פרוטוקולים/ועדת קליטה/1484

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
3.1.00

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1484
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ה בטבת התש"ס (3 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר

סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז

יולי-יואל אדלשטיין
יורי שטרן

השרה לקליטת העלייה, פרופסור יולי תמיר

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד ישי יודקביץ' - משרד הביטחון

מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
עו"ד גיא קריגר - משרד האוצר

עו"ד ג'ודי וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יוסף מנדלביץ' - נשיא הפורום הציוני

עו"ד מיכל אופיר - המחלקה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

אברהם גרינזייד
בסקביר יבסיי
וולף סלומונוב
יפים רפפורט

לזר שניאור - יו"ר אירגון נכי המלחמה בנאצים
בנימין מאירצ'ק - יו"ר הועד המרכזי של אירגון נכי המלחמה
בנאצים
מרגריטה פודניצקי - אירגון הבלוקדניקים

ברולה סוניה - יו"ר הבלוקדה

אלברט אקוקה - מוותיקי מלחמת העולם השניה

סטאס מיסייג'ניקוב - יועץ לחבר הכנסת יורי שטרן
אניה אוליקה - יועצת לחבר הכנסת יורי שטרן

מרים פרנקל – שור

נועם אבנר, מתמחה בלשכה המשפטית

וילמה מאור

דרורה רשף

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ט – 1999

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן)


הצעת חוק מעמד וותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ט – 1999

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן)

בוקר טוב. אנחנו עוסקים היום באחד החוקים שעומדים על סדר יומנו מזה זמן רב. כולנו הרגשנו וחשבנו שצריך למצוא דרך נאותה לפצות ולתת את ההכרה הראויה לאותם וטרנים – וותיקי מלחמת העולם השנייה, שחלק מנציגיהם נמצאים כאן. גם ממשלות קודמות חשבו האם לפצות, איך ובמה לפצות ובאיזו צורה לתת את הכבוד הראוי. עד היום זה לא יצא אל הפועל ואני רוצה לברך את חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן ומיכאל נודלמן, על הנחת והגשת הצעת החוק הזאת שמתייחסת למעמדם של וותיקי מלחמת העולם השניה. נמצאת אתנו – ואני חושבת שזה טוב מאד – שרת הקליטה, כדי לתת, אני מאמינה, את עמדת הממשלה בשלב הזה.

אני רק רוצה לומר לגבי סדר הדיון. כיוון שהישיבה הזאת מתקיימת שלא כפי שתכננו בשבוע שעבר, אני, לצערי, אצטרך לעזוב כאן בעוד רבע שעה וחבר הכנסת מיכאל נודלמן ימשיך לנהל את הישיבה. יש לנו גם את הייעוץ המשפטי. זאת אומרת, מבחינת קידום החוק לא יהיה שום עיכוב מבחינתנו, מבחינת הוועדה שלנו. אני שוב חוזרת ומצהירה, לא יהיה שום עיכוב ואני רוצה להנחות אותך, חבר הכנסת נודלמן, לנסות ולהכין כבר בישיבה הזאת את החוק לקריאה ראשונה. זאת המטרה שלנו בישיבה הזאת. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן, על מנת שיציג בפנינו את החוק ואני מבקשת מכם כבר עכשיו סליחה, על שאצטרך לעזוב בעוד כעשר דקות. כאמור, אני רוצה שוב להדגיש, גם בפניכם, הנציגים של וותיקי מלחמת העולם השניה, שלא יהיה שום עיכוב בשל העובדה שאני צריכה לעזוב. לחבר הכנסת נודלמן יש את כל המנדט ואת ההנחיות המתאימות כדי להמשיך את הישיבה כפי שצריך. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

בוקר טוב. אני קודם כל מודה לכמה אנשים על כך שהגענו עד לרגע זה. לחברי בסיעה שהכינו את הצעת החוק הזאת להגשה מחדש, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל כיושבת ראש וועדת הקליטה שתמכה בזה ולשרת הקליטה, גברת יולי תמיר, שבתחילת התהליך הזה, כשהממשלה עוד היתה אמורה להתנגד להצעת החוק, נתנה תמיכה מלאה וגיבוי ואמרה שהיא תפעל לכך שהממשלה באמת תאשר את זה ושהחוק יעבור בקריאה טרומית. חבר הכנסת אופיר פינס-פז כיו"ר הקואליציה התחייב לעשות את זה וקיים את זה והנהלת הקואליציה קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לכן, הצעת חוק חשובה זו שאיננה פוליטית, אלא משקפת תודעה ציבורית הולכת וגדלה לתרומתם של החיילים היהודיים במלחמת העולם השניה לעם היהודי ולמדינת ישראל, עברה פה אחד בקריאה טרומית ואנחנו היום מגישים אותה לדיון בוועדה על מנת להגיע לקריאה ראשונה. לפני שאתייחס לתוכן החוק, עוד כמה דברים שקשורים לתהליכים.

א', הגשתי הצעת חוק כפי שהוגשה בכנסת הקודמת על ידי חברי סיעת ישראל בעליה דאז והצעה זאת כוללת את אותם התיקונים שנכנסו לגופה של הצעת החוק בעת הדיון הקודם בועדת העבודה והרווחה. אז שלחה ועדת הכנסת את הצעת החוק לא לוועדת העלייה והקליטה לצערי, אלא לוועדת העבודה והרווחה. היה דיון, נכנסו שינויים, ורציתי, להבדיל, כמו שהנשיא הסורי דורש, להתחיל מהמקום שבו הפסקנו. אז כפי שהופסק הדיון בכנסת הקודמת, כך ראיתי לנכון להמשיך בשביל הרציפות.

לכן, דברים שגם אני הייתי רוצה להכניס כשינוי בהצעת החוק, כמו העניין של לוחמי מצור לנינגרד, בלקדניקים ואחרים, לא הכנסתי בשלב הזה, פשוט בשביל לשמור, כמו שאמרתי, על הרצף.

ב', תוך כדי דיון, כמובן, הובהר שגם ממשלת ישראל רוצה להגיש הצעת חוק. אני מברך על הנכונות הזאת. אני מקווה שזה אכן יהיה בקרוב ונשמע משרת הקליטה איפה זה עומד. דעתי היתה, שבשביל שהדברים האלה יזוזו, צריכה להיות יוזמה פרלמנטרית בלתי תלויה והיוזמה הזאת מתבטאת בהצעת חוק זו. כאשר תבוא ההצעה הממשלתית אנחנו, כמובן, נמשיך בדיון משותף, בשתי הצעות החוק. מה שחשוב כעת זה להביא את ההצעה הפרטית הזאת לידי כך שתאושר בקריאה ראשונה ואז ברגע שהממשלה מביאה את ההצעה שלה, שהיא אוטומטית מגיעה לכנסת לקריאה ראשונה ללא קריאה טרומית, ניישר את הקו ונמשיך ביחד. מה שיהיה טוב יותר בהצעה הממשלתית, אני מראש אומר, אני מקבל. תודתי גם לכל חברי הכנסת שתמכו בזה.

אני חייב להגיד שמעבר לכל דבר אחר, העניין הזה של וותיקי מלחמת העולם השניה מאחד את כל חברי הכנסת יוצאי ברית המועצות, היושבים בכנסת היום בשש סיעות שונות. לכן גם בהכנות להצבעה, בדיונים, קיבלתי גיבוי מלא ותמיכה מלאה גם מחבר הכנסת יולי אדלשטיין, גם מחברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים שבאו לדיון ואני מודה לכל אותם אנשים שמבינים כמוני וכמונו מה חשיבות החוק.

לעצם ההצעה. יושבים פה נציגי המשרדים המקצועיים, של משרד הקליטה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר ויש להם דעה על החוק הזה, שהיא דעה מקצועית שמתייחסת לחקיקה הזאת כאחת החקיקות שעוברות בכנסת ישראל וצריכות להשתלב במערך הכולל של החוק הישראלי. אני מבקש מכם, עוד בטרם הדיון עצמו, להתייחס להצעה זו כמו להצעות אחרות שהובאו לכנסת בעניין אסירי ציון או בעניין ניצולי השואה, כהצעות חוק חריגות, שלא במסגרת החקיקה השוטפת הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל. להתייחס במישור אחר של מחווה ותשלום חובות, עד כמה שניתן, לאוכלוסיות מיוחדות, לאנשים מיוחדים, שהודות לסבל ולמאבק שלהם קמה מדינת ישראל, שרד העם היהודי, חי וקיים.

לכן, אין להשוות את מה שאנחנו מציעים לוותיקי מלחמת העולם השניה לקבוצות זכאיות אחרות, למעוטי יכולת, לנכים, לקבוצות חשובות בעם, כי זאת לא חקיקה סוציאלית. זאת חקיקה אידאית. זאת חקיקה מוסרית, שבאה לעשות צדק. אני שוב משווה את זה למה שעשינו בנושא ניצולי השואה ולמה שעשינו בנושא אסירי ציון. אלו אוכלוסיות ההולכות ומתדלדלות. אנשים מבוגרים כולם, לא רובם, כולם. בני גיל 70 ומעלה. הצעיר בארגון נכי וותיקי מלחמת העולם השניה הוא, אם אני לא טועה, בן 72 היום. האוכלוסיות האלה הולכות לנו. אנחנו, בשנים המעטות – והלוואי שיחיו עד מאה ועשרים – שנשארו להם לחיות, לאסירי ציון, לניצולי השואה ולוותיקי מלחמת העולם השניה, רוצים לעשות מחווה כלפיהם. המחווה הזאת לא באה לצורך תקדים בחקיקה הסוציאלית, לא באה לשנות את יתר חוקי המדינה. היא באה להבליט את תרומתם הייחודית, את סבלם, את מאבקם ואת החובות שלנו אנו, כילדים ונכדים שלהם, לדור זה.

אני רואה בהצעת החוק שהנחנו את המסגרת המינימליסטית שאנחנו, כדור הבנים, יוצרים עבור אותם אנשים. מגיע להם הרבה יותר. מדינת ישראל צריכה להתבייש בכך שאנשים שנלחמו במלחמת העולם השניה רובם היום, עדיין, מאלה שהגיעו בעשר השנים האחרונות, ללא קורת גג משלהם, חיים ברמה של עוני מחפיר, איבדו את כבודם בנסיבות האלה, לא כבני אדם אלא כסובייקטים ואובייקטים של המערכת הסוציאלית שלנו. המעט שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת הוא להכיר במעמדם המיוחד כוותיקי מלחמת העולם השניה. לא תפרוץ לנו עוד פעם מלחמת העולם השניה. לא יקום חס וחלילה היטלר חדש. לא תהיה שואה, אני מקווה מאד, לעם היהודי ולא יהיו לוחמים יהודים בצבאות השונים שבאו למגר ולנצח את האוייב הגדול ביותר שקם לעם היהודי מזה אלפיים שנה.

יש להכיר במעמדם המיוחד ולתת להם עדיפות בכמה תחומי חיים מרכזיים. ראשית, בדיור הציבורי. בהצעת החוק הדרישה הזאת לתת להם עדיפות מנוסחת בצורה מאד רופפת. רכה. בסמכויות השרים לקבוע אחר כך איך העדיפות הזאת תראה. קודם כל נקבע בחוק, לפחות לקראת הקריאה הראשונה, שתנתן להם עדיפות. בעדיפות הזאת הם כביכול מתחרים מול קבוצות זכאות וקבוצות מצוקה נוספות מקרבם של אותם העולים. מול הנכים הקשים, מול הקשישים. תאמינו לי, אנחנו מכירים את האוכלוסייה הזאת. בתוך האוכלוסייה עצמה, אותם אנשים שכביכול הוטרנים באים להתחרות מולם בעניין של הדיור הציבורי, למשל, אנשים יקבלו את זה בהבנה. הם באו ממדינה ששם היה ידוע שיש זכות קדימה למי שניצח במלחמה מכרעת זו, מלחמת העולם השניה. מלחמה, שאם לא היינו מנצחים בה, לא היה העם היהודי, לא מדינת ישראל ולא ברית המועצות, שבצבא שלה הם נלחמו. דרך אגב, החוק לא מדבר רק על יוצאי ברית המועצות, הוא מדבר על סך וותיקי מלחמת העולם השניה, אבל מסיבות מובנות רוב האנשים שהם וותיקים, הם בגיל הזה, הם עדיין בתנאי מצוקה כספית ואין להם דיור, הם יוצאי ברית המועצות ולא יוצאי דרום אפריקה ולא יוצאי אנגליה, צרפת או ארצות הברית.

סליחה שאני קוטע אותך. יש מוותיקי לגיון הזרים יוצאי צפון אפריקה, שההיסטוריה היא גם שלהם והם לא עולי ברית המועצות.

אני מקבל את התיקון שלך. אמרתי, החוק לא מתייחס רק לוותיקי מלחמת העולם השניה יוצאי ברית המועצות. הוא מתייחס לסך וותיקי מלחמת העולם השניה. לצערנו, המצוקה היא קודם כל בקרב העולים החדשים בעליה החדשה, אבל החוק הוא ניטרלי בקטע הזה. הוא לא מפלה קבוצה אחת כנגד השניה.

זה חוק מוסרי.

כן. אז עדיפות בדיור הציבורי היא חלק מאד חשוב בחוק. השר יגדיר אחר כך ואנחנו נסייע לו מהי העדיפות. האם זו עדיפות במסגרת אותה שנת עליה, האם זו עדיפות במסגרת אותם שנתיים, או אותה שכבת גיל. נפתח אותם במרוצת הזמן, אבל נקבע קודם כל את העיקרון. התחום השני שמבקשת הצעת החוק לתת בו עדיפות לוותיקי מלחמת העולם השניה הוא התחום הרפואי, שבו אנחנו מבקשים שלושה דברים ואת הקטע הזה אני מקווה שלקראת הקריאה השניה נרחיב, דווקא.

אנחנו מבקשים, לכל ציבור וותיקי מלחמת העולם השניה שחיים מהקצבות של ביטוח לאומי, פטור בגובה של חמישים אחוז ממחיר התרופות. היום זה חל חלקית על חלק מהוותיקים, אני שמעתי שבהצעת החוק הממשלתית מדובר ב 75%. אדרבה.

אנחנו מדברים גם על תשלום לאמבולנס. זה קטע לא מובן. אני זוכר שבדיון בוועדת העבודה והרווחה לא הבינו על מה מדובר. הרי מחזירים את דמי האמבולנס למי שמקבל הבטחת הכנסה. המצב הבריאותי שלהם והעדר השפה מביאים לכך, שלפעמים הם מבקשים את האמבולנס מבלי לעשות את כל הסידורים המתאימים, מבלי שיש אישור רופא, הפניית רופא, ואז מתחילה הצרה והם משלמים מכספיהם מאות שקלים שאין להם ולא מקבלים החזר. לכן, רוצים לקבוע את זה. אולי היו פה הבהרות והערות על כך שהנושא אינו נושא חוקתי אלא יותר בנוהל או בהסכם עם קופות חולים. נעשה את הסידור המתאים אבל שוב, אנחנו קודם כל רוצים להגן על זכותם בנושא הזה בהתחשב בגילם ובמצבם הבריאותי.

הדבר השלישי זה פטור מתשלום לביקור לרופא, שזה בכלל דבר אכזרי שקרה לנו ואני אגיד, בשם אלה שאז ישבו בכנסת, שלא הצלחנו למנוע את רוע הגזרה על אף שניסינו. הודות למאמץ שלי, בן היתר, עשו בכלל איזה שהוא פטור למקבלי הבטחת הכנסה. אבל זה לא מספיק.

פה אני מתייחס לעוד כמה סעיפים כמו סעיף ארנונה בהצעת החוק. מה שקורה באוכלוסייה הזאת של וותיקי מלחמת העולם השניה, זה שיש שם שתי אוכלוסייות. הוותיקים שחיים מדמי ביטוח לאומי, מהבטחת הכנסה ואלה מהם שהם נכי מלחמת העולם השניה. הנכים מקבלים קצבה אחרת, מוגדלת יותר, אבל גם הצרכים הבריאותיים שלהם הם שונים, בגלל שהם נכים. גם ההוצאות שלהם הן גדולות. יוצא שנכה כזה כאילו הופך להיות עשיר במובן זה שכל ההנחות לא חלות עליו. לא חלים עליו כל אותם הפטורים שחלים על נכה שמקבל הבטחת הכנסה, למרות שבסך הכל מצבם לא טוב, כי בקבלת הכסף היותר מוגדל, כביכול, הם מאבדים את סך ההנחות של מקבלי הבטחת הכנסה שפירושן הכספי הוא ממאות ועד אלפי שקלים.

לכן אנחנו, בכמה סעיפים כמו ארנונה ותשלום עבור תרופות, משווים בעצם את מצבם של הנכים לזה של מקבלי הבטחת הכנסה ונטרנים אחרים. החוק ידבר גם על עוד שני דברים: שארים ואלמנות - מדובר על כך שאם חלים על וותיק מלחמת העולם השניה סעיפי החוק הזה וכתוצאה מכך יש לו פטורים או הנחות או הקלות, זה יחול על אלמנתו והבנים שלו ייהנו בהגבלות המקובלות מאותן ההטבות בעת מותו. אף אחד מאיתנו לא חי חיי נצח.

הדבר האחרון זה תמיכה באירגוני הוטרנים. זה שוב דבר שחייב הסבר מיוחד. אירגוני וותיקי מלחמת העולם השניה ממלאים תפקיד ייחודי, שקשה מאד להשוות אותו לתפקידים של יתר האירגונים הוולונטריים שקמים, וירבו, במדינת ישראל. הגיל הזה, של הוטרנים, המצוקה החברתית שלהם, קשיי השפה וההסתגלות בגלל הגיל, הביאו לכך ששני האירגונים המייצגים של וותיקי מלחמת העולם השניה, ברית וותיקי מלחמת העולם השניה ואירגון הנכים והפרטיזנים של מלחמת העולם השניה, שני האירגונים הייצוגיים, בעצם מחזיקים - בכסף אפסי, כמעט ללא תמיכה ציבורית אמיתית – מערכת שלמה של תמיכה חברתית, פסיכולוגית, תרבותית, לא רק בוותיקי מלחמת העולם השניה, אלא אפשר להגיד שבכלל, בגימלאים העולים. הם ממלאים תפקיד חיוני ביותר בחיי הקהילה הזאת ונותנים שירותים בסך הכל לעשרות אלפי איש. התקצוב שלהם הוא לא רק תקצוב צולע, הוא בפועל כמעט ולא קיים, כמו שאמרתי. כי למשל, משרד הקליטה מקציב לאירגון כסף, אבל בגלל הנוהלים של החשב הכללי, הם צריכים קודם להשקיע כסף משלהם - שאין להם - ורק אז לקבל את התמיכה הממשלתית. בגלל שאין להם - כמו שבדרך כלל קורה בחיים – מי שעני גם לא מקבל סיוע. הוא כל כך עני שאין לו את האמצעים לקבל את הסיוע.

לכן אנחנו רוצים לקבוע בחוק איזה שהוא כלל, על מנת שהאירגונים האלה יקבלו עזרה וסיוע ממשלתי סדיר. שוב, היו הערות, שהנושא הזה הוא לא נושא שיקבע בחוק, לפחות לא בצורה שאנחנו הצענו. אנחנו מקבלים את כל העצות הטובות ובלבד שהתוצאה הסופית תהיה תקצוב. איך לנסח את זה – אנחנו מורידים את הכובע בפני המומחים. תנו פתרון.

כפי שאמרתי, ישנם דברים שלא כלולים בהצעה הזאת, בגלל שהגשנו אותה כפי שנעצרה בחקיקה בכנסת הקודמת. כמו הגדרה רחבה יותר של מיהו וותיק מלחמת העולם השניה, כך שתכלול גם את האנשים שהחזיקו את העיר לנינגרד במצור. בברית המועצות חלק מהם היה באותו מעמד כמו וותיקי מלחמת העולם השניה ואנחנו מבקשים בעצם לבסס את כל ההכרה במעמד של הוותיקים על הקריטריונים שנבנו בארצות מוצאם, בארצות הברית ובצבאות הברית. לפי ההגדרות האלה הם יוכרו גם בארץ.

גם בסעיפי הבריאות היינו רוצים להרחיב. גם בתחום הציבורי, מעבר לתמיכה באירגונים. הייתי רוצה לקבוע בחוק מעמד ממלכתי ליוזמות הפרטיות של הוטרנים. הם הקימו לפחות בשלושה מקומות בארץ מוזיאונים לגבורה יהודית במלחמת העולם השניה. המוזיאונים האלה, שפשוט אנשים באו עם חפציהם ועשו דברים לתפארת לחינוך, למוסר המדינה, הם תרומה חשובה מאד. אנחנו רוצים שגם זה יכלל בחוק.

יש עוד מספר שינויים רצויים והדבר האחרון שאני רציתי להזכיר: תוך כדי דיונים, כשחשבנו שאולי יהיה קשה לקבוע בחוק חלק מההטבות שאנחנו מבקשים לתת לוטרנים, עלה רעיון שדומה לרעיון שצץ בדיוני חוק אסירי ציון ופעילי עליה, שתקום קרן שממנה, פעם אחת בשנה, למשל, בתשיעי למאי - שזה יום הניצחון בגרמנים כפי שחוגגים אותו בברית המועצות - או בשמיני למאי - כפי שחוגגים אותו באירופה ובארצות הברית - ביום הניצחון בנאצים, שהופך להיות חג לאומי במדינת ישראל, יקבלו וותיקי מלחמת העולם השניה שמספרם, כמו שאמרתי, הולך ופוחת לצערנו ולדאבוננו, מענק שנתי חד פעמי שיגלם חלק מההטבות שאולי יהיה קשה לקבוע ולהבטיח אותן בחוק. גם זה אחד מהדברים ואנחנו מבקשים שאם כך, שהקרן הזאת תקום על פי החוק ולא כיוזמה וולונטרית.

זה המבוא שלי. הייתי מבקש שהיום נעבור סעיף סעיף, נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כך שכמו שאמרתי ניישר קו עם ההצעה הממשלתית ונלך קדימה ביחד. אני, שממש לא נחשב לתומך נלהב של הממשלה הזאת חייב להגיד, שבמה שקשור לחוק הוטרנים, כל הכבוד לראש הממשלה אם יבצע את מה שהבטיח. טעות גדולה של ראש הממשלה הקודם שלא עשה זאת.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני רוצה לשאול, לפני שמתחילים בדיון, האם ישנן איזשהן סתירות בין ההצעה שהוגשה על ידי הממשלה ובין ההצעה הזאת?

עוד לא הוגשה. עוד אין הצעה ממשלתית, לכן אנחנו עוד לא יודעים.

שרת הקליטה תדע לענות על זה.

מותר לי להגיד כמה מילים?

רק רגע. אני אדבר, אני אתן חלק מהתשובות ואז אני אשמח לענות על כל השאלות האחרות.

קודם כל, בוקר טוב. אני שמחה מאד לדיון הזה. אני חושבת שיש לממשלה הזאת ובמיוחד לראש הממשלה מחויבות ברורה וחד משמעית להעביר את חוק הוטרנים. הדברים כבר נאמרו כאן קודם בדבר החשיבות המוסרית של החוק ובדבר המחויבות של הממשלה לתת את המקום הראוי בהיסטוריה של מדינת ישראל למאבק של הוטרנים ולמאבק של העיר לנינגרד שכבר עכשיו נכלל בהצעת החוק. המחוייבות היא ברורה, מוחלטת וללא כל סייג.

היתה לנו עבודה ארוכה ומפורטת בהכנת הצעת החוק. רצינו חוק שיעשה שני דברים. קודם כל ישים את שאלת יום הוטרנים במרכז החוויה הישראלית. העמדתו כיום ציון, שבו, דרך אגב, חוגגים את היום הזה ומציינים את היום הזה לא רק הוטרנים אלא הציבור הישראלי כולו. יום שמצוין בבתי הספר, בדרגים הממלכתיים, בממשלה. כלומר, רצינו להביא את היום הזה לכלל מעמד של יום רשמי. המטרה השניה היתה ללכת, עד כמה שאפשר – ותכף אני אסביר קצת מהבעיות, המגבלות וחלק מהיתרונות שבחוק – למען עשייה מיידית, הוגנת ורחבה ככל האפשר למען הוטרנים.

בואו נראה דבר דבר איך הוא מופיע בחוק. בכוונה עדיין לא הגשנו את החוק כי היתה לנו התחלה של דיאלוג עם הוטרנים, שביקשו להציע לנו כמה הצעות נוספות. כיוון שהחוק הזה הוא בסך הכל שלהם, הסכמנו להמתין עוד מספר ימים עד שנקבל מיושב ראש אירגון הוטרנים איזושהי סידרה של הערות, נבדוק אותן, נבחן אותן ונגיש את החוק לכנסת אחרי שכבר היינו בהידברות באמת, גם עם חברי הכנסת שכבר הציעו את החוק בעבר, גם עם אירגוני הוטרנים, גם עם האירגונים נציגי העיר לנינגרד. כך שאנחנו נביא את זה בצורה הרחבה ביותר, המקפת ביותר, ההוגנת ביותר ואני חושבת גם הטובה ביותר.

החלק הראשון שאמרתי, הוא החלק הסמלי והוא מכיל שלושה אלמנטים. קודם כל הכרה ביום הניצחון על גרמניה כיום חג ממלכתי על כל המשתמע מכך. זאת אומרת, ציון היום הזה במוסדות המדינה, במערכת החינוך, בצה"ל, בכל מקום. אני חושבת שיש פה גם אתגר חינוכי גדול, שהייתי מאד רוצה לראות את הוטרנים משתתפים בו, כי קם לנו דור צעיר, שלא מכיר את סיפור הגבורה של מלחמת העולם השניה, שלא מכיר את המאבק ההירואי של הוטרנים, שחשוב שהוא ילמד על זה וזה חלק מאד חשוב מהחוק.

שאלת היום של החוק. החוק הזה קובע שהיום יחול בתשיעי למאי, אלא אם התשיעי למאי הוא יום הזיכרון או יום העצמאות, כמו שקורה השנה ולכן הוא יחול יום קודם לכן, פשוט כדי לא לערבב חגיגות או ימי ציון. למשל, השנה, נציין את השמיני במאי ולא את התשיעי במאי, כי התשיעי במאי זה יום הזיכרון לחללי צה"ל וחשבנו שכך זה יבלע בתוך המכלול. אנחנו רוצים לתת לזה מעמד נפרד.

עלה פה רעיון עכשיו, שאני שמחה שהוא עלה לפני שהגשנו את החוק, לבדוק את האפשרות לממן לפחות אתר ציון ממלכתי אחד לגבורתם של הוטרנים בחוק עצמו. זאת אומרת שהחוק יכיר בצורך להקים אתר כזה, להצטרף יחד עם אירגוני הוטרנים, להחליט איפה, כיצד ובאיזה צורך, ולפעול לכך שהאתר הזה יוקם. זה הצד היותר הצהרתי שאני מיחסת לו חשיבות רבה, אבל כמובן שהוא לא הדבר היחידי שאנחנו רוצים להשיג בחוק.

אני עוברת עכשיו לסוג ההטבות שהחוק נותן. רוב ההטבות שהיו בחוק המקורי, לא רק שהשארנו אותן אלא הגדלנו אותן. הביקור לרופא מומחה הוא חינם. כל ההנחות שהיו בדרך כלל של חמישים אחוז הוגדלו עכשיו ל 75 אחוז ומהבחינה הזאת אני חושבת שהחוק עושה עבודה יפה של קיום ההבטחה וקידום האינטרסים של הוטרנים.

שתי סוגיות שהן מבחינתי בעייתיות וצריך לחשוב עליהן. האחת, תמיכה באירגוני הוטרנים. יש לנו בעיה חוקית. רשם העמותות, לפחות כרגע, לא אישר את אירגון הוטרנים. אנחנו נמצאים היום במילכוד חוקי. אתם כולכם מכירים את הבעיות עם רשם העמותות. כיוון שהוא לא אישר את זה בשנה שעברה וכיוון שעכשיו צריך שנתיים של אישור על מנת להתחיל לתמוך, אנחנו נמצאים פה באיזשהו מילכוד.

למה הוא לא אישר?

הוא לא אישר, כי הוא טוען שלא היה רישום מסודר של ניירת וכדומה. אנחנו נמצאים עם רשם העמותות בדיאלוג ארוך.

גברתי שרת הקליטה, יש לי פשוט הצעה חברתית. היות וזה גם פגע בפורום הציוני.

אתה מספר לי? פגע בעשרים אירגונים שאני רוצה לתמוך בהם ולא יכולה.

אני רוצה שוועדת העלייה והקליטה תקיים דיון דחוף בשבוע הבא עם רשם העמותות, איך נצא מהמבוך.

אני אשמח.

אגב, אני רוצה רק שתדעו שהוא מגיע לוועדת ביקורת המדינה ביום רביעי.

אז אפשר להתלבש על אותו יום.

אני אשמח, כי זה תוקע אותנו בעשרות פעולות שלנו. לפי החוק אני משותקת, לא יכולה להעביר את הכסף. מה שכן, אנחנו מתחייבים בשלב זה, כל עוד לא נפתרה הבעיה הזאת, כמשרד, לתקצב את כל הפעילויות שתקצבנו בשנה הקודמת. היו סיורים, היתה פעילות משותפת יחד עם לוחמי הגטאות, כל הפעילויות האלה כרגע יתוקצבו מתקציב המשרד כפעולות שלנו למען הוטרנים. היה וישתנה המצב של האירגון נוכל לבדוק את זה מחדש. זו רק שאלה משפטית שצריך לעבור אותה.

הבעיה השניה היא בעיית הדיור. אני מרגישה קצת לא נוח עם האמירה של קדימות בדיור הציבורי ואני אגיד לכם למה. היום בעצם אין דיור ציבורי. מה הטעם להגיד: ניתן לכם קדימות בדיור הציבורי, כשירשנו מצב של חמישים אלף ממתינים לדיור ציבורי ואפס דירות נבנות כרגע?

גם הוסטלים לא נבנים?

הוסטלים נבנים, אבל אין לנו קדימות בהוסטלים. הם לא שלנו, הם של משרד השיכון. הקהל שלהם הוא קהל מאד שונה. היה לי כבר ויכוח גדול על זה עם שר השיכון. שר השיכון לא מוכן שזה יהיה על חשבון ההוסטלים שלו. לנו יש מקבצי דיור. דרך אגב, הרבה מהוטרנים מקבלים מקבצי דיור. בגלל מצבם הכולל, המספר הוא זעום. אנחנו מעריכים את מספר הוטרנים בכשלושים אלף.

לא. היום זה הרבה פחות. האירגון של וותיקי מלחמת העולם השניה משרת בסך הכל אוכלוסייה של כשלושים אלף איש, אבל וטרנים גרידה מתוכם נכון להיום זה משהו כמו שבעה או שמונת אלפים איש.

לא, רק באירגון רשומים כשמונת אלפים איש.

יש עשרת אלפים נכים, וותיקי מלחמה, שמקבלים קיצבת נכות.

חבר הכנסת שטרן, המספר הזה בדוק. זה שמונת אלפים איש רשומים ועשרת אלפים מלנינגרד, תאמין לי. ההצעה שלנו בחוק, כדי שאנשים יוכלו להינות מהטבה מיידית – כי אני לא רוצה להיות במצב שאנחנו נותנים נייר ואומרים: יש קדימות אבל אין דיור. מה זה שווה? לאנשים בגילאים האלה זה לא נותן כלום – אנחנו מציעים להגדיל את הסיוע בשכר דירה לוטרנים. זה דבר שאפשר לעשות אותו מייד. זו הטבה שאפשר להינות ממנה מיד. היא מהווה הקלה מסוימת. היא לא טובה כמו דיור ציבורי, אבל במציאות שאין דיור ציבורי ועד שהוא יקום חלק מהוטרנים לא יוכלו כבר להינות ממנו, לדעתי עדיפה כבר הגדלת הסיוע בשכר דירה. מהרגע שהחוק יעבור, שישים יום אחר כך אנשים כבר יתחילו לראות תמיכה גדלה בשכר דירה.

זה משרד הקליטה או משרד השיכון?

משרד השיכון. יש הסכמה של האוצר לממן את זה למשרד השיכון.

אני מציע, סליחה. אני חושב שאם תהיה הגדלה כזאת זה דבר מבורך, יחד עם זאת הייתי משאיר את הסעיף. אני שומע את דברך ואני חושב שההגדרה צריכה להיות לא עדיפות לדיור סוציאלי אלא בפתרונות סוציאליים, ככה שמקבצי דיור גם יבואו בחשבון.

נעבור סעיף סעיף אחר כך.

היו אצלנו אירגוני הוטרנים, ביקשו לא להכניס את עניין הארנונה. עניין הארנונה יכול להתפרש לא נכון. אנחנו בדקנו את זה. הם באמת צודקים. רוב האנשים במילא פטורים מארנונה ואם נכניס את הסעיף הזה בחוק זה יחייב אותם להביא אישורים וזה סתם יהווה נטל ולא תועלת. לכן הוצאנו את סעיף הארנונה מהחוק. שאר הדברים, רק העצמנו את הדברים. ביקשו, כאמור, הנחות של חמישים אחוז, אנחנו נותנים היום הנחות של 75%.

באגרת טלוויזיה למה צמצמתם?

למה? גם זה 75%.

אנחנו נתנו פטור.

אני חושבת, שאם תהיה פה הסכמה, הצעת החוק הזאת מבחינת הממשלה, מבחינת ראש הממשלה, תתפלאו, אפילו מבחינת שר האוצר, מוכנה להגשה. אנחנו מחכים לפידבקים של הוועדה ולפידבקים של אירגוני הוטרנים. אני חושבת שברגע שזה יהיה אנחנו יכולים להגיש את זה לכנסת תוך ימים ספורים. אני רק רוצה שנעשה את זה תוך כדי הידברות ולא כהחלטה שלנו. אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות, לכן גם אני כאן היום. זה מאד חשוב לי לשמוע מה אתם אומרים על זה. הניסוח ייקח לנו מקסימום כשבוע ואנחנו אחר כך מוכנים לצאת לדרך.

תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

קודם כל אני חושבת שיש משפט כזה, שמתנות לא מבקשים, אלא באים ונותנים אותן. יכול להיות שהיום, כאשר אנחנו חוגגים עשור ראשון של העלייה הזאת, צריכים לדבר על הקשיים שהעלייה עברה. צריכים לדבר גם על תרומתה של העלייה ואני חושבת שבימים האלה צריכים להגיד תודה לוותיקי מלחמת העולם השניה, להגיד תודה לבלקדניקים, להגיד תודה לשרת הקליטה ובראש וראשונה לראש הממשלה. אני חושבת שאחרי חצי שנה של ממשלת ישראל צריכים באמת להגיד תודה לראש הממשלה, שבימים לפני שהוא נבחר, הבטיח וקיים. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. יש לי חוק פרטי שלי. אני חשבתי שבגלל שבעצם לחוק של ממשלת ישראל צריכים קודם כל למצוא תקציב ומצאו את התקציב, לא צריכים להעביר את החוק. אבל היום אני מבקשת ממך להעביר אותו בקריאה טרומית, כדי שנתאחד ונעבוד יחד.

תעבירי אותו למליאה.

אתה צריך להביא אותו. אתה יושב ראש סיעת מפלגת העבודה.

מאה אחוז.

אני רוצה עכשיו להגיד תודה לגברת סוניה ברולה. סוניה ברולה עומדת בראש אירגון בלקדניקים. במשך כמה שנים היא הקימה את האירגון עם עזרה של ליאון וילנצ'יק, רצה בכל הארץ, השקיעה בזה כספים אישיים שלה והתרומה שלה אדירה. אם היום בכמה שורות אנחנו ניתן אותה תרומה, אותן זכויות, גם לבלקדניקים של לנינגרד, האשה הקטנה הזאת עשתה ובנתה את האירגון הזה ואני חושבת שמגיע לה הכבוד על כך. את הכבוד היא תקבל בכל הזכויות שהחוק הזה מגדיר.

אני חושבת שצריכים להגיד פה, חבר הכנסת שטרן, שבלקדניקים זה אירגון אחר, אירגון עם חשבון נפרד. הם חלק מהתאחדות יוצאי מדינות חבר העמים ואני כיושבת ראש ההתאחדות רוצה לומר לך, גברתי שרת הקליטה, כאשר תחליטו להעביר להם את מה שהחוק הזה מגדיר כהעברת כספים ותמיכה באירגון, שיש להם את כל הזכויות בתוך האירגון. חבל לי שהוטרנים, שהיו עד היום חלק בלתי נפרד מאיתנו - בהתחלה של התאחדות יוצאי ברית המועצות, אחר כך של הפורום הציוני - פרשו. אם לא היו פורשים זה היה יכול למנוע היום את הבירוקרטיה והם היו יכולים ומסוגלים לקבל את אותן זכויות שהחוק נותן להם ואת הכספים שתומכים באירגון. אבל אני אומרת שאם ירצו אין זו אגדה. אפשר למנוע את הבירוקרטיה.

אני רוצה לברך אותך, גברתי שרת הקליטה. אני עדה לעבודה הקשה שנעשתה, לא רק במשרד ראש הממשלה, קודם כל במשרד הקליטה. אני חושבת שצריכים להניח את החוק הזה במהירות כדי שכמה שיותר אנשים יספיקו להינות מהחוק הזה.

אנחנו דנים היום בחוק שלנו. לא מגיעה לנו מילת תודה או התייחסות שלך לחוק שלנו? אני מצטרף למילים החמות שאמרת לשרת הקליטה, אני גם אמרתי את זה. אבל זה קצת מוזר בכל זאת.

זה המובן מאליו.

אני חושבת שהתמיכה שלנו לפני כמה שנים, כאשר אתה היית חבר קואליציה ואני הייתי חברת אופוזיציה וכל העשייה שלי בלי יוצא מן הכלל תמכה בחוק, כאשר ראש הממשלה הקודם לא רצה לתמוך ולא תמך, בזה היתה אני חושבת לא רק הכרה אלא גם עבודה משותפת שלנו. זה דבר אחד.

דבר שני, אני פשוט נמצאת באיזשהו תהליך של דברים אישיים שלי ויכול להיות ששכחתי, אבל אם אתה צריך מלה טובה, אני מעבירה לך כמה מילים. אני חושבת שגם במילים שלך אתה חסכת. יכולת להגיד, שסיעת העבודה - לא רק היושב ראש, גם חברת הכנסת סופה לנדבר - עשתה לא מעט כדי שהחוק הזה יעבור.

אמרתי.

לא שמתי לב. אבל אם אנחנו צריכים להתחלק במחמאות, מצדי קיבלת אותן.

תודה רבה.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אני מתחיל ממחמאות לכולם. לכולם מחמאות. בכל זאת, מילה אחת כללית. אני חושב שאנחנו כמדינה וכחברה, עברנו כברת דרך. לפני עשר שנים כשמישהו ניסה לומר שיש וותיקי מלחמת העולם השניה, התשובה הנפוצה היתה: כולנו פה וותיקים. תעזבו אותנו מזה. אני חושב שבכל זאת - כשאנחנו רואים החל מטקסים ביד ושם וכלה בחקיקה המתקרבת, כפי שכולנו מקווים, שתסדיר סוף סוף את הנושא הזה לציון יום הניצחון - עברנו כברת דרך וזה טוב לא רק ואפילו לא בראש ובראשונה לוותיקי מלחמת העולם השניה, אלא זה טוב קודם כל לחברה.

אני באמת חושב שהצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת שטרן, כהן, ליברמן ונודלמן היא הצעה מאד חשובה. אני מאד מקווה שהיא באמת, במסגרת הוועדה הזאת, תאוחד עם ההצעה הממשלתית שתביא שרת הקליטה ואם חברת הכנסת לנדבר תעלה את החקיקה שלה, אני חושב שזה יכול רק להפגין שבנושאים האלה אין ויכוחים ויש "תכל'ס". לכן, גם שתי הערות קצרות של "תכל'ס", ברשותכם.

קודם כל הנושא הזה של תמיכה באירגונים. לעניות דעתי – ויש פה לפחות כמה משפטנים שאני מזהה בחדר הזה - וודאי שאני מצטרף למה שאמר כאן חבר הכנסת שטרן, אנחנו נקבל כל דעה מקצועית – הנושא הזה פתיר. דווקא בגלל שאין כספים יחודיים ודווקא בגלל שאנחנו לא נוכל פתאום להפלות לטובה אירגון זה מול אחר, ברגע שדבר מסוים נקבע בחוק, נקבעות גם הדרישות. הדרישות המיקצועיות הניהוליות כלפי האירגון שבהחלט – אני מקבל פה את דעת רשם העמותות – לא קוימו, כנראה, ולכן הוא עצר את התהליך. ברגע שזה יהיה בחקיקה, אני בטוח שהנושא הזה פתיר.

דבר שני, אני אומר את זה לתשומת לבה של שרת הקליטה וחברי הכנסת ובמיוחד של הוטרנים. הוטרנים תמיד היו חוד החנית במובן החיובי של המילה והובילו מאבקים החל מלפני חמישים ומשהו שנה וכלה בימים האלה. אני חושש מאד, גברתי השרה ואני אומר את זה על סמך ניסיוני, שיש כאן איזשהו ניסיון להפוך אותם לחוד החנית במובן השלילי של המילה. במה דברים אמורים? יש איזושהי דעה רווחת שלצערי שמעתי אותה לא פעם בדיונים, שבמאה העשרים ואחת לא צריך יותר דיור ציבורי במדינת ישראל. ממה החשש שלי? שעכשיו – ואת אמרת בכאב ובצדק, שבעצם אין דיור ציבורי ומי כמוני יודע שאותם כמה פתרונות שהיו הם טיפה בים - אני חושב שאם ניתן יד למין ויתור כזה ולו סמלי, אם נגיד: נגדיל לוטרנים את שכר הדירה, ניתן להם עוד חמישים, מאה שקלים, אפילו עוד מאה וחמישים שקלים, זאת תהיה עילה לומר בעתיד: מה שעשינו עם הוטרנים בואו נעשה עכשיו עם הנכים ואחר כך עם חד – הוריות ואחר כך בכלל עם פנסיונרים ועם כלל העולים ודיור ציבורי חדש כבר לא ירכש ולא ייבנה וכבר יעלם עם יישום חוק הדיור הציבורי.

לכן, אני פשוט מבקש לשים לזה לב ואולי כדאי אפילו קצת להתעקש - למרות ההסכמה הרחבה שקיימת בממשלה - על הנקודה הזאת, כי אני חושב שפה אנחנו יכולים, שלא ברצון ושלא במודע לתת יד לתחילת איזשהו תהליך של קבורת הדיור הציבורי וניצול הוטרנים לעניין הזה.

יש לי רק שאלה. איפה נמצאים לב אובסישצ'ר ויצחק רוזווסקי?

חולים.

רק מילה אחת על דבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני בראש המאבק בממשלה למען הדיור הציבורי. אני רק לא רוצה לנהל אותו על גב הוטרנים כי עד שהוא יוכרע אנשים לא ייהנו משום דבר. עד שיכריעו ועד שיבנו ועד שיחליטו זה חמש שש שנים. אז אני אנהל אותו בנפרד. הוא מאבק מאד חשוב לי, אבל אני רוצה שהוטרנים יתחילו להינות מחר בבוקר מההטבות.

לכן אני מפנה את תשומת לבך שמישהו אחר לא ינהל על גבם את הצד שלו במאבק.

אתה צודק.

כן, אחד מהוטרנים, בבקשה, אבל בקיצור, כי אנחנו עוד צריכים לעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.

בהחלט בקיצור. אני שאלתי ובעצם קיבלתי את התשובה, שקיימת סינכרוניזציה בין הצעת הממשלה וההצעה הפרטית של חברי הכנסת וזה טוב. ישנן כמה בעיות שאני רוצה להעלות. קודם כל בעיה של תמיכה באירגונים. האירגונים, במיוחד אירגון הוטרנים, נמצא במצב קטסטרופלי במובן כלכלי, הוא לא יכול פשוט לקיים את עצמו. כבוד השרה, אני פונה אלייך כי הכסף יבוא ממך. אירגון הוטרנים נמצא פשוט בפשיטת רגל אירגונית. הם לא יכולים לעמוד בזה.

הוא מדבר על תשתיות.

אני יודעת.

זה, כמובן, נוגע ליתר האירגונים, אבל הם במיוחד נמצאים במצב קטסטרופלי.

יש לי שאלה לחבר הכנסת שטרן. בהצעה שלו בסעיף "תמיכות" יש פה סעיף בלתי ברור.

אני מציעה שנעבור על הסעיפים בנפרד.

"אירגון וותיקים יהיה זכאי לתמיכה מתקציב משרד הביטחון". מה זאת אומרת?

אנחנו צריכים לקרוא את הסעיפים במיוחד. לא כדאי להתעכב עכשיו. תקריא את הצעת החוק.

רק עוד שני משפטים לסיום. בעניין הדיור הציבורי, אני מציע לשרת הקליטה, גם לאמץ בבוא המועד את ההצעה הממשלתית וגם להשאיר את הסעיף של העדיפות, כך שברגע שיש פתרון ציבורי יש עדיפות לוטרנים. כשאין אין. אבל ברגע שיש מקבצי דיור או אין פתרון אחר, שתהיה עדיפות על פי החוק.

דבר שני, הייתי רוצה להודות לסטאס מיסייג'ניקוב שהיה עוזר שלי בכנסת הקודמת ועסק רבות מול אירגון הוטרנים, לאירגון הוטרנים על הצעת החוק שהם הכינו ומר מיסייג'ניקוב נתן לה צורה יותר מתאימה לכנסת ולאניה אוליקה שעזרה בכנסת הזאת להכנה משפטית של הצעת החוק.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחוק. אני מצטער, אין זמן, חברים. אני מבקש מהיועצת המשפטית לעבור סעיף סעיף ואנחנו נסביר לגבי כל סעיף.

"הצעת חוק מעמד וותיקי מלחמת העולם השניה, התשנ"ט – 1999.

"אירגון וותיקים" – עמותה שכל חבריה השתתפו במלחמת העולם השניה ושהוכרה על ידי שר הביטחון".

אני מציעה שאם למישהו יש הערות שיגיד לי ואם לא, נמשיך.

יש הערות? חבר הכנסת שטרן.

אני אסביר בכמה מילים (עובר לרוסית).

יש פה שאלה, מיהו הגוף שברשותו מסמך המאשר?

אנחנו הצענו את שר הביטחון ושר הקליטה ביחד, בגלל הצלבת אינפורמציה שתאפשר לנו לעשות את זה.

הארגון היותר וותיק של הנכים הוא כבר לא במסגרת של משרד הקליטה, אבל זה יכול להיות.

פשוט בגלל הצלבת אינפורמציה. לנו יש את כוח האדם שדובר רוסית כדי לבדוק את זה.

"ושהוכרה על ידי משרד הקליטה ומשרד הביטחון". לא שר אלא משרד.

אתה לא נותן למשרד מעמד בחוק, אלא לשר.

אוקיי. לשר.

אני נציג משרד הביטחון. אני רק רוצה לומר, שמבחינת ההכרה באירגון, זאת פעילות חדשה של משרד הביטחון. אני מציין את העובדה הזאת. משרד הביטחון יש לו פעילות של הכרה בוותיקי מלחמת העולם השניה דרך תקנון יד ושם. אבל באירגונים משרד הביטחון לא טיפל עד היום.

לא התבקשתם. אז לפי החוק, היות והחוק מבקש ממשרד הביטחון לסייע באופן שיטתי וקבוע לאירגוני הוותיקים, יש פה מעמד למשרד הביטחון להכיר באירגון.

בהחלט, מכיוון שאירגון נכי המלחמה בנאצים קשור עם משרד הביטחון.

"דיור סוציאלי – דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה, רשות מקומית או גוף אחר שעיסוקו בניה ואחזקה מטעם המדינה או רשות מקומית".

בניה, אחזקה וגם שכירות. פה אני רוצה לציין. ההגדרה הזאת בעצם מכניסה את מקבצי הדיור לתוך המסגרת. לכן כל פתרון סוציאלי אפשרי.

אני רוצה לומר עוד הפעם משהו לעניין הזה. אנחנו מפחדים מאד, אני אגיד את זה פה בכנות, מבג"ץ. שיהיה לנו בג"ץ. למשל, זה מכניס את משען פנימה. זה מכניס את כל הדיור הסוציאלי. החוק הזה, אני אומרת לכם עוד הפעם בכנות, הוא לא חסין בג"ץ. אם נגיע לבג"ץ, אנחנו ניפול. לכן אני מאד מנסה לא להיכנס לשום עימות עם אוכלוסייה שעלולה לתבוע אותנו. אם יתבעו אותנו אנחנו ניפול ואז יפילו לנו את החוק כולו.

ההצעה שלי, כבוד השרה: בשלב זה, לקריאה ראשונה להשאיר את הסעיף ולאשר אותו. יהיה לנו זמן לבדוק את הסוגיה. חברת הכנסת סופה לנדבר, בזמנו, פנתה לבג"ץ בעניין של הטבות דיור ליוצאי אתיופיה. בג"ץ פסק, שזה עניין מינהלי. זאת אומרת, אנחנו, גם בסעיף שמדבר על עדיפות בדיור ציבורי מגדירים: "… מלחמת העולם השניה…" לא שאינם, להיפך. שנמצאים. זו טעות. זאת אומרת, מדובר רק באלה שהם בטיפול של משרד הקליטה. לכן הסוגייה הזאת מצטמצמת רק לעולים.

כן, אבל אם אתה מגדיר דיור סוציאלי במובן רחב, יכול להיות מצב שיבוא מישהו ויגיד: אוקיי, גם משען זה דיור סוציאלי. משען הוא לא ברשות משרד הקליטה. הוא ברשות משרד העבודה והרווחה. אתה מבין? יש פה בעיה.

אז נגדיר את זה בסעיף הדיור הציבורי, בסעיף 3, ככה שזה יפול אך ורק בתחום הפיקוד והשיפוט של משרד הקליטה.

אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בסעיף הזה אחרי קריאה ראשונה.

אני רוצה להתנצל. אני חייבת לצאת. אני אקבל את הפרוטוקול של הישיבה. אנחנו במילא נכנס לדיון בפרקים עם היועצים המשפטיים בשלב בין הקריאה הראשונה והשלישית - כידוע לכם באופן עקרוני - אנחנו מאד תומכים בחוק ואז נעבור על כל הדברים האלה. אני רוצה שהחוק יעבור כך, שהוא באמת יעבור ולא יהיה לי בג"ץ מיד אחר כך ואני אצטרך לבטל אותו ונצטרך לחכות שלוש שנים.

זה באמת בין קריאה ראשונה לשניה.

בסדר. אני עוד הפעם מתנצלת. אני מודה לכם. אנחנו ניפגש בעשור לעליה. יש לנו היום יום מלא אירועים. אני מאד מאד מקווה שאנחנו מתקדמים במהירות ומקסימום, גג חודש, החוק הזה עובר בכנסת ואנשים מתחילים לראות את הפירות שלו מיד, גם ברמה של ההטבות וגם ברמה הטקסית.

תוך חודש הוא עובר בכל הקריאות?

כן. אם יהיה פה קונצנזוס אז זה יעבור מהר וברוב מלא.

אני רוצה להודות לשרת הקליטה. תודה רבה.

תודה לכם ואנחנו נמשיך את התהליך. תעבירו לי את הפרוטוקול המדויק ואנחנו נשב עליו.

חברת הכנסת לנדבר, אני מבין שאת בעד? בהצבעות?

אני בעד, אני בעד. פשוט יש היום בוועדת כספים משהו דחוף ואני צריכה לצאת.

טוב. כי אם אני נשאר לבד, אני בעד.

"וותיק מלחמת העולם השניה" – אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה במסגרת כוחות הברית או במסגרת הפרטיזנים וברשותו מסמך המאשר זאת".

פה אנחנו רוצים להוסיף: "או במסגרת הפרטיזנים או במצור לנינגרד".

אני ממשרד המשפטים. יש לי הערה טכנית. יש הגדרה של וותיק מלחמת העולם השניה בחוק נכי המלחמה בנאצים וכדאי להפנות, פשוט, לאותה הגדרה.

השאלה היא אם ההגדרה הזאת, למשל, כוללת בלקדניקים.

אני מדבר כרגע על ההגדרה שאני רואה אותה בהצעת החוק הנוכחית.

מה ההגדרה בחוק ההוא?

אדם ששירת בתקופה שבין ראשון בספטמבר 1939 לבין השני בספטמבר 1945. אפשר פשוט להפנות לשם.

אוקיי. אני מתנגד. כי למשל ברית המועצות נלחמה בחזית המזרחית שלה מול יפן בשנת 1946. התקופה הזאת לא כלולה בהגדרה הזאת. יש אנשים שהמלחמה שלהם היתה במזרח הרחוק מול היפנים וזה לא נכלל בשנים האלה.

השאלה היא אם זה נחשב חלק ממלחמת העולם השניה.

זה חלק ממלחמת העולם השניה. כן.

אז אולי בכל זאת כדאי לתת איזושהי מסגרת, מהי מלחמת העולם השניה.

כדאי לצאת מתוך ההגדרה שקיימת היום בחוק ואולי להרחיב אותה לתאריך אחר אם יש מקום לכך.

אם כן, איך אתה מציע להגדיר את זה? כי למשל, מבחינת הזמן, אני כבר אומר לך שיש פה בעיה עם המלחמה הסובייטית ביפנים. התאריכים פה יותר מצומצמים.

לראשון בספטמבר 1939 יש לך התנגדות?

זה בסדר. מתי נגמרה המלחמה ביפן?

שני בספטמבר 1945.

שני בספטמבר 1945, אבל נבדוק את זה.

אוקיי. אז זה כלול. אז טעיתי. זה כלול. אז כהגדרת החוק.

אני אסכם. "וותיק מלחמת העולם השניה" – אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה" אנחנו נגדיר את זה בין 1 לספטמבר 1939 לבין 2 בספטמבר 1945.

אבל, שוב, אנחנו צריכים להרחיב את זה ככה שלמשל בלוקדניקים יכללו, ויש עוד כמה אוכלוסיות. או שלהוסיף פשוט: "לרבות לוחמי מצור לנינגרד".

חברים, אני מבקש שקט.

אני חוזרת על ההגדרה של וותיק מלחמת העולם השניה: "אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם השניה, בין 1 לספטמבר 1939 ל 2 בספטמבר 1945, במסגרת כוחות הברית או במסגרת הפרטיזנים, או במצור לנינגרד וברשותו מסמך המאשר זאת".

מה רע בהגדרה שבהצעת החוק הממשלתית?

גם הם הכניסו את מצור לנינגרד.

יש בה את זה? זאת אומרת, אתה מציע לאמץ פשוט את ההגדרה הזאת?

טוב, אז אנחנו פשוט יכולים לאמץ את ההגדרה הממשלתית.

הם עדיין לא מביעים דעה לגבי הבלוקדניקים לפני שיש החלטה של וועדת שרים לענייני חקיקה.

לא, כתוב בהגדרה המשפטית גם: "או בהגנת העיר לנינגרד בעת המצור עליה".

סליחה, אני ממשרד האוצר. חשוב רק להבהיר: הנוסח הזה לא עבר עדיין וועדת שרים לענייני חקיקה.

אנחנו מאמצים אותו.

בסדר, אנחנו מאמצים אותו עכשיו.

אני רק אומר, זה לא הנוסח הממשלתי הסופי.

אוקיי. גמרנו עם זה.

אני בסעיף 2: "שר הביטחון יחליט מי הוא וותיק מלחמת העולם השניה, ייתן לו תעודה בדבר ההכרה וכן יעניק לו אות וותיק מלחמת העולם השניה".

שר הביטחון והמשרד לקליטת העלייה.

לא, זה לגבי האירגון.

לעניין הזה בין הקריאה הראשונה לשניה והשלישית, בתקנון יד ושם סעיפים 21, 26 יש הסדרה של אות וותיקי מלחמת העולם השניה ששר הביטחון מעניק מזה תקופה ארוכה. יש לנו מנגנון מסודר, יש לנו יחידת אותות ועיטורים שמעניקה את העיטורים. יש לנו פה דוגמא, אפילו, של התעודה שמתקבלת. אני מציע, בשינויים מחויבים, לאמץ את הסעיפים 21, 26 בתקנון יד ושם למצב הזה. אבל בואו נעשה את זה בקריאה שניה ושלישית.

אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי הצעת החוק. השלב החשוב ביותר בהצעת החוק זה בהכנה לקריאה ראשונה. מדוע? מכיוון שבהכנה לקריאה ראשונה אתה יוצר את הבסיס לדיון לקריאה השניה והשלישית. אני חושבת שאין טעם להעביר את הכל ככה ככה.

אבל אין סתירה בין זה לבין מה שהוא אומר.

אין סתירה, אז אני מציעה, שמשרד הביטחון יעביר לי את התקנון, אני אשלב את סעיפים 21 עד 26 לתקנות יד ושם.

זה מחייב, הסעיפים האלה. למשל, יש פה וועדה לציון השתתפותם של חיילים ולוחמי מחתרות ונצורי הגטאות במערכות הקרב נגד הצורר הנאצי ועוזריו. הוועדה תהיה מורכבת, למשל, משלושה נציגי יד ושם. האם זה מתאים? בגלל זה אני אומר השינויים המחויבים, כי צריך לשנות את הרכב הוועדה.

מה שאני מציע, זה שתציעו אתם. אתם גם מבינים את רוח החוק והאוכלוסייה השונה מזאת שיד ושם מטפל בה. לכן, תציעו גם אתם את הגרסה שלכם בשינויים המתחייבים ואת זה ניתן ליועצת המשפטית שלנו והיא תשלב אותם בנוסח הסופי לקריאה ראשונה.

אני רוצה משהו להגיד.

דקה אחת. סליחה. אני מציע גם שפה לא יכתב, כמו שכתבנו: "שר הביטחון יחליט מיהו הוותיק" אלא: "שר הביטחון יכיר במעמד הוותיק". כי המילה "יחליט" מרמזת כאילו השר מחליט לבד.

לא, הוא אומר שיש ועדה והיא מחליטה.

רבותי, אם הזמנתם אותנו, אז תנו לדבר.

אני חבר בועדה של משרד הביטחון להכרה בזכויות של בן אדם לקבלת אות "עלה". אות "עלה" הוא הדיפלומה החשובה והיחידה המוכיחה שהאיש לחם נגד הנאצים. יש שם קריטריונים ברורים ואנחנו יושבים על זה וקוראים את זה. למה לא לקבל את זה?

זה מה שמשרד הביטחון אמור להעביר לנו ואנחנו נתייחס. אנחנו נשלב את זה פה בהצעת החוק.

אני רק מתייחס, לא יודע מה יהיה הנוסח הסופי, אבל המילה צריכה להיות לא "יחליט" אלא "יכיר".

על מה מדובר? מי וטרן? מי וותיקי הלוחמים או מי לא?

הקריטריונים של משרד הביטחון צריכים להיות מקובלים, פלוס תוספת לנינגרד.

איך תיקבע תוספת לנינגרד? האם זה יכול להיות תחת המטריה של הקריטריונים שקיימים?

מר ישי יודקביץ', אתם שמעתם על לנינגרד ואתם שמעתם על עוד כמה דברים. תכניסו את זה בהצעה שתגישו ליועצת המשפטית שלנו.

סעיף 3: "שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות…"

שר הקליטה.

שר הקליטה?

בוודאי. מדובר בעולים. זה גם לא מי שאינם נמצאים. זה מי שנמצאים.

זה פה ממש הפוך. היה אמור להיות: "הינם".

"שר הקליטה, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור סוציאלי לוותיקי מלחמת העולם השניה, הנמצאים בטיפול המשרד לקליטת עליה.

נכי מלחמה הם לא בטיפול משרד הקליטה.

לא, כעולים הם בטיפול משרד הקליטה. רגע, אתה צודק. אבל מה עם אלה שהם כן במסגרת משרד הקליטה? אין להם עדיפות?

אלה שבטיפול, גם ככה יש התייחסות שהם בטיפול.

אם אתה לא כותב את זה, אז מי שבטיפול משרד הקליטה לא יקבל שום דבר.

וותיקי מלחמת העולם השניה שהם נכים מוכרים של מלחמת העולם השניה, הם במסגרת טיפול של משרד הביטחון, לא של משרד הקליטה. העדיפות הזאת אמורה לחול גם על אלה שהינם בטיפול של משרד הקליטה וגם על אלה שאינם בטיפולו. אז איך אנחנו מגדירים את זה? אולי זה מיותר?

שהוכרו. למה כל הסיפור? ששני השרים האלה ימשיכו לטפל באלה שהוכרו כוותיקי מלחמה ובזה גמרת את העניין.

אז אולי אין צורך בכלל בתוספת הזאת?

אפשר להגיד ככה: "שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות" ואז זה יחול על כולם.

בסדר. אז פשוט: "דיור ציבורי לוותיקי מלחמת העולם השניה מחוסרי דיור". ברור שזה רק לאלה שאין להם דיור. בבקשה.

לגבי הסעיף הזה, למדינה אין אינטרס כלכלי או תקציבי. יש כאן אינטרס של שוויון. אנחנו באופן כללי חושבים שהטבות סוציאליות צריכות להינתן על בסיס סוציו-אקונומי.

אני התייחסתי לזה. סליחה. זה פשוט מיותר.

רק להעיר את ההערה. עכשיו, אתה הערת הערה שבאמת לא הייתי מודע לה כי אני לא מגיע מהמגזר הזה, לגבי העולים מברית המועצות. אלף, צריך לזכור שיש גם עולים ממקומות אחרים. בית, אני מבין שהסעיף הזה גם מבקש לחול על וותיקי מלחמת העולם השניה שהם לא עולים.

כן.

אז יש כאן את הבעיה שמבחינתנו אנחנו רואים אותה, של חוסר שוויון.

לכן אני אמרתי עוד בהצגת ההצעה, שהדבר הזה הוא לא במסגרת של החקיקה הסוציאלית הרגילה. הוא דבר חריג. כמו לניצולי שואה, כמו לאסירי ציון, כך גם לוותיקי מלחמת העולם השניה ואם יש ביניהם מחוסרי דיור שלא באו מברית המועצות אלא מאנגליה, ברזיל או מקום אחר, זה ממש חל עליהם. זו ההכרה שלנו במה שהם עשו וזו החובה שלנו לגביהם בעת זקנתם. לכן, כך אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לכלול את זה בחוק.

אני רוצה לקרוא את זה שוב כי אני לא בטוחה שאני הבנתי. אני מבקשת שתקשיבו:

"שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העלייה, בהסכמת שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור סוציאלי לוותיקי מלחמת העולם השניה המחוסרי דיור.

כן.

עכשיו, השאלה שלי היא: מה זה מחוסר דיור?

חי בשכר דירה וצריך לקבל, כמו כל נכה, עדיפות.

הם טוענים שמחוסר דיור הוא מישהו שאין בבעלותו דירה. צריך אולי להגדיר בחוק הזה.

כן, אבל יש כמה חוקים שמתייחסים למצוקת הדיור.

אם זה אפשרי עכשיו, אני רוצה להוסיף כמה מילים בקשר לבלוקדה.

לא עכשיו.

אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, אז צריכים כמה שפחות לדבר לפני הקריאה הראשונה.

לא, אני לא רוצה שניכנס לוויכוחים חדשים.

אני רוצה לחזור על ההגדרה של מחוסר דיור. מחוסר דיור: מי שאין בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה, או אינו מתגורר בדיור ציבורי. לזה אתם מתכוונים?

יש קודם כל הגדרה בחוק הדיור הציבורי.

יש הגדרה בחוק הדיור הציבורי?

בחוק הלוואות לדיור יש הגדרה, שנסמכת על הכללים, שאומרת קודם כל שחסר דירה הוא מי שאין ולא היתה בבעלותו דירה או חלק בדירה. כי אחרת יכול להיות מצב שמישהו היה בעל דירה, מכר אותה והוא הופך להיות זכאי.

אוקיי. אז זה מקובל עליכם?

כן.

עכשיו בכלל לעניין הזכאות. שוב, כמשרד, אני צריכה להציג, שנכון להיום אין דירות, אבל מתן העדיפות לקבוצה הזו יוצרת בעיה כי היא מעכבת את הזכאות של, למשל, נכים.

אמרתי את זה בהתחלה.

אבל זו עדיין בעיה.

אז אני חוזר למה ששקלנו גם קודם. באותה הכמות המעטה של דירות שניתנות היום - נגיד במסגרת מקבצי דיור - יכולה שרת הקליטה יחד עם הגורמים הנוספים לקבוע, שבמסגרת שנת העלייה שמקבלת, נכון להיום, את הדירות האלה, לוותיקי מלחמת העולם השניה תינתן עדיפות בתור. יש צורות שונות של עדיפות וגם כאשר יש מעט דירות זה עדיין חל עליהן. אנחנו בפרוש רוצים לתת להם עדיפות.

אולי אפשר לאמץ כאן את הפיסקה שהחלטנו עליה בחוק אסירי ציון?

סליחה, אם אפשר הייתי רוצה להרחיב קצת על מה שעו"ד סומך ממשרד המשפטים דיבר עליו בעניין הפגיעה בשוויון שיש כאן. בג"ץ קבע בשורה אינסופית של פסיקות, שברגע שבוחנים אם יש שוויון או לא, צריך לבחון את הנתונים הרלוונטיים. כלומר, אם יש שתי קבוצות שהן במצב שאין בו שוני רלוונטי ויש ביניהן בכל זאת איזושהי הפלייה, או שיש קבוצות שיש ביניהן שוני רלוונטי ולכן אין מה לדבר על הפלייה בהקשר שלה כי כל אחד מקבל את מה שהוא צריך. אנחנו לא מצליחים לראות, איזה שוני רלוונטי יש בין הקבוצה של וותיקי מלחמת העולם השניה - עם כל הכבוד ובלי להוריד מהתרומה שלהם ומכל מה שהם עשו - לבין קבוצות אחרות כמו נכים, למשל.

יש לי הצעה בשבילך. אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה וכשנחזור לדיון בנקודה הזאת נעלה את הטיעון הזה.

אני חושב שזה המקום לדבר על זה.

זה כבר מיחזור של הדיון שהיה לנו בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה. גם שם שמענו את הטיעונים האלה והם כשלעצמם הגיוניים ונכונים, אבל המטרה של החוק היא לתת עדיפות לאלה שנלחמו במלחמת העולם השניה.

השאלה היא אם זה יכול לעמוד במבחן בג"ץ.

אנחנו נעבוד אחר כך על דייקנות ההגדרות, בשביל שזה יעמוד בבג"ץ.

יש לי שאלה לגברת גרזון. האם יש הגדרה גם לגבי דיור סוציאלי מהו?

ההגדרה של חסר דירה היא הגדרה שהיא נכונה. היא שאובה. היא נמצאת בכללים של המשרד והיא מעוגנת גם בחוק הלוואות לדיור.

אני חושבת שאני לא יורדת לסוף דעתך. אמרת לי מחוסר דיור והפנית אותי לחוק הלוואות לדיור ולכללים. אני שואלת לגבי דיור סוציאלי.

חוק הדיור הציבורי שוב מפנה לאותה הגדרה.

לא, סליחה. חוק הדיור הציבורי חל רק על חלק מהפתרונות הסוציאלים. הוא למשל לא חל על שכירות כמו של מקבצי דיור, שהיא שכירות לחמש שנים.

השאלה היא מה זה דיור סוציאלי.

לדעתי, אין היום הגדרה כזאת.

יכול להיות שאפשר ללכת להגדרת הדיור הציבורי ולהרחיב אותה, מבחינה ניסוחית, אני אומר. יש גם הגדרה בחוק הדיור הציבורי.

אבל זו הגדרה של דיור ציבורי כפי שאנחנו מכירים אותו בחברות הציבוריות.

כתוב פה מתן עדיפות לדיור סוציאלי. מהו דיור סוציאלי?

יש פה הגדרה של דיור סוציאלי. בפתיח. ההגדרה הזו היא רחבה מכל הגדרה קיימת.

אני בסעיף 3(ב): "עד לקבלת דיור סוציאלי תנתן לוותיק מלחמת העולם השניה עזרה לשכירת מגורים לפי הכללים שיקבע שר השיכון בהסכמת שר האוצר".

פה אני מבקש להמיר את זה בהצעה הממשלתית. בתוספת עשרה אחוז, כמו שהממשלה מציעה.

ההצעה הממשלתית שעדיין לא אושרה פורמלית בוועדת השרים לענייני חקיקה.

בסדר. אנחנו מדברים עכשיו בהצעה שלי. מותר לי להוסיף את זה.

ההצעה ההיא היא לא הצעה ממשלתית.

לכמה גורמים בממשלה יש התנגדות נחרצת לכמה סעיפים בהצעה הזו.

אני מתארת לעצמי. אבל השרה הביאה את זה.

זו השרה לקליטת העלייה. נורא חשוב להדגיש את הנקודה הזו. זה לא ממשלת ישראל לעת עתה.

לידיעת המשתתפים, אנחנו מוסיפים תוספת עשרה אחוז לסיוע בשכר דירה, כהצעת הממשלה בחוק הזה.

אני ממשרד האוצר. לנו יש לנו בעיה רצינית מאד עם הסעיף הזה.

בסדר. זה ישמע אחר כך.

לא. תני לו להסביר.

הוא צריך להגיד את דבריו. חברים, בבקשה.

היום יש אנשים שמחכים כמה שנים לדיור ציבורי, כך שהעזרה הזו יכולה להמשך גם לאורך הרבה מאד שנים. היום יש קריטריונים ברורים בקשר למי זכאי לסיוע בשכר דירה ומי לא. פה אין שום קריטריון. יכול להיות שיש פה אנשים שלא מגיע להם בכלל, בגלל שהם במצב סוציו – אקונומי לא רע או טוב.

כתוב פה, אדוני: "לפי הכללים שיקבע שר השיכון בהסכמת שר האוצר". לכן, בכללים האלה שיקבעו, תהיה איזושהי התניה של המצב הסוציאלי. אנחנו מדברים על קבוצות שגם היום מוכרות כקבוצות הזכאים לדיור ציבורי. אנחנו לא מדברים על וותיק מלחמת העולם השניה שיש לו פנסיה של אלפיים דולר מחו"ל והוא חי בווילה.

אז למה צריך את הסעיף הזה?

בגלל שנכון להיום, הסיוע הזה לא ניתן על פי חוק. זאת אומרת, כל שנה אתם יכולים לשנות את זה, כמו שניסו השנה לשנות את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה ולהוציא שכבות שלמות מן השורה של מקבלי הסיוע. אנחנו רוצים לעגן את מעמדם של וותיקי מלחמת העולם השניה בקבלת הסיוע ולהגדיל את הסיוע עבורם.

אנחנו מתנגדים לעגן הנחיות שניתנות. זה עניין של מדיניות. מדיניות משתנה משנה לשנה ועיגון כללים כאלה, יש בו סכנה כי אחרי זה השר לא יכול לשנות דברים.

זו בדיוק המטרה שלנו, שהשר לא יוכל לשנות.

דבר שני, הדבר הזה כמובן יגרור השלכות רוחב. זה יכניס את כל שאר האוכלוסיות חוץ מהוטרנים, אוכלוסיות שלא יהיו זכאיות אבל הן לא פחות צריכות את זה, להצעת החוק. יש לזה עלויות של עשרות ומאות מיליוני שקלים. כמובן שאין שום הצעת מימון להצעת החוק הזו.

קודם כל, הממשלה תדון בהצעה שלה לגבי ההגדלה של העשרה אחוז. תבוא הצעה ממשלתית ויכול להיות שהטיעונים שלך יתקבלו בוועדת השרים שלכם, יכול להיות שלא. ההצעה הזאת היא הצעה פרטית. זה א'. ב', אני מזכיר שוב שיש עוד הכנות לקריאה שניה. המטרה של החוק היא בפירוש, לתת עדיפות לוותיקי מלחמת העולם השניה בגלל הסיבות שציינתי קודם שאינן קשורות אך ורק למצבם הסוציו – כלכלי. החקיקה הזו בפירוש באה כתוספת לקריטריונים הסוציו – כלכליים רגילים. אחרת לא היתה משמעות לחוק הזה בכלל. הוא בא להוסיף ולא להיכנס למסגרת הקיימת. יכול להיות שדברים אלה או אחרים, ההשלכה שלהם על המערכת תהיה שלילית או שתהיה קשה מדי ואנחנו נדון בזה בין הקריאה הראשונה לשניה.

תפקידנו להגיד את הדברים.

מאה אחוז.

צריך להגיש את החוק הממשלתי ואחרי קריאה ראשונה לבדוק.

השאלה היא אם זה המקום לדבר בו ולהעלות בו את הטענות.

הכל רשום. הכל רשום.

ההערות שאנחנו נותנים כרגע הן הערות מהותיות. אלה לא הערות של ניסוח. אלה הערות על העקרונות עצמם ועל החוקיות שלהם והשאלה היא, אם אתם אומרים שזה לא המקום להעלות את ההערות האלה אז אנחנו משחיתים דברים לריק. אולי מוטב שנעבור סעיף סעיף, נקריא, לא נאמר את הדברים שלנו. זה לא הזמן לנסח, אני מבין וזה גם לא הזמן להעיר על עקרונות.

שוב, אני, כאחד המציעים, מוכן לקבל כל ניסוח שלכם ובפרט שיגן על העדיפות של הוותיקים. אתה אומר לא כך, אחרת, בבקשה. אם אתה רוצה לבטל את העדיפות, זה לא יתקבל.

מה שאנחנו מנסים לומר הוא, שהעיקרון, אנחנו לא רואים איך יעבור.

אז זו מטרת החוק. אז כל קידום החוק הובא כדי לתת את העדיפות הזו.

כל זמן שמדובר על הכרה זו לא בעיה.

לא, ההכרה היא לא בשביל שישימו מדליה על החזה. יש להם מספיק מדליות מרוסיה. ההכרה היא בשביל לתת להם זכויות נוספות.

כן. סעיף 4.

סעיף 4: "וותיק מלחמת העולם השניה אשר עיקר קיומו מקצבת נכות, או מקצבת זקנה לפי פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי {נוסח משולב}, התשנ"ה – 1995 או לפי הסכם לפי סעיף 9 לחוק האמור (להלן – וותיק נזקק), יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50% מהמחיר שנקבע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד – 1994 עבור תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

הערה לסעיף 4. אני לא רוצה להתייחס להנחות שניתנות כאן לתרופות, אלא להגדרה של הוותיק הנזקק. ראשית, מבחינת הצורה, אני הייתי מציעה להכניס את ההגדרה בסעיף 1, היכן שכל ההגדרות מצויות ולא להבליע אותו בסעיף 4, בסעיף שנותן את ההנחה.

כי זה חוזר אחר כך בסעיפים הבאים.

כן. זו הגדרה שחוזרת לאורך כל מקום. זה גם מופיע בהצעה של שרת הקליטה, הצעת החוק הממשלתית. מעבר לכך, יש כאן, בהגדרה של חברי הכנסת שטרן ואחרים, מעט בעיה. ראשית, מדובר כאן על וותיק מלחמת העולם השניה, אשר עיקר קיומו מקצבת נכות או מקצבת זיקנה. קצבת נכות, לפי חוק הביטוח הלאומי, משולמת עד גיל 65. זאת אומרת, אנשים שנולדו, נכון להיום, בשנת 34 או לפני כן. לדעתי, האוכלוסייה שרלוונטית לחוק הזה, כבר לא מקבלת קצבת נכות אלא קצבת זיקנה ולכן קצבת נכות לא רלוונטית וצריך למחוק אותה. אני לא חושבת שאנשים נלחמו בגיל שש או שבע.

מה לגבי הנכות המוכרת כנכות המלחמה?

רק שניה. קצבת נכות, זו קצבת נכות על פי חוק הביטוח הלאומי ולכן לקבוצת הגיל הזאת זה לא רלוונטי. אולי קצבת זיקנה. עכשיו בכלל, לעניין של קצבת זיקנה.

סליחה, אבל האוכלוסייה שבאמת נמצאת כיום מחוץ למסגרת ההטבות, היא אוכלוסיית הנכים של מלחמת העולם השניה, שהיא מקבלת פנסיה וקצבה מוגדלת ואז משולמות כל ההטבות של הבטחת הכנסה. אותה אנחנו רוצים לכלול.

אני אגיע לנקודה הזו. אם אנחנו מורידים את קצבת הנכות, מה שנשאר פה בהגדרה זו אוכלוסייה שמקבלת קצבת זיקנה, או קצבת זיקנה מיוחדת לפי ההסכם לפי סעיף 9. נקודה. לנו יש בעיה עם ההגדרה הזאת. ההגדרה, במכוון או שלא במכוון, מדברת על עיקר קיומו מהקצבאות האלה. אם אנחנו נראה את הצעות החוק האחרות, הממשלתיות, בהגדרת חייל וותיק נזקק, מדובר על מי שיש לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כי חוק הבטחת הכנסה נותן לנו איזשהו מבט מה עיקר קיומו. האם יש לו עיקר קיום ממקור אחר, או אם עיקר הקיום שלו מקצבת זיקנה. יש התייחסות גם לאוכלוסייה שמקבלת לפי חוק נכי המלחמה בנאצים. אותה אוכלוסייה שלא מקבלת לפי קצבת זיקנה מיוחדת.

איפה זה?

"חייל וותיק נזקק – חייל וותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה". אין פה את זה.

אז יש לי נוסח אחר. כנראה טיוטה להצעת החוק הממשלתית.

אז תציעי אותו.

"חייל וותיק שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, או מי שסך כל הכנסתו לא עולה – לגבי זוג – על 57% מהשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי ולגבי יחיד על 40% מהשכר הממוצע.

זה מכניס את כל הנכים? הגבול הזה, 57% לזוג, זו ההגדרה גם בחוק נכי מלחמת העולם השניה?

חשוב להזכיר שבחוק הנכים, חוק נכי המלחמה, יש מנגנון של נזקקות. דהיינו: נכה שההכנסה שלו היא מתחת לרף שהוא יותר גבוה מהרף של הבטחת הכנסה. אם אני זוכר נכון, 3200 שקל לחודש.

למה? יש כאלה שמקבלים 5000 שקל לחודש.

שניה, אני מדבר על נזקקים. מי שההכנסה שלו היא פחותה מסכום כזה מקבל גמלה מוגדלת - תקן אותי אם אני טועה - והטבות שונות ומשונות, אני לא זוכר את כולן בעל פה. כלומר, חוק נכי המלחמה, מובנה כבר קיים לתוכו מנגנון שדואג לנזקקים. הוא נותן הטבות שחלקן, לדעתי, לא מופיעות כאן. חלקן אולי כן מופיעות כאן. אני לא יכול לעשות חפיפה. אני לא זוכר את כל החוק בעל פה בראש. אבל יש שם מנגנון שדואג לנזקקים. הוא מנגנון יותר מפותח מהמנגנון של חוק הבטחת הכנסה והוא יותר מפותח מהמנגנון של נכי רדיפות הנאצים, ניצולי השואה. זאת אומרת, השאלה היא אם צריך להוסיף על המנגנון שהנכים נהנים ממנו היום.

הם לא נהנים מכמה הטבות שאנחנו מציינים פה.

כן, אז הם מקבלים הטבות אחרות.

שוב, הם מקבלים אותן כי מצבם כנכה מחייב הוצאות נוספות.

לא. מדובר על נזקקות.

מה שקורה הוא - וזה מכניס אותנו לסוגייה לגמרי שונה - אנחנו יצרנו פה עולם דיכוטומי, שמי שבקטגוריה של מקבלי הבטחת הכנסה יש לו שורה שלמה, הולכת וגדלה, בסך הכל, של פטורים. מי שחי משקל אחד או עשרה שקלים מעל זה, משולל את ההטבות האלה. אנחנו רוצים שלנכי מלחמה תהיינה הטבות, בחלקן לפחות, כמו לאלה מוותיקי המלחמה שמקבלים הבטחת הכנסה. זו מטרת הסעיף. כי בסך הכל מה שקורה היום זה שאותו נכה שיש לו אלף שקל, למשל, מעל הסכומים של מקבלי הבטחת הכנסה, אין לו שום הטבות, שום הנחות וההוצאות שלו, בגלל שהוא נכה, הן גדולות. זו המטרה. לגבי האיך, אולי לגברת וסרמן יש רעיון.

גברת שמלצר אולי תכף תסביר לנו למה היא הגיעה לחישוב של 57% מהשכר הממוצע ולא לשיעור אחר. הכוונה בהחלט כאן - בהנחה שזה יאושר בממשלה – לתת למי שמקבל לפי חוק הבטחת הכנסה, מי שיש לו קצבת זיקנה והשלמת הכנסה וגם לחלק מהאוכלוסייה שמקבלת לפי חוק נכי המלחמה בנאצים. צריך להבין, שהגמלה המקסימלית לפי חוק נכי המלחמה היא מעל לששת אלפים שקל והשאלה היא מה הכוונה של מציעי החוק. האם גם לאוכלוסיה הזאת, שספק אם היא נזקקת, רוצים לתת? או לחלק ממנה? למי שרמת ההכנסה שלו לפי חוק נכי המלחמה בנאצים הוא עד סכום מסוים, עד שיעור מסוים מהשכר הממוצע.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד, שנכי המלחמה בנאצים, את הטיפולים שקשורים בנכות שלהם מקבלים מהמדינה. חינם ומלא.

והנכים?

אנחנו מדברים על הנכים. נכי המלחמה בנאצים, את כל הטיפול הרפואי שקשור בנכות שלהם מקבלים בחינם.

אוקיי. אז נעשה ככה. נקבל את ההצעות שלכם, של הביטוח הלאומי ושלכם כאוצר ואנחנו לקראת הקריאה הראשונה, בהסכמת הוועדה, נגבש אולי איזושהי פורמולה יותר מדויקת. חבל שבדיון הקודם הקודם, בכנסת, לא הצגתם את זה כך.

אז זה ישולב בקריאה ראשונה?

כן.

אני בסעיף 5.

מאחר ואתם עוברים לסעיף חדש, אני אמור להיות בועדה נוספת בעוד מספר דקות, לכן אני רוצה להעלות את הנגיעה האחרונה שיש לשר הביטחון בחוק הזה, בסעיף 11. עניין התמיכה באירגונים. זו הנקודה היחידה בה הסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, הוא בהתנגדות של שר הביטחון.

אנחנו לא חושבים שתקציב הביטחון צריך להיות משוריין בחוק. שרת הקליטה הציגה את הבעייתיות הכללית בנושא של התמיכה באירגונים. אנחנו לא שוללים את העיקרון של התמיכה. זה עדיין נתון, עוד פעם, להחלטות הממשלה שעדיין לא התקבלו בעניין הזה. אבל, כפי שסעיף 11 מנוסח כיום, אנחנו מתנגדים לו. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני צריך לעזוב כאשר יהיה פה הדיון בסעיף 11 ואני רוצה שהעניין יבוא בחשבון. אנחנו מתנגדים לסעיף.

יש לך הצעה איך אנחנו יכולים לקבוע את הדבר בחוק?

יש את ההסדרים של וועדות התמיכות. וועדת התמיכות של משרד הביטחון יש לה קריטריונים, כמו שיש קריטריונים לכל וועדת תמיכות של משרד ממשלתי. אני מציע, שוב, לא לברוא דברים חדשים אלא להיכנס למסלולים קיימים שהוכחו.

אולי אפשר לתקן את הקריטריונים.

למה הצענו את זה? כי במסגרת הקיימת של וועדות התמיכה, בהנחיות החשב הכללי, ישנם כללים שבגללם אירגון חלש, של אנשים עניים, כמו וותיקי מלחמת העולם השניה, פשוט לא יכול להינות מהסיוע שהוקצב לו. וותיקי מלחמת העולם השניה קיבלו בשנה שעברה, אם אני לא טועה, 140 אלף שקל מתקציב משרד הקליטה ולא יוכלו לנצל את זה. למה? כי הם קודם צריכים להוציא כסף. כי למשכורות אסור, כי לשכירת משרדים אסור ואז אירגון שאין לו בסיס ואין לו תשתית גם לא מקבל. זאת אומרת, אם אתה מחזיר אותו לוועדות התמיכה הקיימות ולכללים הקיימים, אבוד העניין. לכן אנחנו רוצים להבטיח את התקציב לאירגונים בחוק.

זה אחד הסעיפים הראשונים שיהיו נתונים לביטול אם תהיה עתירה לבג"ץ על ידי אירגונים אחרים, למשל. כי אז יגידו אירגונים אחרים, שנתמכים בוועדות התמיכות הממשלתיות, מדוע אירגון הוותיקים קבוע בחוק ראשי והאירגון שלי מקבל תמיכות דרך קריטריונים בחקיקת משנה?

אני אבקש ממך משהו וגם מגברת טובה פינקלשטיין. כרגע, אין לנו אלטרנטיבה אחרת. אנחנו יודעים שהסעיף הזה הוא באמת בעייתי, זה גם עלה בדיונים הקודמים. אני מבקש מכם להציע פורמולות אחרות שמאפשרות – אולי זה לא ייקרא אירגון, אולי זה יקרא פעילות, או שיהיה אירגון יציג – את המטרה. המטרה, כמו שאמרתי, היא לתת לאירגוני הוטרנים- שבסך הכל בגדול יש להם שני אירגונים ייצוגיים, כי היום גם בלוקדניקים נכנסים למסגרת של אחד מהם - תשתית כלכלית או תשתית מימון אמיתית. איך לקבוע את זה בצורה שזה כן יעבור, לא את הדיונים בכנסת אלא באמת את המבחנים בבג"ץ או בהתדיינות שיפוטית אחרת, תציעו הצעה. אנחנו עומדים על כך שאת מעמדם של אירגוני וותיקי מלחמת העולם השניה יש לקבוע בצורה חוקית כך או אחרת. השאלה היא רק איך לעשות את זה. זה ייחודי מבין האירגונים. יש אירגונים שמעמדם מוכר, מוגן, הם אירגונים סטטוטוריים. אז המטרה בסך הכל היא לתת לאירגוני הוותיקים מעמד של אירגון סטטוטורי עם כל מה שמשתמע מזה בקטע המימוני. תציעו הצעות. אני לא עומד, כמציע החוק, על הנוסח הקיים. אני פשוט מסמן פה את המטרה.

חברי הכנסת הנכבדים, האירגונים האלה נמצאים בפשיטת רגל. מה שאתה מציע זה יפה, אבל זו פרוצדורה שהאירגונים לא יכולים לעמוד בה.

חבל על הזמן. אני אומר את אותם הדברים.

אנחנו מבקשים שיתנו לנו הצעות אחרות, שיעמדו מול בג"ץ.

אולי לפני שנציג משרד הביטחון הולך, אני רוצה לשאול. אני הייתי רוצה להוסיף את העניין הזה של מימון ממשלתי למוזיאונים או למוזיאון לגבורה.

העניין הזה ייבדק. רשמתי את העניין הזה כאחד הנושאים שעלו פה.

אז שלא יחשב כסעיף חדש בהמשך הדיונים.

אני מציע שזה לא יכלל בחוק. אני צריך לבדוק עם יחידת המוזיאונים, עם עוזר השר והמשנה למנכ"ל שלנו. אני רוצה לבדוק את העניין הזה לעומק כי זה עניין חדש. הכוונה היא מוזיאונים שהוקמו על ידי אירגוני וותיקים?

לדעתי אלה יוזמות פרטיות של הוטרנים עצמם. זה אפילו לא האירגונים.

אירגוני הוותיקים פנו ליחידת המוזיאונים של משרד הביטחון?

לא בטוח.

אולי ייתכן שהדרך הנכונה היא פניה מסודרת ליחידת המוזיאונים, שמנהלת הרי מוזיאונים עם מורשת קרב.

אז הבקשה היא כזאת: תציעו נוסח שינחה אתכם, אחר כך, להכיר במוזיאונים האלה, או להקים מוזיאון חדש על בסיס היוזמות האלה.

תהיה פניה והכל, אבל אני רוצה שמדינת ישראל תכיר בחוק בחובתה להקים מוזיאון לגבורת היהודים במלחמת העולם השניה. כמו שיש חוק, מוסד, לזכרו של יצחק רבין, לזכרו של מנחם בגין, או הנצחת חללי צה"ל, זאת אומרת, יש חקיקה.

אני לא יודע אם כל הדברים האלה נמצאים בחוק.

אוקיי. אז אם אתם מתנגדים, אני מבקש ממשרד הביטחון להציע.

אני מציע פניה בדרך המינהלית למשרד הביטחון.

אני מבקש גם אופציה חקיקתית מכם.

הוא מבקש. יש לו זכות לבקש.

אחרת נחוקק משהו לא נכון. חבל.

סעיף 5, בבקשה.

סעיף 5: "וותיק נזקק זכאי לפטור בתשלומי ארנונה החלים על הדירה המשמשת למגוריו. עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, יינתן הפטור רק לגבי 100 מ"ר".

פה, כנראה, יש את אותן הבעיות שגברת וסרמן ציינה. זאת אומרת, ההגדרה של וותיק נזקק.

היות שהם אזרחים וותיקים, יש כבר הטבות לאזרחים וותיקים. תלוי בדיור הסוציאלי שלהם.

לא, סליחה. לאזרח הוותיק לפי חוק האזרחים הוותיקים, ההנחה היא 30%, למקבלי הבטחת הכנסה הפטור הוא מלא. אנחנו רוצים להכניס גם את כל הנכים בקטגוריה של נזקק לפטור המלא.

אני רק רוצה לציין, עוד פעם, שלפי החישובים שלנו - יש ויכוח בינינו לביניכם - מדובר בכמעט 13 מיליון שקל בשנה ואלה הערכות זהירות.

אני מעדיף שהמדינה תשלם את זה מאשר הוותיקים. החישוב לא נכון, לגמרי.

סעיף 6: "וותיק נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה – 1965.

פטור מאגרת הטלוויזיה. בתקווה שזה בכלל יבוטל, לכולם, אבל לפחות עד אז.

כתוב נזקק. איך אתה יכול לדעת נזקק או לא נזקק?

יש הגדרה.

יש הערות?

היום אזרחים וותיקים מקבלים, אם אני לא טועה, חמישים אחוז הנחה, ואם אני לא טועה נכי המלחמה בנאצים מקבלים פטור מלא, דרך חוק נכי המלחמה בנאצים.

אבל אנחנו רוצים פטור מלא לכל האוכלוסייה הזאת.

השאלה היא, עוד פעם, איך אתה יכול להצדיק את זה.

אני אצדיק את זה. הגיל המופלג שלהם.

כן, אבל בזה הם לא שונים מאחרים. זאת הבעיה.

והכרה במה שהם עשו. אנחנו רוצים להקל עליהם.

אבל למה שנכה מלחמת השיחרור, למשל, לא יקבל את זה? אני דיברתי רק על העלויות הישירות. הרי ברור שאחרי זה תהיה תביעה מצד כל לוחמי מדינת ישראל.

אני אגיד לך למה. יש פה בעיה ספציפית של עולים. אני, בתור תושב הארץ ואזרח וותיק במובן אחר, כמעט ולא רואה טלוויזיה רוסית בכבלים. אני מסתכל בתוכניות הטלוויזיה הישראלית ועבורם אני משלם את האגרה. הפנסיונרים העולים, שאין להם את השפה העברית, צמודים לכבלים. כל הפנסיונרים. אנחנו פה נותנים הטבה, שבסך הכל היינו רוצים שכל אחד שלא יודע עברית והטלוויזיה שלו היא בשפה זרה, יקבל אותה, כי הוא לא נהנה כלל וכלל משידורי הטלוויזיה הישראלית. הוא סתם משלם עבורה מבלי להינות ממנה. לכן, זו אוכלוסייה מיוחדת במינה.

סליחה שאני ממשיך, אבל איפה זה נכנס לוותיקי מלחמת העולם השניה? אם זאת הטבה לעולים כעולים, אז זה לא המקום לשים את ההטבה הזאת.

מכל העולים, מסך העולים, גם בגלל העלויות שאתם דואגים לחסוך בהם, אנחנו רוצים כעת לתת את ההטבה הזאת רק לוותיקים, כאוכלוסייה שבכל זאת אנחנו רוצים לקדם.

אז יוצא שגם וותיקים שהם לא עולים יקבלו את ההטבה הזאת.

אנחנו מדברים פה על וותיק נזקק. ההגדרה של הנזקקים כוללת רק חלק מוותיקי מלחמת העולם השניה.

לא כולם עולים.

כמעט כולם עולים. אדם שחי פה חמישים שנה ובא מאירופה, איפה שהיתה המלחמה, הוא מן הסתם מסודר בחיים, על פי רוב.

"וותיק נזקק יהיה פטור מתשלום עבור קבלת שירותי אמבולנס וכן יהיה פטור מתשלום עבור ביקורי בית של רופא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994".

ביטוח לאומי, תגובתכם. משרד הבריאות יש פה? אין?

אז האוצר יאלץ לדבר בשמם. שירותים אמבולטוריים היום לא ניתנים חינם, אבל מי שהזמין אמבולנס והיתה הצדקה לזה, קופת חולים תממן לו את האמבולנס.

הסברתי. אמרתי שהבעיה של האוכלוסייה המבוגרת בכלל, במיוחד של אלה שלא מכירים את כללי המשחק ואין להם שפה, היא שהם בהרבה מאד מקרים בעת חירום מזמינים אמבולנס בלי הפנייה של רופא ואז מתחילה ההתרוצצות.

שוב, אם זה מצב חירום הם יקבלו החזר מקופת חולים.

אחר כך, עבורם, בשליטה שיש להם בשפה, במצב האמיתי שלהם, כמעט ואין יכולת להתדיין. הם מבקשים את הפטור הזה כהכרה במציאות. שוב, אני יכול כבר במקומך להגיד את כל השלכות הרוחב.

זה לא עניין של השלכות רוחב. זה לתת איזושהי הטבה שהיא גורפת.

היא גם לא קיימת בשום אוכלוסייה, זה לא קיים בשום מקום.

לכאורה, אני לא אומר שזה יקרה, אבל לכאורה, בן אדם שירצה לנסוע לסופרמרקט, יכול להזמין אמבולנס ובחינם. אני רק מסביר את האבסורדיות בזה. אני לא אומר שזה מה שיקרה בפועל. אבל מה שיקרה בפועל הוא שיוזמנו אמבולנסים בלי הצדקה והם ימומנו במלואם. זה פטור גורף שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.

יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך הדיונים יתבטל. יכול להיות ואנחנו נמצא הסדר אחר מול קופות החולים. יכול להיות.

העניין הוא שההסדר קיים.

אולי הסדר מינהלי.

ההסדר קיים. איך שהוא קיים הם "נדפקים", סליחה על הביטוי.

עוד פעם, השאלה אם בחקיקה ראשית זה המקום לתקן הסדר אחר.

אז יכול להיות שהסעיף הזה בהמשך ירד, אבל הוא ירד כאשר אנחנו, במשא ומתן עם הגורמים, נמצא איזשהו נוהל שיפתור את הבעיה.

חשוב שירשם שאנחנו, אני מאמין שגם בשם משרד הבריאות, מתנגדים לסעיף הזה.

אנחנו מכירים בפרובלמטיקה של הסעיף הזה.

אתה יכול להגיד ששר הבריאות יגדיר בתקנות באיזה מצבים זה ישולם.

יש היום דברים מאד ברורים.

רשמנו את ההתנגדות שלכם וגם את ההכרה שלנו בכך שזה פרובלמטי.

סעיף 8: "שאיריו של וותיק נזקק יהיו זכאים לעזרה כספית להקמת מצבה על קברו, לפי כללים שיקבע השר לענייני דתות באישור שר האוצר".

לעניין הזה, לעניין הקמת מצבה, אני רק רוצה להפנות למה שקיים היום בחוק הביטוח הלאומי. יש מימון להקמת מצבות רק לגלמודים. נפטרים, שלא הקימו להם מצבה במשך שנה וכנראה אין קרובי משפחה שיקימו להם. אז יכול להיות שזה לא מספק. אבל בכל זאת, אני רוצה להפנות לסעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי, שמעניק לשארים של כל מי שהיה זכאי לקצבת נכות, וכולי, לזיקנה. יש סעיף מגדיר בחוק הבטחת הכנסה למה שנקרא מענק פטירה, שזה בגובה שווה לשכר הממוצע, כששת אלפים שקל.

את חושבת שהסעיף הזה יכול להיות מיותר, לאור המענק?

יש כבר מענק, שנקרא מענק פטירה, של ששת אלפים שקל ונראה לי שזה די עונה על הצרכים.

אוקיי. אירגון הוטרנים (עובר לרוסית).

נציגי האירגונים מסכימים להוריד את הסעיף.

סעיף 9: "אלמנתו של וותיק נזקק, תהיה זכאית לאחר מותו לכל הזכויות הניתנות לוותיק נזקק לפי חוק זה".

שוב, מדובר במתן גורף של כל ההטבות, למי שהוא לא קשור ישירות לחוק הזה ובלי שהוא נבחן. כלומר, אלמנתו יכולה להיות מי שנישאה לו שבוע לפני כן.

החקיקה הקיימת, בסעיפים האחרים שלה, משאירה לאלמנות במקרים מסוימים, תוך שלוש שנים - יש כל מיני מסגרות - שישים אחוז מההטבות, או משהו כזה. אני מציע לבנות את הסעיף הזה בדומה למה שקבענו בחוק אסירי ציון.

אני רואה שתי אפשרויות. א', לקבוע שהאלמנה של מי שלפני פטירתו היה זכאי להטבות האלה, רשאית לקבל, משהו כזה, או לעשות מבחן על האלמנה עצמה, שהיא עצמה מקבלת הבטחת הכנסה או קצבה מכוח חוק נכי מלחמה בתוך שאיר. כלומר, צריך להיתלות או במה שהיה לנפטר לפני מותו או במה שיש לה.

המטרה היתה לשמור את מה שהיה לנפטר. למה? בשביל לא להכניס את האלמנה, שגם כך סובלת ממכה קשה, לעוד כל מיני טירחות של ניירת ושל בדיקות. לכן מדובר פה בדיוק כמו שעשינו בחוק אסירי ציון. היתה הטבה לבן זוג, נפטר הוא או היא, ההטבה הזאת עוברת לאלמנה. מה שכן, בכמה חוקים דומים יש סייגים והגבלות לעניין הזה. יש, למשל, תקופה שניתנת במסגרת ההטבה הזאת, או צמצום ההטבה לשישים אחוז, אם אני לא טועה. אני מציע לשמוע את ההערות שלכם על בסיס החוקים המקבילים. לא סתם, אלא למצוא סעיפים דומים בשמירת זכויות השארים בחוקים הרלוונטיים ואז אנחנו נבדוק את זה שוב לקראת הקריאה השנייה, כאשר המטרה היא לא להכניס את האלמנה למהלך הבדיקות, אלא לשמור את הרצף.

אז אולי בשלב הזה כבר לכתוב: "אלמנה של וותיק נזקק שקיבל הטבות לפי חוק זה, או משהו כזה".

מכניסים כאן את מבחן הנזקקות.

אבל הוא נפטר כבר והוא איננו אז איך תבדוק את מה שהיה לו לפני כן? אתה צריך גם נקודת זמן.

זו באמת המטרה. אוקיי. אני מקבל את התיקון.

בבקשה.

צריך להוסיף: "אלמן", אני חושב.

אלמן /אלמנה. תודה.

אפשר לומר אלמן. אפשר להסתפק בלשון זכר כי החוק קובע שכל לשון זכר זה גם לשון נקבה.

אנחנו לא נהיה שובניסטים. אנחנו צריכים פה את תמיכת שדולת הנשים. אז אנחנו נכתוב אלמן/אלמנה.

אדוני מדבר על שישים אחוז מההנחות של מה שניתן לוותיק עצמו או אותן הטבות עצמן?

נדמה לי שבחוק אסירי ציון עשינו את זה מלא. לא?

נדמה לי שזה היה שישים אחוז. אבל יש כאן בעיה אחרת. כשהוותיק בחיים, יש הנחה בתרופות או באמבולנס לוותיק עצמו. לבת זוגו אין הנחה. מה שקורה אחרי שהוא נפטר, ההטבה כאילו עוברת אליה. אני חושבת שאולי כדאי לשים את הדגש ולהעביר לה את ההטבות שהיא עד עתה "נהנתה" מהן. עדיפות בדברים ששניהם נהנו מהם. לא מתרופות שהוא קיבל. טלוויזיה, אולי, אגרות, ארנונה, הדירה המשותפת.

אז דקה אחת. אני עובר לרוסית בכדי שזה באמת יהיה ברור לכל המשתתפים.

אוקיי. מתקבל.

אם הכוונה היא רק לזכויות שהיו להם במשותף, אז אולי להפנות לסעיפים?

לסעיף 5 שזה ארנונה, לסעיף 6 שזה טלוויזיה.

בסדר.

אז סעיף 5 ו 6 אמרנו?

סעיפים 5 ו 6.

אני ממשיך. סעיף 10: "וותיק נזקק, הזכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור בקבלת שירותים לפי חוק זה ובאותו עניין, זכאי לדיור סוציאלי או להנחה או פטור, כאמור, לפי כל דין אחר או הסכם אחר, יהיה זכאי להנחה או פטור לפי הגבוה מביניהם".

זה סעיף מגן למערכת. הייתי מבטל אותו בכיף. האוצר לא מתנגד לסעיף הזה?

אפשר אולי לנסח אותו קצת אחרת.

רק אם לקולא. לא לחומרה.

סעיף 11.

סעיף 11 כבר שוחחנו עליו.

ההצעה שלי, אנחנו משאירים את הסעיף הזה לעת עתה כפי שהוא, אלא אם כן, עד להדפסת החוק והעלאתו לקריאה ראשונה, לא תתקבל הצעה אחרת שהיא משיגה את אותה מטרה. המטרה היא מיגון בחוק של ההקצבות לפעילות של אירגוני הוטרנים.

אני חושב שחשוב לקרוא כאן לילד בשמו. המטרה כאן היא לעגן בחוק כספים יחודיים. המוסד שנקרא כספים יחודיים עבר מן העולם כשהוסיפו את סעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב. אני לא רואה שום דרך איך אפשר לעגן עיקרון כזה. זה לא עניין של ניסוח, זה עניין של מהות. אין שום דרך לעגן את העיקרון של כספים כך שהוא יעמוד בדרישה של חוק יסודות התקציב. חשוב להוסיף על זה: בג"ץ נתן, ממש לאחרונה, לפני כחודש וחצי, פסיקה בעניין התמיכות שלא ניתנו למוסדות רפורמים. בג"ץ קבע שחוק יסודות התקציב עליון על אחרים בנושא זה.

אני זורק רעיון. למשל, אפשר אולי כן לקבוע בחוק שמשרד הביטחון, לצורך העניין - או משרד הקליטה, אבל יותר טוב משרד הביטחון - חייב להקצות כסף לפעילות לקרן הוטרנים שתתבצע על ידי אירגונים וולונטריים.

אלה כספים יחודיים. זה בלתי אפשרי. נכון למצב החוקי היום זה בלתי אפשרי, אלא אם ישונה חוק יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב נכנס אליו עיקרון שאוסר על מתן כספים כאלה.

אני פה מעמיד את עצמי במצב של ראש אחת הממשלות שקורא לגנרלים שלו ואומר להם: יש לי הצעה מאד מהפכנית איך אנחנו נגן על המולדת. אנחנו נעמיד טילים על הירח וברגע שנותקף, אנחנו מיד פוגעים באויב. אז אומרים לו: בסדר, זה רעיון מצוין. איך נעשה את זה? הוא אומר: בשביל זה יש לנו מהנדסים. אז אני אומר: בשביל זה אתם קיימים. תציעו לנו הצעה. אם לא, נגיש את זה בינתיים בצורה הזאת.

אני לא יכול לדבר בשם משרד הביטחון שלא כאן. אני ראיתי את התגובה שלו והבנתי את הניואנס. זה בלתי אפשרי.

נשב עם היועצים המשפטיים של הכנסת ושל המשרדים ונחפש דרכים חלופיות, אבל חובה עלינו להגיע לזה, או שתהיה התחייבות שלטונית שזה ייקבע איכשהו בתקציבי המשרד כסעיף נפרד.

כל המטרה של חוק יסודות התקציב, סעיף 3 (א), היא למנוע התחייבויות שלטוניות כאלה. היום ידי השלטון כבולות. כל זמן שהם לא מסירים את ההגבלה הזאת מחוק יסודות התקציב, הדרך היא מאד פשוטה…

אם הייתי ממפלגה נחמדה אחרת, שיש לה הרבה חברי כנסת ושיודעת דקה לפני ההצבעה לגבי התקציב לקבל כל מה שהיא רוצה, אבל את הכל, מבלי שזה ייקרא כספים יחודיים או משהו אחר, אז אולי הייתי מתאים לך.

בלי להתייחס למפלגה ספציפית, מוסדות מסוימים שמקבלים כספים לכיוון החינוך, אני לא יכול לנקוב איזה ובאיזה כיוון, אבל מוסדות חינוך מסוימים, יש להם פטור מהעניין הזה בסעיף 3 (א) לחוק יסודות התקציב.

לכן אני אומר, אתם יכולים, לפי הדוגמאות הקיימות, להציע פתרון אחר. לא איכפת לנו, שאירגון הוטרנים יקבל את הכספים שלו ממשרד החינוך במקום משרד הביטחון. מה זה חשוב? מה שחשוב זה לתת מעמד, שמאפשר קבלת הכסף באופן קבוע ומוגן ולא לעבור את שבעת מדורי הגיהינום בשביל לא לקבל בסוף.

לא ברור שיש כאן בעיה חוקתית, אני חייב לומר, לפחות מבחינת משרד המשפטים. יכול להיות שיש, אבל זאת שאלה.

זו באמת בשורה.

זה פסק דין שניתן לאחרונה ועדיין לא ברורות המשמעויות שלו.

אני רוצה לומר מה ההתנגדויות של משרד המשפטים לסעיף הזה. בשנת 1992 ביטלו את הכספים היחודיים ואני חושב שנפטרנו מצרה מאד גדולה. נקבעו אומנם שני חריגים לגופים פרטיים. זאת אומרת, היום בחקיקה, לפי מה שידוע לי ולמשרד האוצר, יש שני חריגים בחקיקה, שלהם ניתנים כספים יחודיים. מדובר במעיין החינוך התורני של ש"ס ובחינוך העצמאי של אגודת ישראל, שזה קבוע בחוק יסודות התקציב.

אז אמרתי, יש מפלגות שיש להן פתרונות יצירתיים יותר.

ההבדל, אבל, בשני המיקרים האלה, הוא ששם מדובר במיקרים שההקצבה ניתנת עבור חינוך. אלמלא היתה ניתנת ההקצבה הזאת הממשלה היתה צריכה לתת. זאת אומרת, אותם גופים פרטיים נותנים שירות ממלכתי בבסיס שלו. אנחנו חושבים שזה מאד מסוכן ומאד לא טוב, להחזיר את הכספים היחודיים. זה דבר שנעשה מאמץ מאד גדול להיפטר ממנו ובשעה טובה נפטרנו ממנו.

עכשיו, יש גם בעיה נוספת וזו הפליה של אירגוני וותיקים אחרים. בהקשר הזה זה ממש בולט. יש הרבה אירגוני וותיקים של מלחמות ישראל, שאני חושב שכולם מכירים גם בתרומה שלהם. אנחנו לא מציעים להפלות ביניהם.

דבר נוסף זה שאין קריטריונים בסעיף. כאן אני נכנס קצת לפרטים. הסעיף, אתה אמרת בעצמך, שיכול להיות שצריך שינוי.

התקנות צריכות לקבוע את זה.

כן. גם אין ייעוד להוצאת הכספים. יכול להיות שהפיתרון שהצעת, לקיים ישיבה עם רשם העמותות, יעזור גם כאן. יכול להיות שלישיבה הזאת צריכים לזמן גם את נציגי משרד הביטחון, שיכינו שיעורי בית לפני הדיון הזה ואולי יימצא פתרון פרקטי. זאת אומרת, אנחנו לא מתנגדים לעצם העיקרון.

הבעיה היא, שיש בעיה אקוטית כעת עם הגזרות של רשם העמותות לגבי כמה עמותות שזו פשוט גזירת דין מוות לפעילות ציבורית. הפורום הציוני, קודם כל, שזה אירגון גג של המון אירגונים, בין היתר של הוטרנים. זה המצב האקוטי ואותו אנחנו ננסה לפתור בישיבה דחופה, ישיבת חרום כזאת.

אנחנו מדברים על מיגון איזשהו קוו לתיקצוב לעתיד וזה לא במסגרת של דיון עם רשם העמותות. זה במסגרת דיון אחר, במסגרת דיון אתכם. אני פונה אולי לגברת טובה פינקלשטיין, לחשוב, איך אנחנו יכולים למנוע מצב אבסורדי שאירגון שאולי הכי זקוק לסיוע ולתמיכה, בגלל הנוהלים הקיימים לא מסוגל פשוט להינות מהם. אם נפתור את הבעיה הזאת, אפשר באמת לעשות את זה בלי החקיקה.

אני מבקש מוועדת העליה והקליטה שמיוצגת פה על ידי חבר הכנסת מיכאל נודלמן לאשר את הסעיף כפי שזה, כאשר נגיד גם בדיון, שאנחנו, שוב, כמו גם בסעיף ההוא, מבינים כמה שהנושא הזה הוא בעייתי וכמה שהפתרון הזה הוא לא פתרון. אנחנו נמשיך, כדי שאם נגיע לפתרון חוקתי, למשל, שזה לא ייקרא סעיף חדש. חשוב כעת לקבוע את הסעיף ואחר כך נקבל הרבה מאד הערות והרבה מאד הצעות, אני מניח.

סעיף 12, מימון: "שר האוצר ישפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות, על עלות ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה".

אוקיי. זה הרי ברור.

השאלה היא מאיפה המימון הזה יבוא?

זה כמו המהנדסים האלה, ימצאו פתרון.

אי אפשר לחייב את שר האוצר לשלוף את ארנקו. אם כבר, מבחינת ניסוח, היה ראוי לכתוב שהמדינה תשפה, או אוצר המדינה ישפה.

אין לנו בעיה. האוצר מייצג נאמנה את מדינת ישראל, לכן אפשר לכתוב המדינה. כך או אחרת זה שר האוצר המסכן. שלא יקרה כמו בחוק האזרחים הוותיקים, שההנחות ניתנות על ידי הרשויות המקומיות והן לא מקבלות פיצוי, למרות שחייבות לקבל פיצוי.

אנחנו סבורים שזה כן צריך לבוא מהתקציבים הקיימים, אם בכלל. מה שיבוא. הרי אנחנו מתנגדים לכמה קונספציות בבסיס החוק הזה, אבל אם בכלל, זה צריך לבוא מהתקציבים הקיימים.

בשביל זה יש חלוקת עבודה בין המחוקק המטומטם שמציע חוקים לבין הפקיד הנבון שאחר כך מנסה לטרפד אותם.

סעיף 13.

סעיף 13, ביצוע ותקנות: "השר לקליטת העלייה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, תקנות בכל הנוגע לביצועו".

צריך להגדיר את השרים הנוגעים בדבר.

אם ספרתי נכון, יש חמישה שרים שנוגעים בדבר. השרה לקליטת העלייה, שר הבינוי והשיכון, שר הביטחון, שר הבריאות, שר האוצר. יש מישהו ששכחתי?

כל אחד הוא בהקשר אחר, אם אני מבין נכון.

אני חושב שאין מנוס מלהכניס לכל סעיף את הסיומת שתגיד: תקנות לפי סעיף זה יותקנו בהתייעצות עם…

בסעיף עצמו?

כן. כי להגיד בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, זה בעצם להשאיר את העניין הזה באוויר. החוק צריך להיות ברור.

הוועדה אישרה פה אחד את הצעת החוק.

כן. אני רוצה להודות לחברים מהממשלה, על שלא היתה התנגדות חריפה להצעת החוק. תודה רבה ואני מקווה שבזמן שיעבור עד קריאה ראשונה נתקן עוד כמה סעיפים.

אני חייב להגיד אמירה אישית. בשבילי זה רגע מאד מרגש. זה כמעט שלוש שנים של נסיונות לקדם את זה ואנחנו מגיעים לאיזשהו פתרון מוסכם.






הישיבה ננעלה בשעה 12:20.