פרוטוקולים/ועדת קליטה/1477

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 22.12.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1477
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ברבנות הראשית
ביום ד', י"ג בטבת התש"ס, 22 בדצמבר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
יוסף פריצקי
אלכסנדר צינקר

הראשון לציון, הרב בקשי דורון
הרב הראשי לישראל, ישראל לאו

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ
















ס ד ר ה י ו ם

נישואין אזרחיים

נישואין אזרחיים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות. לישיבה הזמנו רק את חברי הוועדה ולא מוזמנים נוספים. בוועדה חברים 15 חברי כנסת ורובם נמצאים כאן.

אני רוצה להודות לכבוד הרבנים על כך שקיבלתם אותנו. היו לנו גם פניות שאתם אלה שתגיעו לכנסת לישיבת הוועדה, אבל נראה לי שמאז ומתמיד הייתה מסורת ועדיין קיימת המסורת שכוללת גם את ראש-ממשלת ישראל, שאנחנו נותנים את הכבוד הראוי לאינסטנציה הדתית, לכם.

את אומרת את דעתך בלבד.

אני אומרת את הדברים על-סמך ייעוץ ועל-סמך
מסורת ארוכת ימים שקיימת לגבי הכנסת. אני בהחלט אתן לך את רשות הדיבור ותוכל להביא לידי ביטוי את העמדות שלך בהקשר הזה. אני רק יכולה לומר שלא היה תקדים לכך שהרבנים הראשיים הגיעו לכנסת ישראל ואנחנו מדברים על מסורת של 51 שנים.

יתרה מזאת. ידוע לי שגם ראש-הממשלה מגיע לכאן, אם זה לא בדיוק בבית הזה אז לעתים לבית אחר, אבל הוא מגיע אל הרבנים הראשיים. אני יודעת שהמפלגה שלך איננה בקואליציה, אבל יושבים כאן חברים מהקואליציה ואם יש להם איזה השגות לגבי התנהלותו של ראש-הממשלה בהקשר הזה, הם בהחלט יכולים להביא אותן לידי ביטוי.

נראה לי שהנושאים שאנחנו רוצים לדבר בהם הם נושאים באמת חשובים מאוד.

אנחנו לא רוצים שחבר הכנסת הלפרט ישב
בשולחן הכבוד.

הרב הלפרט, שלא יהיה מצב שיש אפליה.

אם הוא לא עוזב, אנחנו נקום ונעזוב.

בואו לא נתבזה. הרב הלפרט לא ידע שהייתה
חלוקה מסוג זה. בפעם שעברה ישבנו בצורה מעט שונה. אני מזמינה את הרב הלפרט לשבת עם שאר חברי הכנסת.

בואו נתייחס לגופו של עניין. אני בטוחה שרוב חברי הכנסת, אם לא כולם, היינו רוצים לנסות למצוא פתרון ולקדם את הנושא. אנחנו מדברים בסוגייה שאני חושבת שהיא ברומו של עולם, בוודאי ברומה של מדינתנו, והיא סוגייה חשובה מאוד. האם אנחנו מדברים, כפי שמתקיים כיום, רק על נישואים אורתודוכסים שקיימים במדינת ישראל, ואני מוכרחה לומר שאני מברכת על כך, או האם יש אצלכם איזשהו רצון או נטייה או המלצה שלמשל נישואים שבין יהודי ומי שאיננו יהודי, או למשל לגבי גרושה וכהן, האם יש לכם, האם יש לכם פתרונות אחרים. אם אנחנו מדברים גם על רשימות של פסולי חיתון, לגבי ממזרות – האם לכם יש משהו שהוא בבחינת הקלה במקרים האלה?

לוועדה יש הרבה מאוד פניות של אנשים ומדובר בסיפורים אנושיים מהמדרגה הראשונה. אנשים שמגיעים אלינו ומנסים למצוא פתרון איך להינשא כדת וכדין במדינת ישראל, מדינת חוק לכל דבר, ואינם מוצאים את הפתרון והמדינה למעשה לא נותנת להם את הפתרון.

רצינו להביא חלק מהאנשים לכאן. אני לא יודעת אם אתם יודעים על כך או לא, אבל אנשים פוחדים. הם חוששים שאם הם ייחשפו עם הבעיות שלהם, יכול להיות שלאחר מכן ינקמו בהם והם לא ימצאו פתרון אפילו כאשר תהיה הקלה בנושא, במידה ותהיה.

אני מאמינה – לא רק אני, בוודאי כולנו - שתורת ישראל היא תורה אנושית מאוד ואמורים להימצא גם פתרונות נאורים. אנחנו יודעים שקיים פתרון לכל בעיה, תורת ישראל בוודאי איננה מתעללת באנשים ושהחיים מטבע הדברים הם לא תמיד פשוטים וקלים. הייתי מצפה לשמוע מכם גם את עמדתכם בהקשר לפתרונות חלופיים לנישואים שנעשים היום כדת וכדין במדינת ישראל, שזאת היום האפשרות היחידה, גם לגבי העמדה שלכם בנושא, גם לגבי הנושאים של פסולי חיתון, בוודאי בכל מה שקשור לעגונות שזה נושא כאוב ביותר.

שאלה אחרת שהייתי אומרת שמטרידה את כולנו והיא עולה יותר ויותר בוועדת העלייה, קליטה ותפוצות בכנסת זאת הבעיה שכידוע יש רבים שאינם יהודים שעלו לארץ בתוקף חוק השבות ועל-פי חוק מדינת ישראל והם מוצאים את עצמם היום במצב שאם נאמר יקרה – אני לא רוצה לומר חלילה משום שזה עשוי לקרות – מצב שהבן שלי שהגיע לפרקו ירצה להינשא לבת לעולים חדשים, נאמר אפילו נכדה ליהודי או בת לאם שאיננה יהודיה, מה הפתרון שאנחנו יכולים לתת להם מבחינת המצב שאין לנו מספיק אפשרויות לגיורים כפי שמתקיימים היום. אני חושבת שהבעיה הזאת עומדת לפתחנו. כשעלה הנושא שמעתי – אני מוכרחה לומר למגינת לבי – שהרבה מן ההורים אמרו שהילדים שלנו אומרים שאם זה המצב, אז אנחנו נתחתן בנישואים בקפריסין או מסוג אחר ואנחנו יודעים שיש פתרונות מפתרונות שונים.

הייתי רוצה לשמוע על כך את התגובה שלכם. דומני שהיום מדברים על בסביבות מאתיים אלף ישראלים שנמצאים כאן, אזרחי מדינת ישראל, אינם מוסלמים אלא עלו לארץ על-פי חוק מדינת ישראל ולא יוכלו למצוא דרך להינשא כאן מאחר שהם אינם יהודים.

הייתי רוצה לתת את זכות הדיבור לחברי הכנסת כדי שלאחר מכן תוכלו להתייחס לדברים שיועלו.

כבוד הרבנים הראשיים, כבוד יושבת-ראש ועדת
העלייה והקליטה, חברי כנסת, מוריי ורבותיי. עצם הכותרת של הישיבה היום, הצורך בהנהגת נישואין אזרחיים בישראל בשנת 2000, קוממה אותי מאוד.

איך אנחנו מעיזים בכלל לדבר על זה.

לא דיברתי אליך גברת לנדבר. אני מאוד מבקש
שלא תפריעי לי.
עצם הנושא שבוועדה בכנסת עולה הכותרת הזאת של הנהגת נישואין אזרחיים במדינת ישראל – זה דבר חמור מאין כמוהו. אבות המדינה ובראשם מר בן-גוריון, ואף אחד לא יחשוד שבן-גוריון היה אדם דתי, לא השתייך לאגודת ישראל וגם לא לדגל התורה ואפילו לא למפד"ל גם לא לש"ס, אבל היה מדינאי משכמו ומעלה, שהוא הבין אז בעת הקמת מדינת ישראל שבכדי לשמור על אחדותו של העם היהודי, על שלמותו של העם היהודי, חייבים להעמיק שנושא אישות, נישואין וגירושין, יהיה בידי הרבנות הראשית וזאת בכדי לא לפלג את העם.

כך הדבר התנהג במשך חמישים שנה. אוי ואבוי אם היה מצב אחר כי אז אנחנו היינו לא שני עמים, אלא מי יודע כמה עמים היו קמים במדינת ישראל. אודות לכך שנושא של נישואין וגירושין הוא רק במסגרת הרבנות הראשית, שמרנו על עם אחד וזה היה החוט הדק שעדיין מקשר בין כל חלקי העם, שהבן שלי יכול להתחתן עם הבת שלך גברת בלומנטל ועם כל אחת במדינת ישראל. זה מה ששומר על שלמות העם היהודי כאן במדינת ישראל.

אמרת שתורת ישראל חייבת למצוא פתרונות, פתרונות מקלים. השאלה היא האם אפשר להתאים את תורת ישראל למציאות או שחייבים להתאים את המציאות לתורת ישראל. כך בעצם נולדה התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, כאשר רצתה להתאים חלילה את תורת ישראל שאנחנו מאמינים בני מאמינים שזאת התורה לא תהיה מוחלפת ולא תהיה תורה אחרת, וכבר השם אמר לשלמה המלך: שלמה, אלף כמוך יהיו בטלים אבל אות קטנה של התורה לא תהיה בטלה, וכאשר הרפורמים והקונסרבטיבים התחילו את השיטה שלהם לפני מאתיים שנה ורצו להתאים את התורה למציאות ולצרכים – ראו מה שקרה בארצות-הברית, השואה הרוחנית, כאשר למיליונים מהעם היהודי אין מושג כיום שהאבות והסבים שלהם היו יהודים.

זה לא מה שאני אומר. קחו את התקשורת והתקשורת אומרת מה עלה בגורל ששה מיליון יהודים שהיו לפני חמישים שנה, לפני ששים שנה בארצות-הברית וכמה קיימים כיום. כל זאת אודות לתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית שרצו להתאים את התורה למציאות.

לכן אני רוצה לומר שעצם העלאת הנושא מאוד מפליאה אותי, במיוחד שאני מאוד מאוד מכבד ומעריך את הגברת בלומנטל. להעלות את הנושא הזה וכל ההפגנה שמתלווית כאן למטה על-ידי הרפורמים והקונסרבטיבים והחופה שהקימו כאן למטה, זה מאוד מאוד מפליא אותי.

אני מציע ליושבת-הראש, קרה מה שקרה, לדחות על הסף את עצם העלאת רעיון כזה של הנהגת נישואין אזרחיים שזה יגרום לפילוג בעם, גברת בלומנטל. את בוודאי לא רוצה פילוג בעם. אני לא מדבר לא על דת ולא על שום דבר אלא אני מדבר על אחדותו של העם היהודי ולא על משהו אחר. אם אנחנו רוצים לשמור על אחדותו של העם היהודי, שזה הדבר החשוב והיקר ביותר שיש לנו, עלינו להמשיך את המסורת שקיימת מאז קום המדינה, מסורת שהנהיגו אבות המדינה, ולא לשנות כמלוא הנימה מזה.

כבוד הרבנים הראשיים, כבוד יושבת-ראש
הוועדה, כבוד חברי הכנסת.
לי אין בעיה לבוא לרבנות הראשית. אני עושה את זה בהערכה ואני מאוד מקווה שכמו תמיד ביחסים בין אנשים – ואנחנו כנבחרי הציבור ואתם כמנהיגות רוחנית של הציבור הדתי בארץ – נשמור על עקרון ההדדיות. אני אינני רואה סיבה מדוע את המפגש הבא לא נקיים במשכן כנסת ישראל. אין לי שום בעיה לבוא לכאן, לכבוד הוא לי, ואני חושב שגם לכבוד הוא לארח אתכם. אני מציע שבאמת נוריד את כל הנושא הזה ברמת הציפיות אל קרקע המציאות ההדדית, המקובלת ביחסים בין נבחרי ציבור למנהיגים רוחניים. לפי הערכתי, כמו בכל מקום גם כאן צריכה להיות הדדיות וכך צריך להסתכל על הדברים.

אני חושב שעל כולנו מונחת אחריות מאוד גדולה. כל העם היהודי היום הוא במקרה הטוב 13 מיליון ואולי אפילו פחות. השאלה הגדולה היא אם בסוף המאה ה20-, לאחר מה שקרה במאה הזאת, כאשר שליש מהעם הושמד, כאשר היום ישנה עלייה לשמחתנו הרבה מאוד מחבר העמים וברית-המועצות לשעבר, והריכוז היהודי הגדול ביותר נמצא פה היום במדינת ישראל, והריכוז היהודי השני הגדול ביותר נמצא בארצות-הברית של אמריקה, ועולה שורה של שאלות מאוד מאוד קשות שאם אנחנו כנבחרי ציבור ואתם כמנהיגים רוחניים של הזרם האורתודוכסי לא ניתן עליהן תשובות אמת במובן הזה שאנשים יוכלו לחיות אתן – אני לא רואה איך מתקדמים.

הרב הלפרט, הזרמים שראית כאן למטה, גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים, הם זרמים לגיטימיים ביהדות. אני שמייצג את היהדות החופשית במדינת ישראל, זרים לגיטימי. השאלה אם אנחנו, כל הזרמים, מסוגלים לחיות ביחד כן או לא. כדי שנוכל לחיות ביחד מוכרחים לפתור שורה של שאלות. נישואין אזרחיים שהם על סדר היום פה היום היא רק שאלה אחת. יש שאלה של גיור, יש שאלה של שבת, יש שורה שלמה של שאלות שצריך להתחיל לשבת ולהתמודד אתן. אנחנו מוכנים ללכת לאמצע הדרך, אבל השאלה אם הצד השני גם הוא מוכן. השאלה היא אם הדה-לגיטימציה שהזרמים האחרים מקבלים לאורך כל השנים יכולה להימשך.

אני אומר פה בפתיחת הדיון הזה חד וחלק שמי שיוביל לכך שיהיו פה שתי מדינות – מדינת בני-ברק ומדינת ישראל האחרת – גורם לפילוג בעם היושב בציון והאחריות היא עליו. אני חושב שתפקידנו הוא בכל אופן לחפש את הגשר ולחפש גשר במובן הזה שגם לנישואין אזרחיים וגם לגיורים אחרים – כאשר הם נעשים בהסכמות ובהבנות ולא להכעיס ולא דווקא – יש מקום. אם כל הזמן נמשיך להילחם אחד עם השני במקום לקבל אחד את השני ולמצוא במשותף פתרונות שאפשר לחיות אתם, אני חושב שהחברה הזאת היא מספיק מפוצלת ומספיק מסוכסכת והאחריות על כולנו, גם מנהיגות נבחרת וגם מנהיגות רוחנית, היא להוריד ולצמצם את הקונפליקטים האלה ככל הניתן.

לכן אני בא הנה היום לשיחה הזאת מתוך תחושה של לחפש את המשותף אבל שהדברים יהיו ברורים. מוכרחים למצוא פתרון. הנושאים הללו כבר 52 שנה לא פתורים וחייבים למצוא להם פתרונות.

גבירתי היושב-ראש, רבותיי הרבנים וחברי
הכנסת.
יש היום נישואין אזרחיים בישראל. מדוע אני אומר שיש היום נישואין אזרחיים בישראל? אם המדינה, ואין לה ברירה אלא להכיר בנישואיהם של בני זוג הנישאים בחו"ל בנישואין אזרחיים, יש היום נישואין אזרחיים במדינת ישראל. המדינה, מדינת ישראל, שהיא חלק מן העולם – הרי אנחנו אולי עם לבדד ישכון אבל במציאות תודה לאל אנחנו לא – יהודים ולא יהודים נישאים בנישואין אזרחיים רק לא בישראל. העובדה שאין נישואין אזרחיים בישראל חוקית גורמת רק למצב אחד. היא גורמת לכך שקופתם של סוכני הנסיעות לקפריסין מתמלאת משום שאפשר לנסוע, תוך שעה להינשא ולחזור. היא גורמת לכך שהרשות הפלשתינית מתחילה לתכנן שביריחו יבואו להינשא שם ואחר-כך ילכו לקזינו ויחזרו. אתם רבותיי הרבנים ואנחנו יכולים לשבת כאן ולומר שעכשיו לא יום אלא לילה, ובאמת אפשר לעשות הרבה דברים שהם "וירטואליים", אבל למעשה הדבר הזה קורה.

אף אחד, כולל אני, לא בא להתערב בשאלות של הלכה. לא נאמר לעולם לרבנים איך להשיא בנישואין דתיים, לא יעלה על דעתנו שהמחוקק או הכנסת או בתי-המשפט יתערבו בשאלות של הלכה ולא זו השאלה. השאלה היא אם מדינת ישראל צריכה להכיר במצב שהיא משחקת בת יענה כאשר בפועל זוגות נישאים כל הזמן.

קיבלתי דוח - ואשמח לשמוע את עמדת הרבנים שיאמרו לי אם הוא מדויק או לא – ששיעור הנישאים בחתונה אורתודוכסית בישראל יחסית לשיעור הגידול באוכלוסייה הולך ויורד. כלומר, הבעיה בכל הכבוד הראוי רבותיי רובצת הרבה יותר לפתחכם מאשר לפתחי. תלוי ועומד עכשיו בג"ץ בבית-המשפט העליון של זוג שאמר שהוא רוצה שהמדינה תכסה לו את הוצאות הנסיעה שלו לחו"ל. למה אותו זוג צריך לנסוע לקפריסין ולמה צריך ראש עירייה בקפריסין או איזה דייג להשיא אותם ולא פקיד רשמי של מדינת ישראל שהוא חלק ממנה?

הדבר הזה כבר קיים ואם לא תאפשרו לו לחיות באופן הרשמי, הוא ימשיך ויתקיים באופן הלא רשמי וילך וגידל.

אתה מציע שהרבנים הראשיים ייתנו הכשר
לנישואין אזרחיים?

לא. אני מציע שהרבנים הראשיים יאמרו דבר
מאוד פשוט. חבר הכנסת הלפרט, דבריך קוממו אותי מאוד ולא הפרעתי לך. אני מציע לרבנים הראשיים לומר שהרוצה את הרב יבוא אליו במובן האמיתי. מי שרוצה לבוא ולהינשא תחת חופתנו – שיבוא ואנחנו נבטיח לו חופה יפה וזה בסדר גמור. מי שלא רוצה להינשא תחת חופתנו – ילך ויינשא לו ברישום אצל פקיד העירייה. בקיצור, לא יכול להיות מונופול של הרבנות הראשית על נישואין כי בפועל הוא כבר לא קיים. אם תמשיכו לא להכיר בו, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת וילן, הבעיה הזאת לא תעלם מאליה אלא היא רק תלך ותתגבר יותר.

בואו נכיר בה, בואו נאמר שאפשר גם כך וגם כך. אני רוצה לזרוק איזשהו רמז. אין חובה בישראל על המילה, אבל כמה מלים את בניהם? 99 אחוז מן היהודים ואין חובה. למה? משום שכאשר דת נעשית לא בכפייה ונותנים לבחור, אז אנשים הולכים ועושים את זה. ככל שזה יהיה מונפוליסטי ויכפו יותר, כך פחות יבואו להינשא כאן.

אנחנו ערים ויודעים את הנתונים שמראים שיש
יותר ויותר נישואים שלא במסגרת האורתודוכסית. השאלה היא האם במחקרים שלכם או בנתונים שיש לכם אתם מוצאים נטייה של פחות ופחות זוגות צעירים לרצות להינשא כדת משה וישראל? אני שמעתי בוועדה בעבר ואני מוכרחה לומר שנזעקתי. זה לא נבע רק מקשיים שהזוגות נתקלו בהם, קשיים אובייקטיביים, אלא גם מתוך איזושהי רתיעה שנובעת מהטקסיות. כאן אני חושבת שהשאלה איננה רובצת רק לפתחם של הרבנים אלא רובצת לפתחנו, לפתחו של העם הזה שיחליט מה דרכו ולאן הוא רוצה ללכת.

את צודקת. אני רוצה להסביר לגבירתי. טקס
נישואין אצל רב קונסרבטיבי או רפורמי הוא טקס דתי, אולי לא לשיטת האורתודוכסיה אבל הוא טקס דתי. הרפורמים כפי שהם תופסים את עצמם הם אנשים דתיים. לשיטתם הם אנשים דתיים ולא לשיטתך. אנשים מוכנים לקיים טקס כזה. יש כאן שאלה של הטקסיות המונופוליסטית. לכן אני חוזר ואומר שאם לא תהיו מונופול ותהיו מתוך בחירה, אני מניח שיבואו יותר להינשא ברבנות.

הרבנים לקחו לעצמם את המונופול? הממשלה
נתנה את המונופול לרבנים הראשיים. לך לממשלה ותשנה את החוק.

אני מניח שלו הרבנים הראשיים הנכבדים היו
אומרים אמירה, ואינני יודע אם הם יכולים לומר אותה עכשיו או לא או מתי, היו באים ואומרים שנפשנו לא חשקה במונופול הזה, לא רוצים את המונופול הזה. תודה רבה, נתתם לנו אבל אנחנו לא רוצים, קחו את המונופול הזה מאתנו. מי שרוצה אותנו, אנחנו מספיק טובים כדי להתחרות בכל ענייני נישואין אחרים, תבואו אלינו, יהיה לכם יותר טוב. אם הרבנים הראשיים יאמרו את זה, אני מניח שיהיה הרבה יותר קל לממשלה לבטל את המונופול. כך אני מניח או לפחות כך אני מבקש.

כבוד היושבת-ראש, כבוד הרבנים, מכובדי.
לדעתי בסיס היחסים שלנו במדינת ישראל צריכים להיות מושתתים על הכבוד שכל אחד רוצה לתת לשני. אני חושבת שכאן אני צריכים להושיט יד לכבוד הזה. לדעתי זה שאחד המתווכים בינינו הוא הרב הלפרט גורם לנזק עצום כי כאשר בבסיס היחסים בינינו תהיה שנאה, הדבר לא יתקדם.

עוד כמה ימים נחגוג את הכניסה לשנת 2000 ולדעתי הדברים משתנים. כאשר ביחסים יש שנאה ואין כבוד ראוי, הוויכוח הוא חסר משמעות. אני חושבת שמונופול על דברים זה לא דבר טוב. אם יתנו לאזרחי מדינת ישראל, לעם היהודי את הרצון ואת האפשרות לבחור את הדרך, חלק ילך בדרך של דת וחלק ילך לנישואין אזרחיים. התקדמנו בדברים רבים ורואים שדבר שהוא בכוח פשוט גורם לנזק. אם אנחנו לא מסוגלים לשכנע אחד את השני, אז כל אחד צריך ללכת בדרך שלו.

המשק בכלל נכנס להפרדה וזה צריך להיות גם לגבי דת ומדינה. הגיע הזמן שכל אחד ילך בדרך שלו וייתן את הכבוד הראוי. השנאה שיש היום בעם וחוסר הרצון לשמוע אחד את השני, זה דבר שלא מקובל ולא מקובל דווקא עכשיו כשאנחנו מתקדמים בכל המובנים. גם במובן הזה צריך להתקדם ולעבור איזשהו שינוי. אנחנו צריכים לקבל את הדור שמתקדם, את הדור שרוצה להתקדם ודור שרוצה שינוי והשינוי הזה כבר בא לעם הזה. אני חושבת שהשינוי הזה ילך ויתקדם ולא נוכל בכוח להמשיך ולהחזיק את הקיים בציפורניים.

כבוד הרבנים, גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת
וכל הנוכחים.
אני לא יודע למה כולם פתחו והתייחסו לסוגייה המרתקת של מי צריך לבוא למי, אבל אם זה עלה, אני חייב להתייחס ולהעיד עדות אישית ולומר שדווקא בנושא הזה כדאי ללמוד משני הרבנים הראשיים שיושבים כאן כי אני אישית מעיד שכשהם כן הוזמנו לכל מיני פורומים – אולי בתמימות, אולי בחוסר התייעצות – הם באו ולא שיחקו משחקי כבוד, ישבו והשתתפו בדיונים. אני חושב שעשינו דבר נכון כשבאנו לכאן היום כוועדה ולא היינו צריכים לטלטל את הרבנים אלינו. אני מעיד על זה שאפשר גם מהם ללמוד דוגמה בנושא הזה.

אני שמח שבאנו, אבל כבר כמה אנשים דיברו ואני תוהה למה באנו. האם אנחנו באנו ללמד את הרבנים הראשיים שיש גם אנשים שלא מתחתנים בנישואים אורתודוכסיים או שצריך לנהוג כבוד אחד בשני וכבוד בזולת? אני לא בטוח. יש לי עוד כמה עניינים בכנסת ואני לא בטוח שבשביל זה הייתי בא. חזקה עלי שגם הרב לאו וגם הרב בקשי שמעו כבר את הדברים האלה בחייהם.

אם באנו לפתור את הבעיות שברומו של עולם ולהשלים בין הרבנים הראשיים לבין המפגינים הרפורמים בחוץ – לא יודע, אני גם לא בטוח שכל כך נצליח ואני גם לא בטוח שזה הפורום המתאים. אני בחוצפתי כי רבה אגיד שאם הייתי רוצה באמת לדון עם הרב בקשי או הרב לאו על הסוגיות האלה, אני מאמין שהייתי מרים טלפון ללשכה שלהם ומבקש פגישה אישית ואני גם מקווה שהייתי זוכה לאותה פגישה אישית.

אני חושב שאם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת באה לרבנים הראשיים, יש לזה סיבה ואני אכן חושב שיש לזה סיבה. יעיד כאן חבר הכנסת מיכאל נודלמן שעוד בשנת 1996 חשבנו כחברי כנסת נבחרים, נציגי העולים הראשונים בכנסת, שיש סיבה לבוא לרבנים הראשיים, לאותם הרבנים, לראשון לציון ולרב לאו שיושבים כאן. באנו כי אמרנו שיש הרבה בעיות בקרב העולים וצריך לחפש פתרונות. אם אנחנו אוהבים את זה או לא, אכן אלה שעל-ידי המדינה אמונים לתת את הפתרונות, זה המוסד הזה, אלה שני הרבנים שיושבים כאן ועובדיהם במוסד הזה. לכן אם באנו לשאול האם יש פתרונות, אז בואו נשאל.

אכן יש בעיה חמורה, אכן יש כל מיני בעיות כולל סוגיית הנישואין. אני דווקא חושב שאפשר לשים את הדברים על השולחן. יש באמת בעיה ויש כל מיני מקרים כאלה שאני לא יודע אם בפלפולים תלמודיים נתקלנו בכל מיני סיטואציות שנוצרות בעקבות גל העלייה האחרון.

לכן אני חושב שהמשימה היחידה שלנו היא לשאול את הרבנים הראשיים אם אפשר לחפש פתרונות, במקרה זה לנושא הספציפי הזה של זוגות מעורבים או בכלל שני בני זוג, ומה נעשה אם אימא של אחד מבני הזוג היא מוסלמית והאימא השנייה היא נוצריה? אפילו לכנסייה או למסגד לא נוכל לשלוח אותם להינשא. כאן צריך לחפש פתרון שאולי יחסוך נסיעה לקפריסין.

אפשר לשאול אותי שאם זה כך, למה באתי לרבנים הראשיים. אתה המחוקק, תגיש הצעת חוק, אל תתייעץ עם אף אחד, תגייס לך רוב בכנסת וזהו. אני חושב שזה כן קשור לרבנים. אם אנחנו אכן צריכים לשמור על עם אחד – ואני כן רוצה לשמור על עם אחד - אני כן רוצה שתהיה אותה סמכות, אני כן רוצה שהדברים יהיו קשורים. אני לא רוצה לשמוע מאות אלפי ועשרות אלפי סיפורים שהיושבת-ראש הציגה כאן בהתחלה בדרך מאוד אישית, אבל זה לא יהיה אישי אלא זה יהיה סיפור שיחזור על עצמו. ברגע שבאמת כולם יבינו שזה פרוץ ואין שום רישום ואין שום מסורת כי באמת כל ראש עיר או כל ראש מועצה מקומית מחתן, אז בהחלט יימנעו מלהתחתן עם הציבור הזה ואז יהיו לנו פה מצורעים במדינת ישראל בכמויות של מאות אלפים.

לכן לדעתי השאלה היחידה היא אם יש כיוון, אם יש תחילת דיון שתביא לפתרונות אמיתיים לעולים.

ברשות הרבנים הראשיים, ברשות היושבת-ראש,
חברים, חברי הכנסת.
כשאני שומע את הדיון כאן, אני נזכר בסיפור הידוע שכאשר לא היו שעונים אלא היה שעון אחד בכיכר העיר, כל אחד היה מסובב אותו לפי איך שהוא רצה, כאשר למשל אחד שהיה מאחר לעבודה, היה מסובב את השעון לאחור, עד שבסופו של דבר מנהיגי הציבור החליטו שהשעון לא יהיה בהישג יד והרימו אותו למעלה וכך היה מורה דרך לכולם.

אני מספר את הסיפור כי כאשר אנחנו באים לכאן לרבנות הראשית לפגישה עם הרבנים הראשיים אנחנו צריכים לדעת שהם מורי הדרך של עם ישראל בארץ-ישראל ובתפוצות, עיני הציבור נשואות אליהם וקשה מאוד לשמוע פה ושם הצעות כאלה ואחרות. במקום באמת לבוא ולדון באופן ענייני, אנחנו מדברים על פרוק התא המשפחתי ואנחנו מדברים על נישואין אזרחיים וזאת במקום לבוא ולדבר על הבעיות שקיימות באופן אמיתי לגבי הגיור של מאות אלפי עולים לא יהודים. חלק מהפתרונות הועלו בוועדות הקודמות כאשר אחד הפתרונות שהועלו - ואני דיברתי עם הרב בקשי דורון בהזדמנות שהייתה לי לשבת עם הראש – שנקים בית-דין רבני מטעם הרבנות הראשית בחבר העמים כדי שכל אלה שבאמת לא יגוירו כהלכה, לא יעלו. במקום להביא את הבעיה למדינת ישראל – כאשר רוב העולים לא מגיעים להתגייר – להשאיר את הבעיה שם. מי שלא מתגייר בחו"ל, לא יעלה למדינת ישראל.

ואם הוא נשוי או היא נשואה ללא יהודי?

לכן יש לנו רבנים והם ימצאו את הדרך.

הדברים בהחלט נמצאים על הפרק לא בבחינת
איסור לעלות לארץ אלא בבחינת הקלה שיהיה מצב שיגיעו פחות עולים שהם לא יהודים ותהיה להם אפשרות להתגייר שם.

מאוד צרם לי כששמעתי שנאמר שהרבנים
הראשיים מייצגים את הזרם האורתודוכסי בלבד כי זה מושג חדש ששמעתי. הרבנים הראשיים מייצגים את כלל ישראל ואם לצערי הרב מישהו הוציא את עצמו מהדבר הזה, עליו להביא את הראיה ולא על הרבנים הראשיים.

כבוד היושבת-ראש, כבוד הרבנים הראשיים.
אפשר לחוקק חוקים ואפשר לעשות את הכל בכוח. למרות שהרב הלפרט אומר שאי-אפשר לעשות את זה, אני חושב שאנחנו צריכים לחיות בהידברות. לא הגעתי לכאן כדי לקבל תשובה שיאמרו לי שיהיו נישואין אזרחיים. הגעתי לכאן כדי לספר לרבנים הראשיים על הבעיות שיש בעם וכדי להקים איזו הידברות. לחוקק חוק זה פשוט וזה אפשרי, והחוק אפילו יכול לעבור, אבל השאלה היא מה יהיה אחר-כך.

אני חושב שיש בעיה גדולה ואולי יש כאלה שלא מבינים מה זה להיות יהודי בגולה. רוב משפחתי הוכחדה בבאבי יאר ומי שנשאר לאחר מכן סיפר לי ששם היו גם גויים ושם הגרמנים לא עשו חשבון מי יהודי ומי לא יהודי. אומרים כאן שאם הסבא היה יהודי, הנכד לא יהודי, אבל בשבילי כל בן-אדם שהסבא שלו היה יהודי, הוא גם יהודי.

כאזרח ישראלי אני לא מבין איך אזרחים צעירים, כמעט מאתיים אלף איש, לא יכולים להתחתן בארץ. למה הם צריכים לנסוע לקפריסין או ללכת לעורכי-דין ולעשות חוזה נישואים? נישואים בחיי הבן-אדם זה אירוע שהוא זוכר אותו כל החיים. כשהוא נוסע להתחתן אצל פקיד בקפריסין, זה לא עושה רושם טוב לגבי המדינה בה הוא מתגורר. אני מאמין שאתם המנהיגים רוחניים בארץ מבינים את מצבם של האנשים האלה.

אני חושב שצריך למצוא פתרון. אני לא מבקש שאתם תמצאו את הפתרון אבל אני רוצה שתהיה איזו הבנה למצב שנוצר כאן. אגב, זה קיים גם בגירושין. אני חושב שהעולם התקדם וכך גם לגבי מדינת ישראל וצריך לחפש פתרון שיהיה טוב לשני הצדדים כי ממילא אנחנו חיים בעם מפורד כאשר יש דתיים ולא דתיים, יש עולים ויש ותיקים, והסכנה הגדולה ביותר היא התפרקות העם היהודי.

הכוונה שלנו כאן היא להגיע להידברות ולפתרונות שיספקו את כל העם ולא רק את המגזר הדתי אלא גם את המגזר החילוני.

נראה לי שהבעיות העיקריות שעלו כאן בישיבה
ואנחנו נתקלים בהן השכם והערב כאשר הבעיה העיקרית היא באמת הבעיה של פתרונות גיור כשיש מספרים כל כך גבוהים של כאלה שאינם יהודים. כשהם מגיעים לפרקם, מה הפתרון שאתם חושבים שאפשר היה להציע להם במקרים כאלה ומה עמדתכם בהקשר.

לגבי הזרמים הדתיים האחרים, העלה את זה במיוחד חבר הכנסת פריצקי, זו שאלה שאיננה קשורה דווקא לנושא של נישואין אלא היא קשורה לגיורים בעיקר. אני לא אומרת שהיא איננה קשורה אבל אנחנו מעלים אותה אצלנו בוועדה לאו דווקא בהקשר של הנישואין.

אם זוג נישא בארצות-הברית של אמריקה אצל רב
רפורמי או קונסרבטיבי – נישואיו מוכרים פה. למה? כי הם מוכרים במדינה ממנה הוא בא. תראו מה אנחנו עושים. אנחנו אומרים לאנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, שהם תופסים את עצמם כאנשים דתיים. אני יודע שתהום פעורה ביניהם לבין הרבנים הראשיים ובין חבר הכנסת גאגולה. אבל הם תופסים את עצמם - הם אזרחי מדינת ישראל, אזרחים טובים, רובם שירתו בצה"ל, כשהם רוצים להיות לשיטתו של חבר הכנסת גאגולה במרכאות כפולות, מרובעות ומשולשות - כרבנים. הם שואלים למה מותר להם להשיא בקהילת קודש בניו-יורק, פריז, אמסטרדם ולא להשיא בקהילת קודש ירושלים.

מדובר גם על נישואין כאן בארץ של אותם זרמים,
שגם זה על סדר היום, אבל זה עולה אצלנו בוועדה גם בהקשר לגיורים וזה גם בפני בית-המשפט העליון.

רציתי לשאול מה הגישה שלכם בכלל לגבי נישואין שהם לא על-פי דת משה וישראל. אתם יכולים לומר שזוהי גישתנו, שאתם לא בטוחים אם יש אזרחי מדינת ישראל שרוצים להינשא – אני לא מדברת על זרמים אחרים ביהדות – בנישואי קפריסין, שרוצים להינשא על-ידי עורכי-דין ושלכם אין עניין בזה, בבקשה, שהם ימצאו את דרכם, לכם אין התנגדות, זו מדינה חופשית ושכל אחד יעשה כעולה על רוחו. או האם גם אתם שותפים לנו – ודומני שרוב חברי הכנסת, ואנחנו בכל-זאת מייצגים את הציבור בישראל – שהיינו כן רוצים למצוא פתרונות במסגרת הדתית, פתרונות שיהיו פתוחים יותר, אפילו אם אפשר לומר אנושיים יותר. אני בטוחה שדת ישראל לא מתכוונת להתעלל באנשים וזאת לא מטרתה. האם אתם רואים את הנתונים לנגד עיניכם כאשר במדינת ישראל יש היום יותר ויותר נישואים שלא על-פי דת משה וישראל, האם העובדה הזאת גורמת לכם לאיזושהי דאגה ואתם חושבים על דרכים כלשהן כדי לפתור אותה? או שאתם אומרים שאם זאת המציאות, אתם לא חושבים שאתם חלק מהמציאות הזאת.

נראה לי שאלה עיקר השאלות שעלו כאן במסגרת הישיבה ואנחנו נשמח אם תוכלו בבקשה להתייחס אליהן.

אני מודה לכולם שכיבדו אותנו בנוכחותם. אין לנו
עניין של כבוד וגינונים של כבוד. הוועדה הזמינה את עצמה לכאן, למרות שאחר-כך אמרו לנו אחרת. אני אומר לכם שאין לנו שום גינונים של כבוד. אנחנו בעד הידברות, חשובה ההידברות ונכון שצריך לשבת בכובד ראש ולפתור בעיות ויש בעיות.

אני מודע לכל הבעיות שהזכירו כאן, מודע לממדים ואני רוצה לומר שנכון שאתם כחברי כנסת מייצגים ציבור, לפעמים דווקא ציבור שיותר נפגע בדברים האלה וצריך להגן עליו, ואתם מכירים את הבעיות. אני מבקש לומר איך אנחנו רואים מהצד השני מה אנחנו צריכים לשמור. כשנראה את שני הדברים ביחד, אז נחפש את הדרך לפתרון.

נכון שיש מצבים שבמשך חמישים שנה לא ידעו מהי יהדות ויש היום בעיות קשות של קליטה. כשם שיש בעיות של קליטה מבחינה עניינית, יש בעיות של קליטה מבחינה יהודית. אבל אנחנו כרבנים, הדבר הראשון מה שאנחנו צריכים לשמור ולדאוג בעיקר – ואני חושב שזאת הבעיה של מדינת ישראל והעם היהודי כולו – לקיומו המעשי של עם ישראל. אני רוצה לומר לכם שאומרים כנראה שיש מאתיים אלף אנשים שהם לא יהודים מבחינת ההלכה, אזרחים שהגיעו מרוסיה, אבל לפי ההשערה שלי זה הרבה יותר מאשר מאתיים אלף. המספרים הולכים וגדלים כאשר היום העלייה היא ששים אחוז של לא יהודים ולאו דווקא נישואי תערובת אלא לא יהודים נטו.

אני רוצה להזכיר לכם שבמדינת ישראל יש כמה מאות משפחות לא יהודיות ישראליות מקרב העולים ויש ודאי למעלה מרבע מיליון ויותר פועלים זרים שנמצאים כאן ומחכים כל רגע להזדמנות להיות אתנו אזרחי מדינת ישראל. יש ודאי מיליון שמתחילים לחפש איזושהי זהות יהודית וכל דרך להגיע היום למדינת ישראל ואנחנו יודעים את זה משום שאנחנו עומדים בפרץ כשאנחנו מעכבים גיורים ומעכבים קהילות שלמות כשטוענים שהן אינן יהודיות, ומעכבים במשרד הפנים ששומרים מפני הסתננויות של הרבה לא יהודים שמגיעים לכאן.

אנחנו חיים במדינת ישראל שיש שניים או שלושה מיליון ערבים, כך שיש לנו דאגה קשה ביותר אחרי שנים על גבי שנים שזכינו למדינה יהודית והחוק הגדיר אותה מדינה יהודית דמוקרטית. יש לנו בעיה קשה ביותר אם בכלל יהיה רוב יהודי בעוד מספר שנים במדינת ישראל. יהיו אזרחים ישראלים, אבל בקצב הזה זאת בעיה קשה ביותר. מה ששומר על הצביון היהודי של מדינת ישראל הוא החוק הזה והמצב הזה שכאן דבר ראשון זו מדינת יהודים. החוק הזה הוא קשה ביותר – צריכים אולי לחשוב עליו ולדבר עליו – זה החוק שמאפשר לנו לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל.

צריכים לזכור דבר אחד. כשקמה מדינת ישראל רוב העם היהודי היה בגולה אבל ברוך השם היום הקהילה השנייה בגודלה אבל המרכזית והעיקרית של היהודים זה מדינת ישראל. צריך לזכור שכל היהדות בתפוצות נמצאת בסכנה, בהכחדה של חמישים אחוז, בתהליכים של תוך שניים-שלושה דורות – כך אומרות הסטטיסטיקות – יישארו אולי שניים-שלושה מיליון יהודים. שוב, הבעיה היא התבוללות. פעם הייתי אולי לא ריאלי והייתי אומר שאנחנו שומעים על מצב ההתבוללות והדאגה שאחרי אלפיים שנה לא יישארו בדור השני והשלישי כל זיקה לא למדינת ישראל וגם לא ליהדות המתקדמת או איך שקוראים לה כי הם פשוט נכחדים. אם תיקחו ספרי טלפונים תראו שבקהילה מסוימת יש שם כהן, לוי וכולי, אבל שם יש בקושי מאה יהודים. לכו לראות בקהילות בערי השדה בברזיל – והייתי שם – ממש רואים את ההתמעטות.

יש מקום שקוראים לו מדינת ישראל ואפשר להיות יהודי במדינת ישראל. אבל אם גם כאן זה לא יהיה, מה עשינו? נכון, אז נהיה עוד מדינה, נפתור בעיות, יהיה שלום הרבה יותר מהר, תהיה עוד מדינה, אבל מדינה יהודית לא תהיה וזה התפקיד שלנו כרבנים במדינת ישראל ובתפוצות.

נתאר לעצמנו היום דבר פשוט. עושים נישואין אזרחיים במדינת ישראל. כל פועל זר יכול לקחת לו בחורה שגם רוצה להשתמט מהצבא, ויש היום עורכי-דין שכבר מכירים את זה ועושים את זה. אני יכול לתת לכם דוגמאות שבחורה רוצה להשתמט מהצבא כנשואה, פועל זר רוצה להיות אזרח מדינת ישראל, ושניהם עושים חתונה בקפריסין. מי יכול למנוע מבחינה חוקית מכל אזרח תורכי להיות אזרח מדינת ישראל כשהוא יישא לו אזרחית ישראלית? צריכים לזכור דבר אחר. החינוך היהודי, הזיקה היהודית של הנוער הצעיר לצערנו לא כל כך מוצלחת ואין כמעט היום מי שמסיים את הצבא שלא נוסע לחו"ל. אנחנו מודעים לזה כשבאים אלינו הורים ומבקשים אולי נגייר וכולי. המצב הוא קשה. אם יהיה מצב כזה, מדינת ישראל תוך חמש עד עשר שנים יכולה לא רק לאבד את הרוב אלא פשוט לא תהיה לנו מדינה יהודית דמוקרטית. תהיה לנו מדינה דמוקרטית עם שם יהודי, עם אולי סממנים יהודים אבל זה לא דומה.

זו הבעיה ואנחנו פה סמל לתפוצות. אם רבנים וקהילות שם עובדים על הקיום שם, הם רואים דוגמה מהנעשה כאן. כשאנחנו מדברים היום על הזרמים הרפורמים, צריכים להבין שאנחנו עושים את המלחמה כי ברגע שזה יהיה לגיטימי בארץ, זה יהיה לגיטימי שם ושם אנחנו יודעים מה המספרים ומה קורה. ראו את החינוך, ראו את בתי-הספר וכמה יהודים יש בבתי-הספר.

אני מודע לכל הבעיות ואני יודע שהבעיות הן קשות. אני יודע שהמספרים גדולים ויש דאגה, אבל מצד שני צריכים לזכור איך צריך לשמור את זה. אני הייתי עכשיו ברוסיה. אנחנו רוצים ואף אחד לא יעיז לומר שאנחנו לא רוצים שיהודים מרוסיה יעלו לארץ. אבל בחמש השנים הראשונות עלו כל אלה שאין להם זיקה יהודית. לא משנה אם זה נישואי תערובת או לא, אבל מינימום זיקה יהודית שבאו לחיות יחד עם העם היהודי. היום יותר ויותר באים כדי לקבל סל קליטה וזאת הבעיה. לא מבקשים מהם אפילו ניסיון, לא דורשים מהם איזושהי זהות יהודית, עושים תעמולה גם לאלה שיבואו. אמרו לכם את זה בוועדת הקליטה. היום במושב כמו בני עיש יש שתיים-שלוש כנסיות. אני לא מדבר בתחנה המרכזית בתל-אביב או בריכוזים אלא במושב בני עיש, באשדוד, במקומות כאלה. תקראו לנו גזענים, אבל רבותיי, דבר ראשון זה התפקיד שלנו. יש ציבור אחר שרוצה באמת למחוק את המילה יהודית ולעשות את כולנו דמוקרטיה. אנחנו כרבנים לא רק של הזרמים האורתודוכסים אלא כרבנים של מדינת ישראל, דבר ראשון אנחנו שומרים על המילה הראשונה שכתובה במגילת העצמאות – מדינה יהודית.

יש אפשרות לשבת, לחשוב ולראות. נכון שהמספרים מדאיגים. בואו נשב ונחשוב לראות מה כן אפשר לעשות, אבל לתת את הקביעה שכאן באמת אפשר היום להתחתן יהודי ולא יהודי, פירוש הדבר נישואין אזרחיים. מדברים כאן על גיור. ברוך השם שמעתי הצהרה כל כך טובה מחבר הכנסת פריצקי, שבעניין הזה הוא לא יתערב. אני מקווה שהוא לא יתערב בגיור כי גיור זה דבר הלכתי וזה דבר שצריך להשאיר ביד הרבנים. קיבלתי מכתב מאישה חד-הורית מנתניה שיש לה שני ילדים ויש לה חבר לחיים והיא חיה אתו עם הילדים שלה אבל הוא פועל תורכי, והיא מבקשת כמה שאפשר מבתי-הדין הרבנים לראות בצעקתה ולזרז את הגיור. טיפלתי בעניין כי חשבתי שאולי באמת צריכים לעזור לאישה הזאת. כשביררתי עם אנשים, מדובר בפועל שאולי באמת יישאר עם הבחורה, אבל מה שהוא רוצה זה לא רק שהוא רוצה לבוא לארץ אלא הוא רוצה להביא יחד אתו עוד לפחות שלושה אחים שלו וקרובים שלו והורים שלו משום שבחו"ל קשה.

לצערנו החוק הקיים הזה הוא קשה ביותר, אנחנו נמצאים באמת בשעטנז. קפריסין כן והארץ לא. רב רפורמי בחו"ל כן וכאן לא. ישבנו פעם עם שר הקליטה הראשון בקדנציה שלנו, יאיר צבן, והתקיים דיון בקשר לאתיופים, אם להביא אותם או לא להביא אותם. אמרתי לו שלשיטתו רב רפורמי ייסע לאדיס אבבה ויגייר את כל ה35- אלף. אמרתי לו שלפי החוק הוא חייב להביא אותם לארץ מפני שכולם יהודים. זה המצב. אם אנחנו נמכור את היהדות בנזיד עדשים, יש לנו בעיה.

לכן אני אומר לכם. שמעתי את הדברים. צריכים לחשוב, צריכים לראות איך אבל צריכים לראות את שני הצדדים ומה נראה מהצד השני.

האם אפשר להסיק מהדברים שלך שבעקרון -
הנושא היום הוא פחות גיור, אם כי זה קשור ישירות - לגבי נישואין אזרחים העמדה שלך היא כזאת שלא כדאי היה להנהיג במדינת ישראל נישואין אלטרנטיביים לנישואים ברבנות.

ברגע שיהיו במדינת ישראל נישואין
אלטרנטיביים, זו תאוצה פוגעת ביותר למיעוט יהודי במדינת ישראל. אני אומר את זה לפי מספרים. ברור לי שכל הפועלים הזרים יוכלו תוך כמה חודשים להיות אזרחי מדינת ישראל, ברור לי שזה יאיץ בכל מי שרק יתחיל להתאהב בגויה כמה שאימא שלו לא תרצה ויש לו את הדרך. היום לכל הפחות יש מחסום. מי ששומר על קיומו של עם ישראל זה אנחנו ששומרים על הבעיה של הגיור ואנחנו יודעים ומכירים את הזייפנים, מכירים את זה גם במשרד הפנים וזו גם בעיה עקרונית איך אנחנו משדרים לכל הקהילה הגדולה שקרועה סביב הבעיה הזאת. הבעיה היא באמת שהזיקה, החינוך היהודי, יש אנשים שזה לא כל כך כואב להם, זה לא כל כך איכפת להם, אבל לנו זה בציפור נפשנו. הנושא היהודי, הזיקה היהודית שיש אנשים שמוכרים את זה בנזיד עדשים, אצלנו זה היסוד. עם כל הכאב אנחנו מוכנים לשלם כל מחיר, עם ישראל שילם בטרגדיות, אבל שמר על קיומו. לכן כל מחיר שווה לקיומו של העם היהודי. נקודה.

כבוד הרב, אם אתה לא רוצה לערב, שהמדינה
תתערב בענייני דת, שהדת לא תתערב בענייני מדינה. העלית דברים מאוד חשובים. אני מסכים אתך בחלקם ולא מסכים אתך בחלקם, ויש בעיה של סל קליטה וכולי. אבל מה כל זה נוגע בכל הכבוד הראוי לענייני ההלכה? אף אחד לא אומר לך כבוד הרב לגייר את מי שאתה חושב שאתה לא צריך לגייר אותו. אני כאדם ליברלי לא אעיז לבוא ולדרוש את הדבר הזה ממך. אבל בין זה לבין אזרחות ונישואין אזרחיים אין ולא כלום. יכול להיות שאתה רוצה לכפות הר כגיגית.

אני האחרון ואני לא מאמין שבכפייה עושים דבר.
לא מדובר בכפייה, אבל אל תברח מהנושא. אני אומר פשוט, ברגע שהמושג יהודי – ואני לא יודע אם זה רגע זה יקר לך – יקר לי ולכל עם ישראל, שילמנו עליו שנים, המושג הזה, אם היום יהיו נישואין אזרחיים במדינת ישראל, פירוש הדבר שאתה מוחק את המדינה היהודית. אנחנו צריכים למצוא את הדרך ואני עוד לא יודע איך. יש אולי בעיות שאפשר לסגור אותן, אבל לפתור את זה בזה ששופכים את המים עם התינוק, זה בשום אופן לא.

הקיום שלנו כיהודים וכישראלים, הוא הערובה
האמיתית למה שאתה אומר. אם אני צריך לבחור בין מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר ולקחת את הסיכון של חמש כנסיות, אני מעדיף שני מיליון עולים עם חמש כנסיות עם העוצמה שלנו כיהודים וכישראלים. שיקומו בבני עיש חמש כנסיות, אנחנו נתמודד עם זה.

בזמנו דובר על 300-200 אלף עולים יהודים
כשמצטרפים אליהם 30-20 אלף בני תערובת. היום מדובר בששים אחוז גויים וזה לא אומר כנסיות. אם אתה מביא עוד מיליון, מחר זה 600 אלף גויים כאן. תצרף אליהם את כל הפועלים הזרים ואת האחרים, ותראה מה קורה. אלה באים, צריכים להתמודד אתם, אבל אם אתה שובר את המסגרת, אתה שובר את המסגרת המינימלית היהודית כאן, אתה שובר את זה גם לכל הקהילות.

אם כך עושים את הסטטיסטיקה, אז 99 אחוז
אנחנו לא יהודים בגלל שלא כל אחד התחתן לפי הדת.

פרוייקט "נעלה" זה לא איחוד משפחות אלא זה
גויים שמביאים אותם. שם מביאים ששים אחוז ושם זה לא איחוד משפחות.

"נעלה" זה הפרוייקט הציוני ממדרגה ראשונה.

נכון. אבל שם מביאים אחוז גדול של גויים בלי
שום זיקה ליהדות.

הגישה שלך, כבוד הרב, שאתה רואה בנישואין
על-פי דת משה וישראל עוד נדבך לחיזוק היהדות ועוד איזשהו מעצור.

אני רואה בזה את הגדר החזק ביותר ששמר עלינו
במשך שנות קיומנו. זה הסייג החזק ביותר ששמר על היהדות.

עמיתי הראשון לציון כבוד הרב הראשי, גבירתי
יושבת-ראש הוועדה, חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

למעשה הועלו כאן כמה נקודות שכל אחת מהן הדאיגה בפני עצמה. חוק השבות, את מי להעלות או לא להעלות – זו סוגייה. גיור – זוהי סוגייה. מעמדם של זרמים כמו קונסרבטיבים, רפורמים ביהדות או במדינת ישראל – זוהי סוגיה. כל אחת סוגייה נכבדה וכבדה.

אתם באתם היום לנושא שגם אני די הצטמררתי כשראיתי את הכותרת. אני מוזמן לישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת בבית הרבנות הראשית בנושא הנהגת נישואין אזרחיים בישראל. קודם כל, מורי ורבותיי, אין חדש תחת השמש. ההצעה הזו הגיעה להצבעה בכנסת כבר פעמיים. בפעם הראשונה הציע אותה ישראל רוקח, מי שהיה שר פנים בתקופה אחת, ראש עיריית תל-אביב המנוח, הציע נישואין אזרחים לכל. זה נדחה ברוב שאי-אפשר לתאר אותו. הוא היה איש הציונים הכלליים, ליברל. נדחה על הסף. זה היה בכנסת השנייה כמדומני. לימים הציע המנוח גדעון האוזנר, איש המפלגה הפרוגרסיבית, לימים הליברלים, נישואין אזרחים לפסולי חיתון. זו הייתה ההגדרה, רק לכאלה שהרבנות איננה יכולה ומנועה להשיא אותם, והציע נישואין אזרחיים לפסולי חיתון. הכנסת דחתה את ההצעה הזאת ברוב מוחץ. אתם בקיאים בוודאי יותר ממני בדברי הכנסת ותוכלו לקרוא.

לעומת זאת אותה כנסת כבר בתשי"ג1953- היא אשר חוקקה את חוק נישואין וחוק גירושין על-פי דין תורה. לא כתוב שם על-פי דין הרבנות אלא על-פי דין תורה וכתוב שם שהיא מוסרת את זה כהמשך לדבר המלך במועצתו, שזה היה עוד מהמנדט, ראש העדה הדתית, במקרה שלנו הרבנות הראשית לישראל, שהיא המופקדת על הנושא של נישואין וגירושין.

גם התיקון לחוק השבות שהכנסת קיבלה בשנת תשל"ט, מרץ 1970, נדמה לי ב9- במרץ, הוא נתן הגדרה הילכתית למושג יהודית. שם דובר למשל על אם יהודיה, ולא במקרה.

אני רוצה להתייחס לסוגייה לשמה באתם היום ולהוסיף על דברי עמיתי כבוד הרב בקשי דורון.

אם חפצי חיים אנחנו – ואני אומר את זה בשיא הכנות ולא לשם פולמוס חס וחלילה – אני לא רק מוכן להידברות אתכם, אני יותר מרבים אחרים נלחמתי כדי שאתם תבואו, אני לא רוצה להעלות דברים כי אני מתרגש כשאני מדבר על זה. השאלה שלי תמיד היא למה התפללנו, מהי משאת הנפש. מגילת העצמאות שמדברת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, והרי החתומים עליה מדוקטור זרח ורהפטיג עד למאיר וילנר, ואני מזכיר את שני היחידים שנותרו אתנו בחיים והם חותמי מגילת העצמאות. ורהפטיג נלחם על משפט התורה, על המשפט העברי כבסיס למדינת ישראל, ומאיר וילנר, אני לא צריך לומר מה השקפותיו. אחרי שהם כתבו שם חמש פעמים את המילה מדינה יהודית, העם היהודי, להקים בית יהודי, המגילה אומרת: מדינת ישראל יהיה פתוחה לעלייה יהודית. אני לא אכנס עכשיו לשאלה שהעלה מר נודלמן, מהי עלייה יהודית. יש מי שקבע, כולל הכנסת, מיהו יהודי.

אנחנו לא מתערבים בנושא הזרמים ובנושא הלא דתיים בכלל. אנחנו לא מתערבים באיזה בית כנסת תתפלל, מי יהיה המנהיג הרוחני שלך, איזה סידור תפילה תחזיק ביד אם בכלל, ובצדק אמרת, אפילו בברית מילה אנחנו לא מתערבים. תמול או לא תמול את ילדך, תעלה לבר-מצווה את בנך או את נכדך, אנחנו לא כופים עליך.

אנחנו מתחננים, לא כופים, ומבקשים דבר אחד, יש נושא אחד שהוא חוט משולש – כמו שיש שני צדדים למטבע, אבל כאן זה לא מטבע אלא זה הרבה יותר ממטבע כי יש פה שלושה צדדים – שהוא בנפשנו משום שהוא היחידי שמחזיק אותנו עדיין כחטיבה לאומית, כעם, אם חפצי חיים אנחנו – נישואין, גירושין וגיור שזה הכניסה לעם היהודי לנושא הנישואין. אלה השלושה. אם הם בקונצנזוס – יש בסיס משותף. אם הם במחלוקת – יש חלוקה ותקיעת תריז בלב העם.

אני מבקש להסביר את מה שכל אחד מבין. בן-גוריון אמר פעם בשנת 1949 כשר ביטחון: ראיתי חייל עומד בצד ואוכל בעמידה בין כל החיילים, שאלתי אותו מה זה, הוא אמר לי שהוא אדוק – אז לא דיברו על דתי וחילוני, היו אדוקים וחופשים – והיות שפה במטבח ערבבו באותו סיר בבוקר חלב ובצהרים בשר, הוא איננו יכול לאכול ולכן הוא אוכל לחם, עגבנייה, בלי סכין, בלי מזלג, בלי צלחת, לא ליד השולחן. נתתי הוראה, אמר בן-גוריון. שמו 99 חיילים חופשים ואחד אדוק, לכולם מותר לאכול כושר אבל לאדוק אסור לאכול טריפה ואנחנו צבא הגנה לישראל, צבא אחד. המטבח בצה"ל, בבתי חולים ובבתי אסורים – אני זוכר את הלשון שלו – יהיה כשר כדי לשמור על בסיס משותף.

הוא החליט להביא בפני הכנסת את הנושא שברגע שנישואין או גירושין – ואני מוסיף את המילה גיור שמופיעה בתיקון חוק השבות – ברגע שהם נעשים על-ידי המוסד הזה שאנחנו אורחים בו לתקופה של קדנציה, כבר עברנו את רוב הקדנציה, ומי שיבוא אחרינו שימשיך לשאת את הלפיד של הדורות. ברגע שאנחנו הולכים על בסיס של נישואין, גירושין וגיור שמקובל על הכל, אנחנו עם אחד. אם לא, תראו מה קורה פה. הסתכלו. יש בעולם לפחות 150 קהילות יהודיות, בכל רפובליקה, בכל מדינה יש יהודים, כולל בדרום קוריאה. בכולן בעשור האחרון מספר היהודים פחת וירד סטטיסטית, חוץ משתיים שזה קונייקטוראלי, שזה זמין לעשר השנים האחרונות – בקנדה מספר היהודים עלה, ואני מתבייש לומר, גרמניה. חוץ משתי אלה, ירד מספר היהודים לא בגלל העלייה. העלייה מארצות המערב לא גרמה לדלדול הקהילה היהודית. שלושה וחצי מיליון יהודים בארצות-הברית לפני 55 שנה, לא יותר משלושה מיליון יהודים כעבור 55 שנה. מספר העולים משם הוא בקושי אלפיים בשנה. וכמה תגבורת קיבלה יהדות ארצות-הברית מישראל, מרוסיה, ממזרח וממערב אירופה, מצפון אפריקה ומדרום אפריקה? והמספר ירד. למה?

חבר הכנסת פריצקי, דיברת על תנועות וזרמים, אני אראה לך סקר. ממאה יהודים בקבוצה מסוימת, בלי להזכיר עכשיו שמות, בעלי השקפת עולם מסוימת – אם זו השקפת עולם, אורח חיים – בדור הרביעי נשארים 13. הקבוצה השנייה, ממאה יהודים היום, בדור הרביעי נשארים 27. בקבוצה אחרת, מתוך מאה יהודים נשארים 46. למודל ההוא, אני אומר שלילי. אם אנחנו חפצי חיים, דווקא משום שאיבדנו את השליש שגם אתה אמרת וגם חבר הכנסת וילן אמר. איבדנו שליש כדי להמשיך לקצץ במספרים של עצמנו ולכרות את הענף שיושבים אנחנו עליו? הרי הדברים הם מזעזעים. רוצים מדינה שתהיה בה עצמאות, אבל עצמאות זה לא רק בכלכלה. עצמאות זה גם בתרבות ורוח. אם אנחנו מייבאים מודלים כאלה שגורמים לנשואי תערובת כאן, והתוצאה שנשואי תערובת בקבוצה הזו שנשארים 13 יהודים מתוך מאה, 53 אחוז נשואי תערובת. התוצאה היא אם כן כפי שאמרתי פלוס העובדה שמספר הילדים הממוצע במשפחה שם היא 1,62 ואין שני ילדים ממוצע במשפחה. זה נותן את התשואה ההרסנית לתוצאה.

הסוכנות היהודית זורקת מיליארדים במשך שנות קיומה, ובצדק אולי, אולי לא מספיק, למניעת התבוללות. האויב של העם במשך חמישים השנים האחרונות הוא התבוללות, התבוללות, התבוללות. זאת תיבת נוח, מדינת ישראל. מישהו היה מעיז לבוא ולפתוח שייכנס בצורה רשמית ובצורה ליגלית זרם המים ויטביע את כולנו ואנחנו נהיה עוד מדינה מתקדמת ודמוקרטית? מדינות דמוקרטיות יש אולי מאה, אולי 120, אבל מדינה יהודית יש אחת בלבד והיא עוד נאבקת גם כן על קיומה הביטחוני, החברתי, שמענו את דוח העוני השבוע, והעיקר רוחני וזהותי, זהות יהודית. על מה אנחנו נאבקים? אז נכון קשר גורל אמרתם. פרעה אמר שיש עם אחד, עם בני ישראל רב ועצום, הבה נתחכמה לו. הוא היה האדם הראשון שקרא לנו עם בגלל קשר גורל. בא משה רבנו בהר סיני ואומר, היום הזה נהיית לעם, יש לכם תרבות, יש לכם מסורת, יש לכם שפה, יש לכם נביאים, יש לכם רוח, יש לכם תוכן, יש לכם את עשרת הדברות, תרי"ג מצוות. השאלה היא אם אנחנו הולכים לפי פרעה או אנחנו הולכים לפי משה.

יש לנו קשיים ויש לנו בעיות. הייתי מבקש מכם שתבואו אתם כחברי כנסת ותגידו אם יש פה דליקה שמאיימת לכלות את מה שקרוי בית ישראל, מה עושה כבאי מנוסה? קודם כל מאתרים את הדליקה, אומרים שאולי נשקול אם הדרך של השנה האחרונה, השנתיים האחרונות היא הדרך הנכונה, אולי נעשה אצלנו בדק בית קודם כל, תיקון?

אני אומר, הידברות, אני תמיד בעד הידברות. גיור, אף פעם לא הוצאנו את הלכות גרים משולחן ערוך וזה נמצא בשולחן ערוך היהודי. סבר פנים, מאור פנים, בהחלט, בלב שלם, אבל כרמז למה שסיפר כבוד הרב, יאיר צבן הביא לי את הסיפור כשהיה שר הקליטה ושנינו פנינו ליצחק רבין ז"ל בבנייני האומה בכנס הששים לעליית הנוער ודיברנו אתו. יאיר סיפר שם על אחד שהגיע ליהדות והתגייר כהלכה, אחרי שהוא התגייר, הוא הגיש רשימה למשרד הקליטה – וזה עובדה – של שמונה נשותיו שאף אחת מהן לא יהודיה, עם ילדיו. היו כשמונים נפש ואף אחד מהם לא יהודי, אבל מכוח חוק השבות כולם הם אזרחי מדינת ישראל.

גם הרצל וכל ממשיכיו לא באו לפתור את כל בעיות העולם במדינת ישראל אלא את הבעיה של העם היהודי. השאלה העקרונית והעיקרית היא אם אנחנו חפצי חיים, זוהי מדינת ישראל.

חברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה וחברי הוועדה, הכותרת הזאת, כנסת ישראל החליטה על הנהגת נישואין אזרחיים בישראל, היא כותרת שפירושה לעולם כולו, המסר שלה לעולם כולו: ככל הגויים בית ישראל ואין עוד עם לבדד. הן עם לבדד – עם ששומר על ייחודו, על צביונו, ישכון, הוא יחזיק מעמד ובגויים – יתבולל בהם, לא יתחשב. אנחנו מעטים. אמרת 13 מיליון, אולי 10, אולי 14, אבל יש היום ארבעה מיליארד. אנחנו בכל כוחנו צריכים להידרש לשמירת חוט השדרה הלאומי, הרוחני, היהודי שלנו. אנחנו צריכים להאיר פנים לכל עולה, צריכים לתת זכויות לכל תושב, לכל אזרח, אבל הם שבאים אלינו - בזרועות פתוחות אנחנו מקבלים אותם – הם צריכים להבין שפה יש מסורת ויש תרבות ויש בסיס שעליו קמה המדינה והבסיס הוא מדינה יהודית על-בסיס יהודי.

אפילו רופא משם מגיע מארצות-הברית או ברית-המועצות לשעבר, הוא יודע שהוא צריך להתאים את עצמו לקורס הרפואי כאן. פרופסור למשפטים בלנינגרד או באוניברסיטת ייל, מגיע הנה והוא יודע שהוא צריך להכיר את המשפט העברי, משפט מדינת ישראל כדי להיות עורך-דין שיכול להעביר דירה בטאבו בשדרות. רואה חשבון יודע שהוא צריך להכיר פה את המציאות. גם מי שבא הנה, אם זה בנישואין, אם זה בגירושין, אם זה בגיור, צריך לדעת שיש למדינה הזאת אופי, יש לה מצע. חבל שאבשלום וילן הלך, כי גם לקיבוץ הארצי, אם אני הולך להצטרף לאחד המשקים שלו, הוא יגיד לי שלהם יש אידיאולוגיה, אנחנו הקיבוץ הארצי של השומר הצעיר, אתה מתאים את עצמך לאידיאולוגיה שלנו, תהיה מועמד ואולי אחר-כך גם תהיה חבר. אני לא אגיד לו שהוא יאמץ את הרוח שלי. אני אומר לו שאני רוצה להיכנס הנה, להצטרף למשפחה, למשפחה הזאת יש אופי, יש לה דמות, יש לה תוכן, ואנחנו לא מכופפים את התוכן שלה אלא אנחנו משתדלים, ואני מקווה שהם יעשו זאת, להתאים את עצמנו לרוחה, אופייה וייחודה של מדינת ישראל.

תודה רבה לכם.

תודה רבה. אני חושבת שבאמת שמענו דברים
מאלפים. לא אמרתי בתחילת הישיבה אבל אין ספק שעמדתי היא שאנחנו צריכים לדבוק בנישואין על-פי דת משה וישראל. יחד עם זאת אני חושבת שזו עמדת כולנו שהיינו פונים אליכם ככאלה שהם בין הדמויות המרכזיות במדינת ישראל, ודאי אלה שאמונים על כל מה שקשור בחיי הדת במדינת ישראל, שאתם תהיו מקלים במה שקשור לפסולי חיתון ובכל מה שקשור בהקלה בגיור, זאת על-מנת שאנשים לא ימצאו את עצמם בבחינת עומדים בפני דלתיים סגורות אלא בפני דלתיים פתוחות. אני בטוחה שתורת ישראל אין כוונתה להתעלל באנשים אלא להפך.

נאמר הלכה כדברי בית הלל ואנחנו כולנו פוסקים
לפי בית הלל. זה לא נכון להאמין שאלה בית שמאי. גם את ההלכה הזאת אנחנו יודעים, עירובין דף י"ג עמוד ב'. שם יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו, בית שמאי ובית הלל, דברים אלוקים חיים וההלכה כדברי בית הלל. כמו שבחנוכה לפני שבועיים הוספנו נר לילה לילה כבית הלל, אנחנו בדיוק עושים כל מה שניתן במסגרת ההלכה, כי הרי לא יבקשו מבית-המשפט העליון להפר את החוקים שעל-פיהם הוא פועל, לא יבקשו רבנים, לאו דווקא ראשיים, להפר את ההלכה שעל-פיה הם חיים, אבל במסגרת ההלכה אנחנו ממצים כל יכולת וכל אפשרות להאיר פנים, להסביר פנים ולקלוט ככל הניתן.

תודה רבה לכם כבוד הרבנים שקיבלתם אותנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45