פרוטוקולים/ועדת קליטה/1490

1
ועדת העלייה והקליטה
11.1.00

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1490
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ד' בשבט התש"ס (11 בינואר 2000), בשעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
גדעון עזרא

מיכל יוספוב - משרד הפנים
יהודה גליק - היחידה לזהות יהודית, המשרד לקליטת העלייה
יהודה דומיניץ - לשעבר מנכ"ל מח' העלייה, הסוכנות היהודית
חגית הללי - אחראית על דוברות ויחסי ציבור, הסוכנות היהודית
טומי לם - מנהל דסק בריטניה, הסוכנות היהודית
זאב שוורצברג - מנהל דסק אתיופיה, הסוכנות היהודית
גדליה שרייבר - מנכ"ל הרבנות הראשית
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
מגי בר-אשר - משרד האוצר
אילנה מיטלמן - מח' תפוצות, משרד החוץ
גדעון מאיר - משרד החוץ
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ולשילוב חברתי-תרבותי
הרב ישראל רוזן – ראש מנהל הגיור, מנהל הגיור
הרב אליהו אביחיל- יו"ר אגודת עמישב
מיכאל גרוס - אגודת עמישב
מיכאל פרוינד - אגודת עמישב
הלל הלקין - סופר, חוקר
בלה גונן - עובדת קליטה בקרית ארבע, אגודת עמישב
אברהם נייר - עובד קליטה בקרית ארבע, אגודת עמישב
יואל אילן - אגודת עמישב
אבין ושמעון גנגטה " "
שמואל יורם - אגודת עמישב
שולמית כהן - אגודת עמישב
רבקה מרדכי - אגודת עמישב
שמעון שיין - אגודת עמישב
אסתר ויצחק תנגזום – אגודת עמישב
ד"ר שלווה וויל - אנתרופולוגית

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

העלאת קבוצות משבט בני מנשה החיים כיהודים בהודו.

- - - - - - - -


העלאת קבוצות משבט בני מנשה החיים כיהודים בהודו

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

הנושא שלנו היום הוא העלאת קבוצות משבט בני מנשה החיים כיהודים בהודו. לפני כמה חודשים פנה אלי הרב אביחיל, ראש אגודת עמישב, ואמר שיש קבוצות של אנשים שהוא מזהה אותם כצאצאי שבט מנשה, ולפיכך מן הראוי להעלות אותם לארץ.

אני מבינה שלבני הקבוצה ולרב אביחיל היו בעבר קשיים לקיים בכנסת ישיבה בעניינם של צאצאי שבט מנשה, כפי שהוא רואה אותם. אני מצאתי לנכון כן לקיים את הישיבה הזאת, ואני מוכרחה לומר כבר בתחילת דבריי שאין בזה איזו שהיא הכרה, לא של הוועדה ולא של חברי הכנסת ולא של מדינת ישראל ביהדותם או בזכותם להגיע לכאן או לא, אלא אנחנו פשוט רוצים לשמוע אינפורמציה. חלק מהאנשים הגיעו לארץ, ואני מבינה שהחלק הארי לא נמצא עדיין בארץ, ואנחנו רוצים בעצם ללמוד את הנושא.

במקום שאני אומר את הדברים, למרות שהכינו בשבילי חומר רקע, בכל-זאת אני מעדיפה שהרב אביחיל יציג את הנושא. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מטעם אגודת עמישב שעוסקת בקבוצות נידחות של יהודים בעולם, שמתחלקות בעיקר לשתי קבוצות לעשרת השבטים ולצאצאי האנוסים, אבל גם בקבוצות אחרות. התחלנו לטפל בנושא של שבט מנשה לפני כעשרים ואחת שנה, ולמעשה אנחנו רואים את הקבוצה הזאת קודם-כל כקבוצה ששייכת לעם ישראל, אבל מייד בהסתייגות ברורה, שהם צריכים לחזור לעם ישראל דרך גיור מלא. ולא משום שאין לנו ידיעות ברורות שהם שייכים לעם ישראל מהעבר, כי יש לנו סימני יהדות כל-כך ברורים לגביהם, שאין לנו כל ספק בדבר, ובהמשך הדברים אומר כמה מסימני היהדות שלהם, אבל אנחנו חושבים שהיהדות דורשת, לפי מה שנאמר בתלמוד הירושלמי בעיקר ובתלמוד הבבלי, שהם יעברו דרך גיור בחזרה לעם ישראל.

איננו מעוניינים בהבאת אנשים מהעם הזה, שמונה – לא כפי שכתוב בעתון חמישה מיליון, אלה סתם דיבורים חסרי-שחר – אלא בין מאה אלף, מיליון ורבע - שני מיליון אנשים שנמצאים בצפון-מזרח הודו במדינת מניפור מיזורם, ובבורמה.

מדובר כאן על עם שחזר מעצמו, בחלקו הקטן ליהדות, בלי שידענו על כך, ורק אחרי כשבע שנים נוצר הקשר עמם, לאחר שהם חיו חיים יהודיים. הם חיים חיים יהודיים לפי ידיעותיהם. פירושו, ברית-מלה, שבת, חגים ובתי-כנסת וכדומה, מקיימים מצוות לפי ידיעותיהם, ואת ילדיהם שלחו ללמוד בבומביי, מרחק אלף קילומטר מבתיהם.

האנשים האלה הם רציניים ביהדותם. הם לא באו לארץ משום שהיה חסר להם משהו. נמצאים כאן שני נציגים שלהם, שהם בני שר במדינה, לא חסר להם דבר מבחינה כספית. ולא רק הם. יש לנו מזכיר מדינה כללי של מדינת מניפור, שכל-כך התחנן שנאפשר לו להגיע, ואנחנו משאירים אותו שם להמשיך לנהל את העניינים.

איך יצרת אתם קשר איך בכלל מצאת אותם? האם ידוע לך משהו על המנהגים שלהם לפני-כן, או לפני קום המדינה, או לפני שהמדינה שלנו היתה במצב כפי שהיא היום, מצב הרבה יותר טוב, שאולי היום יש להם אינטרס שלא היה להם בעבר?

כבוד הרב, אמרת בתחילת דבריך שיש לך ידיעות ברורות בקשר ליהדות. אולי תאמר לנו מה הן הידיעות הברורות שיש לך.

תרשו לי לומר עוד כמה משפטי הקדמה כלליים כדי שלא אצטרך לחזור על דבריי.

קודם-כל, מדובר כאן בעם שיש לו מסורת שהוא משבט מנשה, והמסורת הזאת באה לידי ביטוי בשירים עתיקים ובמנהגים ששמרו בעבר, וחלק מהם עוד ממשיכים היום, למרות שהם הועברו לנצרות על-ידי מיסיונרים, כמו עם שכן שלהם, עם חבר, ששניהם באו מסין. העם הזה, גם הקארנים וגם השינלונג, או בני מנשה כפי שאנחנו קוראים לאלה שחיים חיים יהודיים, יש להם שירים המבטאים איך הם באו מציון, דרך אפגניסטאן ודרך הרי ההימאליה, דרך מונגוליה ודרך טיבט וסין הגיעו למניפור ולמיזורם. השירים האלה שלהם הם שירים מהעבר, שחלק מהם אפילו לא מבין מה הם שרים. ידידי הלל הלקין, שאנחנו נבקש ממנו לדבר בהמשך, אם זה יהיה אפשרי, נסע אתנו גם לחקור דברים. אנחנו חקרנו כבר לפני-כן אבל לא עסקנו הרבה במחקר, כי כשאני בא לשם אני בדרך-כלל מלמד אותם ואין לי הרבה זמן לעסוק במחקרים, אבל אני משוכנע לחלוטין שהמוטיבציה שלהם היא אמיתית לחלוטין. אין שום ספק שרצונם לבוא לארץ איננו רצון כלכלי. להיפך, כאן הם חיים באופן יחסי בעוני. שם הם חיו בעושר, מפני ששם הם קודם-כל היו ברמה גבוהה יותר מאשר שאר האוכלוסיה, וגם לא היתה להם שום הרגשה שהם יותר עניים משאר האוכלוסיה.

אני קיבלתי נתונים שמדברים על כך שבמדינת מיזורם יש כ-800 אלף, במדינת מניפור יש כ-500 אלף, במדינת אסאם כ-200 אלף, בטריפורה – כ-20 אלף, בבנגלאדש – 200 אלף, מינאמר – שלושה מיליון. כשאנחנו דיברנו בזמנו על הישיבה שתתקיים כאן בוועדה, אתה דיברת על כמה מאות.

רבקה מרדכי, אלה נתונים שקיבלתי לקראת הישיבה היום. אני רוצה לשאול אותך כמה זמן את בארץ?

עשר שנים.

מתי ידעת שאת בת שבט מנשה?

אני בת 38 עכשיו. כשהייתי בת שש, עוד מילדות ידענו מה הם שבת וחגים. כשהייתי בבית-ספר תיכון ההורים שלי וקבוצה של אנשים יצרו קשר עם הרב אביחיל, איך שהם התנצרו, ואז הקשר לאט-לאט התחזק.

אתם הייתם שונים בקרב האוכלוסיה שאתה חייתם?

במיזורם אנחנו מדברים אותה שפה, והמנהגים המסורתיים הם אותו דבר, לפני שהנצרות הגיעה. היום רוב האוכלוסיה נוצרית, אבל יש להם קשר חזק עם עם ישראל ועם ארץ-ישראל. כולם אוהבים את ארץ-ישראל ואת עם ישראל וכולם מאמינים שאנחנו בני שבט מנשה, שאנחנו חלק מעם ישראל, למרות שהרוב עדיין לא רוצה לעלות לארץ.

הרב אביחיל, כשאתה הגעת לשם, איך מצאת את האנשים? האם הם באו מעצמם ואמרו: יש לנו מנהגים מיוחדים, אנחנו כאן שונים מאחרים? או שאתה בעצם אמרת להם: אולי יש בכם משהו מזכר שבט בני מנשה?

ב-1979, כשהייתי רב של הסטודנטים באוניברסיטה העברית, היה לי חבר שהיה מנהל הספריה הלאומית, איש מהודו – שמשון שמשון. הוא הראה לי מכתב של קבוצה שקוראת לעצמה "יהודי צפון-מזרח הודו", שפנו אליו וביקשו ממנו עזרה. הם חיים כיהודים. כשאני קיבלתי את המכתב הזה יצרתי אתם קשר ואחרי מספר שנים של מחקר תוך כדי התכתבות ביקשנו משניים מהם שיגיעו לארץ. הגעתי למסקנה שאין ספק שהאנשים האלה כשרים לעם ישראל. עוד לא ידעתי בוודאות, כי שמעתי ששם השבט הוא מנסה, מנמסה – לא הייתי בטוח שיש כאן קשר עם שבט מנשה.

היום, אחרי המחקרים האחרונים במיוחד, אין לי כל ספק שהם שייכים לשבט מנשה ולעם ישראל. זה אמנם מעורר אצל אנשים כל מיני מחשבות איך עם ישראל שינה פתאום את פרצופו, חלקם נראים הודים, חלקם נראים כך. אנחנו יודעים שיהודי מרוקאי נראה יהודי מרוקאי ויהודי פולני נראה יהודי פולני, ולצערנו אנחנו לא יכולים אפילו לתת תשובה מדויקת למה הדברים קורים.

על-כל-פנים, האנשים האלה מנהלים אורח-חיים יהודי בצורה רצינית. יש להם בתי-כנסת, והם מוכנים גם להתגייר. כך שלא זאת הבעיה.

דרך אגב, אנחנו גם לא מבקשים להביא אלפים, רבבות או מיליונים. לא חשבתי להביא יותר משבעים איש. רק בהמרצת הרבי מלובביץ' החלטנו להביא עוד קבוצות, כי מכל העולם פנו אלינו ושאלו "למה אתם לא מביאים"?

הרבי מלובביץ' היה בעד העלאתם?

כן, הוא היה בעד. גם הרב אלישיב היה בעד והוא אמר שצריך לגייר אותם שם. אנחנו העדפנו, לפי הרבי מלובביץ' לגייר אותם בארץ, אבל בכל-זאת הוסכם להביא את האנשים האלה לארץ, אבל החלטנו לעשות את זה בקבוצות קטנות, ואכן פנינו למשרד הפנים, מיוזמתנו, וביקשנו מהאנשים שנה בסך-הכל. אנחנו לא מעוניינים שהאנשים האלה יבואו בהמונים, כי אנחנו רוצים שהקליטה תהיה טובה ורצינית. כולם עוברים לחיות בישובים דתיים כדי לשמור שם על חיי יהדות. עשינו זאת במשך עשר שנים והבאנו קרוב ל-450 איש, וזה אומר שאנחנו עומדים בכך, שאנחנו לא מעוניינים במספר גדול יותר.

כל בקשתנו מוועדת העלייה והקליטה היא לא להביא אנשים. לא על זה מדובר. אנחנו בסך-הכל מבקשים שאנשים יקבלו אזרחות ישראלית כמו כל אדם אחר, וסל קליטה, מייד עם בואם לארץ, כמו הפלאשמורה שגם להם אין חוק השבות והם בכל-זאת מקבלים עזרה מהמדינה. הם חיים חיים יהודיים הרבה יותר מאשר מישהו אחר שאפשר להשוות אליהם מהעבר, וכאן הם ממשיכים לחיות חיים יהודיים.

לכן הפנייה שלנו אל ועדת העלייה והקליטה היא פשוטה, שוועדת העלייה תמליץ, עם המשרדים שמיוצגים כאן, שהם יסכימו לרעיון הזה שהם יוכלו לקבל, מייד עם בואם לארץ, את האזרחות הזמנית, בלי שנצטרך לעבור פרוצדורות ולחכות עד שהם יעברו כל מיני סידורים, כי יש לנו אנשים שהגיעו כבר לפני שלושה חודשים ועד עכשיו הם מחכים ואין להם ביטוח רפואי, למרות שיש להם אזרחות זמנית.

אבל אתה ער לעובדה שיש עם זה בעיה מאד גדולה, ויעידו על כך גם חבריי חברי הכנסת. אני בטוחה שאלה האנשים החיוביים ביותר, בוודאי אלה שנמצאים כאן, שאנחנו מתרשמים מהם טוב, והם בוודאי אנשים יצירתיים והם מרגישים שיש להם קשר ליהדות, אבל ברגע שפותחים פתח יכולים לבוא עוד מיליון איש ולומר: אם להם יש זכות, גם לנו יש זכות. לצערי, יש לנו נסיון לא טוב מארגונים יהודיים שנמצאים בעיקר בארצות-הברית, שמתחילים אז להציג אותנו כמדינה שלא רוצה להביא לכאן אנשים שהם שונים במראה שלהם או בגישה שלהם, משום שאנחנו מדינה גזענית.

יש לנו חשש רציני שהמדינה לא תוכל לעמוד בנטל הזה הן בדימוי הזה והן מבחינה מעשית.

אני ער לכך. למה לפני שש, שמונה ועשר שנים לא באו מיליונים? למה מגיעים רק 500 איש? התשובה לכך פשוטה. קודם-כל לא מאפשרים, ואני שמח שלא מאפשרים. זה צריך להיעשות על-ידי קבלת ויזות ואישורים מיוחדים.

זה לא נכון, הרב אביחיל. אני הייתי מנהל הדסק הבריטי שטיפל בהרבה בקשות של הרב אביחיל, ואם הוא היה יכול להביא אלף איש, הוא היה שמח מאד.

אני מצטער לומר לך שזה אי-שקר מה שאמרת לפני כולם. אף פעם לא ביקשתי אישור להעלות אלף איש. אם ביקשתי, עשיתי זאת לאדם מסוים שיש בעיה אתו. מלבד זה, פניתי אליך בסך-הכל ארבע או חמש פעמים, לא יותר, וגם פניות אלה היו בקשר לאנשים פרטיים.

נמצאת כאן מיכל יוספוב והיא יודעת שהדבר הזה נעשה בצורה מאורגנת. האנשים האלה מעצמם אינם יכולים להגיע לארץ. במשך כל השנים הגיעו חמישה או עשרה אנשים יחידים, אבל הם לא יכולים להגיע בכוחות עצמם – א. מפני שלא ניתנת להם ויזה, הם לא יכולים להיכנס לארץ. ב. רובם לא בעלי אמצעים כספיים שיכולים לבוא לארץ.

לכן אינני רואה בזה שום בעיה. אנחנו לא מדברים על כך שבאים מאה אנשים לשנה. מדובר רק על קבלת העזרה המיידית ולא לחכות לקבל אותה במשך מספר חודשים. זאת כל הבעיה.

זה לא מדויק. האינפורמציה שאני קיבלתי לקראת הישיבה הזאת היתה מעט שונה. אני לא בטוחה שמדינת ישראל תמשיך באותה מדיניות כפי שהיתה עד כה.

של העלאת מאה אנשים בשנה.

נשמע על כך מנציגי הממשלה. הייתי רוצה לשמוע מהי עמדת משרד הפנים. גב' יוספוב, בבקשה.

אנחנו בדקנו את הנושא. אין ספק שחוק השבות לא חל עליהם, והרב אביחיל יודע את זה. אנחנו ישבנו עם הרב אביחיל בתחילת השנה שעברה, לאחר שנתיים של נתק בינינו, כי היו בינינו חילוקי-דעות לגבי כל הנושא הזה.

אנחנו נתנו לרב אביחיל אישור להביא קבוצה של מאה איש לשנת 1999. לגבי שנת 2000
עוד לא דנו. נכון להיום הרב אביחיל הביא כשבעים איש ובימים הקרובים מספרם יגיעה למאה.

לגבי המדיניות לשנת 2000, כאמור, עדיין לא החלטנו. אנחנו נשב, נדון ונחליט מה לעשות. אין שום הבטחה לרב אביחיל לגבי הקבוצה לשנת 2000.

הרב אביחיל, כמה אנשים מאותו אזור, להערכתך, אם זה משפחות או מכרים, היו רוצים להגיע לכאן?

אנחנו מדברים על 3,500 איש לכל היותר שחיים עכשיו חיים יהודיים מלאים, ומהם אנחנו מביאים קבוצות של מאה אנשים. כלומר, גם לגביהם אנחנו עושים זאת בצורה זהירה מאד. כך שאין כאן שום כוונה להביא לא אלפים ולא מאות אלפים, לא רבבות ולא מיליונים.

אני רוצה להסביר גם מדוע אין לנו כוונה כזאת. אנחנו חושבים שזה לא טוב שאדם שצריך
לעבורגיור, שהוא יעבור אותו בלי תהליך מבוקר ומסודר. לכן אנחנו מעוניינים שיבואו מאה אנשים בשנה ואז אנחנו יכולים לבדוק, לבקר ולראות שהכל נעשה כהלכה. אנחנו עוקבים פחות או יותר אחרי כל אדם שמגיע.

שנית, אני חושב ששאלת הגיור היא שאלה מאד חמורה וקשה, וכשמדובר באלפים הדברים נעשים לא כראוי.

לכן, משתי הסיבות יחד, גם לגבי בקורת על הקליטה וגם לגבי הבקורת על הגיור, אני חושב שעדיף שלא יגיעו יותר מאשר קבוצות קטנות, שאותן אפשר לבדוק ולבקר ולראות שהם באים באמת בשם גיור כהלכה וחיים כאן חיים יהודיים. זאת כל הנקודה ואין כאן שום מגמות להביא אלפים. אנחנו מדברים על כך שיגיעו מאה אנשים לשנה בצורה מסודרת. זה מספיק לנו מכל הבחינות ונשמח שזה ייעשה בצורה יותר ראויה, והכוונה היא שהם יקבלו לפחות כפי שמקבלים אנשי הפלאשמורה.

מר גליק, מהי עמדת משרד הקליטה? בבקשה.

עמדת משרד הקליטה ועמדת משרד הפנים מאז ומתמיד היתה שכל זכאי יקבל את המגיע לו בקליטה ולנו אין שום מנדט לקבוע מי זכאי ומי לא זכאי. משרד הפנים הוא הגורם המוסמך על-ידי מדינת ישראל לקבוע מי זכאי, ואם הוא יגיד לנו שהאיש זכאי, הוא יקבל כל מה שמגיע לעולה חדש, כמיטב המסורת של הטיפול של משרד הקליטה.

בני שבט מנשה באים לארץ כתיירים ורק לאחר שהם הופכים לעולים חדשים הם עולים חדשים לכל דבר.

כן, אבל השנה חל שינוי והם מקבלים אזרחות זמנית ברגע שהם נרשמים למסגרות לימודיות.

הם מקבלים את אותה התייחסות, לפי א4 או א5.

יש כאן טעות. הוא לא אזרח זמני אלא תושב ארעי. יש הבדל בין השניים.

נכון, תושב ארעי. מי שזכאי על-פי ההנחיות של משרד הפנים, מקבל בהתאם לסעיפים א4 ו-א5 המגדירים את זכאותו.

מר יהודה דומיניץ, אתה היית מנכ"ל מח' העלייה בסוכנות היהודית במשך הרבה שנים. אולי תספר לנו איך התחיל הספור, מה המעורבות שלך בענין ומה אתה יודע על כך. בבקשה.

יש לי מעט מאד להוסיף לגבי המצב היום, כי אני לא בענין היום-יומי. אני יכול לספר איך הענין הזה התחיל. זה היה בתקופתי כשהייתי מנכ"ל מח' העלייה, הרב אביחיל בא אלי מצוייד גם בפנייה אישית אלי מהרב צבי יהודה קוק ואני הלכתי אז לרב הראשי גורן.

כל הספור מתחילתו הוא בניגוד למה שהיום כבר ידוע כספור של עולי אתיופיה, של ביתא ישראל וגם של הפלאשמורה. בניגוד לעולי אתיופיה אין לנו, וגם לא לרב אביחיל, עם כל הכבוד, אין לנו מחקר ואין לנו מסורת של דורות ואין לנו פסקי הלכה כמו פסק ההלכה מהמאה ה-15 וה-16. הענין הזה נולד בחלום. היתה שם פעילות מיסיונרית נוצרית. אחד מהמתנצרים או מיוצאי המתנצרים חלם שהוא בן לשבט מנשה והוא שייך לעם היהודי.

יש מחקר איך עולי ביתא ישראל שמרו על מנהגי יהדות במשך דורות. לגבי השבט הזה אין ידיעות מחקריות מבוססות ולפיכך אין גם פסקי הלכה. בדור האחרון נסעו לשם רבנים, כמו הרב שלוש מנתניה, שחזר ואמר שהם אינם יהודים, ואפילו אינם ספק יהודים.

הרב שלוש לא הגיע לאזורנו.

אבל הוא נפגש בכלכותה עם - - -

הוא נפגש כמו שאתה נפגש אתי.

בכל אופן, כיוון שהיתה פנייה של הרב אביחיל והיו פניות של רבנים אחרים, ואמרו שצריך להחזיר את עשרת השבטים לחיק העם היהודי, הלכתי לרב גורן והוא אמר לי אז: אתה מביא עולה אחד כזה, זה ענין של מיליונים.

אני חושב שברור, ודאי לחברי ועדת העלייה והקליטה וגם למשרדים הממשלתיים, שאישור להבאת 100 או 200 במקרה הטוב זה מיליון וחצי, ובמקרה היותר טוב זה שלושה – ארבעה מיליון.

חמישה מיליון.

ולא רק זה. הרב אביחיל בא אלי בענין הזה בהקשר כולל, לא רק של היהודים ממניפור, אלא באותו זמן גם ההרפטנים באפגניסטאן, שגם שם יש כמה מיליונים. אני, כמחלקת העלייה, ראיתי בזה ענין מאד-מאד עקרוני שעלול לסבך אותנו. דרך אגב, אז לא פעלנו במניפור שנמצאת בצפון-מזרח הודו. היחסים שלנו עם הודו לא היו כמו שהם היום. הסוכנות היהודית היתה נסבלת בבומביי. אנחנו פעלנו לא במחתרת, אבל לא בגלוי. זה היה משרד מאד-מאד דחוי ונדחה שפעל באופן סמוי מהעין. מניפור זה אזור צבאי שאי-אפשר היה להגיע אליו וקשה היה לעשות שם מחקר ובדיקות.

אנחנו את הענין הזה לא ראינו בעין טובה. אף-על-פי-כן הרבנות כמובן הסכימה שאם יש יהודי בפריס ואם יש יהודי בכלכותה ואם יש אדם במניפור שמבקש להתגייר, צריך לעשות את הסידורים ולעזור לו להתגייר, אבל כל זה על בסיס אישי אינדיבידואלי ולא על-סמך מכסות, לא של מאה, לא של אלף ולא של מאתיים, משום שהענין הזה יכול לגרור את המדינה, את החברה בישראל לדברים מאד-מאד מסובכים.

תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר שלווה וויל, שעשתה מחקרים בקשר לאוכלוסיות האלה. בבקשה.

אני ליוויתי ב-1980 את הרב אביחיל במסע הראשון שלו להודו ושם נפגשנו עם נציגי הקבוצה של שבט מנשה בדלהי. רצינו להיכנס למיזורם ולא קיבלנו אישור כניסה באותה תקופה.

זה היה בבומביי.

ב-1991 עשיתי תערוכה בנושא מעבר לסמבטיון, המיתוס של עשרת השבטים האבודים. לפתיחת התערוכה הזאת הגיעו 14 נציגים ממניפור וממיזורם, וחלק מהם נשארו בארץ. במהלך עשרים השנים האחרונות היה לי קשר, לא הדוק, אבל היה לי קשר עם נציגי הקהילות השונות הן ממיזורם, הן ממניפור והן מבורמה. כתבתי שני מאמרים אקדמיים בנושא, שהתמקדו בהתנצרות של הקבוצות בצפון-מזרח הודו ובבורמה החל מהמאה ה-19 עד ימינו.

ההתייהדות של הקבוצות התחילה, ואין על כך ויכוח בינינו, במאה הנוכחית לאחר קום המדינה, עם חלום של אדם מהקבוצה, וכבר בשנות הששים עלתה קבוצה קטנה מאד של אנשים שרצו להתייהד ולחזור למדינת ישראל. הקבוצה הזאת בינתיים גדלה, בעידודו של הרב אביחיל, ושל גורמים אחרים.

מי הם הגורמים האחרים?

אנוסים שהגיעו לשם באופן אינדיבידואלי, צוותים שונים שהתעניינו בנושא, ואחרים.

יש בתי-כנסת שפועלים במניפור ובמיזורם. קיומם של בתי-כנסת לא אומר, כמובן, שמקור מוצאם של האנשים האלה הוא יהודי, וממילא הם לא טוענים כך. הם טוענים שהם מעשרת השבטים האבודים. הרב אביחיל קורא להם בני מנשה. אני לא יודעת אם זה מבוסס ממש במסורת, כי השירים מצטטים "מנמסי", "מנסי".

את ממשיכה לחקור בנושא?

לא. הקשר שלי היום הוא מאד בעקיפין.

תודה רבה. מר הלל הלקין, בבקשה.

אני סופר עתונאי. יצאתי בפעם הראשונה לאזור מיזורם לפני קצת יותר משנה, בקיץ 1998 עם הרב אביחיל, שליוויתי אותו בכמה ארצות באסיה, גם בסין וגם בתאילנד על-מנת לכתוב מאמר עתונאי בנושא.

אני רוצה לציין שלעומת הרב אביחיל אני יצאתי בספקנות רבה לגבי כל הנושא הזה. לא האמנתי מראש שהספור על עשרת השבטים באסיה הוא יותר ממיתוס, וכשהיינו יחד בסין ובתאילנד הרב אביחיל, לדעתי, זיהה עמים ושבטים מסוימים שם מצאצאי עשרת השבטים, לי זה נראה כחלום באספמיה, וגם אמרתי לו את זה. אנחנו חלוקים בענין הזה.

אחר-כך, ב-1998 הגענו לבירת מיזורם. הייתי שם רק שבוע, אבל שם נתקלתי במצב הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מעניין ומבלבל, ומייד ראיתי שלעומת תאילנד וסין פה יש משהו שצריך לחקור אותו.

הלכתי להוצאת ספרים גדולה בארצות-הבריתHOUGHTON-MIFFLIN , וקיבלתי חוזה לכתוב ספר בנושא. באוקטובר-נובמבר 1999 לקחתי מהארץ שני בחורים מהעדה, יצחק תנגזום ושמואל יורם להיות לי מתורגמנים ועוזרים. ביליתי ארבעה שבועות במיזורם ושבוע אחד במניפור, נסענו הרבה והגענו להרבה מקומות נידחים ודיברנו עם מאות אנשים, כשניסיתי לבנות לעצמי תמונה כוללת מה קורה פה, מה הספור הזה, מה המקורות שלו ואיך צריך להבין אותו וכו'.

אני מציג פה דברים על רגל אחת ולא אספיק אפילו לתת לכם תמונה מדויקת, כי אי-אפשר לעשות זאת בזמן קצר כל-כך. ניסינו להגיע לאנשים זקנים שעוד זוכרים דברים מהעבר הרחוק. ניסינו להגיע למלומדים, במידה שיש שם. ניסינו להגיע כמובן לקהילה היהודית. יש שם כמה אנשים באזור שעל דעת עצמם ובצורה די חובבנית, אבל ראויה לשבח, ניסו לאסוף מידע בנושא. ניסינו להגיע לכולם. כמובן שיש גבול למה שאפשר להספיק בחמישה שבועות, מה גם שלא ידעתי את השפה ולא הייתי בקי בתרבות שלהם.

אני רק רוצה להגיד שהנושא מאד-מאד מורכב, כי הנצרות האנגלית שהגיעה לאזור במאה ה-19 עשתה מאמץ אינטנסיבי ודי מוצלח להשמיד את כל התרבות הישנה של הדת הישנה, כך שמה שנשאר היום אלה רק שרידים ושרידים.

יש שם בתי כנסת?

יש, בהחלט. יש בתי-כנסת שהתפללתי בהם. אני גדלתי בבית מסורתי בניו-יורק ואני יודע מה זאת תפילה. אני רוצה להגיד לך שאילו עמדת בבתי הכנסת האלו ועצמת את עיניך ושמעת רק את לחני התפילות ומה שנאמר, יכולת להבין שאתה ב"שטיבל" קטן בניו-יורק או בירושלים, וברגע שפקחת את עיניך נוכחת לדעת שאתה באמת בצפון-מזרח הודו. דרך אגב, זה לא אומר שכל מי שמתפלל שם מבין כל מה שהוא אומר, אבל האנשים האלו יודעים להתפלל ולהתנועע ולשפוך את לבם בתפילה.

יש להם סידורי תפילה?

יש להם סידורי תפילה. חלק מהם קורא את הסידור באותיות עבריות וחלק מהם קורא באותיות לועזיות, כשהמלים העבריות מועתקות להם. יש תפילת שבת ויש קבלת שבת.

יש להם רב?

אין להם רב. במיזורם אין להם ספרי תורה.

במאניפור יש ספר תורה.

בתפילות שנוכחתי בהן ראיתי שבשעת קריאת התורה, יש להם ארון קודש קטן. הם מוציאים ממנו דגם של ספר תורה שהוא בעצם ספר תורה מודפס על נייר, אבל בצורת מגילה. מניחים אותו על העמוד ואחר-כך מקריאים את פרשת השבוע בשפה שלהם, כשיש עליות לתורה וכן הלאה.

אני יצאתי מתוך הנחה שמר דומיניץ וד"ר וויל צודקים, שהכל הוא תוצאה של פבריקציה – לא מרושעת, אבל של התעוררות מתייהדת במאה העשרים, וכל הזמן ניסיתי ללכת לאורך הקו הזה. לאט-לאט הנסיון הזה הופרך, כי פעם אחרי פעם נתקלתי בעדויות, ויש לי עכשיו הרבה מאד מהן ואני עדיין אוסף עדויות – נתקלתי בעדויות שהספור של הקבלות מאד-מאד מוזרות, ולדעתי לא ניתנות להסבר על-פי יד המקרה – הקבלות עם היהדות המקראית, בכל מיני צורות מקוטעות, מרוסקות, אבל בולטות, קיימות אצל העם הזה שקודמות לתקופה האנגלית, קודמות לתקופה הנוצרית ושיש לחפש להן הסבר אחר. אני לא יכול כרגע להציע הסבר כזה. אני חושב שבהחלט – ואני אומר את זה בכובד ראש, שצריך להביא בחשבון את האפשרות שיש באמת קשר עתיק, אני לא יודע אם עם שבט מנשה, אם כי לא הייתי פוסל גם אותו, אבל יש בהחלט אפשרות של קשר עתיק עם עם ישראל, שלדעתי צריך לחקור אותו במחקר רציני, ופה מדובר בבלשנים ואתנוגרפים ואנתרופולוגים והסטוריונים. זה לא ענין פשוט, כי אין הרבה אנשים עם יידע עמוק בתרבות הזאת. זאת המסקנה שלי כרגע.

אני משערת שיש מחקר יותר מעמיק לגבי הקבוצות האלה שמתבסס על הגלות ולאחר מכן. זאת אומרת, יש איזו שהיא התעוררות בעקבות בואו של הרב אביחיל - - -

לא, זה היה הרבה לפני שהוא בא. זה היה בתקופה של קום המדינה.

אחרי קום המדינה, ב-1951. אני דיברתי עם אחד מבעלי החזון.

שמעון, מה אתה זוכר ומה מספרים לך הוריך או אחרים?

מהורי ששמעתי מעט. הם התנצרו כשהם היו בני 20 או 30. היום הם בני 60, חיים בארץ. הם קוראים את התנ"ך. כל החגים וכל המושגים האלה לא נמצאים בתנ"ך.

יש הרבה אנשים כאלה. ב-1975-1976 הקמנו שם בית תפילה.

תודה. הרב רוזן, בבקשה.

אנחנו בקצה האחרון של התהליך בנושא הגיור ואני רוצה להעיר שתי הערות בלבד בענין בת זוג. אנחנו לא מתערבים בנושא העלייה, המכסות וכו'. אנחנו החוליה האחרונה.

כפי שאני מבין, כולם מתגיירים, אפשר לומר גיור למהדרין. הקבוצה הזאת היא קבוצה למופת מבחינת גיור, אולי מפני שאנשיה נבחרים אחד-אחד, אבל בסוף התהליך, בהשוואה לקבוצות אחרות, הם תופסים את המקום הראשון מבחינת הרצינות.

הערה שנייה. מכיוון שאנחנו מעוניינים שהגיור יהיה טהור, בלי אינטרסים ובלי לחצים, אנחנו תומכים בהחלט במשאלה של הרב אביחיל. תהליך הגיור בדרך-כלל אורך כשנה, כי מעוניינים לראות גם את המחזור השנתי, את החגים, ומהם נמנעת האפשרות הזאת, משום שהם פה עם נתינות חלקית, תושבי ארעי, בלי אפשרות לקבל השתתפות בשכר-דירה, משכנתה, ביטוח רפואי וכו', וזה בעצם גורם לחצים לזרז את הגיור, דבר שאנחנו לא מעוניינים בו..

אם כבר באים, ואלה שאישרו להם לבוא על בסיס הומאניטרי, על בסיס הסטורי, על בסיס של מכסות קטנות, על בסיס של חומר אנושי טוב, אנחנו סבורים שמן הראוי שהגיור יהיה ללא לחץ, ולכן שיקבלו את אותם תנאים לחיות פה, כמו הפלאשמורה או בדומה להם, עם אפשרות לשלול את האזרחות או לשלול הכל אם הם אכן לא יתגיירו. כי הרי זה החשש, שמא יהיו כאלה שינצלו את המצב ויאמרו: הנה, יש כאן פתח, אז תבוא, נתחזה ונישאר פה כנוכרים. גם היום התופעה הזאת קיימת. אינני יודע מה דינו של תושב ארעי שלא התגייר, אבל הוא כבר מקבל איזה שהוא סטאטוס של תעודת זהות.

לכן, ככל שזה יותר מושלם, לנו זה הרבה יותר טוב וזו כמעט דרישה מוחלטת.

תודה רבה. מר שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

לצורך הדיון הזה דיברתי הבוקר עם הראשון לציון הרב בקשי דורון שליטא, והוא הנחה אותי בנושא הזה. גם הוא מדבר בערך בכיוון של ידידי יהודה דומיניץ, וגם של הרב אביחיל, שהדבר נעשה יותר על בסיס אישי, לא במאסות. מדובר על יחידים, וגם אם זה מאה אפשר לקרוא להם יחידים, שכפי שאמר הרב רוזן הם עוברים גיור כהלכה.

הרב בקשי דורון הוסיף שהם גם מתנהגים יפה, יש מעקב אחריהם והם מאד יצרניים. הם אוכלוסיה מצוינת במדינת ישראל. אבל שוב, הבסיס הוא אישי ולא מדובר בהמונים.

בינתיים.

"בינתיים" – את מוסיפה.

אני מנהל מח' הקליטה במועצה המקומית קרית ארבע. אם הרב רוזן אמר שהוא מהקצה של התהליך, הרי שאנחנו בקצה-קצהו של התהליך, בלי להיכנס לכל הנושא העקרוני.

מליאת המועצה המקומית התלבטה בזמנה קשות כשהרב אביחיל פנה, אם לקלוט או לא לקלוט, ובסופו של דבר הוחלט לקפוץ למים וכן לקבל קבוצה. היום יש בקרית ארבע 150 אנשים מבני הקהילה.

אני רק רוצה לחזק את מה שאמרו מר שרייבר והרב רוזן. האנשים האלה הם קבוצה למופת, עברו גיור, השתלבו בקהילה וקנו בתים.

כל ההמלצות. תודה רבה.

חבר-הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר-הכנסת הלפרט.

אני שומע פה ספור ואני לא יודע מהי האמת. אבל אני לא כל-כך מבין. אנחנו מדברים על מחקר שנעשה בשנות השמונים, ומר הלקין מדבר על היכרות עם הנושא מ-1998 עם מתורגמנים.

וגם לפני חודשיים.

התחלת ב-1998. אני משוכנע שדרוש הסטוריון שייכנס לעובי הקורה, ילמד את הנושא ויחקור אותו, כי אחרת נישאר עם סימני שאלה עד בלי די. אני בטוח שבעלי מקצוע צריכים לעשות את העבודה לצורך הענין.

אני שמח מאד שהאנשים שנמצאים פה נקלטים. שמעתי אתמול בראדיו ששלטונות הודו רואים את זה בעין מאד לא יפה.

שמעת נכון, אבל זה לא נכון ששלטונות הודו מתנגדים.

דיברו על פעילות מיסיונרית ישראלית בהודו.

מזכיר השגרירות היה אצלי ואנחנו בידידות רבה, והם יודעים על הפעילות הזאת כבר עשר שנים.

אם זה לא נכון, ודאי אפשר לעשות חקירה יותר פתוחה ויותר נוחה. אני מציע שתיעשה עבודה רצינית מאד בענין הזה.

אדרבה, אני אשמח מאד.

הבעיה היא שהסטוריונים שיכולים לחקור את הבעיה הזאת עד תומה הם, לצערי, במקרה הטוב יקרי מציאות, ובמקרה הרע הם לא קיימים יותר. כי מדובר פה בעם קטן ונידח שעד היום, עד כמהשידוע לי, אין עליו מחקר רציני , לא בהודו ולא מחוץ להודו. צריך להתחיל מהיסוד. מדובר במחקר של הרבה-הרבה שנים. אין לך שלושה-ארבעה אנשים שיכולים להיכנס לעובי הקורה ולהתחיל לגלות פה דברים.

הכל אפשרי.

אני מאד מסכימה עם חבר-הכנסת גדעון עזרא, שאנחנו מחפשים לדעת מאין זה מתחיל. יש עוד שבטים וכל אחד מתחיל לחשוב מאיזה שבט הוא בא.

שמענו את הרב אביחיל אומר שעל סמך ידיעות ברורות - - -

עוד לא הצגתי אותן.

אני חשבתי לתומי שהרב אביחיל יציג בפנינו מחקר מדעי הסטורי לפיו השבט הזה הוא יהודי, שיש על כך מסמכים והוכחות. לפי מה ששמעתי בהמשך הישיבה, הכל מתבסס על חלום שמישהו חלם שהוא שייך לשבט מנשה, וגם בענין הזה יש ספק. יש שיר – אמנסי, שזה אולי מנשה. כל הספור הזה נראה קצת דמיוני.

דרך אגב, לא שמעתי, בספרות היהודית, ההלכתית, שיש דבר כזה – יהודים, שבט מנשה בהודו. אם היה דבר כזה, היה צריך להיות להם איזה שהוא קשר עם העם היהודי במשך אלפי שנים. להתבסס סתם על מלה פה ועל מלה שם?

הרב אביחיל, לפני מספר שנים קראתי מאמר עתונאי שהעם הסיני מוצאו גם מהעם יהודי. באותו מאמר אפילו הובאו הוכחות על מאות מלים שהוא קורא מהשפה העברית.

לא בסין, הוא דיבר על יפאן, והוא לא היה חוקר. הוא היה מהנדס מחיפה שהלך לעולמו בינתיים.

אין לי ספק שבספרד יש מיליוני צאצאים לעם היהודי, מהאנוסים, לפני 500 שנים, שהם יותר קרובים מבחינה הסטורית לעם היהודי מאשר שבט מנשה.

כתוב: שלח שליח לחפש את עשרת השבטים במאה ה-19, והגאון מוילנה חיבר ספרים מכובדים. שלח שליח לחפש אותם.

זה כתוב בכתבי הגר"א, שגייר 3000 איש מעשרת השבטים. כלומר, שהם חיים לא יהודים, וזה תלמוד הירושלמי שהזכרתי.

הרב אביחיל מציע דבר פשוט מאד, לתת לעולים שמגיעים לכאן את הסטאטוס של יהודים: סל קליטה וכדומה.

לתת להם סטאטוס כמו לבני הפלאשמורה.

ברגע שאתה נותן להם הכרה ונותן להם סל קליטה, אתה מכיר בהם שהם יהודים. מר דומיניץ אמר, בשם אחד הרבנים, שאם אתה מביא אחד, אתה צריך להביא כבר מיליון. זה יפתח פתח קטן ואז זה לא יעזור לנו.

הבאנו 500.

הרב אביחיל, אנחנו בוועדה זו קצת יותר מנוסים. אנשי הפלאשמורה שהגיעו מאתיופיה, אדם אחד, גוי גמור שהתגייר כאן, הביא אחר-כך 200 בני משפחה גויים גמורים, שמתגוררים עכשיו במדינת ישראל. תכפיל את 200 האנשים שיעלו אחר-כך מאותו גוי, כי על סמך הראשון יוכל כל אחד להביא 200 נוספים, תעשה חשבון ותראה כמה גויים נעלה למדינת ישראל מפלאשמורה אחד.

זו שאלה מאד-מאד יסודית, אם אנחנו רוצים שזו תהיה מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית, דבר שאני נאלץ לחזור עליו בכל פעם שאנחנו מדברים על הנושא הזה. יש לי הרושם שהגענו לזמן שכל הגויים אשר עשית יבואו לארץ-ישראל.

האפשרויות שלנו הן לא בלתי-מוגבלות. אפילו אמריקה הגדולה, הארץ עם האפשרויות הבלתי-מוגבלות, גם היא מגבילה את מספר האנשים שרוצים להגיע אליה, אפילו לטיול, ואתה יודע שזה לא קל לקבל ויזה לארצות-הברית, וכדי לקבל אזרחות צריך לעבוד שנים עד שהם נותנים אותה. זאת אומרת, שגם באמריקה מגבילים את האפשרות להתאזרח שם.

האפשרויות שלנו הרבה יותר מוגבלות. ואם כבר, אנחנו צריכים לאפשר לעלות לישראל קודם לאלה שהם בוודאות יהודים. אולי בעוד כמה שנים נוכל לחשוב על שבט מנשה מהודו. כעת לא נראה לי שאנחנו צריכים לדאוג לבני שבט מנשה, צאצאיו של אותו אדם שחלם שאולי הוא יהודי.

הענין של התחלת חלום גם הוא לא נכון. אני רוצה להתייחס לדברים האלה עכשיו.

קודם-כל אני רוצה לומר שהענין של החלום של מרצ'לה במיזורם, היה חלום שהגיע הזמן לעלות לארץ, לא שנודע לי בחלום שאתם בני מנשה. הם ידעו ולכן כולם הפסיקו לעבוד וחיכו לעלות לארץ, מפני שהם ידעו , לפי המסורת, שהם שייכים לשבט מנשה.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות של מסורת. קודם-כל, דוגמה של ברית-מלה. "ביום השמיני היה הכהן מחמם באש שני אבני צור חדות. אחד הקרובים היה מחזיק בעורלה והכהן היה חותך ומל את התינוק. זה נקרא זאנובוי. האב או הסב קרא לתינוק שם לפני הברית. בעת שהיה הכהן משורר היו האם ובנה עוברים שם.. וכו', כולם קראו להם שם... וכו'". בזמן האחרון הם הפסיקו עם זה כי הם כנראה פחדו להמשיך עם אבנים, כי ראו שזה גורם גם נזק.

זה לא מנהג יהודי של היום, אבל זה ודאי מנהג יהודי, לא נוצרי ולא מוסלמי ולא של שום עם אחר בעולם.

או למשל במקרה של צרעת, מוציאים את המצורע מחוץ למחנה, כשהוא חוזר הוא טובל והכהן הולך ומקריב לו קורבן – צפור. את הנוצות הוא היה שולח ברוח ואחר-כך היה מקריב את הקורבן.

אתן רק עוד דוגמה אחת של מנהגים. כשהיינו שם הכוהנים דיברו על הקורבנות. יש קורבן אחד שנקרא הלנקן. שאלנו אותם מה זה, והם לא ידעו בדיוק, אבל הם אמרו שאסור לשבור את העצמות וצריך לאכול עד הבוקר, ואם לא, מטמינים באדמה.

שאלתי בארץ את החברים מבני מנשה מה זה הלנקן. הם לא ידעו להסביר בדיוק, ואני הבנתי שהכוונה היא לפסוח, אבל זה לא היה ברור. אבל כשקראנו אחר-כך את השיר שהם שרו הרבה מאד שנים, לא מהחלום – עלינו לשמור את חג הפסח, בלי נצרות עוד. הנצרות התחילה שם לכל היותר לפני 100 שנה. "עלינו לשמור את חג הפסח משעברנו את ים סוף בחרבה. בלילה עברנו בעמוד אש וביום בענן, האויבים רדפונו במרכבות והים בלעם ושמשו מזון לדגים, וכשהיינו צמאים קיבלנו מים מהסלע".

יש להם שירים רבים עתיקים, כי לא נשארו להם בכתובים, גם בגלל הנצרות, גם בגלל האזור והאקלים.

שתי דוגמאות נוספות של שירים. "אנו כמהים, כמהים לארץ האל, כמהים לציון עיר יה". אחר-כך הם שרים: "ענני, ענני הוי יה, ענני, ענני השוכן בהר המוריה, ענני ענני השוכן בים סוף הידוע, ענני ענני השוכן בהר סיני, ענני ענני השוכן בהר ציון, ענני הכהן הלוי, ענני יה, ענני".

ועוד שיר אחד שבו הם מתארים את המסע שלהם והם עצמם לא מבינים מה הם אומרים. הם מזכירים את השמות בצורה מעוותת. הם מזכירים את תרח, אחר-כך מדברים על אטראם, יסף, מוריה. לא מובן למה הם הכניסו את המוריה עם יצחק בדיוק. ג'קןב. אחר-כך מזכירים את ים סוף, אחר-כך הם אומרים סיני ושילה, ואחר-כך הם מדברים על דרך המסע שלהם.

כלומר, היו להם מסורות עתיקות מאד, לא על-ידי חלום של מישהו, וגם שמרו מנהגים מהעבר. קראתי לכם מעט מאד מהמנהגים. היו להם מנהגים של עיר מקלט, לבוש הכהן שהיה דומה מאד ללבוש הכהן בעם ישראל, צורת הקורבנות. היה שם מעשר שהם נתנו לכהן. נידה, אשה נידה טבלה. כל מיני מנהגים יהודיים. יש להם טלית, שכמוה יש לי בבית, עם חוטי תכלת, והיא דומה לחלוטין לטלית שלנו, חוטים שזורים לפאת הבגד.

אין לי כל ספק שהדבר דורש מחקר רב והלוואי שזה יתאפשר לנו. כל הרבנים עודדו את הפעולה הזאת. גם הרב גורן, שבאותו זמן היו לו בעיות עם האתיופים, יש בידי מכתב המלצה שלו לפעילות שלנו. הרב אלישיב והרב עובדיה – עם הרב עובדיה נפגשתי חמש פעמים והוא תמיד עודד את הענין. לא רק זה, הוא אמר לשלוח לשם רבנים וגם אנשי מדע שיחקרו את הנושא, מפני שכולם הבינו שיש כאן נושא רציני שצריך לחקור אותו.

לכן אני אומר שבלי כל ספק אנחנו לא רואים אותם כיהודים לפי ההלכה. אנחנו רואים אותם חייבים בגיור אישי, כמו שאמר מר שרייבר, כי אנחנו צריכים לגייר אותם גיור אישי ואמיתי. אנחנו רוצים שהגיור ייעשה כהלכה ולא בצורה לא טובה. לכן אנחנו מבקשים לתת להם זכויות דומות לאלה של הפלאשמורה או של יהודי כורדיסטאן.

יש לי שאלה. אם הם יהודים, צריך להביא את כל חמשת המיליונים. אם הם לא יהודים, מדוע להביא רק 100?

כי קודם-כל כתוב בהירושלמי שעשרת השבטים יחזרו כגרים. כלומר, אנחנו צריכים להביא אותם כגרים ולא כיהודים. לכן, בגלל כל מיני בעיות, אין לנו דרך אחרת אלא זאת.

אבל למה רק 100?

הסברתי את זה פעמיים. מפני שאם יגיעו לכאן אלפים אני חושש שהגיור יהיה לא כהלכה והקליטה לא תהיה קליטה כהלכה. לכן לא הגיעו עד עכשיו יותר מ-450 תוך 10 שנים.

תודה. גב' איסקובה, יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לחבר-הכנסת עזרא ולאחרים שדיברו על כך. קודם-כל לא הסטוריונים בודקים תרבות שאיננה כתובה, תרבות בעל-פה. לזה יש אנתרופולוגים, או אתנוגרפים. שנית, מדינת ישראל צריכה לקחת על עצמה בירור של דברים דומים ולעשות את זה ברצינות. כי מה זאת אומרת שקשה להגיע לשבטים האלה? השבטים שלוי שטראוס בדק היה קל להגיע אליהם? גם שם לא היה חומר ארכיאולוגי כתוב.

אנחנו מדברים היום על כל התרבות של אמריקה הקדומה כאילו קיבלנו איליאדה או ספרים אחרים.

לכן אני חושבת שקודם-כל יש לשלוח לשם משלחת שתחקור את הענין הזה מכל הבחינות, ואז תביא לנו לא קטעי מידע, שהם כשלעצמם מאלפים. כשאתה שומע את השירים אתה כבר מוכן לחבק את כל האנשים ששרים את השירים האלה במשך דורות. אבל אני חושבת שכל הדיון הזה הוא מוקדם מדי, מפני שמביאים קטעי דעות והתרשמויות, ועם כל הכבוד זו לא תמונה שאנחנו יכולים להסתמך עליה.

תודה רבה. מר טומי לם, בבקשה.

אני מאשר את הדברים שמר דומיניץ אמר, ורק הייתי רוצה להוסיף שבמשך השנים קיבלנו, ואני מניח שעוד נקבל פניות מאנשים רבים, ממקומות רבים בעולם, רובם מהעולם השלישי, שהם שייכים לשבטים. קיבלנו פניות מדן, מאפרים, אנחנו מקבלים גם מאפריקה. האנשים בני שבט דן ואפרים, למשל, בהודו, אמרו שהם 300 מיליון איש, הטמאים.

אבל אתה יודע כמוני שזה חסר שחר.

אבל הם שלחו לכל העולם.

ואם הם שולחים לכל העולם, לכן זה צריך לחייב אותנו במשהו?

אני מסביר מצב, שאנחנו מקבלים מכל העולם אנשים שאומרים שהם שייכים ליהדות. הם גם אומרים שיש להם מנהגים מאד דומים למנהגי היהדות.

כשאתה ישבת במשרדי הראית לי תמונות של אנשים מאפגניסטאן, פטאנים עם זקנים, ואמרת לי: תראה, הרי הם נראים כמו יהודים.

אף פעם לא ראיתי בזה דבר חשוב.

בכל אופן אני אומר שלא חסרים שבטים בעולם או אנשים שאומרים שהם שייכים לשבטים. אני יודע שהרב אביחיל עושה את זה בצורה כנה ביותר. אני מניח שלמניפור הוא שולח סידורים, תנ"ך וציצית. יכול להיות שאפילו בביקור של הרב הלפרט במניפור הוא יראה שהוא יכול כמעט להצטרף למנין. והקבוצה הזאת גדלה וגדלה.

לדעתי אנחנו צריכים לחשוב על ההיבט הכללי, ולא על אחד-אחד. האנשים האלה יקרים מאד, אבל אני מצטרף לדעתו של מר דומיניץ שצריך להסתכל על זה לא במיקרו אלא במקרו.

גב' מיטלמן, בבקשה. אולי את מוכנה להתייחס קצת יותר בהרחבה מה הנציגות שלנו בהודו מדווחת במשך השנים האלה? אנחנו מדברים על כמה שנים שבהן יש דיווחים.

אני חושבת שאני לא צריכה לדבר בהרחבה, ואומר לך מדוע. הרב רוזן אמר שהוא החוליה האחרונה בשרשרת הטיפול בנושא הזה. משרד החוץ הוא בכלל לא חוליה בכל הענין הזה. משרד החוץ לא מחליט מי יהודי ומי זכאי עלייה על-פי חוק השבות, והוא לא מחליט על סל קליטה. משרד החוץ יושב בשטח כדי לעמוד על הערכות שהוא יכול לתת, ובנושא הזה ההערכה היא – ואני חושבת שזה נושא שלא עלה פה, ואני ממש מבקשת מכל הפורום המכובד הזה לקחת בחשבון, שהודו מחזיקה לעצמה את ענין הפעילות הדתית. לכן כל פעילות מיסיונרית פסולה מעיקרה. אנחנו יודעים על מהומות דמים בין מוסלמים לבין נוצרים על רקע טענה של המוסלמים לפעילות מיסיונרית מצד הנוצרים. לפני שנה היו שם אירועים קשים ביותר.

אנחנו צריכים לחשוב על הקהילה היהודית הלגיטימית שחיה בהודו, שכל הנושא הזה נתפס בעיניה כפעילות מיסיונרית ועלול לפגוע בקהילה היהודית הלגיטימית.

אני מצטער, אף פעם זה לא נתפס כך. הם יכלו לעצור אותם ולא לתת להם להיכנס. הרי הם נותנים להם היתרי יציאה.

כבוד הרב , אנשים שלנו יושבים שם בשטח.

גב' מיטלמן נותנת לנו סקירה ודיווחים שמשרד החוץ מקבל מאנשים רשמיים שלנו שיושבים שם ומתרשמים, אולי בצורה שונה.

וחובתם להעביר את ההערכות שלהם. אני חושבת שההערכות שלהם ראויות לתשומת-לב, כי לא אני נמצאת שם וגם כבוד הרב לא נמצא שם באופן קבוע. אלה אנשים שיושבים שם שנים והם מסוגלים לתת הערכות אמינות.

זה לא ענין של הערכה בלבד. אלה הערכות שמבוססות על פעילויות של ממשלת הודו. לכן, הנושא של פעילות מסוג זה עלולה להיתפס בעיני ממשלת הודו כפעילות מיסיונרית מחד גיסא, ומאידך גיסא עלולה לפגוע בקהילה היהודית הלגיטימית שחיה בהודו. אני מאד מבקשת לקחת את זה בחשבון.

אני חושבת שזה בכלל לא חשוב. בהודו כל אחד חופשי לעשות מה שהוא רוצה. משרד החוץ יושב בדלהי והוא לא יודע מה קורה במיזורם.

את יכולה להגיד שמי שיושב בירושלים יודע מה שנעשה בתורכיה?

עובדי משרד החוץ הם הנציגים שלך ושל כולם בהודו, ואם ממשלת הודו פונה לנציגים הרשמיים של מדינת ישראל, אז הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל מדווחים הלאה, והדיווחים הם שזו פעילות שנתפסת בעיני ממשלת הודו כפעילות מיסיונרית. זאת לא המצאה של משרד החוץ.

למה ממשלת הודו לא מונעת את הפעילות הזאת? יש להם משטרה ויש להם הכל שם.

סליחה, גם אצלנו בארץ, כידוע לך, יש קושי רציני למנוע פעילות מיסיונרית, משום שיש חופש הפרט. כשהיה אצלנו נסיון לשמץ של חקיקה בכיוון של פעילות מיסיונרית, ראינו שזה לא פשוט, משום שהאומות המאוחדות יושבות על זה. זה שייך לחופש הפרט. אם אדם רוצה לעבור לדת אחרת, יכולות להיות לזה השלכות.

אני קיבלתי את התכתובת שהיתה בענין זה עם משרד החוץ. אנחנו מדברים על השגריר חיים יהוידע שהתריע על ההשלכות החמורות של האינסטנט גיור על-ידי הרב אביחיל בקרב השבטים בצפון-מזרח הודו. השגריר מתאר מתיחות באזור, הנובעת מפעילות מיסיונרית נוצרית, והגב' מיטלמן העידה על כך.

"אינסטנט גיור" אפשר לבדוק גם כאן בארץ. זה רציני להגיד דבר כזה?

"... הגורמת לגל עכור של רדיפות נוצרים העובר על הודו וחייב לשמש גם לנו נורה אדומה. נושא יהודי צפון-מזרח הודו מועלה בשיחות עם השגרירות הישראלית על-ידי אישים הודים בדלהי ובשיחות עם גורמים באזור המדובר. משתמע מהשיחות כי הם בטוחים שממשלת ישראל עומדת מאחורי הפעילות הזאת. השגריר מבקש להפסיק את פעילות הגיור, או את הפעילות שנעשית על-ידי הרב אביחיל ולקבוע מדיניות חד-משמעית בשיתוף-פעולה עם משרד הפנים. העמדה אותה הציג השגריר היא כי הדת היהודית אינה דת מיסיונרית ועל-כן ישראל אינה מעודדת גיור. הטענות על השתייכות לעשרת השבטים אין לה בסיס והשגרירות נמנעת מלהיפגש עם נציגי השבט. השגריר מביע חשש כי יהודי הודו עלולים לסבול מגל אנטישמיות.

משרד החוץ הביע חשש כי בשל המרקם העדין של היחסים הבין-מדינתיים בתוך הודו עצמה יש חשש כי הפעילות של הרב אביחיל תגלוש לאזורים ולמדינות נוספות. ההודים אינם רואים פעילות זו בעין יפה".

דרך אגב, אנחנו לא צריכים להיפגש אתם כדי לדעת במה מדובר. גם אני לא נפגשתי אתם וגם אני יודעת על מה מדובר.

איך את יודעת?

אני קוראת מה שאתה מפרסם.

את הספר שלי קראת?

לא. זה נושא שמשרד החוץ עוסק בו כבר עשר שנים.

השגריר, במחילה מכבודו, לא יודע שום דבר, כי שמעתי אותו .

הוא לא יודע שום דבר, אבל הוא יודע - - -

אבל הוא יודע להגיד "לא".

יש לנו עוד דיווחים מהשגריר דובק. ב-1994 דיווח השגריר כי קהילת הצ'ין הגישה לשגרירות מסמך שבו הם מבקשים סיוע לפעילות מזוינת נגד ממשלת בורמה. בין היתר הם ביקשו הכרה מדינית, הדרכה צבאית ופעילות דיפלומטית מול ממשלת מינאמר.

כמו-כן דיווח השגריר הקודם ביולי 1994 כי הדלית, אלה הטמאים, הקסטות הנמוכות ביותר בהודו, קיבלו את ברכת עמישב ליהדותם.

זה לא נכון. הכל שקר. קל להם להגיד דברים כאלה. הייתי אצל איש משרד החוץ שעוסק בהודו והוא הודה בפניי שזה שקר. השגריר משקר כדי להכשיל פעולות. הוא פירסם ש-300 מיליון אנשים ישטפו את מדינת ישראל, ובמשך שנה שלמה לא יכולנו להביא אף אדם. במשרד החוץ אמרו לי את זה. אני יכול להוכיח את זה.

אתה יכול להגיד שהשגריר משקר. אני אשמח לקבל את ההוכחות, אם משרד החוץ אמר שהשגריר שלו משקר. זה לא שגריר שלו, זה שגריר של מדינת ישראל. הוא שגריר שלי, שלך ושל כולם פה, לא של משרד החוץ.

נכון, שיש לו עמדות.

השגריר מצטט מה ששלטונות הודו אומרים לו. הוא לא ממציא דברים מדמיונו הקודח. ואם השלטונות ההודים אומרים: יש לנו קושי עם זה, וצריך לקחת את זה בחשבון, אז זה מה שאני אומרת פה. זה הדבר היחיד שאני אומרת פה.

אבל למה יש לי קשר טוב עם שגרירות הודו בארץ, אם הם נגד זה? היה אצלי המזכיר השני של השגרירות, היינו יחד אתו בגוש קטיף, הם מתייחסים לזה בצורה חיובית. אנחנו אף פעם לא עסקנו במיסיונריות. הם חיים כיהודים בלעדינו, ואנחנו גם לא מחייבים אף אדם, לא משפיעים על אף אדם, אין לנו מגמה להשפיע על אף אדם. כל הגישה הזאת היא גישה של אנשים שבודים דברים מלבם.

בסדר. שמענו את עמדת משרד החוץ ואת התשובה שלך. רבקה מרדכי, בבקשה.

אם אתם נכנסים באינטרנט למיזורם, תראו שם אינפורמציה על התיירות שממשלת הודו מפיצה. יש שם קטע של בני מנשה והם כותבים על מיזורם ועל האנשים באזור.

אני חושבת שממשלת הודו לא מתנגדת בכלל. הם כאילו מכירים את בני מנשה. תיכנסו לאינטרנט ותראו.

נדמה לי שאנחנו מקבלים איזו שהיא תמונה, אמנם לא מספיק מעמיקה, וזאת אחת הבעיות.

אנחנו כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, בוודאי מעוניינים בכל יהודי שיעלה למדינת ישראל. על כך אין עוררין. אבל יש כאן כמה שאלות עקרוניות, שגם יועצת ראש הממשלה העלתה אותן וגם חבר-הכנסת גדעון עזרא. למעשה אין לנו מחקר או דרך הסטורית – וגם הלל הלקין התייחס לזה – לגבי ההמשכיות שקיימת מגלות ועד - - -

יש.

יש חסר בזה. לא הגיע לכאן הסטוריון או קבוצת הסטוריונים שמצביעה על הקשר שקיים. יש עדויות שיכולות אולי לומר: הנה יש מנהג כזה או אחר. עם זאת, יכול להיות שאת אותם מנהגים אנחנו יכולים למצוא גם אצל אנשים בני שבט כזה או אחר, שנמצא את השורשים בשבטים אחרים שיש להם מנהגים לא שונים בהרבה מהמנהגים שמצויינים כאן. זאת התמונה שאנחנו מקבלים.

אנחנו רואים מצד אחד את גישתו של הרב אביחיל, שכולם מסכימים שאתה נחשב לאדם חיובי ביותר. אתה בא מתוך רצון טוב, אתה רוצה לעשות פעילות מבורכת, אתה רוצה לסייע לאותם אנשים וגם למדינת ישראל. אין ספק שהמניעים שלך טהורים ואמיתיים, מוסריים וערכיים.

מנגד עומדת מדינת ישראל שמוצאת עצמה בשנים האחרונות במצב שונה מזה שהיה אולי בעבר, ובשל הנסיבות הקיימות היא שואלת את עצמה למי אני יכולה לפתוח את שעריי.

אתן לך דוגמה של בעיה קשה מאד שאנחנו נתקלים בה בוועדה לא אחת. יש היום בין 200 ל-300 אלף איש לא-יהודים שהגיעו בעלייה הבהחלט מבורכת מברית-המועצות לשעבר. מה אנחנו עושים? האם יש נטייה שכולם ייהפכו ליהודים, ועל כך בוודאי היינו מברכים, ושאנחנו נתקלים כאן בבעיות אין ספור לגביהם? או כפי שאמר הרב הלפרט, והוא מעלה את זה כל פעם מחדש – האם אנחנו רוצים להפוך למדינה רב-לאומית, ולא משנה אם יש כאן יהודים או לא?

בואו נהיה נדיבים, שיעלו 100 איש כל שנה. למה לא? אנחנו לא רוצים להיות הרעים, בוודאי לא הוועדה שלנו. ואז נשאלת השאלה, מה יקרה אם אותם אנשים יסתמכו, לא 100 ולא 200 בשנה, ואתה הרב אביחיל, עם כל הכבוד לך, כשיתחילו לבוא וכשתהיה איזו שהיא הכרה, לא תוכל למנוע מעוד מאות אלפים להגיע לכאן. האנשים שנמצאים כאן, על אף הקשיים שיש בארץ ועל אף הקשיים שיש בעלייה, אולי ידווחו שטוב להם, ואני בטוחה שבקבלת הפנים שעושים להם, ובקרית ארבע טוב להם, ירצו לבוא עוד ועוד.

ואז נשאלת השאלה אם אנחנו כמדינת ישראל, ואני אומרת זאת במלוא האחריות, יכולים למצוא את עצמנו במצב שנניח אותם 100 או 200 איש רוצים להיות יהודים. אבל יכולים להגיע לכאן 100 אלף איש ולהגיד שטוב להם כאן, ולהוסיף: אתם יודעים מה? אני לא רוצה להיות יהודי. טוב לי כאן, אתה לא הכרת בי כיהודי, לא הגעתי בתוקף חוק השבות, אני רוצה להתיישב כאן.

אני מוכרחה לשבח את הרב הלפרט שהוא חוזר ומתריע על כך כבר כמה שנים, שתהיה כאן מדינה עם מגזרים ממגזרים שונים, ומיעוטים. יש לנו היום 20% מוסלמים, ואחר-כך יהיו 20% ו-30% לא-יהודים, ואז נשאל את עצמנו – אולי היינו נדיבים מדי. משום שבסופו של דבר זאת המדינה היהודית היחידה בעולם והאחריות מוטלת עלינו. כולנו כאן באותה סירה.

התרשמנו לטובה מהאנשים ושמענו את עמדת הסוכנות היהודית, אבל אנחנו מוצאים עצמנו שאנחנו לא הולכים על קרקע מוצקה. אנחנו לא משוכנעים שאנחנו מדברים כאן על צאצאי שבט מנשה. אני בטוחה שאף אחד כאן לא השתכנע שזה אמנם המצב.

זאת לא היתה הרצאה מדעית כדי להוכיח את זה.

לא, זה גם לא יעזור. הרי הגענו למסקנה שאין לנו מספיק נתונים הסטוריים כדי לומר שאלה צאצאי שבט מנשה. גם אתה, הרב אביחיל, אומר: נכון, אין להם בתוקף חוק השבות זכות להגיע למדינת ישראל. אנחנו רק חושבים שמכיוון שהם אולי הצאצאים של שבט מנשה, עצם הספק הזה והרצון שלהם והכמיהה שלהם אולי מספיקים כדי להביא 100 איש בשנה לארץ, או 200 בשנה.

הבקשה שלכם היא בקשה לגיטימית. אתה אומר: אם הם כבר מגיעים לכאן, למה שיהיה להם יותר קשה מאשר לעולה חדש שמגיע לכאן? בואו נהיה נדיבים וניתן להם גם סל קליטה, ועוד.

לא, הם פלאשמורה, הם לא עולים חדשים.

הפלאשמורה מגיעים - - -

בתוקף מה?

בתוקף זה שהכירו בהם, ונדמה לי שגם הראשון לציון הכיר בהם - - -

שהם מזרע ישראל.

גם הרב עובדיה יוסף ממליץ להביא את שבט מנשה, אותו הרב עובדיה יוסף.

לא בפירוש. אלה לא הדברים ששמענו ממנו.

לכן אני לא חושבת שזה יהיה אחראי מצד כנסת ישראל, ובוודאי מצד אזרחי מדינת ישראל שנמצאים כאן, לומר למשרד הפנים: תנהג כך או אחרת. אני מרגישה אי-נוחות שמשרד הפנים, גב' בתיה כרמון עומדת ועוצרת את גבולות מדינת ישראל. בסך-הכל הרצון של כולנו הוא טוב. אני גם התרשמתי מחבריי חברי הכנסת, שלאור האינפורמציה ששמענו וקראנו גם היום, אנחנו לא יכולים לומר בצורה חד-משמעית: אנא פתחו את שערי מדינת ישראל בפני אותם צאצאי שבט מנשה, אם הם אמנם כאלה, וגם זה מצריך בדיקה.

אף אחד לא ביקש לפתוח את שערי מדינת ישראל.

הרב אביחיל, אם אתה נותן למאה, הם יכולים לבקש אלף.

זה לא נכון. למה לא הגיעו עד היום? נתנו לרבים והם לא הגיעו. למה הם לא הגיעו?

אנחנו לא ניכנס כאן לוויכוח. אני רוצה עוד לשמוע את נציגת משרד הפנים ואחר-כך אסכם את הדיון. בבקשה.

אני רוצה להשיב בקשר לפלאשמורה שכל הזמן הרב אביחיל מעלה את שמם. היה הסדר עם הפלאשמורה וזה נגמר. ב-1997, כשהיתה החלטה לסגור את המתחם, העלו אותם. היום הפלאשמורה עולים תחת זכאי חוק השבות והם מגיעים כעולים. אז אם הוא פלאשמורה, הוא זכאי שבות והוא יעלה. אין יותר הסדר עם הפלאשמורה בנושא הזה.

אנחנו נפעל שבני מנשה יהיו זכאי שבות ויעברו גיור. נפנה לבג"צ ונדרוש שיכירו בהם כזכאי שבות.

בסדר, תנסו.

לא תהיה לנו ברירה. אם ועדת העלייה והקליטה לא תתן לנו את זה, נפנה לבג"צ.

אנחנו בוודאי לא אלה שנחליט מי זכאי לעלות בתוקף חוק השבות.

אני לא מתכוון שאתם תחליטו, אבל אני אומר שהדרך הזאת היא עדיין הדרך הלגיטימית שהוועדה תמליץ בפני המשרדים השונים. אם לא יהיה דבר כזה, אנחנו נפנה לבג"צ. אם משבט האיבו כבר דרשו ממשרד הפנים להוכיח שהם אינם יהודים, לגבינו אין לי כל ספק שהם יחליטו שמגיע להם לעלות בתוקף חוק השבות.

אדרבה, אולי זו תהיה החלטה טובה.

אם נרגיש שאנחנו חסומים להביא 100 אנשים עם זכויות כאלה, נלך לבג"צ.

אני לא אומרת שהוועדה מחליטה כן להביא את אותם 100 אנשים או לא. אני חושבת שאם נמליץ על 100 אנשים, אין שום סיבה שלא נמליץ על 1000 אנשים או על 2000 איש. אנחנו לא עושים סלקציה.

בשלב זה, אני כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, לא מצטרפת לפנייה הזאת אל משרדי הממשלה. מה שכן הייתי רוצה, ואני אמליץ על כך מטעם הוועדה, שתקום ועדה, שתגבש מדיניות אחידה של משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית ומי שבדרך-כלל שותף להחלטות מסוג זה, ונציגי ציבור, במידת הצורך, ובה יוחלט מהי מדיניות מדינת ישראל.

שערי בג"צ בוודאי פתוחים בפניכם. במידה ומדינת ישראל תקבל החלטה כזאת או אחרת, שיהיה מינון של 100 איש, כפי שהחליטו עכשיו על 200 איש – במידה וזאת תהיה ההחלטה, אני מאמינה שאנחנו נהיה שותפים גם לגיבוי שהם יקבלו ולאפשרויות הקליטה כפי שמקבל כל עולה חדש. אבל אנחנו רוצים לשמוע קודם לכן מה תהיה ההחלטה לאור הנתונים הקיימים, של המשרדים השונים, כאשר אני מאמינה שמשרד הפנים יגבש מדיניות אחידה לגבי זה יחד עם משרדי הממשלה השונים, וכדי שנדע מהי מדיניות הממשלה לגבי אותם אנשים שמצהירים שהם ששייכים ל"אנשי שינלונג ישראל" .

זה ארגון אחר.

זה ארגון אחר. אז אותה קבוצה שאתה מייצג אותה, תבואו ותציגו את הנתונים בפני הוועדה הזאת, שאני בטוחה שתוזמנו אליה, ומה שהוועדה הזאת תחליט, זה ינחה אותנו גם כחברי הכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -



הישיבה נסתיימה בשעה 11:50