פרוטוקולים/ועדת קליטה/1465

1
הוועדה לעלייה, _ל_קליטה ולתפוצות
17.1.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1465
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 37
מישיבת הוועדה לעליה, לקליטה ולתפוצות
שהתקיימה ביום ב', י' בשבט התש"ס, 17/1/2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
אבשלום וילן
אמנון כהן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
גדעון עזרא
אופיר פינס-פז
אלכסנדר צינקר

משרד החינוך והתרבות:
ח"כ יוסי שריד – שר החינוך
רחל שיפר – מנהלת הרשות לקליטת העלייה
יצחק כהן – סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
שמעון סלומון – יועץ שר החינוך לענייני אתיופים
יהודה אהרון – עוזר מפקח על חמ"ד – חינוך ממלכתי דתי

סנ"צ סוזי בן-ברוך – ראש מדור חקירות נוער

אנה איסקובה – יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי
תרבותי

מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עילית
אלכס גולדפרב
חיים אסולין
מיכאל רייף – ממלא מקום ראש העיר ראשון לציון

יונתן וודג'י – רכז פניות הציבור

אליהו פדה

שמוליק דוד – יועץ לובי

קוסטיה שוויביש

אפרים יפתח – סגן מנהל


האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
יואב הס – רכז הלובי
אורי טמיאט



מריאנה – תלמידת כיתה י'
דני – תלמיד כיתה י"ב

קליטת ילדי עולים במערכת החינוך

וילמה מאור

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני יודעת שמספר חברי כנסת נמצאים
בדרך לכאן. אני רוצה לברך אותך, השר יוסי שריד, שבאמת היית חבר מאוד פעיל בוועדה לעלייה, לקליטה ולתפוצות. אתה היית באופוזיציה. אני מציעה שכולם ילכו בדרכך, ואם מי שחרוץ בוועדה ומגיע בצורה שוטפת, ואחר כך גם נעשה שר בממשלת ישראל, אזי זו בהחלט המלצה להיות פעיל בוועדה.


אנחנו מקווים באמת שהשביתה תסתיים במהרה; זו תקווה של כולנו. אני מבינה שמי בעיקר עושה את המאמצים בעד ונגד זה האוצר, אבל אני מוכרחה לומר שאני בטוחה שילדי העולים הם בטח הסובלים העיקריים, משום שאנחנו יודעים שאם זה קשור במשפחות של עולי ברית המועצות לשעבר, המשפחות שם קטנות, ואין מי שישמור על הילדים כאשר ההורים יוצאים לעבודה. אני בטוחה שזה נכון לגבי גם הוותיקים, אבל העולים בעיקר בוודאי סובלים, שלא לדבר על העולים מאתיופיה. בוודאי ההמלצה של הוועדה שלנו שהשביתה תסתיים במהרה, ואני בטוחה שאתה עושה את כל המאמצים לשם כך.


אני רוצה להעלות במספר מילים את הבעיה העיקרית שגילינו בקדנציה הקודמת, ואני משערת שהיא עדיין קיימת. בזמנו הופיע כאן שר החינוך יצחק לוי. הוא הציג נתונים שבאמת יש הקצבות רציניות מאוד, אם אנחנו מדברים רק על ילדי העולים מאתיופיה - דובר על כמאתיים מיליוני שקלים חדשים לשנה שמוקצבים לחינוך לילדי העולים מאתיופיה. מה שקורה שזה כאילו איננו מגיע לאנשים בשטח, לילדים ולתלמידים. מצד אחד אתה בא ואומר: אם זה כזה תקציב, הרי כל ילד חייב לקבל שיעורים, שיעורי העשרה מכאן ועד להודעה חדשה. מה שקורה בשטח הוא שגם המורים בשטח, ובוודאי ההורים והתלמידים, הכסף איננו מגיע אליהם. אנחנו אזי העלינו אפשרות שאני עדיין רוצה להעלות אותה, כי באותו זמן כידוע הוקדמו הבחירות; ואני חושבת שמה שהמלצנו אז לא בא לידי ביצוע, ואנחנו נוכל לשמוע את מי מכם כאן ממשרד החינוך שיוכל לדווח על כך. אמרנו שהיינו רוצים לראות שתהייה ועדת בדיקה אמיתית שתבוא ותבחן איפה הכסף, לאן הוא נעלם. חבל, כאלה סכומי עתק.


לפני זמן מה התפרסמה כתבה בעיתון "הארץ" בקשר לכספים שיועדו לעולים ונעלמו איפה שהוא בחינוך הדתי.

הם לא נעלמו - הם נלקחו.

פשוט נלקחו, זאת אומרת לכיוון של הממלכתי דתי,
ונעשו בהם שימושים אחרים; למשל מימון משכורות של רבנים, שליחת מורים דתיים לישובים בפריפריה ועוד כהנה וכהנה. אני בטוחה שזה לא המקום היחידי שלשם נעלמו הכספים, אבל אולי זה בפירוש אחד המקומות.


זאת הייתה הבעיה העיקרית שהעלינו אז, אם אתם זוכרים; הדבר השני שגם עלה כאן במלוא חריפותו, זה הנושא של הנשירה - נשירה של ילדי עולים ממערכת החינוך. זה קורה גם בפנימיות, זה לא בסמכותכם, אבל גם ממערכת החינוך. שם, מעבר לממדים גדולים של נשירה ששמענו עליהם כאן – ואנו מבקשים לשמוע דיווח על זה ומה המשרד עושה בעניין - היה גם מצב שבו אין דיווח אמת לגבי הנשירה. זאת אומרת, הסתבר שמנהלי בתי הספר והמורים אינם מדווחים בזמן כשקיימת נשירה. קיבלנו דיווחים על תלמידים שמגיעים פעם בשבוע לבית ספר, שמגיעים פעמיים או שלוש פעמים בשבוע, ושאינם מגיעים בכלל. זה בולט בעיקר בקרב העולים מבני העדה האתיופית, אבל הבנו שזה קורה, אולי בממדים יותר נמוכים, בקרב העולים מברית המועצות לשעבר.

אני מתרשמת שאלה הבעיות העיקריות. יש עוד דברים פחות גדולים; זה קשור למשל לביטוח הלאומי: יש אלינו לא מעט פניות מהביטוח הלאומי שלמשל, בגיל שמונה-עשרה יש לא מעט תלמידים עולים שעדיין לא סיימו את התיכון וצריכים לשלם ביטוח לאומי, ואפילו אינם יודעים על כך. הם מוצאים את עצמם פתאום עם חובות עתק לביטוח הלאומי - זה דבר שצריך לפתור אותו. אינני חושבת שזה אמור להיות בעייתי במיוחד.


דבר נוסף שברצוננו לשמוע זה בקשר לקליטת מורים עולים, מורים בעיקר מחבר המדינות, ההשתלבות שלהם בקליטת העלייה ותוכניות שונות. הוצגה כאן בפנינו תוכנית שבעינינו היא מאוד מוצלחת; הייתה תוכנית "מופת" של שילוב של לימודים אחר הצהריים גם של תלמידים עולים וגם של ותיקים עם מורים עולים, זאת אומרת ניצול הכישורים שלהם. מאוד התרשמנו אז, ומאוד המלצנו להמשיך ולמצוא כל דרך להמשיך את תוכנית "מופת". יש גם תוכניות אחרות שבוודאי אינן פחות מוצלחות, ואני חושבת שכדאי גם לשמוע מהן וגם לראות אם הן תוכניות טובות או לא.


האם יש מישהו מחברי הכנסת שבשלב הזה רוצה לשאול משהו?

איזו עזרה נותן משרד החינוך לבתי ספר
יהודיים בחוץ לארץ? אני ביקרתי שם.

גם לאוניברסיטה הפתוחה יש תוכניות טובות מאוד
לתלמידי חוץ לארץ, בעיקר בחבר העמים. זה פחות או יותר.

תודה. אני בין משבר למשבר, זאת אומרת בין משבר
שביתת מורים לבין משבר שביתת סטודנטים. בעוד זמן קצר יש לי פגישה שאת שכמותה מגדירים בדרך כלל באמצעי התקשורת "מכרעת" עם הסטודנטים. אם לא אוכל להשתתף בכל הישיבה הזאת, כי אז אני מבקש את סליחתך ואת סליחת המשתתפים.


זה נכון שהייתי חבר בוועדה הנכבדה הזו לפני ארבע שנים. הייתי חבר בוועדה הזו כי חשבתי שנושא העלייה והעולים הוא נושא שמעניין אותי. זה מעסיק אותי, ולכן באתי לוועדה הזאת. כאשר באתי לכאן בפעם הראשונה, בהיותי חבר כנסת ותיק ויושב ראש תנועה, חשבו שהתבלבלתי בחדרים. לצערי הרב מקובל בכנסת שחלוקה לוועדות היא על פי איזה שהוא מידרג של בכירות; אני זוכר שיושב ראש הכנסת לשעבר שישב כאן, שאל אותי אם לא התבלבלתי בחדרים; אך באתי בדיוק למקום הנכון, כי זה נראה לי חשוב. לכן ישבתי כאן, ועשיתי כמיטב יכולתי כדי לא להיות רק רשום כחבר ועדה, אלא גם להשתתף בישיבות.


אפתח במילים מאוד מאוד קצרות. אחר כך חבריי מהמשרד, חבריי לעבודה, איש איש ימסור דיווח באותו תחום שהוא עוסק בו או אחראי לו. אני רק רוצה לומר את הדברים הכלליים הבאים: קודם כל, מה שהתפרסם בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים, למרבה הצער היה נכון. במשרד החינוך בשלוש שנים קוצצו עשרות אלפי שעות, ואם אני מרשה לעצמי לומר אולי יותר מעשרות אלפי שעות. יכול להיות שזה הרבה למעלה ממאה אלף שעות. כאשר מקצצים בהרבה למעלה ממאה אלף שעות, אזי כאשר צריך להחזיר שעות למערכת, מביאים את השעות האלה ממקום שבו הן נחוצות. שעות נחוצות כאלה היו שעות עולים, אזי גם לקחו את שעות העולים. זה היה סוד כמוס במשרד החינוך כמה קיצצו, ומאיפה לקחו את השעות. את הסוד הזה גיליתי להוותי כאשר נכנסתי למשרד. כאשר נכנסתי למשרד, ובאילוצים תקציביים מאוד מאוד חריפים הייתי צריך להתחיל לנווט, לעשות את דרכי במערכת המסובכת הזאת, אמרתי לחבריי לעבודה שיש כמה דברים שאיננו מקצצים בהם. אחד הדברים שאיננו מקצצים בהם זה עולים, עולים מחבר העמים ועולים מאתיופיה. בזה אין אנו נוגעים, ובמידת היכולת אנחנו אפילו מתגברים, באילוצי תקציב מאוד מאוד חריפים, ותשמעו כאן את הדיווחים, ואני מניח שזו תהייה גם ההתרשמות שלכם. זה בכל מה שקשור לשעות שהיו ואינן, והיו כלא היו.


בשעתו התקיים כאן דיון על המשאבים שמוקצים לעולים בכלל, לתלמידים עולים בכלל, לתלמידים ולתלמידות. אני מקפיד לומר עולים, ובעיקר תלמידות ותלמידים יוצאי אתיופיה; זה למעלה כנראה ממאתיים מיליוני שקלים, זה סכום עתק, והרושם היה גם בוועדה ולא רק בוועדה שמושקעים הרבה מאוד משאבים, אבל לא לגמרי בטוח שהם מושקעים בדרך הכי יעילה. לצורך זה הוקמה במשרד החינוך ועדה לבדיקת התוכנית הייחודית לתלמידים יוצאי אתיופיה, והוועדה ישבה במשך חודשים ארוכים וניסתה להעריך את כל ההשקעות התקציביות שמופנות לחינוך תלמידים ותלמידות יוצאי אתיופיה. בעוד שלושה-ארבעה שבועות הוועדה הזאת תגיש את מסקנותיה לשר החינוך, וכאשר היא תגיש את מסקנותיה לשר החינוך אני אשמח מאוד להניח; אבל העבודה הזאת נעשתה, כי גם אני ביקשתי לדעת איפה הכסף. משקיעים מאתיים ושלושים-מאתיים וארבעים מיליוני שקלים, אזי - איפה הכסף?


כפי שאתם יודעים, יש הרבה גורמי התערבות בתוך מערכת החינוך, שבחלקם - דרך אגב - עושים עבודה יוצאת מן הכלל; ובחלקם, כמו שקורה לפעמים, אולי אינם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. לפעמים אתה מוצא עשרות גורמי התערבות במקום אחד, וגורם התערבות אחד "דורך על הבהונות" של גורם התערבות אחר; ולפעמים אתה מוצא אולי מקום אחר ששם כמעט אין גורמי התערבות. אני יכול לומר שמישהו אמר לי, זה פחות או יותר מדוייק, שברחובות בשכונה קריית משה היו שלושים גורמי התערבות, לא פחות ולא יותר. אז כשיש שלושים גורמי התערבות -אפשר לומר ששלושים גורמי התערבות זה יוצא מן הכלל - אבל יכול להיות שמרוב גורמי התערבות אין זה כה בטוח שרואים בסופו של דבר את הילד או את הילדה.


ביקשתי לדעת איפה הכסף, איפה הוא מושקע, איך הוא נפרס בכל הארץ, ואם יש צרכים נוספים; ואם יש במקומות מסויימים אפילו עודף השקעה, גם זה יכול לקרות, אזי נקבל איזה שהיא תמונה. בעוד כמה שבועות תהייה התמונה, והיא תהייה שלמה, והיא תוגש גם לכם.

נתוני אמת או לא נתוני אמת, קשה לי מאוד להתווכח עם זה, כי יכול להיות שיש צדק בדבריך. אנחנו מקווים שהנתונים הם פחות או יותר נתוני אמת. בכלל בנתונים מהסוג הזה, יש תמיד בעיה. האם הם כולם אמת? חלקם אמת? מן התמונה שמצטיירת אינני בטוח שאפשר לומר שיש אחוזי נשירה; מכל מקום אחוזי הנשירה הולכים ופוחתים. הם פחות או יותר נמצאים היום בהתאמה לאחוז הנשירה הכללי עם הטיה מסויימת כלפי מעלה. אם הנתונים הרשמיים אינם לגמרי מדוייקים, ויש מישהו שמוסר דיווח שהוא לא במאת האחוזים נכון - יכול להיות, אבל עם זה אינני יכול להתמודד.


אני רוצה לומר לח"כ נודלמן שביום שנכנסתי לתפקידי, החלטתי לבדוק את מערך הלימודים בחבר העמים. גם שם יש דברים מאוד מאוד מסובכים. בימים האחרונים אנחנו מקבלים אפילו דוחות על כך שיש דברים, אני אומר את זה מאוד מאוד באיפוק ובעדינות, שיש דברים שמחייבים תיקון, אפילו יסודי. כשאנחנו מקבלים דוחות, דוחות עם נתונים, עם הקצבות, לאן ההקצבות הולכות? פה ושם יש אולי חשש - לא לגמרי ברור מה עושים עם ההשקעות, אני אומר את זה בלשון מאוד מאוד מאופקת. הדברים נבדקים בעצם הימים האלה. אבל אני רוצה לומר דבר יותר משמעותי לפחות בעיניי, שתמונת החינוך היהודי-ישראלי בחבר העמים היא תמונה שאיש כמוני איננו יכול לקבל. משום שהוא איננו יכול לקבל, מנוי וגמור איתו גם לשנות אותה. אם בשיעור מכריע, ישראל, שמשקיעה שם כספים, מיוצגת על ידי מיגזר אחד בחברה הישראלית, בעל אופי אידיאולוגי מאוד מאוד מובהק, אינני יכול לקבל את זה, ואין לזה גם שום הצדקה. אם המדינה איננה מממנת, אזי כל אחד יעשה שם כבתוך שלו. זה לא עסקי, אני יכול להצטער על זה, אני יכול לשמוח, אבל אינני יכול לשנות. אבל אם המדינה כן משתתפת במימון, אזי זכותה של המדינה לראות את עצמה מיוצגת בחבר העמים באופן יותר מדוייק, בשים לב אל הנוף האנושי, האידיאולוגי והמיגזרי של המדינה הזאת. אם למשל, וזאת אחת התופעות ששמתי לב אליהן, אם ראיתי בשנה שעברה שתשעים אחוזים, ואני לא חושב שאני מגזים, תשעים אחוזים מהמורים שנשלחים לחבר העמים הם מורים חרדיים, ואפילו בני עקיבא אינם מיוצגים כמעט, שלא לדבר נניח על מורים חילוניים שאולי גם להם מותר לקחת חלק בחינוך הישראלי-יהודי בחבר העמים, כי אז כמובן שאינני יכול להשלים עם זה.


אשר על כן, מיניתי ועדה בראשותו של מר יאיר צבן, אדם שמבין גם בסוגיות של עלייה ועולים וגם בקיא בענייני חינוך. הוועדה הזאת יושבת, והיא בודקת מה קורה שם, מה צריך לקרות שם ואיזה אופי החינוך צריך לשאת; ובאופן הדרגתי -אי אפשר לעשות מהפכה ביום אחד. אבל כמו הרבה דברים שקשורים בחינוך, אנחנו בהחלט מתכוונים לחולל שינוי הדרגתי. אני רוצה לומר לך שעל דלתי צובאים הרבה מאוד אנשים. בשבוע שעבר אף זכיתי בביקור שאומרים שרק בני מעלה זוכים בביקור כזה, אפילו וולפסון היה אצלי, ואני חושב שהוא יצא מאוד מאוד מודאג. וולפסון הוא אדם שמושך כאן בחוטים. יום אחד אמרו לי שהסנטור ENAWAY רוצה להיפגש איתי, הוא איש מכובד מאוד, הוא סנטור חשוב מאוד, בוודאי שאני מקבל אותו. אחר כך בדרך השמועה שמעתי שהוא בא עם וולפסון, ואני מכיר את הזיווגים האלה. הבנתי שלא סנטור ENAWAY בא לבקר אותי, אלא וולפסון בא לבקר אותי תחת המטריה של ENAWAY. אני מוכן לקבל את ENAWAY , וזו בוודאי תהייה זכות גדולה. אף את וולפסון קיבלתי בלחץ פיסי מתון של אחד מהאנשים הבכירים בפוליטיקה הישראלית, שאני לא אנקוב בשמו, אבל כל אחד מהם בנפרד. מה ל-ENAWAY ולחינוך היהודי-הישראלי בחבר העמים? אזי בוודאי יש כוונה לשנות את זה באופן הדרגתי. לו חשבתי שהלקוחות בחבר העמים מעוניינים באופי הזה של החינוך, אזי הייתי אומר: מה אני יכול לעשות, הלקוחות רוצים, הלקוח הוא זה שקובע, הוא זה שפוסק. מכל מה שאני יודע, וגם על פי סקרים מסויימים שנעשו שם, הלקוחות אינם רוצים סוג כזה של חינוך. הם רוצים סוג אחר של חינוך. אזי אם גם הלקוחות רוצים סוג אחר של חינוך, וגם אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להיות מיוצגת על פי מה שהיא ולא על פי מה שהיא לא, כי אז נדמה לי שמתחייב שינוי; ויהיה שינוי כבר השנה, אני מאוד מאוד מקווה, למרות שגם זה מסובך.

האם הידיעות התפרסמו בעיתונות שהעברת שעות
מסיבית בוצעה לפני שנה?

התייחסתי לזה כרגע. סל השעות לעולים "נשדד".
היה שוד הסל לעולים. היו צריכים למצוא שעות מכאן ומכאן, ואנחנו כמיטב יכולתנו, תוך כדי מאמץ גדול, מנסים להחזיר את השעות.

זה שבפוליטיקה נגיד היה שר שהיו לו סידרי
עדיפויות אחרים משלך גם בתחום הזה, זה מצער אבל זה לגיטימי. אני אומר לך כחבר ועדת הכספים מהפעם הקודמת, באה כל הפקידות, ובעצם הונתה אותנו בדרך שלא סיפרה לנו. זה מה שמדליק אצלי נורה אדומה.

נקודה מאוד מאוד רגישה אתה מעלה עכשיו, ח"כ
אופיר פינס-פז, שלי קשה להשיב עליה - כי אני עובד עם האנשים האלה, שהם ברובם אנשים טובים מאוד, ואני נהנה לעבוד איתם, כי אני חושב שהם עושים עבודה נאמנה ומסורה, אבל לא הייתי רוצה להעמיד את עצמי אף פעם או לשים את עצמי בנעליים של האנשים שעומדים במצבים מן הסוג הזה. לפי מיטב ידיעתי ניתנה הנחיה במשרד לומר שאין קיצוץ.

גם ועדת הבסיס הונתה בעניין הזה.

נאמר שאין קיצוץ. הייתה הנחיה לומר שאין קיצוץ.

האם אתה מאשר שהם הונו ועדה ממלכתית?

אני רק מאשר את מה שאני אומר, וגם זה בקושי. אני
אומר שהיתה הנחיה שאין קיצוץ. אני יכול לומר יותר מזה, ביום שנכנסתי לתפקידי והייתה חפיפה, אמרו לי חברים שלי לעבודה, לפני הפגישה הזו, שאי אפשר יהיה לפתוח את שנת הלימודים משום שחסרות המון שעות - אבל בין ארבעים לחמישים אלף שעות שמחסירים מייד, אי אפשר לפתוח בכלל את שנת הלימודים. ובזמן החפיפה שאלתי מישהו על הארבעים-חמישים אלף שעות האלה שחסרות, ואמרו לי, מי שאומר לך שחסרות ארבעים-חמישים אלף שעות מבלבל לך את המוח, לא היה ולא נברא. אחר כך הסתבר לי שזה נכון, לא ארבעים-חמישים אלף שעות, אלא למעלה ממאה אלף שעות. אז במובן הזה זה היה נכון. הרי כל הדברים הללו נעשים כאשר הם נעשים מתוך שקיפות מלאה. הרי בכלל אין זה ברור איך למשל אתה ואני לא ידענו. גם אני לא ידעתי. אני חי פה כל הזמן; לא עזבתי את הארץ ליותר מיומיים-שלושה; אנחנו די מתעניינים, ולא ידעתי.

אני יושב איתם ועובר סעיף סעיף, והם אינם
מספרים. הם הסתירו את הקיצוץ.

הם העבירו חמישים מיליוני שקלים מבית הספר
היסודי.

התפרסם בעיתונות לפני עשרה ימים שבכירי משרד
החינוך -

אינני בטוח שקראתי ושאני זוכר אותו בעל פה, אבל
על פי הרושם הכללי ולפי מיטב זיכרוני, הפרסום היה מדוייק.

זו אחת הבעיות שעלו בזמנו כאן בוועדה, שאמרו
איפה נעלם הכסף, משום שמה שקורה כנראה, אני לא כל כך מתמצאת, אינני בוועדת החינוך וגם איני מורה, אבל נראה לי שייתכן שבתי הספר מקבלים את התקציב הזה ואחר כך יש להם מספיק חופש פעולה, אלא אם כן תתקנו אותי, כדי לנווט את הכספים לאן שהם רוצים. מה שהבנתי הוא שחלק הולך למשל לבירוקרטיה.

אם כבוד השר אומר שהפרסום מדוייק, כתוב פה
שחמשת אלפים שעות שהגיעו כחוק לתלמידים, הולכות לחבר המדינות ולאתיופיה, ללימוד השפה העברית. השעות האלה שמומשו במימון משכורות רבנים, להפרדה בין המינים, בין תלמידים ותלמידות, בחינוך הממלכתי הדתי ושליחת מורים דתיים.

דיברנו על הכתבה הזאת. זה לא הדבר היחידי שחסר.

אינני יכול להכחיש את מה שכתוב.

מאה אחוזים, בסדר גמור.

באותה תקופה גם "התאדו" שני מיליארדי שקלים
מאותו המשרד.

לא, זה סיפור אחר לגמרי. שני המיליארדים לא
"פרחו" בזמני, אבל זה "סיפור סבתא" על שני מיליארדי השקלים, ובהזדמנות זו, אם תרצו, אנתח לכם את שני מיליארדי השקלים במה שנקרא "שעות אוויר". זה קשור אפילו בשביתת המורים. זה דבר מופרך, יש שעות אוויר שהולכות לאיבוד. הן אינן "מתאיידות", ואף אחד גם איננו "שודד" אותם. מה זה "שעת אוויר"? "שעת אוויר" זאת שעה שאינה מגיעה לתלמיד. זו ההגדרה הכי פשוטה שאני יכול להציע. ניתנות שעות למערכת, ואתה מחפש לאן "ברחה" השעה. אני לא יצרתי אפילו "שעת אוויר" אחת. יש סביב זה אגדות עממיות ממש מרקיעות שחקים. צריך לקחת בחשבון שחלק ניכר מ"שעות האוויר" הוא חלק מהסכמי עבודה. אם יש מישהו שיכול לשנות הסכמי עבודה עם ארגוני המורים, אזי אני מזמין אותו, ואני מייד מפנה לו את מקומי. צריך לשנות את הסכמי העבודה עם המורים. זו קבוצה אחת של "שעות אוויר".


קבוצה שניה, יש הרבה דברים שבגלל העובדה שהמערכת היא מעט מיושנת, לא דברים שאינם מתוקננים בתוך המערכת. מה זה נקרא לא מתוקנן? למשל, ספרייה בבית הספר איננה מתוקננת, כי היא מעולם לא תוקננה. אזי אם מנהל בא למורה ואומר לו, תשמע, אתה תהייה אחראי לספרייה של בית הספר, ובתמורה לזה הוא גם נותן לו כמה שעות, זה נחשב ל"שעות אוויר". מה אפשר לעשות? מישהו צריך להיות האחראי. חדר מחשבים לא מתוקנן. אזי אם מורה הולך להיות ממונה על חדר המחשבים, הוא מקבל "שעות אוויר". למה? כי זה כאילו איננו מגיע במישרין לתלמיד. אבל זה לא בדיוק "שעת אוויר". במקרה הכי גרוע, בעוד הורדנו את כל השעות האלה, ואזי אנחנו לא בשני מיליארדים ולא במיליארד ולא בחצי מיליארד, אזי במקרה הכי גרוע, וזה ממש המקרה הכי גרוע, מורה או מורה "צ'ופרו" באיזושהי שעה. נניח מנהל, אני יכול להעלות בדעתי, מנהל מאוד מאוד זקוק למורה מסויימת, והמורה הזאת איננה אוהבת את הרעיון שהיא מקבלת - כפי ששמעתי עכשיו ברדיו בדרכי לכאן - מורה בכיתה א', ממבשרת ציון, שמשתכרת 2,600 שקל ברוטו. פחות משכר מינימום. אזי נניח שבמקרה כזה המנהל אומר, אני מצ'פר אותה, ואז הוא נותן לה כמה שעות אוויר. כדי לשפר משכורת. אני הוריתי לפני שלושה ארבעה חודשים, סמוך מאוד למועד כניסתי, ביקשתי לבדוק את כל סוגי "שעות האוויר", כדי לראות. דרך אגב, יכול מאוד להיות שיש באמת "שעות אוויר" בחלק הרבה יותר קטן ש"ברחו", ולא צריך להשלים עם זה.

צריך לברר לאן הן הלכו. אין זה יכול להיות שכל שני
המיליארדים הלכו אך ורק לדברים האלה.

אני ממש דיברתי לדעתך וביקשתי לבדוק את זה,
ולפי דעתי יש כבר ממצאים פחות או יותר. אנחנו בהזדמנות נדבר על זה. זו ועדת הקליטה, אבל אתם מתעניינים גם בנושא החינוך, אזי אני יכול לספר לכם על עוד כמה עיוותים שקיימים במערכת וצריך ליישר אותם. הבעיה רק כשאתה מיישר עיוותים, הבעיה היא נניח - אני אתן סתם דוגמה. נניח שמגמות מסויימות בחינוך קיבלו העדפה לעין שיעור, נניח מגמות טכנולוגית. אחר כך מסתבר שהמגמות הטכנולוגיות שקיבלו העדפה של כמעט פי שניים פר תלמיד, במקרים מסויימים כמעט פי שניים פר תלמיד, פתאום מסתבר שהן לא כל כך טכנולוגיות. הן עיוניות - הן לא טכנולוגיות. רק מה? בשביל לקבל אמרו טכנולוגיות, ונשאו את שם הטכנולוגיה לשווא, לא חינם.

זאת טכניקה.

זאת טכניקה. אז אומרים מה הבעיה? אם
מצאתם את "העבריינים", אזי תיקחו מהם. או קיי, יפה, דרך אגב, חלק מהמקרים גם ניקח. הבעיה רק שבמדינת ישראל מה שניתן איננו יכול להילקח. מה זאת אומרת תיקחו? ממי אני בדיוק לוקח? אני לוקח מבית ספר. בית הספר כבר התארגן במשך השנים על פי המערך הזה. אם אקח ממנו בבת אחת, בית הספר יתפרק. יש מקומות שבית הספר הזה הוא בכלל במקום חלש. אזי נכון שהוא רימה אותנו, ואינני אוהב את זה. אבל אם הוא במקום חלש, ונניח שבית הספר הזה גם התאושש קצת, האם עכשיו אבוא ואקח את זה ואגיד לו, עכשיו תחזור למקום שממנו באת. זאת אומרת, הדברים אינם פשוטים גם כאשר לפעמים הדיווחים הם מאוד מאוד בעייתיים.

אבל נראה לי שהיה לך יותר טוב כשהיית חבר
בוועדה. נראה לי שאתה צריך להישאר בתפקיד הזה לפחות שלוש-ארבע-חמש שנים רק כדי לגלות.

אני מגלה הרבה דברים גם בלי שאני מתכוון.

הוועדה הציבורית מרמה את עצמה
במשך שנה שלמה. בראש - הסמנכ"ל של המשרד שלך, יושבת ומרמה את עצמה במשך שנה. היא איננה יודעת על שני מיליארדי שקלים שנעלמו.

אני רוצה להתייחס למורים עולים, ולא שמענו.

מורים עולים: בתשנ"ח היו במערכת חמשת אלפים
ושבע מאות מורים עולים. בתשנ"ט היו חמשת אלפים ותשע מאות ועשרים מורים עולים. בתש"ס ישנם ששת אלפים וחמישים מורים עולים. יש מורים עולים שאין להם עבודה לצערי הרב, ואני מצטער עוד יותר לומר לכם שיש אלפי מורים שלא במערכת שאין להם עבודה. לפי הערכתי, אתה תתקן אותי, מר יצחק כהן, אם אני טועה, חמשת אלפי מורים לא קיבלו השנה עבודה?

זה איננו קשור לעולים.

לא, בכלל? ששת אלפים מורים מסתובבים ברגע זה
עם הכשרה מתאימה, ואין להם עבודה.

והם עובדים של משרד החינוך?

לא, לא, ששת אלפים מורים שסיימו הכשרתם
כמורים והם מורים, והם מחפשים עבודה, אין להם עבודה. הבעיה היא בכל המיגזרים. לפי דעתי, מתוך ששת אלפי המורים האלה, יש אלף ומשהו מורים ערביים, אלף חמש מאות, ובתוכם, בתוך ששת האלפים, יש גם מורים עולים למרבה הצער.

תוכניות של חינוך משלים?

אנשי "מופת" היו אצלי; אני מכיר את מפעלי
"מופת". אחת הבעיות שלי היא שאני מגלה דברים חדשים, אבל אינני מפקיר דברים ישנים. אחד היתרונות שלי, ואין לי הרבה יתרונות, אחד היתרונות שלי שאני לא מגלה הרבה דברים, כי אני מכיר את המערכת, ואני מכיר את "מופת", ואני מכיר גם את "מופת" בתל-אביב. אני יודע שזה בית ספר נהדר, ואפילו קיבלתם שם המון קולות בבחירות הפנימיות שנערכו שם. אני יודע שזה בית ספר נהדר עם הישגים נהדרים, ואני יודע שהוא גם קצת שנוי במחלוקת. אנשי "מופת" אמרו לי שהוא בעייתי, כי הם רוצים יותר ללכת למקומות נוספים, חלשים, יותר אינטגרציה, והם אמרו לי את זה בעצמם, אני מצטט אותם; הם רוצים להרחיב את כולם, ואני התחייבתי לעזור להם.

אני שמחה לשמוע כי עלה הנושא של "מופת", הרי
כשעושים עבודה טובה ומשקיעים מאמץ, אנחנו מנצלים את הכוחות שמגיעים לכאן.

יש לנו קרנות. אינני יודע אם אצל מר מנחם אריאב
יש קרנות שפועלות או לא; אני מניח שכן. יש לנו קרנות שעובדות איתנו. מה זה קרנות? הקרנות זה בעצם משרד החינוך. אתם יודעים שיש קרן קרב. קרן קרב עושה עבודה נהדרת. הייתי בשבוע שעבר בקריית-שמונה, היה ביקור יוצא מן הכלל, אמרו שבפעם הראשונה אין מבקשים שום דבר. ראיתי שם באמת דברים יפים מאוד שמשנים את העיר עד ללא היכר. קרן קרב פעילה שם, וראיתי הפסקה פעילה שבה היה נהדר. אבל רק כדי לקבל פרופורציות, כשאומרים קרן קרב שעושה עבודה נפלאה, קרן קרב זה בערך שישה מיליוני שקלים מכספי הקרן, והמשרד נותן "סכום צנוע" בשיעור של מאה ועשרה מיליוני שקלים. כשאומרים "קרן", שידעו במה מדובר. אבל מה? הקרן היא חשובה, כי התוכנית שלה היא נהדרת, והיא בנתה רשת יוצאת מן הכלל, ויש לה תוכניות לימודים טובות, וזה נותן גם למערכת מידה הרבה יותר גדולה של גמישות מכפי שיש לה במתכונת הקבועה שלה. כי אז, זה נהדר. אבל כשמדברים על כסף זה שישה מיליוני שקלים, וזה מאה ועשרה מיליוני שקלים, וששת מיליוני השקלים בטלים בתוכם.


יש קרן אחרת שהיא קרן די עלומת שם בארץ, כי בעליה הוא יהודי מוזר שאינו מתפרסם ואינו מצטלם. זאת קרן נפלאה, שאין טובה ממנה, שנקראת קרן רש"י. קרן רש"י עושה עבודה שאין מוצלחת ממנה בכל רחבי הארץ במקומות החלשים ביותר. בכמה מקומות אני מאוד מאוד מתקשה לראות איך מערכת החינוך הייתה מתקיימת כפי שהיא מתקיימת בלי קרן רש"י לדוגמה, שגם משקיעה הון תועפות.

תודה רבה לך, השר יוסי שריד.

אני מבקש גם להתרכז בעניינים של עולים מאתיופיה.
עשרה מקומות עכשיו, וגם משרד החינוך נתן את תרומתו הצנועה.

בזמנו עלה פה גם הנושא של הרבה מאוד עמותות
שעוסקות בחינוך של ילדי אתיופיה, והג'וינט לקח על עצמו לרכז את כל הפעילות כדי שלא יהיו כפילויות. אז היה כאילו חסר המטצ'ינג (התיאום) של משרד החינוך.

משרד החינוך נתן את המטצ'ינג. הם היו אצלי לפני
חודש, וקיבלו את המטצ'ינג, ואפילו אחר כך קיבלתי איזו נזיפה.

אנחנו רוצים להתקדם, ותודה רבה לך השר יוסי
שריד. אני רק אתן לשניים-שלושה חברי כנסת שעוד רוצים להוסיף שאלות, ואז - גברת רחלה שיפר, את תיתני לנו את הסקירה. ח"כ אמנון כהן בבקשה.

אני רוצה לקדם בברכה את השר ואת אנשי משרדו.
אני רוצה להעלות איזו סוגיה של עולי חבר העמים. בוכרים וקווקזים למעשה קיבלו איזה שהוא ביטוי במשרדי הממשלה, גם במשרד החינוך, אבל עולי בוכרה עדיין נכללים בחבר העמים. אני חושב שהאפיון והייחודיות שיש להם אינם דומים; הבעיות אינן דומות. יש הרבה מאוד נוער בסיכון, נוער שקשה לו מאוד להגיע לבגרויות ולהישגים. מדובר במשפחות מרובות ילדים. לא כל הבוכרים, אני מציין אלה שהגיעו מאזורים כפריים יותר, זאת אומרת, אין פה הכללה. צריך פה לתת תיקון נקודתי מסויים באזורים שקלטו אותם. ציינתי בפניך במפגש שזה רמלה, אור-יהודה ודרום תל-אביב, בגדול. אחר כך יש עוד כמה נקודות. אבל אם לא נעשה את זה עכשיו ומהר, ונגלה אותם, ונטפל בהם כרגע, זה אולי ייקח שנה-שנתיים כדי שיהיו באותה רמה או של חבר העמים או של ישראלים למעשה. לתת להם את החינוך הנכון, שיעמדו במבחני הבגרות בהצלחה, ואז למעשה הכל בפניהם יהיה פתוח כדי להשתלב בחברה הישראלית. אני אומר שצריכים לתגבר באזורים האלה שקלטו מגשרות, זה תגבור שעות וחיזוק בבגרויות; ואולי מלכתחילה לעשות איזה שהוא מחקר ולראות באמת מה האפיון של הבעיות, מה ידוע ומה צריך עוד לבדוק.

אני מאוד מבקש לשים דגש על העניין הזה במיוחד השנה. אני אעמיד לרשותך את כל מה שאפשר מבחינתי, כי אני מכיר טוב את העניין הזה. גברת רחלה שיפר התחילה לעבוד, נפגשנו, והיא התחילה לעבוד בתחום הזה.

חבר הכנסת אמנון כהן היה אצלי והעלה את העניין
החשוב הזה.

זה לא מעיין החינוך התורני.

לא, אל תהייה מודאג. חבר הכנסת אמנון כהן העלה
את הנושא. כמה תלמידים יש? האם יש לך איזו הערכה?

אין הערכות מדוייקות. בשביל זה אני מבקש
לעשות איזה שהוא מחקרון ולבדוק את זה. כשאני קיבלתי נתון כמה תלמידים יש באור יהודה, אז אצלכם נתנו שיש ארבעים ושבעה תלמידים באור יהודה. כשאני בדקתי, התוצאה הייתה שבע מאות ושלושים. אזי אלו דברים שצריך לבדוק.

אני מוכרחה לומר שהוא צדק, רק אצלנו הופיעו כולם
כ"ברית המועצות".

כי אז בשביל זה אני אומר. אני מבקש
שניכנס יותר מסיבית.

דרך אגב, מצפוני אינו נקי גם לגבי כל העולים
העריריים, כי אנחנו כאן עסקנו הרבה מאוד בעולי אתיופיה, גם בשטח החינוך, מה שקשור לנשירה.

הגיע הזמן שתעשו איזה שהוא דיון.

תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני מברכת אותך על הטיפול הנכון במערכת של
ש"ס. זאת דעתי. אני חושבת שמערכת צריכה לשמש כמערכת לחינוך ולא לפרטיזציה של תנועה. אני חושבת שאתה טיפלת בזה נכון, ולפחות מצידי אתה מקבל את כל המחמאות.


ברצוני להגיד לך שלפני חודש ימים הייתי בכמה סמינרים עם עולים חדשים. אני חושבת שבחינוך מיוחד יש היום לצערי. יש לי כמה שאלות. קורסים להכשרת מורים עולים. עם כל הדבר שחמשת אלפים מורים נמצאים בלי מקום פרנסה, אני חושבת שצריכים לתת דגש על אותם מורים שהגיעו והם די מקצועיים, אבל בלי רשיון של משרד החינוך הם אינם מתקבלים למערכת; והם צריכים לקבל שוויון זכויות כאשר הם מתקבלים ויש להם אפשרות לפחות להיכנס במכרז בצורה זו או אחרת למערכת החינוך, רק שאינם יכולים בגלל שאין להם קורסים להכשרה. קיבלתי המון תלונות שבעצם בזמן האחרון אין פתיחה של הקורסים האלה.


אני רוצה להגיד לך שבעצם קיבלנו בפעם הקודמת שלך שהיית פה עם הסקיצה והסקר, נתונים כמה מורים עובדים במערכת החינוך. אני חושבת שצריכים דווקא לתת דגש על השנה הזאת, כי בשנה הזאת התקבלו פחות מורים מאשר התקבלו בשנים קודמות, ואני חושבת שצריכים להקדיש לזה יותר תשומת לב.


באחד הסמינרים ראיתי סקר שהוא לא כל כך משמח - שאחוז הבגרות שאנחנו כל כך היינו מתגאים בו בתוך העולים ממדינות חבר העמים, שהוא היה הרבה יותר גבוה, פי שניים לפחות. יכול להיות שבגלל זה צריכים דווקא היום לטפל בעניין; כאשר אנחנו נרצה, זה יהיה מאוד מאוד מאוחר.

אני חושבת שצריכים לשים דגש על מורים עולים שהם דוברים באותה שפה, בגלל שהגיעו המון קבוצות, זאת אומרת מורים לחינוך מיוחד. אני חושבת שמערכת החינוך המיוחד קיבלה אנשים מקצועיים, גם פארה-רפואיים וגם מורים בעצמם. פשוט צריכים להכניס אותם יותר ויותר למערכת, מפני שהם טובים, הם כולם עם תואר שני לפחות, והידע שלהם הוא ידע רחב ביותר.


הדבר שמדאיג אותי גם בתוך העולים, אני חושבת שבמערכת החינוך יש מקום למדריכי רחוב, כי המצב הזה הוא פשוט לא סביר, לא טוב ומדאיג מאוד.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן?

הדבר שמטריד אותי הוא שמקצצים שעות בעשרים
ושניים מיליון שקלים; בכירים ידעו ושתקו. אני מעוניין לדעת: מאילו קבוצות עולים זה בדיוק נלקח, ואם זה תוקן? נקודה שניה: אני ראיתי פה גם בחוברת סמינרים לזהות ציונית.

לא ראיתי. שמעתי.

השאלה היא באמת, האם המשרד נערך באופן
מסיבי לעזור לתלמידים בבתי הספר בכל הנושא של הזהות היהודית הציונית, שהיא לאוו דווקא דתית, אלא ביסודות הכי בסיסיים, והאם באמת מאמץ עיקרי מושקע בזה, או שגם פה "ברחו" שעות בכיוון מסויים ולא בכיוון הכללי המכובד?

מר יצחק כהן, האם אתה יכול לומר משהו על
השעות?

על אילו שעות אנחנו מדברים? שעות חוץ לארץ או
שעות ישראל?

מר יצחק כהן ידבר על שעות ישראל. מר יצחק
כהן, סגן המנהל הכללי של המשרד וראש המינהל הפדגוגי.

כפי שהשר יוסי שריד אמר, היו קיצוצים
בשעות במשך שנתיים, ואז נתקבלה החלטה. מאחר שהשעות של העולים החדשים אינן ניתנות כולם באחד בספטמבר, אלא יש זרימה מתמדת, הרי השעות, מניסיון של שנים קודמות, אינן מנוצלות כולן מהאחד בספטמבר; ואז כדי להתגבר על מצוקה של שעות כתוצאה מהקיצוצים או על בעיות פרופסיונליות כלליות במערכת, היה סיכום או הנחיה של השר ושל המנכ"ל לקחת ארבעת אלפים וחמש מאות שעות שנועדו לתלמידים עולים, ולתת אותן, מתוך ידיעה ברורה שהשעות האלה הן אמורות לחזור לבסיס התקציב בתקציב שנת 1999. זאת אומרת, היה ברור לנו שבחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר – אין בעיה, כי ממילא לא כל השעות מנוצלות באחד בספטמבר, אבל ידענו שבתקציב שנת 1999 השעות האלה יוחזרו בבסיס התקציב. לצערי הרב, תקציב שנת 1999, לכשנתקבל, לא הומר לשעות תקן נוספות, ואז נותרנו עם ארבעת אלפים וחמש מאות שעות פחות בתקופה שמהאחד בדצמבר עד סוף שנת הלימודים.

תודה רבה.

לגבי השאלה השניה, כפי שאתה מתאר לעצמך כאשר
מדובר בפעילות חינוכית סביב הזהות, שאלת הזהות, הזהות היהודית, הזהות הלאומית וכך הלאה, אנחנו בוודאי נפקיע את זה ממונופול של חוגים אורתודוכסיים. יש הרבה מאוד גורמים בארץ שמטפלים היום בנושא יהדות, גורמים דתיים לא אורתודוכסיים וגורמים חילוניים, שהן שתי קבוצות נפרדות. גם הן יהיו שותפות בעניין הזה.


לפי מיטב זיכרוני, ה"קפיצה" בתרבות התורנית הייתה משנת 1997 לשנת 1998, שאז זה "קפץ" באמת במאות אחוזים.

זה היה בשנת 1999. אני הייתי חבר בוועדת הכספים.

יכול להיות שאתה צודק. הקפיצה הגדולה הייתה
בין שנת 1998 לשנת 1999. אז זה קפץ באמת משמונה מיליונים לחמישים או שישים מיליונים. אחר כך, דרך אגב, זה היה יותר - משום שאומנם בבסיס התקציב הופיע המספר הזה, אבל במשך השנה נתנו יותר.

השנה קיצצנו בתרבות התורנית וגם בתרבות החרדית בשיעורים ניכרים מאוד. למרבה הצער אחר כך בגלל בעיות קואליציוניות, חלק הוחזר. למרות הכל הקיצוץ הוא בשלושים אחוזים בהשוואה למה שהיה. בשנה הבאה נעשה עוד משהו. חבר הכנסת נודלמן, אני חושב שאני ואתה נמצא לשון משותפת בעניין זה.

כן, אך לא בטוח שש"ס תישאר בקואליציה; ואז
הכל יכול להשתנות מחדש.

תרבות תורנית אינה שייכת לש"ס. תרבות תורנית
שייכת למפד"ל. הם קוצצו השנה בערך בשלושים אחוזים. הקיצוץ המקורי היה יותר גדול, חלק מן הקיצוץ, הקיצוץ היה כשישים אחוז, אך לא מקצצים שום דבר בשישים אחוזים. חלק הוחזר ברגע האחרון. עדיין זה הרבה פחות ממה שהיה בשנה שעברה.

אני בכל זאת רוצה להעלות עוד מספר נושאים,
אבל באמת בקצרה. רציתי לשאול על אודות המדיניות לגבי יום לימודים ארוך. האם יש תשומת לב מיוחדת במקומות שיש בהם ריכוזים יותר גדולים של עולים ? האם זה משתלב באיזה שהיא מדיניות שקיימת בעניין?


לגבי שעות עזר. בהסתובבי בשטח גיליתי - ואולי מר יצחק כהן יוכל לענות על זה וגם ראש עיריית נצרת - שכשמגיעים עולים חדשים, הם אינם מקבלים מייד שיעורי עזר ממשרד החינוך, הרשות מתחילה לשלם את שיעורי העזר, והם אינם מקבלים את הכיסוי של מערכת החינוך. זה מה ששמעתי בשטח.


אני רוצה להעלות עוד דבר אחד. זה עלה גם כאן בוועדה. כיתות שיש בהם ריכוז גדול של עולים, בני עולים בכלל ובני העדה האתיופית. מה הגישה? יש בעניין הזה חוק. בזמנו ח"כ אדיסו מסאללה העלה את זה הרבה פעמים. ראינו את הכיתות ברחובות למשל וכיתות במקומות אחרים. מה המדיניות שלכם?

על השאלה האחרונה אני אענה, ועל שתי
השאלות הקודמות יענה מר יצחק כהן או תענה גברת רחלה שיפר.

עוד שאלה אחת. לא קיבלנו נתונים על נשירה.
בזמנו היו לנו נתונים קשים מאוד. אפילו מדובר על עשרה אחוזים, שנים-עשר אחוז מבין העולים החדשים. ממך לא קיבלנו נתונים.

התייחסתי לזה בתחילת דבריי. כמה זה עכשיו?

לאור הערות על האמינות של הנתונים האלה, זה
עכשיו בבדיקה ילד מול ילד בכל הרשויות המקומיות.

יש בדיקה כזאת?

שלחנו לכל הרשויות המקומיות נתונים על
… למשרד החינוך, ואנחנו עכשיו אוספים את התגובות שלהם. איפה הילד, מי לומד, מי יצא לחוץ לארץ, מול משטרת הגבולות.

זאת אומרת שיש היום, מתקיים איזשהו מעקב
אחרי הדברים האלה כל הזמן.

לגבי השאלה האחרונה ששאלת שהיא שאלה חשובה,
אזי אני רוצה להגיד שבעניין זה לפי דעתי עומדות היו רגלינו בשערי מהפך. אני אגיד גם למה. גם זה לא פשוט. יש בתי ספר עם ריכוזים גבוהים של תלמידים ותלמידים יוצאי אתיופיה, והבעיות מוכרות. לא צריך לנתח אותן במקום הזה, כי כולם מכירים את הבעיה.


אני נוטה לומר שיש מעבר איטי של תלמידות ותלמידים מהחינוך הממלכתי דתי לחינוך הממלכתי. לפי דעתי זה מגיע עכשיו כבר לשלושים אחוזים.

בקירוב - עשרים ושמונה אחוזים.

עשרים ושמונה אחוזים כבר בממלכתי. פעם זה
היה תשעים וחמישה אחוזים בממלכתי דתי. היום שלושים אחוזים בממלכתי. אני חושב שגם החינוך הממלכתי דתי באיזה שהוא מקום מבין שהוא לקח על עצמו מטלה כבדה מדיי, ולכן אינני בטוח שהם רואים את זה בדאגה יוצאת מן הכלל, גם אם הם מבינים שזאת הייתה מעמסה כבדה מדיי, וכנראה צריך שיקרה משהו. זה תהליך שמתקיים, והוא בעינו, ואני חושב שזה תהליך מבורך.


אני קיבלתי החלטה אחרי שקיימתי הרבה פגישות עם חברים יוצאי אתיופיה, על פתיחת אזורי הרישום בכל הארץ. זה דבר שלפי מיטב ידיעתי דיברו עליו הרבה זמן, אבל מעולם לא ביצעו אותו. אנחנו נפתח את אזורי הרישום לילדים יוצאי אתיופיה. זה לא דבר קל. זה אומר שכל הורה, אבא ואמא והילד בעצמו, יוכלו לבחור כל בית ספר מבלי שהם מוגבלים על ידי אזור רישום. אני חושב שזאת החלטה חשובה.

אני אוסיף בנקודה הזאת. זאת החלטה חשובה מאוד
מבחינתנו, מפני שיוצאי אתיופיה מתגוררים בריכוזים גדולים מאוד. פתיחת אזורי רישום תאפשר איזה שהוא פיזור מסויים בבתי הספר שישנם, ולא לפי אזור רישום בבתי ספר מסויימים, שאז יש לנו בעיות. לכן פתיחת אזור רישום אמורה לפתור חלק מהבעיות.

אני רוצה לשאול אותך, השר יוסי שריד, יש
פשוט מספר אנשים שרוצים להשמיע את דברם כאילו מהשטח, ואולי אם אתם מוכנים עוד כמה מילים מהם; אהי רוצה לשמוע גם את המשטרה לגבי נתונים של פשיעה בקרב ילדים ובני נוער.

הנתונים מבחינתנו הם די מדאיגים. לא אמסור
אותם כרגע. מספטמבר הנתונים מאוד מדאיגים במעורבות של קטינים, הן מחבר העמים והן אתיופים ואחרים. יש עלייה של יותר מחמישה-עשר אחוזים.

חמישה-אחוזים מהשנה שעברה.

יש עלייה של מעורבות
קטינים בפלילים, עלייה של כחמישה-עשר אחוז מהשנה שעברה לשנה הזאת, גם משום שאנחנו במיצוב שלנו התמקדנו, והתחלנו לעשות חלוקה ברורה בין האתיופים ובין העולים מחבר העמים והאחרים.


התמונה קשה, ואני ביקשתי מחקר מהמדען הראשי ממשרד השר שלנו. המחקר עומד להתפרסם בעוד כשבועיים. גם המחקר מצביע על מעורבות של בני נוער עולים, לא רחוק מהנתונים שלנו. ביקשתי מהמדען הראשי לתת לנו מודל של המשטרה מול הרשויות האחרות. במחקר הזה מעורבים גם משרד העבודה והרווחה, ויש גם נציג ממשרד החינוך.


משטרת ישראל נערכה כבר לפני מספר שנים לחדירה גם לבתי הספר של משרד החינוך. אנחנו היום, בשנה זאת, החלטנו להתמקד מול מינהל חברה ונוער בבתי הספר הערביים ומול קידום נוער במשרד החינוך, שמחזיק בעצם את רוב הנוער בסיכון. יש לנו פרוייקטים ייחודיים מול קידום נוער במשרד החינוך ומול אגף הכשרת פיקוח כוח אדם במשרד העבודה והרווחה; יש היום שישה-עשר אלף תלמידים שרוב הזמן עובדים יותר מאשר לומדים, וכחמישים אחוזים מהם בני נוער עולים.


משטרת ישראל חדרה לכלל האוכלוסייה הזאת. אנחנו עושים עבודה מאוד רצינית איתם. יש שם שיתוף פעולה מאוד פורה. חלקם אפילו התנדבו למשמר האזרחי במגמה להכניס אותם לקהילה של היום. שם יש לנו אחוזי הצלחה לא קטנים, אבל הנתונים די מדאיגים. אני לא בטוחה שזה עוד חמישה-עשר אחוזים; זה בגלל שאנחנו סיגלנו יותר טוב את הנושא של נוער עולה.

אם יורשה לי להציע עצה למשטרה, קטונתי. זה
מסוג המחקרים ש"יורים" נתון ואחר כך רצים אחרי הנתון כדי לברר מה משמעותו. אם אלה הנתונים, כי אז רע מאוד. אבל אין מה לעשות, מול נתונים אין מה לעשות. מכיוון שהסיווגים שלכם אחר כך ייעלמו, ומה שיישאר זה שיש עליה של חמישה-עשר אחוזים - למרות שאולי אין עלייה וזה תוצאה ממיון אחר שלכם - אזי צריך קודם כל לבדוק במה מדובר.

אל תתלהבו מזה שזה חמישה-עשר אחוזים, אבל
במספרים אפשר לומר שכארבעת אלפים בני נוער הגיעו לטיפול למשרד העבודה והרווחה. ארבעת אלפים בני נוער עולה נחקרו במשטרת ישראל במהלך שנת 1999. את זה אני יכול להגיד בוודאות, כי הם גם הגיעו לטיפול במשרד העבודה והרווחה. הבה נרד מהאחוזים, כי את זה אני יכולה לבדוק בשנה הבאה מול הסבב החדש באחוזים.

כארבעת אלפים לעומת כמה בשנה הקודמת למשל?

כשלושת אלפים ומאתיים.

כמה מביניהם מחבר העמים וכמה מעולי אתיופיה?

אינני יכולה לתת את החלוקה הזאת כרגע.

אני, המנהל הכללי של המועצה לשלום הילד
והצוות ביקרנו באחד מבתי הכלא במרכז הארץ, ושם הופתענו לגלות שארבעים וחמישה אחוזים מהאסירים עולים חדשים. הם פשוט נמצאים בכלא, וסוגי העבירות שהם ביצעו מאוד קשים. זאת אומרת לא סוגי עבירות קלות שמכירים. זה בעצמו מצביע על הרווחה או החינוך, פשוט לא מטפלים נכון, או שיש להם קושי להתמודד עם הבעיות האלה. זאת שאלה מאוד קריטית, כי אם ארבעים וחמישה אחוז מהאסירים שהגיעו לכלא הם עולים, הדבר צריך להדאיג את כולם, ויש לעשות משהו.

נציג איגוד המורים העולים.

צריך עוד שלושים וחמישה אלף מקומות עבודה
למורים עולים. באו ארצה ארבעים אלף, ולפי הנתונים עובדים ששת אלפים.


רציתי לדבר לא רק על תלמידים שהם בעייתיים, אלא על תלמידים טובים. ישנם גם כאלה מתוך התלמידים העולים. בקשר לכל התוכניות של חינוך משלים, צריך פתרון בעצם לשתי בעיות. בעיה אחת זה חינוך משלים איכותי. הבעיה השניה זה תעסוקה למורים עולים. היו זמנים טובים יותר, הרבה יותר, כאשר במערכת למשל של איגוד המורים העולים היו מועסקים למעלה מחמש מאות מורים. זאת הבמה שלנו במערכת החינוך בארץ.

היום, אחרי תקופה קשה מאוד, מוחזקים בקושי אצלנו כמאתיים וחמישים – מאתיים ושמונים אנשים, כאשר אלו הן הפרות של קיצוצים במערכת החינוך. כאשר משרד החינוך תמך בנו במקרים הרבה יותר משמעותיים, היינו יכולים לתת פתרונות לתעסוקה הרבה יותר טובים לכל הארגונים העובדים.

הגיעה עלייה יחסית גדולה בשנה האחרונה מחבר
העמים, ואני מקווה שהיא תמשיך. לפעמים נופל איזה צעיר בכיתה י' או בכיתה ט' שהוא דובר רוסית, ועוד לא קלט את השפה העברית. שמעתי על בעיות כאלו של נערים בודדים שנופלים בבתי הספר ואינם מבינים את מה שקורה שם, מפני שלוקח להם זמן לקלוט את הנלמד.

השאלה שלך היא שאלת יסוד. אתה שואל מה עושים
עם העולים החדשים?

אין בעיה בבית ספר יסודי. הם קולטים את השפה
יחסית מהר. אבל מורים עולים חייבים לדעתי. התלמידים אינם מבינים מה שקורה בכיתה;" הולכת" להם שנה.

מתוך ארבעת אלפים תלמידים שיש להם
בעיות במערכת של איגוד המורים העולים, כחמישה-עשר אחוז הם תלמידים עולים. אנחנו קולטים עליה.

אולי לצורך האיזון לעניין תחילתו של הדיון, לדברי
השר יוסי שריד, דווקא לדבר על חצי הכוס המלאה. אני, שבא מקיבוץ של השומר הצעיר, רוצה לשקף לפניכם שתי תמונות מחיי היום-יום.


בכל יום אחר הצהריים כל תלמידי חוות הנוער הציוני כולם, זכאים ורשאים בפועל להיכנס למקום שאנחנו קוראים לו מרכז למידה, ובכוונה איננו ממקמים אותו בבית הספר, והם פוגשים שם כל מורה מכל דיסיפלינה או מקצוע . כל חניכי חוות הנוער הציוני מקבלים חינוך - בניגוד לכיוון החינוך המשלים, קצרה היריעה מלתאר - להקת המחול הייצוגית, להקת הזמר הייצוגית ושפע חוגים בחינוך המשלים. רציתי בעצם לנסות ולמקד את הדברים בשתי נקודות שעלו כאן. האחת, שייתכן שבאותם מקומות שאנחנו קוראים להם "שעות אוויר", ייתכן שלא תמיד המשמעות של "שעת אוויר" היא בהכרח כל כך שלילית. אינני יודע אם זה נעשה, אבל אם הייתי אני עומד בראש המערכת של החווה וחטאתי, ולקחתי שעה אחת שניתנה לסעיף איקס, אבל נתתי אותה לדני ולמריאנה, אני לא בטוח שהחטא או המשמעות שמתלווה למושג "שעת אוויר" הם באמת כל כך חריפים כמו שהם נראים; ומנגד רציתי לומר שאני כן מסכים עם הדברים שאם ההקצאה שניתנת למוסד חינוך מקומי, לבית ספר מסויים קונקרטי, אכן מנוצלת במלוא עוזה על בסיס הסעיפים שניתנו לה, אפשר להסתדר עם זה. כמעט כל חניכי חוות הנוער הציוני הם עולים, ואני חושב שאנחנו מביאים או שולחים הביתה בסופי שבוע, אחת לשבועיים, אנשים מאוד מאוד שבעי רצון ממה שהם מקבלים בחווה.

נותנים לנו שיעורי עזר, יש לנו מרכז למידע,
ובמקצוע שבו קשה לי אני מקבלת עזרה, מורה פרטי. כשבאתי הנה נתנו לי שיעורי אולפן, ולמדתי עברית די מהר.

באיזו כיתה מריאנה?

בכיתה י'.


דני: אני מקריית גת. אני מקבל את אותם דברים שהיא
ציינה קודם. שיעורי עזר וההפרדה הזאת שמוציאים אותנו מהכיתות כדי לתגבר אותנו לבגרויות, בגרות עולים.

באיזו כיתה אתה?


דני: כיתה י"ב.

מר מנחם אריאב. מר מנחם אריאב אחראי
בשלטון המקומי על העולים, על כל הנושא של העולים החדשים.

אני רוצה לומר בשם השלטון המקומי, שכבר
קיימנו עם השר הנוכחי לחינוך פגישות אין ספור בהנהלה. יש אוזן קשבת. לא תמיד יש פתרונות, אבל אני מודה שיש אוזן קשבת, יש קשר וקומוניקציה טובה בנושאים עצמם.


מה זה ילד עולה חדש? נדמה לי שזה לא ברור לכל המערכת. ילד הוא עולה חדש בשנה הראשונה. האם הוא כבר נקלט? הוא כבר עובר כתלמיד רגיל. הרשויות אינן יכולות לשאת במעמסה הזאת בעיקר בישובים עתירי עולים, במקרה זה אני מייצג את אחד הישובים האלה, ארבעים ושמונה אחוז תלמידים עולים חדשים במערכת. זה לא פשוט. ומי שמדבר על ברית המועצות כעל מיקשה אחת, איננו מבין אולי את העניין. חברים יקרים, יש גם ילדים מצ'צ'ניה ויש גם ילדים מקווקז, ילדים שלא ידעו מה זה חינוך עשר או שתים-עשרה שנה, חיים במלחמה, הם אינם יודעים מה זה משטר, מה זה חוק, מה זה סדר, מה זה בית ספר. לכן אי אפשר לעשות הכללה ולהשאיר אותם בזה ששנה ראשונה הם עולים חדשים. לנו יש בעיה מאוד קשה בתחום הזה. המשרד עושה מאמצים כבירים, עוזר לנו, אבל אין די בזה, ופעם אחת צריך להגיע לאוצר או למערכות הכנסת להגדרה מה זה ילד עולה חדש. לשיכון האדם זכאי תשע שנים, לרכב נדמה לי חמש שנים. ילד במערכת החינוך שצריך להפוך אותו לישראלי, הוא שנה אחת עולה חדש.

מה אתם ברשויות המקומיות עושים לאחר מכן?

מנסים לעשות. לא תמיד יכולים לעשות. אתיופים,
אני אקח את יישובי כדוגמה. מהיום הראשון שהגיעו ילדים אתיופיים, הם נרשמו על פי אזור רישום. שום פרוטקציה של החינוך הדתי או של הממלכתי דתי, עד כדי כך שהשר יצחק נבון כשהיה שר החינוך איים להכניס אותי לבית סוהר, כי אני פועל בניגוד להוראות. אני מודיע לכם, מודל נפלא, תבואו תראו. ילדים אתיופיים בכל מערכות החינוך. כבר קצינים בצה"ל, בוגרי סיירות, לא נתנו להם "הדגרה" של חינוך אחד. לכן אני מציע לחבריי האתיופיים לא להיצמד לנתון של איזה הסכם שנעשה על ידי מי שנעשה, לפני עשרים או שלושים שנה.


תקציב השלטון המקומי הולך לחינוך. לא אומר על ישובי בכלל, בין ארבעים לחמישים אחוזים. זה עומס אדיר. לא תמיד משרד הפנים מאפשר לנו את כל הוויסות הזה.

רציתי לשאול על סל הקליטה שהרשויות אינן
מעבירות לילדים העולים.

המעמסה עלינו היא אדירה. יש עוד דבר שאינני
מבין אותו. אנחנו מקבלים מענקי קליטה במשרד הפנים. מה זה שייך למשרד הפנים? יש מערכות למשרדים ייחודיים שבהם ישנה מעמסה של קליטה - כמו חינוך או רווחה, ואין מגיעים משם כספים, וזה שוב הולך ומגדיל את העומס עלינו.

אתם מתווכחים על שעות לימוד, המשרד הקציב שעות לימוד, אבל זה לא הגיע למטרה הזאת. למה? כי יש בעיות של מורים שצריכים לשלם להם משכורת, ויש מורים שאין להם עבודה. אז קורה שכל הסל הזה, שמיועד לקליטה או לדברים אחרים, לא תמיד מגיע לייעודו בגלל בעיות גם של המשרד.

ישנה עוד תופעה של בתי ספר פרטיזניים, שאני לא אקרא להם אחרת. אצלי זה נקרא שובו. אני פותח שנת לימודים מסודרת, לא רק אני אלא יישובים בצפון, פתאום נושרים ילדים, סוגרים כיתות, מורים מפוטרים או מוצאים מהמערכת, ואין אישור לבתי הספר האלה לפעול. אנו מנועים מלפעול בעניין הזה. השאלה היא: מהו הפתרון? אני יודע שגם משרד החינוך עושה מאמצים לפתור את הבעיה הזאת. אבל לא יכול להיות שאצלי יצאו מהמערכת שבעים וחמישה תלמידים עם תחילת שנת הלימודים. פירוש הדבר ארבע מאות פחות. צריך להגיע לאיזה שהוא סדר בעניין הזה.


יום לימודים ארוך אין עדיין בכל הישובים. אני מבין שהמשרד מפנה למקומות שיש בהם בעיות קשות. מה אמות המידה? אינני יודע, אבל זה עוד לא הגיע לכל הישובים עתירי העלייה, אולי הגיע לישובים, אדוני השר, עתירי הבעיות, לא עתירי העולים.


בעיית האלימות היא קשה. אין לנו כלים להתמודד איתה. הקימונו יחד עם המשטרה ועם משרד הרווחה ובראשות משרד החינוך ועדה העוקבת אחרי זה. אין לנו כלים, אין לנו מדריכים לשעות אחרי הצהריים. שינינו את השיטה, במקום מדריכים במועדונים, מדריכים ברחוב, לקרוא לילדים להביא אותם למסגרות האלה. זה לא קל.

יש מועדוניות יום?

יש לנו שלוש מועדוניות יום. אבל משרד העבודה
והרווחה מקצץ מדי פעם. אז שוב באו אלינו, כי מה, לא ניתן לאותו ילד אוכל? לא ניתן לו לבוא למועדון?

איך זה באמת מתחלק בנושא של אלימות שהוא כל
כך קשה, ואתה שומע מה "נופל" על משרד החינוך, ומה על המשרדים האחרים? אינני יודעת. אם אתה בבית ספר אז האלימות היא חלק מהמערכת, היא בתוך המערכת. מה קורה אחר הצהריים? מה קורה כשיוצאים מבית הספר?

הממשלה נותנת עצות.

אבל אין כוח אדם.

העבודה נעשית על ידי זה שכל נושא
הקליטה בחינוך הוא עלינו. לכן אני אומר, במצב הזה לקחנו מדריכי רחוב להביא אותם למועדונים, להביא אותם למתנ"סים, להביא אותם למסגרות הקיימות, וצריך לדעת שזהו ילד או גורם שבא מברית המועצות או לא חשוב מאיזה ארץ, הפוחד מחינוך מטעם. זה הביא אותנו להביא אותם אל המועדונית. מי שפועל זה משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ואנחנו.

כמה מילים על אלימות. המצב בקרב העולים הוא
הרבה יותר קשה. ניסו להציג גם נציגי המשטרה, ישנן כנופיות, ישנן קבוצות נוער בסיכון, שאינן מטופלות כמעט על ידי אף אחד. המצב הוא חמור. יש כנופיות שגובות דמי חסות, משתמשות באלימות, בקרב הגטו - תסלחו לי שאני משתמש במילה גטו - גטו כי יש ריכוזים של עולים חדשים. אנחנו כוותיקים כמעט שאיננו מרגישים את זה. הדבר הזה קיים, הוא חמור, מקבל תאוצה, אין מדברים על זה כי לאף אחד אין האומץ לתת סטיגמות לעולים, ואני האחרון שרוצה לתת סטיגמות לעולים, כי גם אני בא מקרב העולים. המצב הוא חמור ואינו מטופל, לא על ידי המשטרה ולא על ידי שום גורם, כי אין לזה תקציבים.


אנחנו ביחד עם משרד הקליטה עוד בקדנציה הקודמת, תכננו, ובמשותף איתם התחלנו לגלגל פרוייקט למאבק באלימות. התקציבים אינם מגיעים. הקמנו ועדות וגופים מקצועיים, ובשטח שום דבר לא זז. כל משרד בתוך המשרדים עצמם, את משרד החינוך אני הכי פחות מכיר, אבל שאר המשרדים, ישנם אגפים שכל אגף מנסה לעשות משהו בכוחות עצמו; יש פיזור של תקציבים ובזבוז של תקציבים אדירים. הכסף נמצא, אבל כשאתה הולך לכתובת שבה הוא צריך להימצא, אינך מוצא אותו. הכסף מפוזר ומבוזבז ואיננו מגיע לשטח.

אנו רוצים לשמוע ממך תשובה לזה, כי אני זוכרת
שבממשלה הקודמת גם שר העבודה והרווחה בעצם לקח על עצמו את הפרוייקט של טיפול בכל הנשירות, זאת אומרת מהשלב שילד עוזב את בית הספר.

שר העבודה והרווחה לא השתנה.

אני יודעת, אבל האם אתם לוקחים את זה כחלק
מהאחריות שלכם על הילדים גם כשהם עוזבים את בית הספר? בית הספר כאמור מסתיים בשעה אחת. מה קורה לאחר מכן? או שזה בכלל לא בתחום אחריותכם?

בשנת 1992 התקיים דיון במשרד החינוך. נכחו מר
שושני וצמרת המשרד. כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם היום, אז ניבאו אותם העולים ופדגוגים מקרב העלייה. דהיינו, הם דיברו על כך שאנחנו צפויים לאלימות, לנשירה ולכל הבעיות האלה.


ישנו איזה שהוא איפיון מיוחד, איפיון כרונולוגי מיוחד בנוער של בית המועצות לשעבר, ש"נפל" לתקופה לא פשוטה של התפרקות של מסגרות אידיאולוגיות. ישנם איזה שהם איפיונים שהם בהחלט מדאיגים היום, גם את הפדגוגים של ברית המועצות. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא להשתמש באותם פסיכולוגים ובאותם פדגוגים שיודעים היטב לפחות את המרכיב הזה. ברור שמרכיב של עלייה וכך הלאה זה משהו שמובן גם לפסיכולוגים ולפדגוגים הישראליים. אבל יש פה מרכיבים מיוחדים. במשך עשר השנים האלה יש מתודיקות, התפתחו מתודיקות מאוד מיוחדות במכונים מיוחדים העוסקים בפסיכולוגיה של היהודים שפיתחו אותה עולים. המערכות האלה, נקראות משלימות ומחזירות חלק מהילדים לבתי הספר. אני חושבת שצריך להתייחס לזה, וצריך להבין שיש דברים שצריך להיעזר בהם בצוות שהגיע יחד עם הילדים מברית המועצות לשעבר, מפני שפשוט יש דברים שהם מבינים יותר טוב.

אולי נעלה את זה גם פה, ונוכל לקדם את העניין.
אני חושבת שזה בהחלט רעיון נכון.

אני רוצה להקדים ולומר שהקליטה של העולים בעכו
היא דבר מאוד מבורך. כמו שהוצגו הקשיים גם ברמה של ההישגים הגבוהים, אוכלוסיית העולים הביאה ברכה לעיר.


אני רוצה לגעת בשתי בעיות שמנהלי בתי הספר נפגשים איתן, ואני רוצה לתת להן ביטוי. הדבר האחד, ישנם היום בתי ספר שבהם הם מהווים עשרים אחוזים, עשרים וחמישה אחוזים ולפעמים שלושים אחוזים מכלל הילדים. התקצוב של התמיכה בידי העולים הוא אישי, והוא נוגע לתקופת זמן מאוד מוגבלת. הנגיעה הזאת מהווה מכשלה גדולה מאוד בקידום האוכלוסייה מצד המנהלים.

כשאתה אומר תקופה מוגבלת, אני הבנתי ממר
אריאב שמדובר בשנה. והשאלה, האם אתה מדבר על השנה השניה?

אני מדבר על עולים ועל אחוז גדול מאוד
של למעלה משליש מאוכלוסיית העולים בעכו, שהם יוצאי קווקז דווקא. המשפחות האלה סוחבות איתן חסך מתמשך ומצוקה משפחתית שהיא קיימת. אנחנו מחפשים דרך לתת להם תמיכה. אני חייב לומר שהמשרד עוזר לנו בלא מעט פעילויות, כמו מגשרים, כמו מועדוניות בית ספריות, ובכל זאת אני מדבר ברמה של הוראה אישית ישירה לקבוצות הילדים האלה. מנהלי בתי הספר מעלים את הסוגיה הזאת חזור ושוב , וזה מהווה קושי.


נקודה שניה היא הצד הכלכלי של הילדים. לדאבוני הרב אין לנו, אני מדבר ברמה של הישוב שלנו, אין לנו פתרון לחסך הכלכלי של סיפוק דברים בסיסיים, והמשפחות האלה נושאות מצוקה ממושכת של חוסר בספרים. לדאבוני, מאות ילדים, אני פותח את שנת הלימודים בלי שיש להם ספר או מחברת; בוודאי בנושא של תשלומים לסל תרבות, לטיולים.


אלה שתי נקודות שמנהלי בתי הספר ביישוב ביקשו להעלות, ואני רוצה לתת לזה ביטוי כאן, כי זה קושי שמכביד מאוד על אפשרות לקדם את האוכלוסייה; בצד זה אני אומר שהם בהחלט הביאו לנו ברכה גדולה מאוד ליישוב -אבל צריך גם להעלות צרכים אחרים.

תודה רבה. טוב שהעלית את השאלה הזאת, אם כי
אינני יודעת אם יש לזה מענה. קושי כלכלי, כשאתה רואה ילדים, כמו טיול שנתי שאין יכולים לממן.

אין אצלי ילד שאיננו יוצא לטיול, אני אומר
אצלי ובהרבה רשויות, בגלל זה שלהורים אין כסף. זו שאלה איך עושה זאת כל רשות. נעזרים במשרד החינוך, נעזרים בכל מיני גורמים. אין ילד שאיננו יוצא לטיול בגלל כסף.

לי יש כמאתיים ועשרה אלף תושבים. שלושים
ושמונה אלף עולים חדשים. מעשרת אלפים תלמידים מקבלים את שעות העזר, וזה אומר משהו, אני לא צריך להמשיך, רק אלפיים. אני שואל שאלה פשוטה: איך אני יכול להגיע לשיתוף פעולה עם קרן כמו קרן רש"י?

אני יודע שיש הרבה ערים שעושים להן עוול במובן
הזה שלכאורה הכל בסדר. יש לי אפילו ראש עירייה באחת הערים האלה. אין זה אומר שבערים האלה אין בעיות. כשאתה אומר הרצליה, להרצליה יש ארבע שכונות בעייתיות. לכן אני יודע שמקומות כאלה לפעמים נפגעים. אני אינני בעל הקרן, אבל הקרנות האלה הן לא לדיון.

אני רוצה להודות קודם כל לשר החינוך שעושה
מאמצים גדולים מאוד בנושא של יוצאי אתיופיה. אנחנו עובדים בוועדה משותפת באישורו של השר ועם מינוי של השר הקודם, איך לנתב נכון את התקציבים של יוצאי אתיופיה, שחלק מהם, כפי שאנחנו שמענו היום, מבוזבזים, וזה היה ידוע לנו. במסגרת הוועדה ידענו שמנסים להסתיר מאיתנו את הדבר הזה.


אני רק רוצה לציין דוגמה אחת. ביום חמישי האחרון ביקרתי באשדוד. נפגשתי עם מנהל מחלקת החינוך ומנהל מחלקת הרווחה. הפרופורציות, ההשוואות שאני ראיתי זה שבמחלקת הרווחה יש חמישה-עשר עובדים אתיופיים, זה מוקד מסויים שמחזיקים, וכל ילדי אתיופיה נמצאים ברווחה. נוספו עכשיו כארבע מאות וחמישים משפחות, ואלף ושש מאות משפחות אתיופיות; לעומת זאת בחינוך יש עובד אחד.

מה עם כל בתי הספר?

הוא צריך להסתובב ולחפש את הילדים שמסתובבים
בחוץ. שאלתי איפה שיעורי ההרשמה, שיעורי עזר ופעילויות, חוגים, דברים שקשורים להעשרה, להעצמה של הילד בתוך בית הספר, ולמה לרדוף אותו על ידי משרד העבודה והרווחה. לא מצאתי מענה. אני מפנה את השאלה הזאת לכבוד השר.

אתה מדבר על מצב מסויים באשדוד.

אני רוצה להגיד עוד דבר על הנושא של נוער נושר. אני
אומר להעלות את הנושא הזה באופן אישי לפחות חמש שנים. אני יודע שהבעיות של נוער נושר בקרב הקהילה האתיופית הן מאוד מאוד קשות, ואפילו לכבוד השר הגיע הסיפור של ילד אחד שמלקק דבק בגלל שהוא מסומם כל כך, והילדים רודפים אחריו, חבר'ה יותר מבוגרים - ומנסים להרוג אותו, שילך ויגנוב, ויביא כסף ודברים אחרים.


ישנו מצב שהיום אין לנו תשובות, וגם מול משרדי הממשלה - משרד העבודה והרווחה ומשרדים אחרים - אין לנו תשובות בדוקות מה לעשות בעניין הזה. צריך לבנות יותר פנימיות טיפוליות, צריך השקעה בקהילה, צריך השקעה לפני שמגיעים בכלל להיות נוער נושר. אלה המסקנות שאנחנו מתבקשים להן.

רציתי לברר לגבי אותה ועדה שהשר הזכיר, שסיימה
את העבודה ותיתן את המסקנות שלה בעוד כשלושה או ארבעה שבועות. מתי הם מתכוונים ליישם את מסקנותיהם? אנחנו היום בינואר, והתקציב החדש יהיה בשנה הבאה, ואם אפשר יהיה ליישם את זה רק בספטמבר של השנה הבאה לקראת שנת הלימודים, הרי אני מאוד מודאג. מדובר פה בעיקר על בעיות נשירה שמר אורי טמיאט קודם נתן להן דוגמה ספציפית. אני אשמח אם יש על כך איזושהי תשובה.

אינני יודע להגיד לך עכשיו. אני עוד לא קיבלתי את
המסקנות. כשאקבל את המסקנות אנחנו נדע.

יש עדיין ויכוח על הסכום בתוך הוועדה, אבל מדובר
בסכום שבין שלושים לארבעים מיליוני שקלים נוספים. אולי אפשר יהיה, אחרי שאתה תקבל את המסקנות של הוועדה, ולא ממני, למצוא את התקציבים הנוספים.

אינני יודע להשיב, כי אני צריך לדעת למה זה. אני
לעת עתה טרם ישבתי על אף בקשה אחת שקשורה בעולים מאתיופיה. אני חייב לדעת במה מדובר, ולאן זה הולך, ומי עוד פועל שם וכולי. כל תשובה שאני אתן לך ברגע זה תהייה תשובה לא שקולה וכדי לצאת לידי חובה. ולכן על דוח שלא קיבלתי ולא קראתי ואינני יודע מה טיבו אין אני משיב.

הבנתי ומקובל עלי. לגבי עניין הנשירה. נתוני משרד
החינוך ונתוני משרד העבודה והרווחה הם שונים באופן קיצוני. כשאני בודק את הנתונים שאני מקבל משני המשרדים האלה, זה פי שלושה. במשרד העבודה והרווחה לפחות הנתונים הם פי שלושה יותר נושרים מאשר הנתונים שאני מקבל ממשרד החינוך.

סיפרה לך הגברת רחלה שיפר שברגע זה, כדי להגיע
לבסיס נתונים יותר מובהק, הרי אינני יכול לייצר נתונים. אנחנו מוסרים נתונים שאנחנו מקבלים.

זה נמצא בבדיקה.

האם יש אפשרות, מכיוון שאנחנו כבר יודעים ולא רק
אנחנו, שהפנימיות לא קלטו את הנערים בצורה הטובה ביותר.

נדמה לי שזה לא משרד החינוך. רוב הפנימיות הן
משרד העבודה והרווחה.

רוב הפנימיות שייכות למשרד החינוך. זה היה פעם
עליית הנוער. היום זה המחלקה לחינוך התיישבותי במסגרת משרד החינוך. אנחנו יודעים שיש סכום גדול מאוד של כסף שנותנים לפנימיות בעבור כל ילד שמגיע לפנימייה. השאלה שלנו: האם אפשר לאפשר לילדים האלה לקבל את הסכומים המאוד גדולים האלה שמקבלות הפנימיות, בקהילה, כדי שיוכלו לקבל העשרה אחרי הצהריים, כדי שיוכלו לבוא לבית הספר עם ספרים.

אתה מציע להוציא את הילדים מהפנימיות. לא
הבנתי את מה שאתה אומר.

בפנימיות כל ילד מקבל למעלה מחמשת אלפים דולר
לשנה. אם את הכסף הזה ייקחו ובמקום לתת אותו לפנימיות-

אבל פנימייה היא לא רק כסף. פנימייה היא
מוסד חינוכי. השאלה אם טוב שהוא בפנימייה או לא טוב שהוא בפנימייה. בדרך כלל הולכים לפנימייה ילדים שעל פי שיקול דעת חשבו שטוב שהם יהיו בפנימייה. אז מה אתה מציע עכשיו - להוציא אותם מהפנימייה ולתת להם חמשת אלפים דולר?

אני מציע שייתנו לאנשים אפשרות לקבל את אותם
סכומים או סכומים דומים או אף חצי בתוך הקהילה, ולא לנתק אותם מהמשפחה, כי הניתוק עצמו הוא מאוד בעייתי.


לגבי החינוך המיוחד באשדוד. השר היה מעורב בנושא של החינוך המיוחד עם מר פפרמן, ועד היום אנחנו נתקלים בבעיה קשה, שילדים כבר עברו ערר על ועדת השמה, ובערר נקבע שהם צריכים לעבור לבית ספר רגיל, ועדיין אין הפניה לבית הספר הרגיל. אני מבקש מהשר את התערבותו האישית בנושא הזה.

קודם כל הבעיה שאתה העלית במקום המסויים, גם כן באשדוד, מר אורי טמיאט דיבר על אשדוד, אינני יודע להשיב על זה. מר שמעון סלומון בוודאי יודע טוב ממני. אני גם לא מעסיק את האנשים, זאת עירייה.


לגבי החינוך המיוחד אין מקום לטעויות במספרים. לגבי נשירה אפשר לומר דיווחים כאלה או דיווחים אחרים, כן מדווחים לא מדווחים. פה זה נתון מוצק, ואני מביא את הנתון הזה כדי להגיד מה שקודם אמרתי גם לגבי המשטרה, חברות וחברים, היזהרו בנתונים. זורקים פעם אחת נתון, אחר כך מחזיקים בו שנים, בין אם יש לו שחר ובין אם אין לו שחר. זה גם איננו מעניין. זאת אומרת, אם יש נתון שהוא יותר מגרה, כי אז למה שהנתון הזה לא יישאר? בחינוך המיוחד יש שש מאות ושישים וחמישה ילדים יוצאי אתיופיה. שש מאות ושישים וחמישה, שזה אחוז זהה לאחוז מהאוכלוסייה הכללית, קרי אחוז אחד. אז קודם כל הבה נסמן כמה גדות. קודם כל למי עושים עוול? אין עושים עוול למשרד החינוך; עושים עוול הרי לילדים. אזי מנפחים מספרים, למטרות כאלה ולמטרות אחרות, ועושים עוול קודם כל לעדה. אזי קודם כל בחינוך מיוחד יש אחוז אחד כמו באוכלוסייה הכללית, שש מאות שישים וחמישה. לגבי הנתון הזה אין יכולה להיות מחלוקת, משום שאנחנו יודעים בדיוק על כל ילד שרשום בחינוך המיוחד.


אני החלטתי, וכל פעם צריך לחזור על זה. דובר על זה שבוועדות השמה יש איזה הטעייה, ומי שיושב בוועדות השמה לא תמיד מבין ולא תמיד יודע. אמרו לי, טוב בסדר, תביא לשם מתורגמנים או מגשרים. אמרתי שאינני לא רוצה לא מתורגמנים ולא מגשרים. אני רוצה שעולים מאתיופיה יישבו בוועדת השמה כחברים לכל דבר. אמרו שאי אפשר. למה אי אפשר? כי יש חוק מי יושב שם ומי לא יושב שם, ומה ההכשרה שלו, ואת מי הוא צריך לייצג. אמרתי שאני עבריין חוק - אני עובר על החוק. את החוק אפשר לפרש כך ואפשר לפרש אחרת, אבל יועצים משפטיים תמיד מסבירים לך למה אי אפשר לעשות דברים, ולא רק יועצים משפטיים, אלא כל מיני גורמים שיש להם אינטרס.


מכיוון שמדובר במספר ריכוזים גדולים, אין מדובר במאה מקומות; אנחנו יודעים שיש עשרה ריכוזים גדולים, חמישה-עשר ריכוזים גדולים, אני ביקשתי למנות כחברים בוועדות השמה חמישה-עשר חברים, מתוכם נדמה לי שמונה שכבר התמנו, ושמונה כבר שובצו ועברו הכשרה ראשונה בשבוע שעבר. אני חושב שזה דבר שקודם כל באופן עובדתי הוא חסר תקדים, כי אף אחד לא חלם - ויהיו חמישה-עשר. שים לב שמדובר פחות או יותר בחמישה-עשר ריכוזים, אזי גם הבעיה הזאת נפתרת. האם באשדוד עדיין יש בעיה או לא, אנחנו עקבנו אחרי זה, וביקשתי להעביר איבחון נוסף ואיבחון נוסף על נוסף. אם כי צריך לומר שוב ביושר, אני לא איש מקצוע ואני לא אכנס לזה. יש שיטות שונות של איבחונים, ויש מאבחנים שאצלם כל ילד יכול להיות. הוא אמר לא לחינוך המיוחד. אבל אחר כך לפעמים גם עושים עוול לילד, אזי הוא איננו הולך לחינוך המיוחד, ואני בעד שילוב, אבל זה איננו הולך - יש מקרים שזה איננו הולך. אזי זה שאתה טוב, השאלה על חשבון מי אתה טוב? לתת איבחון זה קל, אבל השאלה: הילד יגיע למסגרת הנכונה או לא? לפי הנתון הזה ברור לגמרי, הרי הייתה טענה שבגלל הטעייה התרבותית עולים מאתיופיה מופנים באופן גורף לחינוך המיוחד. לא נכון. עכשיו זה כנראה גם יפחת, כי ברוב ועדות ההשמה יהיו גם יוצאי אתיופיה. אזי אנחנו בכיוון הנכון.


הבעיה היא לא בעיה של אחריות. אני תמיד אומר לחברים שלי שהאחריות חלה עליי תמיד.

היית מאוד אחראי.

מהו בכלל העניין של משחקי האחריות? הוא ראש
עירייה. נניח שבאופן פורמלי הוא אינו אחראי למשהו, אבל לכל מה שיקרה בנצרת עילית הוא אחראי. אני שר חינוך, אני כן אחראי למשהו, אני לא אחראי למשהו, מה לי ולזה בכלל? אני אחראי. מישהו יפטור אותי מהאחריות, גם אם באופן פורמלי אני לא אחראי? אם קורה משהו באיזה שהוא מקום, ובמישרין או בעקיפין זה שייך למערכת החינוך, אזי אני לא אהיה אחראי? ואם אני ארצה להיפטר מהאחריות הזאת, מישהו יפטור אותי? ואם אני ארצה לברוח ממנה, מהאחריות הזאת, האחריות הזאת לא תרדוף אחריי? אנחנו אחראים לכל דבר. אלא מה אני רוצה לומר? בלי שותפות של הקהילה שום דבר לא יעזור, ושום דבר לא יילך. אני בא למקום, את רוב ראשי הערים אני מכיר הרבה שנים, אני בא למקום, אני יודע מי ההנהגה המקומית, אני יודע כמובן מה מצב החינוך. משרד החינוך לא יכול מירושלים לנהל את מערכת החינוך לא באשדוד ולא בנצרת עילית ולא בדימונה ולא בקריית שמונה. אתה בא למקום ואתה רואה שבתנאים שווים, אני לא מדבר על תנאים שונים, במקום אחד מערכת החינוך היא "פואמה פדגוגית", ואתה רואה דברים מופלאים, אתה רואה דברים נפלאים. במקום אחר אתה רואה המערכת "על הפנים". האם פה נתנו יותר כסף, ושם נתנו פחות כסף? לא, המנהיגות המקומית החליטה שהחינוך הוא במרכז העשייה שלה, הוא במרכז ההתעניינות שלה. כמובן שיש המון צרות, ויש המון בעיות, ויש נשירה, ויש הכל, ויש פשע וכו'. אני חושב שאני יכול לקבוע במידה רבה של ודאות שברשות מקומית שלמנהיגות המקומית איכפת, והיא יודעת איך עושים את זה, יש מעט מאוד תלמידים שהולכים לאיבוד. סיפר כאן מר אורי טמיאק על הילד מרחובות. קיבלתי טלפון על הילד מרחובות, ודאגתי לסדר אותו. מקרה מאוד קשה. תלכו לקריית שמונה, ותלכו לירוחם, ותלכו לדימונה, ותלכו לנצרת עלית, אין היום ילד שהולך לאיבוד. לא לכל ילד יש "שמרטפית", אבל באופן כללי אפשר לומר שאם ילד מאותר כילד חלש או כילד בעייתי, הוא איננו הולך היום לאיבוד, לא רק בחוות הנוער הציוני. הוא איננו הולך היום לאיבוד.

זה לא נכון, השר יוסי שריד. אני שומעת מראשי
הרשויות, ואני מאוד מחוברת לשטח, והם אומרים לי שמסתובבים בקניונים עשרות ילדים, שאפילו גונבים בלית ברירה -אם זה פלאפל, כי חלק מהם רעבים. אנחנו ניסינו כאן בוועדה לטפל בבני נוער, הם היו קצת יותר מבוגרים, שהלכו לאיבוד, ויש בעיה. השר יוסי שריד, יש בעיה אמיתית.

בוודאי שיש בעיה. יש ילדים וילדות, צעירים
וצעירות, שאפילו המערכת הכי משוכללת והכי משומנת והכי מיטיבה והכי מתחשבת והכי רגישה, לא תוכל לקלוט אותם. משום שיש בעיה יותר עמוקה, ובכוח אין לוקחים אף אחד.


המערכת היום בנויה באופן כזה, ואני חושב שהיא מגלה מספיק רגישות, שאם יש ילד שיש לו סיכוי - לפני שהוא נופל, לפני שהוא נושר - יש די כלים כדי לטפל בו. הרשת היום היא מספיק צפופה כדי שלא יהיו בה יותר מדיי חורים, שיותר מדיי ילדים ינשרו מבעד לרשת הזאת.

הלוואי. אולי אחת הבעיות המרכזיות היא בעיית
ארבעים התלמידים בכיתה; זה כמעט בלתי אפשרי. הלוואי ואפשר יהיה להגיע לכיתות של עשרים-עשרים וחמישה תלמידים, וכי אז הדברים שלך צודקים.

תודה רבה לך השר יוסי שריד. אנחנו נשמח אם תבוא
עוד פעם כשיהיו הנתונים על המחקר שאתם עושים. תודה. גברת רחלה שיפר, אנחנו ניתן לך בכל זאת לשחק את הדמות המרכזית של המחזה הזה, שלא היה מחזה אבסורד, אבל זה היה עם הבוגר של הוועדה שלנו.

אני רוצה לדבר דווקא על הנושא של השלטון
המקומי. הכספים לתלמידים עולי אתיופיה מועברים דווקא דרך משרד הקליטה לרשויות המקומיות. אני חושב ואני בטוח שהיה זה טוב יותר אילו משרד הקליטה היה מעביר גם את סל הקליטה של יוצאי אתיופיה באמצעות משרד החינוך, ואז הכספים היו מגיעים בזמן ולפי אותן אמות מידה לגבי אותם אנשים.

שרת הקליטה מסכימה לזה.

שזה יגיע? גם סל הקליטה?

סל הקליטה של יוצאי אתיופיה.

לאן הוא עובר עכשיו, לרשויות?

לרשויות. אמרנו שאם הם מעבירים, שיעבירו בחודש
אוגוסט ולא בחודש דצמבר.


אני רוצה להגיב לגבי הכתבה ב"הארץ"; אינני יכול להגיב על מה שהיה בעיתון ה"ארץ", כמו הכתבה שקיבלנו היום, היא בכלל לא נכונה ו"על פניה" שלושת המשפטים הראשונים. אינני רוצה להגיב על כתבות בעיתונים.


לגבי תלמידים נושרים. לקחנו אתמול פלט מחשב שהראה שישנם מאה שישים ושישה תלמידים ממבשרת שהם תלמידים נושרים או מונשרים. אני אומר, שלו היה אפשר לממן אדם אחד המזהה את הבעיות, היינו מורידים את אחוז הנושרים לשני אחוזים ולא לשישים אחוזים או לארבעים אחוזים או לאלפים. למשל, ישנו תלמיד במבשרת שהגיע בשנת 1993, נולד ב-1993 והוא היה רשום בכיתה ד' בשנה שעברה, והשנה הוא איננו מזוהה במחשב, זה תלמיד שנשר. מישהו צריך לטפל, לעקוב ולתקן את הרישומים. לא יכול להיות שנולד בשנת 1993 והוא בכיתה ד'. ישנן בעיות שאפשר להתגבר עליהן בלא כל המספרים שיש. הם מספרים אמינים, מהימנים, ואנחנו מטפלים בזה. דוגמה נוספת: הוצאנו פלט מחשב על מטה בנימין. שם ישנם שנים-עשר בתי ספר גדולים, ובכל בית ספר רשומים עשרה ילדים שאינם נקלטים. אין זה יכול להיות שילד שגר ביישוב לא הגיע לבית הספר. לכן בנושא הזה כן ניתן, ואפשר לטפל.


לגבי הסמינריונים שהגיב עליהם כאן חבר הכנסת, הסמינריונים הם סמינריוניים של המיגזר הממלכתי, כך שזה לא שייך לממלכתי דתי.


לגבי מגשרים, אני חושב שעובדים, וישנם בשטח קרוב לשמונים מגשרים. את חלקם הגדול מפעיל משרד החינוך, קרוב לחמישים מגשרים, וגם הם מטפלים בנושא הנשירה, מסייעים בנושא הנשירה ומגייסים מורים כדי לקבל חינוך של אחרי הצהריים. כך שאם מישהו רוצה באמת לקבל פרטים אמיתיים ובא לייצג בעיות אמיתיות של האוכלוסייה, שיבוא וישאל אותנו מה צריך. למשל ישנם תשעים ארגונים. אם כל ארגון יחזיר עשרה ילדים נושרים למערכת, פתרנו את הבעיה של כל הנושרים.

אני רוצה רגע להתייעץ איתך, הגברת רחלה
שיפר, שאת מנהלת הרשות לקליטת עלייה במשרד החינוך. השר כבר יצא. אולי נזמין את המנכ"לית בהזדמנות שעוד לא הכרנו אותה, נזמין את המנכ"לית של המשרד יחד איתך ואז אולי נתפנה, אני אתן פחות רשות דיבור לאחרים ונשמע באמת את הנתונים.

לתת תמונת על מקרו של הנושא של כלל הילדים
העולים. כולל בוכרים, קווקזים, חבר העמים לשעבר, אתיופים, נתונים, חלופות, דברים מהסוג הזה שחשוב שיהיו בתחילת דיון.

אנחנו רוצים לקבל מכם בהקדם, ברגע שיהיו לכם
הנתונים, את כל ועדת הבדיקה.

זה אתיופים.

זה לגבי האתיופים, וזה מדובר על אותם מאתיים
מיליוני שקלים שבזמנו שאלנו לגביהם איפה הכסף. אני מבינה שעל זה יש בוועדת הבדיקה, שאנחנו צריכים לקבל את המסקנות שלה בעוד ארבעה-חמישה שבועות, כך דיווח השר. אז אתם תבואו בפנינו, ותציגו גם את המסקנות שלכם ומה אתם מתכוננים לאמץ או מה לא. תודה רבה.

הוועדה ננעלה בשעה 11.00.