פרוטוקולים/ועדת קליטה/1469

1
ועדת העלייה והקליטה
4.1.2000

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1469
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס (4 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט

השר לענייני חברה ותפוצות חבר-הכנסת מיכאל מלכיאור
אביעד פרידמן - מנכ"ל המשרד לענייני חברה ותפוצות
פרופ' בני איש-שלום- המכונים ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה
אריה אזולאי - יו"ר ועדת עליה וקליטה של חבר הנאמנים, הסוה"י
אבישי דהום - אחראי על נושא הגיור, הסוכנות היהודית
חגית הללי - אחראית על דוברות ויחסי ציבור, הסוכנות היהודית
מלה תבורי - ראש מח' איסוף, לשכת הקשר
אליהו בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים ומנכ"ל משרד הדתות
טליה לדור-פרשר - סגנית מנהל מח' תפוצות, משרד החוץ
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
הרב ראובן המר - התנועה הקונסרבטיבית
הרב ישראל רוזן - ראש מינהל הגיור
הרב אורי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודי

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

יוזמה רחבה לגיור והקמת מאגרי מידע בנושא "יוחסין" - הצעה לסדר-היום
של חברי-הכנסת יצחק גאגולה ויוסף יצחק פריצקי.

- - - - - - -








יוזמה רחבה לגיור והקמת מאגרי מידע בנושא "יוחסין"

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

חבר-הכנסת פריצקי, שהגיש הצעה לסדר-היום דחופה, תקוע בפקקי התנועה. אני מקווה שהוא יצליח להגיע במהלך הדיון.

אנחנו דנים היום בהצעות דחופות לסדר-היום שהועלו לפני כחודש במליאת הכנסת, בעקבות הקמת מאגרי מידע בנושא יוחסין, יוזמות רחבות שנוגעות לגיור. אני מאד שמחה שהשר מלכיאור יכול היה להיענות לפנייה שלנו ולשתף אותנו בתשובות של הממשלה. אני יודעת שיש לו גם יוזמות משלו כשר הממונה על הנושא.

הנושא עלה לא אחת בוועדה, ולפי ההרכב שאני רואה כאן היום יש לי תקווה שהדיון יהיה באמת ענייני, ואפילו מעמיק ושנצליח להתקדם מעט, וכל התקדמות בוודאי תבורך. אולי גם השר ידווח לנו על ישיבה שהתקיימה אתמול אצל הרבנים הראשיים בנושא הזה.

אין ספק שאחת הבעיות המרכזיות שעומדות על סדר-יומנו הוא כל מה שמתרחש בנושא גיורים והשאלה הכמעט עתיקה כשנות המדינה ואולי גם קודם לכן - מיהו יהודי, ונוסף לכך מי זכאי, שאיננו אמור להיות רק יהודי, אבל מי זכאי לזכות השיבה לארץ בתוקף היותו נכד של יהודי. כך שאפשר להתמודד עם השאלה שעומדת לפנינו מכמה וכמה היבטים. האחד, כל ההתייחסות שלנו לגבי זכות השיבה, חוק השבות, שינויים בחוק השבות, שינויים שאמורים להיות ולהקל על מצב שבו מגיעים יותר ויותר לא-יהודים למדינה. נושא אחר שעומד על סדר-יומנו הוא הגיורים השונים שלא על-פי ההלכה ואיפה אנחנו עומדים היום בנושא הזה.

את אמרת "לא לפי ההלכה".

כן, לא גיור אורתודוכסי.

סליחה, יש הבדל בין גיור לא אורתודוכסי לבין גיור אחר. נכנסת פה לשדה מוקשים.

נכון. אני מקבלת את התיקון שלך ואני אקרא לזה גיור אורתודוכסי, גיור רפורמי או קונסרבטיבי. ואז אנחנו נכנסים לכל הנושא של מאגרי מידע, וכשכולנו שומעים על מאגרי מידע זה מעורר בנו קודם-כל סלידה. אתה שומע על מאגרי מידע, על שושלות, אתה רואה פה את האינטרנט ואת כל המחשבים למיניהם ואתה חושב שיהיו יהודים טובים פחות ויהודים טובים יותר, ואנחנו נכנסים פה למקום שלא היינו רוצים להימצא בו. זאת עמדתי.

נשאלת השאלה איך מצד אחד אנחנו דואגים לכך שנתקדם בכל מה שקשור לגיור ובכל מה שקשור לצביון היהודי של מדינת ישראל, מי זכאי או לא זכאי להגיע לכאן בתוקף חוק השבות, ומצד שני אנחנו צריכים להתמודד עם גורמים – ואני משערת שחלק מהגורמים החרדים תומכים בזה שאומרים: אני רוצה רק יהודי שמבחינתי הוא יהודי בכל רמ"ח איבריו. משהו מסוג זה, או שאפשר להגדיר את זה אחרת.

בתוך הסד הזה אנחנו נמצאים, ואנחנו רוצים לשמוע מהשר מלכיאור גם דיווח מהישיבה שהתקיימה לאחרונה, כי אני בטוחה שגם אתם מנסים להתקדם בכל מה שקשור למציאת פתרונות בנושא הגיור.

נמצא אתנו המנכ"ל החדש של משרד הדתות, הרב אליהו בן-דהן.

אדוני השר, בבקשה.

אנסה להציג את הדברים לא לעומק אלא בראשי פרקים. לא ניתן לעשות זאת בקיצור נמרץ, כי זה נושא מאד מורכב.

הממשלה החליטה לפני כחודשיים להקים ועדת שרים לענייני גיור, למעשה כדי לטפל בכל הנושא של הזהות היהודית. החלטנו שבחודשיים הראשונים נשמע סקירות, נשמע את כל הצדדים כדי ללמוד את הנושא לעומק, איפה הנושא נמצא עד עכשיו. אני מקווה שבעוד שבוע – שבוע וחצי נסיים את השלב הזה, ואז ניכנס לדיונים בשאלה מה צריך לעשות.

בינתיים גיבשתי מספר דברים על-סמך השיחות שלי עם כל הגורמים והגשתי גם תוכנית, שאני מקווה שנוכל לקדם אותה. התחלתי לדבר עם ראשי הסיעות בכנסת ועם גורמים שונים בחברה הישראלית כדי לראות אם ניתן להגיע להסכמה כמה שיותר רחבה מסביב לתוכנית הזאת. בינתיים אני מאד מעודד מתוצאות הבדיקות עד עכשיו.

יושבת-ראש הוועדה התייחסה לנושא של ספר היוחסין. אני לגמרי מסכים ומזדהה עם מה שאמרת. אני חושב שאם יש דבר אחד שהצלחנו בעם היהודי במשך כל השנים, זה בנושא החשוב מכל, שכל יהודי יכול להתחתן עם יהודי אחר, ואת זה אפשר היה לעשות רק מפני שמעולם לא עשו ספר יוחסין.

הגמרא מספרת על אנשים מבית הלל ומבית שמאי, שגם כשהם חלקו על דברים מאד בסיסיים, הם תמיד יכול להתחתן זה עם זו. ובתלמוד ירושלמי יש סוגייה מאד מעניינת, שם דובר על מקרה שלפי בית שמאי יוצא שהאדם הזה שמחתנים אותו הוא ממזר, ואז נשאלת השאלה איך הם יכלו להתחתן. אם לפי השיטה של השני הוא ממזר, הרי ממזר לא יכול להתחתן, לא יכול לבוא בקהל. אז איך זה יכול להיות שיכלו להתחתן אחד עם השני?

המקום משמר ולא ירע מעשהו לעולם. מה זאת אומרת? שאם אנחנו עושים מה שאנחנו צריכים לעשות, אז איך שהוא יש לנו הבטחה מהקדוש ברוך הוא שלא תצא תקלה מתוך הדבר הזה. זאת אומרת, זה יהיה בסדר. אל תשאל את כל השאלות. תמיד אפשר להגיע לפילוג, אבל לפעמים, בשביל איחוד העם היהודי אנחנו צריכים לעשות צעדים חשובים, ואז יש לנו הבטחה מהקדוש ברוך הוא שהוא אז ישמור אם אנחנו נעשה למען איחודנו. זה לגבי ספרי יוחסין.

הדבר הזה עולה כל הזמן, ואני ממש לא מבין למה זה עולה בהקשרים פה, כי המצב בחוץ-לארץ, למשל, הרבה יותר קשה ובכל-זאת לא עשו ספרי יוחסין. בארצות-הברית, למשל, אני יודע שהיו הזדמנויות שונות שבהן יכלו לעשות ספרי יוחסין, וגדולי הפוסקים, כמו הרב משה פיינשטיין, שהיה מקובל כפוסק גדול, הוא התנגד מכל וכל לדבר הזה, כי הוא ידע איזה פילוג זה יעשה בין יהודי ליהודי.

הרב מלכיאור אומר שאין בארצות-הברית ספרי יוחסין. אני מפנה אותו לבובוב, רחוב 48/16, בנין עצום של ארבע קומות – "מכון היוחסין" כתוב שם, ויש שם תיעוד של עשרות ומאות אלפי העם היהודי.

היא הנותנת. האורתודוכסיה המודרנית בארצות-הברית לא נזקקת לו.

המכון נמצא ליד הבנינים הראשיים של חסידות בובוב.

זו פעם ראשונה שאני שומע על כך, אבל זה מצביע על כך שאם יש עשרות אלפי יהודים בתוך הדבר הזה, בכל זאת עם ישראל לא מונה עשרות אלפי יהודים, וזה דבר, שלפי דעתי יביא, חס ושלום, לפילוגים שאסור לנו להגיע אליהם.

לדעתי, הנושא הוא הזהות העתידית של מדינת ישראל יותר מכל דבר אחר.

אנחנו קיבלנו ירושה בוועדת השרים, וזה גם כתוב בקווי היסוד של הממשלה שהתקבלו על-ידי כל המפלגות, שהשתתפו אז בקואליציה, מיהדות התורה ועד מרצ, למעשה המשך של ועדת נאמן בזמנה, שניסתה למצוא פתרון לנושא הזרמים ביהדות.

מעבר לזה, ביקשנו לעשות בדיקה מאד מקיפה של מצב היחסים בין מספר היהודים והלא-יהודים על-פי ההלכה שנכנסים למדינה בעלייה מחבר העמים. אני רוצה להציג בפניכם רק כמה מהנתונים שקיבלנו. חלק מכם שמע על כך בוועדת השרים. דבר ראשון, אפשר להגיד שהעלייה של העשור האחרון ככלל היתה לא רק עלייה ברוכה אלא גם עלייה יהודית. זאת אומרת, הרוב הגדול, כ-75% מהעולים שהגיעו בתחילת העשור היו יהודים. בתחילת התקופה אחוז היהודים היה כ-90%.

מה המצב היום?

המצב היום יותר קשה. בשנה האחרונה כ-55% מהעולים שמגיעים אינם יהודים על-פי ההלכה. ולא רק שהם לא יהודים. יכול להיות אדם לא-יהודי אבל יש לו קשר מאד הדוק. מי שפעיל בנושא העלייה ועובד עם עולים יודע שיש יותר ויותר אנשים שהם מאד-מאד רחוקים מכל ענין יהודי, במובן הרחב ביותר. אני לא מדבר עכשיו במובן הדתי, ויש פה בעיה, שצריכים להיות לפחות מודעים לה.

לדעתי, במשך עשור כולנו התעלמנו מהדבר הזה, לא עשינו בזה דבר. לכן הצעתי לעשות מספר צעדים כדי בכל-זאת לטפל בענין, כדי שנוכל גם לפתור את הענין ולא להביא לקרע בעולם היהודי כלפי הזרמים ביהדות, וגם כדי להתקרב לפתרונות ולהמשיך לקבל את העלייה הברוכה, ועם זאת לדאוג שהעלייה והזהות היהודית של המדינה לא רק לא תיפגע, אלא להיפך.

האם יש אפשרות לתת עוד קצת נתונים פנימיים? איזה אחוז, למשל, מגיעים על-פי חוק השבות אבל הם נוצרים על-פי השתייכותם הדתית? או, איזה אחוז מגיעים כנכדים בלבד ללא הורים?

אני בדקתי כמה דברים. לשאלה איזה אחוז מהם נוצרים – ביקשתי ולא יכולתי לקבל נתונים. אני שומע ממקומות שונים שאליהם אני מגיע בארץ, שאחוז הנוצרים גובר והולך, אבל אין לי מידע בדוק.

מספיק שיש עוד 100 כדי שיגידו שבעיר מסוימת - - -

זה נכון. בשבועיים האחרונים סיירתי בהרבה מקומות בארץ ודיברתי עם קבוצות של עולים. עולים רבים אומרים שהאנשים שהם ברחו מהם בחבר המדינות מגיעים עכשיו גם לכאן. יש פה בעיה. עם זאת, לדעתי אסור לפי זה להכתים את כל הציבור. להיפך, אני רואה את חוק השבות כרזון ד'אטר של המדינה, ואני עצמי נמצא פה בתוקף חוק השבות.

הדבר שריגש אותי ביותר מאז שנכנסתי לתפקידי כפוליטיקאי היה היום שבו הצהרנו אמונים לכנסת וראיתי את חבר-הכנסת בריילובסקי שיושב כאן – אף-על-פי שלדעתי הוא נמצא במפלגה הלא-נכונה – אבל זה לא מה שהיה חשוב. לי היה חשוב שהוא נמצא בכנסת ישראל, כי במשך 16 שנה היינו בקשר רק באמצעות השליחים שיכולנו לשלוח אליו. הוא היה האדם המרכזי והמשמעותי ביותר מבין המדענים האמיצים מסורבי עלייה. הוא עזר להרבה מאד אנשים במשך 16 שנה. והעובדה ששנינו נכנסנו באותו יום לכנסת, אין בשבילי דבר יותר גדול בציונות מהדבר הזה.

כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים עדיין בשלב של סקירות. אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים. דבר אחד, צריך לחזק את הזהות היהודית גם של העולים החדשים. לדעתי זה דבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת. אנחנו רוצים לפתוח בצורה רחבה ביותר בחבר המדינות – לדעתי זה צריך לקרות גם בעוד מקומות בעולם – מכונים ללימודי יהדות, ואנחנו נעשה את זה גם באמצעות הסוכנות היהודית וגם באמצעות לשכת הקשר ונתיב. אתמול היינו אצל הרבנים הראשיים שנתנו את ברכתם ליוזמה הזאת ולכיוון הזה.

הייתי רוצה להגיע למצב שכל העולים יעברו מכון ללימודי יהדות. בינתיים זה לא יהיה, כי גם מסיבות תקציביות יהיה קשה להגיע לכולם, אבל אני חושב שזה דבר טוב וטבעי. העולים ילמדו עברית ועוד דברים ששייכים לחברה החדשה שאליה הם הבאים. זה כמובן לא בא להכביד או להרחיק מישהו.

אתה מעלה כאן דבר שכבר עלה בוועדה בעבר ואולי אתה מוכן להרחיב מעט. יש היום הסכמה שיהיו מכוני גיור טרם עלייה? אני מבינה שהסוכנים מטעם המדינה יהיו לשכת הקשר והסוכנות היהודית. שאלתי היא אם יש כבר מתכונת לכך ומי מתקצב אותם? האם המדינה מתקצבת אותם דרך לשכת הקשר, והסוכנות את פעולותיה היא?

אני אתן לכם מעט פרטים, כי זה עדיין לא לגמרי מעובד, ולגבי תקציב יש לנו עדיין שאלה גדולה.

קודם-כל צריך להדגיש דבר אחד, שאנחנו לא מדברים על מכוני גיור. יכול להיות שיהיו אנשים שיקבלו מספיק רקע ביהדות מתוך המכונים, שהם יהיו אחר-כך מוכנים לעבור גיור ואז יבואו למי שיבואו כדי לעבור גיור. דובר על מכונים ללימודי יהדות , גם בשביל יהודים.

הסוכנות היהודית הקציבה לענין זה סכום שלדעתי הוא משל – מיליון דולר, והיא בונה את התוכנית יחד עם פרופ' בני איש-שלום, שאני מציע שנשמע אותו בהמשך, כי יש לו להגיד כמה דברים חשובים בענין.

אני מקווה שהממשלה תקציב סכום יותר משמעותי ואנחנו עומדים כרגע במשא-ומתן עם שר האוצר. הדבר הזה מוסכם על כל המפלגות, הוא לא צריך להיות שלנוי במחלוקת פוליטית. השאלה היא אם האוצר מוכן לעמוד באתגר הזה, שלדעתי יהיה מאד חשוב לגבי העתיד במדינה.

לסוכנות היהודית יש מספר אולפנים. ללשכת הקשר יש כמעט 300 נקודות לימוד בכל חבר המדינות, בפריסה מאד גדולה, והם מוכנים גם להביא מורים לכאן וגם להכשיר מורים כדי שילמדו את התוכנית שתיקבע.

מעבר לזה אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות להגיע ללימודי יהדות בארץ. אני מדגיש את זה, כי לפעמים עושים הקבלה בין לימודי היהדות לבין נושא הגיור. אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני לא רואה את ועדת השרים לענייני גיור, או בכלל פוליטיקאים, מחליטים בנושאים הלכתיים. זה לא תפקידנו. גם אני במקרה למדתי משהו בהלכה, אבל לא מתוקף זה אני יושב בממשלה.

לכן אנחנו צריכים לקחת אחריות על דבר שהפך להיות בעיה לאומית למדינת ישראל ולנסות לפתור את הבעיות הקיימות. לגבי הפסיקה – כאן יחליטו מי שצריך לפסוק, אבל זה לא תפקידה של ועדת השרים. אמרתי זאת גם לרבנים הראשיים, שהגיבו על דבריי בענין הרחבה, שלא תמיד צוטטו נכון בעתונים, כי אני דיברתי על הרחבה משמעותית מאד של המכונים ללימודי יהדות, גם בארץ, ועל האפשרות שהם יהיו נגישים.

למה הכוונה "הרחבה"?

הכוונה היא שאם יש היום במסגרת מנהל הגיור 80 אולפנים, ובמסגרת המכונים של פרופ' בני איש-שלום יש 5 – 6 אולפנים, אני לא רואה שום סיבה שלא תהיה הרחבה משמעותית מאד. לגבי הקריטריונים לגיור, זה ספור אחר. הקריטריונים לגיור יהיו כמו שפוסקים בהלכה. יבואו לבית-הדין והוא יחליט אם יגיירו אותם או לא. אבל כל אחד שרוצה בכנות להצטרף לעמנו, יוכל ללמוד. לדעתי זה התפקיד שלנו ואנחנו צריכים לאפשר זאת בכל מקום, גם בחבר המדינות, גם בארץ, גם במסגרת הצבא ובמסגרות אחרות. יש היום מסגרות מאד מוצלחות. למשל, בימין-אורד יש מסגרת שפועלת ממש בברכה ועושה עבודת קודש. לכך התכוונתי.

מעבר לכך, הצעתי, ואני יודע שהצעתי שנויה במחלוקת, שמותר גם לנגוע בחוק השבות. חוק השבות הוא לא דבר מקודש, ואם יש דברים שפועלים היום בניגוד למה שהתכוונו כאשר חוקקו את חוק השבות – למשל, סעיף הנכד. כאשר תיקנו את סעיף הנכד, עשו זאת כי לא רצו להפריד משפחות. לא רצו שיבוא סבא יהודי שלא יוכל להביא אתו את הנכד. אבל זאת לא המציאות היום. המציאות היא שמחפשים את הנכד ואת הסבא לא מחפשים. הדבר הזה מגיע לעימות, שלדעתי יסכן בעתיד את כל נושא העלייה, אם לא נטפל בו בצורה נכונה.

יסכן את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

נכון. אף-על-פי שאני שוב אומר, אם מדינת ישראל תחליט שצריך להביא מספר אנשים לא-יהודים שיחיו בתוך החברה במדינת ישראל, זה דבר אחד, אבל זה לא המצב עכשיו.

שאלתי לפני-כן על סעיף הנכד. לפי הבדיקות שעשינו, סעיף הנכד גדל בצורה משמעותית. אם לפני עשור סעיף הנכד היה פחות מאחוז, היום אנחנו מדברים על למעלה מ-10% מהעולים.

נדמה לי שהשר שרנסקי מסר נתונים אחרים.

סליחה, שר הפנים קיבל את הנתונים ממני, ולכן הוא לא מסר לכם נתונים אחרים.

עוד לא עדכנת אותו.

אני עדכנתי אותו. אסביר לכם מה הוא אמר. אפשר להתווכח מה צריכה להיות ההצעה. ההצעה שאנחנו עכשיו מדברים עליה, וגם שר הפנים מסכים אתה כפי שהבנתי ממנו, היא שאם הנכד בא עם הוריו, אז כן יש אפשרות שהוא יבוא.

זה נכלל ב-10%?

זה כנראה נכלל ב-10% או ב-11%. לי זה לא לגמרי ברור. לא עשינו בירור עד הסוף בנקודה זאת ולכן אינני רוצה לומר דברים מוחלטים.

שר הפנים אמר שחצי מה-11% האלו ממילא יוכלו לבוא. אני הבנתי שהמספרים שקיבלנו הם כל ה-11% שבאים באופן עצמאי בסעיף הנכד, לא נכללים בתוך ה-11%. אנחנו מבררים את זה עכשיו.

אני גם חושב שיש מקרים שבהם צריך לאפשר לשר הפנים להתיר לנכד לבוא. יש מקרים מסוימים שאדם נרדף בגלל אנטישמיות, או מסיבות אחרות, ולכן במקרים מיוחדים צריך לאפשר זאת גם בתוך החוק בעתיד. עם זאת, הייתי רוצה גם לחזק את עצם הרעיון של חוק השבות, כך שהוא יוכל להיות גם חוק יסוד במדינת ישראל. להעלות את הדבר המרכזי, לדעתי, כחוק יסוד. יש בענין הזה יוזמה של חברת-הכנסת ציפי לבני, והיא מנסה לתאם את הצעת החוק עם ההצעות של הממשלה בנדון.

יש עוד סעיף אחד שאני רוצה לנגוע בו, שלדעתי הוא פשוט טעות, בענין הגר. אם אדם התגייר, הוא יכול לגרור אתו את כל בני משפחתו, בלי שיש להם קשר כלשהו ליהדות. זה לא מתקבל על הדעת. אדם שמתגייר יכול להביא אתו את משפחתו הגרעינית, אבל זה לא מתקבל על הדעת שהוא יביא אתו את כל ה"חמולה".

יש הצעה של השר שרנסקי בנושא הזה.

בקרב הפלאשמורה יש מקרים שאדם אחד התגייר ואחר-כך העלה 200 בני משפחה, גויים גמורים.

נכון. כל הדברים שאני מציע הם מתואמים עם השר שרנסקי. אנחנו בהחלט מנסים לעבוד יחד בנושא הזה.

דיברנו על הזרמים ביהדות. לפי שיחות שהיו לי עם נציגי הקונסרבטיבים והרפורמים, כדי שהם יוכלו להיות חלק מההסכמה הכללית שאנחנו רוצים לשאוף אליה, הם מאד עומדים על התיקון הטכני, ואסביר לכם מה משמעותו. הדבר הזה, כפי שהבנתי, גם נתמך על-ידי הרבנים הראשיים. ההסכמה הזאת באה מתוך הפרדה מסוימת.

לפי החוק היום, אם יהודי מתגייר בחוץ-לארץ בגיור לא אורתודוכסי והוא בא לארץ, אז הוא נכנס תחת חוק השבות ונרשם כיהודי גם במרשם האוכלוסין וגם בתעודת הזהות.

בחלק מהמקרים. היום יש מדיניות חדשה, שזה לא תמיד המקרה.

אני מניח שתעתור לבג"צ.

אתה מתכוון לגיורי קפיצה.

אני לא מתכוון לגיורי קפיצה. אני יודע שישנו הכינוי המעליב, שהוא מנוגד להלכה, שנוצר על-ידי פרקלטיות המדינה שקוראים לו גיורי קפיצה. אבל למשל, אם אשה מהונגריה, כאשר בהונגריה אין אפשרות של גיור, מתגיירת בארצות-הברית לאחר תיאום עם בית-דין בארצות-הברית, אזי כיום משרד הפנים איננו מכיר בגיורה, כי הוא אומר: גברת, את מהונגריה, אין לך מה להתגייר בארצות-הברית. זה שבארצות-הברית מגיירים אותה בגיור אורתודוכסי או בגיור קונסרבטיבי או בגיור רפורמי על-פי כל כללי ההלכה, או לפי התפישה המקובלת באותם זרמים, כיום איננו מעניין את משרד הפנים. נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים פסק, כמובן, נגד המדיניות הזאת של משרד הפנים וקבע שאין לה היגיון, לא הלכתי, לא הסטורי ולא משפטי, אבל משרד הפנים עדיין עומד על פיצול בגיורי חוץ-לארץ.

לא נראה לי שהוא קבע שם נושא הלכתי.

הוא גם אמר מבחינה הלכתית.

אני מכיר את פסק-הדין. פסק-הדין ניתן בתביעה שלנו.

אבל אתם הפסדתם.

מה זה שייך? אבל הוא לא אמר את זה.

כל מה שהוא אמר אתם סירבתם לקבל. לדידכם צריך לצמצם את מספר הגרים מחוץ-לארץ שמוכרים בישראל. אתם רוצים ליצור מצב שבו אנשים מוכרים כיהודים בכל העולם, חוץ מאשר בישראל.

השאלה איפה נערך כל הליך הגיור.

הליך הגיור נערך על-ידי בית-דין מוסמך, על-פי כללי הגיור שמקובלים בהלכה.

אני מציע שלא נקיים פה ויכוח.

רק כדי שאתה תהיה מודע לכך, שהיום כבר לא מכירים בחוץ-לארץ בכל הגיורים.

זה היוצא מן הכלל. הרי ברוב המקרים בן-אדם מתגייר במקום מגוריו.

זה יוצא מן הכלל. שנים הכירו בגיורים האלה.

אני מבינה. ופה יש החמרה.

אני לא מקבל שמוש לרעה של החוק, אבל לפעמים צריכים לדעת שאנשים עושים שמוש לרעה בנושא הגיור. אני יכול להביא דוגמה מהרבנות בחוץ-לארץ. היתה מועמדת לגיור והיא לא עמדה בכללים ובקריטריונים שקבענו לגיור. היא נסעה לארצות-הברית ותוך שבוע עברה גיור אורתודוכסי, ויש לי מכתב מ-RCA, ארגון הרבנים האורתודוכסים בארצות-הברית, שזה גיור כשר ותקף לכל דבר. אחר-כך היא קיבלה גם מהרבנות הראשית מכתב שהגיור תקף לכל דבר. היא באה לקהילה שנייה ואמרו לה שלא מקבלים את הגיור הזה. שאלתי כמה דיינים בכירים והם אמרו לי שאני יכול בשקט למכור לה בפסח את החמץ של הקהילה.

הצלחתם לשכנע את RCA בזה?

לא.

אז RCA נותנים ידם לקניית גיורים? זאת הטענה? אם מדובר בגיור שכולו הונאה, צריכים להיות מסוגלים לשכנע את הרבנות הראשית בזה וגם את RCA. גם הם לא ששים לתת את הגושפנקה שלהם לגיורי הונאה. לכן זה לא כל-כך פשוט.

לא אמרתי שקנו. אני רק אומר את זה כדוגמה, שיש גם דבר כזה.

גם בארץ יש. בית-הדין הרבני בחיפה לא הכיר בגיור של הרב שאר-ישוב כהן. גם זה קרה.

הוויכוח שהתעורר היה לגבי גיורים שלא נעשו בחוץ-לארץ אלא בארץ על-ידי הזרמים הלא-אורתודוכסיים, ובעקבות זה התעוררה כל פרשת ההמרה. הדבר היחידי, לדעתי, שבאמצעותו אפשר לעקוף את כל הבעייתיות הזאת, הוא להגיד שאנחנו קובעים, לגבי חוק השבות וחוק האזרחות, שכל גיור שנעשה בארץ שווה לפי החוק, אבל אנחנו לא קובעים שהאדם שהתגייר בגיור הזה הוא יהודי. זאת הפשרה שהציעו בזמנו והיתה על כך הסכמה רחבה.

דרך אגב, בתעודת הזהות כתוב באותיות קטנות, מתחת לסעיף הלאום: הכתוב אינו מהווה אפילו ראיה לכאורה לאמיתות הדברים.

זה כתוב לא רק בתעודת הזהות. זה כתוב בחוק מרשם האוכלוסין.

אני אומר את זה כנגד הטיעון שתעודת הזהות מהווה את הדבר המרכזי בזהות היהודית של המדינה. חוץ מזה, אני באמת חושב באופן עקרוני שזה דבר לא טוב ולא ראוי שיהיה לנו. זה מפלה. אנשים מראים את תעודת הזהות בכל מקום. אני חושב שאם לא יהיה סעיף הלאום, זה דבר יותר בריא ויותר נכון. זה גם לא פוגע בזהות של מדינת ישראל. אני מקווה שנוכל לתת תכנים של זהות יהודית במדינת ישראל בדברים אמיתיים יותר.

ההצעה היא לעשות את התיקון הזה, שמקובל גם על הרבנים הראשיים וגם על הזרמים ביהדות. אני הייתי מאד רוצה להגיע גם למצב – אני יודע שעם זה יש לי ויכוח עם הזרמים ביהדות – שיהיה רק גיור אחד במדינת ישראל, אבל זה חייב להיעשות מתוך הסכמה, שאני מקווה שנגיע אליה. את זה עוד נראה בעתיד. אלה הדברים העיקריים של התוכנית, ואני יודע שזה קצת מסובך.

אני מציע שנשמע את פרופ' בני איש-שלום, כי הדבר המרכזי שחסר עכשיו בכל התמונה הזאת הוא הכסף להפעלת האולפנים והעבודה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גאגולה, מיוזמי הדיון. בבקשה.

כפי שהרב מלכיאור אמר, אף אחד לא שש לעשות מאגר מידע בנושא יוחסין, אבל במדינת ישראל נוצר מצב שיש מאות אלפי אנשים שלכל הדעות אינם יהודים וכולם מודים בכך. השאלה היא מה עושים כדי למנוע מצב שילדינו, ילדי כולנו, בת או בן באיזה שהוא שלב יינשאו זה לזו ואחד מהם יהיה גוי. מה עושים? יש כאן בעיה.

מה אתה עושה היום? אם הבן שלך בא להתחתן, אתה לא בודק אם הוא מתחתן עם יהודיה?

יש לך בעיה היום, שרבים מהם נרשמו כיהודים והם לא יהודים.

לכן אנחנו רוצים לבטל את הרישום הזה.

לבטל את רישום הלאום. זו אחת ההצעות, בסדר. אבל בינתיים נוצרה בעיה ועוד לא ביטלנו את רישום הלאום. אז יש לך הצעה לעשות מאגר מידע של כל היהודים במדינה.

אבל אתה יודע שהמשמעות של הדבר הזה היא שכל מי שלא ייכלל במאגר המידע לא יוכל להתחתן, ובכך אתה כבר עושה הפרדה בין יהודי לבין לא-יהודי. ויהיו גם יהודים רבים שלא יירשמו.

למה?

כי הם לא רוצים להיות חלק מהדבר הזה שגורם לפירוד בתוך העם.

זאת הצעה קיימת? מי מוביל הצעה כזאת? שמענו עכשיו מהרב הלפרט שבארצות-הברית יש ספרי יוחסין לגבי כמה עשרות אלפים.

אני חושש שאם לא יהיה מאגר מידע בצורה ממלכתית, הציבור החרדי ייקח יוזמה ויעשה את זה לעצמו, ואז יהיו פה מחלקות-מחלקות והציבור ייקרע לגזרים. לציבור החרדי יהיה מאגר שלו והציבור הכללי ייטמע, וזו תהיה צרה לכולנו. אנחנו דואגים לכלל הציבור, וחבר-הכנסת פריצקי ואני אמרנו שההצעה הזאת בלבד היא לא מחוייבת המציאות. אני אמרתי שאני מוכן לשמוע עוד הצעות, כי זאת לא ההצעה שאני שש ביותר ללכת אליה, אבל אם אין ברירה, צריך לעשות את זה.

נראה לי שרובנו מתנגדים להצעה כזאת, כי היא מעוררת בנו סלידה. הייתי רוצה שזו תהיה דעת רוב חברי הכנסת. לא עשיתי מחקר או סקר בענין, אבל השאלה מי בכלל מעלה את זה, באיזה חוגים מדובר בזה? משום שלא היינו רוצים שזה יעלה בכלל.

חבר-הכנסת גאגולה, אני ממש לא מבין את זה. אני הייתי רב בקהילה בחוץ-לארץ. כשבא אלי מישהו והוא רוצה להתחתן, אני בודק את יהדותו, עד כמה שאפשר. כך התנהגו בעולם כולו יחד עם הבעייתיות של מספר נישואי תערובת וכיוצא באלה דברים. עם זאת, זה תפקידו של כל רב שבאים אליו להתחתן. אז למה פתאום זה לא טוב ואנחנו צריכים לעשות הפרדה בין יהודים ליהודים בצורה כזאת? מה טוב בזה?

יושב פה מנכ"ל הרבנות הראשית - - -

הרבנות הראשית לא רוצה בזה בכלל.

הרבנות הראשית מסתדרת גם בלי ההצעה הזאת.

היא מסתדרת כמו שהיא מסתדרת היום. הייתי עכשיו אצל הרבנים הראשיים והם בשום אופן לא רוצים את הדבר הזה.

אני מציעה שנוריד את זה מסדר-היום.

המלה האחרונה בנושא זה נתונה לרבנים הראשיים והם יחליטו. הנושא הועלה במליאה כתוצאה מכתבה שפורסמה בעתון מסוים, אנחנו דנו בנושא הזה ואחת ההצעות היתה לעשות ספר יוחסין.

יש לי הצעה, להפסיק לקרוא את המאמרים בעתונים.

איפה היתה הצעה מעשית להקים ספרי יוחסין? אנחנו מתנגדים לכך בצורה נחרצת ואנחנו רוצים להוריד מסדר-היום גם של הכנסת וגם של הציבוריות הישראלית את האפשרות שיהיו ספרי יוחסין שיקבעו מי יהודי יותר או מי יהודי פחות או מי בכלל לא יהודי.

אם אנחנו נסתדר בלי ההצעה הזאת, זה יהיה הדבר המבורך ביותר.

יש לי הצעה, שהכסף שהיו רוצים להשקיע בספרי יוחסין יופנה לחינוך יהודי.

שם, בתפוצות.

גם בארץ.

אני רוצה בסוף דבריי להתיחס לנושא של ספר היוחסין, שאף אחד לא שש אליו.

ברצוני להתיחס תחילה לדברי השר מלכיאור, שכל הנושא של עליית לא-יהודים למדינת ישראל עד עכשיו לא עמד על סדר-היום הציבורי ולא על סדר-יומה של הכנסת.

לא אמרתי שלא העלו את הנושא, אמרתי שלא עשו עם זה משהו.

כבר שלוש שנים וחצי, מאז שיושבת-ראש הוועדה מונתה לתפקידה, והיה כאן שר העלייה והקליטה יולי אדלשטיין, העליתי את הנושא הזה במלוא חומרתו. זה לא דבר חדש שאני מעלה עכשיו. כבר אז הזהרתי מפני הסכנה הגדולה של עליית לא-יהודים למדינת ישראל.

אדוני השר, אני שמעתי אישיות מאד-מאד בכירה, שאתה מכיר אותה, שאמר שמתוך קבוצה של 100 ילדים שעלו במסגרת נעל"ה, בסך-הכל שני ילדים היו יהודים. זה כשלעצמו אומר
עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים ומוטרדים מהמצב.

אני רוצה לחזור פעם נוספת ולומר שזו לא בעיה דתית. אל תקחו את הנושא הזה כנושא דתי. זו בעיה לאומית מדרגה ראשונה. השאלה אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית.

אתמול דנה נשיאות הכנסת בהצעת החוק של חבר-הכנסת ברכה, לשלול לגמרי את המלה "יהודית" ממדינת ישראל. מדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית, לא יותר. וגם אתה מאשר ש-55% מהעולים שמגיעים היום למדינת ישראל אינם יהודים – ואני כבר לא רוצה לדבר על זיופים ועל דברים אחרים – אבל מספיק הנתון שאתה נותן. יש נתונים המצביעים על כך שלמעלה מ-80% אינם יהודים. ומספיק הנתון שמתוך קבוצה של 100 ילדים שעולים במסגרת נעל"ה למדינת ישראל, פרוייקט שעולה למדינת ישראל הון תועפות, בסך-הכל שניים מתוכם יהודים, ואתה יודע זאת אדוני השר, אז זה דבר חמור מאד.

לנושא הנכדים אין שום אחיזה במציאות. נושא הגרים, שהאיש יכול להעלות אחר-כך עשרות בני משפחה גויים גמורים – אני חושב שרק מדינה מטורפת מסוגלת לעשות דבר כזה. יושבים כאן נציגי משרדים והם מאשרים שגר אחד מאנשי הפלאשמורה העלה 200 גויים גמורים מחוץ-לארץ. אנחנו נאחזנו טירוף? מה קרה לנו? האם לארצות-הברית אפשר להגיע כל-כך בקלות ולקבל ויזה או תושבות? מדוע אנחנו צריכים לעשות את זה?

אני כבר לא מדבר על המיליארדים שאנחנו משקיעים בעלייה. אנחנו משעבדים את הנכסים של הנכדים שלנו. בשביל מי?

אני רוצה להתיחס עכשיו לשני נושאים. האחד, נושא הדיון היום – יוזמה רחבה לגיור. אני עדיין לא מבין מה פירוש הכותרת הזאת "יוזמה רחבה לגיור".

זה לשונה של ההצעה לסדר-היום.

אין לי טענה לאף אחד. אני רק רוצה להבין על מה מדובר, מה משמעות המלים "יוזמה רחבה לגיור". אם היוזמה היא, כפי שאומר השר, להוסיף מכונים לגיור ושהגיור יהיה כהלכה, ושהמכונים יהיו כהלכה, כי לא מספיק שהגיור הוא כהלכה, המכונים חייבים להיות כהלכה ללא כל תערובת של כל מיני זרמים.

ומהנושא הזה אני עובר לנושא השני של ספר יוחסין. האמינו לי, אף אחד לא שש לעשות ספר יוחסין שיגרום לפילוג בעם. כל המאבק שלנו נגד הזרמים הקונסרבטיביים והרפורמים הוא בגלל שאנחנו לא רוצים לגרום לפילוג בעם ישראל, בגלל שאנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי. לכן אנחנו רוצים שיהיה גיור אחד, שהמכונים יהיו לפי ההלכה, ורק זה יגרום לכך שלא נצטרך לפתוח ספרי יוחסין. כי מה יכול להיות יותר נחוץ מספר יוחסין בזמן ש-55% מהעולים אינם יהודים? אז כל ילד יבין שכאשר קיימת סכנה שאותם לא-יהודים, תוך עשר – חמש-עשרה שנים לא יידעו מי יהודי ומי איננו יהודי, ואם אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של העם היהודי, על מקוריותו, אנחנו נאלצים לעשות את זה בלית-ברירה, לא מתוך רצון. אנחנו עושים את כל המאמצים שלא נצטרך לעשות ספרי יוחסין, לשמור על העם היהודי. וכדי לשמור על העם היהודי אנחנו צריכים לדאוג שהגיור יהיה רק בידי מי שמוסמך כהלכה. כי מהו הגיור בעצם? הגיור הוא אקט הלכתי, ואם זה אקט הלכתי הוא צריך להיות על-פי ההלכה ולא פיקציה. ברגע שעושים מהגיור פיקציה, כמו שאתה אמרת, אדוני הרב, שנסעה גויה לארצות-הברית ותוך שבוע היא חזרה עם תעודת גיור, אז זה גיור?

זה היה גיור אורתודוכסי.

והרבנות הראשית אישרה את זה. זה לא מספיק?

אני גם לא מצדיק את כל הגיורים האורתודוכסיים. גם הם יכולים לשגות.

אם אנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי, אם אנחנו רוצים לשמור על העם היהודי ועל מדינת ישראל שתהיה מדינה יהודית, אנחנו צריכים לדאוג לשני דברים. א. שהמכונים יהיו לפי ההלכה. ב. שלא יהיה ערבוב של זרמים, וזה יכול למנוע מאתנו לעשות ספרי יוחסין. תודה.

תודה רבה לרב הלפרט. אני חייבת להודות שחבר-הכנסת הלפרט העלה בעבר את העובדה שרבים מבין העולים אינם יהודים, והאמת היא שניסינו להתחמק מן השאלה הזאת, משום שלא רצינו לגרום לשסע בתוך הציבור הישראלי, שיאמר: הנה, הגיעו עולים מברית-המועצות לשעבר והם לא יהודים. היה חשש כזה, וגם אני הייתי שותפה לחשש הזה.

אני חייבת לומר ששיניתי את עמדתי גם לאור הנתונים הקשים על המספר הרב של לא-יהודים שמגיעים לכאן, וגם – ופה אני מתחברת לרצון שלי וליוזמות שלי עכשיו לשינוי בחוק השבות, משום שיותר ויותר מבין העולים אומרים: אני גם לא רוצה להיות יהודי. כל זמן שחשבתי שצוואר הבקבוק נמצא בחוסר האפשרות לעבור גיור, אמרתי, אנחנו צריכים לדאוג לכך, וגם פעלנו בכיוון זה בוועדה, שיהיו יותר מכוני גיור, שיהיו יותר אפשרויות ללא-יהודים להתגייר ושבמהירות האפשרית יהיו יהודים על-פי כל דת וכל דין.

אבל כאשר אני שומעת היום שמספרים גדלים והולכים אומרים: עליתי למדינת ישראל בתוקף חוק השבות, אני לא פשעתי ולא חטאתי, אבל אני לא רוצה להיות יהודי – שיניתי את עמדתי, ואין ספק שהנושא שהעלית בעבר, הרב הלפרט, הפך ליותר ויותר כאוב.

עם זאת, בהתייחסות שלנו לספרי יוחסין, אני מבינה שאתה מציג את זה כאן כמעין איום. זאת אומרת, אם ימשיכו לעלות מספרים כאלה של לא-יהודים, לא יהיה מנוס מלעשות ספרי יוחסין. הייתי רוצה להוציא את זה חד-משמעית מהלכסיקון שלנו ולעבוד בכוחות משותפים עם הממסד, עם הרבנות, עם הזרמים השונים, כדי להגיע למצב שתהיה אפשרות לכל מי שרוצה להיות יהודי בארץ-ישראל, וזאת צריכה להיות המגמה שלנו.

חבר-הכנסת בריילובסקי, ואחריו – הרב אלי בן-דהן בתפקידך החדש כמנכ"ל משרד הדתות. אני יודעת שאתה מנסה לפשר ולגשר, וזכית על כך להרבה כתרים, והיינו רוצים להוסיף לך כתרים גם בתפקידך החדש.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהועלו בדיון. דבר ראשון, אנחנו צריכים להיות ערים למציאות מה קרה עכשיו לעם היהודי. יש תופעה של התבוללות לא רק ברוסיה, גם באמריקה ובמקומות רבים אחרים, ואנחנו צריכים להבין שלמצוא עכשיו יהודי טהור זה דבר מאד נדיר, ואנחנו צריכים לחשוב על זה. אני יודע שחושבים על זה גם באמריקה, ויש שם תוכניות שמטרתן לעשות רקונסטרוקציה של העם היהודי, למצוא פתרון לקיומו של העם היהודי, אבל לא לכת קטנה של העם היהודי. אם אנחנו מצמצמים, אנחנו מגיעים לכת, וזהו. לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים לקבל פה גם ילדים ממשפחות מעורבות.

באשר לנכדים, אני ישבתי יום שלם בשגרירות ישראל ודיברתי עם אנשים שעשויים להיות עולים חדשים. ראיתי שבחוק השבות יש אי-סימטריה מאד ברורה לגבי אמא ואבא. יהדות אפשר להעביר דרך אמא יהודיה. זאת אומרת, שהנכד שאינו מוכר לפי ההגדרות ההלכתיות, בן-אדם שיש לו אבא יהודי הוא אולי יותר יהודי מאמו היהודיה. אבל דרך האמא הוא יהיה יהודי לכל דבר ולא יהיו בעיות, ודרך האבא הוא לא יהיה יהודי בכלל. זאת בדיוק ההצעה לתיקון חוק השבות, ואני חושב שהיא לא מתאימה למציאות. זה יהיה מוזר מאד ליהודים שחיים עכשיו ברוסיה, ואני יודע שכמה דברים שעושים בארץ זה מיתוס, כתם מאד חזק על השם ישראל. למשל, העובדה שהחייל ניקולאי רבינוביץ נהרג בלבנון ואחר-כך לא מצאו פה מקום לקבור אותו, ורק ברוסיה ניתן לו הכבוד והוא נקבר שם, עד כדי כך שעכשיו כל בן-אדם ברוסיה מדבר על כך. אנחנו רוצים לעשות עוד דברים שאינם מתאימים למציאות, ואני מאד מתנגד לזה.

ככל הידוע לי, הוא לא רצה להיקבר בארץ ולכן האמא דרשה לקבור אותו שם בטקס נוצרי.

אבל הוא לא נוצרי.

בארץ נמצא פתרון, אבל האמא דרשה להביא אותו לקבורה שם.

היא הסכימה לכך רק בגלל שהיו פה בעיות.

היום אין שום בעיה.

יש עכשיו מיתוס ברוסיה, וכשיש מיתוס, לא כל-כך חשוב מה היה במציאות. אם המיתוס קיים – הוא קיים.

אנחנו מדברים עכשיו על ספרי יוחסין. אני יכול לומר שאם יהיו ספרי יוחסין, אנחנו צריכים לדאוג ולעשות גשר אווירי לקפריסין. כי אני יודע שאפילו עכשיו, במצב הנוכחי, יש אנשים רבים שהם יהודים לכל דבר, והם רוצים לנסוע לקפריסין רק מפני שהם לא מסכימים לכפייה דתית. אם יתחילו לרשום פה ספרי יוחסין, נצטרך לבקש עוד כמה מיליוני דולרים ממשרד האוצר ולעשות את זה, וזה יהיה הפתרון.

הרב בן-דהן, תציג בפנינו את החזון החדש של משרד הדתות. במה אתה מתכונן להיות פעיל לקידום נושא הגיור, שבסופו של דבר יביא לנו את הישועה מן המבוך שאנחנו מצויים בו.

אל תצפו ממני שאני אפתור את כל הבעיות, בוודאי לא ביום אחד, אבל אשתדל לעשות כמיטב יכולתי.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם לכן. בנושא מאגר המידע, אין ספק שהרבנים הראשיים מתנגדים לכך, ונדמה לי גם שפראקטית זה לא נדרש היום. המציאות היא, שלגבי אלה שבסעיף הלאום שלהם לא רשום "יהודי", וזה החלק הגדול של אלה שאינם יהודים, אז ודאי שכאשר הם מגיעים לרושמי נישואין מייד עולה וצפה הבעיה שהם רשומים כלא-יהודים ורושם הנישואין יודע איך להתייחס אליהם.

לגבי אלה שבסעיף הלאום רשום אצלם יהודי, ועולה חשד שהם אינם יהודים, יש הנחיה של הרבנים הראשיים לישראל שאנשים כאלה יועברו לבירור ולבדיקה בבתי-הדין הרבניים. עוד מעט אסביר איך זה נעשה בבתי-הדין הרבניים, אבל אני כן יכול לומר שכל אלה שעד היום רשום בתעודת הזהות שלהם שהם יהודים, וניתן פסק-דין של בית-דין רבני שהם אינם כאלה, יש רישום עליהם – כי זאת אולי הבעיה האקוטית, מדובר באלפים בודדים, ורושמי הנישואין יודעים עליהם, כך שאין חשש שישיאו מי שאיננו יהודי כיהודי. לכן אני חושב שצריך להוריד מהפרק את כל הנושא של מאגר המידע, ספר היוחסין.

אין רישום במסגרת מה שפעם כונה "הרשימות השחורות", "רשימת פסולי החיתון".

אין אצלנו רשימות שחורות.

רשימת פסולי החיתון.

הם רשומים במאגר מידע, שרושם הנישואין יודע עליו. מעירים לו שאמנם האיש שנרשם אצלך רשום כיהודי אבל הוא איננו יהודי, כי יש פסק-דין שאומר שהוא איננו יהודי.

לגבי בירור היהדות, אנחנו מתכננים בחודשים הקרובים לחזק את כל הנושא של בירור יהדות שמתקיים בבתי-הדין הרבניים. יש אפילו תוכנית שמדברת על הקמת מרכז בירור יהדות, עם אנשי מקצוע, ולטובת הענין הזה גם יעבור איש מקצוע ממשרד הפנים להנהלת בתי-הדין הרבניים ויסייע לדיינים במתן כלים לבדוק את אלה שרשומים כיהודים ויש ספק לגביהם אם אכן הם יהודים, או כאלה שמשרד הפנים לא רשם אותם כיהודים ולדעתם הם כן יהודים והם באים לבתי-דין רבניים, ויש כאלה, ומבקשים את עזרתם להוכיח את יהדותם. לטובת הענין הזה ניתן גם מערך מנהלי וגם מערך מחשובי שיוכל לסייע לבתי-הדין הרבניים לתת תשובות מהירות יותר לפונים לבתי-הדין הרבניים בבקשה לבדוק אם הם יהודים, אם לאו.

מכוני גיור. כפי שאמר השר מלכיאור, נכון, הרבנים הראשיים בהחלט תמכו ועודדו את מה ששמעו אתמול בענין המכונים ללימודי יהדות בברית-המועצות לשעבר. אני רק חושב שלגביתוכנית הלימודים, או מה יילמד במכונים ללימודי יהדות, כדאי שתוקם ועדת היגוי שיהיו בה נציגים - - -

מכל הזרמים.

יחליט מי שיחליט, לא אני מקים אותם. אבל אני חושב שחשוב שיהיו בהם נציגים של המוסדות שיצטרכו לקלוט אותם בארץ.

יוקמו כבר ששה אולפנים במדינות חבר העמים, כשהראשונים מבין בוגרי האולפנים כבר התגיירו כאן. הוועדה שדנה בתכנים והשוותה חומר לימודים במכון המשותף - - -

מי יהיה אחראי על המכונים שם?

מכיוון שעוד לא כולם הוקמו, עוד לא הוטלה אחריות. אני רק אומר שכל נושא התכנים ונושא הלימודים כבר נדון לפני שנה וחצי עם חלק גדול מהאנשים שיושבים בחדר זה בתפקידיהם השונים.

אם יש תיאום, מבחינתנו זה נראה בסדר גמור. אני לא רואה בזה כל בעיה, ובוודאי לאחר שהרבנים הראשיים נתנו ידם לכך.

חבר-הכנסת בריילובסקי, בנושא הקבורה אין היום בעיה בישראל. יש היום חלקות קבורה מיוחדות כמעט בכל חלקי הארץ והנושא הזה הוסדר.

ברוך השם יש גם התחלה של בתי עלמין אלטרנטיביים.

בוודאי, גם זה קיים.

שהם לא בניהול של חברה קדישא. אם משרד הדתות יסייע, יהיו עוד. בינתיים יש רק בבאר-שבע.

האמת היא שאנחנו העלינו את הנושא הזה בוועדה, ומאז יש התקדמות רצינית בענין.

לא קיים עדיין בית עלמיו אלטרנטיבי לא באזור תל-אביב, לא באזור הצפון ולא באזור ירושלים, למרות שניתנו הבטחות.

אני בסך-הכל יום אחד בתפקידי כמנכ"ל משרד הדתות, ואם ביום הזה כבר קיבלתי פניות מחברות קדישא בנושא של מצוקת קבורה, צריך להבין שיש היום בעיה אמיתית במדינת ישראל של מצוקה בחלקות קבורה, וזה לא קשור בכלל לקבורה אלטרנטיבית או למסופקים. אפילו ליהודים רגילים וטובים יש בעיה אמיתית. אין כמעט בית עלמין אחד בארץ שיש בו עתודות קרקע.

יש, בקיבוצים, במושבים.

אנחנו מדברים על עשרות אלפים, ולאלה אין מקום. אינני יודע מי יעסוק בבעיה הזאת במדינת ישראל, אבל אין ספק שהנושא הזה מחייב טיפול דחוף, כי באמת אין עתודות.

אנחנו נדאג לכך שהנושא יעלה בוועדת הפנים.

תודה רבה לרב אליהו בן-דהן. אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד ושתוסיף את תרומתך גם בנושא הגיורים כדי שנמצא יותר פתרונות, ופתרונות טובים לבעיית הגיור.

רשות הדיבור לפרופ' איש-שלום. אני מבקשת שתתן לנו סקירה קצרה, איפה אנחנו עומדים, מה הן המצוקות ומה הן התקוות. בבקשה.

שני מוטיבים עיקריים הוזכרו קודם בדיון. האחד הוא העובדה שלמעשה בפעם הראשונה מאז הקמת מדינת ישראל אנחנו נמצאים בפני אפשרות אקטואלית וחמורה של נישואי תערובת בהיקף המוני במדינת ישראל. אנחנו מתקרבים בכך למצב הקיים בכל תפוצות ישראל, וזוהי בעיה חמורה, מפני שיהודים שעלו במשך עשרות שנים למדינת ישראל, עלו מתוך הבנה ומתוך תקווה שהם באים למדינת ישראל, למדינת העם היהודי, לקהילה היהודית הגדולה והחשובה בעולם ושם יהדותם מוגנת, עתידם היהודי מוגן.

אנחנו נמצאים היום בפני מציאות שמצד אחד היא מאד מבורכת, מפני שהיא כרוכה בשיבת-ציון, בהתגשמות חזון הנביאים של שיבת-ציון מכל הגלויות, אבל מצד שני קשה גאולתם של ישראל כקריעת ים סוף, ועוד כהנה וכהנה מאמרי חז"ל המתארים את הקשיים הכרוכים בתהליך הגאולה הזה והיסורים הכרוכים בו.

אם כן, אנחנו עומדים בפעם הראשונה בפני תופעה אקטואלית של נישואי תערובת בהיקף המוני במדינת ישראל, מפני שקלטנו, יחד עם היהודים שבאו, בני משפחה במספרים גדולים, שזהותם העצמית בעיני עצמם - של רובם, אני לא מדבר על מספרים כאלה ואחרים, ואפילו אם הם אלפים – שהם בתודעתם לא יהודים ואינם רוצים להיות יהודים, אבל אני מדבר על בני משפחה רבים מאד של יהודים שאינם יהודים על-פי ההלכה, אבל תודעתם העצמית היא שהם יהודים, והם חיים אתנו כאן, לומדים בבתי-הספר שלנו, מדברים עברית, והדור השני כבר לא יידע לא שפה ולא תרבות אחרת זולת התרבות היהודית והשפה העברית.

קשה יהיה להסביר לצעיר או צעירה ישראלים, יהודים ממוצעים שאינם גדלים בחינוך העצמאי, וגם לא בחינוך הממלכתי-דתי – והמציאות גם שם די פרוצה – מדוע לא להתחתן עם בן זוג שחשקה נפשם בהם מפני שהם אינם יהודים על-פי איזה שהוא קנה-מידה אזוטרי שאיננו מובן לבני הדור הצעיר שאנחנו חיים בקרבו.

זו בעיה אחת שעלתה כאן בחריפות רבה, ואני שותף לכאב ולדאגה שבאה לידי ביטוי בדברים של חבר-הכנסת כבוד הרב הלפרט, שאני מסכים עם חלק ניכר מדבריו, אבל עם חלק משמעותי גם לא. אני חושב שאילו הייתי מסכים עם כל דבריו היה צריך לבדוק אם אבותי עמדו על הר סיני.

אי-אפשר להסכים עם ההצעות שהועלו כאן.

עלה המוטיב השני והוא אחדות העם היהודי. אם אנחנו מדברים על גיור אחד ואנחנו חרדים לאחדות העם היהודי, אי-אפשר לעשות את האחדות הזאת פלחים-פלחים. כאן אנחנו מדברים על אחדות ובמקום אחר אנחנו דוחים יהודים אחרים. כלומר, אם אנחנו מדברים על אחדות העם היהודי אז אנחנו מדברים על אחדות כל העם היהודי, הן באותו פלח אוכלוסיה של עולים שבאו מברית-המועצות לשעבר, הן בקרב האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל, האוכלוסיה הוותיקה, והן ביחס לאוכלוסיה היהודית בעולם הגדול, ובעיקר הקהילה היהודית הגדולה היום בעולם, בארצות-הברית, אנחנו רוצים להציע שער אחד משותף ליהדות, וגם פרוצדורה מוסכמת משותפת, שלפחות בנושא המרכזי הזה תהיה באמת אחדות בין כל פלגי העם היהודי – אורתודוכסים, לא-אורתודוכסים, דתיים, לא-דתיים – מכל הגוונים ומכל הסוגים. אי-אפשר לדבר ברמה על אחדות מצד אחד ובאותה עת בבת-אחת לדחוק סוג מסוים של יהודים מעצם ההשתתפות בשיח הזה.

את הנושא הזה באה לפתור ההצעה שעלתה בשעתה על סדר-יומה של הכנסת והממשלה ובעקבותיה הוקמה ועדת נאמן הידועה, אשר הגישה או לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי, אבל בעקבותיה - - -

יש ספיקות בענין הזה?

אז היא הגישה את תוצאותיה באופן רשמי.

אין ספק שהיא לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי.

אני רוצה להימנע מלהכניס את עצמי לוויכוח הזה.

אבל אתה לא נמנע. אתה אומר שיש אפשרות שהיא הגישה, ואתה יודע שהיא לא הגישה את המלצותיה באופן רשמי.

או.קיי. אז אומר כך. פרופ' נאמן טוען שהוא הגיש את המלצות הוועדה.

פרופ' נאמן חזר בו עכשיו.

לא משנה, זה ויכוח מיותר ואני לא רוצה להיכנס אליו. ברוך השם, עד היום הצלחתי להימנע מלהיכנס לוויכוחים המיותרים ואינני רוצה להיכנס לוויכוח הזה. הוא הציג את הדברים בצורה מפורשת בוועדת השרים.

מסקנות ועדת נאמן הוצגו גם בוועדה זו והיתה להן תמיכה רחבה של חברי הכנסת.

זו רקונסטרוקציה של חברי הכנסת. החתימה של חברי הכנסת הרבים שתמכו היתה לפני שהוועדה סיימה את עבודתה. חבר-הכנסת לובוצקי אמר שהוא גייס אז שמונים חתימות. זה היה במהלך עבודתה, כשקראו לוועדה לסיים ולהמליץ המלצות שתהיינה מקובלות על כל העם. הדברים כתובים בפרוטוקול הכנסת.

מכל מקום, הדברים היותר חשובים והיותר מהותיים הם שבדיוניה של אותה ועדה שרתה רוח מאד חיובית של שיתוף-פעולה. הוגשו הצעות מסוימות, ובעקבות הדיונים של אותה ועדה הוקם המכון המשותף ללימודי יהדות וניתן לו המנדט לפתח תוכנית פיילוט לשנת העבודה הראשונה. תוכנית הפיילוט הושלמה ואנחנו עומדים עכשיו בפני שנת העבודה החדשה, שנת 2000, שבה הצענו תוכנית רחבה לפתיחת כמאה מכונים בכל רחבי הארץ, שבהם ייקלטו אלפי תלמידים, כדי להתמודד עם ההיקף האמיתי של הבעיה שבפניה אנחנו עומדים.

אני יודע שהנכונות שלנו להתמודד עם מימדי הבעיה במימדים הולמים של פתרון, של כלים, של היקף מערכת הלימודים, מטרידה אולי אנשים מסוימים, אבל אני רוצה לומר שאנחנו כאן הולכים בדרך בטוחה, בדרך שהחלה כבר לפני 25 שנה ביוזמה של הרב גורן, שהקים מערכת של אולפנים, של מכונים ללימודי יהדות, בראשה עומד מאז ועד עצם היום הזה הרב אבישי דהום, היושב משמאלי, מערכת ענפה של אולפנים המופעלת באמצעות הסוכנות היהודית.

לפני כארבע שנים הוקם מנהל הגיור, ביוזמה של הרב בקשי דורון. מנהל הגיור, כפי שאני מבין, סיים את תפקידו בסוף החודש הקודם, אבל פעולת ההכנה והחינוך לגיור נעשתה מזה שנים רבות, ועכשיו לנוכח היקף וחומרת הבעיה דרושים כלים נוספים ויוזמה חדשה.

אני רוצה להניח את הדברים על שולחן הוועדה הזאת. הממשלה תומכת כמעט מקיר לקיר במכון החדש שהוקם ללימודי יהדות. הבעיה היא האמצעים. אנחנו הגשנו תוכנית עבודה לוועדת שרים, ובישיבה שהוועדה תקיים מחר תוגש מחדש אותה הצעה בתקציב מפורט שעומד על 37.5 מיליון ₪, ואנחנו עדיין מחכים לתשובת האוצר בענין הזה.

חשוב מאד להבהיר, אחדות העם היהודי והתמודדות אמיתית עם הבעיה בהיקף שבה מדובר, תלויה בהצלחת העבודה שלנו. אם כל הנושא הזה יקרוס בגלל כמה מיליוני שקלים שלא יאושרו מטעמים כאלה או אחרים במשרד האוצר ובממשלה, נצטרך להתמודד עם בעיות חמורות הרבה יותר בזמן הקרוב ביותר, ואינני רוצה לומר שאנחנו צפויים לחזות במלחמת הכל בכל בעם היהודי – בג"צים, יוזמות חקיקה, מעורבות של הזרמים בארצות-הברית, יוזמות של חוגים חרדיים מהארץ – מלחמת הכל בכל.

אם נלך בדרך הסולידית שבה הלכנו עד היום, עד כמה שאפשר הרחק מעין הזרקורים, אבל באופן סולידי, מקצועי ושיטתי, להתמיד במשימה בעזרה של חברי הכנסת ושל ממשלת ישראל, אני מאמין שהיקף הבעיה שעליה דיברנו כאן היום יצומצם באופן מאד ניכר.

דרך איזה משרד אמור התקציב הזה לעבור?

על-פי היוזמה המוצעת כעת, התקציב הזה אמור להיות מועבר דרך המשרד לחברה ותפוצות בראשות השר מלכיאור.

האם המכונים ללימודי יהדות, שרצו להקים גם בארץ, כלולים גם כן בתקציב הזה?

הם כלולים בתקציב הזה. אנחנו בכלל לא מדברים על מכוני גיור. אנחנו מדברים על מכונים ללימודי יהדות שבהם יוכלו ללמוד כל המעוניינים בגיור, וגם יהודים כפי שהוזכר כאן, שאינם זקוקים לגיור אבל זקוקים ומעוניינים בהעמקת ידיעותיהם ביהדות.

הדבר הזה אמור גם לגבי אותם מכונים שאנחנו נקים ברחבי ברית-המועצות לשעבר.

אני מבינה שתקצוב המכונים ברחבי ברית-המועצות לשעבר עומד על קרקע יותר מוצקה, כי גם לסוכנות יש שם חלק.

הסוכנות נותנת מיליון דולר. ללשכת הקשר יש תוכנית רחבה בענין, אבל אין עדיין מימון. זה אותו מימון.

אני רוצה להבהיר, לסיכום, שלמעשה עברה כמעט שעת השי"ן. אם לא ייקבעו הדברים בימים הקרובים באופן חד-משמעי, תוך שבוע עד שבועיים לכל היותר, ואנחנו לא נקבל את הכלים לעבוד, כל המערכת הזאת שנבנתה בעמל רב פשוט תקרוס, היא לא תתקיים.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אין לנו בעיה לפתוח היום כתות במדינת ישראל מבחינת רצון העולים. זאת אומרת, בכל מרכז במדינת ישראל, שבו מתגבשת קבוצת עולים והיא מוכנה ורוצה, אנחנו נכונים לפתוח כתות לימוד. המימון עד היום של כתות הלימוד נעשה על-ידי משרד החינוך. יש לנו בעיה, כמו לכל משרדי הממשלה, עם תקצוב שכר ההוראה של המורים, אבל אני גם רואה שהוא חלק קטן מאד שלא צריך להוות בעיה.

בסך-הכל, אין לנו שום בעיה ואין שום קיצוניות, אלא להיפך, אנחנו מוכנים היום לפתוח כתות רבות, ככל שנידרש.

תודה רבה. מר רפי אוסטרוף, מנהל מנהל הגיור, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בקשר להצעות של השר בנושא הנכדים ולספר תחילה ספור קצר. לפני שבוע נתבקשתי על-ידי יועצת של בית-ספר לפגוש בחורה שמבקשת להתגייר. בחורה נפלאה, שישבתי אתה הרבה זמן. היא עלתה לפני שנה וחצי מאוקראינה. יש לה שבעה אחים ואחיות. מי יהודי במשפחה, אבא או אמא? – לא, סבא יהודי , אבא של האמא. אני שואל: וכולכם עליתם לארץ? - ההורים עלו והאחים עלו, הסבא לא עלה. איפה הסבא? – הסבא, יהודי שנשוי לסבתא הלא-יהודיה, היגר לגרמניה. היא היחידה מבין שבעה אחים ואחיות מעוניינת בגיור.

אני חושב שהספור הזה, שהוא אמיתי לחלוטין, משקף את הבעיה החמורה שהשר מנסה לתקן.

זאת אומרת ששאר אחיה לא רוצים להתגייר.

היא לא יודעת כלל מה זה גיור, אבל היא רוצה להתגייר. שבעת אחיה ואחיותיה, בגילאים שונים, לא מעוניינים אפילו לבדוק אפשרות של גיור. כולם אזרחי ישראל וגרים אתנו.

לכן, אני חושש שלאור מימדי הבעיה היום, הגיור הוא לא הפתרון לבעיה. לא בגלל שלא רוצים להתגייר, והזכירו פה שיש יוזמות, ואם תתגבש כתה מייד היא תיפתח. לידיעת השר, היום פועלות 96 כתות לגיור, אלא שלא זה מה שהעולים מבקשים.

הגיור, בין האורתודוכסי, בין הרפורמי ובין הקונסרבטיבי הוא לא אטרקטיבי בעיני העולים באותה מידה. רוב האנשים שיושבים בכתות לא יודעים מה ההבדל בין הזרמים.

חשבתי שיהיה פה חבר-הכנסת פריצקי שיסביר את הענין. אם יהיה גיור שבית-הדין יגיד: אני מוכן לגייר אותך על-מנת שתוכל להמשיך לאכול חזיר, אולי יבואו אלפים להתגייר. זה גיור שלדעתי לא מקובל על אף אחד מהזרמים ביהדות. זה בגדול לא יפתור את הבעיה. אבל זה לא פוטר אותנו מלעשות את כל המאמצים כדי לתמוך במי שכן מעוניין להתגייר, כמו הבחורה שספרתי לכם עליה.

אני מקווה שהתקציבים המיועדים לנושא הגיור באמת יגיעו גם לגבי חוץ-לארץ, יוזמה שהתחלנו בה לפני ארבע שנים, וגם לגבי המתוכנן בארץ. אני רק מבקש שהתקציב שהוקדש לאולפני גיור יהיה אחיד ושוויוני לגבי כל האולפנים מכל הזרמים. כך לדעתי צריך להיות, ואני חושב שהתחרות תוכיח לאן העולים רוצים יותר ללכת.

אמרת עכשיו דבר מרחיק-לכת, שאתה מוכן שהמדינה תקציב לגיורים רפורמים בצורה שוויונית.

כמו שיש היום אולפנים משותפים וכמו שיש כתות לימוד לרפורמים ולקונסרבטיבים, ואנחנו לא מפריעים להם לפעול, אלא שאנחנו חושבים שהתחרות תוכיח. אם כבר באים להתגייר, אני מניח שרוב העולים יבחרו לעבור גיור אורתודוכסי לגמרי ולא שום דבר אחר.

זה לא גיור, זה לימודי יהדות.

כן, זה הרעיון. כמו שלאחרונה הוחלט שבתי הדין המיוחדים לגיור יעברו תחת הכנפיים של הנהלת בתי הדין, אנחנו ניתן את כל העזרה האפשרית על-מנת שבתי הדין יפעלו שם כפי שפעלו עד עכשיו בצורה טובה וחלקה. אנחנו מבחינתנו במנהל הגיור נעשה כל שביכולתנו בענין הזה. לגבי הפעילות באולפנים, אנחנו מקווים להמשיך את הפעילות של מנהל הגיור בתחום ההכנה לגיור, כפי שהחליטה הרבנות הראשית.

תודה רבה. הרב רוזן, בבקשה.

בתשובה לדבריו של מר אוסטרוף, שתי נקודות בלבד. קודם-כל, לחדד מה שהוא אמר בסוף דבריו. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן בצורה הגלויה ביותר. יש כאן עירוב של שתי פרשיות. עירוב של נושא הגיור, שאני מאד מעודד את כל מי שמנסים לקדם את הענין, בכל הרמות, ואת השר מלכיאור שלקח את הענין כמשימה לאומית, וכבר שיבחתי אותו בהזדמנויות אחרות, לבין הנושא של המכונים המשותפים, שבמידה רבה נותנים פתרון או חצי פתרון לנושא של הזרמים הלא אורתודוכסים. אין סתירה בין הדברים, אבל אין גם כל הכרח לקשור את הדברים.

אשר על כן, אנחנו ארבע וחצי שנים עודרים בשדה הגיור ועשינו משהו. הוקמו קבוצות לקראת גיור והעלות של מנהל הגיור היתה מיליון וחצי שקלים לשנה בלבד, לא עשרות מיליונים.

זה לא כולל את שכר המורים. הסכום של 37 מיליון כולל את שכר המורים.

זה לא כולל את שכר המורים. תוסיף לזה עוד ארבעה מיליון שקלים.

הוקמו עשרות רבות של אולפנים. זה השער המרכזי להיכנס היום בעם ישראל ולהירשם כיהודי, מוכר על-ידי המדינה ועל-ידי כלל הציבור הדתי והציבור הכללי. אם דיברו על שער משותף, זה השער המרכזי. אני לא שולל שיהיו קבוצות לימוד אחרות, אבל קודם-כל צריכים לחזק את המגמה המרכזית. אם יש בעיה שאין מספיק תודעה או אין מספיק נהירה, צריך להגביר אותה בכל האמצעים שיש. אבל אם שמענו כאן פרופורציה בין 80 – 90 אולפנים לבין 5 – 6, לעניות-דעתי זה צריך להיות גם היחס התקציבי לדחוף את הנושא בעתיד הן בארץ והן בחבר המדינות. הרי אנחנו באים כרגע לפתור את נושא הגיור ולא לרצות את ועדת נאמן ואת מסקנותיה.

אני לא חולק כאן על משהו. הכל יכול להיות ביחד, אבל גם היו הצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת, שהן בעצם מסקנות ועדת נאמן שאפשר להביא אותן לחקיקה. מה כתוב שם? שיוקם מכון משותף והוא יתוקצב על-ידי המדינה. ומה עם אותן עשרות קבוצות לימוד שאינן רוצות להיות תחת המכון המשותף מסיבות אידיאולוגיות שלהן? האם המדינה לא רוצה לעודד את זה? האם כדי לרצות את הגורמים הלא-אורתודוכסים צריכים לשפוך את התינוק עם המים ולא לקדם את כל נושא הגיור של אלה שכן מעוניינים בגיור?

אני בסך-הכל מחדד את הענין הזה וסובר שצריכה להיות העדפה ברורה של התקציבים לכיוון אותם אולפנים שנמצאים באישור, בחסות, בזיקה עם הרבנות הראשית, כי זאת דרך המלך.

הערה שנייה ואחרונה בקשר למחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות. אני רוצה להזהיר ולומר כך. כנראה שרישום הלאום בעולם כולו לא קיים, לא חשוב. אני גם חושב שלא הולכים שם לבג"צ על רישום דת וכל הנושא הזה הוא כנראה אופייני לעם היהודי.

אין רישום דת, לכן לא צריך ללכת לבג"צ.

נכון. אני רוצה להזהיר ולומר. מרשם האוכלוסין הוא ספר היוחסין. עם כל זה שיש פה ושם כאלה שהרבנות לא מקבלת, עדיין זה ספר היוחסין הלאומי-ממלכתי.

אנחנו לא מציעים למחוק את הרישום.

לא אמרתי שאתה מציע את זה.

בסדר, אבל אין סיבה להגיד את זה, כי זה כבר נכלל בתוך ההצעה, כפי שאתם יודעים.

אני אסביר. כל הצעה שהנושא הזה יירשם, כפי שקראתי בעתונות גם מפיך, על-ידי הפקדת תעודת הגיור או תעודת הכניסה לעם היהודי בארץ ובחו"ל במסגרת מרשם האוכלוסין, אני פשוט רוצה להזהיר בנקודה אחת. יתרבו פה קבוצות ותת-קבוצות שהאחת לא תכיר בשנייה גם במסגרת היהדות האורתודוכסית, ואני חושש מזה יותר מאשר מהיהודים מהקבוצות הלא-אורתודוכסיות.

זאת המציאות כבר היום.

לא נכון. ברוב המקומות עדיין סומכים על תעודות הזהות, ומי שיש לו קושי להתחתן ברבנות מסוימת הולך לרבנות אחרת ומסתדר, לפי תעודות הזהות פחות או יותר, לפי שליטה ממלכתית. ברגע שהנושא הזה יורד מהרמה החוקתית של רישום הוא הופך להיות פצצה חברתית.

כבוד השר, אני יכול להביא מקרה שרב מסוים לא רצה לרשום לנישואין אדם בפתח-תקוה, אז אותו אדם הלך לראש העין ונרשם לנישואין.

וכך צריך לעשות?

כן, אלה מקרים בודדים ביותר. אם אנחנו מוחקים את הנושא מהממלכתיות שלו, זאת אומרת, רישום יהדות ממלכתי – אני מדבר עכשיו לא מסיבות דתיות אלא מסיבות חברתיות, יש פה פצצה חברתית מדרגה ראשונה של קבוצות-קבוצות בתוך הציבור האורתודוכסי. זה לא יכיר בזה וזה לא יכיר בזה, תביא הכשר. הרי בסך-הכל תעודות הגיור אלה חותמות מסולסלות של שלושה רבנים. מי ההרכב הזה, ומי האחרים? לכן חייבים למלא את ספר היוחסין הלאומי באמצעות תעודות הזהות.

אני רוצה להעמיד עובדות על דיוקן כדי שהוועדה תדע במה מדובר כרגע. ראשית, המכון המשותף ללימודי יהדות הוא מסגרת חינוכית משותפת שהוקמה על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, היא המוסד הממלכתי. הגיור שייעשה במסגרת הזאת, במתכונת הזאת, הוא גיור על-פי ההלכה שייעשה על-ידי בתי הדין הרבניים המיוחדים לגיור, ובענין הזה אנחנו בשיתוף-פעולה ובתיאום מלא עם הנהלת בתי הדין הרבניים ועם הרבנות הראשית ועם בתי הדין הרבניים המגיירים.

דבר שני, דיברו כאן גם הרב רפי אוסטרוף ידידי וגם הרב ישראל רוזן ידידי הטוב מזה שנים רבות מאד, אבל אני חייב להעמיד את הדברים על דיוקם מבחינת העובדות. סמכותם הפורמלית בתחום הזה פקעה רשמית במסגרת מנהל הגיור, שהוא תוצאה של התקשרות חוזית בין משרד הדתות לבין עמותה פרטית, מכון צומת.

כל השנים זה היה כך.

הדבר הזה הסתיים. עכשיו יש מסגרת ממלכתית שהיא המופקדת על-ידי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית לטפל בנושא ולה יוקצו המשאבים, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה בראייה ממלכתית. בנקודה הזאת חשוב מאד שהעובדות תעמודנה בפני הוועדה.

אני ארצה לברר את הנושא הזה יותר מקרוב. אני בעד תקצוב שלכם, גם אם יש אפשרויות אחרות ומכונים אחרים בין ללימודי יהדות ובין לגיור, אני בהחלט אברך על כך, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים להיות ועדה שתצמצם את האפשרויות אלא שתרחיב אותן, ולפני שניתן גושפנקה לסגירת מכונים, אנחנו נעדיף את זה - - -

אין סגירה של אולפנים. הכל ממשיך להתקיים.

אני מקבלת את הדברים שאתה אמרת וגם את דברי הרב רוזן, אבל אני רוצה לבדוק את הדברים והוועדה תבדוק אותם.

הרב המר, בבקשה.

אני רוצה לברך את השר מלכיאור על דבריו היום. בשם התנועה המסורתית אנחנו תומכים כמעט בכל מלה שהוא אמר. לגבי חוק השבות, גם כאן אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות של שינויים קלים בחוק. למשל, נושא הנכד שבא בלי משפחה אחרת. למרות שאני חייב לומר שבארצות-הברית אני יודע שחוששים מאד מכל שינוי בחוק השבות, אבל כאן אנחנו מוכנים לשקול את האפשרות הזאת.

זה בוודאי לא יפתור את הבעיה, כי אלה שלא יבואו כתוצאה משינוי בחוק השבות הם לא מספרים גדולים.

אבל הם הכי רחוקים.

אני מבין. לכן הפתרון הזה הוא ענין איך להתייחס ללא-יהודים, וכאן אני חושב שיש צורך באמת להבחין בין לא-יהודים, שהם ממש לא-יהודים ואין להם שום קשר ליהדות, לבין לא-יהודים שהם לא יהודים לפי ההלכה אבל בכל-זאת יש להם קשר כלשהו, כי הם צאצאי יהודים. אנחנו צריכים לברך על כל אלה שבאים לכאן ולא לחשוש מזה, אלא להיפך, לברך שהם באים לכאן ושיש אפשרות להביא אותם שוב לתוך עם ישראל. כי הילד של יהודי או הנכד של יהודי שרוצה להיות יהודי, אנחנו חייבים לעשות מאמץ גדול כדי להביא אותו תחת כנפי השכינה, כדי להביא אותו לתוך עם ישראל, ולעשות זאת דרך הגיור.

לכן אנחנו מאד תומכים במכון המשותף, שאנחנו חלק ממנו. דרך אגב, לא כדי שהוא יהיה השער היחיד, כי אנחנו עדיין עומדים על האפשרות של שער אחר, אבל בכל-זאת אנחנו רואים שזה הפתרון הטוב ביותר למאסה של אלפים שבאים מרוסיה ורוצים לתמוך בזה.

אני הייתי מוסיף את קולי לפנייה של פרופ' איש-שלום בענין התקצוב, כי ברור שבלי התקצוב הזה המכון הזה לא יכול להמשיך להתקיים, וזה יביא ממש לפיצוץ בכל הנושאים האלה.

אדוני השר, בענין הפתרון הטכני שהצעת. אנחנו לא דורשים את הפתרון הטכני. אנחנו לא דורשים למחוק את סעיף הלאום. אנחנו מוכנים לקבל את זה. מה שאנחנו כן דורשים, זה בדיוק מה שאתה אמרת, שהמדינה תכיר בגרים שלנו בארץ בדיוק כמו שיש הכרה של הגרים שלנו מחו"ל ושהם יקבלו את כל הזכויות. אם מוחקים את הסעיף, או לא מוחקים, זה לא כל-כך חשוב לנו.

אני רמזתי לכך בעבר ואני חוזר ואומר, כאשר אנחנו מדברים על ההיקף האמיתי של הבעיה וסיכויי הפתרון שלה, הגיע הזמן שתיאמר האמת. הרב אלי בן-דהן נמצא כאן והוא יודע שלפני כחודש, דווקא ביחס למה שהוא עדכן את הוועדה, שיש בתי-דין רבניים שאומרים לרשום מישהו כלא-יהודי לאחר בירור. הרב אלי בן-דהן יודע שלפני כחודש הוא קיבל הודעה כזאת מבית-הדין הרבני בחיפה בתיק שבית-הדין הרבני בחיפה עסק בו במקרה של גירושין, כאשר האשה התגיירה בגיור אורתודוכסי. במהלך תיק הגירושין התברר לבית-הדין שהאשה איננה שומרת מצוות והורה לאלי בן-דהן ולמשרד הדתות לרשום את האשה ואת ילדיה כלא-יהודים.

הרב אוסטרוף ישנו פה ודיברנו על כך. יש אשה במושב בערבה, שעברה לימוד ממושך במכון חרדי והומלצה לגיור על-ידי המכון החרדי, ומסרבים לגייר אותה בבית הדין המיוחד משום שהיא גרה במושב חילוני. אומרים: או שיקימו בית כנסת במושב החילוני, או שיעזבו, אבל שם לא נגייר אותה. שנים אותה גברת עומדת וממתינה.

לכן, כפי שהיו גורמים ברורים בעולם ההלכה בעבר – עמדתו של הרב גורן היתה ברורה, עמדתו של הרב עוזיאל היתה ברורה, עמדתו של הרב פיינשטיין, להבדיל, היתה ברורה, ושל צבי פסח פרנק, להבדיל, היתה ברורה - תאמר הרבנות מהי עמדתה בנושא הגיור, את מי מוכנים לגייר ואת מי לא, ואז נדע אם יש פה פתרון אמיתי או לא. משום שבמצב שבו מבטלים בדיעבד גיורים משום שאנשים אינם מקפידים על שמירת מצוות, מסרבים לגייר אנשים משום שהם גרים בישוב חילוני, זה לא מצב שיכול להביא פתרון לאיש, ודאי לא אותו שער מרכזי שכולנו מקווים שיביא פתרון למעשה.

לכן, באותם מפגשים עם הרבנות הראשית, שלצערי אנחנו איננו יכולים להשתתף בהם בשל אי-נכונותם לשבת אתנו ליד שולחן אחד – אבל מי שנפגש אתם שישאל אותם ויאמר להם: הגיע הזמן לומר את האמת.

הדבר השני הוא חוק השבות. אנחנו מכירים את המושג של גרים גרורים, והבעיה שאנחנו מתמודדים אתה היום היא גרים גוררים. נראה לי, ואני יודע שסגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים גורסת כך, ואני מאמין שאין צורך לשנות את החוק בנושא הזה. היינו, במתכונת הנוכחית של חוק השבות יש אפשרות להנהיג מדיניות לפיה הגר יתקבל על-פי חוק השבות, ויתקבל כיהודי על-פי חוק השבות, אבל הוא לא יוכל להביא אתו שום גרורים, שום נספחים שהם נספחים ממשפחתו לפני גיורו, ואין צורך לשנות. זה מה שניתן להחיל במסגרת מדיניות על-פי חוק השבות בניסוחו הנוכחי.

ומדוע אני יודע שהדבר הזה היום מתאים יותר?

עד שיבואו מטעמים הומניטריים ויספרו לנו ההיפך.

סליחה, טעמים הומניטריים זה ענין אחר. אני לא מדבר על טעמים הומניטריים. אני מדבר על פרשנות ראויה של החוק.

מה קורה? היום משרד הפנים שינה את מדיניותו וקיבל אישור של בית-המשפט העליון לשנות מדיניות של עשרות שנים, לפיה בני זוג של יהודי, ישראלי, אינם יכולים להיכנס יותר לישראל תחת חוק השבות. אם ישראלי יהודי נישא לבת זוג בארצות-הברית והיא ביקשה לבוא ארצה תחת חוק השבות, עשרות שנים היא באה וקיבלה אזרחות על-פי חוק השבות, כבת זוג של יהודי, משום שחוק השבות אומר מי זכאי לזכויות של עולה על-פי חוק השבות – בן ובת זוג של יהודי.

בא משרד הפנים, היועץ המשפטי לממשלה ובית-המשפט העליון אישר את גירסתם. אני לא מאושר מזה, אבל אישר את גירסתם ואמר: יהודי צריך לפרש באופן מצומצם. זה לא כולל ישראלי יהודי שמתחתן.

מה שאני אומר הוא, שהיום ניתן במסגרת חוק השבות בנוסחו הנוכחי לתקן את העיוות הזה ולמנוע עלייתם – שאינני חושב שהיא של רבים, אבל אם מישהו חושש שיהיה מדובר פה בגרירה, מזה לא צריך לחשוש.

דבר אחרון, ליושבת-ראש הוועדה הנכבדה ולמשתתפים הנכבדים האחרים כאן. לא עולה בדעתי שבמדינת ישראל, שעדיין זכרון השואה חי בה והוא מהווה את ההוויה ואת החוויה התשתיתית ליצירתה, אנשים שהיו נרצחים בתאי ההשמדה, מדינת ישראל תסגור את שעריה בפניהם.

לכן התשובה היא אחרת. אני מצטער שחבר-הכנסת הלפרט וחבר-הכנסת גאגולה אינם כאן. ייתכן שאין צורך לתור בכל הישובים הנידחים ולחפש נכדים. ייתכן שאם לא יחפשו אותם באופן כל-כך נמרץ, מספרם לא יהיה גדול כל-כך. אבל כאשר מדובר באחוז קטן בקרב העולים, כאשר מדובר בפגיעה שהיא פגיעה במישור ההסטורי, היא פגיעה קשה שקשה להשלים אתה, וניתן לפתור אותה בצעדים מעשיים - - -

אבל הם לא רוצים.

סליחה, אני מדבר על זכאותם על-פי חוק השבות. אני לא אומר שיהדות נקבעת על-פי הרייך השלישי. אני אומר שאנשים שנרצחו משום שבעורקיהם זורם דם שהוא לרבע ולשליש יהודי - - -

באלף הבא המצב אולי יהיה שונה.

אני מאד מציע שלהמשך הדיון הזה יוזמן שר המשפטים ד"ר יוסי ביילין.

יש לנו ישיבה אתו.

לא לענין חוק השבות, לענין התפישה שצריכה להישמע כאן ליד השולחן הזה, משום שוועדת העלייה והקליטה איננה נספח לא של התנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית, וגם לא של הרבנות הראשית – לענין התפישה שאומרת שגם ליהדות החילונית, כיהדות חילונית, יש עוד מה לומר על אפשרות כניסה של אנשים לעם היהודי. זאת תפישה שהוא פרס אותה בספרו, ונדמה לי שדיון אחראי בנושא הזה צריך להביא בחשבון גם את האפשרות, שפרופ' בריילובסקי רמז עליה במובן מסוים, שיבואו אנשים שאומרים: אני מוכן לשמור מצוות לא לשיטת האורתודוכסים ולא לשיטת הרפורמים, אבל אני רוצה להיות יהודי לאומי. אני רוצה לחיות במדינת ישראל . נדמה לי שהשאלה הזאת לפחות צריכה לעלות על שולחנה של הוועדה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו לישיבה הזאת. אני חושבת שזה עוד נדבך בכל ההתדיינויות שלנו שמתקשרות לבעייתיות הקשה סביב חוק השבות, ובעיקר שוב ושוב בנושא
הגיור בארץ או בחוץ-לארץ, כשאנחנו רוצים לשמור על הצביון היהודי של מדינת ישראל. אני חושבת שעל כך אין עוררין וזאת המגמה העיקרית שלנו. אותי מנחה בהובלה של הנושא הזה, וכמובן עם השר מלכיאור, שהיום מוביל בצורה יפה מאד נסיונות להגיע לפשרות ולאותה כמיהה שלנו שמדברת על הזהות העתידית של עם ישראל פה ושל המדינה, אני יוזמת, ואני כבר נמצאת באמצע הליך של חקיקת חוק בהקשר הזה. בנוסף לכך, הבעתי את עמדתי גם קודם לכן בישיבות כאן והלשכות המשפטיות יושבות על כך בכנסת ישראל, ואני מקווה שבסופו של דבר נגיע עם הנוסחה הנכונה ביותר והמתאימה ביותר שתהיה מקובלת על רוב הציבור בארץ.

כדברי סיכום אני רוצה לומר שהוועדה מברכת על יוזמתה של ועדת השרים לענייני גיור להקים כמאה מכונים ללימודי יהדות בארץ ובמדינות חבר העמים, בין בשיתוף הסוכנות, אם זה בחבר העמים ובין בשיתוף לשכת הקשר, כי היא הזרוע הממלכתית של מדינת ישראל. לדעת הוועדה המכונים האלה, שנמצאים בהסכמה של כל הזרמים ביהדות והם קיבלו את ברכתם של הרבנים הראשיים - - -

בהסכמה ושיתוף של כל הזרמים.

כן, בהחלט. בהסכמה ושיתוף של כל הזרמים ביהדות, וקיבלו את ברכתם של הרבנים הראשיים, מהווים פתרון הולם לשמירה על אחדותו של העם היהודי בהרחבה ובחיזוק הזהות היהודית של כל העולים.

הוועדה קוראת לממשלה להקצות את המשאבים ההולמים שיאפשרו הרחבת המכונים המשותפים ללימודי יהדות בארץ ובחוץ-לארץ. סגירת האולפנים על רקע כספי עלולה לגרום לקרע מיותר בעם היהודי ולפגוע ביכולת הנדרשת לחיזוק היהדות בקרב העולים.

אני רוצה להוסיף, שאנחנו נמצאים למעשה על סף פיצוץ, כאשר כפי שנאמר כאן, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בענין נישואי תערובת, על סף מצב שבו המספרים הגבוהים מאד של נישואי תערובת יעיבו על המרקם של החברה הישראלית.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
- - - - - - -
הישיבה נסתיימה בשעה 12:15