פרוטוקולים/ועדת קליטה/1651



1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
10.1.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1651
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ג' בשבט תש"ס, 10.1.2000, שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן - משקיף

שרה כהן - מנהלת המחלקה לשירותי רווחה, המשרד לקליטת העליה
טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
מיכל בוך - לשכה משפטית, משרד החוץ
שי סומך - עורך-דין, משרד המשפטים
אלי ואלק - ראש מחלקת הסברה, לשכת הקשר
יולי גלנטז - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
דר' מיכאל דור - מנהל המחלקה לרפואה קהילתית, משרד הבריאות
דר' פאול סלייטר - מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות
אנה איסקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי,
משרד ראש הממשלה
רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
ארכדי מזין - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
איליה דוברישמן - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
דימתרי פיירשטיין - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
משה פלאי - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אלכסנדר קלנטירסקי - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אליה רבינוביץ' - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
חגי מן - מנכ"ל התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר
יעל סנקין - מועצת תלמידים ונוער ארצית
רמי שיינפלד - מועצת תלמידים ונוער ארצית
קרן גרין - מתמחה בלשכה המשפטית

מרים פרנקל-שור

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט- 1997 - חברי הכנסת: סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ, מיכאל נודלמן.



הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט - 1997 -

סופה לנדבר, יורי שטרן, יוסי כץ, מיכאל נודלמן

אני פותחת את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, בשעה טובה ומוצלחת. בוקר טוב לחברי הכנסת, לכל האורחים שכאן, לאנשים שסייעו - היום קוראים לכם אחרת, שם חדש בתעודת זהות, שם עברי - המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל. בזה אתם הפסקתם להיות ליקבידטורים. נקווה שנראה במה אנחנו יכולים לסייע.

יש כמה בעיות שקשורות לנושא של הצעת החוק הזאת, שזה לא רק החוק, כי כפי שהבנתי, הוועדה שפעלה כדי לקבוע מי זכאי או מי ייחשב לליקבידטור, הוועדה הזאת פסקה מלעבוד. זאת היתה ועדה בראשותו של מר ברטוב, היא הפסיקה לעבוד, כך שיש עוד כמה מהליקבידטורים שמרגישים שהם עוד בכלל לא בקטגוריה המיועדת להם, משום שבעצם אין ועדה שתקבע את הסיווג שלהם.

אני מציעה שנתחיל עם החוק ואחר כך נעבור לבעיות שיש סביב הוועדה, כי גם מר קלנטירסקי עדיין לא הגיע וגם אני לא יודעת אם את, מירי, נשארת איתנו לכל אורך הישיבה.

עד 12:00.

אתם זוכרים שהיה כאן מנכ"ל משרד החוץ, עוד בתקופת הממשלה הקודמת אנחנו פנינו למשרד החוץ על מנת שיסייעו אצל השלטונות שבהם היה אסון צ'רנוביל - אוקראינה, רוסיה וביילורוסיה - כדי לראות מה ניתן לעשות לגבי הפיצויים שלכם, ואז הובטח שזה יעלה בפגישה שתהיה לביבי נתניהו בזמנו. לאחר מכן, ביבי נתניהו לא יצא לרוסיה - היו אז הקשיים הקואליציוניים - אבל אני פניתי שוב למנכ"ל משרד החוץ, ואגיד לכם את האמת, עוד לא קראתי את התשובה שלו, כך שאני אקרא אותה עכשיו בקול רם.

הוא פונה אלי בקשר לפניה שלנו אליו, והוא כותב: "אני מבקש להביא לידיעתך כי נושא הליקבידטורים עולה בשיחותנו עם דרגי העבודה ברוסיה ובאוקראינה, ביוזמתנו. מאז 1995 לא ניתן לצערנו להצביע על התקדמות כלשהי במאמץ למציאת פתרון לבעיה. הסיבות להיעדר התקדמות קשורות במצבן הכלכלי של המדינות הנוגעות בדבר ובהיבטים משפטיים. הסיכויים לשינוי תמונת המצב הזו בשנים הקרובות וכפועל יוצא למציאת פתרון לבעיה, נמוכים.

יחד עם זאת, אנו נמשיך להעלות את הנושא במגעינו, מתוך כוונה להשאירו על סדר היום, אך גם ללא אשליות לצערנו, שניתן יהיה להגיע לפתרון הבעיה בעתיד הקרוב."

אני בכל זאת לא הייתי מקבלת את התשובה הזאת. זו פעם ראשונה שאני קוראת אותה. לא הייתי מסתפקת בתשובה הזאת ובכל זאת לוחצת עליו אולי לערב גם כן מגעים עם מדינות אחרות שילחצו בנושא הזה, כי אני חושבת שמבחינתנו זו לא תשובה מספקת. מצד אחד הוא אומר: אנחנו מעלים את זה, זאת אומרת הם לא מועלים בתפקידם. יש כאן נציג משרד החוץ?

אני נציגת משרד החוץ.

אין עדיין שום סימוכין, כבוד יושבת הראש. ביקשנו בישיבות רבות שמשרד החוץ ישלח לנו פרוטוקולים או זכרון דברים - משהו שבאמת יראה באיזה שיחות, מתי עלה הנושא. עברה יותר משנה, אני חושב שנה וחצי לפחות מאז שהובטח לנו את זה חגיגית, זה לא נשלח.

דיברתי אתמול עם סגן שר החוץ הרוסי איוונוב, שמבקר כאן בארץ. הוא לא שמע אף פעם שישראל בכלל פנתה בנושא הזה, והוא אמר שהדבר יכול להיסגר אך ורק על-ידי חתימת הסכם הדדי של הכרה בזכויות סוציאליות או משהו. הוא הבטיח אפילו לשלוח לי דוגמה של הסכם כזה שיש להם עם כמה מדינות.

לצערי, אני מבקש הוכחות יותר ברורות ממשרד החוץ מתי, מי, מה היתה התשובה הרוסית, ולא לשלוח אותנו לשנתון הסטטיסטי של רוסיה עם הנתונים הכלכליים שלה. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות לבד.

נציגת משרד החוץ, עורכת-דין מיכל בוך. את פעם ראשונה כאן בוועדה?

כן.

ברוכה הבאה.

התחלה לא טובה.

המצב מתסכל.

למה אתה כל כך מתוסכל הבוקר?

בגלל הנושא.

מי אתה, אדוני?

דר' דור מיכאל ממשרד הבריאות, אני מנהל מחלקה לרפואה קהילתית.

לכם יש באמת הרבה סיבות להיות מתוסכלים. אגב, העליתי הצעה דחופה לסדר את נושא מגפת השפעת וציינתי את קוצר התקציבים שיש בבתי החולים.

צריכים לחכות עד לבחירות, אז שוב ראש הממשלה ייזכר בחולים.

מתקנת אותי היועצת המשפטית של הוועדה ואומרת שהתסכול שלך נובע מהצעת החוק הזאת?

אמת. אני חושב שיש בה מרכיבים שהם מתסכלים.

שאלה את מי הם מתסכלים. אם הם מתסכלים את הליקבידטורים, זו באמת צרה.

אם הם מתסכלים את משרד הבריאות, זה פחות בעייתי.

משרד החוץ, עורך-דין מיכל בוך, מה יש לך לומר להגנתכם?

רשמתי לפניי את הבקשות ואני אעביר אותן. אגף מזרח אירופה במשרד מטפל בעניין הזה.

אני רק חוזר - אנחנו ביקשנו מספר פעמים. אנחנו, כחברי כנסת, מעלים את הנושא הזה במגעים עם הפרלמנטים וגם עם נציגים של הממשלות האלה. לוקח למשרד החוץ שנה וחצי לספק לנו את הנתונים ואת הסימוכין, ולכן התמונה היא די לא ברורה ולא נעימה. הדבר הוא דחוף, כי גם עכשיו אנחנו ממשיכים בכך.

אנחנו גם נוציא מכתב ברוח זאת, אבל נשמח אם גם תדווחי במשרד.

נעבור עכשיו לדון בחוק גופו. אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לציין שהחוק זה בעצם הייתי אומרת המיעוט של הדרישות שלכם. אין כאן את מרב הדרישות ודנו על החוק רבות.

אני אומרת זאת בשם כולנו - הצעת החוק הזאת והחוק שיעבור, אנחנו מקווים במהרה, זה רק חלק ממה שהיינו רוצים לראות, כי היו עוד כמה וכמה פניות ודרישות של הליקבידטורים, שאתם כחברי הכנסת ובין השאר חברי הכנסת המציעים של החוק הזה, בעצם חשבתם ומצאתם לנכון שגם זה יעבור בהצעת החוק. אבל, לאחר דיונים באמת ארוכים מאד סביב החוק כאן בוועדה, הגענו למסקנה שהחוק הנוכחי הוא כאילו הרע במיעוטו מבחינתכם וכדאי להעביר אותו כפי שהוא מאשר להמשיך ולהשהות את החקיקה במין תחושה שלא נגיע ליותר מזה.

יש לנו עוד איזשהו ויכוח, נדמה לי עם משרד השיכון או עם אחד ממשרדי הממשלה, או הממשלה כולה, או האוצר, באשר לאחד הסעיפים כאן, ואנחנו נראה איך אנחנו ננהג בעניין משנגיע לסעיף הזה.

אם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שבשלב הזה היה רוצה לומר משהו באשר להערה שלי שאנחנו לא ממצים את כל מה שהיינו רוצים מבחינת הליקבידטורים, בבקשה. אני מבינה שאתם מסכימים עם מה שהצהרתי בשמכם גם.

דיברנו על כך שאנחנו בין הקריאה הראשונה לשנייה נוכל להוסיף דברים שהורדנו אותם כדי לזרז את החקיקה.

אני חוששת פשוט שזה יעכב. אם נתעכב שוב שנה, לא עשינו שום דבר. יכול להיות - אני מוכרחה לומר זאת גם מתוך הניסיון שלנו כחברי כנסת - שמוטב להעביר את החוק כפי שהוא, ולאחר מכן במידת האפשר - הצורך קיים - אבל במידת האפשר להעביר תיקונים לחוק. אולי זה יהיה תהליך יותר טוב מבחינת הליקבידטורים.

אנחנו נראה תוך כדי.

כאן ושם אפשר לראות. אם יש משהו שאפשר להוסיף ושלא יעכב אותנו שוב בשנה, מה טוב. ולא - נעביר אותו כך ואחר כך אתם או כל אחד מחברי הכנסת יוכל להציע תיקונים לחוק.

אני רוצה להתנצל בשם חברת הכנסת סופה לנדבר, שגם היא בין המציעים, היא תגיע קצת באיחור.

אנחנו מדברים בהצעת החוק של המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשנ"ט - 1999. מבחינה פרוצדורלית - ותעיר לי על כך היועצת המשפטית אם אני עושה איזושהי טעות בעניין. אני קוראת את הסעיפים. במידה שאין הערות, הסעיפים מאושרים בעצם קריאתי.

לפי החלטת הוועדה.

"בחוק זה - "אסון צ'רנוביל" - דליפת הכור הגרעיני בצ'רנוביל שאירעה בשנת 1986;
"הוועדה" - הוועדה להכרה במנטרלי תוצאות אסון צ'רנוביל שהוקמה לפי סעיף 2;
"מנטרל" - מי שנטל בצ'רנוביל חלק פעיל בפעולות לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל

(1) הוא מחזיק בתעודות רשמיות;
(2) הוא תושב ישראל או אזרח ישראלי ערב פרסומו של חוק זה;

מה משמעות ערב? מי שיהיה אזרח לאחר קבלת החוק כבר לא ייכלל במסגרתו?

זו היתה החלטת הוועדה.

אז צריך לתקן כאן.

לא. אני חושב שזה איזשהו אי דיוק בהגדרה.

נכון, אני מסכימה אתך.

לא יכול להיות שזה לא יחול על אלה שמצטרפים.

ושגם יהיו בעתיד?

כן.

האם אתה לא חושב שאם אנחנו כבר מדברים - שהוא אזרח וגם תושב ישראל?

אלה שני תנאים מצטברים.

ששני התנאים חייבים להיות מצטברים - אזרח ישראלי לא בהכרח הוא תושב הארץ.

אבל לאו דווקא ערב הפרסום. צריך למחוק את התוספת החל מהמילה "ערב".

כן, אבל ההערה השנייה שלי, שהוא תושב ואזרח ישראל. לא יכול להיות שהוא אזרח ישראלי והוא גם לא תושב. אחד שחי בארצות-הברית והוא אזרח ישראלי...

לא על זה היתה ההערה. ההערה היא לגבי ערב פרסומו של חוק זה, כי יש עוד רבים שהם עדיין בדרך או שהם כאן והוועדה לא ישבה, כך שהם עוד לא הוכרו רשמית.

הוא תושב ישראל ואזרח ישראל.

גם אלה שעוד לא הוכרו ושיוכרו אם זה בעוד חודש או בעוד חודשיים, או כאלה שיעלו לארץ ויוכרו כליקבידטורים, גם הם יהיו כלולים בחוק, ולא רק כמוכם שכבר נמצאים ומוכרים, אבל הוא צריך להיות תושב ישראל ואזרח ישראלי.

"1. (3) הוועדה הכירה בו כמנטרל;

השאלה לגבי תת-סעיף (1) - "הוא מחזיק בתעודות רשמיות".

כתוב הלאה מה זה תעודות רשמיות.

לא של ישראלי.

לא. מייד אחרי ההגדרה של מנטרל, יש הגדרה מהי תעודה רשמית.

לגבי הוועדה, אני מבינה שהוועדה כרגע לא פועלת, כך שאנחנו נצטרך לדאוג לכך...

זה לא מדוייק.

אחר כך נדבר על כל הנושא של הוועדה.

ברגע שנסיים את הקטע של סעיף 1 שמתייחס לוועדה, וכן את סעיף 2, אני מציע כן להתייחס למצב.

"תעודות רשמיות" - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל;

כשאנחנו אומרים ברית המועצות לשעבר, זה כולל את המדינות השונות שבהן היו הליקבידטורים.

לא. זה ממשלת ברית המועצות לשעבר. לכן, צריך להיות: או יורשיה, או ממשלות יורשיה, כי יכול להיות שתעודה ניתנה על-ידי ממשלת אוקראינה עכשיו על סמך...

לחילופין, אנחנו יכולים לציין את המדינות.

זה די מיותר, כי התפרקות ברית המועצות אירעה חמש שנים מינימום.

אבל הלכו מסמכים לאיבוד, ואז את התעודה החלופית מנפיקה ממשלת אוקראינה. אני מציע לציין את זה כאן, במקרים חריגים זה יכול לתפוס.

זה פותח פתח לתעודות משנת 1993.

אחר כך יש בדיקות, אבל לא יכול להיות שאתה ...

לכן אני מעלה את העניין הזה, כי אנחנו אלה שנבצע את הבדיקות.

אתה מעדיף את הניסוח כפי שהוא?

אני מעדיף את הניסוח כפי שהוא, וזה לא רק כנציג אותו גוף שאנ י מייצג עכשיו. ישבתי שלוש שנים במדינה שסבלה הכי הרבה מהקרינה מאסון צ'רנוביל, וכל התעודות וכל המאבקים - כן ליקבידטורים, לא ליקבידטורים - עד 1991 שהתפרקה ברית המועצות, פרט למקרים ממש יוצאים מן הכלל, ולכן יש ועדה.

יורי, אל תפתח את העניין.

הוא מכיר את הנוהלים שם. נניח אדם שעלה ב- 1990, לפני ששם הוציאו את המסמכים. הוא עכשיו יכול לפנות רק לממשלת רוסיה, הוא לא יכול לפנות לברית המועצות.

הוא עלה בלי מסמך?

כי לא היו. התעודות הונפקו באיזושהי שנה - תשעים ומשהו - לא מיידית, כי חוק הליקבידטורים שם חוקק באיחור, כעבור כמה שנים. הוא מאשר את מה שאמרתי, שיש כאלה שהגיעו לפני שחוקק שם חוק הליקבידטורים. לכן, הם בזמן הנקוב לא היו בברית המועצות, לא קיבלו את התעודה הסובייטית. היום הם יכולים לקבל אישור על כך רק מאחת הממשלות היורשות.

משרד המשפטים, עורך-דין סומך.

אני אומר שצריך לפתור את הבעיה באופן ספציפי ולא לפתוח את הפתח בפני אישורים של ממשלת אוקראינה היום. ייתכן שכאשר עולה עלה לפני שחוקק חוק הליקבידטורים, צריך לאפשר לו להביא תעודות אחרות או הוכחות אחרות על כך שהוא היה מנטרל, אבל רק לגבי עולה כזה ולא לגבי שאר העולים.

אולי יש עוד מצבים. לייתר בטחון, אני מציע. נכון הוא שבכל מקרה התעודות האלה תתייחסנה למצב של 1986, ואכן הסימוכין שם הם מהתקופה הסובייטית, אבל התעודה עצמה יכולה להיות תעודה אוקראינית או ביילורוסית, ועל הוועדה לבדוק שלא יהיו זיופים.

אנחנו בסך הכל מנסים גם לא ללכת כל כך רחוק מבחינת העובדה שעלולים להיות אי דיוקים, רמאויות וזיופים. בואו נלך בכיוון הזה שנשאיר את זה כך - זאת ההצעה שלי - הרי יש ועדה והיא אמורה לקבוע מיהם הליקבידטורים.

כתוב: התקיימו בו כל אלה, זאת אומרת שאם אין לו תעודה סובייטית, לפי לשון החוק הוא כבר לא יכול להיות נדון בוועדה.

לא נכון. הוא מחזיק בתעודות רשמיות.

כתוב שתעודות רשמיות זה רק תעודות של ממשלת ברית המועצות. לכן, כשהתעודות שלו מממשלת אוקראינה למשל, הוא אפילו לא יכול לפי לשון החוק להגיש בקשה לוועדה. לכן, אני מציע להרחיב, ואחר כך בתקנות אפשר להגביל את הנושא הזה למקרים אלו או אחרים.

צריכה להיות אפשרות להגבלה.

אולי תציע לנו איזשהו ניסוח - משרד המשפטים - שיענה על הדרישות שלכם, כי גם אנחנו רובנו נהיה בתחושה שאנחנו רוצים למנוע זיופים ורמאויות. איזשהו ניסוח, מבלי להרחיב יותר מדי, ויחד עם זה שלא נעשה עוול למישהו.

אפשר אולי בהגדרה של תעודות רשמיות - ואולם לגבי מנטרל שעלה לפני השנה שבה התחילו להוציא את אותן תעודות רשמיות לפני התאריך הזה, ניתן יהיה להוכיח את היותו מנטרל באמצעות תעודות...

למעט יוצאים מן הכלל, או שאולי, טובה, את רוצה להציע משהו?

מבין המקרים שדנו בהם בוועדה בראשותו של השופט בדימוס ברטוב, היו גם מקרים של אנשים שעלו לפני שנת 1991 ולא היו בידיהם תעודות שמוכיחות על ההשתתפות שלהם. אנחנו ריכזנו רשימה מלאה וחילקנו אותה לפי קבוצות - גם אזרחים וגם כאלה שהיו בזמן האירוע מגוייסים, ושלחנו את זה לבדיקה באמצעות עורך-דין רות קינן והקונסוליות, ויש לנו גם תשובות.

אחת מן התשובות למשל בהחלט מתייחסת לדוגמה לביילורוס, ויש לנו כאן אישור של אדם שעלה לישראל לפני 1991 ולכן אין ברשותו תעודה אלא רק אישור, והתשובה לגביו היא חיובית: הנ"ל היה ליקבידטור. זאת אומרת, בהחלט ניתן לקבל תשובות פורמליות גם לאנשים שאין בידיהם תעודות.

בדיוק למקרים האלה אנחנו מנסים למצוא את המענה בחקיקה, שלא ייצא מצב - יורי שטרן העיר על כך -

אני אומרת שבהחלט ניתן לבדוק גם באותם מקרים שאין תעודות.

טובה, אולי יש לך רעיון איך לעגן זאת בחקיקה?

אפשר לכתוב: ממשלת ברית המועצות לשעבר או הממשלות המחליפות, כי זה בדיוק מה שעשינו בוועדה.

יש אולי דרך אחרת. אולי כפי שהציע חבר הכנסת יורי שטרן, בתקנות אפשר יהיה לפטור סוגים מסויימים של מנטרלים, או לבקש מהם תחליפים לתעודות הרשמיות, כי לפתוח את הפתח בפני כל עולה...

או במקרים אשר יוגדרו בתקנות של הממשלות היורשות, או משהו כזה.

בברית המועצות יש רשימה של כל הליקבידטורים - לא נכנס ברשימה כזאת מי שעלה לארץ לפני שנת 1992. בוועדה יש חבר ממשרד החוץ, יש חבר מלשכת הקשר ויש מקרים שאפשר לכתוב דרך הקונסול הרוסי או קונסול אוקראינה מסמכים שצריך אישור.

בסדר, אנחנו מנסים למצוא דרך איך לעגן זאת בחקיקה.

הבעיה מתמקדת רק לגבי אנשים שעלו לארץ לפני 1991?

לא. גם יכולים עכשיו לבוא אנשים שהם היום במדינות אחרות ולא שנקראות...

מי שעולה היום, לא קיבל בעבר תעודה שהוא היה ליקבידטור?

הוא קיבל, אבל לא מממשלת ברית המועצות, אלא מממשלה חדשה שקיימת עכשיו, זו בדיוק הבעיה.

לא נראית לי בעיה כזאת. הבנתי שבשנת 1991, כשברית המועצות לשעבר היתה קיימת, חוקק חוק. חזקה שכל המנטרלים שאז היו בברית המועצות, קיבלו את התעודות כי הם רצו לקבל את ההטבות לפי החוק. קשה לי להאמין שיש מישהו שלא קיבל.

מתברר שכן. מתברר שיש כאלה שעלו קודם ולא קיבלו תעודות. הם מכוסים כאן, אבל יש גם כאלה שעלו לאחר מכן, לא קיבלו אז את התעודות, אבל הם יכולים להוכיח בדין שהם היו מנטרלים.

אם אנחנו מדברים רק על תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר, איתם יש לנו קושי, לא לגבי אלה שדיברת עליהם עכשיו. לכן, השאלה אם אנחנו יכולים לכתוב בתעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או ממשלות ההמשך.

המדינות היורשות.

או הממשלות היורשות.

אפשר לסייג את זה באותו משפט, ששימוש בתעודות של אלה יוגדר בתקנות.

יש אנשים שטוענים שזה אבד להם, יש אנשים שהם למשל לא לקחו תעודה כי הם ידעו שלפי החוק לא מגיע להם דבר בחוץ-לארץ. זאת אומרת, אתה לא יכול באופן אוטומטי לסגור את זה.

לכן, עדיף לנו כאן לא לפגוע באנשים תמימים.

אני בהחלט מסכים, אבל המשפטנים בינינו יתקנו אם אני לא צודק - כשבונים חוק ומפרשים פירוש של כל מילה ומילה, צריכים לקחת את הכלל ולא את היוצא מן הכלל. לכן, זה לא אוטומטית. יושבת ועדה, והוועדה די סמכותית.

כפי שהחוק נוסח כאן, אדם שאין לו תעודה סובייטית, לא יוכל אפילו להגיש את זה.

אולי צריך להשאיר את החוק כפי שהוא ולנסות למצוא דרך להסמיך את הוועדה לעסוק ביוצאים מן הכלל, אבל אז יש לנו בעיה עם ההגדרה הראשונית של נושא תעודות רשמיות.

בסוף ההגדרה של תעודות רשמיות אפשר להוסיף: ותעודות אחרות שיוכרו על-ידי הוועדה.

נכון, יפה מאד. ידעתי שהדור הצעיר...

אולי בדברי ההסבר אפשר אפילו להתייחס ספציפית לאלה שיבואו ארצה.

אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.

הוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה אחרת שתיקבע על-ידי הוועדה.

או כל תעודה רשמית אחרת.

נכון. או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.

אנחנו נסמיך גם בסעיף 3 את הוועדה לקבוע מהי תעודה רשמית אחרת.

אחרי איזה מלים זה בא?

אחרי (1) - מחזיק בתעודות רשמיות.

זה בהגדרה של מנטרל בפסקה (1).

זאת אומרת, אנחנו סומכים עליכם, אלי. אתה בוועדה, זאת אומרת לשכת הקשר בוועדה.

כן, נצטרך לבדוק את התעודות.

התגברנו על הבעיה הזאת בעזרתם של היועצים המשפטיים ועל-פי הערתו של חבר הכנסת שטרן.

ומחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה.

תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או כל תעודה רשמית אחרת.

זה צריך להיכלל בכל זאת בהסבר מה זה תעודה רשמית בסוף הפסקה, אחרי המלים: לנטרול אסון צ'רנוביל, ולא בתת-סעיף (1).

ולהוסיף שם: ותעודות רשמיות.

או תעודות אחרות רשמיות שתוכרנה על-ידי הוועדה.

אבל גם בסעיף הראשון מכיוון שזה עונה על השאלה...

אבל זה יוצר טאוטולוגיה. תעודות רשמיות או תעודות רשמיות.

ההגדרה של תעודה רשמית כוללת גם תעודה אחרת.

אני חושבת שצריך להוסיף זאת בפסקה (1) מכיוון שחבר הכנסת שטרן העלה שאם הוא לא מחזיק בתעודה רשמית, זו תעודה אחרת שתוכר על-ידי הוועדה. אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה גם בהגדרה של תעודה רשמית, כי אני לא רוצה שזו תהיה תעודה רשמית. אנחנו נכניס את זה בסעיף (3).

אז לא צריכה המילה "רשמית" להופיע כאן פעמיים.

נכון, ולהשלמה של זה אנחנו נוסיף בסעיף (3) סמכות הוועדה לקבוע איזו תעודה אחרת מלבד תעודה רשמית. אני לא רוצה להיכנס להגדרה של תעודה רשמית, אני לא רוצה לתת לה מעמד כזה.

לא בלבד אלא במקום. שלא ידרשו עוד תעודות מעבר לתעודות רשמיות, אלא רק מחליפים.

טובה, נדמה לי שאנחנו בסדר.

כן, אבל אנחנו מדברים לא על תעודה אחרת, אנחנו מדברים על תעודה רשמית אחרת.

לאו דווקא. מקרה ספציפי שבו טיפלתי - אדם הציג פנקס עבודה שבו היה כתוב שהוא היה כך וכך. לא היתה לו שום תעודה נפרדת רשמית שהוא היה מנטרל.

פנקס עבודה זה גם תעודה רשמית.

היו סימוכין. לכן, כדאי לכתוב את התעודה כי אחר כך יהיו ויכוחים מה זה רשמית, מה זה לא רשמית. תעודה שהוועדה תכיר בה.

בשביל זה יש לך את הוועדה שהיא מקבלת באמת סמכויות רחבות.

זה פשוט טאוטולוגי לכתוב: תעודה רשמית או תעודה רשמית אחרת שהוועדה תכיר בה.

יש לנו כרגע ויכוח שאני חושבת שאתם שותפים לו, האם לכתוב נניח מסמכים רשמיים.

אבל זה לא תעודה. אני לא רוצה להיכנס להגדרה של תעודה. בואו נתחיל מהתחלה כדי שנבין. מה זה תעודה רשמית? היום יש לאנשים תעודה מממשלת ברית המועצות, ממש תעודה שהוא היה ליקבידטור. נניח שהוועדה תחליט - מסמכים אחרים: מכתבים או אישורים, זה בכלל לא תעודה.

טובה, מה את אומרת?

נשאיר את זה כך.

אם אני קורא את לשון ההגדרה, תעודה רשמית, הכל בפנים. אני חושב שמי שחיבר את ההגדרה, מגיע לו פרס כי הכל כבר בפנים. כתוב: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק. גם פנקס עבודה זו תעודה רשמית שמוכיחה שבעל התעודה נטל חלק.

נכון, אני גם חושבת.

לאו דווקא התעודה שהוא ליקבידטור. מספיק שיש תעודה, אבל גם אחד שמביא מכתב שהוא כתב לאחותו שהוא היה ליקבידטור, זאת לא תעודה, זה לא רשמי, זה מכתב פרטי שלו. אמנם אפשר לקבל את זה כחיזוק, כהוכחה נסיבתית, אבל לא כתעודה. כתוב כאן הכל.

כל תעודה שהיא רשמית, אנחנו נבדוק אותה בשטח, אם יהיה צורך, אם הוועדה תחשוב שיש מקום לבדיקה.

השאלה שלנו, וכאן אני שואלת את היועצים המשפטיים המכובדים, האם לכתוב את זה ב- (1) שהוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל תעודה רשמית אחרת שתוכר על-ידי הוועדה, או כל מסמך רשמי אחר.

שיוכר על-ידי הוועדה.

או לכתוב את זה בתעודות רשמיות.

לא.

בסדר, נלך בכיוון הזה.

תעודות רשמיות ותעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות לשעבר המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.

לפי דעתי עדיין נשארנו עם אותה בעיה, משום שנשאר לנו ממשלת ברית המועצות לשעבר. זה מגביל אותנו לממשלת ברית המועצות לשעבר.

המילה לשעבר בכלל מיותרת כאן, כי ממשלת ברית המועצות, כשהממשלה הזאת או גוף מטעם הממשלה הנפיק את זה, היא לא היתה לשעבר. היא היתה ממשלת ברית המועצות.

הכוונה היתה שהיום היא כבר לא קיימת.

אבל כשהיא הנפיקה, היא היתה קיימת, אז למה לכתוב?

אז קראו לה ברית המועצות. היום אתה אומר ברית המועצות לא קיימת...

אבל אנחנו מדברים על תעודות שהונפקו אז על-ידי מדינת ברית המועצות. יום פטירתה של היישות הזאת הוא 25 בדצמבר 1991.

צריך למחוק: של ממשלת ברית המועצות לשעבר. יהיה: תעודות רשמיות המוכיחות..., ואז כל תעודה רשמית...

אני בכל זאת הייתי מוציאה את הממשלות - הממשלות היורשות.

מירי טוענת שיספיק לנו לעניין הזה בהגדרה שהוא מחזיק בתעודות רשמיות או כל מסמך רשמי אחר שיוכר על-ידי הוועדה, ואז לא צריך להוסיף בהגדרה של תעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל.

זה מגביר את הלחץ על חברי הוועדה.

אתם לא תהיו סחיטים ולחיצים.

מה אתה מציע, מר ואלק?

אני אישית, לא ראיתי שום פסול בניסוח כפי שהוא היה. תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעילות לנטרול אסון צ'רנוביל.

מה קורה אם אבד לו?

אני מבין את זה. מקסימום, תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או מדינות, וכאן צריך לכתוב סך הכל שלוש מלים: ממשלות רוסיה, אוקראינה וביילורוסיה.

או הממשלות היורשות.

תקראי להן בשמן.

ואם הוא גר ב...

לא, את התעודה הם נתנו, גם אם הוא בא מקזחסטן.

בואו נכתוב את המדינות, וגמרנו: תעודות רשמיות של ממשלת ברית המועצות או אוקראינה, ביילורוסיה או רוסיה. מקובל עליכם שנלך על המדינות?

לא, מעירים כאן שגם רפובליקות אחרות ששלחו לשם...

אז אי אפשר.

של ממשלות של ברית המועצות או יורשיה.

אבל לא ברור מי היורשות של ברית המועצות?

אז לא צריך לכתוב את שמן, כי לא רק שלוש האלה, גם מדינות אחרות.

אתם אומרים אותו דבר, שברור מי המדינות היורשות.

יש גם ניסוח שאנחנו משתמשים בו בדרך כלל, שזה חבר המדינות העצמאיות.

יש כאן הסתייגות מסויימת. חבר המדינות העצמאיות לא כולל את שלוש המדינות שגם משם נסעו אנשים לנטרול, המדינות הבלטיות: לטביה, ליטא ואסטוניה. הן היום לא בחבר המדינות.

לפי דעתי, אנחנו מסודרים עכשיו. אנחנו הולכים על (1) הוא מחזיק בתעודות רשמיות. (2) הוא תושב ישראל ואזרח ישראלי. (3) הוועדה הכירה בו כמנטרל. תעודות רשמיות - תעודות רשמיות של ממשלות ברית המועצות או המדינות היורשות.

מדינות שקמו במקומה.

כולל אותה. או הממשלות היורשות. אני חושבת שזה ברור: המדינות היורשות המוכיחות כי בעליהן נטל חלק בפעולות לנטרול אסון צ'רנוביל. אני חושבת שזה בסדר, והשר הוא השרה לקליטת עליה.

רציתי לשאול: זה ממשיך להיות שר או שצריך לכתוב: שרה?

השר.

שר זה כולל גם שרה.

"2. השר ימנה ועדה של חמישה חברים לקביעת הכרה במנטרלים והם:
(1) שופט בדימוס, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;" זה מקובל על כולם, נכון?
(2) נציג משרד ראש הממשלה;" - אלי, אתה נכנסת כאן לחוק.
(3) נציג משרד החוץ;
(4) נציג המשרד לקליטת עליה;
(5) נציג שהוא תושב ישראל ואזרח ישראלי." כאן צריך להיות ו, לא או.

קודם אזרח ואחר כך תושב. בדרך כלל במסמכים משפטיים אומרים: אזרח ותושב.

אזרח...

ותושב ישראל מבין בעלי התעודות שהן לכאורה תעודות רשמיות.

ההגדרה הזאת לא טובה. לדעתי, צריכים ללכת על הדרך הפשוטה יותר. יש כבר מספר רב של ליקבידטורים שהוכרו, לכן שהוא מנטרל אסון צ'רנוביל מוכר.

ואשר הוכר.

אבל הוועדה היא זו שמכירה.

כבר יש כאלה שהכירו בהם, אז יש כאלה. לא עוסקים במשהו שלא קיים.

לכן באה המילה "לכאורה". אמנם הוא לא הוכר, אבל יש לו תעודה.

נכון, כי בחוק ייכנסו אלה שיוכרו, אין לנו עוד כאילו כאלה. לכאורה, הם עוד לא קיימים, רק כשיהיה החוק הם יהיו מוכרים. לפיכך, אני חושבת שהניסוח הוא בסדר. יש למישהו בעיה?

בגלל שהוועדה כבר עבדה ויש ליקבידטורים מוכרים...

אבל אי אפשר להכניס את זה לחוק, החוק עוד לא היה קיים כשהכירו.

עד כה ישבה הוועדה ולא הזמינו את נציג הליקבידטורים, למרות שיש מכתב.

הוועדה פסולה בזה. אני פסלתי אותה בזה. ברגע שאתה הצהרת שהוא לא היה...

אבל בלי לפסול את ה...

לא, בחוק הוא יהיה. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לכתוב נגיד שניים.

2 יהיה מספר זוגי של חברי הוועדה.

וילמה מתקוממת, היא רוצה שיהיה אחד מהנציגים ואחד מוועדת העליה והקליטה של הכנסת.

"3. תפקידיה של הוועדה הם:
(1) לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל;
(2) לקבוע את רשימת הזכאים להכרה כמנטרלים;
(3) להעניק לזכאים תעודה המעידה על היותם מנטרלים;
(4) לבצע ולרכז את כל הפעולות הנדרשות לביצוע תפקידיה שבסעיף זה."

יש למישהו הערות?

הבעיה שהתעוררה, לטענתם של הליקבידטורים, שהוועדה שעבדה לא ניסתה מספיק ליצור קשר עם השלטונות ברוסיה, אוקראינה וביילורוס, ראשית בשביל לבדוק את אותן התעודות שאנשים הגישו, כי יש טענה שחלק מהן בכל זאת תעודות לא אמיתיות ואפשר לבדוק את זה עם המקור. יש רשימה סגורה של ליקבידטורים שלא כוללת את אלה שעלו ארצה לפני כן, אבל כל מי שעלה כבר עם התעודה הוא חייב להיות ברשימה הרשמית, ויש מקום לבדוק ולהשוות כל פעם.

שנית, במקרה אחד לפחות של אדם שעלה לפני כן ולא היתה לו תעודה, הוא ביקש שיתקשרו עם שלטונות ביילורוס ויקבלו את המסמכים הנדרשים, הוועדה לא עשתה זאת, לטענתו. הוא עושה זאת לבד, ואז הוא מקבל תשובה שלילית מהשלטונות כי הם לא רוצים לספק.

לכן, צריך לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל וליצור לצורך זה מגע.

אי אפשר. לפי דעתי, התפקיד שלנו יהיה לאחר מכן - אם אנחנו נתקלים, ואני מאמינה שיהיו מקרים יוצאים מן הכלל - אנחנו נלחץ על הוועדה. זה יהיה תפקידנו. אי אפשר לכתוב שיתקשרו בטלפון הזה והזה.

לבדוק את הבקשות להכרה כמנטרל, לרבות ליצור מגע...

לבדוק, זה כולל.

בחוק אסירי ציון פנינו לרשות מספר פעמים במקרים חריגים וביקשנו את הבדיקה החוזרת שלהם. הם נענו לפנייה שלנו בדרך כלל ולא היתה בעיה.

אני לא חושבת שאתה יכול להנחות אותם. כשאתה אומר לבדוק, אנחנו משערים שהם יעשו בדיקת אמת.

חבר הכנסת שטרן, אני יוצא מהנחה שכל חמשת הנציגים, שאחד מהם נציג המנטרלים, אבל ארבעה מהם נציגים של מוסדות רשמיים, יעשו כל אחד בתחומו כדי לבדוק.

מבחינת ההגיון חסר כאן שלב מסוים - לבדוק, לקבוע את הרשימה, להעניק לזכאים תעודה. חסר כאן סעיף. אחרי (1) צריך להיות: להכיר במבקש כמנטרל, כי אם היא לא מכירה, איך היא עושה רשימה.

היא נותנת לו תעודה, זו הכרה.

יכול להיות שזה כלול ב- (2), אבל אולי כדאי להגיד את זה באופן מפורש, כי בשביל זה באמת קמה ועדה.

אז במקום (2), לא בנוסף ל- (2).

(2) זה פעולה טכנית, לעשות רשימה.

זה אותו דבר מבחינתי.

(3) זה גם טכני.

אני מעדיף את (2), כי הוא כולל גם ביטול של הכרה.

אולי ב- (3) - להעניק לזכאים הכרה ותעודה המעידה על...

בסעיף (3) יש להחליף את המילה "היותם" ב"על הכרתם כמנטרלים", כלומר: להעניק לזכאים תעודה המעידה על הכרתם כמנטרלים, אם כי זה אותו דבר.

לפי דעתי זה כולל. ברגע שאתה אומר לבדוק את הבקשות להכרה, ואז אתה אומר לקבוע את הרשימה, אתה יכול במקום זה להגיד: להכיר.

בסדר. (2) באמת זה כולל להכיר.

כלומר, להוריד את הבקשה של אלי לגבי (2).

מירי אומרת שאולי כדאי להשתמש במונח הכרה ולא...

ולא לקבוע את רשימת הזכאים.

סעיף 4(א) נראה לי מיותר כי מה אם אדם התעורר באיחור, הוא פסול?

צריכה להיות תקופה כלשהי. זה לא תהליך אינסופי.

מירי, ניתן לך את הזמן לנסח. אולי תמצאי במשך החצי שעה הקרובה איזשהו ניסוח.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

"4. (א) אזרח ותושב ישראל...

לא צריך לציין כל פעם. הכרה במנטרל, אחד התנאים לכך זה שהוא תושב ואזרח, כך שלא צריך כל הזמן לציין זאת.

נכתוב: המבקש להיות מוכר כמנטרל, יגיש בקשה לוועדה בתוך כך וכך ימים מיום פרסומו של חוק זה.

נראה לי סעיף מיותר לחלוטין. ראשית, הוא לא כולל אנשים שיעלו ארצה, זאת אומרת החוק התפרסם, אחר כך בא אדם, איפה 90 היום שלו?

הוא יגיש רק בקשה.

מיום פרסום. למה להגביל?

אתה צודק. אנחנו לא נכתוב את זה. המבקש להיות מוכר כמנטרל יגיש בקשה לוועדה.

יש כאן בכל זאת נקודה מסויימת. אחד שעלה ארצה מזמן, החוק התפרסם. החוק הובא לידיעת הציבור המעוניין בכך בדפי העיתונות בשפה הרוסית ועברו שנה וחצי, שנתיים, ואז בן-אדם מגיע.

אז מה? שליש מבעלי הזכאות לקבלת דמי אבטחת הכנסה לא מנצלים את הזכאות הזאת במדינה. אחר כך אתה בודק את התעודה, אתה משווה.

יש ועדה רצינית, אתה יודע שהיא רצינית, שבודקת. לא צריך להגביל. זה באמת מאד מתסכל שאתה מוצא אנשים שאיחרו ביום אחד או משהו כזה...

תמיד יבקשו דחייה.

4(ב)...

4(ב) הופך ל- 4(א).

למה? המבקש להיות מוכר כמנטרל יגיש בקשה לוועדה. זה ישנו. הוא צריך להגיש בקשה.

אנחנו עוברים ל- 4(ב) - "הליך ההכרה בתושב...

במנטרל.

כמנטרל.

במבקש כמנטרל.

הליך ההכרה במבקש כמנטרל ייעשה בתוך 90 ימים מיום קבלת הבקשה בידי הוועדה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את פרק הזמן האמור, לגבי בקשה מסויימת, מטעמים מיוחדים." - לפי דעתי זה בסדר.

יש בזה גם תשובה לבקשה של יורי שטרן להציב לוועדה כל מיני דרישות לבדוק לגבי התעודות. הוא אמר שהוועדה לא טורחת מספיק. יש כאן תשובה.

מהיכרות מאד בלתי אמצעית עם השלטונות בשלוש המדינות האלה, זה יקח זמן. ועדה מקבלת, עד שהיא מעבדת, בודקת, עוברים לפחות שבועיים-שלושה. אחרי כן שולחים לקונסוליה שלנו בקייב, הם צריכים ללכת לוועדות שלהם לקבל. בתוך 90 יום לא נקבל את התשובה.

ניתן לכם עוד עשרה ימים?

לא, זה לא עניין של עשרה ימים. הייתי מוסיף: פרט למקרים שהיה צורך בבדיקת תעודות.

כתוב שיוכל להאריך.

אתה אומר ש- 90 יום זה לא הגיוני.

זה פשוט יהפוך את כבוד השופט דוד ברטוב, אם הוא ימשיך לעמוד בראש הוועדה, או את צבי סגל או מישהו אחר, לגושפנקה להארכות.

120 יום זה בסדר?

120, ארבעה חודשים.

צריכים, אם כן, לציין שהזכאות מתחילה מיום הגשת הבקשה.

במידה שאושרה.

כתוב: מיום קבלת הבקשה.

לא. הוא אומר שהזכאות...

הזכאות, כדי שהארכת תקופה לא תפגע באנשים עצמם.

ההכרה היא מיום הגשת הבקשה, כמו שעושים למשל לגבי גמול.

בואו נשאל את המשרדים השונים. הביטוח הלאומי.

אנחנו רק מתוך נימוס כאן.

אבל בחוקים אצלכם, לפי הניסיון שלכם. אגב, חיכינו לכם הרבה זמן לגבי חוק אסירי ציון. לאה ורבקה, בדרך כלל בחקיקה מסוג זה שצריך להכיר במישהו נניח חלילה כנכה או משהו כזה, האם מכירים בו מיום שהוא הגיש את הבקשה, כלומר אז מתחיל התגמול שלו?

יש כל מיני ענפים, כל מיני אפשרויות. יש מנדט לתת לוועדה מהיום שבאמת קרה המקרה שמזכה, וזה יכול להיות אחורנית הרבה זמן. יש קביעות בחוק שלנו שאומרים שזה רק מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה, שזאת אפשרות אחרת.

בואו נעשה מהיום שהוגשה הבקשה.

כיוון שכאן לא מדובר בנכות רפואית שצריך ללכת אחורה, אלא זכאות...

נציג האוצר - שיעריך אותנו משרד האוצר, כי היינו יכולים לבקש זאת מיום אסון צ'רנוביל.

כיוון שלא מדובר בתביעות רפואיות וזה יותר דומה להטבות שנותנים מעתה ואילך, אצלנו בחוק נוהגים לתת מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה.

אני גם רציתי להציע מה- 1 בחודש שבו הוגשה הבקשה, זאת אומרת ברגע שהוא כבר יוכר - הם חיכו מספיק זמן.

אני לא מתחשבת בזמן של ההכרה, אלא מהיום שהוא הגיש את הבקשה.

ברור. הליך ההכרה במבקש כמנטרל ייעשה בתוך 120 ימים מיום קבלת הבקשה בידי הוועדה. מתי נכניס את הסעיף הזה?

אנחנו נכניס.

מירי רשמה זאת כדי להכניס את זה בחקיקה.

יש לי הצעה - בכל זאת צריך כאן הליך של ערעור, כי כאשר מסורבת בקשה הכתובת היא בעצם בג"ץ, ובג"ץ לא מתאים לטפל בסוג הזה של המקרים. זו בעצם בדיקה עובדתית כאן, שבג"ץ לא מתאים לעשות אותה. יכול להיות שצריך אפשרות תוך 45 יום לערער במצב שבו הבקשה להכרה סורבה.

נכון, הליך של ערעור.

בפני מי הוא מערער? בפני שר הקליטה?

מה אתה אומר? - לבית המשפט המחוזי?

או בית משפט שלום או מחוזי. היום יש מגמה להעביר לבית משפט שלום.

מירי, את צריכה להכין לנו שני דברים: ראשית את ערכאת הערעור.

לאיזה בית משפט...

את אומרת למחוזי.

בבית משפט שלום זה יותר זמן, אין ספק.

דבר נוסף, אנחנו צריכים עוד סעיף לגבי מיום שהוא מתחיל לקבל את ההטבות.

מיום קבלת החוק.

לפי דעתי, ביום שיתקבל החוק, הם יגישו את הבקשה... מיום שהם הגישו, הם כבר הגישו.

בטח, ברטוב כבר הכיר בהם.

מעיון בכל ההטבות או הזכויות, בעקבות הכרה כמנטרל, אני לא רואה כאן שום זכות שצריכה להיות מיום מסוים. בלאו הכי זה רק אחרי שמכירים. לא חשוב מתי הוא מגיש את הבקשה. לגבי השנה לימי חופשה אפשר להתחיל לחשוב - זה הדבר היחידי - כל הייתר, טיפול רפואי הוא לא יכול לקבל רטרואקטיבית. בלאו הכי הוא יקבל מיום ההכרה.

הדבר היחידי זה החופשה השנתית.

אם אדם הגיש לפני שמונה שנים, הוא יקבל שמונה שנים רטרואקטיבית?

מיום שפורסם החוק.

לא, אנחנו מתנגדים לכך שיהיה מיום החלת החוק. אם אדם יגיש עוד 12 שנה?

אין דבר כזה. היתה ועדה שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה. הם פנו, קיבלו הכרה.

ומי שיגיש עוד 12 שנה?

לא, מדובר בהוראת מעבר. מי שהגיש כבר בשעה שלא היה חוק - הוראת מעבר לגבי מי שכבר הגיש. מי שכבר הגיש, ייחשב לו כאילו הוא הגיש את הבקשה ביום פרסום החוק.

לגבי הוראת המעבר, זוהי הצעה של קרן גרין.

זה לפי הצעתה של המתמחה קרן גרין.

" (א) אחד מבתי החולים, לפי קביעת שר הבריאות, ישמש מרכז רפואי למעקב רפואי אחר
המנטרלים וילדיהם (להלן - המרכז הרפואי); המעקב הרפואי ייערך על-פי המלצת
הרופאים המטפלים במנטרלים במרכז הרפואי.

(ב) מנטרל זכאי לקבלת שירותים רפואיים, כפי שיקבע שר הבריאות באישור ועדת העליה
והקליטה של הכנסת; שירותים כאמור ותרופות אשר יומלצו על ידי הרופאים המטפלים במרכז הרפואי יינתנו, בלא תשלום, הכל בהיקף וכפי שיקבע שר הבריאות.

(ג) שר הבריאות רשאי לקבוע מרכזים רפואיים נוספים שבהם יינתנו למנטרלים שירותים רפואיים."

סעיף (א) מבחינתנו יכול לא להופיע בחוק. אנחנו נשמח שמרכז המעקב יתקיים, בתנאי שיתוקצב ונקבל את המשאבים שנחוצים לכך.

החלטת הממשלה בנושא הזה לא בוצעה? אני זוכר שבאחת הישיבות בתחילת השנה דווח שכבר הדבר כאילו ...

דה פקטו, המקום קיים, פרופסור גדי ריינהרט מרכז את הרישום, אני מניח שהחברים מכירים אותו, זאת אומרת דה פקטו זה קיים, אבל הקמת מרכז כמרכז, מכיוון שלא תוקצב, זה לא בוצע.

אני לא מבין מה זה מרכז.

בזמנו, לפי בקשת הוועדה, הוגשה הצעה תקציבית ספציפית, עם תקציב מיועד לצורך זה. התקציב הזה מעולם לא אושר ולכן גם לא בוצע. דה פקטו, הרשימות קיימות, הכח המקצועי קיים.

לדעתנו, אין שום צורך בהקצאת תקציב משרד הבריאות.

לא צריך מרכז. צריך תרופות. יש בדיקות והכל בסדר. בלי מרכז.

בסדר, לא צריך לבנות מרכז, זאת אומרת אחד מהמקומות ייחשב כמרכז.

יש קופות חולים, שם יש רופא משפחתי.

המרכז לא נועד לתת בחיפה טיפול רפואי לאנשים באילת. אנחנו מהתחלה אמרנו שהמרכז נועד, לפי בקשתכם, לאיסוף אינפורמציה ולמעקב.

ולמחקר.

ואולי למחקר, בהחלט. זו היתה הבקשה שלכם ואנחנו מצטרפים, אנחנו בעד זה. הטיפול הרפואי ניתן וימשיך להינתן קודם כל למי שיהיה חולה, חס וחלילה, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכאן אני מגיע לסעיף השני. כאן מדובר על עיקרון שהוא מנוגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אין אפשרות בהתאם לחוק - ויתקנו אותי המשפטנים אם אני לא צודק - לקבוע אוכלוסיות שפטורות מהתשלומים שבחוק. לא קיים דבר כזה. אנחנו לא קובעים את סכום התשלום של אדם עבור תרופות אונקולוגיות לפי העובדה שהוא נפגע בצ'רנוביל או ברעננה או בכל מקום אחר. לא לפי האבחנה ולא לפי מקום הפגיעה.

זו חקיקה בסיסית, ולכן כאן אין מקום לפטור. במסגרת חוק ביטוח ביטוח בריאות ממלכתי, אותו אדם זכאי לכל הטיפול הרפואי מאלף עד תו. תשלום עבור תרופות זה נושא נפרד. אגב, במקרים אונקולוגיים התשלומים הם נמוכים מאד כי זה מוכר כאונקולוגיה בחוק.

לא יכול להיות שיש כאן צורך בתרופות ייחודיות שלא כלולות בסל?

בתיאוריה יכול להיות, ואז האם אתה מציע שליקבידטורים יקבלו תרופות ששאר אזרחי מדינת ישראל, באותה אבחנה, לא יהיו זכאים להן?

יכול להיות שצריך לשים כאן שוב ועדה.

שר הבריאות קובע.

במשרד הבריאות יש ועדות לפטור מתשלום.

אנחנו היינו רוצים למצוא דרך שהאוכלוסייה הזאת בכל זאת תקבל. נניח שהוא הולך לרופא והרופא לא יודע את כל ההיסטוריה שלו. בעצם זה שאנחנו אומרים שהוא ליקבידטור, מנטרל, הרופא גם יודע את ההיסטוריה שלו וגם יודע לפיכך אולי איזה תרופות יותר ספציפיות צריך.

כפי שהיה עכשיו מאבק על תרופה כזו או אחרת, והיינו רוצים שאותה אוכלוסייה תקבל את התרופות האלה בין התרופות שמקבלים ללא תשלום. אם יש דרך אחרת לנסח את זה, כי אני מבינה את הבעייתיות שקיימת. זה מתחיל להוציא עוד ועוד אוכלוסיות מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני אגב התנגדתי לו, כידוע. בכל אופן, אולי אפשר על-ידי ועדה שתתייחס לאוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה מסויימת.

אבל ועדה לא יכולה להכניס תרופות לסל השירותים.

למה? עכשיו הרי ישבה ועדה שכן קבעה.

אז לוועדה הזאת זה יוגש, כמובן, אבל לא רק לגבי אוכלוסייה זו, אלא יוכלו לתבוע חס וחלילה לסרטן בלוטת התריס לאחד הליקבידטורים. ייתכן אותו סרטן גם לאדם מסיבה שלא קשורה לצ'רנוביל.

אבל מדינת ישראל לא אשמה בסיבה הזאת.

לא ייתכן שאדם יקבל תרופה אם הוא היה בצ'רנוביל, ובאותה מחלה באותה דרגת חומרה, לא יקבל תרופה כי הוא לא היה בצ'רנוביל. זה לא יעלה על הדעת, זה גם לא יעמוד בשום בג"ץ.

אני לא יודע לגבי קבוצות אחרות, אני יודע לגבי קבוצת הליקבידטורים. למה ברוסיה, באוקראינה, כל התרופות עם רצפט של רופא, בלי כסף, בלי תשלום, למה? יש סיבה.

כשל חיסוני, אתה יודע מה זה?

כן.

אתה יודע שיש קשר עם צ'רנוביל. לי ברור. כל שלושה חודשים יש תרופות חדשות. אתה לא יודע, אני יודע.

אם אתה רוצה כאן ללמד אותי רפואה, אז אני מודה לך.

כל רופא משפחתי שיש לליקבידטורים יודע, אבל אין חוק, אין סיבה. זה שיש סיבה, הסיבה היא צ'רנוביל. אין בארץ דבר כזה.

לא צריך מרכז, חבל על הכסף. הכסף הזה יותר טוב שיילך לתרופות.

כן, אבל יש בעיה שטוענים המשפטנים שזה לא יעמוד בבג"ץ. למה מישהו שיש לו אותה מחלה לא יקבל?

בסדר, אם בג"ץ אומר שאי אפשר כך, בסדר, יהיה כך, אבל הוא יודע את הסיבה - כשל חיסוני. בבג"ץ גם יש סיבה - כשל חיסוני, ואני חושב שבג"ץ צריך לומר שזה בסדר לקבוצה שלנו.

אבל לא רק לקבוצה אחת.

בסדר, אולי יש עוד קבוצות. אני לא רופא, זה לא המקצוע שלי.

זה המקצוע שלי, אבל אנחנו לא מדברים כאן על רפואה, אנחנו מדברים כאן על הטבה.

תן לי להסביר לך משהו נוסף - אני נפגע פעולות איבה, אני יצאתי מטעם מדינת ישראל ונפצעתי, מאיזושהי סיבה. מה שאתה רוצה זה ליצור מצב שיהיו כל מיני הטבות לאנשים שהיו בצ'רנוביל, שאנשים שכאן, מטעם מדינת ישראל, לא יהיו להם ההטבות האלה. זה גם לא הגון בקטע הזה. מה שאני אומר, שמגיע לכולם - בסדר, אבל לא מגיע לקבוצה אחת יותר מאשר לקבוצה אחרת.

סליחה, אני לא מבין את הלוגיקה שלו. אנחנו הגענו לארץ בלי כסף, בלי בטחון. בכל חברות הביטוח, מחיר החיים שלנו שווה אפס. נכון?

מה אשמה מדינת ישראל שזה המחיר?

בסדר, זה המחיר, למה? יש סיבה. הלוגיקה שלי כמו שלך. רוסיה ואוקראינה צריכות לשלם, אבל אני לא יכול שמונה שנים לקבל סיוע משפטי.

אדון קלנטירסקי, לגבי ההשוואה של הטיפול הרפואי כאן וברוסיה, בוא לא ניכנס לזה. אם יהיה לבן-אדם סרטן, התרופות של הסרטן כאן נמצאות בתוך סל הבריאות, הוא יקבל אותן כמו כל אזרח אחר. מה שאתם מעלים זו אפשרות היפותטית שתהיה תרופה חדשה שלא בסל השירותים, ועל התרופה החדשה הזאת כאן כל המלחמה.

צריך לעשות מרכז מידע.

אנחנו בעד שיהיה מרכז, ואדון קלנטירסקי, אל תזלזל במרכז, כי אותו מרכז יאסוף מידע ואולי יעזור לאנשים האלה.

לא, לא צריך.

אבל בסופו של דבר, אתה לא יוזם החוק, אנחנו יזמנו את החוק, אנחנו רוצים מרכז.

המרכז לא יפריע לך.

אדון קלנטירסקי, למרכז לא יהיה מונופול בכתיבת תרופות. כל רופא יוכל לרשום את התרופות האלה.

כן, אבל יש עוד מחלות - יש מחלות דם, יש כשל חיסוני שהוא אמר.

זה בסל שירות הבריאות שיש בארץ. בזה מטפלים.

על איזה סעיף אנחנו מדברים?

בסעיף 5(ב).

יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לציין וזה לא הוזכר, אבל מתפקידי להזכיר את זה - אמנם, לא ברור על כמה אנשים מדובר כאן, אבל לדברים האלה יש עלויות. ברור שאם הקבוצה הזאת תקבל זאת, זה ישפיע על שאר הקבוצות, ולא חסרות קבוצות לחץ אחרות שיקבלו את זה. לדעתי, תהיה כאן עלות אדירה של מאות מיליונים, שאני לא יודע מי יממן את זה. זה בכלל יפתח את כל החוק הזה.

לא, זה לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ברור.

על זה אנחנו דנים. לעת עתה אין שום הטבה. השתיקה שלך היא במקומה עד עכשיו, משום שלעת עתה זה לא עלה לכם שום דבר.

אנחנו מתנגדים לפריצת העיקרון.

זה מה שאמר גם נציג משרד הבריאות.

עם סעיף 5(א) סיימנו?

5(א) סיימנו.

איך סיימנו?

הוא לא רוצה, אבל אנחנו כן רוצים.

רוצה או לא רוצה, זה לא אומר שאנחנו קיבלנו את זה.

לפי דעתנו, זו פגיעה מאד קשה בשוויון. היום, הנושא של סל הבריאות זו איזושהי חלקת אלוהים שסקטורים לא נכנסים לשם. חולים מקבלים לפי הצרכים שלהם וזה לא משנה אם הם חילוניים או דתיים, צעירים או זקנים, עולים או ותיקים. משלמים לפי היכולת, זה נכון, אבל מקבלים לפי הצרכים, וזה מאד מאד חשוב לשמור על העיקרון השוויוני הזה.

חולה הוא חולה. מדובר כאן בבני-אדם ולא בסקטורים. זאת פריצה, זה תקדים.

אולי האופציה כאן היא לא הכי טובה, אבל בחוק נכי רדיפות הנאצים ובכמה חוקים אחרים, מכירה המדינה בכך שההוצאות הרפואיות של אותה אוכלוסייה הן ייחודיות והיא לוקחת על עצמה לגלם אותן באמצעות איזשהו תגמול שנתי או בהחזרים. זאת אומרת, יש לך גם כך אוכלוסיות שחלק מהצרכים הרפואיים שלהן מוכרים.

אבל לא במאה אחוז.

בסדר, גם כאן לא במאה אחוז.

חבר הכנסת שטרן, שם המדינה קיבלה כסף פיצויים מגרמניה, והיתה אמורה להשתמש בו למטרה הזו.

לפי דעתי זה לא טיעון. אם יש ממשלות, למה בן-אדם שסובל - אם הוא בא ממדינה עשירה, לא חשוב כמה היא רצחה שם, שישה מיליון, הוא כן יקבל, ומי שבא ממדינה אחרת... זה לא טיעון.

הטיעון הוא האם יש פריצות מסוג זה, או שאין פריצות.

אנחנו חושבים גם שצריך להבדיל. יש הבדל בין נכי רדיפות הנאצים - ובאמת אין לי דבר נגד הקבוצה הזאת - אבל כאן קרה האירוע מחוץ למדינת ישראל, שלא קשור ישירות בכלל.

קשור ישירות.

זה כן קשור ישירות.

רדיפות הנאצים היה בגלל היותו בן-אדם יהודי. צ'רנוביל קרה בלי קשר להיותם יהודים.

בחוק רדיפות הנאצים ישראל קיבלה מגרמניה סכום כסף על מנת לפצות את אותם נפגעים.

כן, אבל הסעיף הזה אחר כך התרחב. הוא חל היום גם על אסירי ציון.

הם פעלו למען המדינה.

כאן אנחנו מדברים על אנשים שפעלו למען האנושות, בגדול.

חברים, אנחנו הרי באים עם הצעת חוק זאת מתוך הכרה בכך שהקבוצה הזאת היא קבוצה שתרמה באמת להצלת העולם. זה הפתיח של החוק בסך הכל, אחרת לא היינו מגיעים בכלל להצעה הזאת, או להיפך - היינו מבקשים משטר שונה לכל נפגעי צ'רנוביל, כי יש המונים שנפגעו כתוצאה מהאסון הזה, אבל הם לא לקחו שום חלק בפעולת ההצלה, שהודות לה גם מדינת ישראל בסך הכל חסכה לעצמה המון צרות.

לכן, הגדרנו את האוכלוסייה הזאת כאלה שהשתתפו באופן פעיל בנטרול התוצאות של אסון צ'רנוביל, ואנחנו מבקשים עבורם כמה דברים. ברגע שאנחנו אומרים מה הפטור, כל החוק הזה מיותר. החוק בא לתת לקבוצה הזאת עדיפות מסויימת בכמה תחומים, וטיפול מיוחד.

זו מטרת החוק. כל דבר שהוא כנגד מטרה זו הוא לא בא בחשבון. כשאתם אומרים שאין לזה תקדים או שזה סותר, אז מתחשבים בזה ומבקשים פתרונות אחרים, אבל לא יכול להיות שעצם הטיעון שכאן מדובר בקבוצה ייחודית, הוא לא יתקבל, כי אז בשביל מה אנחנו יושבים ודנים כאן?

יש חוק דומה שמדבר על תרופות ללא תשלום של אוכלוסיות?

התרופות הקיימות - אני מדגיש, אלה שקיימות - כי כאן עלו לרמה של תרופות חדשות שהמציאו והן יהיו ניסיוניות. התרופות האונקולוגיות וגם לגבי אולקוס והמחלות האחרות, הן נמצאות בסל ביטוח בריאות ממלכתי. כאן אין בעיה והם יקבלו אותן כמו כל אזרח אחר במדינת ישראל. תרופות אונקולוגיות בקופות פטורות מתשלום.

רק תרופות אונקולוגיות, אבל הקבוצה שלנו זו קבוצה מיוחדת.

זה על בסיס סוציו-אקונומי. היום יש הגבלה, תלוי במצב הסוציאלי של הקופות. הרי הם לא מוציאים מאות או אלפי שקלים אם התרופה נמצאת בסל הבריאות. הרי הקופות כולן מגבילות עד סכום מסוים, וזה כדי לעזור באמת לאנשים שקשה להם, בלי שום קשר אם הוא היה ברוסיה או בארצות-הברית או בכל מקום אחר.

בהנחה שאתם תתנו להם עכשיו הטבות נוספות, הרי זה ברור שאנחנו נעלה את כל הרף הזה ויש לזה עלויות שאני בכלל לא יודע אם יהיה אפשר לממן אותן.

במקרה שלהם מדובר בכמה מאות...

כן, אבל ברור שאחרי כן יבואו קבוצות לחץ אחרות.

זה לא עניין של קבוצת לחץ. אנחנו מדברים על אנשים שקיבלו מנת קרינה גדולה וזה החליש אצלם את מנגנון הגוף כולו, ולכן יש כאן התפתחויות.

אבל מה ההבדל בינו לבין בן-אדם אחר שיש לו סרטן כתוצאה מאיזה אירוע אחר?

יש הבדל. אתה מדבר על סרטן ...

לא משנה.

כן משנה.

אומרת מירי, ואמר זאת קודם נציג משרד הבריאות - ניקח לדוגמה את תרופת ההרצפטין שכל כך הרבה דיברו עליה, שלא נדע, אבל ייצא מצב שנניח המנטרלים מקבלים את התרופה בחינם ויכולה להיות לך אשה מסכנה, חד-הורית, בקושי יש לה ממה לחיות, והיא תצטרך לשלם.

יש כאן בעייתיות. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. הבעיה שלהם - וכל הזמן זה נמצא בבסיס של החוק הזה, זה גם מה שאתה מעלה חבר כנסת שטרן - זה שבכל זאת הם רוצים משהו של הכרה ייחודית בשל החשש שלהם שיתגלו כל פעם דברים חדשים שהם לעת עתה מסתוריים. נכון שזה קורה לכל אחד, אבל הם מרגישים עוד יותר מאויימים על-ידי המחלה וכל מיני תופעות שאי אפשר לצפות אותן מראש. מדובר על כל חולה, אבל אצלם זה יותר חזק.

השאלה איך היינו יכולים כן לכתוב כאן משהו, או להביא לידי ביטוי את העובדה הזאת. אני גם מחפשת דרך - אולי שתהיה שוב ועדה שתקבע.

בלשון סעיף 5(ב) אני חושב שיש כאן תשובה, בסיומת.

הכל בהיקף כפי שיקבע שר הבריאות.

כן, הסיומת. חוץ מזה, התהייה שלי - מה זה בלא תשלום? הרי מישהו משלם. או יש לקבוע מי משלם...

אוצר המדינה משלם.

אני מוכן להציע דרך עקיפה לפצות. אם נגיד גם מה שבסל זה עדיין עולה פרוטות, אם כי אונקולוגיות זה ללא תשלום, אבל תרופות אחרות, אולי מי שיוכר יכול לקבל הנחה במס הבריאות שהוא משלם, במידה שהוא משלם. זו דרך עקיפה לעזור לאלה שיש להם הוצאות גבוהות.

הנחה במס בריאות, היינו בסרט הזה לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז נקבע לגבי חברי קיבוצים והפועל המזרחי - זה אסון למדינה, השיטה הזאת.

צריך לציין שהיום, מי שבאמת מצבו הכלכלי קשה, משלם את המינימום.

גם מאיזה גיל משלמים. מגיל 65 נדמה לי.

לא, זה לא חל עליהם. אני חוזר לתקדימים של קורבנות הנאצים ושל עוד כמה קבוצות של נכים, ששם בחוק יש סדרה שלמה של החזרים עבור הוצאות רפואיות. בחוק אסירי ציון החלטנו שבמקום לעשות זאת בצורה כזו, פשוט יהיה סכום אחד שיגלם פחות או יותר את ההטבות האלה. במקרה של אסירי ציון דיברנו על משהו כמו אלף שקל לשנה, אם אני לא טועה .

כאן יש בערך 500 איש, שמתוכם אני מכל הלב מקווה ש- 480 לא יהיו לעולם חולים. מה שאתה מדבר זה לתת הטבה כזאת לכל ה- 500.

סטטיסטית, לצערי, אתה טועה.

לא כולם, אני מקווה שלא כולם. מקווה שמרביתם יהיו בריאים, עד 120. מה שאתה אומר זה לתת הטבה כספית לכולם בגלל שחלק יהיו חולים. אני חושב שזה לא לעניין.

יש עוד חיים, בזה אתה צודק.

יש עוד דברים שלגביהם אפשר להדגים את זה, במשהו אחר? האם למצב שלהם יש תקדים שאפשר להשתמש בו בחוקים הקיימים?

יש כאן בעיה מוסרית שבכל התקדימים, גם אם לא בדיוק כאלה, רוב החוקים שחוקקו - גם אסירי ציון, גם נפגעי פעולות איבה, גם נכי צה"ל - יש שם אלמנט תרומה למדינה, והמדינה רואה את עצמה חייבת לגמול לאנשים.

זה גם ההיגיון של החוק הזה. אנחנו רואים תרומה שלהם לאנושות ולמדינת-ישראל.

נבקש גם את זה מאמריקה.

בחוק או בעת הדיון על החוק, האם היתה הצעה שבמידה שמדינות שבשטחן קרה האסון, או הן האחראיות המשפטיות, יגיעו לאיזשהו הסדר?

כל הזמן זה ברקע.

זה היה הסעיף שביקשו לבטל אותו.

אז התגמול יבוא למדינת ישראל ולא לפרטים, כי מדינת ישראל לוקחת על עצמה את ה...

אלי, אתה התפרצת לדלת פתוחה, משום שאנחנו דנו בכך שנה נדמה לי, והתברר שלא, וגם אם הם יקבלו, אפילו אם יקבלו, זה פרוטות.

באו"ם יש גישה מיוחדת לבעיית צ'רנוביל. בחודש פברואר בשנת 1998 מדינת ישראל נתנה לאוקראינה 200 אלף דולר עזרה - אין כסף. כל שנה אוקראינה, רוסיה וביילורוס קיבלו מהאו"ם - הרבה כסף.

נשאלת השאלה - זה לא קשור אז כאילו למשרד הבריאות. אתם אומרים: בבקשה, שמדינת ישראל תיתן לנו כמו שהיא נותנת לקבוצות אחרות, שתיתן לנו קיצבה חודשית. היינו בסרט הזה במובן זה שאמרנו שיש כאלה שחולים ויש כאלה שבריאים ולא יודעים מה יקרה מחר. יש כאלה שכן יהיו חולים, זאת אומרת קשה מאד לתת לקבוצה הזאת הטבה על סמך שאולי מישהו יהיה חולה. זה בעייתי.

לא. הטבה בתרופות היא לא על סמך שמישהו יהיה חולה, אלא למי שכבר זקוק לתרופות.

אבל אין ספק, גם אתה מתלבט בזה, גם אני מתלבטת. ודאי שהיינו רוצים הכל לתת. קשה לך גם לעמוד מול שכנה שלך שתרצה את אותה תרופה והיא תצטרך לשלם, אפילו שהיא מפרנסת עוד משפחה, ושהם יקבלו זאת בחינם. דיברנו על כך.

זו בעיה, אין מה להגיד - אני לא מוצאת לכך פתרון כרגע.

קופי ענאן, מזכיר האו"ם, יודע שבארץ יש ליקבידטורים. השגריר הישראלי דיבר עם קופי ענאן, ובפגישה שהיתה בשנת 1999 מדינת ישראל לא נתנה כסף לבעיית צ'רנוביל. הוא יודע, אבל יש כסף בארץ.

אדוני, אתה ממשרד האוצר - למה משרד האוצר נתן לרוסיה נדל"ן? אתה יודע על סכום של נדל"ן כזה?

לא יודע על מה אתה מדבר.

לא יודע. 20 מיליארד דולר. למה? אתה לא יודע.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני גם לא יודע.

בסדר.

זה לא בסדר. בשבילך זה בסדר, בשבילי זה לא בסדר.

לא, אין לי תשובה. אם הייתי יודע, הייתי עונה. אני לא מכיר על מה אתה מדבר.

יש לכם רעיון איך לפתור את הבעיה? אנחנו בסעיף 5(ב).

את יכולה לקרוא אותו מהתחלה?

השאלה אם הם מקבלים את התרופות.

מה שמפריע לנו אלה שתי המלים: בלא תשלום.

אלה מלים מאד משמעותיות. אני יכולה לסדר לך נסיעה לאמריקה בלא תשלום.

יש כאן גם עיקרון של סל שירותים שונה לאוכלוסייה שונה. לא יכול להיות דבר כזה.

לכן, מה שאני הצעתי - לפצות את אלה שחס וחלילה יהיו חולים ויזדקקו לשירותים ו/או תרופות מעבר למה שבסל הבריאות, לפצות אותם על ההוצאות האלה בצורה עקיפה, לא דרך הסל, לא דרך מה שבית החולים יתן. בית החולים יתן לפי סל הבריאות, מה שמשרד הבריאות יקבע. מדובר על אלה שיזדקקו לרפואה פרטית.

כן, אבל אתה יודע איזה לחץ יהיה עליכם . אתה לא יכול להגיד כאן באופן גורף שנגיד מקרה של אחד דומה למקרה של השני, ואז לפי מה תפצה? זו גם בעיה, זאת אומרת אני מסכימה איתך שדרך טובה יותר כדי לא לפרוץ את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני נגדו...

אז את יכולה להגיד שהם יפוצו עד גובה של 50% עלות כל התוספות, אך לא מעבר לסכום שיקבע שר הבריאות. נשאיר לשר הבריאות את הסמכות.

שמי יפצה? משרד הבריאות? תוקם קרן?

אוצר המדינה, באמצעות משרד הבריאות.

אלי, אתה שוב תהיה באותו מלכוד שיהיו לך שני אנשים: אחד מהסיבה הזאת, סרטן, ואחד מסיבה אחרת, זה מקבל כסף לתרופות וזה לא?

אם כך, אנחנו כבר נמצאים במצב הזה, כי יש את מה שהוזכר כאן קודם. הגיעו מברית המועצות - אם אני לא טועה, הנתונים שהוזכרו לא פעם - כ- 20,000 איש שנפגעו מאסון צ'רנוביל בצורה זו או אחרת - לא מנטרלים, אלא אוכלוסייה אזרחית, אז גם הם...

הם יקבלו טיפול.

אז לגביהם אפשר להגיד שהם היו באותו מקום, נפגעו מאותו אסון עולמי, שבעצם האנושות כולה היתה בסכנה. הם נפגעו קשה - הם לא יקבלו ואלה יקבלו.

הם יקבלו טיפול מלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו כל אדם אחר עם אותה אבחנה.

נעמי, אני חושב שאנחנו כאן לא נתקדם. אנחנו צריכים להחליט משהו - או שנקים פורום שידון בכך נניח בשבועיים הקרובים באופן ספציפי, יבדוק שוב את הכל.

אתם כאן ארבעה חברי כנסת, עם חברת הכנסת סופה לנדבר - תשבו ביניכם, תמצאו לכך פתרון. אתם יכולים? תציעו משהו.

ננסה.

יכול להיות שתוקם קרן. היה לנו בזמנו דבר כזה.

ונפל - עם פעילי עליה.

הוא לא נפל, הוא לא התקדם.

כל הזמן אנחנו מדברים על כך שזה לא על כל האוכלוסייה. אם לא יהיו הטבות, לא צריך חוק. זו קבוצה מיוחדת.

אנחנו יודעים, תאמין לי שאני ערה לזה. תשבו ביניכם, גם עם הנציגים, ותראו. אתם כאן מציעי החוק פלוס סופה לנדבר. יש כאן את סופה לנדבר, יוסי כץ, יורי שטרן ומיכאל נודלמן. אולי שני חברי הכנסת הנוספים שנמצאים כאן מוכנים גם לעזור לנסות למצוא איזושהי נוסחה שתוכל לענות על כך.

אבל אנחנו חוזרים בסך הכל לנקודה שהיא היתה נקודת המוצא בחקיקה. מדינת ישראל חייבת לראות את הזכויות הסוציאליות של הליקבידטורים כאחריות שלה מול השלטונות של המדינות שמהן הם הגיעו, ולא יעזור.

לכן, מה שנאמר - אנחנו מעבירים לרוסים רכוש שלהם מבלי להגיד שיש לנו תביעה כנגד.

זה למשרד החוץ, זה במסגרת המכתב שאנחנו נכתוב.

חוץ מהמכתב, רצינו...

סליחה, יורי, עם כל הכבוד - ואתה יודע שאני לטובת העניין - אבל אז למה רק המנטרלים? מה עם כל העולים מרוסיה? אז לכל העולים מגיע, ואז לפי איזה קריטריון?

קודם כל, אני חושב שלגבי התביעה הכללית שלנו מול אי ביצוע של אותן המדינות של ההתחייבות הבינלאומית שלהן מבחינת פנסיות ודברים אחרים, צריכים לנקוט פעולה, אבל כאן עם הליקבידטורים זה במיוחד בולט, כי השלטונות שם שלחו אותם לאסון הזה.

אדם כזה אחד לא יכול לגבות את החובות האלה. מדינת ישראל מייצגת את האזרחים שלה, כמו כל מדינה אחרת - אמורה לייצג, לא מייצגת, לצערי. היא היתה צריכה לדרוש ועדיין צריכה לדרוש מהשלטונות האלה לקבל את זכויותיהם של הליקבידטורים.

אולי לעגן את זה בחוק.

זה מה שרצינו לעשות.

זה מה שעלה, אבל היו אז הטיעונים של משרד החוץ - עברנו את זה - זה נדחה בשנה כי הטיעונים היו הגיוניים.

כן, אבל עובדה שהם לא זזים ולא עושים דבר. לכן אני מציע שאנחנו נחזיר לחוק את הסעיף שמדבר על חובת הייצוג המשפטי והתביעות.

אי אפשר. לא, אני לא מוכנה. יורי, זה לא הגיוני. הם אמרו לנו מיליון פעם שמדינת ישראל מעולם לא הגישה תביעה כזו מול מדינות.

אז שתגיש.

לא, זה לא הגיוני. אני השתכנעתי, אין היגיון. יותר קל להקים קרן שתנסה לפצות אותם על הדברים האלה.

למה מדינות אחרות עושות את זה? למה צרפת?

משרד המשפטים נתן לנו עדות שאין לזה תקדים, אז דווקא על העניין הזה? אבל יתרה מזאת - אם הם יקבלו את הקיצבה מביילורוס, כמה הם מקבלים? 20 דולר בחודש?

המון כסף. זה גם דירת חינם. יש שם מרכיבים פיסיים.

אדרבה, בוא נכתוב למשרד החוץ.

הם מוכנים לתת דירת חינם....

לא חשוב. שייתנו והם ימכרו אותה.

יורי, אני לא מוכנה שוב.

הם נותנים להשכרה.

ירצו אחר כך לתקן את החוק - בבקשה. אני אז השתכנעתי ורובנו השתכנענו שאין מה לעשות, רק בדרך כזו של המגעים הבילטרליים שיש לנו עם הארצות האלה.

אבל המדינה חייבת ליצור את המגעים האלה. היא לא יוצרת אותם.

אני מסכימה איתך, אבל לא שזה יופיע בחוק ישראלי.

נעמי, יש תקדים. לא היה תקדים בצרפת, עכשיו יש. בארץ אין תקדים היום, מחר יהיה. צריך לעשות צעד קדימה. בצרפת אפשר, למה בארץ לא?

אבל לא אומרים שזה בחוק. תביא לי את החוק בצרפת שמדבר על כך - בבקשה.

למה לא בחוק?

תביא לי חוק תקדימי לזה - בבקשה.

אם את אומרת שאי אפשר, אפשר דבר אחר. אני חושב שאפשר לתת סיוע משפטי ואנחנו יכולים לשלוח תביעה לבית משפט ישראלי - לא לבית משפט אירופי - שרוסיה, אוקראינה וביילורוס צריכות לשלם את הפיצויים שלנו. איפה האחריות של הנדל"ן הרוסי כאן? סכום של 20 מיליארד דולר מספיק בשבילנו.

דבר כזה אי אפשר לעשות עם מדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים איתה.

אפשר.

אי אפשר לעשות עם מדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים איתה, אפשר לעשות את זה נגד עיראק, נגד איראן, אבל כאשר יש מדינה שיש איתה קשרים דיפלומטיים, הדרך היא דרך מגעים דיפלומטיים, ואם מגיעים לאיזשהו הסכם, אז אפשר יהיה להגיש תביעות, כמו עם גרמניה שהיה הסכם השילומים, שבעקבותיו הגישו תביעות.

אני רוצה להגיד גם לחברי הכנסת שלא היו כאן בעבר. בזמנו, אנחנו דנו בזה בכמה ישיבות - יש לנו את הפרוטוקולים, אתם יכולים לעיין בזה - לפי דעתי הטיעונים של משרד החוץ ומשרד המשפטים היו טיעונים שהיו הגיוניים, זאת אומרת בוודאי שאפשר להגיש נגד - אנחנו עם הרבה מדינות במצב שאנחנו יכולים להגיש תביעות נגדן, ויש טיעונים מטיעונים שונים שהיו משכנעים שאין טעם להכניס כאן בחוק.

לפי דעתי כדאי שננסה לגמור את החקיקה הזאת, לפחות שייצא משהו. אין כאן הרבה, אבל משהו שייצא, ואחר כך אם יש בסיס לשינויים, לתיקונים בחקיקה - אדרבה, תגישו את זה.

אבל אם אנחנו לא מצליחים למצוא פתרון לאיזושהי העדפה בתחום הרפואי, והסעיף של הדיור הציבורי הוא סעיף די ריק מתוכן, כל מה שנשאר מהחוק הזה זה שתקום ועדה ותיתן תעודה.

נכון, נשארת רק תעודה.

נכון, אבל אנחנו יודעים את זה.

גם שמונה ימי הבראה בשנה.

הלוואות דיור.

הלוואות לדיור גם בעייתי.

גם בנושא ביטוח חיים, שאין גורם...

אז באו חברות הביטוח - אתה זוכר כמה ישבנו? אין דרך לחייב את חברות הביטוח לבטח אותם והמדינה מעולם לא ביטחה מישהו כי המדינה, יש לה חוקים שמבטחים, זאת אומרת הן הביטוח הלאומי, הן חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זו לא מדינה שאין בה את החוקים האלה. פשוט לא היתה דרך. מדינת ישראל, גם את האנשים שעובדים בכור האטומי שאיננו, בדימונה, גם לא מבטחת את העובדים שלה שם.

ומי שנפגע שם, לא מקבל תרופות חינם.

בסדר. איזה משכורת יש שם, אתה יודע?

מה זה שייך למשכורת? בן-אדם נפגע או לא נפגע.

לא. שם יש שתי תביעות....

זה מה שאני הצעתי - להשאיר את הסל כמו שהוא, ואם לאדם יש בעיה רפואית שהוא לא יכול לשאת בה, לתת לו פיצוי בדרך אחרת, לא דרך הסל, לא לחייב את בית החולים. אפשר להסמיך את אותה ועדה, אבל היא לא רפואית. איזושהי ועדה רפואית במשרד הבריאות.

אני גם בעד זה.

אבל שוב אנחנו באים למקור המימון הזה.

לא, זה אני בעד, כי אז זה גורם לקבוצה הזאת שאתה יכול להפוך אותה לייחודית והיא לא פורצת איזו חקיקה גלובלית. זו דרך עקיפה.

לוועדה הזאת יכול לפנות גם מישהו שהוא לא מברית המועצות?

למה? מי שתהיה לו התעודה של מנטרל.

מי שלא מברית המועצות, אבל גם הוא היה מנטרל באסון צ'רנוביל. הוא עונה לקריטריונים.

ואם הוא נפגע בדימונה?

אז יהיה להם חוק. יש למדינה. לא, לפי דעתי כאן אתה יכול לרדת מן העץ.

אתם תציעו משהו. אני הייתי מציעה משהו ברוח שאלי ואלק אמר עכשיו. בעיניי זה גם הגיוני, שלא נפרוץ כאן, ויחד עם זה הם כן יקבלו איזשהו מענה ייחודי.

נמשיך הלאה ואתם בינתיים תכינו. נשב בשבוע הבא שוב ונסיים עם זה, או בעוד שבועיים, מקסימום.

סעיף 5(ג) - "שר הבריאות רשאי לקבוע מרכזים רפואיים נוספים שבהם יינתנו למנטרלים שירותים רפואיים.

זה הכל ביחד.

זה הכל ביחד, אין כאן בעיה.

זה מיותר לחלוטין. גם הם אומרים, ובצדק - אם בכלל יש מקום, למרכז אחד, אם בכלל.

לא משנה, זו אות מתה. אין לזה משמעות. לנו זה עוזר במובן זה שאם יש אנשים שגרים רחוק, שעוד מקום יוכר, נניח אותו רופא יוכר ככזה שמטפל בהם. אין עם זה בעיה.

יכולה להיות דווקא בעיה מצד משרד הבריאות, שיש להם תקציב מוגדר, כי כל הקמת מרכז...

אמרנו מראש - הקמת כל מרכז בתנאי שנציג האוצר יאשר.

אלי, אתה בתוך הוועדה.

סעיף 6: "מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי, הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת".

יש בעיה העם הסעיף הזה?

משרד השיכון. אני חושבת שכל הטענות בדבר האפלייה, חוסר השוויון, שנאמרו לגבי סל התרופות לגבי אנשים שיש להם חשש שייחלו במחלות כלשהן, יפים שבעתיים לגבי סיוע בדיור שצריך להינתן על בסיס סוציו-אקונומי. אני לא יודעת איך אפשר להצדיק מתן עדיפות בהלוואות לדיור - במאמר מוסגר אני אומר: לא כל כך ברור לי מה זה עדיפות בהלוואות לדיור - על פני איזה קבוצות? בהלוואות, במענקים?

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אנחנו כל כך מרוקנים את החוק מכל התוכן שלו, שמישהו ממשרדי הממשלה יצטרך לסבול, ונראה לי שזה אתם. לפיכך, אנחנו נאשר את הסעיף הזה בכל זאת, ואני רוצה לשאול את חברי הוועדה: יש כאן מספיק מגבלות שנמצאות בתוך הסעיף, זאת אומרת זה היוצאים שביוצאים מן הכלל. יש לנו גם את בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון, גם בהסכמת השר וגם באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, כך שלפי דעתי זה מספיק.

שר הבינוי והשיכון לא נראה לי רלוונטי לגבי הדיור הציבורי.

למה? הוא מחלק אותן. אתם רוצים להוסיף את שר הקליטה?

כתוב: השר. אני לא מבין מה תעשה ועדת העליה והקליטה. האם היא תאשר כל מקרה ומקרה?

אתה תשאיר אותנו בחוק, אלי. אני הכנסתי אותך לחוק, אתה אל תוציא אותנו.

אני חייב להביע את התנגדות הממשלה בנושא הזה.

אני יודעת, לגבי סעיף 6. אני רוצה להעיר לתשומת לבם של חברי הוועדה, אבל קודם תאמר את דברך, נציג משרד המשפטים.

קודם כל, לגבי הדיור הציבורי. הדיור הציבורי זה משאב מוגבל. למדינה אין כאן אינטרס תקציבי. מדובר על כך שמי שייפגע זה בעצם עולים חדשים אחרים, כי לגבי העולים כפי שידוע, יש הקצבה נפרדת של דיור ציבורי.

היום, הקריטריונים כפי שהבנתי לגבי דיור ציבורי לעולים, הם שלושה, כלומר יש שלושה תנאי סף שכל אחד מזכה בדיור ציבורי. אחד הוא קריטריון סוציו-אקונומי, השני הוא היות העולה קשיש, והשלישי היות העולה נכה.

אם הליקבידטור הוא אחד משלושת אלה, ממילא הוא ייכנס לתוך הזכאים לדיור ציבורי, ולכן בעצם הצעת החוק הזו מסייעת לליקבידטורים שהם לא קשישים, לא נכים ואין להם מצב סוציו-אקונומי נמוך, לפי הקריטריונים של המשרד לקליטת עליה.

זה נראה לנו כאן מאד בעייתי. זה שוב חוזר לנושא שמחלקים הטבות לא על בסיס סוציו-אקונומי.

אני מודעת לבעיה והיא עלתה בוועדה קודם לכן.

אותה שאלה עלתה לגבי הווטרנים.

ופתרנו אותה.

אין ספק שיש כאן בעיה, אבל נראה לי שרוב חברי הוועדה בעד אישור הסעיף הזה, ולכן אני רק רוצה להאיר את תשומת לבכם לכך שנצטרך לעבוד בקטע הזה על הממשלה כי בשלב הזה היא מתנגדת לסעיף הזה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שלא יהיה לנו רוב להעביר את זה בכנסת.

אני מוכנה להעלות את זה ככה ואין לי בעיה עם זה, אבל תדעו שיכולה להיות התנגדות הממשלה ובואו ניקח את זה בחשבון. נצטרך לעבוד גם על הממשלה וגם על חברי הכנסת כדי שיהיו שותפים לעמדותנו.

עוד פעם אני אומר: אם אנחנו מוציאים מכאן את כל הדברים, לא צריך חוק. אני בעד שזה יישאר כאן ואחר כך יהיה קרב.

נכון, אני אמרתי את זה, אבל תיקחו בחשבון שאנחנו נצטרך להתדיין עם הממשלה.

נעמי, אולי בשבילנו אין מקום בארץ. אולי זה החוק שצריך להיות.

אז כל אחד יכול להגיד את זה.

לא, לא. זה לא כך.

אל תגיד ככה.

אני לא מבין. בהצעת החוק, בהתחלה, היה שצריך לתת לליקבידטורים משכנתא.

גם כאן יש, זה כמו משכנתא, זה אותו דבר - עדיפות בהלוואות לדיור.

אני לא יודע איזה. יש הרבה סוגי משכנתא.

אבל ממילא את זה קובע השר.

בארץ אין דיור ציבורי.

אני יודעת.

ולא יהיה עוד כמה שנים, את גם יודעת.

נכון.

אם אין, מה צריך לעשות? יש רק אדמה כאשר בן-אדם מת.

גם אין.

מר קלנטירסקי, הרי אתה יודע את הבעיה טוב מאד וזה עלה כאן בוועדה. אני אומרת שאני רוצה שיישאר משהו בחוק, ולכן אני בעד שנאשר את הסעיף הזה. לפי דעתי יש על כך הסכמה.

אני רק מעירה לתשומת לבכם - תצטרכו גם אתם, גם אנחנו, לעשות עבודה בין אם בין חברי הכנסת כדי שיעבירו את זה, ובין בממשלה, זאת אומרת לדבר עם שר האוצר, לדבר עם שר הבינוי והשיכון. צריך למצוא דרך. בשלב הזה, המדינה - וגם אמרו את זה כשאנחנו חוקקנו והעברנו בקריאה ראשונה - מתנגדת לסעיף הזה, אני מודיעה לכם. אני רק עושה את חובתי. אני מעבירה את זה.

צריך רק לשנות. הם לא רק זכאים להיכלל בקבוצות זכאים לדיור ציבורי, אלא אנחנו דיברנו על עדיפות בדיור ציבורי. במסגרת נגיד אותה שנת עליה או משהו - כמו לווטרנים. זה לא מצא ביטוי כאן.

למה? אבל יש להם עדיפות.

לא, הפעם רק לגבי הלוואות.

או להיכלל בקבוצת הזכאים.

כאן אין עדיפות.

למה? זכאים זה כבר עדיפות.

יש להוסיף בעדיפות גבוהה.

העדיפות היא בכך שהם לא יהיו נכים ולא קשישים, ובכל זאת ייכללו כאן, זו העדיפות.

ואלה מהם שכבר ברשימה.

הטענה היתה - איך אפשר לתת לליקבידטור שהוא לא נכה, עדיפות על פני אדם שהוא נכה וזכאי. לכן הם לא מקבלים עדיפות בתוך העניין, אלא העדיפות היתה בעצם הכללתם בזכאות.

אבל דיברנו גם על כך שבמסגרת אותה זכאות, נגיד בין הנכים או בין הקשישים...

אני לא בטוחה שיורי א' יהיה מבסוט ממה שאתה אומר עכשיו לגבי יורי ב' כשנדבר על הנכים, על העולים.

יכול להיות שלא יהיה מבסוט.

אחר כך אתה תגיד: אבל מגיע לפניהם. אני חושבת שכאן זה מבטא את הייחודיות שאנחנו רוצים לתת לקבוצה הזאת ואין צורך ביותר מזה. חוץ מזה כבר אמרתי קודם לכן שלעת עתה גם לזה הממשלה מתנגדת. אני לא חושבת שכדאי להכביד על הממשלה עוד יותר מלהסכים, לנסות שהסעיף הזה כן ייכלל בהסכמתה.

הערה טכנית - אנחנו מתנגדים לסעיף, אבל גם התפקיד שלנו לסייע לוועדה. בתחילת הסעיף - מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות דיור, הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון - כך נראה לי שזה צריך להיות כי שר הבינוי והשיכון רלוונטי רק להלוואות לדיור ולא לדיור הציבורי. לא צריכה להיות איזושהי קביעה של השר בקשר להוראה שנוגעת לדיור הציבורי, אלא רק להלוואות לדיור.

אבל יש לנו את שר הקליטה באשר לדיור הציבורי.

לא, אבל אם נקבע שהם זכאים, אז כבר לא צריך קביעה של שר.

עורך-דין סומך, נדמה לי שאתה אמרת שאם הם כבר עולים ותיקים, זאת אומרת שהם כבר לא נחשבים לעולים, אנחנו לא צריכים את הסכמת השר, שר הקליטה לענייננו.

או לחילופין שרת הקליטה.

מה שאני אומר, שהקביעה של השר רלוונטית רק להלוואות הדיור, אני לא רואה איך היא רלוונטית לדיור הציבורי, כי כאן יש כבר קביעה קטגורית שהם נכללים בקבוצת הזכאים. השאלה מה יהיה התור היא שאלה שבמילא כבר השר מוסמך לקבוע אותה.

אז מה הצעתך?

הצעתי היא כזו, אני קורא את הסעיף החדש, כפי שהוא צריך להיות: מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר ואישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי.

אולי שתתחיל עם הזכאים.

נכון. מנטרלים זכאים להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי, או לעדיפות בהלוואות לדיור בהתאם לקביעת שר ....

זה לא טוב, כי אם אתה מתחיל במילה להיכלל וכו', אז הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון חל על זה. יותר נכון לשים את זה בסוף.

תקראי לנו את הסעיף.

מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור; הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי.

וכן להיכלל.

מה זה להיכלל? יש קריטריונים.

אלה הקריטריונים.

שגם אם הוא לא קשיש, לא נכה, הוא נכלל.

כלומר, הוועדה תאשר רק את העדיפות בהלוואות?

מה זה המילה " או" כאן?

גם את זה וגם את זה?

לא. - או להיכלל.

השאלה מה זה או. או זה שנותנים לו או זה או זה, או שהוא יכול לבחור בין לבין. יש הבדל בין המצבים האלה.

בעצם הוא בוחר. אם הוא בוחר ברכישת דירה...

הוא בוחר. מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות...

זכאי לפי בחירתו.

אבל מה שהסעיף אומר, שגם אם לבן-אדם יש דירה, הוא יכול להיות זכאי לדיור ציבורי.

לא. אומרים: או, או.

למה? אם יש לו דירה, הוא לא צריך כבר הלוואה לדיור. יש לו דירה, הוא עכשיו יכול להשכיר אותה ולקבל עדיפות בדיור הציבורי.

למה? אבל מופיע: או להיכלל - או בהלוואות לדיור או לדיור ציבורי.

בן-אדם עלה בשנת 1987, כבר קנה דירה. הם אומרים שאחד הקריטריונים לקבל דיור ציבורי זה שהוא יהיה ליקבידטור.

כתוב: מי שאין ולא היתה לו דירה.

אבל אתה אומר שאחד הקריטריונים זה רק שהוא יהיה ליקבידטור.

אז זה כבר בתוך רשימת הזכאים. שם כבר יש הגבלות.

לכן, כדי לקבל דיור ציבורי, הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסויימים ולא רק על זה שהוא ליקבידטור.

נכון, אבל הזכאות שלו זה הקריטריונים, לפי דעתי. נכון? ברגע שאני אומרת זכאי, זה לפי קריטריונים מסויימים.

הוא אומר שאם הזכאות שלו נקבעת מהעובדה שהוא ליקבידטור, הוא יכול להגיש מועמדות גם כשיש לו דירה.

אז אולי מנטרלים מחוסרי דיור.

הכל בהתאם לקביעת השר. יש כאן תקנות שהשר יקבע. התקנות האלה חייבות להתייחס למצבים שונים של ליקבידטורים. אנחנו כבר נתקלים בשכבת אוכלוסייה שהיא קנתה דירות, אנשים שקנו דירות בגלל שלמדינה לא היה שום מענה אחר, והיום הם מתקשים לעמוד בזה. אנחנו מנסים בכנסת בוועדה אחרת - הוועדה לפניות הציבור - להגיע למצב שהמדינה תכיר בחובות שלה מול האנשים האלה כי היא אילצה אותם לקנות.

יכול להיות שהשר, בקריטריונים, הוא יקבע מצבים שונים.

לכן אנחנו נשאיר את זה.

אין מקום לחשש לנציגי האוצר כי אותן ועדות שקובעות את התואר זכאי וכל זה, אם כבר הוא נרשם לוועדה, אחד הקריטריונים - יתקן אותי נציג משרד השיכון - לקבל דיור ציבורי זה שאין לו ולא היתה לו דירה.

נכון, וגם בהלוואות. אז אולי נשאיר את הסעיף כפי שהוא היה?

לא, אפשר להגיד: בהתאם לכללי משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת העליה.

לפי העניין.

אנחנו בכל מקרה מתנגדים.

ודאי שמתנגדים. למשרד הבינוי והשיכון יש כללים שזכרם בא גם בחוק הלוואות לדיור, והכללים האלה קובעים מי זה מחוסר דיור וקובעים שנה שמעבר לה... גם לנו יש את הכללים ואת הנוהלים שלנו, אז אם נוסיף אזכור...

בואו תנסחו את זה.

אני הייתי מציע דבר כזה: בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון או השר לקליטת עליה, לפי העניין.

או השר.

בהתאם לקביעת השר או שר הבינוי והשיכון, לפי העניין.

תגיד את זה פעמיים?

תקרא בבקשה את כל הסעיף שוב.

מנטרלים זכאים לעדיפות בהלוואות לדיור, או להיכלל בקבוצת הזכאים לדיור ציבורי; הכל בהתאם לקביעת השר או שר הבינוי והשיכון, באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, לפי העניין.

הכל בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון או השר, לפי העניין, ובאישור.... - בסדר, גמרנו את הסעיף הזה.

קצובת הבראה - סעיף 7. - "מנטרל זכאי לקצובת הבראה ונופש פעם אחת בשנה, בעד שמונה ימים, בסכום ששולם באותה שנה לעובד מדינה, בהתאם לקביעת שר האוצר".

נדמה לי שעם זה אין בעיה.

אני רק רוצה לציין...

לא, לזה אתם לא מתנגדים.

כן, אבל אתם מגישים כאן הצעה שלמה. אנחנו מתנגדים לכל ההצעה אז גם לסעיף הזה.

לא נכון. סליחה, אני מאד מצטערת. כשאני הגשתי את החוק לקריאה ראשונה - ואני מבקשת להעביר את ההערה שלי לנוגעים בדבר - אתם לא הייתם נגד החוק, אלא לסעיף שמתייחס לסעיף 6 שמתייחס לדיור.

גם לסעיף 5(ב), אבל כאן הולכים להביא את 6 ואת 5(ב).

לשני הסעיפים האלה אתם מתנגדים, בסדר. לגבי 5(ב) אנחנו נמצא פתרון ולגבי סעיף 6 אנחנו נצטרך לנהל משא ומתן.

נעמי, אני רוצה לפרש אותו. אני מחזיקה את החלטת ועדת השרים לחקיקה, ואני אקרא אותה: "מחליטים בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק להודיע לוועדת העליה והקליטה של הכנסת על הסכמת הממשלה כי יחול דין רציפות על הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל בתנאי שהוועדה תמחוק מתוך הצעת החוק את סעיף 5(ב) וסעיף 6 כולו. בהמשך לנ"ל, אם ההתנייה האמורה תידחה, תודיע הממשלה לוועדת העליה והקליטה של הכנסת על התנגדותה כי יחול דין רציפות על הצעת החוק. משרד המשפטים, עורך-דין דן אורנשטיין יבוא בדברים...."

זה בדיוק מה שאני אמרתי.

לא, אני פשוט מפרשת את האוצר. אם ההתנייה תידחה, אז הממשלה מתנגדת.

נכון, אבל זה מה שאמרתי קודם בדבריי - שאני הודעתי לחבריי חברי הכנסת שלגבי סעיף 5(ב) ננסה למצוא ניסוח אחר, ונראה אם הממשלה תקבל את הניסוח שלנו או לא. לגבי סעיף 6 אמרתי שאני יודעת שהממשלה מתנגדת. לגבי סעיף 7 הממשלה לא מתנגדת.

לא, אבל מה שהיא אומרת שהממשלה החליטה לקבל את סעיף 7 בתנאי שסעיף 6 וסעיף 5(ב) יירדו. כל עוד לא מורידים את הסעיפים האלה...

לא. לא כך זה מנוסח. זה מנוסח שהיא מתנגדת לסעיפים האלה והאלה.

לא. ואם לא - היא מתנגדת לכל.

אין לכם התנגדות לסעיף 7, יש לכם התנגדות לחוק.

סעיף 7 זה כרגע הסעיף היחיד שאומר משהו.

יש לי הערה לפני סיום. סעיף תחילה, מתי מתחיל החוק, תוך כמה ימים מיום הפרסום?

מיום פרסומו.

אבל צריך היערכות להקים את הוועדה, למנות את החברים...

תוך X ימים מיום פרסומו.

כמה ימים אתם צריכים?

אולי תשאיר את זה לפעם הבאה, כי יש לנו עוד שני סעיפים שאנחנו צריכים לתקן. הערתך נרשמה.

סעיף 8 - "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובין היתר בנושא סדרי הדיון בוועדה ותקופת הכהונה של חבריה".

אני מאד מודה לכם.

את כל התיקונים שיש להוסיף - יש כמה סעיפים שהיועצת המשפטית תוסיף - נביא מנוסחים לישיבה הבאה.

אתם צריכים לדון בשני דברים: בקשר לסעיף 5(ב), להגיש איזושהי הצעה שאני מקווה שהממשלה תקבל אותה. הדבר השני הוא לעבוד ולעשות לובי לגבי סעיף 6.

באשר ליועצים המשפטיים, היועצת המשפטית של הוועדה והמתמחה צריכות עוד להציע לנו הצעות.

אני מוכנה לפרט: התחולה - על מי זה יחול, מיום קבלת הזכאות, אז מיום תחילתו של חוק זה, קיבל את הזכאות לפני, מתי החוק מתחיל וכמה ימים אחרי, הערעור לבית משפט...

היה איזה סעיף מעבר.

סליחה, סעיף מעבר שקראתי לו תחולה. התחולה זה על מי זה יחול - כל מי שהחל מה- 1 בחודש של הגשת הבקשה...

אלה הדברים שאתם צריכים לעשות.

איפה ביטוח חיים בחוק?

לא היה בחוק ביטוח.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.