהישראלים.

אני חושב שאנחנו צריכים אולי לדון על חוק השבות, אבל אני נגד קבלת החלטות באופן מיידי. אני חושב שישראל לא שייכת רק לאזרחים ישראלים אלא גם לכל היהודים בגלות ואנחנו צריכים לשאול גם אותם מה הם חושבים על חוק השבות ואם אנחנו רוצים לשנות, שזה ייעשה בהסכמה עם יהדות העולם.

אודה על האמת, נכנסתי ללשכתי וראיתי
שמתקיים דיון סוער, שמעתי את מר גפני מדבר והחלטתי לראות מה קורה. לא ידעתי בדיוק באיזו ועדה ובמה מדובר. אני לא מתחרט שבאתי לכאן כי אני חושב שלא רק זכות אלא חובה על חבר כנסת, גם אם הוא ערבי, להביע את דעתו בכל נושא.

הייתי רוצה להציע לחבריי משני קצוות הבית ואני לא מביע דעה לגופו של עניין. אדם דתי שיש לו דעות בענייני דת, אסור שהעניין הדתי יהווה איזשהו אמצעי או דרך כדי להשיג מטרות פוליטיות, וגם ההפך הוא נכון. אלה שדוגלים בעמדה פוליטית חילונית, אסור שהעמדה הזו תהווה קרדום לחפור בו ותהווה אמצעי כדי לנגח את העמדות הדתיות. אם כל צד יירתע מניגוח הצד האחר על-פי עמדתו, אני חושב שאפשר יהיה להגיע לעמק השווה.

לי כאזרח ערבי במדינה הזאת יש דעה אחרת לגבי חוק השבות. אני לא רוצה לגרוע מזכותם של יהודים לחזור לארץ הזאת, אין לי מחלוקת בעניין הזה, אבל אני חושב שהחוק הזה במצבו הנוכחי מונע מאזרחים אחרים של המדינה – ערבים ופלשתינאים – לחזור לכאן, ולכן הוא טעון תיקון ויותר צדק והצדקה.

בתיה כרמון מקבלת הרבה מאוד ביקורת על
הפעילות, ואני רוצה להביע לך כאן את מלוא ההערכה על העבודה שלך. את עושה עבודה יוצאת מהכלל ועומדת כמעט לבד בשערי מדינת ישראל כאשר המדיניות של מדינת ישראל – בין של הכנסת, בין של משרד הפנים, בין של הדרג הפוליטי – היא לא תמיד מדיניות שהיא לגמרי ברורה.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין זה, לפסוק פסיקה בכל מה שקשור לכל הסוגייה של גר גורר. כל הנושא של גר גורר הוא לא ברור ואין בו הנחיות חד-משמעיות ואני חושבת שהגיע הזמן שתהיינה לגבי זה הנחיות חד-משמעיות ולכן פניתי אליו ואני מקווה שנזכה לקבל את פסיקתו בעניין.

אני שומעת את כל הוויכוחים ודבר אחד מאוד
מאוד ברור לי. אם היו פותחים את המכתבים של כל אותם אנשים שהתלוננו כלפי העולים, הקריאות האנטישמיות וכל מיני בעיות אחרות, והיו מבררים באמת מי הם אותם אנשים שהשמיעו את האיומים האלה, היו מגלים שלא מדובר בנכדים, בבנים ובעולים עצמם אלא בכל מיני אנשים שאנחנו יודעים שהם במספרים גדלים והולכים, של אנשים שהגיעו לכאן אמנם על-פי חוק השבות אבל באמצעות כל מיני מסמכים מזויפים, כמו שאמר חבר הכנסת בריילובסקי. אלה אנשים שאין להם שום זיקה לעם היהודי, אנשים שתמורת שוחד בכל מיני משרדים שם ואמצעים אחרים, הצליחו לעלות לארץ. לכן אני חושבת שהמאבק הגדול צריך להיות באמת כדי למנוע את כל ההתלהטות בהרבה גופים כי יש אנשים ששואלים איזה מין עולים אלה, משמיעים כל מיני קריאות נוראיות, מתנהגים בצורה איומה ונוראה שכזאת.

היו לי שיחות גם עם לשכת הקשר בנושא הזה והם מתלוננים שאין להם אמצעים לברר היום בצורה רצינית ובאמת את כל אותם מאות ואלפי הזיופים. גם אנחנו כאן בארץ נתקלים בדברים האלה. יש בלי סוף אנשים שתמורת כסף מוכנים לספק תעודות מזויפות, לשנות נתונים גם במשרדי הפנים שם, בארצות ההם.

לכן באמת אני חושבת שמאבק גדול עכשיו צריך להיות במלחמה בנושאים האלה, בכל אותם נישואים פיקטיביים, בכל אותם מסמכים מזויפים. אני חושבת שאם נצליח לטפל בנושא הזה, לא נצטרך להגיע להתלהטות כל כך גדולה כאן.

עם כל הכבוד לפורום הזה, אני רוצה לומר שכל
הנושא הזה הוא סבוך ומורכב ואנשים לא יודעים במה המדובר. עצם ההגדרה נולד לאם יהודיה, היא הגדרה של חלם, מעגל שוטה, מכיוון שאתה לא יכול להגדיר יהודי על-ידי הפניה למונח יהודי. אם אתה רוצה לחקור את זה, אתה צריך לחקור אם האימא יהודיה ולעלות למעלה, עד סוף כל הדורות. רבותיי, אתם עוסקים במטריה שהיא מסובכת וקשה ביותר.

ההלכה אומרת חזקה. הולכים על-פי חזקת יהדות ולכן אין חשש מהודו, כי בעיית חזקת היהדות – וחזקת יהדות נקבעת לפי היהדות – לא קיימת שם. הפלאשמורה כן יגיעו כי שם יש חזקת יהדות. חוק השבות החמיר יותר מן ההלכה מכיוון שלפי ההלכה, ואני יכול להראות לך שולחן ערוך, אבן העזר מ"ד, ח', מומר שנושא מומרת, הבן הוא יהודי, הבן חייב מילה וכולי. בא חוק השבות והחמיר.

לכן רבותיי, אני גם חושב שלא צריך לפגוע בחוק השבות.

על סמך מה אתה קובע דברים הלכתיים?

תקרא בשולחן ערוך, אבן העזר מ"ד, ח'.

רק מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי לפי ההלכה,
את זה לא תוכל להכחיש לעולם כי זו ההלכה.

אני לא נכנס כאן לוויכוח.

תיכנס, כי אתה טועה.

אני לא נכנס אתך לוויכוח אקדמי. אני אומר
שהפשרה שנעשתה בחוק השבות אחרי פסק-דין שליט היא הפשרה הנכונה. מצד אחד הלכו דווקא כמו שאתה אומר – אתה מייחס לי דברים שאני לא אומר – וההגדרה בחוק השבות ליהודי היא הגדרה הלכתית והלכו בפשרה ואמרו שנרחיב, בניגוד למה שאומר שר המשפטים, את האפשרות של האחרים, יבואו לארץ, אחר-כך יתגיירו ואחר-כך יהיו חלק מאתנו.

אני מציע שני דברים. האחד, להעמיד ועדה ציבורית. זה לא עניין לדיון כאן, ויכוחים ויריות מן המותן. אומרים כאן על הפלאשמורה שהם גויים, אבל אין לזה שחר. הם באים מבית ישראל, ממוצא יהודי. אנחנו מביאים עולים מכל הארצות בנישואי תערובת ושם אפילו נישואי תערובת היו מאוד שוליים.

הרבנות הראשית קבעה שהפלאשמורה חייבים
לעבור גיור.

כל הרעיון של גר גורר קבע כבר נשיא בית-המשפט
העליון לשעבר כשהיה יועץ משפטי לממשלה. הוא קבע בחוות דעת שחוק השבות אכן נותן לגר וכי מישהו יעלה על הדעת שבנו של הגר לא יוכל לעלות לישראל? אנחנו רוצים להיות אנטי אנושיים? אישר את זה גם השופט מישאל חשין ויש פה מסמך שאומר את הדברים במפורש עוד משנת 1972 ותמיד הלכו על-פי המסמכים האלה ואי-אפשר לשנות אותם בפורום כזה.

אני אומר שצריך להעמיד ועדה ציבורית שתמונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון באופן הממלכתי ושתכלול את נציגי כל הגוונים, ושהיא תחקור את הנושא הזה בצורה יסודית. היא תשמע את העולים מרוסיה, היא תשמע את העולים מאתיופיה, היא תשמע עולים מכורדיסטן שהיום רוצים לעלות, היא תשמע את האנוסים, היא תשמע גם את נושא שבט הודו שיש להם בעיה כפי שאמרת קודם, והיא תמליץ המלצות לגבי חוק השבות.

אני כן מציע לשנות את חוק השבות ולומר שאכן נרחיב את המסגרת לעלייה לישראל, אבל רק למי שלפי המבחן הסובייקטיבי הוא יהודי. זאת אומרת, אדם שעל-פי המבחן האובייקטיבי הוא לא יהודי ורוצה לעלות לפי המסלול השני – בן משפחה של יהודי – הוא יעלה בתנאי שהוא יצהיר ויגדיר את עצמו שהוא רוצה להיות יהודי. כולנו יודעים שהרבנים לא ייתנו לו או לא ייתנו לו בזמן קרוב, אבל לפחות שהוא יגיד שהוא בעד תרבות יהודית, שהוא רוצה להצטרף לעם היהודי. שיהיה המבחן שהיה בשליט לגבי המסלול השני של בני משפחה של יהודים. אז פתרנו את הבעיה כי לא יהיו פה כנסיות ולא יהיו פה מסגדים, אם אכן נביא אנשים שרוצים בכנות להצטרף לעם היהודי.

אני מסכימה אתך בקטע ההצהרתי ואני העליתי
את זה גם בדבריי קודם לכן. צריך למצוא איזושהי דרך להביא את זה לידי ביטוי, גם דרך חקיקתית לפי דעתי.

אני מדבר בשם התנועה המסורתית. העמדה שלנו
היא שאין צורך לשנות את חוק השבות. השר מלכיאור הציע שינויים קלים ואמרנו לו שאנחנו לא מתנגדים לשינויים הקלים האלה. אם זה עניין של הנכד, הנכד שבא לבד, שלא רוצה להיות יהודי וכולי, אולי נוכל להסכים לדבר הזה. בעיקרון, אם יש שינוי דרסטי בחוק השבות, שינוי משמעותי בחוק השבות, אנחנו באמת מתנגדים לזה.

לא רק זה אלא אנחנו חושבים שמה שאפשר לעשות עכשיו זה באמת למשוך את הלא יהודים שנמצאים בארץ ליהדות ויש אפשרות לעשות זאת. כבר הזכירו כאן את המכון המשותף. אגב, יש כאלה שקוראים למכון המכון של בני איש-שלום, אבל עם כל הכבוד לידידי בני איש-שלום זה לא המכון שלו, הוא יושב-ראש הנהלת המכון, אלא זה המכון המשותף ללימודי היהדות וזה משותף לסוכנות ולמדינת ישראל וזה משותף לכל הזרמים ושם אנחנו עושים עבודה נפלאה. רק השבת היו כמאה מתגיירים עולים מרוסיה שבאו לקריית מוריה לשבת כאן ללמוד על יהדות. הם היו בבית-כנסת מסורתי בשבת, הם היו בבית-כנסת אורתודוכסי בשבת, הם שמעו מנציג של התנועה הרפורמית בשבת. את כל הדברים האלה הם עשו והם מאוד מתלהבים. אני בדעה שאפשר למשוך את האנשים האלה ליהדות, אם זאת יהדות פלורליסטית ופתוחה. נדמה לי שזאת החובה שלנו והחובה של הכנסת והחובה של הממשלה לתמוך במוסד כזה כדי שאנשים יבואו.

יפה שיש לנו מכון משותף כזה אבל זה לא בסתירה שהבוגרים ייכנסו ליהדות דרך הרבנים. אנחנו מקווים שזה יהיה כך, אבל אנחנו עוד לא יודעים כי לא היה ניסיון בזה ונראה מה יצא מזה. באותו זמן, למה לא להכיר ביהדותם של גרים של התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית כאן בארץ? מכירים בגרים שלנו מחו"ל, אבל משום מה לא מכירים בגרים שלנו שנמצאים בארץ. גם זו דרך למשוך אנשים ליהדות.

אנחנו יודעים שזו שאלת השאלות.

נכון. אגב, אין חוק כזה אלא זה רק עניין של
מדיניות איך מפרשים את זה במשרד הפנים.

נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים פסק שיש
לרשום גיורים רפורמים וקונסרבטיבים שנערכים בישראל, אבל משרד הפנים לא מקבל את פסק הדין ומערער עליו.

איפה יש חוק שאומר שרק הגרים שלנו מחו"ל הם
יהודים? על זה מתקיים הוויכוח.

בפעם הקודם אמר מר אורי רגב דברים שלא
בדיוק תאמו למה שהיה באותו פסק-דין שהוא ציטט.

כשזה מגיע לפסקי-דין, אני מכיר אותם היטב.

אני רוצה לומר כמה מלים בשבח העולים. אני
עובד הרבה עם העולים דרך המכון המשותף וגם כאב בית-דין לגיור של התנועה המסורתית. אני רוצה לומר שיש כאן אנשים מאוד מאוד טובים שיש להם שורשים ביהדות. נכון שהם לא יהודים לפי ההלכה, אבל הם יהודים בכל לבם ואסור לנו לדבר נגדם ואסור לנו לעשות משהו כדי להוציא אותם. להפך, אנחנו חייבים לקרב אותם בכל לב ונפש.

אין ספק בזה. אנחנו מאוד בעד וזה הקו הבסיסי
שלנו לכל אורך הדרך.

בשנת 1999, לפי נתונים שנמסרו כאן בוועדה, היו
שבעים אלף עולים, מתוכם ארבעים אלף היו לא יהודים, חוץ מההצעה של השר יוסי ביילין לגבי גיור חילוני – ואני מסכים אתו אפילו שאני גורם שמאוד קשור לרבנות – אני מסכים שהנושא הוא לא בין הזרמים אלא לפחות בארץ בין האורתודוכסים לבין החילוניים. אם גיור חילוני אולי יכול להיות הפתרון היחיד, בוודאי זה עלינו דבר לא מקובל. אני חושב שאם היה חבר כנסת או אישיות דתית/חרדית מדבר כמו שדיבר השר ביילין על פנקסי יוחסין, היו מיד קופצים וצועקים גזענות, פלגנות, הפרדה וכולי אבל את הדברים אמר השר ביילין ואני חושב שכאן המוקש או הבעיה בהצעתו לגבי הדיור החילוני. לכן הדבר לא ישים כי זה יפלג לחלוטין וסופית לצערי את העם היהודי.

אני חושב שהפתרון הוא השילוב בין שילוב המדיניות שאני מאוד מברך עליו של הסוכנות היהודית, להפסיק לחפש תחת האבנים, לבין תיקונים מסוימים בחוק השבות. שוב, אנחנו לא מדברים על יהודי שרוצה להביא את בת זוגתו. כל עוד המצב הוא כזה ששכר העבודה באוקראינה או במזרח סיביר הוא חמישים דולר, ועלות המחיה היא מאה עד מאתיים דולר, כן נחפש או לא נחפש, זה לא יפתור את הבעיה. רק תיקון על-פי חקיקה שיאמר מי יכול להיכנס ומי לא יכנס, יפתור את הבעיה. השבת קראנו בעיתון "ידיעות אחרונות" שאנשים ממחוזות עניים מסין שילמו אלפי דולרים רק בשביל הזכות לבוא לכאן ולעבוד כאן, אז בלי שינוי חקיקה לצערי מדינת ישראל עלולה לאבד את זהותה היהודית.

כמו שכולם הסכימו כאן, יש לנו רק מדינה יהודית אחת ולה אנחנו צריכים לדאוג ולשמור על זהותה היהודית.

אני שמח מאוד על שיתוף הפעולה עם הסוכנות היהודית. אנחנו נשמח לשתף אתם פעולה בנושא של זהות יהודית ואנחנו נעזור בפתיחת השערים והיחס ככל שניתן גם שם וגם פה.

נמצאים כאן אנשי הלשכה המרכזית
לסטטיסטיקה. הדבר שאולי חסר בכל הדיונים האחרונים היה באמת הנתונים ואולי לפני סיום הדיון נוכל לשמוע מהם נתונים.

הייתה לנו ישיבה בה קיבלנו נתונים של ממש
שאני יכולה להעביר לך אותם. בפתיחת הישיבה נתתי מעט נתונים לגבי שנת 1990 ושנת 1998 והנתונים לא מלבבים.

אני זוכר את הרב מלכיאור מביא נתונים ובסופם
אומר שבעצם העובדות לא ברורות.

לא ניכנס לזה עכשיו כי זה שווה דיון כשלעצמו.
מעבר לזה, גם בישיבה קודמת קיבלנו סקר מאוד מעניין שנערך בקרב עולים חדשים על שסעים בחברה הישראלית ויחס לעולים חדשים, וגם שם קיבלנו נתונים שהיה בהם מצד אחד אכזבה ומצד שני ברכה. נוכל להעביר אליך גם את הדברים האלה.

כל זה נפלא וחשוב אלא שהסקר של פרופסור
יוחנן פרס עוסק במדגם ונדמה לי שהגורם היחיד שעוקב אחרי הדברים האלה באופן אמין ולא באופן פוליטי, זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני בהחלט מקבלת את ההערה שלך ואנחנו
נעסוק בנושא בעתיד.

בשם בתי-הדין שעוסקים בגיור, אני מבקש מאוד
שהנושא הזה שבעצם מוסכם על כולם כאן, שקראתם לו גר גורר, יקל עלינו ביותר - אתם הרי מבקשים שהרבנות תקל – לטפל במתגיירים כשלפנינו האדם המתגייר ולא השובל שהוא מביא אתו. לא פעם בתי-הדין נמנעים גם ביחס לאזרחי ישראל ובוודאי לא ביחס לאזרחי ישראל משובל של אישה שמתגיירת ויש לה בנים ובנות מבעלים קודמים. אם ינתקו את העניין הזה – באופן חוקי על-ידי חקיקה או במבחן משפטי שכפי שאני מבין הדבר הזה נתון כאן במחלוקת – זה יקל עלינו מאוד כי אנחנו רואים את האדם ולא את כל אלה שמאחוריו. מי שיהודי, הוא יהודי, אבל מי שמתגייר ואנחנו מכניסים אותו לכלל ישראל, אנחנו די מפקפקים. אנחנו יודעים שבמיוחד עובדים זרים וכיוצא בזה מעונינים להתגייר בגלל השובל שבא אחריהם.

בשם העולים היהודים על-פי ההלכה מחבר העמים, והם עדיין הרוב, כל טשטוש בהגדרת היהדות וכל ניסיון לתת הגדרות אחרות, סובייקטיביות או אובייקטיביות, בעצם יפגע בראש וראשונה באותה המסה האדירה שאני כרגע מדבר בשמם, אותם יהודים עולי ברית-המועצות. אני סובר שההערות שפה באות לשינויים ביחס להגדרת היהדות הן לא אוטנטיות, הן לא באות מקרב הקהילה של העולים. לא שמענו ש250- הנוכרים מקרב העולים עומדים ומסכימים שיגדירו אותם כיהודים ולכן כל שינוי בהגדרה יפגע בראש וראשונה באותם מאות אלפים, 800 אלף יהודים, משום שאז יהדותם של כל ה800- אלף תוטל בספק. ברגע שנמחק את סעיף הלאום, הרי שהדבר יהיה אסון לגבי היהודים האמיתיים. האם אנחנו רוצים לשפוך את השמונים אחוז למען החמישה אחוז?

את עמדתי אמרתי בתחילת הישיבה. אני חושבת
שזה לא יהיה נכון להתייחס לחוק השבות כחוק קדוש ומקודש עם השינויים שנעשו בו בשנת 1970. אני חושבת שאנחנו חזקים מספיק ויש לנו את העוצמה גם הפנימית וגם הערכית הפנימית להתמודד עם שאלות וסוגיות שעולות סביב חוק השבות, סביב שאלות מהותיות באשר ליהדות, להגדרה שלי עצמי בהיותי יהודי.

אני מבית-ספר מקיף ראשון לציון. הייתי רוצה
לשאול למה לא להתיר את כל הגיורים ולאפשר זרמים שונים בדת ובעם.

זו שאלת השאלות. אם את זוכרת, יש את השאלה
מקדמת דנא של מיהו יהודי והאם גיורים שמתקיימים בחו"ל כולם נחשבים ואלה שמתקיימים בארץ, יש עליהם בג"צים. אני בטוחה שבבית-הספר שלכם יהיה מעניין מאוד לעקוב אחרי פסיקות הבג"ץ בנושאים האלה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15