פרוטוקולים/ועדת קליטה/1464

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
19/1/2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1464
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום י"ב בשבט, התש"ס, 19/1/2000, בשעה 09:05

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל , יו"ר
ויקטור בריילובסקי
גדעון עזרא
מיכאל נודלמן
וילן אבשלום
סופה לנדבר
יולי אדלשטיין

המשרד לקליטת עליה:
עובד כהן - אגף תכנון ומחקר

ד"ר יצחק רז - מנהל פרויקטים

-- יורי ספריקיט

אנה מגין - עוזרת יועצת ראש הממשלה

פרופ' יוחנן פרס - חוקר ראשי
סבינה ליסצ'ה
עירית קינן
טל רבינא - יועץ תקשורת

קוסטיה שוויביש - מנכ"ל

נעמי שטרוק - חוקרת
ד"ר אסתר כץ

יהודית דמפסי - עתון "פייננשל טיימס"
מרק זייצ'יק - עתון "וסטי"

נחום לנגנטל
יורי שטרן

דיון בממצאים של סקר שנערך בעבור מרכז
רבין לחקר ישראל ולקרן פרידריך יוברט בישראל, בנושא יחסי גומלין בין עולים מחבר המדינות (שעלו בין 1989-1999) לבין האוכלוסיה היהודית הוותיקה.

וילמה מאור

רקורד שרותי הקלטה

בוקר טוב. יש לנו ישיבה יותר אינטימית. אני
חושבת שבגלל מזג האוויר. כל התאחדויות העולים הודיעו לנו שהן לא יוכלו להגיע, אז ככה היום ישיבה קצת יותר אינטימית. נמצא איתנו, כפי שאתם רואים על פי סדר היום, פרופסור יוחנן פרס. פרופסור פרס, כפי שאנחנו מבינים וקראנו, ערך מחקר, אני מאמינה שהוא יציג לנו כבר את הכל ויסביר לנו הכל; אבל, על כל פנים, זה סקר שנערך בעבור מרכז רבין, בשיתוף עם קרן פרידריך יוברט, בנושא יחסי הגומלין בין עולים מחבר המדינות שעלו בין השנים 1989-1999, לבין האוכלוסיה שלנו, כלומר, לבין הוותיקים. אני מוכרחה לומר - על סמך דברים שכבר הצלחתי לקרוא לגבי הסקר - אני מוכרחה לומר שהוא מאכזב מאד; התוצאות שלו, לא עצם עריכת הסקר. עריכת הסקר - אני מאד מברכת על כך, ואני מוכרחה להגיד שאני גם מברכת את מרכז רבין על כך שיזמתם סקר מסוג זה; ואני בטוחה שנוכל לעשות בו שימוש מבחינת הסקת המסקנות. אבל אני אומרת שהנתונים שמתקבלים כאן הם נתונים מאד מאד מאכזבים, ואני חושבת שיהיה מעניין גם לשמוע את חברי הכנסת, מה העמדות שלכם או מה התחושות שלכם לגבי תוצאות הסקר? אבל, אני חושבת - אני מבטאה בכל אופן את העמדה של הוותיקים - אני מאד מאוכזבת מכך שהעולים החדשים, אלה שהגיעו בעיקר בשנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות - המידה שבה הם מרגישים קירבה או זהות רוסית, היא כל כך גדולה, באחוזים כל כך גדולים, שזה ממש מדהים; ואני שואלת את עצמי, ובטח זה יעלה גם כאן בישיבה, האם זאת אשמתנו, האם זאת אשמתם, ואולי בכלל לא חשוב מי אשם? אלה הן עובדות, וצריך לראות איך להתמודד איתן, לראות איך אנחנו יכולים לשפר את המצב הזה, ומאידך גיסא לראות גם את הצדדים החיוביים של הסיטואציה הזו, אולי זה נכון יותר שכל אחד שומר את המורשת שלו, את התרבות שלו, את הרגשת הזהות שלו; ומכאן אנחנו צריכים לראות איך אפשר להגיע ליותר אינטגרציה, ואולי בדרכים יותר מתוחכמות, איך להגיע לאינטגרציה הזאת.

על כל פנים, אני מוכרחה להגיד שאני גם מודה למרכז רבין וגם לקרן יוברט, שאני מבינה שסייעו לממן את המחקר; ואני רוצה באמת לשמוע אותך , פרופסור פרס, לגבי הממצאים כמובן, איך קיימתם את הסקר הזה, ואת המסקנות שלכם, ואם יש איזו שהיא כוונה להמשיך ולהעמיק נושאים נוספים שקשורים ליחסים שבין עולים לוותיקים. אזי אני מעבירה לך, פרופסור פרס, את רשות הדיבור, אלא אם כן חבריי, חברי הכנסת - אתם רוצים בשלב זה לומר משהו.

הערה: אני רק רוצה להגיד שהנתונים יותר טובים
מאשר אצל בדואים. היה סקר של בדואים.

היה יותר גרוע. טוב, בסדר. ובנימה אופטימית
זו, אני מאמינה שאנחנו יכולים להתחיל.

רב תודות לגברת נעמי בלומנטל. הבעיה שלנו
כרגע היא, קודם כל, איך מציגים מספרים באופן שהם יספרו משהו. אנחנו הכנו, בעקבות חברות הפרסום והשיווק, הכנו מה שנקרא מצגת - פרזנטציה, של המחקר, בצורה שתהיה ידידותית לצופה; ואחרי מספר דברי הקדמה קצרים שלי, גברת סבינה ליסיצה, שהיא סטודנטית לדוקטורט באוניברסיטת תל אביב - ובעצמה, כפי שניכר לפי שמה, עולה מהגל של שנות ה90-, מברית המועצות לשעבר, מחבר העמים - תציג את הנתונים. פה ושם אני אעיר משהו, אבל בעיקר ניתן לנתונים לדבר בעד עצמם.

יש ייחוד למחקר שלנו, והייחוד נובע מיוזמת מרכז רבין לחקור את השסעים בחברה הישראלית, לא אחד אחד, אלא ככל האפשר, כולם יחד. כל חצי שנה אנחנו יוצאים לסקר. לעת עתה יצאנו לסקר אחד, והשני עדיין בשדה, אבל אני מקווה שזה יימשך מספר שנים. כל חצי שנה אנחנו יוצאים לסקר, וכל פעם הדגש הוא על שסע אחר, או שסעים אחרים. השסע הראשון שחקרנו היה השסע בין עולים לבין ותיקים, אבל יש לנו קצת פרספקטיבה להשוות אותו לשסעים אחרים. כי כשדנים בשסע אחד, נניח בין אשכנזים וספרדים, או בין ערבים ויהודים, או בין דתיים וחילונים, אזי נדמה שזה הדבר הנורא ביותר בעולם, בעולם הישראלי; והנה יש דברים אחרים. אחד הרעיונות - אני מקווה שהפוריים שלנו - הוא ששסע אחד איננו מצטרף תמיד לשסעים אחרים, וכולם מהווים עומס אחד גדל והולך על החברה הישראלית; אלא שבמידה מסויימת, שסע אחד מקל וממתן לפעמים שסעים אחרים. הסיבות לכך הן שתיים:

1. במקום שיש שתי דעות' יש יותר מקום לדעה שלישית מאשר במקום ששוררת בו רק דעה אחת. חברה מלוכדת, מסכימה בכל, יותר קשה להיכנס אליה, היא יותר קשה לקליטה, אם אפשר להגיד ככה, מאשר חברה שהיא משוסעת, שיש בה חילוקי דעות.

2. חילוקי הדעות מהווים גם קונפליקטים פוליטיים, וכאשר אדם צריך בני ברית, אזי הוא בורר אותם גם מעבר לשסע קיים. למשל, למה להביא משלים רחוקים, נתחיל לדבר ישר לעניין, לגבי העולים החדשים מחבר העמים. כולם זקוקים להם. כל הכוחות הפוליטיים זקוקים להם, ולכן נוצר בדרך זו פשפש, אם לא שער, שדרכו הם יכולים להיכנס לחברה הישראלית; או בלשון יותר כללית, ככל שחברה משוסעת יותר, כך הגבולות שלה נעשים פרוצים יותר. גבולות פרוצים, אפשר להסתכל עליהם בעין רעה מאד. אבל, לקליטה, הגבולות הפתוחים הם דווקא טובים ואפילו חיוניים.

עוד שתי הערות פתיחה קצרות. הגישה המקובלת לעולים היא להסתכל על מה שחסר להם. חסרה להם שפה, חסרה להם מיומנות, חסרה להם הסתגלות לאקלים. אם תורשה לי אנקדוטה קטנטנה, פעם בפסח, באתי להרצות בקורס הסבה של עובדות סוציאליות למציאות הישראלית. זה היה בפסח, והדבר הראשון שראיתי הוא שכל אחת החזיקה על הברכיים, או בכסא לידה, מעיל פרווה גדול וכבד. שאלתי, מה, קר לכן היום? כי אני באתי בחולצה פתוחה. אזי הן אמרו, לא קר, אבל יכול להיות קר. מושגי האקלים יובאו משם, ויום חם שלא יפתה אתכם, הוא בן רגע יכול להפוך לסערת שלג. ובכן, חסרה להם ההסתגלות, חסר להם הידע בשפה, חסרה להם מיומנות מקצועית, ולעיתים רחוקות שואלים, מה יש להם. מה הם הביאו איתם בתרמיל או במזוודה שאיתה הם עלו מהארץ שהם עלו ממנה. מה הפחדים שלהם, מה התקוות שלהם, מה התוכניות שלהם לגבי איך הם ישתלבו בארץ? המחקר הזה ניסה שלא לחזור על השגיאה הזו ולא להסתכל על העולים רק מהזווית של "מה חסר להם כדי למצוא חן בעיני הישראלים?", אלא להסתכל על העולים גם מבחינת "מה הם יכולים לתרום, מה אפשר ללמוד מהם, מה הם רוצים, ומהן התוכניות שלהם בארץ?". זה נותן תמונה הרבה יותר מסובכת, מורכבת ומעניינת, ואני חושב שגם אמיתית של העולים, של הוותיקים ושל המצב שביניהם; מאשר הגישות הקודמות שראו בכל התכונות המייחדות את העולים מכשולים זמניים שצריך לדלג עליהם כדי להגיע לישראליות המצופה.

סליחה, פרופסור יוחנן פרס, רציתי לשאול,
האם כשאתה שואל את השאלות האלה, אתה מושפע מאווירה שונה שקיימת לגבי קליטת עליה, כי אנחנו מעלים את זה לא אחת, כאן, בוועדה - שלעומת הקליטה של שנות החמישים והכישלונות שהיו, הגישה שלנו היום - אנחנו מנסים גם להעביר אותה במקומות אחרים - במקומותינו - זו גישה הרבה יותר פתוחה, ולא בבחינת רק, כאילו שהם יהיו יותר ישראלים, ואיך הכי מהר אפשר להעביר אותם להיות ישראלים טובים יותר; לפי איזה שהוא מודל שאנחנו כאילו קבענו, ויותר גם מנסים לשמר אצלם את מה שהם הביאו מהבית. האם אתה הושפעת, זאת אומרת, בכיוון השאלות?

אלף, זאת באמת גם הגישה שלנו, וחל
שינוי בגישה הישראלית. אני זוכר ששינו בבית הספר את כל השמות הלועזיים: יולי נהפך ליעל. היום יעל נהפך ליולי, יורי הפך לאורי וכיוצא באלה. היום, חלק גדול מעולי חבר העמים נושאים בגאווה את השמות שהיו להם, ממשיכים להשתמש בשפה הרוסית, גם אם היא איננה יעילה לכל מיני דברים שצריך להשיג בארץ - ורואים את התרבות שלהם כנכס שהם אינם רוצים לאבד חס וחלילה ושהם רוצים להנחיל אותו למדינת ישראל, ולא כנטל שצריך מהר להסיר אותו ולהיפטר ממנו.

אני חושב שחל שינוי. נדמה לי שאין די בשינוי, וכדוגמה אני רוצה להביא את האכזבה שהיו"ר נעמי בלומנטל הביעה מן העובדה שהזהות של העולים היא עדיין זהות יהודית ורוסית, או רוסית ויהודית, ורק כפי שסבינה מיד תראה, רק 8% מהעולים אימצו לעצמם בינתיים זהות ישראלית כזהות דומיננטית. הזהות היא מורכבת, אבל מה הדבר הראשון, מה העדיפות הראשונה? רק אצל פחות מ10%- מהעולים הזהות הראשונה היא כיום ישראלית. ונדמה לי שמי שצריך פה להשתנות זה לא העולים, אלא אנחנו. מדינת ישראל צריכה לכלול אנשים עם זהויות שונות ולצפות לשינויים הדרגתיים ואיטיים בזהות המורכבת, להעלאת משקלו של הגורם הישראלי ולא להעלמה או לביטול של הגורמים הקודמים. במשך שנים רבות, אולי עשרות שנים רבות, העולים האלה יישארו יהודים ורוסים, ורק בהדרגה ולאט לאט ייתוסף הנושא הישראלי.

איך הגעת לתשובה לשאלה הזאת? מה
הייתה השאלה שהפנית?

מבין הקבוצות הבאות, לאיזו אתה משייך את
עצמך בעדיפות ראשונה, ולאיזו בעדיפות
שניה?

זהו.

זהו. והקבוצות האפשריות היו: יהודי, רוסי,
ישראלי. ומסתבר שהזהות בדרך כלל מורכבת משלושת הדברים, אבל ישראלי, לרוב, הוא הגורם השלישי ולא הגורמים הראשון והשני.

עוד נקודה אחת, ובזה נסיים את ההקדמה. אנחנו, חוקרי ההגירה, מדברים על כוחות דוחפים וכוחות מושכים. זאת הבחנה אנליטית מעניינת, אבל, לא קל תמיד להבחין. אדם שעולה מסיבות כלכליות, האם מפני שברוסיה רע, או מפני שבישראל טוב? זה מזכיר לי שפעם, בביקורי בברית המועצות לשעבר, שאלתי דמוגרף אוקראיני יהודי: תגיד לי סוף סוף מספר סופי. כמה יהודים יש בברית המועצות לשעבר? אז הוא אומר: זה תלוי. אם אצלכם רע ואצלנו טוב, זה יצטמצם למיליון וחצי. אם אצלנו רע ואצלכם טוב, זה יכול להגיע ל6- מיליון. יכול להיות שהוא הגזים, ויכול להיות שאני עכשיו קצת מגזים. בכל זאת, הוא נתן שני מספרים שונים לחלוטין לגבי האינטרס של אדם, שיכול להציג את עצמו כרוסי ויכול להציג את עצמו כישראלי.

זה פשוט יחס הפוך למסורתי. אין קמח, יש
תורה.

אם אין קמח שם, ויש קמח פה, כי אז יש
תורה. קשה להבחין בין הכוחות הדוחפים לבין הכוחות המושכים. סבינה ואני, היא עושה בהנחייתי את הדוקטורט, בכל זאת הגענו למסקנה שהכוחות הדוחפים מילאו תפקיד חיוני בעצם האיפשור, בעצם הפיכת ההגירה הזאת למציאות. גם התחושה שהכלכלה מתמוטטת, גם התחושה שהעתיד מפוקפק ליהודים, גם התחושה שהחברה האזרחית והסדר היומיומי מעורערים - היו בסיס לכך שהייתה הגירה. ההגירה לישראל, אפשר להסתכל עליה גם כתוצאה של כוחות דוחפים, אבל יש שתי עובדות:

1. שישראל הייתה במדיניות של דלת פתוחה ליהודים וגם לספק יהודים; אבל למקורבים ליהודים, או למזהים את עצמם כיהודים, הייתה דלת פתוחה.

2. מהר מאד נוצרה בישראל גומחה תרבותית רוסית, ואנשים יכלו להרגיש את עצמם יותר בבית.

3. כנראה, וגם המחקר שלנו מעיד על כך, שרוב עולי ברית המועצות לשעבר מעדיפים את ישראל, לא רק מפני שזו האפשרות היחידה, אלא גם כשנפתחות אפשרויות אחרות, גם בהנחה שייפתחו אפשרויות אחרות; הם מעדיפים להישאר פה ולבנות את עתידם פה.

אז כך, שכוחות מושכים עזרו לכוון את ההגירה לכמה מרכזים, לארצות הברית ולכאן. נדמה לי שהמספרים בערך שווים, כמה שהגיעו לארצות הברית וכמה שהגיעו לכאן. ובהתחשב בהבדלי רמת החיים, הבדלי גודל הארצות והיוקרה שלהן, זה הישג אדיר לישראל, שהצליחה להתחרות עם ארצות הברית מבחינת גורם משיכה, מפני שהכוחות הדוחפים פעלו על שתי הקבוצות באותה מידה. בנקודה זו אני רוצה להעביר את השרביט למצגת ולסבינה שתציג אותה.

קראנו לדוח הזה "בין עולים
לוותיקים". אנחנו מציגים אמצעים שנעשו במחקר לכידות ושסעים בחברה הישראלית. המחקר בוצע באמצעות סקר טלפוני, שנערך שבוע לפני הבחירות, בתאריכים 10-16/5/1999, על ידי מכון מחקר טלסקר. המדגם כלל 1,200 נחקרים, שבתוכם היו 400 עולים מחבר העמים. אנחנו נעסוק בנושאים הבאים:

1. הזהות המורכבת;
2. הזדהות לאומית – ישראלית;
3. התבדלות העולים מן הקבוצות הדתיות והעדתיות - מדובר על הוותיקים;
4. התבדלות הקבוצות הדתיות והעדתיות מן העולים;
5. התבדלות העולים מן הימין והשמאל;
6. מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים;
7. מה הוותיקים יכולים ללמוד מן העולים

סעיפים 6 ו7-, הם החידוש של המחקר שלנו.

נעבור לפירוט המימצאים. הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו זה הזהות המורכבת. במרכז הניתוח של הרקע התרבותי והחברתי של עולי חבר העמים, עומדת שאלת הזהות המורכבת וההיררכיה הקיימת בתוכה. בהקשר הזה, שאלת המחקר הייתה: מהו המאזן בין היסודות השונים המרכיבים את הזהות של העולים, ומהי הזהות הדומיננטית בעבורם? השאלה שאנחנו שאלנו הייתה: לאיזו מהקבוצות הבאות אתה משייך את עצמך במידה הרבה ביותר? ומהי הקבוצה השניה? כשהאופציות לתשובה היו: רוסים, ישראלים ויהודים. הגרף הזה מציג התפלגות של הזהות הדומיננטית, ואנחנו רואים פה שיש חלוקה כמעט שווה בין זהות יהודית - 45% וזהות רוסית - 47%, כאשר הזהות הישראלית מועדפת רק על ידי 8% מהעולים. כאן אנחנו רואים השוואה. זהות מועדפת - השוואה בין העולים לוותיקים. מכאן נוכל ללמוד שרק 8% מן העולים העדיפו את הזהות הישראלית, לעומת 51% מקרב האשכנזים ולעומת 45% מקרב המזרחיים.

אני רוצה כאן להסב את תשומת ליבכם, שזה
לא כך שכל הישראלים הוותיקים כאיש אחד, 98-99%, מעדיפים את הזהות הישראלית. גם בין הוותיקים, בין שהם או הוריהם יצאו מאירופה, ובין שהוריהם יצאו מאסיה-אפריקה, עדיין יש חלוקה בין הזהות הישראלית לזהות היהודית ולזהות העדתית. העיתונים, במידה שהם דיווחו על המחקר שלנו, כולם הסתערו על העניין הזה, שרק 8% מהעולים ישראליים. אזי המחשבה האינטואיטיבית שמאחרי זה, שהאחרים, ותיקים - כולם ישראליים. לא כולם ישראליים.

אזרחים שבחרתם, מקרב העולים – על פי
איזו בחירה בחרתם?

מידגם מייצג של אוכלוסיית העולים.

האם את יכולה להסביר?

מבחינת מין, מבחינת גיל, מידגם מייצג של
אוכלוסיית העולים.

בתקופת העליה בין התאריכים 1989-1999.

בחרתם מראש – חילקתם בין העליות?

לטלסקר יש מחקרים שנקראים "מחקרי
אומניבוס" ומחקרי צפיה בטלויזיה, שם הם שואלים שאלות דמוגרפיות ויוצרים מאגרים. אנחנו בחרנו מתוך המאגרים האלה קבוצה שמייצגת את ההרכב הפנימי של העולים.

ושאלת את מי שענה בטלפון. לא בהכרח
האבא, האמא, הבן. לא חיפשת אדם מסויים
בתוך המשפחה.

לא. לא, רגע, סליחה. במאגר היה אדם מסויים
בתוך המשפחה. כלומר, ידעתי מראש אל מי
אני רוצה לדבר, ורק איתו דיברתי.

מעניין שהאשכנזים, השייכות הדתית שלהם
גדולה בהרבה מזו של הספרדים. יותר דתיים
ופחות עדתיים.

אבל מה שנראה מאד כוללני. אם אנחנו
מדברים על אשכנזים ומזרחיים, זה מאד תלוי, לפי דעתי, מתי הם עלו לארץ. זאת אומרת, זה לא מספיק מפורט. אם אנחנו ילידי הארץ ממוצא כזה או ממוצא כזה, או נגיד, אנשים שעלו בסביבות שנות החמישים או שנות הששים שלהם. אין ספק שהוותק של השהות בארץ, וגם האם הם ילידי הארץ ממוצא כזה או כזה, בוודאי יש שינויים.

אנחנו מזמינים את עצמנו לכל פורום שיהיה
מעוניין לדון בשאלה העדתית. הפעם הזרקור הוא על עולים חדשים. ורק לשם פרספקטיבה, אנחנו מראים, שלא כל הוותיקים חושבים את עצמם לישראלים. כי זה מה שגרם לתחושת אכזבה.

טוב, אנחנו רואים שיש דמיון מסויים בהעדפה
של הזהות היהודית בין העולים למזרחיים. 45% מהעולים העדיפו את הזהות היהודית, לעומת 43% מהמזרחיים; וגם אנחנו רואים שהמרכיב העדתי אצל האשכנזים מעט יותר גדול בהשוואה למזרחיים.

כאן אנחנו רואים הצגה אחרת של הזהות
המורכבת. יוחנן פרס אמר שאנחנו מסתכלים על הזהות בשני היבטים. קודם כל אנחנו מסתכלים על הזהות הדומיננטית, מה שראינו לפני זה, ואחרי זה אנחנו מסתכלים על ההיבט של הזהות המורכבת. כי זהות המהגרים היא תמיד זהות מורכבת. קודם כל היא מרכיבה את הממדים שהמהגרים מביאים מארץ המוצא שלהם, ובנוסף לכך אחרי העליה, לזהות שמביאים מארץ המוצא מיתוספת זהות חדשה, שבמקרה הזה היא זהות ישראלית. מהגרף הזה אנחנו יכולים ללמוד - אנחנו רואים פה תמונה סימטרית:

16% - הזהות הדומיננטית שלהם היא זהות יהודית ואחרי זה זהות ישראלית; לעומת 18% שהעדיפו זהות רוסית ואחרי זה זהות ישראלית;
29% העדיפו זהות יהודית ואחרי זה זהות רוסית;
ו28%- העדיפו זהות רוסית ולאחר מכן זהות יהודית.

אנחנו רואים ממש תמונה סימטרית. השאלה
החשובה בהקשר לזהות היא, עד כמה שינוי הזהות הוא תהליך דינאמי או תהליך סטאטי? מזה נוכל ללמוד, אם נבדוק את הזהות המועדפת, בפילוח לפי ותק בארץ. כאן אנחנו רואים, שעם עליית הוותק בארץ, גוברת ההעדפה של הזהות הישראלית מ4%- בקרב עולי 1997, ל6%- בקרב עולי 1993-6 ול11%- בקרב עולי 1989-92.

אבל זה במסגרת הטעות הסטטיסטית. את
מדברת על 400 נשאלים, מחלקת אותם ל3- קבוצות, ואז כל קבוצה היא מאה ומשהו נשאלים. ואז ההבדל בין 4% ל3%-, או בין 36% לבין 34% - בגדול - מהגרף הזה אינני רואה שום הבדל אמיתי בין עולי 1993-6 לבין עולי 1997 והלאה. ולכן אין פה דינמיקה. לדעתי העליה של 1989-92 היא פשוט שונה בהרכבה מהעליה של השנים הבאות.

לגבי הטעות הסטטיסטית, אני יכולה להגיד
לך שההבדל בין 6% ל11%- הוא הבדל מובהק.

לא. אני מדבר על שני העמודים האחרונים.

זה בטוח שלא. מבחינה זו אין הבדל, אבל
מכאן אפשר ללמוד שיש העדפה של הזהות היהודית. היא גוברת מ34%- ל36%-, שזה גם הבדל לא מובהק, ואחרי זה ל52%-. אבל אני מסכימה איתך שההבדלים שאנחנו רואים פה לא בהכרח מעידים על הדינמיות, על השינויים עם הזמן. יש עוד הסבר לדבר הזה. אנחנו יכולים לדבר גם על הסלקטיביות של עולי שנות 1989-92. אנחנו יודעים שהעולים האלה היו סלקטיביים גם מבחינת ההשכלה. בקירבם היו הרבה יותר אנשים משכילים. הם גם היו יותר צעירים, וגם אחוז היהודים בתוכם היה הרבה יותר גבוה בהשוואה לעולי 1997. אזי יכול להיות שבזה ההסבר; וגם המניעים של העולים האלה הם יותר מניעים ציוניים, כי האנשים האלה באו לכאן - הם לא כל כך ידעו לאיזו חברה הם באים. מה מצפה להם שם. לעומת עולי 1993 ו1997-, שכבר ידעו למה לצפות בארץ.

כל הנימוקים המתודולוגיים האלה אינם
מאפשרים לנו להבחין בין חוסר שינוי שעליו העיר מר יורי שטרן , לבין התפתחות איטית מאד. בכל זאת, לאור המספרים העולים, אני נוטה לחשוב שיש התפתחות איטית מאד. אני מתעכב כאן, כיוון שזה נושא כל כך רגיש וכל כך "חם". אין לצפות שאנשים ישנו את מהותם, את הגדרתם העצמית, במשך 9 שנים. יש לצפות שהם יסתגלו, שהם יסתגלו לעבודה, שהם יקשרו קשרים עם ישראלים וכדומה. אבל מהותם היא דבר שקבוע בהם לשנים רבות, אם לא לכל החיים. יכול להיות שרק בדור הבא, אלה שחונכו או נולדו בישראל, אנחנו נמצא יותר ישראלים. והראיה, שגם הוותיקים עדיין רואים את עצמם, בחלקם, כקודם כל יהודים ורק אחר כך ישראלים. בנושא שלא נעסוק בו היום, עניין של דתיים וחילוניים, נמצא שהחרדים והדתיים, רובם המכריע, רואים את עצמם קודם כל כיהודים ורק אחר כך כישראלים. צריך לזכור שמחצית העולים רואים את עצמם קודם כל כיהודים, כך שיכול מאד להיות, ואולי גברת סבינה מתכוונת לומר את זה, שיהדות היא בעצם הגשר בין רוסיות מצד אחד ובין ישראליות מן הצד האחר.

סלח לי, אני בכלל חושב שאם תשאל ישראלי -
אם תשאל אותי, ככה, באמצע הלילה - אינני יודע. אינני בטוח שכל תשובה שנעשית בטלפון היא תשובה לאחר חשיבה מרובה. הבעיה היא בין רוסי לבין ישראלי-יהודי. זו הבעיה. אינני בטוח שבכלל לנתון הזה יש משמעות.

הערה: אני חושבת שכדאי שתבהירו איך המחקר
נעשה, כי יש תחושה פה לאנשים, שזאת איזו שאלה שנשאלה דרך אגב. זאת לא שאלה שנשאלת דרך אגב. זאת שיטה מקובלת.

הראיון נמשך 25 דקות. שנית, יש לנו מחקרים
מתודולוגיים, אמנם לא על עולים רוסיים דווקא, אלא על ערבים ויהודים בישראל, שמעיד שכמעט אי אפשר להבחין, שאין הבדלים מובהקים בין ראיון שנעשה בטלפון וראיון שנעשה פנים אל פנים.

כן, אבל, אצל הערבים התשובה היא ברורה
לחלוטין. אין להם התלבטויות. אצל היהודים
ישנה התלבטות.

אני בכל זאת נותן משקל רב לכך שמעדיפים
יהדות על ישראליות. נדמה לי שאצל העולים מארצות חבר העמים, יהדות נתפסת כמסגרת כללית, וישראלי - זה טיפוס של יהודי; וגם אני, העולה מרוסיה, אני טיפוס של יהודי. ואילו ישראליות זה דבר מיוחד שעוד לא הגעתי אליו, ויש רבים שגם אינם רוצים להגיע לזה. זאת אומרת, יש קונפליקט חזק, לא כמו בין רוסי וישראלי, אבל יש קונפליקט חזק בין יהודי ובין ישראלי. בכל הקבוצות, פרט לערבים, כמובן, שלהם אין בעיות מהסוג הזה; אבל, כל הקבוצות היהודיות מתלבטות באיזו מידה אנחנו כבר מעבר ליהדות, והגענו לישראליות, ובאיזו מידה אנחנו עדיין יהודים בעדיפות ראשונה. באיזו מידה אנחנו ממשיכים את הזהות היהודית שלנו מהגולה ומביאים אותה לארץ, ובאיזו מידה אנחנו מוכנים להשתנות ולהגיד, היינו יהודים - ועכשיו אנחנו, בראש וראשונה, ישראלים. אצל עולי חבר העמים, המצב הוא שאנחנו קודם כל יהודים, במידה שאנחנו בכלל, לא רוסים. קודם כל יהודים, ורק במידה הרבה יותר קטנה, ישראלים.

הם יהודים, והם הגיעו לישראל, ועד שזה איננו הופך להיות הבית שלהם, הם לא הופכים להיות ישראלים. ובית זה במובן של עבודה, של מקום פרנסה, של מקום לימודים ובית פיסי.

אני מסכים איתך, אבל פה אני יותר מרחיק לכת, שגם אחרי שזה נהפך לבית שלהם, תיכף נביא על זה נתונים, עדיין הם מרגישים את עצמם יהודים במדינת ישראל.

עוד שאלה שנראית לי מעניינת מבחינתנו,
היא עד כמה אתה רוצה לשנות את הזהות שלך. זאת אומרת, אני שואלת את עצמי - אני גדלתי כאן ונולדתי כאן - אבל עד כמה, לו הייתי באה לארץ אחרת, עד כמה הייתי רוצה להיכנס לארץ החדשה, ושהזהות שלי תשתנה; ואולי דווקא כשאתה מגיע לארץ שהיא אחרת, אתה דווקא יותר נמשך לשמור על הזהות המקורית שלך.

אין לנו תשובה ישירה, אבל יש לנו תשובה
עקיפה לשאלה הזו, בכיוון שיש בו הרבה מן
החיוב, נאמר כך.

יש לי שאלה מתודולוגית. כמובן, כשאדם

מי אתה בראש ובראשונה, ישראלי או יהודי? יכול להיות שהוא לא חשב על זה בחיים, והוא נותן איזו שהיא תשובה, פחות או יותר אקראית. אבל, יכול להיות יותר מזה. יכול להיות שהוא רוצה להעמיד פנים. שהוא רוצה, בתשובה שלו, להציג עצמו כמו, אני לא יודע, כמו פטריוט, כמו ישראלי טוב, למרות שבאמת זה לא כך. גם בסקירות לפני הבחירות, ראו שיש אילו שהן קבוצות בציבור שאינן נותנות תשובות אמיתיות. הן נותנות תשובות כאילו הן רוצות להציג את עצמן בתור אחרות מהמציאות. מה לעשות עם שגיאה מסוג זה? האם עשיתם איזו שהיא אנליזה של אפשרות כזו?

בואו נעבור קצת הלאה ונראה, שיש מקומות
שהם עונים בהם את אותן התשובות שמצפים מהם. דווקא נראה לי שהשאלה שלך הייתה צריכה לבוא אחרי דברים יותר אופטימיים. נדמה לי שדווקא כאן הם הוכיחו שהם מסוגלים לענות תשובות שאין מצפים מהם. מראיין ישראלי - אמנם המראיינים היו דוברי רוסית, יש לציין - אבל מראיין ישראלי, צפוי שהוא רוצה לשמוע תשובות שאני כבר עזבתי את הזהויות הקודמות שלי, ופה כמעט 50% אומרים – רוסי, וכמעט 50% אומרים - יהודי, כזהות דומיננטית. ישראלי - רק 8%. לכן נדמה לי שבמחקר שלנו אין להשתמש בהסבר הזה, שהם ענו מה שמצפים לשמוע מהם.

סליחה, מר יורי שטרן רק רצה לומר כמה
מילים, ברשותכם, לפני שאנחנו ממשיכים, כי
הוא צריך עוד מעט לעזוב לוועדה אחרת.

טוב. אני מתנצל שאני קוטע אתכם.
הספקתי לדפדף קצת בחומר, ובגלל שאני באמת חייב ללכת לוועדה אחרת, כמה דברים:

1. הסקר נראה לי סקר מאד חשוב, ואני מקווה שהעבודה שלכם תימשך. אבל אני חושב שהעיתוי לעריכת הסקר היה עיתוי מאד בעייתי. כי שבועיים לפני הבחירות ועוד על רקע של "ש"ס קונטרול", אינני בטוח שהתמונה שקיבלתם אז באמת משקפת את המצב האמיתי.

2. ההגדרה העצמית של אדם, כידוע, נבנית גם מהאגו שלו, מהבסיס העצמאי שלו וגם מהסביבה. הסביבה בונה את הזהות הזאת לא פחות מאשר האדם יוצר אותה מתוך עצמו, מתוך הקהילה שלו. הזהות הרוסית שנקנית לעולים היא מין זהות רוסית מתחדשת, שנקנית פה בישראל הרבה יותר מאשר מיובאת מרוסיה. אנשים שמגיעים משם, הדבר האחרון שהם רוצים לציין בזהות שלהם, זאת הרוסיות שלהם. כשהם מגיעים ארצה, הסביבה קובעת שהם רוסים. ויש פה בעיה לשונית מסויימת, שמבטאת גם את היחס החברתי. המרחקים שישנם בין העולים שאתם בדקתם אותם, ותחושת הניכור; הדברים האלה הולכים וגדלים בפרופורציה להתרסקות של החברה הישראלית. נכון אמרת, שחברה שסועה היא קלה יותר לחדירה, במיוחד במישורים הפוליטיים והכל, אבל חברה שמאבדת את זהותה איננה יכולה לצפות שהמהגרים ירצו לקבל את זהותה; וכמה שהחברה הישראלית, במיוחד בביטויים החילוניים שלה, מוכנה לוותר על זהותה היהודית, קודם כל, אבל גם על זהותה הישראלית, בגדול , כך גם העולים פחות ופחות ירצו להזדהות איתה. לכן, אין אני רואה כאן שום דינמיקה חיובית. אני חושב שגם המספרים שאתם מביאים פה אינם מוכיחים ואינם מאשרים שום התפתחות חיובית. ובעיניי, חיובית זה כן הזדהות, יהודית לפחות. אני דווקא בעד. אני חושב שאדם צריך להגדיר את עצמו קודם כל כיהודי ואחר כך כישראלי. אני חותם על ההיררכיה הזאת. אבל, בטבלה שאתם היצגתם, לדעתי, החל משנת 1992-3 אין שום התקדמות. אינני בטוח שתהיה, גם אינני בטוח שההתקדמות הזו תחול על הדור החדש, כי המצוקה של ההורים וההתנערות שלהם מהחברה הישראלית, אין מה ללמוד ממנה, לפי הנתונים שלכם, חוץ מיהדות, שזה מובן. כל דבר אחר שחשוב בחיי העולים: לא משמעת בעבודה, לא יחס לעבודה, לא רמת המדע והטכנולוגיה; בשום דבר העולים אינם רואים את החברה הישראלית כטובה מהם. לכן, אינני רואה איך הדור הבא פתאום יהפוך לפטריוטי. והבעיה היא לא בעיה של החוקרים, כמובן. היא בעיה חמורה מאד של החברה.

אני, בהקשר הזה, רוצה לבקש מיושבת הראש את תמיכת הוועדה. אני למחרת היום, אחרי האירועים בבית שמש וההסתה הברוטלית שהייתה שם נגד העולים, הגשתי תלונה למשטרה. בתחילת החודש קיבלתי תשובה מפרקליטות המדינה, שפרקליטות המדינה החליטה שלא לפתוח בתהליכים נגד הרב בן עזרי ונגד אדון אבוטבול, שהוא סגן ראש העיר בית שמש. לא פחות ולא יותר. אני רוצה מכתב מחאה, לא רק ממני אישית, אלא אני מבקש את תמיכת הוועדה, ואת תמיכתך, כיושבת ראש, מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה, מר אליקים רובינשטיין, מחאה על כך שהם אינם פותחים בהליך פלילי נגד אנשים שעסקו בהסתה חריפה ביותר וגסה ביותר נגד אוכלוסיה שלמה. אני חושב שאם נעשה זאת, נתרום קצת אולי להרגעת הרוחות ולהחלשת המתחים. אזי, אם תהיה ההחלטה הזאת, יש לך התשובה.

אני זוכר, למשל, לפני שנתיים, הייתי בהספדים פה, בגבעת שאול, על תושב קריית ארבע שנרצח על ידי ערבים. בין היתר, דיבר גם הרב לווינגר, והייתה קלטת של ההופעה שלו, וכולם שמעו את דבריו. מישהו חשב במשטרה שהרב לווינגר הסית נגד הערבים. עצרו אותו, לקחו אותו למשטרה בכוח, פתחו נגדו תיק, שאחר כך נסגר, כי הקלטת פשוט הוכיחה ששום דבר לא היה שם. אני משווה את זה. אני אז הלכתי למר אליקים רובינשטיין, וביקשתי התנצלות, ולא קיבלנו, כמובן. אני משווה את זה למה שקורה עכשיו, מול הציבור של יוצאי ברית המועצות, וכמה המערכת מוכנה לסלוח ולא להעז לנקוט כל צעד שהוא. אזי, לכן, אני מבקש באמת, אם אפשר שחברי הוועדה יחליטו לתמוך במכתב הזה למר רובינשטיין, ונשלח אותו.

אם יורשה לי, מר יורי שטרן, אני רוצה
בכל זאת להמשיך בדיון הקודם, כי פה זה דיון שלם. לא אוכל לענות במילה אחת או שתיים; ואני יודעת שאדוני ממהר. יש לי גם בעיה לגבי הרב לווינגר, ואני מוכרחה לומר שאתה שואל את עצמך עד איפה חופש הדיבור צריך-

אין פה חופש הדיבור. ההסתה הזאת היא לא-

בסדר. לכן אינני רוצה להתחיל עכשיו דיון.
מעניין אותי גם לשמוע מה חושבים שאר חברי הכנסת. זה דורש דיון קצת יותר ארוך, ואני חושבת שחבל, כי הפרופסור יוחנן פרס לא יוכל לבוא שוב.

מה שאני מבקשת לומר, לפני שאתה הולך,
אלו דברים שרציתי להגיד יותר מאוחר. מה שאני מבקשת לומר הוא כמה מילים על הקונטקסט של המחקר ועל המשמעות שלו, כדי להתייחס דווקא לדברים שאתה אמרת, וגם קצת למה שאמרה היושבת ראש, נעמי בלומנטל, קודם. המחקר הזה הוא חלק ממחקר כולל שאנחנו עושים בנושא של לכידות ושסעים בחברה הישראלית, שזה המחקר הכולל שפרופסור יוחנן פרס עומד בראשו. אנחנו הבאנו כאן היום את הדוח שעוסק בעולים; אבל המחקר כולו עוסק בשסעים נוספים בחברה הישראלית. אין לי ספק שמה שעולה מתוך הדברים כאן הוא שאלה של זהות. מר יורי שטרן התייחס לזה, ואני חושבת שזה מאד נכון, וחשוב להצביע על זה בצורה ברורה. אנחנו מדברים על שאלה של זהות של החברה הישראלית כולה. מדוע המחקר כולו עוסק בלכידות ושסעים בחברה הישראלית בכלל? מכיוון שאנחנו מנסים לבדוק את הנושא הזה: האם יש לנו או, לחילופין, אנחנו צריכים ליצור, אנחנו כחברה, צריכים לעשות משהו כדי ליצור איזו שהיא ליבה משותפת, שתאפשר למיגזרים השונים בחברה, לקבוצות השונות בחברה, להתחבר אל אותה ליבה משותפת כזהות שיהיה בה משהו שמחבר את כולם, בלי לוותר על הזהויות הנוספות של האנשים?

המחקר, וזה שוב בהתייחס למה שאמרת קודם, איננו מנסה להראות לא על אופטימיות ולא על פסימיות. הוא מביא את הנתונים.

הנתון של זהות הוא נתון בעייתי, ואנחנו
יודעים שהוא בעייתי. אבל, צריך לראות אותו בהשוואה לנתונים אחרים; ולדעתי ביחס אליהם, תיתכן ראיה, ורצויה ראיה הרבה יותר אופטימית.

אני חושבת שאחרי שהחוקרים יציגו את כל
המחקר, אפשר יהיה לעשות ניתוח של השאלות הספציפיות וגם לענות בזה על השאלה שמר ויקטור בריילובסקי שאל קודם. אבל עוד מילה אחת. הרעיון הוא, ואני חושבת שיהיה מאד חשוב אם הוועדה תעסוק בכך, אנחנו עוסקים בזה במרכז רבין, מה אנחנו יכולים לעשות קדימה. לא רק לעסוק בתוצאות המחקר. אנחנו מנסים לעשות פעילות חינוכית, ציבורית, בעלת היבטים שונים, כדי לקחת את הנתונים האלה ולעשות איתם איזה שהוא מעשה חיובי, ואני חושבת שזה יהיה מאד מועיל אם הוועדה תוכל לעסוק גם בזה.

זו הכוונה שלנו, בהחלט, לא רק להציג את
המחקר, אלא לראות מה אנחנו, כוועדה, ככנסת, יכולים לעשות כדי לשפר את המצב; ואינני יודעת אם תהיה עוד הזדמנות לדבר. אזי, אני רק רוצה להעלות, אם אפשר, שתי נקודות שהייתי רוצה, אם אתם יכולים במסגרת מחקר נוסף, להעלות. יש דבר שמציק לי בצורה בלתי רגילה, וזה לגבי יהודי דרום אפריקה. אם הייתה אפשרות אצלכם, אני יודעת שאתם עוסקים במחקרים שונים, ומה שמציק לי עלה כאן בוועדה; יש לנו היום מצב שיהודי דרום אפריקה, שקיבלו את החינוך הציוני הטוב ביותר, וכולם מדברים על כך, אינם מגיעים למדינת ישראל, לעומת יהדות חבר העמים, שכן הגיעו. ויש פה פרדוקס בלתי רגיל. יהודי דרום אפריקה עוזבים את ארץ מוצאם ואינם מגיעים לכאן, על אף החינוך הציוני. הם נוסעים לאוסטרליה, ודיבר על כך קודם פרופסור יוחנן פרס. תראו איזו הערכה אנחנו יכולים לתת ליהודי רוסיה, שהגיעו לכאן ובחרו את ישראל על פני ארצות אחרות. ואני אינני יכולה להסביר לעצמי את הפרדוקס הזה.

הערה: לא רק הערכה ליהודי רוסיה. הערכה לחינוך היהודי.

יש לי חדשות מאכזבות בעבורך. אילו
השפה הרשמית באוסטרליה ובארצות הברית הייתה רוסית, יכול להיות שהיית רואה סטטיסטיקה אחרת. כשעורך דין או רואה חשבון מדרום אפריקה עובר לאוסטרליה, הוא למחרת מתחיל לעבוד במקצוע, וזה לא המצב בישראל.

בנושא הזה, לפני שניתן להם אולי להמשיך ולהציג את זה, עניינית, אנחנו מכינים יום עיון מקיף על תוצאות המחקר, כדי לעסוק בשאלת הזהות ובשאלות של העולים והוותיקים ממדינות חבר העמים בצורה הרבה יותר מקיפה, ונשמח אם תשתתפו; אנחנו ניידע אתכם בזה. אנחנו משתדלים לנתק את זה מהפוליטיקה. זה ממש איננו קשור לפוליטיקה.

זכיתי עם ותיקי הסוציולוגים והפסיכולוגים להשתתף במחקרים על העליה של שנות החמישים. מה שלא היה שם זה עולים משנות החמישים, כלומר בין החוקרים. ואילו כאן, מהצעד הראשון, מעצם זהותה של הגברת סבינה ליסיצה ומהאנשים שמשתתפים בוועדה הזו, עולי חבר העמים הם חלק בלתי נפרד מהדיון בעניינם, מהמחקר של עניינם ואני חושב, שגם מהמדיניות שתתקבל בסופו של דבר.

אזי רק תדע, אני פשוט מתפתה לומר בכל
זאת משפט, שכאן בוועדה אנחנו מעודדים במשך כל השנים האלה, כל הזמן - שאותם עולים, אם זה גם עולי אתיופיה, כדי שלא לחזור על שגיאות העבר, ונמצא איתנו גם שר הקליטה לשעבר - לשתף אותם בתהליך קבלת החלטות שקשורות לעולים. וכאן אני מקווה שאנחנו מתחברים לאקדמיה בעניין הזה.

טוב, אני רוצה להמשיך. הנושא הבא שלנו הוא
הזדהות לאומית ישראלית. בנושא הזה שאלנו

- באיזו מידה אתה מרגיש שאתה חלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית?
- והאם אתה רוצה שילדיך יחיו בארץ?

אם אנחנו מסתכלים על הגרף הזה, אנחנו רואים התפלגות של שתי השאלות האלה. לגבי השתייכות לחברה, ניתן לומר שיש פה חלוקה של שליש-שליש-שליש. שליש מרגישים שהם משתייכים לחברה במידה רבה, שליש במידה בינונית, ושליש במידה נמוכה.

לגבי עתיד הילדים בארץ, ניתן לראות שהנתונים הרבה יותר אופטימיים: 71% מהעולים רוצים במידה רבה או רוצים לראות את עתיד הילדים שלהם בארץ, לעומת רק 18% שאינם רוצים.

ולאור זה, לדעתי, אי אפשר לומר כמו מר יורי
שטרן, שאין דינמיקה. אין דבר דינמי יותר מאשר ההבדל בין התחושה שלי ובין הרצון שלי לגבי ילדיי. זה הדבר הדינמי ביותר שיש.

האם יש גרף מקביל של כלל האוכלוסיה?
כמה רואים את עתיד הילדים בארץ?

כן, אני חושבת שכן. זה תשעים ומשהו, אם
אני זוכרת טוב. 91% מהוותיקים רוצים לראות את עתיד הילדים בארץ, לעומת 70% מהעולים. לגבי השתייכות לחברה, ההבדל הוא הרבה יותר משמעותי. אנחנו רואים ש78%- מהוותיקים מרגישים שהם משתייכים לחברה הישראלית במידה רבה או רבה מאד, לעומת רק 48% מהעולים.

באיזו מידה אתה מרגיש כחלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית בפילוח לפי הזהות המועדפת? כאן אנחנו כן רואים הבדלים עצומים בין מעדיפי הזהות הרוסית לבין מעדיפי הזהות היהודית והזהות הישראלית. פה יש לנו הבדלים מובהקים:

מעדיפי הזהות הרוסית, רק 36% אמרו שהם מרגישים את עצמם כחלק בלתי נפרד מהחברה, לעומת 57% ממעדיפי הזהות היהודית ו62%- ממעדיפי הזהות הישראלית.

השאלה הבאה שאנחנו עסקנו בה היא תחושת ריחוק סובייקטיבית. בהקשר הזה שאלנו מהי מידת הקירבה או הריחוק של העולים מקבוצות עדתיות וקבוצות דתיות שמרכיבות את החברה הישראלית. אנחנו רואים פה ממוצעים על סולם מ0- עד 100, כאשר 0 - זה מרגיש קרוב מאד ו100- - זה מרגיש רחוק מאוד. ואנחנו רואים כשאנחנו מסתכלים על ההתבדלות לקבוצות הדתיות, ככל שעולה מידת הדתיות של הוותיקים, כך עולה מידת הריחוק של העולים מהוותיקים. התרחקות מהחילוני, זה רק 18, אני מזכירה ש0- זה מרגיש קרוב מאד, לעומת התרחקות מהמסורתיים, שזה 40, והתרחקות מהחרדים, זה 80.

כשנסתכל על התבדלות מקבוצות עדתיות, נראה שהתייחסות העולים לוותיקים היא מאד מאד דיפרנציאלית. הם מרגישים את עצמם קרובים מאד לאשכנזים, ממוצע 26, ודי רחוקים מהמזרחיים, הממוצע הוא 63.

את זה צריך היה להביא לשלטון המקומי,
אני חושבת. היה מאד חשוב, כי בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, גם בהרכבים של מועצות העיר וראשי הרשויות והסגנים; דווקא בהרכב הפוליטי הפנימי, המירקם, הייתי אומרת, זה מאד היה מעניין אותם להיות חלק מהעניין הזה, כי הם כן עובדים מאד בשיתוף פעולה, ואני חושבת שהיה כדאי, אולי, לפתח את זה בכיוון.

אני חושב שהנושא שהועלה, נושא בית שמש,
בדיוק משקף את העניין הזה. אבל כאן יש נקודה מעניינת, שבניגוד להתבטאות ולחריפות של ההתבטאות, ההתרחקות, ההסתגרות של העולים מפני החרדים, יותר גבוהה מאשר של החרדים כלפי העולים. בכל אופן, יש זרות גדולה מאד בין שתי הקבוצות האלה. קונפליקט קשה. אנחנו רואים את זה בגרף הזה.

עכשיו, פה אנחנו רואים את התמונה
ההפוכה. אנחנו ראינו שהעולים היו מאד דיפרנציאליים ביחסם לוותיקים. לעומת זאת, פה אנחנו רואים תמונה אחידה. בגרף הזה מוצגת התבדלות של הקבוצות הוותיקות מעולי חבר העמים. אנחנו רואים שהם כולם, ללא קשר למידת הדתיות או ללא קשר לעדה, כולם מרגישים את עצמם די רחוק מהעולים. הממוצע של כלל החברה זה 56, וכולם פחות או יותר סביב הממוצע.

כאן, אנחנו רצינו להביא גם ממצאים יותר אופטימיים. אנחנו מדברים על מידת הנכונות לאינטראקציה חברתית. בהקשר הזה שאלנו שתי שאלות:

האם היית מסכים שבת משפחה שלך תתחתן עם אשכנזי, מזרחי או חרדי?

- ואת הקבוצות האלה שאלנו לגבי העולים.

0 זה איננו מסכים בשום אופן, ו100- זה מסכים בהחלט. זאת אומרת, פה הראיה האופטימית זה מספרים גבוהים, קרובים ל100-. בשתי העמודות הראשונות, אנחנו רואים שנכונות האשכנזים להתחתן עם העולים והעולים להתחתן עם אשכנזים היא יחסית גבוהה, בעוד הנכונות של העולים היא מעט יותר גבוהה, 80 לעומת 71, מאשר נכונות האשכנזים להתקרב לעולים. לגבי המזרחיים, אנחנו גם כן רואים תמונה פחות או יותר סימטרית, כאשר המזרחיים יותר מוכנים להתחתן עם העולים מאשר העולים מוכנים להתחתן עם המזרחיים.

הבעיה היא שהנכונות להתחתן איננה
רלוונטית לגבי אדם שהוא עצמו כבר, נגיד, סבא לנכדים; ואולי פחות רלוונטי זה גם לגבי מי שזה עתה התחתן, ואיננו חושב על זה עכשיו. לכן שאלנו, האם היית מוכן שבת משפחה שלך תתחתן, מתוך הנחה שיותר שומרים על הבת מאשר על הבן, ומתוך הנחה שגם אם אני עצמי אינני מתחתן, יש לי בת, אחיינית, או משהו כזה, שאני יכול להתנגד או לא להתנגד; וכאן התוצאות הן כאמור הרבה יותר אופטימיות.

כשנסתכל על נכונות להתחתן עם חרדים
ונכונות החרדים להתחתן עם העולים, היא הרבה יותר נמוכה, וגם כאן יש סימטריה. 32 לעומת 33. הם הרבה יותר מוכנים לקירבה חברתית עם אשכנזים, קצת פחות עם מזרחיים והרבה הרבה פחות עם חרדים.

האם היית מוכן לגור בבניין שרוב דייריו הם-, וגם בהתאם. את העולים שאלנו לגבי ותיקים, ואת הוותיקים שאלנו לגבי העולים. כאן אנחנו גם רואים תמונה די אופטימית, אבל פחות אופטימית מאשר בגרף הקודם.

אשכנזים מוכנים במידה בינונית, 59. העולים מוכנים לגור בבניין עם אשכנזים במידה הרבה יותר גבוהה, 79. כאן אנחנו רואים יחסי אסימטרייה בין שתי הקבוצות. עם מזרחיים, יש פחות או יותר סימטרייה. שתי הקבוצות מוכנות במידה בינונית, 56 ו53-, ולגבי חרדים עוד פעם אנחנו רואים הסתייגות - לא מוכנים 36 לעומת 27.

הנושא הבא זה התבדלות של העולים מן הימין והשמאל. כאן, אם נסתכל על ההתבדלות מן הימין, נסתכל קודם על המימצאים בכלל המידגם. התבדלות העולים מן הימין היא 55 - גם כאן אנו מדברים על ממוצעים בסולם מ0- עד 100, כאשר 100 זה ריחוק ו0- זה קירבה. ההתבדלות של הוותיקים היא מעט יותר נמוכה, 48. כשנסתכל על ההתבדלות מן הימין בקרב אלה שהצביעו בעבור מר נתניהו, או יותר נכון, התכוונו להצביע בעבור מר נתניהו, כי זה היה שבוע לפני הבחירות, אנחנו נראה שהישראלים הוותיקים הרבה יותר קרובים לימין, 27, לעומת העולים, שהם עדיין מסתייגים, אף על פי שהם נתנו את הקולות שלהם לימין. הממוצע בקירבם זה 41. כשנסתכל על ההתבדלות מן השמאל, נראה שבאופן כללי התבדלות מן השמאל קצת יותר גבוהה מההתבדלות מהימין. הממוצע של כלל העולים זה 61, לעומת הממוצע של כלל הוותיקים, 52. עוד פעם אנחנו רואים שהעולים, אף אלה שהצביעו בעבור מר ברק, עדיין מסתייגים. המרחק שלהם מן השמאל הוא מרחק בינוני, 51, לעומת מרחק הוותיקים, שהם הרבה יותר קרובים למחנה שלהם, שזה 28.

הגרף הבא מציג לנו את אותה תמונה, אבל לפי הצבעה מפלגתית. אזי, אם אנחנו נסתכל על הימין, הכי קרובים לימין הם אלה שהצביעו בעבור הליכוד, והכי רחוקים הם אלה שהצביעו בעבור ישראל אחת ומר"ץ. גם פה אנחנו רואים שההבדלים בין הוותיקים לעולים הופכים להיות בלתי משמעותיים, לעומת הגרף הקודם, שבו ראינו שזה כן משמעותי. כשנסתכל על התבדלות מן השמאל, אזי אלה שיותר קרובים לשמאל, זה מר"ץ וישראל אחת, ואלה שיותר רחוקים מהשמאל, הם אלה שהצביעו בעבור הליכוד. גם כאן אנחנו רואים שההבדלים בין הוותיקים לעולים הם בלתי משמעותיים.

אנחנו רואים, לדעתי, את התופעה של לשון
המאזניים. העולים מחבר העמים מהווים לשון מאזניים. הם תרמו תרומה בלתי פרופורציונלית למספרם, לעלייתם של שלושה ראשי ממשלה, גם של מר יצחק רבין זיכרונו לברכה, גם של מר בנימין נתניהו וגם של מר אהוד ברק. בכל מקרה, הם נטו להצביע יותר בשביל האופוזיציה מאשר בשביל הקואליציה. לדעתי, כדי להיות לשון מאזניים, דרושות שתי תכונות:

1. דרוש גודל מסויים. יש 15-17% עולים בין הבוחרים. זה כוח ניכר.
2. דרושה היכולת הפסיכולוגית לעבור ממחנה למחנה. לדתיים הייתה יכולת כזו עד 1967, או אולי עד אמצע שנות ה70- . אחר כך הם איבדו את זה ונתמכרו לגמרי לאחד משני המחנות. הרוב החילוני, האשכנזי, הוותיק, שמצביע בשביל השמאל, הם מצביעים קבוע, וכמעט אין מעבר. העולים, אנחנו רואים שהם שמרו, ואנחנו מודדים את זה בריחוק, הם שמרו על היכולת הזו לעבור ממחנה למחנה. גם כשהם בשמאל, הם אינם שלמים עם זה. גם כשהם בימין, הם אינם שלמים עם זה.

עוד נקודה אחת, שיש הבדל גדול בין חלוקת ההשקפות, כשמדברים על מצביעי מפלגות, שזה דבר הרבה יותר מחוייב, וכשמצביעים לראש הממשלה; בהצבעה לראש הממשלה, כנראה שמשחקים שיקולים אישיים, כלל-מדיניים: מוצלח, לא מוצלח, יכול לנהל משא ומתן קשוח, אינו מסוגל לזה, כל מיני דברים כאלה, שמביאים לידי כך ששמאליים מוכנים להצביע בשביל מועמד ימני וימניים מוכנים להצביע בשביל מועמד שמאלי. זה נכון לדעתי לגבי כל האוכלוסיה. אין אנו יודעים, לא הבנו, אני חושב, מראש אילו שינויים סטרוקטורליים-פוליטיים נכנסו עם הבחירה האישית של ראש הממשלה. עכשיו, לגבי העולים, הם מבטאים את המניפולטיביות שלהם בעיקר בבחירה לראשות הממשלה, ואילו כאשר מחלקים אותם למפלגות, בוודאי כמו אלה שמצביעים בעבור מפלגה חד משמעית, כמו מר"ץ, או חד משמעית כמו הליכוד, אלה שעושים את זה, יותר מאמצים את העמדות של המפלגות שלהם מאשר את העמדות של המועמד שלהם לראשות הממשלה.

לעומת זאת, מה שתומך עוד בדבריך וממה
שאנחנו רואים, זה, שאינני רואה שום הבדל בין, למשל, העולים שכעקרון מצביעים למה שמכונה "מפלגות עולים" - ישראל בעליה וישראל ביתנו, למרות שבמהלך מסע הבחירות הייתה נטיה ברורה של מפלגה אחת לתמוך במועמד הימין ונטיה, אמנם בלי תמיכה פומבית, אבל הרבה יותר לכיוון של מר ברק. כאן, במרחקים שאתם בניתם, מצביעי שתי המפלגות נמצאים באותו ריחוק משני המחנות. זה מאד תומך במה שאתה אומר על אי נוחות או על אי השתייכות למחנה.

זה נכון. אני טוען שגם כאשר המנהיג או
המנהיגים נוטים לאיזה שהוא כיוון, ויש עוד מפלגה אחת כזאת, ש"ס, שלאו דווקא הולכת לפי המנהיגים שלה. גם כשהמנהיגים תומכים באיזה שהוא כיוון, הבוחרים שומרים על ריחוק, שומרים על עצמאותם. אני חושב שמבחינה אובייקטיבית, העצמאות שלהם היא באמת נכס, והדבר שפתחתי בו, תוצאות הבחירות ל3- ראשי ממשלה, מראה מה עוצמתו של הנכס הזה.

כאן אנחנו רואים את התמונה ההפוכה,
התבדלות מעולי חבר העמים של הוותיקים, מצביעי מפלגות שונות. אני אזכיר שכלל ההתבדלות של הוותיקים מן העולים, זה 56, וכאן אנחנו רואים שהתמונה היא פחות או יותר אחידה. הכי ידידותיים לעולים זה שינוי ומר"ץ, 47 ו48-, והכי מסתייגים מהעולים אלו מצביעי יהדות התורה, שהממוצע בקרבם זה 71. זה מוסבר כנראה על ידי החרדיות של מצביעי יהדות התורה.

או החילוניות של רוב העולים.

אנחנו די בסדר.

אחרי שהסתכלנו על המרחקים, אנחנו איכשהו
נסכם את זה ונדבר על מידת הסימטרייה במרחקים בין העולים לבין קבוצות הוותיקים. מידת הסימטרייה במרחקים בין העולים לבין הוותיקים על פי אמות מידה שונות של דתיות. כאן אנחנו רואים שאנחנו מדברים על החילוניים; יש אסימטרייה מאד מאד ברורה. העולים מאד קרובים לחילוניים. הממוצע בקרבם הוא 18, וחילוניים הרבה יותר רחוקים, הממוצע 57, זה אפילו יותר מבינוני. כלומר, יש פה אסימטרייה מאד מאד ברורה.

הערה: מרגישים רחוקים?

כן. אף על פי שהעולים רוצים להתקרב
לחילוניים, החילוניים עדיין מסתייגים, במידה יותר מבינונית. כשאנחנו מסתכלים על מרחק העולים כלפי מסורתיים, והמסורתיים כלפי העולים, אנחנו קצת מגיעים יותר ליחסים סימטריים, אבל עדיין יש הבדל. העולים פחות מסתייגים מהמסורתיים מאשר המסורתיים מסתייגים מן העולים. התמונה מתהפכת כאשר מדובר בחרדים. העולים הרבה יותר מסתייגים מהחרדים, ממוצע 80, מאשר החרדים מסתייגים מהעולים, 59. כלומר, ככל שעולה מידת הדתיות של הוותיקים, ככה הסימטרייה הופכת ליותר לטובת העולים, והמרחק כלפיהם יותר נמוך.

החידוש של המחקר שלנו היה, מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים, ומה הוותיקים יכולים ללמוד מהעולים? כאשר בדקנו את התחומים הבאים:

· יחס למסורת יהודית;
· משמעת;
· יחס לעבודה;
· מדע וטכנולוגיה;
· חיי משפחה

אנחנו מודעים לכך שהתחומים האלה אינם תחומים מקיפים. לקחנו פשוט כמה תחומים נבחרים שעלו במסגרת ריאיונות עומק שהתקיימו לפני עבודת השדה. מכאן אנחנו רואים שהוותיקים נתפסים כמובילים, שיש הרבה ללמוד מהם בתחום של יחס למסורת היהודית ובתחום של חיי משפחה, ולעומת זאת, העולים נתפסים כמובילים במשמעת, ביחס לעבודה ובמדע וטכנולוגיה. התמונה פה היא תמונה אופטימית. בעיקרון, שתי הקבוצות מוכנות ללמוד זו מזו. הממוצעים הם 41 ו38-, כלומר, גם הנכונות של שתי הקבוצות ללמוד זו מזו היא מאד דומה. אם הקבוצות מוכנות ללמוד זו מזו, כי אז יש מקום להתפתחות, ויש מקום גם לאופטימיות.

יש גם מקום ליחס שונה לאחרות. השאיפה,
כפי שהיושבת ראש נעמי בלומנטל הדגישה, היא - היום מתייחסים אליה בביקורת, אבל בתת המודע או בתחושה האינטואיטיבית - אנחנו רוצים שהם יהיו כמונו. המחקר מנסה להראות את התועלת שבהבדלים, וכאן באמת אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ועל חצי הכוס הריקה. למשל, בענייני משפחה, רק כמה אחוזים?

בחיי משפחה יש הבדל של 14%. העולים יותר
מוכנים ללמוד מהוותיקים.

אבל כמה עולים מוכנים ללמוד מהוותיקים?

25%.

רק 25%. השאר מתבצרים בעמדות
המשפחתיות שלהם. מר יורי שטרן דפדף יותר מהר והסתכל במספרים. אנחנו מסתכלים בהבדלי המספרים. אנחנו רואים שהרבה יותר עולים מוכנים ללמוד מהמשפחתיות של הישראלים מאשר הישראלים מוכנים ללמוד מחוסר המשפחתיות של העולים; וכך, בצורה יותר בולטת, לגבי מסורת ישראל. זה לא שהם באים ואומרים: אנחנו רוצים להיות רוסים ואנחנו רוצים להמשיך לחיות כגויים. הם אומרים: אנחנו רוצים לאמץ מהישראלים את היהדות שלהם, או לאמץ חלק מהיהדות שלהם. כלומר, יש פה נכונות להשתנות. מישהו מהנוכחים העלה פה את השאלה, האם יש נכונות להשתנות. עוד לא השתניתי, אבל אני כבר מוכן. ובכן, נדמה לי שאם אנחנו לוקחים יחד את הרצון לראות את הילדים בארץ ואת הנכונות ללמוד מישראלים, וגם את העובדה שמי שמאמץ לעצמו זהות יהודית הוא יותר מרגיש את עצמו שייך ורוצה להישאר בארץ מאשר מי ששומר עדיין על זהותו הרוסית, כל הדברים האלה מעידים כן על דינמיקה. היא לא מהירה כמו שאנחנו רוצים, אבל בכלל, אנחנו מסתכלים על עליה שרובה ככולה, הממוצע שלה, נמצא בארץ בין 3-9 שנים. הקצוות הם שנה ועשר שנים. מקסימום 10 שנים האנשים האלה נמצאים בארץ, וכבר הגיעו לכל מה שהראינו שהגיעו. נדמה לי, שיכולה לשלוט הפרספקטיבה האופטימית.

נקודה אחרונה שאני רוצה לחזור אליה, והגבתי עליה בהתחלה. מר יורי שטרן אומר שחברה שאיננה בטוחה בזהות שלה, שיש בה קונפליקטים פנימיים, אנשים לא ירצו לאמץ את הזהות שלה ולא ירצו להשתלב בתוכה; בלי לקשור את השאלה אם זה נכון או לא נכון שפחות ירצו, אולי פחות ירצו אבל הרבה יותר יוכלו. כלומר, חברה שיש בה קונפליקטים פנימיים היא פתוחה יותר, היא מקבלת יותר. יש בה גומחות שאפשר להיכנס אליהן יותר. וזה ניכר גם בדברים הישירים והפשוטים האלה, של נכונות ללמוד, של נכונות שהילדים יישארו בארץ וגם מנקודה אחרת. מדובר פה באנשים מתוחכמים. באנשים שיודעים לטפל בבירוקרטיה, בחילוקי דעות פוליטיים, בחילוקי דעות תרבותיים, ברמה של תיחכום שבוודאי אינה נופלת משל ממוצע הוותיקים. האנשים האלה נכנסו לעולם הפוליטיקה הישראלית מתוך הסתייגות משני הצדדים, כאשר הם בוררים את דרכם לפי הכדאיות. יכול להיות שיש ישראלים ותיקים שאינם רואים את זה בעין יפה. אבל גם אותם הוותיקים מוכרחים להודות שתהליך הקליטה של העולים נמצא נשכר מהיכולת המניפולטיבית שלהם, ואני משתמש פה בביטוי שאיננו תמיד חיובי, לתמרן בין המחנות השונים; כך שהקליטה איננה מגשימה את החלומות, לא של העולים ולא של הוותיקים, אבל היא מתגשמת בצורה ריאלית.

רציתי לשאול, לגבי ההצבעה על הגולן. לפי
הנתונים שהתקבלו כאן, ויש לי קצת הסתייגויות שהמחקר נערך לפני הבחירות; אבל היום, לפי מה שאתם רואים, האם זה מראה על אילו שהם כיווני הצבעה בין העולים, לגבי הגולן?

אנחנו איננו יכולים לענות על זה. איננו
יודעים. לא שאלנו.

כמובן שאפשר לשאול הרבה שאלות שקשורות
במתודולוגיה, בדברים כאלה וכאלה, אבל בעיקרון, מחקר כזה מאד חשוב ומאד מועיל. למה? בגלל שיש פה הרבה ויכוח, בוועדה שלנו במיוחד, לגבי ההרכב של ציבור העולים. לגבי מה הם רוצים. האם הם מוכנים להיות ישראליים? האם הם גם מוכנים להיות יהודים? או, הם באו לכאן להיות ולהישאר לנצח רוסים ואינם רוצים לעשות שום דבר. אני חושב שממחקר כזה אנחנו יכולים לקבל לפחות רמז על מה שהם רוצים, ואם אנחנו יודעים תוצאות של מחקרים מהסוג הזה, אז כל הוויכוח שלנו יהיה יותר מבוסס ויותר קרוב למציאות.

כן, נכון. תודה רבה על דבריך, מר יולי
אדלשטיין, השר לשעבר.

קודם כל, תודה רבה על כל הנתונים. זה מאד
מעניין ומרתק. אני דווקא, כמו כל אחד מאיתנו, ברגע שהוא רואה איזה שהוא מחקר, הוא רואה דווקא חיזוק למה שהוא תמיד חשב. אז אני דווקא רואה בתוצאות שראיתי, לגבי השתלבות העולים, סיבה לאופטימיות. אני חושב שאחת החדשות הטובות היא זה שתהליך האינטגרציה של העולים הוא תהליך איטי. אילו היה מהיר, הייתי מאד חושש, גם לא הייתי מאמין שזאת אינטגרציה אמיתית, והייתי גם חושב שנקודת השבירה מאד קרובה. ברגע שזה תהליך מאד איטי, אני רגוע. אני חושב שאולי כך גם מגיעים לתוצאות. אני, בניסוח קצת שונה, חשבתי גם מה שכרגע אמרת, פרופסור יוחנן פרס. אני חושב שזה שיש הרבה זהויות ישראליות, או תת זהויות ישראליות, איך שנגדיר את זה, זה לא רק מאפשר לעולים להשתלב, אלא זה גם בעצם איננו משפיע על התוצאות, כפי שאנחנו לפחות ראינו. אולי אתם התעמקתם, ואתם גם יכולים להצביע על הבדלים, אבל בעצם, לא נשאל האדם עם איזה סגמנט בחברה הישראלית הוא מזדהה. שואלים אותו אם הוא מרגיש ישראלי, או אם הוא מרגיש יהודי. אזי מי שמרגיש ישראלי, מכיוון שהשכנים הישראלים שלו נורא נחמדים, אומר, כן, אני מרגיש ישראלי. מי שמרגיש ישראלי מכיוון שהוא מאמין בכתבי הרצל, גם הוא אומר, אני מרגיש ישראלי. כלומר, מה שאנחנו רואים, לפחות על התמונה הזו, הוא הצטברות אולי של אלף ואחת תת-זהויות ישראליות או אלף ואחת סיבות לענות, כן, אני מרגיש ישראלי. אינני רואה מדוע זה צריך להשפיע, וזה ודאי לא צריך להרחיק מישהו.

נקודה אחרונה, שהיא דווקא הכי בעייתית. אינני יודע מה הכוונות המחקריות שלכם. אני חושב שיכול להיות שנמצא נתונים קצת שונים אם מחקר כזה ייערך בעוד שנתיים, וזאת בגלל אחוז הולך וגדל של אנשים שהם, גם בהגדרה העצמית שלהם, בהגדרה הכי רחבה שלהם, אינם מרגישים כיהודים. כלומר, יכול להיות שבעוד שנתיים אנחנו נראה כאן איזה שהיא תזוזה באותם עמודים שאנחנו מציירים, ואז באמת זה יהיה נתון; בהמשך למה שאמר כאן פרופסור ויקטור בריילובסקי, נראה אם הצעקות "זאב, זאב" הן צעקות לא אמיתיות, או שבאמת יש איזה שהוא שינוי בנתונים שאנחנו רואים, שנובע מכך שבעבור עולי תחילת שנות ה90-, המעבר והגשר הטבעי היה, "אני מרגיש יהודי, אני מגיע לישראל בתוקף היותי יהודי וכאן, אני בקצב זה או אחר, גם מאמץ זהות ישראלית"; או שבאמת הנתון הזה איננו רלוונטי, וכל מי שמגיע באמת מרגיש ישראלי באותו קצב. תודה רבה, עוד פעם, על הנתונים.

אנחנו רוצים להתחיל לסכם את הדיון. אני
רוצה להתנצל בשם חברי הכנסת, פשוט הרבה ועדות מתקיימות בו-זמנית, וזה לא משום שהיה איזה חוסר עניין, וכולם לקחו את המחקר איתם, כך שאני בטוחה שעוד יעיינו בו ויפיקו גם לקחים ויסיקו מסקנות; גם חברי כנסת שלא הספיקו להגיע לכאן. יש עוד מישהו מבין האורחים האחרים שהיה רוצה לומר משהו? יש כאן עיתונאי מ"וסטי", מר מרק זייצ'יק.

כל העניין ממש מרתק. רציתי לשאול, מה
הנתונים, מהן אמות המידה להגדרה של ישראלי ושל יהודי? מה ההבדלים ומה המשותף לזה?

אנחנו שאלנו: מה אתה מרגיש את עצמך
בעדיפות ראשונה, ומה בעדיפות שניה? ואלו אמות המידה. זאת אומרת, מה שהאדם עצמו הגדיר.

הם רואים הבדלים בין היהדות שלהם
והישראליות שלהם.

בוודאי. כן. אנחנו גם רואים, שאלה
שמגדירים את עצמם כישראלים הם הכי מרגישים שייכים לחברה הישראלית. זה טריוויאלי, אבל אלה שמגדירים את עצמם כיהודים, יותר שייכים מאשר אלה שמגדירים את עצמם כרוסים.

אם הייתה חלוקה בין בני הגילים השונים, כי
יש לנו קו פתוח בעיתון, ובמקרה, לפני יומיים עניתי לכמה שאלות. התקשרה מורה מבאר שבע. היא ותיקה בארץ. יש לי שם וכתובת. היא אמרה שבכיתות מסויימות, היא מלמדת מכיתה י' עד י"ב, יש אנטישמיות לשמה, בין קבוצות מהגרים מסויימות לבין יהודים. יש שם כיתות של מזרחיים. אין שום בעיה בין ישראליים ורוסים כביכול. יש אנטישמיות אמיתית בין ילדים יהודים ולא יהודים. פשוט מאד. ממה שהם ברחו, במובן מסויים, משם, והיא דיברה. אבל היא הסבירה גם, שככל שהם גדלים, מ-י' עד י"ב, לקראת גיוס, זה יורד. יורד בצורה מסויימת. הם מתגייסים, וזה גם יורד. ואצל ההורים זה איננו יורד. אי אפשר שלא לדבר על זה. אינני יודע איך לטפל בזה. אני מבין שזו שאלה של חוקים שצריכים לשנות או לא לשנות, אינני יודע.

לא כל כך חקיקה. חקיקה איננה יכולה
לעזור הרבה. זה חינוך וחינוך ועוד פעם-

זה הרבה יותר עמוק. בתור אדם שחי שם
הרבה שנים. אני כאן יותר שנים מאשר הייתי שם. אני חייב להגיד שזו ממש בעיה, אבל בכל זאת; היה לי שכן, פלס"ר גבעתי, אם אתם יודעים מה זה. הוא היה סמ"פ, בן אדם דתי. הוא היה שואל אותי, מרק, תגיד לי, פטרוב זה שם יהודי? שם בדוי כמובן. אז אמרתי, אני לא יודע, יכול להיות יהודי, לא יהודי. אחר כך הוא אמר לי ששליש מתוך – זאת קבוצה נבחרת של חיילים - שליש מהחיילים שלו היו עולים, ושליש מהעולים היו לא עולים בהגדרה. והחייל שהוא שאל עליו עלה לנשיא המדינה בתור חייל מצטיין. זאת אומרת, עד כמה שאני שומע, חלק ניכר מהם עוברים תהליכי גיור. אינני יודע אם צריך תמיד להגיד את האמת. גם אם הרב בן עזרי אמר את האמת, ואני מצדיק אותו, אינני מסכים עם יורי שטרן, אבל לא רציתי לריב איתו כי הוא יותר חזק ממני פיסית - אבל אני חייב להגיד שהוא בהחלט איננו צודק. אינני בטוח שצריך לדבר על זה ולהגיש תלונות, ואני בעד פשרות. אזי מישהו פלט. אבל השאלה אם כבוד הרב צריך היה להגיד את האמת. לא תמיד, ובפוליטיקה בוודאי, לא תמיד צריך להגיד אמת. חייבים לפעמים שלא להגיד אמת.

מפסידים קולות לפעמים כשאומרים את
האמת. אתה רואה כאן מפלגות שלמות שקמו. אתה, דרך אגב, רואה את זה פה. חרדים ושינוי, שכמה מנדטים אלה קיבלו מול אלה, רק בגלל שהם הסיתו זה כנגד זה; ואנחנו מנסים לקרב את האנשים. הרי הם מרוויחים מזה.

יש פה נתון מדהים, אם שמת לב, היושבת
ראש, נעמי בלומנטל. העולים הצביעו בעד ישראל בעליה וישראל ביתנו. הוותיקים כבר לא. אין אדם אחד שהצביע בעדם. הזמן הוא כמובן הקובע. אבל, הנקודה, אני חושב שזה נושא מאד חשוב; אינני יודע אם זה טאקטי להעלות את הנושא של אנטישמיות בין עולים, שזה - אני המום, אני לא ידעתי. בין עולים לעולים.

הערה: בתוך העולים? מקרב העולים?

אך ורק. כי הם ממש מסתדרים. יש קליטה
מעולה. באר שבע זו עיר מזרחית, כביכול. יש קליטה מעולה ויחסים טובים בין תלמידים ומורים, ואני חושב שמישהו צריך אולי לחשוב על זה.

כן, זה עלה כאן בוועדה. אני תיכף אתייחס
לזה. בסדר?

רציתי לחדד את הנקודה של מר מרק
זייצ'יק. משרד החינוך עסק בזה. יש המון בעיות עם זהות יהודית בתוך קהילת העולים, ולאו דווקא בין קהילות עולים שונות, אלא בתוך קהילת עולים, כאשר הבעיות הן בין יהודים שמוגדרים כיהודים לפי ההלכה לבין היהודים שמוגדרים כיהודים לפי חוק השבות. אלה שמוגדרים כיהודים לפי חוק השבות, שאבא שלהם יהודי, או סבא שלהם יהודי, או סבתא שלהם יהודיה, הם עצמם מאד מתקשים להזדהות עם היהדות, ומכאן עם הישראליות, וכך הלאה.

מה שרציתי לשאול את הפרופסור יוחנן פרס, זה: הגרפים האלה וכל הסקר הזה הם מאד אינטראקטיביים. אנחנו מדברים פה על קהילת העולים ומה הם צריכים לעשות בעקרון, מבחינתם. עכשיו, יש נתונים שמתייחסים לקבלת החברה הישראלית את העולים, והנתונים הם די מדאיגים. מה המסקנות שאתם הגעתם אליהן? האם יש הצעות לפעולה?

אני חושב שבסך הכל מקבלים אותם, כי
זקוקים להם.

ראיתי שם 56%. זאת איננה בדיוק קבלה.

הערה: את השאלה הזאת אתה אינך צריך
להפנות לחוקר. הוא נותן את נתוני המחקר.

אנחנו צריכים לתת את המענה. זאת אומרת
גם משרד החינוך, דרך אגב.

אבל רציתי להגיב לדברים הקודמים שלך. יש
פה דילמה מאד רצינית. כי המחקר שלנו מראה, ולא צריך כמעט מחקר, זה ברור, שהזהות היהודית מהווה גשר. היא מקלה על הקליטה של העולים, ומקלה על הוותיקים לקבל אותם. עכשיו הדילמה היא, האם אנחנו פותחים לרווחה את הדלתות של היהדות גם לאלה שמזדהים איתנו ולפי ההלכה אינם יהודים, או שאנחנו מקשיחים את הגבול הזה. אם אנחנו מקשיחים את הגבול הזה, אזי אנחנו יוצרים שסע בתוך העולים עצמם, שסע שעם הזמן, אולי, לא יגליד, מפני שאסור להתחתן וכו'. נראה לי שהדרך הנכונה היא לפתוח את הדלת היהודית לרווחה, משום שלא מדובר על מיעוט יהודי שעלול להתבולל, אלא מדובר על רוב יהודי שיכול לדעתי לקבל לתוכו את המהגרים הלא-יהודיים מבלי שיבולע לו בצורה רצינית. זה לא תפקידי כחוקר, אולי, אבל אני חושב שהמחקר מראה כמה חשובה הזהות היהודית מצד אחד, והדברים שלך ושל אחרים מראים עד כמה היא בעייתית בשביל חלק מהעולים מן הצד האחר.

עלתה כאן שאלה שאני חושב שהיא מאד
מהותית וחשובה. זה לגבי הדינמיקה והסיכויים לשינויים לאורך זמן. אין כל ספק שזה מאד מרכזי. נדמה לי שהדרך הטובה ביותר לנסות ולבדוק אם יש סיכוי לשינויים לאורך זמן, כאשר המחקר הוא נקודת זמן אחת, היא לפחות להסתכל אם יש הבדלים בין בני הגילים השונים. השאלה, האם יש לכם שבירה לפי גיל, והאם יש הבדלים בין צעירים לוותיקים, ואיך זה משתנה?

טוב, אזי יש לי תשובה לזה. בדקנו את
זה, וראינו שבקרב הצעירים, מגיל 18-35, אחוזי ההעדפה של הזהות הישראלית הרבה יותר גבוהים מאשר בקרב כל השאר. זה גם משתנה עם הגיל. ככל שהם יותר ותיקים בארץ, הם יותר נוטים להעדיף את הזהות הישראלית. בקרב מבוגרים, התמונה הפוכה. ככל שהם יותר ותיקים בארץ, הם נוטים להעדיף את הזהות היהודית. כלומר, הזהות הרוסית, האחוזים שלה יורדים בקרב הוותיקים: היא מתחלפת בזהות היהודית אצל המבוגרים, ואילו אצל הצעירים היא נוטה להתחלף לכיוון הישראליות.

זה מזכיר לי בדיחה. יש בדיחה מאד ידועה,
שאדם שהוא מאד התבגר, הגיע לכאן מהונגריה. הוא חי כאן, וכשהתבגר מאד נסע להונגריה. אמרו לו, עכשיו, אחרי כל השנים, אחרי שסבלת וחיית והכל, אתה נוסע להונגריה? אזי הוא אמר, כל השנים שאני בארץ, כל הזמן אומרים לי: "ההונגרי, ההונגרי" אני רוצה למות כיהודי, אזי אני נוסע בחזרה להונגריה. אזי זה מתאים למה שאת עכשיו אומרת. זה מעניין, כשאתה מתבגר, אזי כנראה קורה לך משהו, אני כנראה עוד לא די התבגרתי, כי אני עוד אינני מרגישה את זה, אבל אתה כאילו רוצה לחזור לשורשים שלך באיזה שהוא מקום.

טוב, אנחנו רוצים לסכם, אזי, גברת קוסטיה?

רק דקה אחת. מה שמסקרן אותי זה הקשר
בין המצב הסוציו-אקונומי של הנשאלים לבין הזהות שלהם, ההזדהות שלהם וכל המהלך. "על פניו" נראה שעד כמה שאנשים יותר בארץ, אז המצב הסוציו-אקונומי שלהם יותר טוב, והם יותר מתאקלמים פה בארץ. אבל מניסיוני, אני רוצה רק נקודה אחת. יש לנו מערכת של גני ילדים, והתופעה המדהימה היא, שבגני ילדים במקומות חלשים מבחינה סוציו-אקונומית, ההורים הרבה יותר רוצים שהילדים ילמדו עברית מאשר במקומות חזקים יותר; כאשר ההורים כבר השתרשו, כשהם עובדים ומתפרנסים טוב, כי אז הם הרבה יותר רוצים שהילדים שלהם ילמדו רוסית ומה שקשור לכך מאשר במקומות אחרים. יכול להיות שזה מקרי. יש לי מספר הסברים לכך, אבל אנחנו יכולים לדון בכך.

זה מעניין, אבל איננו נראה מקרי.
אנחנו נקיים עוד מעט איזה יום עיון של מפגש בין סופרים מהעולים. אנשים שאתם, בין השאר, שאלתם לגביהם. העליה של שנות ה90-, לבין הסופרים הוותיקים בארץ. ואני בהתחלה חשבתי, וזה גם מתייחס למה שאמרת, שהסופרים מהעולים החדשים בוודאי רוצים, עד כמה שאפשר, להתערות בחברה הישראלית; והתברר לי, ואולי גם נשמע את זה מפיהם, שהרוב הם מסתגרים להם בתוך הקבוצות שלהם, ויש להם הרבה ביקורת לישראליות, ויש להם הרבה ביקורת על האינטליגנציה שלנו, על האליטות שלנו, על הסופרים שלנו. זאת אומרת, הם בהחלט מרגישים אליטיזם מסויים כלפי הישראלים וגם לא במיוחד מעוניינים להתערות ביניהם. אם זה יעניין אתכם, אתם מוזמנים ליום העיון הזה. אני מקווה שזה יהיה תוך חודש בערך. אני כבר עובדת על זה הרבה זמן, רק לא די מתקדמים. יש לי ביקורת על זה.

על כל פנים, אני רוצה עוד פעם להודות לכם. לנו, במיוחד בוועדה, חשוב מאד, ואנחנו נשמח אולי גם להעביר לכם שאלות, שאם אתם ממשיכים במחקר, שתוכלו גם להכניס למחקר מתוך הניסיון שלנו. כי גם כאן, בוועדה, יש אינטראקציה מאד מעניינת. הרבה מחברי הוועדה שמגיעים לכאן ותיקים, ויש הרבה עולים חדשים. גם זה שאני, כוותיקה, יושבת ראש הוועדה, זה בכלל לא דבר שהיה אמור להיות הכי מוצלח. בכל אופן, זאת הפוליטיקה שגורמת למצבים כאלה. אבל אני בהחלט חושבת שזה חשוב, חשוב לנו מאד. ולפני שאני מסכמת, אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות שמתייחסות לנושאים שאנחנו מעלים כאן בוועדה.

לגבי חוק השבות שעולה עכשיו מחדש. בניגוד לעבר, אני שיניתי את עמדתי, ואני בעד שינוי מסויים בחוק השבות. ממה זה נבע? דווקא מדברים שעלו כאן בוועדה, ותיכף אני אומר מה הם. אבל דווקא דברים שאני רואה כאן במחקר, שהיחס למסורת היהודית - מה העולים יכולים ללמוד מהוותיקים, ועולה כזה רצון מצידם להתקרב, או שהייתי אומרת, ללמוד מהמסורת היהודית, משמע להתקרב למסורת היהודית. זה בהחלט חשוב מאד מבחינת שיקול הדעת. אני אסביר את עצמי. אנחנו בעבר העלינו כאן בוועדה, כמעט ללא הרף, כל מספר חודשים, את אפשרויות הגיור. זאת אומרת, הבעיות שלנו הן שדלת הכניסה שאתה דיברת עליה, דלת הכניסה ליהדות, היא דלת קשה מאד. זאת אומרת, במיוחד האורתודוכסיה מאד מקשה וחוסמת אפשרויות של כניסה. אנחנו יודעים למשל, שבצבא קל הרבה יותר לעבור הליכי גיור לחיילים. מאד מקלים עליהם. לעומת זאת, באוכלוסיות אחרות זה קשה מאד. אנחנו איננו מצליחים לקדם את הנושא של מכוני הגיור. אין משאבים לזה, אין הסכמה מספקת, ואם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיה של בערך 250,000-300,000 עולים חדשים שהם אינם יהודים על פי ההלכה וצריכים לעבור הליכי גיור, למעשה אין לנו מענה. חשבתי שזאת הבעיה העיקרית, שאין לנו מענה, ואנחנו צריכים לעשות את הכל כדי לפשט ולהקל בתהליכי הגיור; וזה גם הקו שלנו לכל אורך הדרך, לא תמיד בהצלחה.

אבל בישיבות שהיו לאחרונה, מתברר שיש לא מעטים, והשאלה היא כמה, מבין העולים החדשים, שאינם רוצים להיות יהודים. יש היום בקרב מקבצים של עולים, כנסיות. יש יותר ויותר עולים שבאים ואומרים: עליתי על פי חוק השבות. לא פשעתי; לא חטאתי. אינני מדברת על הזיופים. עליתי לכאן לארץ כארץ הגירה. אין לי שום עניין להיות יהודי. ופה זה דבר מדאיג מאד, שגרם לי להיות שותפה לאלה שחושבים שצריך לשנות מעט או להכביד מעט את חוק השבות. אבל כשאני רואה נתון כזה, שמדבר על רצון ללמוד מן הוותיקים את היחס למסורת היהודית, זה משנה שוב פעם את העמדות שלי, ואני רוצה לקבל על זה נתונים שאולי יהיו יותר מדוייקים לגבי מי הדברים אמורים, והייתי עושה איזה שהוא פילוח יותר בין אלה שהם יהודים על פי ההלכה לבין אלה שאינם יהודים, שצריכים לעבוד הליכי גיור.

הם אינם עונים לנו על זה.
בפרינציפ. זאת אומרת, כשניסינו לשאול את זה, קיבלנו חוסר תשובות.

היה לנו משהו כמו 4-5%, כאלה שהגדירו את
עצמם כלא יהודים.

כשאנחנו יודעים שזה יותר קרוב ל30%-.

הערה: אבל מה שאת שואלת זה לא יהודי על פי
ההלכה, זה יהודי על פי ההזדהות. זה מה שמעניין אותך. היחס למסורת היהודית, הרצון ללמוד אותה, זה על פי הזדהות, זה איננו קשור לדת.

נכון, אבל מנגד אני אומרת - אני מצביעה
כאן, וזו גם תשובה מסויימת אליך - לגבי גילויי אנטישמיות שקיימים, כי אנחנו שומעים כאן על יותר ויותר עולים, אנחנו איננו שומעים את זה ברצון, זאת אומרת שומעים באי רצון רב, אבל זה מה שקורה, שבאים לכאן ואומרים: אני באתי לכאן כארץ הגירה. אינני רוצה להיות יהודי. זה מאד משמעותי מבחינתנו, מבחינת ההחלטות שיתקבלו כאן, בכנסת. אין ספק. באופן כללי, הדברים האלה לפי דעתי מאד משמעותיים, ולכן אנחנו נמשיך להיות בקשר, כדי שאולי תוסיפו את השאלות האלה למחקרים שלכם.

אני רוצה לשים את נפשי בכפי מבחינה
פוליטית. סוף סוף אני לא צריך להיבחר, ואני יכול להגיד דברים, להשתלב קצת בחשיבה שלך בעניין זה ולהוסיף לה יסוד אחד. היסוד שצריך להוסיף הוא החשש שקיים גם לגבי אתיופיה וגם לגבי ברית המועצות לשעבר; החשש הוא שאנחנו נוצף בכל מי שרוצה להעלות את רמת חייו, והיהודים יהפכו פה לרוב דחוק או למיעוט. את החשש הזה צריך להרגיע. אם אכן החשש הזה קיים, אזי העמדות של הדתיים והחרדים יתקשחו עוד יותר. זה מצד אחד.

מצד שני, צריך להשתמש בפוטנציאל העצום של הזהות היהודית או של היהדות לאיחוי השסעים בין הקבוצות השונות -ובעיקר בין העולים והוותיקים - על ידי כך שפותחים לרווחה, לא לגבי כל העולם, אבל לגבי אלה ששהו זמן מסויים בישראל, לגבי אלה שמוכנים לראות את עצמם כישראלים, לאפשר להם להפוך ליהודים. אלו שני צדדים של מטבע אחד. אלו שני מהלכים של מדיניות אחת. מצד אחד, לא להציף את המדינה, ומצד שני - מי שכבר נכנס, לקבל אותו בסבר פנים יפות, מפני שבסופו של דבר, אנחנו נשלם את המחיר של שסע נוסף שהולך ונוצר פה, בין עולי רוסיה שהם יהודים ובין עולי רוסיה שהם כאילו לא יהודים. את השסע הזה אפשר וצריך לגשר מהר, לפני שהוא מתבסס.

אענה לך שני דברים: זה נכון לגבי השסע
שגם אתה העלית אותו, מר מרק זייצ'יק, בין היהודים לבין הלא-יהודים ושיש גילויי אנטישמיות. מה שקורה לפעמים, אבל אני מאמינה שזה רק בשוליים, יש כאן אנשים, עולים חדשים, וזה עלה דווקא בהתחלת הישיבות, עוד לפני 3 ו4- שנים, נדמה לי; שבאו ואמרו, אני סבלתי מאנטישמיות במוסקבה, לדוגמה. את אותם שכנים שהתייחסו אלי כיהודי, בצורה שלילית, העליתם עכשיו לארץ. אני עכשיו עם השכנים שלי פה באשדוד. למה אני צריך לסבול מזה? למה אתם מעלים אותם?

להחזיר להם כמו שהם עשו לי וכפל כפליים. וזה השסע, וזה הדבר שצריך למנוע. במידה שהשכנים האלה מוכנים לשנות את עמדתם ולהפוך ליהודים, כי אז צריך להקל עליהם ולא להכביד. לדעתי, כשאנחנו באים בשני הדברים האלה: נצמצם את הזכויות של לא-יהודים לעלות לארץ, אבל אלה שכבר עלו, נקבל אותם וניתן להם לפחות את האופציה להפוך ליהודים - אנחנו עושים דבר שהוא גם לאומי וגם אנושי. בכל מקרה אחר, אנחנו צריכים לבחור בין לאומיות ואנושיות, וזו בחירה לא טובה.

נכון. אבל כדי להרחיב את היריעה, יש לנו
היום, וזה עלה בישיבה קודמת, ואנחנו מדברים על העולם השלישי בהודו; נגיד, כמיליון אנשים שמודיעים - והמספרים הם לא סופיים - שבאים ואומרים, אנחנו צאצאי שבט מנשה. מגיע לכאן רב בישראל, אדם נחמד מאד, הרב אביחיל ואומר, נכון, הם באמת צאצאי שבט מנשה. ככה אני מתרשם. הגעתי לשם, אני חייתי איתם. מה לעשות? ברגע שאנחנו נותנים להם להיכנס לארץ, יש לשער שרובם ירצו להיות יהודים. האם אנחנו יכולים לפתוח את שערינו ללא גבול? זה לא פשוט. אנחנו בדילמה. גם כאן בוועדה הדילמה קשה מאד. אני באופן בסיסי, אתה מתאר לך שעמדתי דומה לעמדתך. אני אמרתי, אני לא דתייה, ואם באים לכאן אנשים שרוצים להיות יהודים, רוצים לקשור את גורלם בגורלה של מדינת ישראל, במסורת ישראל, מה אכפת לי? נגייר אותם איכשהו מהר ושיהיו יהודים. אבל, היום פני הדברים מתחילים להיות יותר מורכבים. ככה העליתי בפניכם קצת את הבעיות שאנחנו נתקלים בהם כאן, למען השיתוף, ואני מקווה שזה ייכנס אליכם גם למחקר.

בכל אופן, אני באמת רוצה מאד להודות לכם. יש כאן גם נימה פסימית מצד אחד. אני מאד התאכזבתי, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שכל כך מעטים מרגישים קודם כל ישראלים. אצלי זה כל כך חזק, שאני לא מתארת לעצמי. חשבתי שנהיה לפחות ב50%-. אבל אם אנחנו עומדים על 8-10%, זה מאד מאכזב.

אבל יחד עם זה, כשאנחנו רואים מנגד את הרצון שהילדים יהיו ישראלים, זה נותן הרבה תקווה; וגם הרצון ההדדי, ואתה גם דיברת על זה והרחבת הרבה, של למידה הדדית. ופה, אני רואה חשיבות באמת רבה מאד, לאמצעי התקשורת, זה אתם, והרבה מאד הסברה גם בקרב הוותיקים וגם בקרב העולים על החשיבות של האינטגרציה והחיים המשותפים בבחינת לראות את הגורל המשותף של כולנו. אני חושבת שקשור לזה הרבה מאד חינוך, חינוך ויותר יצירת הזדמנויות של שילוב, ואין די. אין כמעט בכלל. אני רואה, בין שאתה תזמין אליך הביתה, או שאני אזמין, או שעירית תזמין, או מרק יזמין. אנחנו נמצא כמעט חברות סגורות. רק ותיקים; רק עולים; וזה חבל מאד. ואני חושבת שההסברה שלנו צריכה להיות כזו, שניפתח. יותר ניצור אינטגרציה חברתית. מהגיל הרך, אבל גם בחברה המבוגרת יותר. זאת ממש שאלה ראשונית.

לגבי רמת הגולן, בכל אופן אני ראיתי, נראה לי, שמי שיהיה לו יותר משאבים כדי לעשות הסברה בקרב העולים, ירוויח את הקולות שלהם. זה בהחלט. ראינו שהניידות שם רבה יותר מאשר בקבוצות אחרות, וזה נותן בהחלט פתח לתקווה גם מבחינה אינטגרטיבית ואולי גם מבחינה פוליטית. אזי תודה רבה לכם ובאמת יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00