פרוטוקולים/ועדת קליטה/1483

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20.12.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1483
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת העלייה והקליטה
יום שני, י"א בטבת התש"ס (20.12.99), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
יצחק גאגולה
אופיר פינס-פז
סופה לנדבר
שמואל הלפרט

השר לענייני חברה ותפוצות, הרב מיכאל מלכיאור

אנה איסאקובה - יועצת ראש הממשלה לקליטה ושילוב חברתי
תרבותי, משרד ראש הממשלה

ד"ר יואל בר-רומי - יועץ לענייני אנטישמיות, מחלקת התפוצות,
משרד החוץ
אלכס בן-צבי - מחלקת אמריקה הלטינית, משרד החוץ
אילנה מיטלמן - מחלקת התפוצות, משרד החוץ

חנוך צמיר - משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה
דני טופז - מנהל אגף התקציבים, המשרד לקליטת העלייה
רחלה שיפר - מנהלת הרשות לקליטת העלייה, משרד החינוך
דב אייזן - מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות, משרד החינוך
לזר סלפוי - מינהלת תוכנית נעל"ה, משרד החינוך

יונתן בן-ארי - משרד הדתות

אלי כהן - מנהל מרחב מרכז, יו"ר ועדת ארגנטינה,
הסוכנות היהודית

ד"ר מלה תבורי - נתיב
רפי פיזוב - נתיב

אילן ארכיטקטר - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית

פרופ' נתן לרנר - אוניברסיטת תל-אביב

אפרים זדוף - חוקר הקהילה היהודית בארגנטינה

אוסקר חיימוביץ' - אחותו נעדרת בארגנטינה משנת 1996

מתתיהו דרובלס

רונית בודאי-היימן
שלום ליפנר
מריו ויינשטיין - "אאורורה"
לצקו אנדרס - "אאורורה"

וילמה מאור

דרורה רשף

1. האנטישמיות ברוסיה והפגיעה ביושב ראש המרכז לתרבות יהודית -

נעמי בלומנטל, שמואל הלפרט, סופה לנדבר,
מרינה סולודקין, יורי שטרן

2. מצב היהודים בארגנטינה - חברת הכנסת נעמי בלומנטל

3. תקצוב המשרד לענייני חברה ותפוצות – חבר הכנסת יצחק גאגולה

1. האנטישמיות ברוסיה והפגיעה ביושב ראש המרכז לתרבות יהודית -

נעמי בלומנטל, שמואל הלפרט, סופה לנדבר,
מרינה סולודקין, יורי שטרן

2. מצב היהודים בארגנטינה - חברת הכנסת נעמי בלומנטל

3. תיקצוב המשרד לענייני חברה ותפוצות – חבר הכנסת יצחק גאגולה

אנחנו נתחיל. העניין הוא שיש לנו היום שלושה נושאים על סדר היום וכבוד השר ביקש שנצרף את כל הנושאים שעלו בהצעות לסדר. האמת היא שאנחנו קצת תוהים היכן חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר היום ואני גם מבררת עם מנהלת הועדה מה קורה לגבי השאר.

אני מציעה שנתחיל את הישיבה דווקא בנושא שנראה לי הקשה יותר, מצב היהודים בארגנטינה. היה לנו פה דיווח וגם איזשהו טיפול שנעשה במסגרת הסוכנות. אני חושבת שהישיבה בה התחלנו לדון בנושא היתה לפני כשנה. אז קיבלנו לראשונה, עם ההתמוטטות של הבנקים בבעלות יהודית בארגנטינה, תמונה די ראשונית לגבי ההידרדרות, בעיקר הכלכלית, אבל גם הרוחנית, של יהודי ארגנטינה באותה תקופה. בינתיים המצב הולך ומדרדר, גם על פי מחקר שנעשה בשבילנו על ידי הגברת נועה לפלר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה וגם מעדויות ששמעתי.

יש בארץ לא מעט עולים מדרום אמריקה. אני בדיוק אומרת לשר, שאני מצטערת אבל נראה לי שאין חברי כנסת ממוצא דרום אמריקאי וזה לא בסדר. אז אני מבקשת מההתאחדות להתחיל לפעול בכיוון…

אנחנו נמצאים בכל מקום חוץ מהכנסת.

אני מתנדב לייצג אותם.

חסר לנו בני טמקין פה. אולי נעודד את השר שריד להתפטר.

אני מציע שלצורך זה כולנו עולים מארגנטינה.

אוקיי. נחזור לענייננו. לצערנו המצב רק מדרדר. אנחנו מקבלים על כך נתונים. גם במערכת החינוך. נדמה לי שזאת אחת הבעיות הקשות ביותר, שמערכת החינוך היהודית בארגנטינה מתדרדרת בשל המצב הכלכלי הגרוע של ההורים, שכבר אין להם את המשאבים לשלוח את הילדים לבתי הספר. אני שמעתי שגם היתה איזושהי ירידה ברמת הלימודים. אני גם דיברתי על כך עם עמוס חרמון, שהוא יושב ראש האגף לחינוך בסוכנות היהודית ויש כאן עוד נציגים, בוודאי, מהסוכנות והם ידווחו על כך. רמת הלימודים ירדה, אולי בשל חוסר משאבים ולפיכך מהשכבות החזקות יותר עוברים לבתי ספר פרטיים.

עלה גם נושא שקיבלתי לגביו מכתבים רבים וגם השתתפתי במעין אזכרה לאותם "נעדרים, נעלמים". נדמה לי שיש להם ביטוי בספרדית.

DESAPARECIDOS.

כן. אתה, אדוני, תוכל אולי לדווח לנו על זה וגם אחרים. זה הנושא, אני חושבת, הכאוב מכל שאר הנושאים. מלוא הבעת ההשתתפות שלנו כאן עם ההורים וקרובי המשפחה של הנעדרים. נקבל גם דיווחים לגבי מה שנעשה עד עכשיו ואני מבינה שיש גם טרוניה חזקה נגד ממשלת ישראל, שלא עושה כמעט שום דבר על מנת לקדם את העניין הזה, אפילו אם אנחנו רק מדברים על הבאתם לקבר ישראל של אותם נעדרים שכבר ידוע גורלם. אותם אנשים שביצעו את הפשעים הנוראים האלה לא באו למשפט ואני מבינה שיש מדינות אחרות שעושות יותר מאיתנו בהקשר הזה, אם תוכל להתייחס גם לכך.

אלה הנושאים שלהערכתי יעלו בכל מה שקשור ליהודי ארגנטינה ולמה שמתרחש שם כיום ובוודאי שנרצה לשמוע, לדעת ולתת את ידינו להגברת העלייה מארגנטינה. מדובר בכ 200 אלף יהודים, הקהילה היהודית הגדולה ביותר בדרום אמריקה, בין הגדולות ביותר שנשארו בעולם. במצב כזה אנחנו מוצאים את עצמנו רואים, במקום שתיגבר העלייה, נתוני עליה שאומנם גדלים, אבל ממש במספרים בודדים. שוב ושוב עולה השאלה - ואני חושבת שלא יהיה לנו זמן היום להיכנס לזה - איך קורה שדווקא ממדינות כמו ארגנטינה וכמו דרום אפריקה, למשל - שהחינוך היהודי שם הוא לעילא ולעילא ורוב האוכלוסייה היא ציונית - כמעט ואין עלייה, בשעה שדווקא מארצות כמו רוסיה, חבר העמים, ששם החינוך היהודי והזהות היהודית בכלל היו במשך שנים כמעט אפס, אנחנו דווקא, ברוך השם, מקבלים עלייה כל כך מסיבית. התופעה הזאת פשוט מדהימה ואולי ראוי לחקור אותה. איפה כאן הטעות.

כבוד השר, אולי כדאי שאתה תפתח בדברים. רק עכשיו אתה היית בארגנטינה. תן לנו סקירה כללית ואחר כך נשמע את אנשי המקצוע, את הסוכנות, את התאחדות עולי ארגנטינה וכן הלאה. בבקשה, אדוני השר מלכיאור.

תודה רבה. אני שמח שמעלים את הנושא הזה. היה לי חשוב בביקור הראשון שלי כשר לענייני חברה ותפוצות להיות לא רק בצפון אמריקה אלא גם בדרום אמריקה. אולי תהיה לנו גם הזדמנות אחרת לדבר על צפון אמריקה, אבל זה דבר שעולה לסדר היום לעיתים די תכופות ולכן אני שמח שמעלים פה היום את הנושא של דרום אמריקה, כי יש לפעמים באמריקה הלטינית איזו הרגשה שהם בחוץ. אנחנו הופכים להיות כפר גלובלי ואנחנו לפעמים שוכחים שאמריקה הלטינית היא בהחלט חלק מהכפר וחלק חשוב מאד, אינטגרלי מאד. היה לי שם ביקור מאד קצר, אבל הספקנו במשך 32 שעות 21 פגישות והופעות. אני חושב שגם בגלל ההכנה שעשיתי לפני כן, אנשים דיווחו אחרי זה שהיה לזה אפקט ועל זה אפשר רק לבנות הלאה.

אני אספר קצת על המצב. יש פה נושאים שונים שצריכים לגעת בהם. נושא אחד זה נושא של אנטישמיות, שגם הוא נמצא על סדר היום. צריכים לדעת, בארגנטינה יש אנטישמיות עמוקה שבאה מכיוונים שונים. אולי אחר כך נקבל דיווח על זה. אני רק אגע בזה. יש אנטישמיות איסלאמית ואנטישמיות ערבית. אנחנו דיברנו פה על התוכנית של Birth Rights. זה מעניין שהערבים שם התחילו, בעקבות זה שהם שמעו על התוכנית הזו של היהודים, לעשות ביקורים של ערבים משם בארצות ערב. מקבלים שם קורסים מאד אינטנסיביים, חוזרים מלאי מוטיבציה ולא תמיד מוטיבציה חיובית כשזה נוגע לעניין היהודים.

כנראה שזו תוכנית טובה.

כן. יעילה. זה אומר שיש מה לחקות.

יש גם את החוגים הימניים ויש אנטישמיות טבועה בחלקים של השלטונות, המשטרה וכולי. כמובן ששני הפיגועים הגדולים, בשנת 1992, נגד שגרירות מדינת ישראל והפיגוע הגדול בקהילה בשנת 1994, היו אירועים דרמטיים מאד ויש כל הזמן חשש, אצל כולם, שהדבר הזה עלול לחזור על עצמו. ההרגשה מאד קשה לגבי נושא האנטישמיות.

אפשר להגיד שמצד השלטונות עשו מספר דברים שהם די יחודיים בנושא אנטישמיות והפגישה הראשונה שלי היתה עם הנשיא הנבחר, שאני מוכרח להגיד שעשה רושם די גדול גם עלי וגם על כל אלה שנלוו אלי. הוא נבחר עכשיו. הוא יצא באותו יום מבית החולים – יש לו איזו מחלה רצינית מאד – הוא היה צריך להציג ממשלה והוא דחה את הצגת הממשלה כדי להיפגש אתי ולדון באמת באנטישמיות לעומק.

דנו גם בשינוי החוק לגבי הפיגוע הגדול בקהילה והוא נתן מיד את הסכמתו לשינוי החוק כדי שיוכלו לגמור את החקירה. הזמנתי אותו לבוא למפגש – אולי נדבר על זה אחר כך – בשטוקהולם, שיהיה משמעותי מאד, המפגש הגדול ביותר שהיה מאז מלחמת העולם השניה. קיבלתי רשות מראש ממשלת שוודיה להזמין אותו למפגש בשטוקהולם והוא מיד נענה. לא ענה דיפלומטית, אני צריך לבדוק וכולי, אלא מיד אמר: פרפקטו, אני אעשה את זה, לא חשוב מה יש לי על סדר היום. הוא גם היה בין היוזמים לחקיקה נגד אנטישמיות שלדעתי היא החקיקה הכי נרחבת שקיימת היום בעולם החופשי. בעקבות החקיקה הזו יש גם מוסד בתוך משרד הפנים – שאומנם אפשר להתווכח על יעילותו – שכל מטרתו היא לעקוב אחרי תופעות אנטישמיות. הם יכולים גם להביא לחקירה ולהגיש כתב אישום נגד כל התבטאות אנטישמית בחברה הארגנטינית. זה דבר מאד משמעותי ובין היוזמים לחקיקה הזאת היה הנשיא שעכשיו נבחר, שאני תולה בו הרבה תקוות. דיברנו על זה שהוא עכשיו בונה משטר חדש והעמוד של המלחמה נגד שנאה, נגד קבוצות שונות וקודם כל אנטישמיות, יהיה אחד מעמודי התווך של המדיניות שלו.

התייחסתם גם לעניין של הנעדרים?

לא, לנושא של הנעדרים נכנסנו מאד בשטחיות. אני קיבלתי רק אחר כך את הדיווחים לגבי הנעדרים מהמשרד שלי. שמעתי שפנו לכל מיני מוסדות, גם בכנסת, שלא ענו ואני חושב שזה קצת לא בסדר. אנחנו רוצים לפעול בעניין הזה של הנעדרים, אבל סיכמנו שבשטוקהולם אנחנו ממשיכים את השיחה ושם נעלה את נושא הנעדרים. יש פה מספר דברים שאחר כך יתייחסו אליהם אחרים. זה לגבי המצב של האנטישמיות שזו בעיה מאד עמוקה בחברה הארגנטינית.

נושא החינוך. אני רוצה להגיד, שאפשר לראות את חצי הכוס הריקה כי יש המון בעיות ועלות מאד גדולה. היום עולה בממוצע בין שלוש מאות לחמש מאות דולר לחודש להכניס ילד לבית ספר יהודי, כשהשכר הממוצע של המעמד הבינוני – והרבה מאד יהודים נמצאים במעמד הבינוני – זה בין 350 לארבע מאות דולר לחודש. אז אפשר להבין שזה דבר מסובך מאד ואחרי התמוטטות הבנקים ומערכת הסבסוד, הרבה יותר קשה לקבל סבסוד לילדים.

עם כל זה – זה נס שזה קורה – כל בתי הספר היהודים חוץ מכמה קטנים מאד שלא היתה להם זכות קיום מראש כי הם היו כל כך קטנים, קיימים. הירידה במספר התלמידים היהודים בבתי הספר היהודים היא סך הכל של עשרה אחוזים ואם אנחנו כוללים בזה את העובדה שכאלפיים תלמידים עלו לארץ, זה מסביר את עשרת האחוזים. בסך הכל זה לא נורא, אף על פי שלא צריך להסיק מזה שהמצב טוב.

יש שתי בעיות. בעיה אחת היא, באמת, איך הם ימשיכו לקיים את המערכת הזאת. ביקרתי בכמה בתי ספר, נפגשתי עם כל המנהלים, הגשתי גם תוכנית לימודים, הרבה דברים הספקנו לעשות במשך התקופה הזאת. השאלה היא איך הם ימשיכו לקיים בתי ספר על סמך כסף שלא בטוח שימשיך להגיע. זה נושא אחד. צריכים פה הרבה מאד עזרה וסימפטיה ממדינת ישראל. אני חושב שזו חובה. הם עזרו לנו כל כך הרבה שנים בכל התחומים פה, במדינת ישראל, שלדעתי אנחנו חייבים למצוא את הדרך לעזור, כל הגופים פה בארץ, בשיתוף עם מערכת החינוך שם. יש עדיין למעלה מעשרים אלף תלמידים בבתי ספר יומיים יהודים בארגנטינה.

הבעיה השניה היא, שכאשר מקצצים, מקצצים בלימודי היהדות, הציונות והעברית. זאת אומרת, יש הרבה מקומות שזה הופך להיות לימוד פרטי מאד טוב, אבל אין לימודי יהדות בכלל. אז השאלה היא מה בדיוק הטעם. זה חלק מהבעיה.

אני רוצה רק לנגוע בעוד דבר אחד בסקירה המאד קצרה הזאת. זו בעיית המנהיגות. יש בעיית מנהיגות מאד מאד חמורה. אחרי הקריסה של ברכה שהיה גם ראש הקהילה וראש 14 אירגונים שונים – יש שם ארבע מאות אירגונים, אז אם צריכים להפגש עם כל הנשיאים שם, זה יותר מארצות הברית בועידת הנשיאים – יש פילוג עצום. יש חוסר אמון ביכולת של ההנהגה להרים את העסק. הייתי אומר שזה משבר מנהיגותי מוסרי מהרבה מאד בחינות. הקהילה עצמה חייבת, בעקבות משבר הבנקים, המון כסף. הם גם לוו כסף מהמערכת השחורה שברכה ניהל – אני לא רוצה להגיד פה האשמות, אבל יש חקירת משטרה מקיפה עכשיו – והיום הקהילה מוציאה בעצמה מאתיים עד 250 אלף דולר בחודש ריבית על ההלוואות שלא היו. הכל היה "לופט גשפטן", כמו שאומרים. זו בעיה עמוקה מאד.

יש יהודים עשירים, אבל הם לא רוצים להיות חלק מהעסק היהודי כי אין להם אמון בהנהגה הקיימת היום. יש הרבה מה לעזור ולעשות. קהילה לתפארת מהרבה מאד בחינות, שעדיין מחזיקה, עם כל הקשיים, את עצמה ברמה כזאת, אני לא חושב שקיימת בשום מקום אחר בעולם ואגב, בניגוד לדרום אפריקה, דווקא מארגנטינה באו לפה הרבה מאד יהודים. יש פה עלייה של שמונים אלף יהודים מארגנטינה. זה, נדמה לי, מספר יותר גדול מארצות הברית, העלייה הכוללת מארגנטינה במספרים אבסולוטיים, לא באחוזים.

אנחנו פתחנו שם את תוכנית נעל"ה. אני מקווה שהתוכנית תהיה עכשיו בכל המדינות, גם בעולם החופשי. חמישים התלמידים הראשונים, בשיתוף עם משרד החינוך, יגיעו עכשיו. חשבו שכל המסכנים יבואו לתוכנית הזאת. זה לא כך. יש שם – אני בדקתי, ישבתי עם התלמידים, עם הפסיכולוגים של התוכנית – ממש תלמידים נפלאים. זו תהיה תוספת אדירה פה ואני מקווה שנוכל להרחיב את זה. למדינת ישראל ולסוכנות יש הרבה מה לעשות שם ואני מקווה שאכן נבצע את התוכניות האלה.

תודה רבה. רציתי רק לשאול, בתוקף תפקידך, הרי מדובר על כך, שיש קריסה כלכלית רצינית. האם מדינת ישראל לאור המצב, או אתה וממשלת ישראל, חושבים לסייע לקהילה שם במשאבים ממש? האם אפשר לדבר בכלל על איזו שהיא מגמה של מדינת ישראל, שתהיה אולי מגמה חדשנית, שהתחלנו אותה עוד בקדנציה הקודמת של הממשלה, של סיוע לקהילות יהודיים ברחבי העולם? ארגנטינה יכולה היתה להיות קלאסית, אם כי אני מבינה, על סמך תחקיר שקיבלתי שנעשה בנושא, שבשל חוסר האמון שיש היום בהנהגה הקיימת גם מדינת ישראל חוששת, שאם כספים נעלמו בעבר בצורות – כפי שאמרת – של "עסקי רוח" למיניהם, אז אם היא תסייע רישמית, הכספים האלה לא יגיעו ליעדם.

אני לא חושב שיש בעיה כזאת כיום. יש פה שינוי מגמה בכלל מצד מדינת ישראל. זו חשיבה לגמרי חדשה, שאנחנו יכולים לעזור לקהילות יהודיות בעולם ושזה בעצם מחזק גם את מדינת ישראל לאורך זמן. אני בטוח בזה.

זה שינוי שעדיין לא הגיע למשרד האוצר. אני חושב שיש לנו פה משימה. אני מאד מקווה להביא לשינוי תפיסה, בציבוריות הישראלית בכלל, בכנסת ובממשלה. אני שמח מאד שנוכל לשתף פעולה בעניין עם הועדה הזאת. יש כבר מספר חברי כנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, שהציעו להגדיל את התקציב. כרגע, אין לנו תקציב לדבר הזה. מה שעשיתי פרקטית, כי רציתי בכל זאת להביא משהו ממשי, זה חיברתי קהילות בצפון אמריקה – שאגב, גם שם יש משבר כלכלי גדול בנושא החינוך ואולי ניגע בו בהזדמנות אחרת – עם הקהילה בארגנטינה ואנחנו עכשיו עובדים על תוכניות משולשות: ישראל – צפון אמריקה – דרום אמריקה, כדי לעזור בדברים נקודתיים בקהילה. אולי גם לעזור בהקצאת כספים. בינתיים אין לממשלת ישראל כספים שהולכים ישירות לעניין, אלא דרך המשולשים. זה מה שאני יכול לעשות. לתאם ולחבר בין כל מיני גופים שאחרת לא היו בקשר וקיבלתי כבר תגובות מארגנטינה שהם מאד מודים על כל מיני אירגונים מצפון אמריקה שפתאום התחילו להתעניין איך הם יכולים לעזור למצב הקשה בארגנטינה.

אני לא יודעת מה חבר הכנסת פינס חושב, עמדתי די עיקבית בנושא הזה מזמן שהתחלנו לדון בכך עוד בקדנציה הקודמת. כדאי היה אולי להתחיל לבנות – ואת זה נראה לי שאולי אתם כן יכולים לעשות, יש לכם גם את כוח האדם – איזה שהם מודלים לסיוע, כדי שזה יהיה מוכן. כדי שאם במקרה תהיה שר אוצר – או אולי חבר הכנסת פינס, אולי אני, זו גם אפשרות - שיהיו מוכנים מודלים. שיהיו מאפיינים שונים לקהילות שונות. בדיקת מנהיגות, המוסדות שקיימים, אם זה בהקשר לחינוך, אם זה בהקשר לפעילות חברתית אחר הצהרים, איך תהיה המגמה של מדינת ישראל. תמיד הסוכנות עסקה בזה ולשכת הקשר בתחומיה היא, אבל במובן הזה יתכן שזה באמת הזמן להתחיל לבנות איזה שהם מודלים שיהיו מוכנים לתוכניות סיוע.

עכשיו, הייתי רוצה להתחיל אולי בנושא הכאוב יותר. אני מקווה שאתה, מר אפרים זדוף, תדווח ותספר לנו על המצב. מה קורה עם הנעדרים? נשמע גם את משרד החוץ, מה משרד החוץ עושה בהקשר הזה.

תודה רבה. תודה על שהזמנתם אותי להעלות את הנושא. זה נושא מאד חשוב לנו, כמדינת ישראל ולנו כמנהיגיו של העם היהודי. תרשו לי כמה מילות רקע לנושא של איך נוצרה בכלל בעיית הנעלמים / הנרצחים.

בשנים 1976 עד 1983 היתה דיקטטורה בארגנטינה, עם מסע הפחדה רצחני לגבי האוכלוסייה. על פי דין וחשבון שחובר על ידי ועדה ממלכתית, יש הערכות של בין 15 עד שלושים אלף איש שנרצחו ויש הערכות שבין אותם כשלושים אלף נרצחים קרוב לשלושת אלפים יהודים. ההערכות והעדויות הן לאו דווקא מתוך של יהודים, אלא של לא יהודים. היהודים נפגעו הרבה יותר מאשר יחסם באוכלוסייה, אפילו מאשר יחסם ברובד החברתי כלכלי שאליו הם משתייכים.

אני הבאתי לכאן שני דוחות. דו"ח אחד של אותה ועדה ממלכתית שחקרה את הנושא, תורגם לעברית ובעברית הכותרת היא: "לעולם לא עוד". אני שמח להעביר את זה לועדה, על מנת שזה יעבור לספריית הכנסת. בדו"ח ההוא יש פרק מיוחד שמתייחס לאנטישמיות באותה תקופה. אנטישמיות מה משמעה? שיהודים שנתפסו ונכלאו עונו יותר וסבלו יותר, שהיו יחידות די גדולות בתוך המשטרה, בתוך כוחות הדיכוי, שהשתמשו בסמלים נאציים אנטישמיים מובהקים, כגון צלבי קרס ומדים. עינויים קשים יותר, הטפות ושטיפת מוח של השוטרים והמענים נגד היהודים למען האידיאולוגיה הנאצית.

לאחרונה, למעשה לפני תשעה חודשים, הוקמה בספרד ועדה, שחקרה במיוחד את נושא היהודים, קצת על בסיס החומר של אותה ועדה וקצת על בסיס חומר חדש. הדו"ח הזה הוא בספרדית, אני חושב שלא יועיל הרבה שאני אשאיר אותו כאן בכנסת, אבל זה דו"ח עם רשימה שמית של קרוב ל 1300 יהודים שנרצחו ולגבי רובם לא ידוע עד היום היכן הגופות.

באותה תקופה יש ויכוח על תפקידה של מדינת ישראל בהצלת יהודים. מה שאין ויכוח לגביו זה, שמדינת ישראל היתה המדינה היחידה בעולם שהצילה קרוב לשלוש מאות אנשים מארגנטינה, כולם יהודים. היו כל מיני שאלות אידיאולוגיות. הממשלה דאז וזה שעמד בראשה, מנחם בגין וגם השרים האחרים, דחו על הסף את הנושא של: "מה פתאום אנחנו נציל שמאלנים" והתשובה החד משמעית היתה: "עם המצפניסטים אנחנו נשוחח פה. קודם צריך להציל אותם משם". זו היתה המדיניות. יש ויכוח אם אפשר היה להציל יותר או פחות, זה לא הנושא, אבל אין ספק שמדינת ישראל עשתה משהו חריג וגדול לטובה במפה הזאת.

אלה סיפורים חסויים?

לא. הם לא סיפורים חסויים. יש אפילו מאמרים מדעיים. חוקרים של משרד החוץ כבר פירסמו מאמרים כאלה, זה לא חסוי. זה ידוע. אם יש צורך במידע אני אשמח לספק את החומר הדרוש. אני בעצמי היסטוריון, אז אני יכול לאסוף את החומר.

השאלה השניה היא מה עושה מדינת ישראל מאז כדי לעזור לאלה שנפגעו. כאן יש בעיה, משום שהאמירה היא לא חד משמעית. עוד מעט אני אפרט מה הבעיה אבל קודם אני אשלים.

בניגוד למדיניות של ממשלת ישראל, של כל ממשלות ישראל, מכל המפלגות, בניגוד למסר החד משמעי שתמיד העברנו לגולה, שאנחנו ערבים ליהודים וישראל ערבים זה לזה, הושמעו בשנים האחרונות אימרות על ידי נציגים רשמיים של מדינת ישראל בארגנטינה, שישראל צריכה לטפל בישראלים. היהודים הם לא בעיה שלה. דבר שגרם לנו נזק חמור, קודם כל כי זה לא נכון, שנית כי זה בניגוד למדיניות המוצהרת של מדינת ישראל.

זה באמת לא נכון. אנחנו יודעים שאנחנו מצילים יהודים בכל מקום.

נכון. עובדה, אנחנו כן הצלנו. אבל הדברים האלה גרמו נזק ציבורי שחייבים לטפל בו. אני חושב שכיום יש איזשהו שינוי והתיקון הזה הולך ונעשה.

אולי נשמע מה מדינות אחרות עשו? למשל ספרד, אני מבינה, היתה מאד אקטיבית.

ספרד, בהצלת אנשים, אני חושב שעשתה מעט מאד. כמעט ולא עשתה כלום, או אולי הצילו בודדים. יש שופט, שהוא לא ממשלת ספרד, הוא שופט–חוקר – בספרד ישנו המושג של שופט–חוקר בצורה סדירה - שהתחיל לחקור את מסעות הדיכוי והפרת זכויות האדם בארגנטינה. זה גרזון, אותו שופט שמטפל בנושא של פינושה. פורסם פה שהוא הוציא כבר צו להבאה למשפט ל 93 קצינים מתקופת הדיקטטורה הארגנטינית והוא התחיל גם בחקירה של המעשים האנטישמיים באותה תקופה. חקירה מיוחדת. יש כאן פרדוקס מסוים. חוקר ספרדי, לא יהודי, כמובן, נוצרי, חוקר את האנטישמיות באותה תקופה.

כאן הוגשו מספר בקשות לממשלת ישראל. אני אישית טיפלתי בפנייה למשרד המשפטים ואני לא מרגיש, בלשון המעטה, שהממשל הישראלי שש להיכנס לנושא הזה, למרות שאני חושב שמן הדין היה שממשלת ישראל תחקור גם נושא האנטישמיות.

לנקודה האחרונה. התארגן וועד של הורים שכולים יהודים ארגנטינים, שרוצים לקבל בחזרה את הגופות. במושגים של משפט בינלאומי - פרופסור נתן לרנר יכול לתקן אותי אם אני טועה – זה נקרא: "הזכות להתאבל". זאת אומרת, שיהיה קבר למי שנרצח. זה לא משפט בינלאומי?

לא.

בסדר, אבל זה המושג.

במושגים שלנו, זה להביא את הצעירים לקבר ישראל. אני פניתי לרבנים הראשיים, פניתי ליושב ראש הכנסת, פניתי לעוד כמה אנשים, לדאבוני כבר למעלה מחודש וחצי לא קיבלתי תשובה ראשונית, אפילו, למכתבים האלה ואולי זה היה טוב שהועדה תפעל כדי שהם לא רק יתנו תשובה אלא גם יזדהו ויפעלו בעניין.

ישנו גם הנושא שרוב או כמעט כל האנשים שעסקו ברצח ובדיכוי, מתהלכים חופשי. עד לפני זמן מה ממשלת ארגנטינה היתה אומרת, אחרי שהיו אליה פניות: מה אתם רוצים, אנחנו לא יודעים שום דבר לגבי גורלם של הנעלמים. לאחרונה, בחודש האחרון, התחילו להתגלות ארכיונים, עם כרטסות של מאות אנשים שנרצחו ויש זיהוי. ישנו התהליך של זיהוי הגופות כנגד הפרטים האחרים. גם זה אחד הדברים שממשלת ישראל, נראה לי, יכולה לעזור בו. כל הנושא הזה שאין ידע, אין מידע על הגופות, הוא שיקרי. מה שצריך לעשות הוא להפעיל לחץ על ממשלת ארגנטינה כדי שהיא תחקור את הנושא ברצינות.

תודה רבה. השר רוצה להשיב על כך. נשמע קודם את משרד החוץ?

כן, אני רק אגיד לגבי הנושא הזה דברים שלא אמרתי קודם. א', צריכים להגיד, שהיחסים בין מדינת ישראל לבין ארגנטינה מאד התפתחו בתקופה של מנן כנשיא. גם השגריר שם פעל רבות בנושא זה. הוא באמת מקובל. הייתי אתו בפרלמנט ובממשלה, זה יחס של כבוד ופיתוח יחסים כלכליים, תרבותיים, מכל הרמות. צריך להגיד שיש לנו השפעה בארגנטינה, הרבה מעבר לגודל של מדינת ישראל בכל התחומים וראוי באמת שנפעל. אני אוציא מכתב גם לארכיבישופ של בואנוס איירס - כי זה גם נושא דתי – וגם לנשיא, שאני אפגוש אותו בשטוקהולם, לגבי הסדרת הנושא הזה של הגופות. אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בעניין מיידית.

תודה. הייתי רוצה לשמוע את מר אלכס בן-צבי ממשרד החוץ וגם את ד"ר יואל בר-רומי.

ד"ר יואל בר-רומי איננו.

ד"ר יואל בר-רומי הוא זה שכתב את המחקרים.

אכן. זה בדיוק מה שרציתי להגיד. ד"ר יואל בר-רומי, שהיה מנהל מחלקת אמריקה הלטינית, כתב את המחקרים. כפי שמר זדוף אמר, בתקופה ההיא מדינת ישראל פעלה והיא היתה אולי המדינה היחידה שפעלה.

הנה ד"ר בר-רומי.

אין טיימינג יותר טוב. מה שפותר אותי מלדבר על העבר, כי ד"ר בר-רומי הוא סמכות היסטוריונית מתאימה באמת.

מר בן-צבי, אתם היום על המדוכה. משרד החוץ. אתם בדרך כלל לא מקבלים כאן בועדה הרבה מחמאות.

אני יודע.

אז בבקשה, תתחיל. אומץ.

אני באתי מוכן.

זהו. אתה רגיל.

לגבי הפעילות של משרד החוץ, אני חושב שהשר מיכאל מלכיאור ראה בארגנטינה מה אנחנו עושים. אני חזרתי רק לפני שנה וחצי. הייתי סגנו של השגריר שם. לגבי הפניות לממשלת ארגנטינה, היתה פנייה רשמית. נכון שהם לא השיבו ואני חייב לציין זאת. עכשיו פנינו עוד פעם.

מתי היתה הפניה הראשונה?

הפניה הראשונה היתה לגבי מקרה ספציפי אחד, אני חייב לציין, המקרה של משפחת ויינשטיין.

שהוא אזרח ישראלי.

הוא אזרח ישראלי. פנינו בצורה רשמית לקבל מידע. אגב, זו לא פעם ראשונה שפנינו. עוד בתקופה שזה קרה היתה פניה רשמית. אגב, מי שפנה היום הוא האחראי על נושא דרום אמריקה במשרד החוץ, פנחס אביבי ובמקרה הוא היה בארגנטינה לפני שבוע ונפגש שוב, גם עם משפחת ויינשטיין וגם עם וועד משפחות הנעדרים. אגב, לגבי הנושא של הוועד שפונה לקבל את הגופות, אני מניח שמדובר על הועד הישראלי?

לא. הועד היהודי.

הועד היהודי. הם רוצים להביא את הגופות לקבר ישראל – הכוונה בארץ?

לא. קבר ישראל במשמעות של קבורה יהודית.

קבורה יהודית. רק פשוט כדי להבהיר. הפנייה הזאת לא הגיעה למשרד החוץ, אני חייב להגיד את זה בצורה מסודרת.

היתה שאלה פה לגבי התאריך. המכתב היה בראשית אוגוסט שנת 1999.

נכון. זה היה בתחילת אוגוסט. אגב, עוד לפני זה, במאי, היועץ המשפטי לממשלה נפגש גם עם מר ויינשטיין, גם עם משפחות הנעדרים בבואנוס איירס. אני פשוט ליוויתי אותו בביקור הזה אז אני יכול להעיד על כך. היתה הנחייה מסוימת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הפניה. הפניה הזאת בוצעה. אני מקווה, בדיוק כפי שהשר אמר, שעם שינוי המשטר ועם פתיחת הכרטסות - מה שד"ר זדוף אמר - יהיו לנו קצת יותר פרטים וגם נוכל לפנות ספציפית לגבי כל שם.

לגבי החקירה, מה שהוזכר לגבי השופט גרזון. אנחנו נפגשנו ביחד - ד"ר זדוף גם היה – עם אירית כאהן ממשרד המשפטים ויש לנו השבוע מפגש נוסף לגבי האפשרות של בדיקת המעמד המשפטי של ישראל בכל הנושא הזה. צריך להגיד: גרזון התחיל את החקירה שלו, בעיקר ההתחלה, לגבי אזרחים ספרדיים. לגבי זה המעמד שלנו, משפטית, הוא הרבה יותר חלש. יחד עם זאת אנחנו, עם אירית כאהן, בודקים אולי יש איזשהו פיתרון שאנחנו יכולים להציע. כרגע, אני עוד לא יכול להגיד שהוא קיים.

מה שהיה בדרך כלל, זה שהקהילות היהודיות ברחבי העולם היו יוצאות נגד מדינות שהיתה בהן אנטישמיות קשה או דברים מסוג זה.

כן וכפי שהשר אמר, לממשל, ובוודאי לממשל החדש, יש את כל הרצון, אני בטוח, לסייע בתחום הזה ואני מקווה שכך יהיה.

הנושא של יהודים, אם הם לא אזרחי מדינת ישראל ומה מעמדה המשפטי של מדינת ישראל בהקשר הזה, הוא באמת קצת בעייתי.

כן.

אני לא חושב. אנחנו תמיד אמרנו שאנחנו מדינת היהודים. אני חושב שבהחלט יש לנו את מלוא האפשרות והזכות לפנות. יש לזה מחיר. נכון. ככה זה בעולם.

יש לזה מחיר. אותה קהילה לבנונית בברזיל יכולה לדרוש את חקירתו של ראש הממשלה על פעולה בביירות, על פי אותו הגיון.

כן, מן הסתם הם עושים את זה.

הם עדיין לא עשו את זה.

אנחנו לא יכולים כמדינת ישראל, במגבלות הדברים שמקובלים בין עמים, לא לראות את חובתנו כמדינת היהודים לפנות, גם אם יש לזה מחיר.

לא. אין שום בעיה לפנות. אנחנו צריכים לקבוע את המעמד המשפטי שלנו.

כתובעים. אבל יש עוד הרבה אפשרויות עד תביעה של משרד מול משרד, מדינה מול מדינה. יש עוד הרבה צעדים בדרך. כפי שאמר השר עכשיו, יש נשיא חדש שער לבעיה הזאת ואני מקווה שיהיה לו מספיק כוח, לא רק מוסרי אלא גם מעשי, אל מול אנשים שעדיין קיימים שם, כנראה, אם זה במשטרה או במשרד הפנים וכנראה נגועים באנטישמיות קשה מאד.

אין שום ספק.

בסדר. אנחנו נמשיך קצת, כי התעכבנו הרבה על הנושא הזה, אנחנו פשוט עם מצפון קשה לגביו ולכן אנחנו אולי קצת מרחיבים, אבל הייתי רוצה לומר שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה של הנעדרים, גם מבחינת הגברת הפעילות - ואני רואה מצד השר נכונות רבה ביותר שאנחנו נהיה בין הזרזים לטיפול בעניין - וגם מבחינת ההבעה שלנו, ככנסת ישראל, למשפחות הנעדרים, שניתן להם את כל הגיבוי במאבק שלהם ובכמיהה שלהם להביא את יקיריהם לקבר ישראל ולהעניש את האשמים.

אולי, ברשותכם, נשמע עוד רק את אוסקר חיימוביץ', אם אתה מוכן, בקצרה, כי נקדיש לזה ישיבה נפרדת.

אחותי היא אחת מן הנעדרות. אחותי היא אזרחית ישראלית.

מה שמה?

אלחנדרה חיימוביץ'. היא נחטפה בשנת 1976 ועד היום איננו יודעים דבר עליה. אנחנו פנינו בזמנו לראשי ממשלות ולשרי חוץ, לכל מיני חברי כנסת. בזמנו היתה ועדת כנסת שנסעה לשם, עם גאולה כהן, מנחם הכהן. עד היום לא ידוע לנו רשמית, מממשלת ארגנטינה, דבר עליה. יש לנו עדויות מגורמים אחרים, על זה שהיא הוצאה להורג בסופו של דבר. וודאי שדרישתנו היא קודם כל להביא אותה לקבר ישראל ולדרוש מארגנטינה דיווח על מה שקרה. לא יכול להיות שאין את ההמשכיות הזאת. ממשלה איננה יכולה להגיד לא ידעתי, אין לי דין וחשבון, על מה שעשתה ממשלה קודמת בארגנטינה.

הטענה שלנו היא שממשלת ישראל חייבת לדרוש בנושא הזה. יש אומרים שזו התופעה האנטישמית הגדולה ביותר מאז השואה ואין תגובה הולמת מממשלת ישראל עליה.

תודה לך על דבריך. אנחנו, כאמור, נקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה ובוודאי גם אתה תוזמן וגם בני משפחה אחרים. הייתי רוצה לעבור להמשך הדיון בקשר למצב היהודים בארגנטינה. אם אפשר בקצרה, כי אנחנו מתחילים להיות קצת לחוצים בזמן. אולי התאחדות עולי דרום אמריקה. מר אילן ארכיטקטר, בבקשה.

אני, ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לנושא שאנחנו מדברים בו והוא מדאיג אותנו וזה הנושא של עידוד עלייה.

כן, בהחלט. בואו נעבור לנושא הזה.

השאלה היא אם המצב כל כך קשה, למה היהודים לא עולים.

זה אחד מהדברים שמטרידים אותנו ביותר. אנחנו מסתכלים על זה גם לפי כמות היהודים. זה נכון שהגיעו יותר דרום אמריקאים או ארגנטינאים מאשר מתוך ששה מיליון יהודים בארצות הברית, אבל זה לא מנחם אותנו, בגלל שאנחנו כל הזמן חושבים שצריכים להחליף את המסר. המסר ישנו, אבל מוכרחים להחליף אותו בצורה אחרת ולדבר בצורה פתוחה על עלייה. יש ספר חדש של אורי גורדון והוא כתב שם: ציונות זו לא מלה גסה. אני חושב שאנחנו צריכים להבין שעלייה זו לא מלה גסה וצריך להעביר את זה ליהדות ארגנטינה בצורה אחרת.

אני רוצה, בשתי מלים, להסביר לכם למה. יש פה חברים שלנו ממשרד החוץ שיודעים את זה טוב מאד. נמצא פה גם חברי אלי כהן, שהיה אחראי קונטיננטלי מטעם הסוכנות היהודית בכל אמריקה הלטינית ומכיר את הבעיה הזאת אישית, אני חושב. הבעיה היא שאנחנו לא יוצאים לרחוב היהודי או לרחוב בכלל בנושא עלייה, בגלל שיש מגבלות או פחדים ממשטרים שונים. כמו, שלמרות כל הקשר הטוב עם ממשלת מנן, כל מה שהיה והכל טוב ויפה ומנן ביקר בארץ וכולי, אבל על עלייה לא דיברו באופן פתוח. פחדו לדבר על הנושא הזה, כי אולי אנחנו נגרום לאנטישמיות.

אנחנו, כהתאחדות, חושבים שזה לא נכון. צריך לשנות את הדרך הזו לגמרי, לדבר באופן פתוח. עובדה, שלפני חודש ערכנו יריד פתוח בארגנטינה וביקרו בו יותר מ 12 אלף איש שהתעניינו בעלייה. דיברנו באופן פתוח על העלייה ולא קרה שום דבר. צריך לשנות את הנושא. אנחנו מבקשים מכל אלה שיש להם קשרים ויכולים להגיע לממשלת ארגנטינה מהנשיא והלאה, לדבר על הנושא הזה, כי אנחנו לא מדברים על הגירה, אנחנו מדברים על חוק השבות. אנחנו חושבים שאת הנושא הזה של חוק השבות כל מדינה מבינה וגם ארגנטינה תבין את זה.

אבל למה זה נושא של הנשיא? אני מבין שזה נושא שצריכים לעבוד עליו בתוך הקהילה היהודית.

בוודאי.

אבל למה זה נושא של הממשלה?

אולי אני אענה על זה. בארגנטינה קיים חוק, שאסור לעודד הגירה כלשהי. בקונסטיטוציה. אסור לבצע פעולות פומביות לעידוד הגירה.

לא נכון. אתם מגזימים.

אלא? פרופסור לרנר יתקן.

המצב בארגנטינה במה שנוגע להגירה הוא כמו בכל מדינה דמוקרטית במערב. מי שרוצה לעזוב את ארגנטינה עוזב את ארגנטינה.

זה בסדר. נושא של עידוד.

העידוד אסור. דרך אגב, שתדע שגם בארצות הברית יש דבר כזה, אבל זה לא שייך. אני רוצה רק להקריא לכם דוגמא. השנה הגיעו מכל אמריקה הלטינית כ 1780 עולים. מהם 982 מארגנטינה. כמובן, אנחנו מדברים על מאתיים אלף יהודים ואנחנו אומרים, העם היהודי אייכה? זאת השאלה. איפה אתם? אני לא אביא פה פתרונות ואנחנו בעצמנו שואלים את עצמנו מה יש פה עוד לעשות, אבל אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. כשרצינו להביא את יהודי דרום אפריקה לארץ, עשינו מאמצים גדולים ונסענו לניו זילנד וליתר המקומות והם לא הגיעו לכאן. אני זוכר את רעננה ומקומות נוספים שראשי ערים נרתמו למשימה הזאת. אנחנו מוכרחים לשתף את הרשויות המקומיות בשתיים שלוש ערים בארץ, להתמקד על המקומות האלה עם ראשי ערים ולבנות משהו חדש, פרוייקטים חדשים, לנושא הזה. אני משוכנע בכך, כי אי אפשר להגיד על יהודי ארגנטינה שהם עוזבים לניו זילנד או למיאמי או למקום אחר. הם לא עוזבים. הם בארגנטינה. אם היו עוזבים לספרד או למקום אחר, היינו יכולים להגיד שאנחנו צריכים להתמודד עם מישהו. אנחנו לא מתמודדים פה עם אף מדינה. אנחנו רק צריכים להוכיח שאנחנו בסדר ושאנחנו רוצים אותם.

נכון מאד. תודה. עוד מישהו מההתאחדות רוצה לומר משהו?

אדוני, בבקשה. מאיפה אתה?

אני ממשרד החינוך, ממינהלת תוכנית "נעל"ה". לפני שנה, אני זוכר, ישבנו בדיוק באותו חדר בראשותך והחלטנו לפנות למשרדי הממשלה, שיצאו עם תוכניות לעזרה לארגנטינה, שמשמעותן היא לא העברת כספים, אלא הפעלת תוכניות, שהן אמנם שוות ערך להרבה כסף, אבל בתוכנית. לא בכסף מרשרש.

נכון.

מאז הופעלו שתי תוכניות. אחד זו "הזדמנות שניה", המיועדת לכל הארגנטינאים שעלו פעם לארץ ושחזרו לארגנטינה, לתת להם הזדמנות שניה לעלות לארץ ותוכנית נעל"ה, שבארגנטינה נקראת זוהר. אני חייב להגיד שכוונות לחוד וביצוע לחוד, כי עד היום, למשל, התוכנית שאני מנהל, תוכנית זוהר - והשר נתן לנו את הכבוד לבוא ולבקר במהלך המיון של הילדים - למרות כל הכוונות הטובות, תקציבים לתוכנית אין.

אין תקציבים לתוכנית?

אין בכלל.

כי אני שומעת שמגיעים כבר כמאה ילדים.

התוכנית היום ממומנת על ידי מוסדות החינוך שיקלטו את הילדים. עד היום אין תקנה תקציבית שמאשרת את התוכנית. אמנם, אני יצאתי פעמיים בשליחות כנציג אישי של שרי החינוך, גם של יצחק לוי וגם של יוסי שריד ובכל זאת, כסף אין.

זה לא מתוקצב במשרד החינוך? זה אמור להיות מתוקצב, תוכניות נעל"ה, הן בסוכנות והן במשרד החינוך.

זה אותו תקציב. התקציב כבר ישנו, אבל לא העבירו אותו.

זה מאותו תקציב של ברית המועצות, אבל אין סכנה לארגנטינה. לכן יש קושי רב בהעברת כספים. הם הרחיבו את התוכנית מברית המועצות גם לארגנטינה, אבל אין תקנה תקציבית שמדברת במפורש על ארגנטינה ולמעשה עד היום, מי שמימן את נסיעותי ומשכורתי היו מוסדות החינוך.

אני חושב שיש היום פוטנציאל להביא לתוכנית כמו נעל"ה, מכל אמריקה הלטינית - ודרך אגב, הרבה מהמשפחות כבר חושבות על עלייה בעקבות הילדים - כארבע מאות ילדים. אני חושב שזו תוכנית פנטסטית.

כמה צריכים להגיע עכשיו?

52 מגיעים בעשירי לפברואר וזה פיילוט. הגבלנו את זה ל 52 ילדים, כאשר כל הוועדות הקודמות שיצאו, גם מטעם הסוכנות בראשות שמשון שושני, אמרו שאין סיכוי. חבל על הזמן. היתה תגובה נהדרת ועד היום אנחנו שוקלים לעשות מיון נוסף, כי יש פניות מהשטח, כולל מאורוגוואי ומצ'ילה, של יותר אנשים שרוצים להצטרף לתוכנית.

כן. אני שמעתי.

בלי גב תקציבי, בלי עזרה ממשרדי הממשלה, לא נוכל להרים את זה.

זה באמת חשוב מאד. אתה מזכיר את הישיבה הקודמת שהיתה פה בנושא זה ואז באמת דובר על אפשרות שתהיה תוכנית כזאת. אני מברכת אותך ואני שמעתי גם ממר עמוס חרמון תגובות מאד נלהבות. גם שם, כפי שלמדנו מרחבי ברית המועצות לשעבר, הדבר שמנחה את ההורים בהקשר לעלייה, זה העתיד של הילדים שלהם. אנחנו רואים את זה בהיענות הברוכה לתוכנית נעל"ה, שנקראת שם זוהר. אנחנו נפעל לכך ונוציא כבר מכתב לשר החינוך ואני בטוחה שהוא ייענה. שר החינוך היה כאן חבר ועדה מאד פעיל ואני בטוחה שהוא ייענה לכך ואם יהיה צורך, אנחנו גם "נשב" על האוצר ולא נרפה מזה.

אני מסכימה אתך שרצינו לעשות יותר. אגב, אתה דיברת, מר ארכיטקטר, על הנושא של דרום אפריקה. בדרום אפריקה נכשלנו. אין פה מה לדבר. אני יכולה לומר לך שכאן בוועדה, זה נראה כזה אבסורד, שאנשי דרום אפריקה, עם כל החינוך הציוני, במקום לעלות לכאן נוסעים לניו זילנד ולאוסטרליה ולקנדה. לא הצלחנו. גם הסוכנות השקיעה משאבים אדירים בהקשר הזה.

בישיבה משותפת של משרד החינוך עם משרד החוץ דווקא סיכמנו על בדיקה מאד מעמיקה לגבי דרום אפריקה, צרפת, הונגריה – ששם ישנה כבר קבוצה ראשונה של ילדים – וגרמניה. להרחיב את התוכנית.

להרחיב את התוכנית. יתכן שבדרום אפריקה כדאי היה, באמת, לעלות גם עם תוכנית נעל"ה. אולי גם על כך נכתוב לשר החינוך. משום שבאמת, אנחנו רואים בתוכניות האלה ברכה. אני שמחה על כך שיש הרחבה וגם שאתה, כבוד השר, ראית את העניין בפעילותו. אני מבינה שיש ממש מאות בני נוער שמעונינים להגיע. זאת, אגב, תוכנית של כשנתיים וחצי, לא מדובר בפחות.

נכון. שנתיים וחצי ו 92% מהילדים יישארו בארץ.

ההתאחדות תאמץ את הילדים.

יופי.

אני רוצה להוסיף. קודם כל, לא צריך לשכנע פה את שר החינוך. גם שר החינוך הקודם, הרב יצחק לוי וגם שר החינוך הנוכחי, שניהם תומכים בתוכנית. סיכמנו גם שזה ייעשה בשיתוף בין המשרד שלי לבין משרד החינוך, כל הביצוע של התוכנית. אבל אני עמדתי שם ואמרתי דברים שלא לגמרי נכונים וטוב שאתה מעלה את זה. אמרתי שממשלת ישראל כולה עומדת מאחורי זה. אנחנו צריכים להגביל את זה. או שצריך לצרף, פשוט, את משרד האוצר לממשלת ישראל. זו כבר החלטה שנפלה באופן רשמי בממשלה. אין פה נושא לוויכוח בכלל.

בסדר. אנחנו נפעל ואני דווקא כן מאמינה שתהיינה תוצאות. מה שאני קצת יותר מודאגת בכלליות, זה שמעבר להתקדמות בתוכנית נעל"ה, אין משהו שאטרקטיבי מספיק ליהודי דרום אמריקה, בעיקר בנושא של מקצועות ותעסוקה בארץ, כדי שהם יהיו בטוחים שהם מגיעים לכאן ויש להם תעסוקה. אני חושבת שזאת הבעיה העיקרית.

יש עוד בעיה. כיום, בגלל ירידת ערך הכסף שם, יש בעיה של מכירת נכסים. מכירת הדירות והבתים. כמו שהיה בדרום אפריקה עם הראנד. יש בדיוק אותה בעיה. יכול להיות שצריכים לחשוב על האפשרות – אם אנחנו מתכוונים ברצינות לעודד עלייה משם – להכין תוכניות כמו שהכינו לגבי דרום אפריקה, של אפשרויות להלוואות נרחבות יותר. כי היום יש הזדמנות להגיע לעלייה מאד גדולה מארגנטינה ומכל דרום אמריקה.

כמה יהודים מתגוררים בארגנטינה כיום?

כמאתיים וחמישים אלף.

מר אלי כהן, בבקשה. שמעתי שהיית שליח מאד מוצלח, אם יכול לקרות דבר כזה.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר, ברשותכם, שהמשבר הנוכחי בארגנטינה התחיל בפיגוע הרצחני בשנת 1994. זה למעשה התחיל את קריסתה של הקהילה למצב בו היא נמצאת היום. הבנקים זו תוצאה שניה של התפוררות חשובה כלכלית, אבל ההתפוררות הפנימית מתחילה אז, בפיגוע, שלצערי הרב, במקום שיהיה גורם מאחד הפך להיות גורם הרסני ביותר ולא מצליחים להתגבר עליו.

הסוכנות היהודית היתה אז ונמצאת שם גם כיום והיא עוסקת בעיקר בשני תחומים מרכזיים. הראשון זה הנושא של העלייה. אילן ארכיטקטר אמר כאן, בצדק, שלמרות שהמצב קשה אנחנו לא רואים את גלי העלייה שבאים משם. היושבת ראש הגדירה את נושא התעסוקה. זה נושא שבהחלט מדאיג אותנו. יחד עם חנוך צמיר ועם משרד הקליטה, אנחנו בונים תוכניות של עלייה 2000 ותוכניות אחרות ומנסים לתגבר את התחום הזה. אם לא תהיה להם תחושה שהם יכולים להשיג בארץ בטחון כלכלי בסיסי, הם לא יבואו לכאן, למרות המצוקות שהם נמצאים בהן שם.

באיזה מקצועות בעיקר מדובר? זה מעמד בינוני, אני מבינה.

אחת הבעיות היא, שיש שם שכבת גיל, של גיל ארבעים, שהם לא מקצועיים. אלה אנשים שהיו סוחרים ואיבדו את עסקיהם. יש בעיה של בלתי מקצועיים שצריכים לעשות להם תוכנית של הסבה מקצועית, על מנת שיוכלו למצוא את עצמם.

מצד אחר יש הרבה מקצועיים. אחוז המקצועיים הוא גבוה מאד.

אני אומר, שהבעיה בנושא העלייה, אלה שהם פוטנציאל לעלייה ולא עולים, היא הלא מקצועיים.

יש כמה מאות משפחות היום, שבאות ואוכלות בבתי תמחוי. זה לא היה אף פעם.

אני רוצה להתייחס בדיוק לנושא הזה, אבל לפני זה לנושא החינוך.

אני מחזק את מה שהשר כאן ציין. למרות כל הקשיים זו מערכת חינוך מפוארת. יש עשרים אלף תלמידים. יש שלושת אלפים חניכים בתנועות הנוער המסורתיות, יש 12,000 חניכי תנועות נוער בתנועות המועדונים. כלומר, יש עדיין, למרות כל הקשיים, מערכת רצינית שצריך לחזק אותה בתכנים יהודיים, כי המשבר הכלכלי משלם את זה. בזה בהחלט ממשלת ישראל, מדינת ישראל, יכולה לתמוך, בתחומים של התכנים היהודיים, נוסף למה שהסוכנות היהודית עושה שם. אני רוצה לסיים ולומר משפט אחד. דווקא היום, כשמתפרסם נושא העוני במדינת ישראל, אחד הנושאים שמקבלים שם משנה תוקף זה מה שנקרא "העוני היהודי". התופעה הזו הולכת ומתפתחת. למרות שיש שם עשירים, הם חשים תחושה של תיסכול בגלל חוסר סולידריות מהעם היהודי וגם ממדינת ישראל.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות. בצוותא, למשל, של השומר הצעיר, מחלקים תרופות בחינם. תנועת בית"ר מתעסקת עם ילדים אוטיסטים ממשפחות קשות יום, שאינן יכולות לטפל בהם. התנועה הקונסרווטיבית, בתי הכנסת האורתודוכסים ואחרים, מחלקים אוכל בימי שישי. הנושא הזה, יותר מאשר הוא אקט כלכלי, יותר מאשר הוא תמיכה כלכלית, הוא אקט של סולידריות וצריך לתת אותו. הסוכנות היהודית תומכת בעיקר בנושא החינוך, נושא העלייה וקצת בתחומים האלה. אבל צריך להשתמש בכוחותיו וסמכויותיו של השר בנושא הזה של הסולידריות היהודית כדי לתמוך - ודווקא היום, כאשר הנושא הזה הוא כאן על הפרק - בנושא העוני היהודי.

תודה רבה, מר אלי כהן. אדוני, מר דני טופז.

אני חזרתי מארגנטינה, אורוגוואי וצ'ילה לפני מספר שבועות. באותו יום שעזבתי את בואנוס איירס השר מלכיאור היה אמור להגיע אחר הצהריים ולא יצא לי להיפגש אתו. יצאתי במסגרת פעולה גדולה של מחלקת העלייה של הסוכנות היהודית כנציג המשרד לקליטת עלייה, ליריד שהתקיים בפעם הראשונה בתולדות ההיסטוריה של קהילת ארגנטינה וקהילות אחרות. שמו של היריד אמנם לא היה יריד עלייה אלא אחר, אבל השתתפו בו בין ארבעים לחמישים נציגים רשמיים של ממשלת ישראל, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הקליטה, אוניברסיטאות, מקומות עבודה פרטיים, מחלקות הסוכנות היהודית על בנותיה וכפי שנאמר על ידי החברים פה, עברו שם כשנים עשר וחצי אלף איש. אני אישית נפגשתי עם עשרות ומאות אנשים שזו היתה חשיפה ראשונה שלהם למילה ישראל ולמציאות הישראלית. במיוחד נפגשתי עם אנשים שהיו בארץ, ירדו מהארץ ואנחנו, יחד עם חנוך צמיר והסוכנות היהודית, כוללים אותם בתוכנית של ההזדמנות השניה. אנחנו אישרנו בין חמישים לשישים משפחות כאלה, שעולות לארץ כבר בשבועות והחודשים הקרובים. להערכתי, יש שם פוטנציאל הרבה יותר גדול של אנשים, שמסיבות אישיות ומובנות עזבו את הארץ בזמנו. הם באו לבד, היו רווקים, היום הם נשואים, יש משפחה, בן הזוג או בת הזוג לא היו בארץ. יש ילדים. אנחנו מנסים לעודד את הדבר הזה.

הנושא השני, גם הוא מתוך הביקור – ואני פה מסכים עם הדברים שאלי כהן ואילן ארכיטקטר אמרו – זה הצורך בפיתוח של תוכניות תעסוקה, שבתוכם יובנה הנושא של הדיור. הם מאד מפחדים לבוא לארץ לנושא הקליטה הישירה. המנטליות אחרת מאשר עולים מחבר המדינות העצמאיות.

במה המנטליות שונה?

מנטליות שונה היא שאותם אנשים שבאים מחבר המדינות העצמאיות רגילים לגור בתנאי מגורים אחרים. הכוונה ששתיים שלוש משפחות יכולות להיכנס, זמנית, לדירה משותפת. עולי אמריקה הלטינית, במיוחד ארגנטינה, מחפשים קודם כל את מרכז הקליטה. הם רגילים לתקופות שהיו מרכזי קליטה. לא שהם לא באים לקליטה ישירה, אבל הרבה יותר קשה להם, לדעתי. אני אתן דוגמא של תוכנית מאד מוצלחת, לדעתי, גם ראיתי אותה בארץ וגם שמעתי עליה שם. יש תוכנית של הרב בלטר מהתנועה הקונסרווטיבית בקריית ים. ראיתי המוני משפחות שאין להן שום קשר לדת היהודית שמצטרפות לתוכנית הזו מכיוון שהיא נותנת בטחון של טיפול, מסגרת מוגנת והעולים מרגישים טוב מאד עם הדבר הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

אני חושבת, גבירתי היושבת ראש, שצריכים להגיד, שכל עולה שמגיע למדינת ישראל, מצפה לתנאים אלמנטריים. אני חושבת שאין פה הבדל במנטליות, אלא שבן אדם צריך להתרגל ולקחת על עצמו קצת קשיים. גם מיוצאי מדינות חבר העמים ויכול להיות שגם מיוצאי ארגנטינה.

כן. אבל יש פה שאלה, אני אתייחס לזה תכף, חברת הכנסת לנדבר.

רק רציתי לומר עוד שני דברים עובדתיים, בנוגע לדיווח של השר מלכיאור. באותה תקופה שהייתי שם נפתחו שני דברים שמבחינת העם היהודי אנחנו שמים אליהם לב. האחד זה המרכז האיסלמי הכי גדול באמריקה הלטינית, שנמצא בבנייה. יש שם עובדים מכל המדינות הערביות. זה בבואנוס איירס. זו תרומה של הנשיא מנן, שטח יקר מאד במרכז בואנוס איירס.

הנושא השני זה השגרירות הפלסטינית, שאני לא יודע אם יש עוד מקום בעולם שנפתחה, אבל בבואנוס איירס נפתחה שגרירות פלסטינית.

יש. לצערנו.

יש. בכל דרום אמריקה.

כן. אדוני, מה שמך, בבקשה?

שמי מריו ויינשטיין, אני עורך השבועון "אאורורה" בשפה הספרדית.

אני רוצה לומר, בתמצות. המצב הרבה יותר חמור, נדמה לי, ממה שמוצג פה כרגע. להערכתי, בעוד כחמש עשרה שנה, אנחנו לא נדבר על מאתיים וחמישים אלף יהודים בארגנטינה. רשת החינוך המפוארת שהוזכרה כאן היא רשת חינוך שעוד מעט נגמרת. היום, גם זוג שחי טוב יחסית לארגנטינה, לא יכול להרשות לעצמו לשלוח שלושה ילדים לבית הספר היהודי, שעולה לו בערך כמחצית מהכנסתו החודשית. אותו דבר נכון גם לגבי המועדונים. אני רוצה שתדעו, שילד יהודי שלא הולך לבית ספר יהודי ושלא הולך למועדון יהודי, יש לו ביד דרכון פתוח להתבוללות. קהילת ארגנטינה היא קהילה, ברובה, מאד יהודית ומאד חילונית בעת ובעונה אחת. היא שומרת על מסורות יהודיות, אבל אין להם איזה בית, כמו איזה בית דתי אורתודוקסי, ששם זה ישמר. בקיצור, הדבר הזה עוד מעט יגיע למשבר סופי. המשבר לא התחיל עם הפיצוץ ואפילו לא בשגרירות. המשבר התחיל עוד קודם. יש משבר של סולידריות יהודית. יש משבר הנהגה חריף מאד בארגנטינה. מספיק לראות לאן הולכים להיקבר יהודים עשירים היום - כבר לא בתוך הקהילה, אלא לבתי קברות אחרים - וזה גם כמובן תורם למשבר הכספי של הקהילה.

אני מרגיש, מזה כמה שנים, תחושה של בגידה ונטישה של קהילה. לא כל הקהילה רוצה לעלות לישראל. אבל, תדברו עם איזה מומחים שאתם רוצים ותגיעו למספר מינימלי של חמישים אלף, יהודים שהם פוטנציאל עלייה כמעט מיידי. כמעט מיידי זאת אומרת תוך פרק זמן של ארבע – חמש שנים ואנחנו ממשיכים – אנחנו הכוונה היא גם ממשלת ישראל וגם הסוכנות היהודית וגם כל המוסדות הקולטים – אנחנו ממשיכים ומתעקשים ללכת עם התוכניות הקיימות והבנויות ולנסות ולקלוט אותם לפי מה שיש. לא עושים שום מאמץ ללכת לחפש את המטבע במקום שבו הוא נפל, אלא מתחת לפנס, מתחת לדבר שכבר קיים. לוקחים את הכובע ואומרים: עכשיו תיקח את הראש ותנסה להתאים אותו פחות או יותר למה שיש. המאמץ שנעשה, ולשווא, אני מצטער, עם יהדות דרום אפריקה, לא נעשה אף פעם עם יהדות ארגנטינה. כאן יש לנו פוטנציאל. זו קהילה ממש ציונית. כמו שמר ארכיטקטר אמר ובצדק, אלה אנשים שברגע שייצאו, יבואו לפה, לא למקום אחר ובלבד שיהיו להם התנאים המינימליים.

אני רוצה להגיד מילה אחת על נושא ההבדל של המנטליות, שאולי לא הובן. יהודי ארגנטינה היום, כפי שאמר אחד ממקורות המידע, העניין הכלכלי בוער להם יותר מאשר העניין הבטחוני במדינת ישראל, אפילו. זה נכון. אבל לא מדובר באנשים עניים. מדובר, בפרוש, במעמד בינוני שהתרושש. שאין לו כסף. המנטליות היא אחרת לגמרי. זה לא אותו דבר להביא אנשים מחבר המדינות העצמאיות, שהם שלושה וארבעה דורות שיודעים להסתדר במחסור.

אני מתנגדת לדבר הזה. הם הגיעו למדינת ישראל, ולא התרגלו לשום דבר, רק למדינת ישראל.

אני לא מדבר על התרגלות.

אתה אומר שעולי מדינות חבר העמים הם כאלה שצריכים להיות בדירה אחת כמה משפחות ויוצאי ארגנטינה צריכים לקבל קליטת עלייה.

אני לא רוצה שיקבלו יותר. אני רוצה שיקבלו לפי הצרכים שלהם. אם יש לנו שם, למשל, מעמד של סוחרים שהתרושש…

כל אחד רוצה קליטה לא ישירה.

לא נכון.

כן נכון. פשוט אין לנו ברירה אחרת.

אני לא רוצה יותר.

סליחה, מר וויינשטיין, בוא לא נכנס לוויכוח הזה.

מה שמוציאים היום על להביא את היהודים והלא יהודים מחבר המדינות העצמאיות, לו היו משקיעים עשירית מזה ביהודי ארגנטינה, היו מביאים אותם.

לא כדאי לעשות השוואות. אין שום צורך בזה. מה שאני הבנתי זה, שהיה שינוי מגמה בממשלת ישראל מהקליטה דרך מרכזי קליטה, למדו את הלקחים ויש היום קליטה ישירה. יש אנשים שזה לא מתאים להם.

זה גם יכול להתאים.

תראה, הועדה לא תפתור את כל הבעיות. אני רוצה להציע משהו בהקשר הזה ואני מקבלת את דבריך שלא נעשה מספיק, גם מטעמנו. אנחנו, בזמנו, התחלנו את הנושא. אני מוכרחה להגיד שאחת הבעיות של הועדה כאן היתה הקדמת הבחירות. יש כמה נושאים שהתחלנו לטפל בהם והיתה הפסקה של יותר מחצי שנה בטיפול. אני רוצה, פשוט, את הפער הזה להדביק מחדש ולראות מה ניתן לעשות, משום שהמצב בארגנטינה הוא לא טוב ואנחנו שומעים זאת. אולי אחד הסימנים המעודדים הוא, שבכל זאת יש היום הרגשה יותר חזקה שחייבים לעשות משהו. זו כבר התקדמות לעומת, נניח, לפני שנתיים, שזו היתה עוד מדינה שטיפלו בה בצורה די רגילה. אנחנו צריכים לעשות פה עכשיו מאמץ מיוחד. אני רוצה רק לתת לך, הפרופסור יואל בר-רומי את רשות הדיבור, בבקשה.

אני מתנצל על שאחרתי, מסיבות בריאותיות. אם אחזור על משהו שכבר נאמר, אנא תפסיקו אותי.

יהדות ארגנטינה היא ייחודית מאד לגבי הרבה מאד גלויות, בזה שהיא ציונית, חילונית ומוכנה לקחת את המתרחש בארץ כחלק מהחיים שלה. זאת אומרת, שיש בה פוטנציאל להיקלט בארץ, שאין כמעט בכל עלייה אחרת. אולי, אם אנחנו מסתכלים על יהודי ארגנטינה שנמצאים פה, אנחנו רואים שכולם מצאו את מקומם בחברה בצורה מכובדת מאד. כלומר, ההשקעה פה היא השקעה כדאית ורווחית. אני מבין שקיים הגיון של שיוויוניות, אבל אני מתאר לי שאפשר לתת הלוואות לאנשים, גם ללימודים וגם לדיור. המפתח זה לימודים. כי ללימודים לא תמיד יש אקוויוולנט פה בארץ. עורך דין בארגנטינה הופך פה להיות אנאלפבית. אבל, הוא יכול בתוך זמן קצר להיות לא פחות טוב מאחרים.

כלומר, צריכים בכל זאת לעשות תוכנית, עם הקצבה כספית בצורת הלוואות מוחזרות - לא בתור מתנה - לטובת היהודים, שלא יעברו תקופה שהם עזובים לנפשם כמו שקרה לגבי יהודי קובה, למשל, כפי ששמענו אולי בצדק, אולי לא, שגם להם יש פוטנציאל. אם יעשו תוכנית אז לא יהיו תוצאות של ירידה לחו"ל ויש להם נטייה לירידה, בין היתר בגלל זה שהם, מאותן הסיבות, יכולים להיקלט גם בארצות אחרות. לכן, כפי שליהדות הרוסית אמרנו שצריכים לעשות מאמץ מיוחד, גם לגבי יהדות ארגנטינה כך. היא שווה וכדאי להשקיע בה כסף שיוחזר.

תודה. חבר הכנסת לשעבר, מר מתי דרובלס, יוצא ארגנטינה.

עליתי מארגנטינה, לפחות.

למרות שאצלנו הדבר המקודש ביותר זה עלייה ואנחנו לא צריכים להנציח את הגולה, אלא כל יהודי שנמצא בגולה אנחנו רוצים שהוא יעלה ארצה, בואו נהיה מציאותיים. יהודי ארגנטינה, מאתיים וחמישים אלף יהודים, לא יעלו ארצה בטווח הנראה לעין. לא משנה אם יהיה עוד משבר ועוד משבר. הם התרגלו שם כבר להמשיך לשבת ממשבר למשבר. אבל, האוייב מספר אחד של יהדות ארגנטינה זו ההתבוללות. אם תהיה עלייה והמצב יהיה קשה - והמצב בארגנטינה קשה ואפילו קשה מאד, כי המעמד הבינוני נהפך למעמד נמוך והאוטו עומד אבל אין כסף לדלק על מנת לנסוע וחינוך וכך הלאה וזה משבר לא רק יהודי אלא כללי - אז נניח שעם מצב כלכלי כזה, במקום שיעלו שמונה מאות יהודים, יעלו אלף וחמש מאות. זה כבר הרבה. אבל יישארו מאתיים ארבעים ושמונה וחצי אלף יהודים, שבספק אם הם יהיו יהודים. הבעיה הנוראית עוד יותר היא בפנים הארץ, בפרובינציה. בפרובינציה, בפנים הארץ, הקהילות הן בדרך כלל קטנות, שירותי דת לא תמיד יש, לא תמיד אפשר לקבל, באוניברסיטה כולם נפגשים, באותה השפה. אין כבר היום, לא יידיש ולא לדינו ולא לבוש אחר וכולי, ככה שמכאן ההתבוללות – ואני לא יודע כמה שנים זה ייקח – מתקדמת בצעדי ענק ואנחנו רואים שואה רוחנית של העם היהודי, אשר היה יהדות תפארת של אמריקה הלטינית.

ארגנטינה היא הראי של דרום אמריקה. מה שמתרחש בארגנטינה מקרין ישר לכל יתר הקהילות הקטנות. כי אם בארגנטינה לא יכולים לעמוד בזה, מה אנחנו יכולים לבקש מקהילות קטנות אחרות שיש עשרה וחמישה עשר ועשרים אלף יהודים? לכן הבעיה היא אחת. יחד עם הסוכנות היהודית, אני חושב, חייבים לראות ולטפל איך אפשר לפתור את ההתבוללות הרצינית בצעדי ענק ואם אנחנו נצליח ולו במקצת לעצור זאת, אז גם נראה תוצאות אחרות של עלייה וכך הלאה. כי כל דבר מתחיל מחינוך. החינוך, לצערנו, מכל מיני סיבות, הולך ויורד וההתבוללות מתקדמת בצעדי ענק.

תודה רבה. אנחנו רוצים לסיים את הקטע הזה של הדיון. אני הייתי רוצה קודם לשמוע בעניין הזה את חנוך צמיר. האם יש לכם איזשהן תוכניות, עד כמה אתם מתמקדים ביהדות ארגנטינה בעיקר ודרום אמריקה בכלל ואני גם הייתי רוצה להמליץ משהו בהקשר הזה לאור הדיון עכשיו.

יועצת ראש הממשלה לענייני תפוצות, אנה איסאקובה, את גם הגעת לוועדה ואנחנו רוצים לשמוע אותך. אז עכשיו או בדיון הבא?

יותר מאוחר.

אז חנוך צמיר, בבקשה.

רוב הדברים נאמרו על ידי אלי כהן ודני טופז. מטבע הדברים אנחנו, כמשרד, פחות דומיננטיים ממה שקורה בארגנטינה גופא, אבל אנחנו שותפים לכל רעיון, לכל תוכנית, שסופה קליטה במדינת ישראל. יש ניסיונות לעשות התאמות של תוכניות לצרכים מקומיים. לא תמיד זה הפטנט המוצלח מראש, אבל בכל אופן אנחנו מנסים. אני לא אפרט פה את כל התוכניות, אבל אתן לכם דוגמה. תוכניות לימודים בארץ. לצעירי ארגנטינה יש תוכניות מיוחדות שהותאמו להם וניסו לתת תשובות לצרכים מקומיים, לפחות שש, שבע, שמונה תוכניות ולצערי אין רשימת ממתינים. עד כדי כך שהגענו אפילו לתוכניות שחלקן לימודים בספרדית באוניברסיטת חיפה, לפחות בתקופה הראשונה, כי חשבנו שזה יכול לקרוץ או להקל ולא עומדים בתור. אין לי תשובה חד –חד ערכית לשאלה איך מגשרים על הפער בין המצב לבין העובדה שהעלייה לא מתבצעת. חלק מהתשובה זה אולי התאמת תוכניות, אבל בטח לא כל התשובה.

הזכרתי את התוכניות ללימודים. תוכניות התעסוקה שונות ומגוונות עם דגשים מוניציפליים, כלומר: ישוביים. זה נושא שבהחלט מקבל תנופה, אבל לא מהיום. זה על מפת הקליטה כבר כמה שנים. זה קורה גם במדינות אחרות, אבל במיוחד מול ארגנטינה. תוכנית נעל"ה הוזכרה כאן ואם נייחד דיון רק על נושא קליטת יהודי ארגנטינה, אז נדבר גם על סלי קליטה ומרכזי קליטה. בגדול, אני רוצה לומר, שמערכת הקליטה כן התאימה את עצמה לבקשות המיוחדות או לצרכים המיוחדים שעלו פה לפני שנה ולפני שנתיים. היום רוב יהודי ארגנטינה - ולא נשפוט כרגע אם זה מוסרי או לא מוסרי, צודק או לא צודק מול עלייה ממקומות אחרים - המסלול של מרכזי קליטה כן פתוח בפניהם, כולל סל קליטה במרכזי קליטה. כך שאני מצביע על נקודות של הליכה לקראת, אבל לצערי כנראה לא רק זה הפתרון לגישור של השאלה שמלווה אותנו.

מאה אחוז, תודה רבה. את רוצה להוסיף משהו בשלב הזה, אנה איסאקובה?

כן. אני יכולה להגיד כמה מילים.

אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן שתנאי הקליטה או תנאי האינטגרציה במדינת ישראל, צריכים להיות שוויוניים ואין כל אפשרות שאנחנו נשקול איזה דירות אנחנו נותנים על פי הרגלים במקומות המוצא. המסגרות האינטגרטיביות, צריכות להיבנות בוודאי במחשבה, אולי מראש, את מי אנחנו הולכים לקבל ולשלב בחברה שלנו ואיך נעשה זאת. מפני שרק להזכיר, מתוך כל האקדמאים האלה, מאות אלפים, שהגיעו מחבר המדינות העצמאיות, היום עובדים במקצוע 35%.

בלבד.

בלבד. זה ממוצע. יש מקצועות שזה הרבה פחות, יש מקצועות שזה קצת יותר. בעיקרון זה המצב, לגבי האקדמאים. אני לא מדברת עכשיו על אנשים עם סטטוס נמוך. לכן הבעיה פה היא בעיה כוללת. אנחנו לא כל כך מסתדרים עם מלאכת השילוב, גם חברתית, גם תרבותית, גם מקצועית ויש לנו פה הרבה מה לעשות. אנחנו בהחלט צריכים לחשוב גם על קהילות שאפשר להעלות. לנסות ולדרבן את אלה שאנחנו כן יכולים לקלוט וזקוקים להם לצרכים של מדינת ישראל. בנוגע לכל היתר, כל מה שאנחנו יכולים להגיד זה אם ירצו ויעלו, יפה. אם לא, אנחנו צריכים לעזור להם לשמור על יהדותם בכל מקום בעולם. אבל ניסיונות לפתות לעלות על ידי איזה שהן הטבות שלא ניתנות לעולים אחרים, זה לדעתי דבר בלתי מוסרי, בלתי אפשרי, בלתי דמוקרטי ועל זה אני אפילו לא יכולה לדבר.

תודה רבה. כבוד השר, אתה רצית לדבר בעוד נושא ואנחנו צריכים עוד להעלות את הנושא של התקציב של המשרד שלך, שחשבתי שזה הכי יעניין אותך.

זה מאד מעניין אותי.

חבר הכנסת גאגולה. מצאת לך חבר מבין המאה ועשרים, שאפילו לא חשבת עליו כנראה.

יש מי שדואג לנושא של העם היהודי.

הוא סומך עלי שאני אדאג לו.

גם אני ביקשתי את רשות הדיבור.

כן, אני יודעת. השר עוד רגע ידבר ומיד אתה, חבר הכנסת הלפרט.

קודם כל, אני שמח שיש מישהו בכנסת שדואג לעם היהודי. אני בטוח שיש הרבה.

סליחה, אדוני השר. אולי תשמע גם אותי ותוכל להתייחס.

לא, הוא עוד לא דיבר. חבר הכנסת גאגולה עוד לא דיבר, חבר הכנסת הלפרט, הוא פשוט העלה את זה כהצעה לסדר והשר רוצה להתייחס לנושא של אנטישמיות ואז אנחנו נעבור לנושא הבא.

התבקשתי לבוא לדבר על האנטישמיות. חבל, לא יהיה זמן. זה נושא רחב מידי ולא צריך להעלות אותו בצורה מהירה כזאת. אבל בכל זאת, מאחר ויש תקציב בשבוע הבא, אני רוצה להגיד משהו גם בנושא הזה. אני חבר כנסת חדש ושר חדש ואני פשוט חושב שזה דבר איום ונורא שאנחנו, מדינת ישראל, היא היום המדינה היחידה בעולם החופשי, נדמה לי, שלא מקדישה אמצעים למלחמה נגד אנטישמיות. אמצעים מטעם מדינת ישראל וממשלת ישראל. יש פה גופים שכן עובדים בעניין, אבל מטעם ממשלת ישראל אין.

כשאני נכנסתי לעניין, לא ידעתי מה המצב. מתברר שהיה פורום לתיאום בזמנו, כשאלי רובינשטיין היה מזכיר הממשלה. הוא התחיל את זה. זה פורום נחמד והחלטנו לעשות שידרוג שלו. עכשיו אני עומד בראש הפורום ועכשיו מטרתו היא לא רק לקבל דיווחים, לשמוע מה קורה, שזה מה שהיה בעבר, אלא גם לתאם את המאבק נגד האנטישמיות. זה לא מספיק לשמוע. צריך גם לעשות עם זה משהו. אני, בגלל תפקידים שכיהנתי בהם בעבר, חושב שזה נושא חיוני למדינת היהודים, שצריכים לטפל בזה ולקחת אחריות כוללת. יחד, כמובן, עם אירגונים לא יהודיים, אירגוני זכויות אדם וכאלה שפועלים למען צדק בכל העולם.

מה מתברר? הרי דיברנו על תקציב. מתברר שעד עכשיו בכל שנה, הגישו הממשלות בקשה לעזבונות והיו מוציאות כל פעם איזה שמונה מאות אלף שקל לשנה ובזה היו פותרות את הבעיה. מתברר שהממשלה הקודמת משום מה שכחה את הסיפור והקופה פשוט ריקה. אין גרוש אחד לכל המאבק שהיום קיים בכל המדינות בעולם. אין בכלל. תקציב אפס. מאחר ואני אומר, כל הנושאים שהיום אנחנו מטפלים בהם הם לא נושאים של קואליציה ואופוזיציה, אז חבר הכנסת דני נווה, כשראה שזה המצב או שמע על זה, הגיש כבר הסתייגות וביקש שלפחות יהיו לנו חצי מיליון שקל עד שנוכל לבקש. זה לוקח שנה שלמה התהליך של הבקשה, עד שאפשר לקבל את הכסף. לכן אני אומר, הדבר הזה מאד חיוני לי. זה עולה כל הזמן. גם חבר הכנסת הלפרט וגם חבר הכנסת גאגולה העלו שאילתות בנושא של אנטישמיות.

יש לנו היום אפשרות לעשות דברים אפקטיביים בנושא, גם בנושא של חילול בתי עולם. רק השבוע היה בית עולם גדול בפולין שמהמשרד שלנו, בלי אמצעים, הצלחנו לעצור את מה שחשבו לעשות אבל צריך את הכספים הבסיסיים ביותר. יש כינוסים גדולים. בעוד כמה שבועות יהיה כינוס גדול בארצות הברית בשיתוף עם הפורום וה A.D.L., ששייך לבני ברית יחד עם הקונגרס היהודי עולמי. יש את הכנס של שטוקהולם שאנחנו רוצים לעשות בו מעקב. באים פעם ראשונה עשרה ראשי מדינה מרכזיים ללמוד על הנושא של השואה, השלכות השואה והמלחמה נגד אנטישמיות ואנחנו עומדים במדינת ישראל ואין לנו פה גב לזה. אני מקווה מאד שנוכל לשתף פעולה, לקחת את הנושא ברצינות הראויה ואחריות של מדינת ישראל, אם לא למען הדבר הזה אז אני לא יודע למען מה.

כמובן, שהרעיונות של חבר הכנסת גאגולה, שנוכל לעשות המון פעילות, במיוחד בקהילות הקטנות ודברים אחרים מתוך המשרד, אם הדבר יתאפשר ואם הוועדה פה תגייס את כל כוחותיה, זה באמת יהיה דבר נפלא.

מאה אחוז. באמת, אני רק תוהה, אולי הממשלה חושבת שאין אנטישמיות?

אולי אני אגיש שאילתא לראש הממשלה בעניין הזה.

אני אצטרך לענות.

אתה תצטרך לענות. כן. אז אתה תגיד שאין תקציב. אנחנו נצטרך באמת לראות איך לסייע בהקשר הזה. אנחנו בהחלט נהיה שותפים מלאים לעניין. אגב, אולי תשמח לשמוע ואולי לא, אבל אני גם יושבת ראש הוועדה למאבק באנטישמיות מן הכנסת. גם פה אני מצויה לנוכח עיניך. אני מצטערת או שמחה, אבל זה המצב.

זו תת ועדה?

זו ועדה שהיתה קיימת, זו לא בדיוק ועדה. היה חבר הכנסת שאקי ואני היורשת שלו.

חבר הכנסת הלפרט בבקשה ולאחריו חבר הכנסת גאגולה וחברת הכנסת לנדבר.

זה דיון משולב בהעלאת יהודי ארגנטינה ואנטישמיות?

כן. אני מוכרחה לומר, בשני נושאים יהיה לנו דיון נוסף, חבר הכנסת הלפרט וחברי הכנסת האחרים שלא הייתם קודם. אני רוצה ליידע אתכם.

באיזה נושאים?

בנושא אחד של הנעדרים מבין האנשים בארגנטינה - ואתה מכיר את הנושא הכאוב הזה - תהיה לנו ישיבה נפרדת. דבר נוסף שכמעט לא הצלחנו לגעת בו, זה נושא האנטישמיות. אני מקווה עוד לסיים את הנושא של תקציב המשרד של השר לענייני תפוצות וחברה. כן. חבר הכנסת הלפרט.

ראשית אני רוצה להתייחס ליהודי ארגנטינה. מר מתתיהו דרובלס כבר אמר חלק גדול ממה שאני רציתי לומר. אני שמח שהוא, בתור עולה מארגנטינה, קבע את הדיאגנוזה הנכונה. אנחנו מכירים את המצוקות שיש בעולם המערבי. גם כשיש מצוקה היהודים, לצערנו הרב, לא ששים ולא ממהרים כל כך לבוא לארץ ישראל. הוא אמר ואם הוא אמר אז חזקה עליו שהוא בוודאי יודע מה שהוא אומר, שאם בשנים כתיקונם עלו שמונה מאות יהודים מארגנטינה, אז בעקבות המצוקה שיש שם יעלו 1500 יהודים. זה יהיה כבר הישג גדול לסוכנות היהודית, לאגף לעלייה ולקליטה וכדומה.

מצד שני אנחנו שמענו, לא זוכר מי הזכיר כאן, את המצוקה של מוסדות החינוך בארגנטינה. אני חושב שזו עיקר הבעיה שיש לנו שם. אם המצב הוא כמו שמר דרובלס אמר ואני מניח שהוא כזה, גם אם נניח שבעקבות המצוקה הכלכלית יעלו, לא 1500 אלא חמשת אלפים יהודים מארגנטינה, שזה כבר השיא שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו, או עשרת אלפים יהודים, גם אז ישארו 240 אלף יהודים בארגנטינה. אני כבר הבאתי הרבה מאד פעמים כאן בוועדה החשובה הזאת את הנושא של חינוך הנוער בתפוצות. העליתי אז, בשעתו, נתונים מאד מאד קשים. 75 עד 80 אחוז מהנוער בתפוצות אין לו מושג ביהדות, אין לו שום קשר עם מוסדות חינוך יהודיים, אפילו לא עם מועדון פעם בשבוע. 80 אחוז.

איפה? בארגנטינה?

לא, בעולם, אני מדבר.

בארגנטינה, למעלה מחמישים אחוז מילדי ישראל לומדים בבתי ספר יהודיים.

טוב מאד. אני שמח לשמוע את זה.

דיברנו כאן כשלא היית על התכנים.

גם כשיש בתי ספר יומיים, אם מודדים את מספר השעות ביהדות ואת התכנים, זאת בעיה גדולה. אבל יש בארגנטינה מצב הרבה יותר טוב ממקומות אחרים.

מה שיש כרגע טוב, אבל מה ששמענו, שקיימת סכנה גדולה לקיומם של מוסדות החינוך בארגנטינה זה מה שצריך להטריד אותנו בעיקר. כי אחרת יש לי הרושם שאנחנו מתעסקים כאן בטפל ועוזבים את העיקר. כי מארגנטינה מסתבר שעלייה גדולה לא תהיה ורוב רובם של היהודים יישארו שם. לצערנו הרב, זהו המצב. אנחנו בוודאי היינו רוצים שכולם יעלו לארץ ישראל, שכל יהודי בעולם יעלה לארץ ישראל. יהודי, אני מתכוון, כמובן. אתה מכיר קצת את הגישה שלי.

זה הדיון של השבוע שעבר ושל השבוע הבא.

גם לפני חודש וגם במשך כל הזמן, ממתי שאני חבר הוועדה, כמובן.

אני סבור, שאנחנו חייבים לעשות את הכל כדי להעלות כל יהודי לארץ ישראל. אבל המציאות היא לא כזאת ומוסדות החינוך בארגנטינה הם בסכנה. אני חושב שמה שאנחנו צריכים בראש וראשונה לדאוג לו, כמדינת ישראל שיש לה מחויבות כלפי יהדות התפוצות ובעיקר כלפי הנוער בתפוצות, זה החינוך. אנחנו שמענו מה שאמרו החברים, לאו דווקא יהודים חרדים, שאם לא יהיה חינוך יהודי אז תוך עשר, חמש עשרה, עשרים או אפילו שלושים שנה, תהיה שם התבוללות נוראה. מכל היהודים האלה לא ישאר שום דבר. מדינת ישראל חייבת לעשות פעולה משולבת עם המגבית היהודית, עם הסוכנות היהודית, עם הקונגרס היהודי, בכדי להבטיח, שמוסדות חינוך שקיימים בעולם ולאו דווקא בארגנטינה, קודם כל לא ייסגרו ושיוכלו להמשיך ולהתקיים. צריך גם לפתוח מוסדות חינוך נוספים, אבל להתעלם מכך שישנם מוסדות שהם בסכנת סגירה, זה בוודאי אסור לנו לעשות.

מאה אחוז. בהחלט.

זה הנושא הראשון. עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא של האנטישמיות ברוסיה, שאני בשעתו הייתי בין היוזמים שהעלו אותו לסדר היום.

חבר הכנסת הלפרט, ברשותך, אני חושבת שלא נוכל היום לדון בנושא הזה, אפילו שהוא מופיע על סדר היום, כי לא נספיק.

כן. אני רק רוצה לומר שמה ששמענו עכשיו מכבוד השר מיכאל מלכיאור שאין אגורה למלחמה נגד האנטישמיות זו שערוריה שאי אפשר לתאר אותה. אני לא הייתי מתאר לעצמי בחלומות השחורים ביותר, שמדינת ישראל לא מקדישה משאבים למלחמה נגד האנטישמיות, כאשר האנטישמיות גוברת בכל העולם. לא רק ברוסיה, לא רק במדינות שהיו לפני כן מדינות קומוניסטיות. באוסטריה, בכל העולם. גם באמריקה יש אנטישמיות. איפה אין אנטישמיות? בלי תקציבים יש אפשרות להלחם נגד האנטישמיות?

לכן אני מציע, כבוד היושבת ראש, שהוועדה הזאת תפנה באופן דחוף לשר האוצר ותבקש ממנו שעוד בתקציב הנוכחי יקדישו לפחות סכום של עשרה מיליון שקל למלחמה נגד האנטישמיות.

אני מקבלת.

אחרת, איך הרב מלכיאור, כבוד השר מלכיאור, יוכל לפעול? איך הוא יוכל להפיק איזושהי פעולה, הקטנה ביותר, ללא תקציבים?

ואיך הוא מופיע ברחבי העולם כשמדינות מקציבות כספים והן לא מדינות של העם היהודי ומדינת ישראל לא מקציבה ולו אגורה אחת? אנחנו לא יכולים לחיות עם זה ואני בהחלט מקבלת את ההצעה שלך.

מצד אחד יש כמה תנועות אנטישמיות שמקדישות הון עתק לאנטישמיות ואנחנו אין לנו אגורה להשיב מלחמה שערה?

אנחנו נוציא מכתב ברוח זו לראש הממשלה או לשר האוצר.

אני מצטרף. בשם הועדה.

בהחלט. בשם הועדה.

בשם הועדה, פה אחד, מבקשים תקציב של עשרה מיליון שקל מינימום למלחמה נגד האנטישמיות.

בסדר גמור. חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

כמובן שהרבה מהדברים שרציתי לומר אמרו כבר חברי אז אני לא ארחיב הרבה. אני גם לא יודע כמה זמן נשאר לנושא שאני רוצה להעלות עוד מספר דקות, אבל אחד תלוי בשני. אני מכיר את יהדות ארגנטינה מקרוב והיו לי ויש לי הרבה חברים מיוצאי ארגנטינה שהם בקשר איתי עד היום. זה מצדיק ומראה כמה באמת המשרד לענייני תפוצות חשוב וחיוני. לכן גם בקשתי להעלות לדיון את הנושא של התקצוב למשרד החשוב הזה ביתר שאת, בשביל לחזק אותו ולתת לו שיניים. אפשר לעשות בו אותות ומופתים ובנתונים הקיימים זה פשוט בלתי אפשרי.

לכן, אני אומר, כל הנקודות שהועלו כאן צריכות להדליק אור אדום, מבחינת האנטישמיות והבעיה הכללית של יוצאי ארגנטינה ואני מקווה שמהוועדה החשובה הזאת תצא איזושהי ברכה לעתיד הקרוב למשרד של השר מלכיאור.

תודה רבה לך. חברת הכנסת לנדבר.

אני חושבת שצריכים להתחיל בעצם בזה, שבין הרצון שלנו שיעלו הרבה יהודים מארגנטינה שהוא גדול ובין המציאות, יש פער מאד גדול. אנחנו מאד רוצים שהם יעלו אבל בינתיים הם נמצאים איפה שהם נמצאים, במדינה שהם נולדו בה וחיים בה ויכול להיות שהם ציוניים מאד, אבל אצלי ביטוי הציונות זה רצון לבנות בית במדינת ישראל.

מישהו אמר פה שהאויב של כל יהודי במשך שנים זו ההתבוללות ואני מאד מסכימה עם זה. זה לא משנה איפה יהודי חי. אם הוא חי הרבה שנים במדינה שהיא לא מדינה של יהודים, מדינת ישראל, תהליך ההתבוללות הוא תהליך טבעי ביותר.

היו פה כמה נקודות שאני מאד לא מסכימה אתן. גברתי היושבת ראש, אני בעד עלייה מארגנטינה, אני בעד עלייה מאתיופיה, אני בעד עלייה מגרמניה, אני בעד עלייה מאמריקה, אני בעד עלייה ממדינות חבר העמים.

אם את כבר מזכירה את כולם, שלא תשכחי את סקנדינביה.

אני לא אעבור עכשיו על כל המדינות. אני בעד יהודים שיעלו למדינת ישראל. יחד עם זאת אני בעד שוויון זכויות לכל עולה שמגיע למדינת ישראל. אני מאד לא מסכימה עם כמה דוברים פה. אני מבינה שהרצון שלכם, של כל אחד מאתנו, הוא שתהיה עלייה למדינת ישראל, שמדינת ישראל תגדל, שיהיו פה עולים מכל המדינות, העיקר שיהודי ימצא פה בית. אבל לא יתכן, רבותי, שבוועדת העלייה והקליטה מישהו מדבר על שמנת לעלייה אחת, שאנחנו פה צריכים למצוא לה מגנט, שימשוך אותה ואילו עלייה שניה, לא משנה מאיזו מדינה, רגילה להרגלים שהם בעיני שליליים.

אני חושבת שכל עולה חדש שמגיע למדינת ישראל, לצערי – אני אומרת שוב, לצערי – צריך לקחת בחשבון שקליטה במדינת ישראל זה לא פיקניק. מה אפשר לעשות. אני חושבת שאנחנו, כוועדת העלייה והקליטה, צריכים לפעול כדי לפחות לחוקק ולתמוך בחוק קליטת העלייה, שבעצם כבר העברנו אותו בקריאה טרומית בקדנציה הזאת. אני מבינה שעוד מעט זה יהיה חוק של ממשלת ישראל, שייתן לכל עולה שמגיע למדינה גם חובות וגם זכויות, כשאת הזכויות המדינה תתן להם ביד יותר רחבה.

לגבי אנטישמיות. בשישי שבת הייתי בסמינר. שמעתי שם על תופעה שאני אישית לא נתקלתי בה, אבל אם זה קורה ואנשים מרגישים את זה, זה דבר חמור ביותר וכנראה צריכים לחוקק בעניין הזה חוק. מדובר באנטישמיות במדינת ישראל. היו פה, גבירתי היושבת ראש, קולות בוועדה ואת שמעת אותם. אבל בסמינר - שהיה מאד מעניין, בהשתתפות משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, לשכת ראש הממשלה ושגרירים ממדינות שונות - העניין עלה בקול רם, שאנטישמיות במדינת ישראל זה דבר שקורה לעיתים קרובות.

לדעתי, אם דבר כזה קורה, אנחנו צריכים כנראה, לחוקק חוק שכל בן אדם שמעיז להעלות את הדבר הזה לסדר היום הציבורי, צריך לעוף תוך עשרים וארבע שעות ממדינת ישראל. לא יכול להיות שלא לוקחים מיד את האזרחות הישאלית מאדם כזה. אני אישית לא מוכנה ואני מבינה שגם את, גבירתי היושבת ראש וכולנו, לא מוכנים לאנטישמיות במדינת ישראל.

עוד דבר אחד. אתמול היו בחירות ברוסיה ובבוקר שמעתי שקובזון, שנבחר לדומה, קיבל תמיכה של 90%. נבחרו שם עוד כמה יהודים ואני חושבת שמוועדת העלייה והקליטה צריכים לשלוח להם מברק, מפני שאם יהודי נבחר שם לדומה - אמנם הייתי מעדיפה שהם יבחרו פה לכנסת - זה ראוי לתמיכה.

מאה אחוז. רעיון טוב, בהחלט. תודה רבה.

כשנבחרו יהודים לפרלמנט הארגנטיני שלחתם ברכה?

חכה, אנחנו מתקדמים.

לא שלחנו, אבל אילו היית חבר כנסת היתה לך זכות לשלוח.

אם היינו יודעים מזה, היינו שולחים.

אני חושבת שאתה, כיהודי מקהילת ארגנטינה פה במדינת ישראל, היית יכול להגיע או לשלוח לנו תזכורת ויכול להיות שהיינו עושים אותו דבר. אנחנו מעודדים את כל היהודים בכל העולם, שנבחרים לפרלמנט.

רצוי גם שהם יהיו מחויבים למאבק באנטישמיות ודברים מסוג זה. בברכות אנחנו בהחלט יכולים לציין את זה שאנחנו מקווים שהם יהיו בין נושאי הדגל במאבק נגד האנטישמיות.

כן, אבל את זוכרת. כאשר גנרל מקשוב אמר מה שהוא אמר בדומה, היחידי שקם ועזב את האולם היה יוסף קובזון. הוא קם ואמר, שהוא על יד השולחן שהאדון הזה יושב, לא מוכן לשבת.

כן. הוא נבחר, אגב, מקשוב?

אני לא יודעת. את זה עוד צריך לבדוק.

כן. אדוני. מה שמך, בבקשה?

יונתן בן-ארי ממשרד הדתות.

אני לא יודע למה משווים את מדינת ישראל בנושא התקציב למלחמה באנטישמיות ליתר המדינות. לדעתי, כל המדינות שיש להן את הסעיף בתקציביהן, זה לא על מנת לטפל באנטישמיות במדינות אחרות, זה על מנת לטפל באנטישמיות במדינה שלהם. כל מדינה תראה מלחמה שלנו באנטישמיות כהתערבות בעניינים הפנימיים שלה. אם מדינת אמריקה תטפל בנושא הקנדי, אז הקנדים יגידו: יש לכם מספיק בעיות משלכם, תטפלו בשלכם. במדינת ישראל, אני מבין, סעיף האנטישמיות הוא לא לאנטישמיות בישראל. מדובר על אנטישמיות בחוץ לארץ.

אני הייתי נוכח בתידרוך אצל ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין עליו השלום, כשהוא נסע לפולין. הועלה הנושא של היחס של מדינת ישראל כלפי רכוש יהודי או נושאים אחרים. אני לא זוכר אם אנטישמיות היתה על הפרק ובמפורש, לפחות הדעה של משרד החוץ היתה - ואני הבנתי שזו היתה הדעה המקובלת - שנושאים יהודיים כלליים לא יטופלו על ידי מדינת ישראל.

לא נכון.

זה היה אז, בזמנו.

רכוש יהודי זה דבר אחד ויהודים זה דבר אחר.

אני לא נציג משרד החוץ, אבל אני מבין שיכול להיות "קייס" מזה, כמו שאם ארצות הברית תתערב בנושאים של מדינת ישראל, גם מדינת ישראל תכעס.

סליחה, שר החוץ היה ברוסיה לפני זמן מה והעלה בפני ממשלת רוסיה את נושא האנטישמיות.

גם רכוש יהודי.

אגב, מעניין להעלות את הנושא הזה גם כאן בוועדה, כי יש באמת ניואנסים מאד משמעותיים בעניין.

חבר הכנסת גאגולה, רצית להוסיף משפט?

אני רק אמרתי שלגבי האנטישמיות בארץ, בשבוע שעבר ביום רביעי, מצאנו כאן צלב קרס במעלית הכנסת.

אני לא חושב שזה הנושא פה.

פרופסור בר-רומי, בבקשה.

משפט אחד. אני חושב ששיפור כושר הפעולה של עלייה מסוימת, או קבוצת עולים מסוימת בארץ ומתן הטבות שיוחזרו, הוא לא פסול.

בסדר. אני רוצה מעט רק להבהיר את הנקודה הזאת ואנחנו מסכמים. היה כאן מעין ויכוח, כאילו באים ואומרים, לאלה מנטליות כזאת ולעלייה כזאת מנטליות אחרת. אני רוצה לבוא ולהדגיש. נדמה לי שאין כאן שום כוונה לתת לעלייה אחת יותר, מה שנאמר פה "שמנת" ולעלייה אחרת פחות. אלא בהתאם, ממש, לנסיבות הקונקרטיות. למשל, דיברנו על זה בזמנו עם יהודי דרום אפריקה, שכאמור נכשלנו אז, אבל הם דיברו אתנו על כך שלהם חשוב מאד לגור יחד בקבוצות, לדוגמא.

אני חושבת שכשאנשים דיברו כאן על מאפיינים של עולי ארגנטינה למשל, מדברים על מאפיינים של קבוצת עלייה, שאולי מעדיפה לעבור דרך מרכזי קליטה ולא להיות בקליטה ישירה. לא נכנס לזה. אני רק רוצה להבהיר ולנסות לתקן את "מעין הויכוח", שהתעורר כאן. אין כוונה להפלות עולים אלה לעומת עולים אחרים. יש כוונה להתייחס למאפיינים שאולי יכולים להועיל לנו במשיכת יותר עולים מאותה ארץ. לאו דווקא בתחום הכלכלי.

אני רציתי רק להתייחס לעניין של הדומה והמברקים שלנו. קובזון לא נבחר כיהודי, הוא נבחר כאזרח רוסי. אנחנו כן יכולים לשלוח מברקים לקונגרס יהודי או לגופים יהודיים, אני לא חושבת שיש לנו זכות או צורך לשלוח מברקים מסוג זה ולנסות להבדיל בין קובזון כחבר דומה, או מישהו אחר כחבר דומה.

אני אגיד לך. זאת נקודה רגישה באמת, שמתייחסת לכל מיני דברים שעלו כאן לגבי המחויבות שלנו. לפי דעתי זה שווה בחינה. אני לא בטוחה שלא היה כדאי. יש לנו למשל כאן, מטעם הכנסת, פורום של חברי פרלמנט יהודים מרחבי העולם. אז אפשר גם לברך אותם לכניסתם לפורום הזה.

זה סיפור אחר.

זאת אומרת, למצוא את הדרך הנאותה. את יודעת שאני אתייחס לזה ברגישות המתבקשת.

זה פשוט יכול להגביר את האנטישמיות ולא להקטין אותה.

אנחנו נתייעץ, גם עם לשכת הקשר וגם עם גופים אחרים. גברת תבורי, לא נתתי לך את רשות הדיבור כי הנושא כמעט לא עלה על סדר היום. אז אולי משפט.

לא, אנחנו באמת נברך אם הנושא מספיק כבד כדי להצדיק הצגה על ידי ראש מחלקת המחקר שלנו.

מאה אחוז. הייתי רוצה רק לסכם את הדברים. בשתי דקות אני מסיימת. השר ביקש ואני אפילו לא ידעתי על העידכון הזה, שבישיבה יעלה גם הנושא של האנטישמיות. לא הצלחנו, כמו שאתה רואה, כבוד השר, להתמודד גם עם הנושא הזה והייתי מבקשת ממך לבוא לישיבה נוספת בהקשר של האנטישמיות ברחבי העולם. ננסה אז להביא עוד זוויות נוספות ואז תהיה לכם הזדמנות, לשכת הקשר, להציג את הנושא. אני מצטערת. זה פשוט נוסף לסדר היום.

הנושא התקציבי בוער כי עכשיו יש תקציב. אבל הייתי ממקד את הנושא של האנטישמיות – אפשר גם בכל העולם – בעיקר ברוסיה. אנחנו טיפלנו באנטישמיות בארגנטינה בתחילת הפגישה הזאת. היא באמת זקוקה לטיפול ואנחנו עובדים על זה מאד באינטנסיביות. אבל הנושא של רוסיה וחבר העמים בכלל, זה בכל זאת נושא ייחודי ואני חושב שראוי לתת עליו את הדעת.

בסדר גמור. אנחנו נשמח.

אגב, אסור לנו ליפול למלכודת הזאת שיש סתירה. יש דברים שמדינת ישראל בתור מדינה לא יכולה לעשות, אבל אסור לנו ליפול במלכודת הזאת שמדינת ישראל לא מטפלת, לא ברכוש היהודי ולא באנטישמיות, כי זה עניין שיכול ליצור סתירה באינטרסים אחרים. אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שזאת המדיניות של הממשלה הנוכחית, גם בנושא הרכוש היהודי.

זו גם לא היתה המדיניות שלי.

אני יודע שפעם היו קולות, בעבר ואני יכול להגיד שמי שפעם ישב בצד השני של המתרס - אף על פי שאני לא רואה את זה ככה - ראה שבאמת זאת בעיה. אני חושב שהתפקיד הוא תפקיד מרכזי מאד, חלק מהרזונדרטה של קיום מדינתנו זה שאנחנו יכולים לדבר בגלוי ולעבוד ולפעול בחוכמה, בכל דבר. אני יודע שזו גם הגישה הכללית של משרד החוץ בעניין ואין לנו שום סתירה פה. רק צריכים לעשות את זה ביתר יעילות ועם התקציבים הנדרשים.

אני רוצה לסכם. אני מוכרחה לומר שעלה פה הנושא הזה, שלדעתי כדאי לדון בו. למה? משום ההיבטים המהותיים שבהקשר הזה ומשום שבעבר היו גישות מגישות שונות. גם עצם המעמד של הסוכנות היהודית ואירגונים יהודיים אחרים נבע מתוך איזושהי מדיניות האומרת, שמדינת ישראל לא צריכה להתערב ישירות בנושאים שעשויים לעורר אנטישמיות רבה יותר במדינות השונות. עלולה גם להיות איזושהי התנגשות בין האינטרסים של מדינת ישראל לבין האינטרסים של היהודים באותו מקום. לכן אני חושבת ששווה שנעלה את זה מחדש ונשמע את העמדות השונות, אולי גם של שרי הממשלה, אולי גם של ראש הממשלה והאירגונים השונים שמטפלים בזה. אני חושבת שבהחלט הנושא שווה דיון.

אני, אגב, מצדדת בגישה שלך, אדוני השר. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להיות חד משמעית כמדינתו של העם היהודי ולהיות ברורה וחדה בהקשר הזה, גם אם זה גורם לעיתים לאי נוחות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לכולכם שהגעתם לכאן. כמה דברים מעשיים שעלו מן הישיבה הזאת. האחד, אנחנו נוציא מכתב בהול, הייתי אומרת, או לשר האוצר או לראש הממשלה, בהקשר של התקצוב שהציעו חבר הכנסת הלפרט וחבר הכנסת גאגולה ובו נבקש תקציב של עשרה מיליון שקלים. זה אמנם יהיה נוסח המכתב ונציין דברים שעלו כאן במשך הישיבה הזאת. אני מאמינה שמשהו יצא מזה. אני לא מאמינה שעשרה מיליון, אבל משהו יצא מזה.

דבר נוסף, אני גם אגיש שאילתא בהקשר הזה. אם יהיו עוד חברי כנסת שיגישו שאילתא, מה טוב.

באשר לכל הנושא של יהודי ארגנטינה. הנושא לא מטופל מספיק. אני מרגישה גם מצפון לא נקי בהקשר הזה. יש אולי עוד כמה עליות שהייתי רוצה לטפח יותר, אבל אני תוהה. חשבתי אולי להקים וועדה מתוכנו שתטפל ספציפית ביהדות ארגנטינה, אבל הייתי רוצה לשאול: יתכן שאתה, אדוני השר, או שרת הקליטה, או בשיתוף פעולה – בוודאי בשיתוף פעולה אבל אני לא יודעת בדיוק איך לבנות את זה –תוכלו להקים ועדה מיוחדת, שיהיו מיוצגים בה ההתאחדות של העולים, הסוכנות היהודית ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, כדי לצאת עם תוכניות רלוונטיות? אם לא תעשו את זה כרשות מבצעת, אנחנו, כרשות מחוקקת נעשה את זה.

המצב כרגע הוא לא טוב, אין בו מענה. בין אם מופיעה בו תוכנית נעל"ה, או כל ההיבטים שעלו בישיבה הזאת. אני פונה אליך. האם יש באפשרותך להקים וועדה שתהיה מקסימום עניינית ומקצועית בנושא הזה?

ברשותך, גבירתי היושבת ראש. ועדה כזאת קיימת בסוכנות והמנכ"ל של השר מלכיאור יושב בה.

אביעד פרידמן.

נציג משרד החינוך יושב בוועדה הזו ונציג משרד הקליטה יושב בה. אני אשמח מאד אם יהיה שידרוג של הוועדה הזו, אבל הוועדה הזו קיימת ואני היושב ראש שלה. היא הוקמה לאחרונה.

בדיוק, אני חושבת על שידרוג. אני מוכנה גם לדבר אתך אחרי כן, לפני שנתחיל. אני גם אשמח לשמוע את עמדתו של השר. אני לא בטוחה שזה יהיה כרגע מספיק אם זה יהיה רק מטעם הסוכנות. אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשדרג כדי שלא נרגיש שאנחנו מפספסים, כי המצב בארגנטינה הוא משברי. אין מה לדבר. מה דעתך, אדוני השר?

אני רק חושב שצריך להגדיר, אם מדברים על המצב של היהודים או על נושא העלייה והקליטה. אלו שני נושאים שברור שמשולבים זה עם זה, אבל גם שני נושאים נפרדים. בנושא של קליטת העלייה, וודאי ששרת הקליטה צריכה להוביל מהלך ואפשר לעשות תוכניות מיוחדות. אני, כמובן, אשמח לעשות את זה מול כל יהודי בעולם, בכל מקום.

לגבי המצב של היהודים בארגנטינה היום, שזה המצב הקשה שדיברנו עליו: ההתבוללות, חוסר המנהיגות, חוסר האמון והבעיה התקציבית עם כל מה שקשור אליה, בנפרד מהבעיה של האנטישמיות שזה עוד נושא והנעדרים, אני חושב שזה ראוי לשידרוג. אני אשמח לעשות פעולה בעניין ולשתף פעולה עם הוועדה פה ועם הוועדה של הסוכנות.

אגב, אני רוצה לציין גם בנושא של האנטישמיות, שבפורום כל הגופים, כולל הסוכנות היהודית, נתיב, משרד החוץ וכל הגופים הממשלתיים, אנחנו כולנו מתואמים. גם האירגונים היהודים השונים. יש לנו פורום מצומצם ופורום רחב יותר. כך שהכל נעשה בתיאום עם כל הגופים. אין פה סתירה בין הגופים.

טוב, אולי, ברשותכם, אנחנו רק נבדוק מה נראה לנו ונתייעץ גם עם חברי הכנסת, גם עם אדוני ועם שרת הקליטה, נעלה את זה גם בפניה, כדי לראות מה נראה לנו הפורום הנכון ביותר כדי לקדם את הנושא בצורה יעילה.

תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:10.