פרוטוקולים/ועדת קליטה/1475

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
1
13.12.1999

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1475
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', ד' בטבת התש"ס, 13 בדצמבר 1999, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
סופה לנדבר
אופיר פינס-פז

פקד דוד מולא, משמר אזרחי, המשרד לביטחון פנים
הרב יצחק הדנה, הרב הראשי של יהודי אתיופיה
יהודה גליק, היחידה לזהות יהודית, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד גלית לביא, הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
אורי זלקה, רכז קליטה בגבעת המטוס, המשרד לקליטת העלייה
ליגישאל למא, משרד ראש-הממשלה
גדליה שרייבר, מנכ"ל הרבנות הראשית
זאב שוורצברג, מנהל דסק אתיופיה, הסוכנות היהודית
אליהו ליפשיץ, משרד הדתות
שמעון סלומון, יועץ שר החינוך לענייני אתיופים
אלכס ארטובסקי, ארגון "יד לאחים"
אהרן זלטקין, ארגון "יד לאחים"
זכריה סטורף, ארגון "יד לאחים"
מזור ביינה, ארגון אל המעיין
שושנה בן-דור, יו"ר ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
דני דורני, מנהל אתר הקרוואנים, גבעת המטוס
שי סמואל, סגן מנהל אתר הקרוואנים, גבעת המטוס
אלעד סנבאטו, רב, אתר הקרוואנים, גבעת המטוס
מיכה פלד, רב, אתר הקרוואנים, חצרות יסף
אווקה גטנט, ראש קהילה בחצרות יסף
אגרו קסה, מורה ליהדות, חצרות יסף
יונה הופמן, מנהל מרכזי קליטה, עפרה, נווה צוף
מברהטו סולומון, מנהל מחלקת עולי אתיופיה, מינהל הגיור
יפת אלמו, יו"ר מכנף דרום לציון
אברהם נגוסה, מזכיר מכנף דרום לציון
יונה הופמן, מנהל מרכזי קליטה של עולים בני פלאשמורה, מכנף דרום לציון
יונה בוגלה
הקס יוסף הדנה
הרב אליעזר מנגשה, רב הקהילה בבאר-שבע
אמונה לנדאו, רכזת תחום חינוך, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
כרמל לוצאטי, כתב ערוץ 1

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

קיום טקסים נוצריים בקרב עולים בני פלאשמורה בארץ
הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל


קיום טקסים נוצריים בקרב עולים בני פלאשמורה בארץ
הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
קליטה והתפוצות.
שמעתי שיש כמה מחברי הכנסת שלא הספיקו לראות את הכתבה ולכן מצאנו לנכון להראות אותה. אני בטוחה שכולנו מאוד מזדעזעים לראות את הדברים האלה. אנחנו יודעים את המצב. אנשים אלה באו לארץ כיהודים, הם באו לארץ כדי לבנות ולהיבנות בה ופתאום אנחנו רואים תופעות כאלה. אני יודעת גם ושמעתי תגובות שרבים – גם מהאנשים שיושבים כאן היום בוועדה – נדהמים לגלות בין האנשים אנשים שמכירים ואפילו קרובי משפחה. זה מטיל צל עוד יותר כבד על המצב הזה. זה פשוט מצב נורא שאנשים מגיעים לכאן לארץ כדי להיות יהודים, או שזאת הייתה לפחות הצהרתם, ומה שאנחנו רואים בפועל הוא שהם מתקרבים לנצרות, יש כאן פעילות מיסיונרית בצורה חריפה ביותר, פעילות שמדברת אל לב אנשים שהם במצוקה כלכלית, מדברים אל לב העולים החדשים מאתיופיה, אולי גם אל הוותיקים יותר, גם אל הזוגות החדשים. אני חושבת שנתקלנו בבעיה במלוא חריפותה.

השאלה איך אנחנו כחברה ישראלית מתמודדים עם הבעיה כאשר אני במיוחד מתכוונת למנהיגות של העדה האתיופית. אני לא חושבת שאנחנו, האוכלוסייה הוותיקה או עולים אחרים, צריכים להיות אלה שנחליט מה צריך לעשות. מה שלא בהתאם לחוק, צריך לפעול בצורה הנחרצת ביותר. אם עלו לכאן אנשים עם תעודות מזויפות, אם הם הצהירו שהם יהודים ושיקרו, זו תופעה שקיימת וצריך להתמודד אתה. זאת אומרת, מי שזייף, מי ששיקר, מי שעלה בצורה שאיננה חוקית – יגורש מכאן. אבל להחליט מה לעשות לגבי התופעה הזאת, שחשבנו שמדובר בניצנים, אבל אני מבינה שמדובר בתופעה שמתחילה להתפשט יותר ויותר, אני חושבת שהעדה בעצמה עם המנהיגות שלה צריכים לבחון את העניין ולדבר ביניהם, הקייסים, המנהיגים ויש גם מנהיגות חדשה, מנהיגות שצמחה עכשיו בשנות השהות כאן בארץ. הייתי אומרת שקודם כל קהילה צריכה להתמודד בעצמה.

הייתי רוצה לתת עכשיו את זכות הדיבור לרב הדנה שהוא ממשפחה של קייסים ומשפחה מובילה מקרב יהדות אתיופיה ולשמוע מה בפיו על כל מה שהוא יודע והוא יודע יותר ממה שיש היום כאן בכתבה הזאת, ולשמוע אולי האם אתם ביניכם כבר דיברתם על מה ניתן לעשות כדי להתמודד עם הבעיה הכל כך קשה והכאובה הזאת.

הייתי רוצה שלא תהיה הכפשה גורפת של בני העדה האתיופית. לפי דעתי זה לא צריך להשפיע עלינו מבחינת ההחלטה לגבי אנשי הפלאשמורה שנמצאים עדיין באתיופיה. זאת אומרת, צריך לבחון כל מצב לגופו ולא לקבל החלטות גורפות ובלתי אחראיות מפאת מצב שאנחנו כולנו מרגישים תסכול עמוק לנוכח מה שאנחנו מגלים כתופעה שמתפשטת בקרב העדה.

בזמנו הייתי באתיופיה, לפני למעלה מעשרים שנה, ואני מוכרחה לומר דווקא לאור מה שאנחנו רואים שהדרך שבה שם ראיתי שאנשים מקיימים את המסורת היהודית, שהם מקיימים טקסים יהודיים, שהם קרובים לדת, שהם יהודים לכל דבר, זאת הייתה ההתרשמות שלי, אני חושבת שזה בדיוק סותר דברים שאנחנו רואים כרגע כאן בכתבה הזאת.

אני רוצה לשבח את מי שעשה את הכתבה, כרמל לוצאטי. אני חושבת שזה היה חשוב מאוד לראות את הדברים, לגלות אותם והייתי אומרת להתמודד אתם, דבר שכאמור אותו יעשו בני העדה.

קודם כל, אני מברך על היוזמה לערוך דיון בנושא
הזה ומברך גם את אלה שהפיקו את הסרט והוציאו לאור את כל מה שקורה. נכון, אנחנו שומעים שיש לצערנו הרב עבודה מיסיונרית בקרב היהודים. למעשה העבודה הזו הייתה קיימת גם באתיופיה, אנחנו מכירים אותה, אבל שם יכולנו להתמודד אתה. בכלים שעמדו לרשותנו יכולנו להתמודד, יכולנו לא לתת להם לעשות מה שעשו. נכון שהצליחו לקחת כמה, אבל לא בצורה גורפת שכזו. אני נדהם כשאני רואה את זה. אני בוש לראות דבר כזה. אני לא מאמין. אנחנו באתיופיה יכולנו להתמודד עם הבעיה הזו, ודווקא בארץ ישראל, בירושלים, לעשות דבר כזה?

איך אתה מסביר את זה שזה קורה?

איך היית מתמודד עם זה? איך התמודדתם עם זה
באתיופיה אם זו הייתה תופעה מוכרת? האם העדה הייתה חזקה מספיק?

התנאים השתנו.

האם הופתעתם מהכתבה?

אני מאוד מופתע מהדבר הזה. אין לי מלים להגדיר את התופעה המבישה הזו. באתיופיה
היינו גרים בכפרים, הכפרים הם סגורים, אף משפחה נוצרית לא הייתה גרה בתוך
הכפר. מי שרוצה ללכת להתנצר או ללכת למיסיון, הוא צריך לעזוב את המקום
ומנדים אותו. היו כלים למנהיגים הרוחניים להתמודד על-ידי זה שמנדים את אותה
משפחה ולא מתקרבים אליה. היו כאלה ולא התייחסנו אליהם. יהודי שהולך
למיסיונרים, מנודה. יכולנו להתמודד עם הבעיה הזו. לא היה שלטון שנתן זכות שכל
אחד יעשה מה שעולה על רוחו. לא היה דבר כזה. כאן בארץ ישראל אי-אפשר לתפוס
מישהו ולומר לו מה כן לעשות ומה לא לעשות, אי-אפשר לנדות אותו, אי-אפשר
לעשות כלום. הקהילה בתהליך קליטה, ובמיוחד הדור המבוגר עוד לא מצא את
מקומו כאן בחברה ולכן אין כלים להתמודד וזה קשה.

אני חושב שכאן צריך לעודד את המנהיגות, גם את המנהיגות הרוחנית, לתת את הכלים מהמבוגרים עד הצעירים ביותר למנהיגות בכלל.

אלה שראינו אתם עכשיו, הם יהודים או לא
יהודים?

לצערי הרב עוד לא זיהיתי את כל הפרצופים
שראיתי, אבל אני אשב בסבלנות ואני אנסה ללמוד. אני מניח שלא רק אלה קיימים אלא יכול להיות שיש עוד הרבה. אני לא יודע.

כבר כמה חודשים כל המנהיגות הפוליטית והדתית של העדה מתאספת ויוצרת גרעין חזק ואנחנו מעוניינים להתמודד עם הבעיה. יש דבר אחד שאני כבר רואה וזה שבמסגרת העלייה מגיעים כל מיני אנשים שלא היינו רוצים שיגיעו. לזה כל העדה מסכימה. חס וחלילה, אני לא מזלזל באנשים שפועלים בשטח, עושים מאמצים גדולים, אבל יש גם רמאות בכל מיני דרכים שמגיעים. אני חושב שאנחנו בני העדה, ראשי העדה, עד עכשיו - ואני בעצמי מרגיש רגשי אשמה בנושא הזה - לא באנו ולא דרשנו כראשי העדה, כשאנחנו מאוחדים, להתערב גם בעלייה וגם בקליטה. כל אחד בפני עצמו עושה מעל ומעבר, משתדל, אבל זה לא כמו שעושים ביחד. לאחרונה התחלנו להתארגן ואנחנו רוצים לצאת לפעולה וזה עוד לפני שראינו את הסרט הזה כי כבר חשנו בהידרדרות בקרב הנוער בכל מיני מגזרים. אני חושב שצריכים לתת את הגיבוי ואת שיתוף הפעולה למנהיגים שאני מקווה שנצליח לארגן אותם.

הבירור צריך להיות עוד שם באתיופיה, הבירור צריך להיות ממש שתי וערב עוד באתיופיה וצריך לדעת מי אלה שבאים ושהם לא זכאים לעלות. זה חייב להיות. אנשים שמכירים את העדה, אנשים שמנוסים בנושא הבירור, אני חושב שהם צריכים להתערב ולעשות יד אחת עם השלטונות ועם המוסדות שמטפלים בדבר.

אתה יכול להגיד לנו בכמה אחוזים מדובר?

קשה לי מאוד, אבל יש. היום זה כבר לא סיפור.
אנחנו רואים שישנם כאלה בקרב אלה שבאים, אבל אפשר להתמודד, אפשר לטפל בזה.

גם בקליטה כאן. יכול להיות שצריך לשנות כיוון. אני צריך לשבת עם המוסדות אתם אני בקשר ולחשוב שוב איך אנחנו מטפלים בנושא. מאוד מפריע לי שאנשים שעלו כיהודים, הם מזרע ישראל, הם צאצאים יהודים, הם היו שם מיסיונרים, והם מגיעים לכאן בארץ ומובילים את העניין הזה. זה מאוד מפריע לי.

אי-אפשר היה למנוע את הגעתם?

אי-אפשר היה למנוע מהם והם עלו. היום הם
מקבלים כיהודים את כל הזכויות ועושים שמד כאן בארץ. ישנם אנשים כאלה וצריך למצוא דרך לטפל באנשים האלה.

באיזה דרך היית בוחר?

אני לא יודע. אני הייתי אומר, אם זה היה תלוי
בי, הייתי שולל מהם את תעודת הזהות.

האם אתה יודע אם האנשים מקבלים איזה טובות
הנאה או מקבלים שכר על זה שהם מתנצרים או מוכנים להשתתף בסוג הזה של פעילות נוצרית?

מקבלים כל עזרה. מציעים להם כספים, ריהוט,
ומפתים אותם בכל מיני טובות הנאה. זה בהחלט קיים וזה ידוע.

אני חושבת שמבחינה חוקית אנחנו מתמודדים עם
שתי בעיות. בעיה אחת היא שאנשים רימו כשהם עלו לארץ והודיעו שהם יהודים והם אינם יהודים אלא להפך, הם באים לכאן כדי לפגוע ביהודים מבני העדה שנמצאים כאן . תופעה אחרת שהיא לא חוקית היא שאנשים מקבלים כסף על כך שהם ממירים את דתם לנצרות ואנחנו יודעים שעל-פי חוק הנותן או מבטיח לאדם כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר את דתו או כדי שיפתה אדם אחר להמיר את דתו, דינו אפילו מאסר חמש שנים או קנס של חמישים אלף שקלים.

הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה. תאמר לנו מה ההתייחסות שלכם, האם אתם יודעים על התופעה והאם אתם מתמודדים אתה מבחינת החוק.

אני צפיתי בכתבה ומאוד הזדעזעתי. אני באופן
אישי מכיר פעילות מסוג זה, אבל לא הערכתי שהיא קיימת בהיקף שכזה. הכנתי לי תסריט לומר בנוכחות הפורום המכובד הזה ותכף אגיע לשאלה ששאלת.

בתחילת דברייך אמרת שלא נתייחס בצורה גורפת לקהילה, וזה נכון, אבל לאותה קבוצה עליה אנחנו מדברים יש ארבעה מאפיינים: הדבר הראשון הוא בעיות הזהות היהודית ויש להם בעיה עם זה. הדבר השני, היעדר האידיאולוגיה הציונית. הדבר השלישי, נתק בינם לבין הקהילה היהודית, בית ישראל. הדבר הרביעי, התמקדות בפעילות מיסיונרית, אימוץ דפוסי דת תרבות נוצרית.

אנחנו מדברים כאן על מיסיונריות וזה לא בדיוק במובן מיסיונריות אלא לדעתי יש הרבה יותר מזה. יש כת שמבוססת על התפיסה הנוצרית, אבל הרבה יותר קיצונית, שקוראים לה PNT. זה לא מיסיון שאנחנו מכירים במובן המיסיון כמיסיון אלא זה דבר הרבה יותר קיצוני. אני יודע גם מגדולי הקהילה שהיו אומרים שהכת הזו הייתה שנואה על האורתודוכסיה הנוצרית באתיופיה והיו ממש רודפים אחריהם.

אלה אנשים שהיו ידועים והשאלה איך הם עלו
לארץ.

אני רוצה להתייחס לפעילות הכת ומה עושים
אנשיה כאן בישראל. באימוץ אמונה ודפוסי התנהגות קיצוניים במסגרת הכת שנקראת PNT, אמונה שבכל אדם קיים שטן – מה שראינו בסרט – וצריך להוציאו בעזרת טקסים המלווים בשיחות ישירות עם ישו. על-פי תפיסתם העולם עומד בפני חורבן והרס ולכן אין מקום להתאמץ לעבוד. גישה זו מביאה את האנשים המאמינים בה למצב של בטלה. בכל הפעילות החומרית, עוסקים בהגבלת האדם לתפיסות הדת. דבר שני, ניצול מצוקות של אנשים יוצאי העדה שנופלים קורבן לצורכי אנשי הכת. דבר שלישי, ניצול בני הנוער הנמצאים במשבר זהות להצטרף לכת הבא לידי ביטוי בהשתתפות בטקסים, בהפיכתם לשגרירים פעילים המקבלים שכר על פעילותם בקרב בני נוער עולים הנמצאים בפנימיות, בבתי-הספר ובשכונות. דבר רביעי, ניצול מבוגרים הנמצאים במשבר ערכי, כלכלי, להשתתף בפעילות ובגיוס אחרים תוך מתן תמיכה כספית לפעילים.

רבותיי, אני רוצה לדבר על ההשלכות. ישנן השלכות מאוד קשות במדינה וההשלכות גורמות למתיחות רבה בתוך קהילת יוצאי אתיופיה וחשש להסלמה ולשימוש בדרכים אלימות. דבר שני שקיים זה הסתה למרד בקרב בני נוער כלפי היהדות ואי-גיוס לצה"ל ולדעתי זה מאוד חמור. דיברתי עם כמה בני נוער שאמרו שאסור להם להתגייס לצה"ל משום שלפי תפיסת הכת, אסור להילחם. דבר נוסף הוא יצירת משבר אמון ואלימות בתוך המשפחה על רקע התחברות בני הנוער לכת. דבר נוסף הוא פירוק התא המשפחתי כאשר אחד מבני הזוג משתייך לכת. לדוגמה, נערה בת 14 מלוד למדה בפנימייה והשתייכה לכת, כאשר אביה, איים לפגוע בה פיזית והיא ניסתה לברוח לקנדה בחסות הכת. בעקבות המקרה ההורים התגרשו. מקרה נוסף של בחור משכיל, קצין לשעבר בצבא אתיופיה, מיבנה, אב לחמישה ילדים, התחבר לכת מתוך אמונה חזקה, נטש את משפחתו והיום הילדים נמצאים בטיפול פסיכולוגי.

אתמול דיברה אתי בת בגיל 13 שמשפחתה לא צופה ביום ששי בטלוויזיה, הם דתיים. היא הייתה ביום ראשון בבית-הספר, לא ראתה את הכתבה, באו אליה חברותיה ושאלו אותה אם הם מאמינים בנצרות, אתם נוצרים, אתם לומדים בבית-ספר יהודי? זאת אומרת, אנחנו צריכים מכאן לראות את ההשלכות גם על הדור המתבגר שקשה לו להתמודד עם הסטיגמות האלו.

(1) הקמת ועדה ממלכתית שתבדוק את הסוגייה כולל הממדים והיקף התופעה
והנסיבות שגרמו לעלייתה במהלך חמש-שש שנים אחרונות.

(2) לבחון מחדש את המשך העלייה מאתיופיה לישראל.

אמרת בהחלט דברים קשים. אני בהחלט שוקלת
אם לא כדאי שאנחנו נציע הקמת ועדת חקירה בנושא הזה כדי לראות – כמובן יחד עם בני העדה – איך אפשר יהיה להתמודד עם הנושא. אנחנו לא יכולים לאסור מאות אנשים. אולי אפשר לפעול דרך המשטרה –ואתה כאן נציג המשטרה – במובן הזה שאנשים שהם מיסיונרים, אנשים שמשלמים בטובות הנאה כדי שאנשים אחרים יתנצרו, ודבר נוסף זה לפעול נגד אלו שעלו בעורמה למדינת ישראל.

כחבר ועדת הפנים של הכנסת השתתפתי לפני
מספר שבועות בדיון בדיוק על הנושא הזה, על יישום החוקים כנגד המיסיון כולל החוק שאת ציטטת. לצערי הרב המסקנה העצובה הייתה שאף פעם החוק הזה לא יושם וכל התיקים שנפתחו, כולל חומר מתוייק ומסודר עם תלונה של הקורבן או תלונה של זה שניגשו אליו וביקשו להמיר את דתו תמורת טובות הנאה, כל התיקים האלה נסגרו והמבין יבין.

אני מוכרח להודות שהתופעה הזאת היא תופעה
מזעזעת מאין כמותה, אחד הדברים הקשים שאני ראיתי בעת האחרונה והיא צריכה להדליק לכולנו כמה נורות אדומות. קודם כל, משום שמדובר בתופעה רחבה ולא איזה משהו בשולי העניין ומשתתפים בתהליך הזה הרבה מאוד אנשים, מוכרחים לעצור את העניין הזה, מוכרחים להבין כיצד הוא נולד. אני משתומם, הרי דיבר אתנו עכשיו קצין המשטרה ואמר שהכת הזו היא כת ידועה. אני לפעמים שואל את עצמי איך זה שראשי הקהילה האתיופית, שאנחנו הרי הולכים אתה שכם אל שכם מהיום הראשון שברוך השם הבאנו לכאן עולים מאתיופיה, איך הם נתנו לאנשים כאלה, איך הם לא הזהירו אותנו מפניהם. הרי בסופו של דבר חלק מהאנשים הם אנשים מוכרים. זה לא נולד כאן כפי שאמרתם אלא זה נולד באתיופיה. לא יכול להיות שתחת הכותרת של חוק השבות אנחנו נאפשר לדברים מהסוג הזה לקרות. אנחנו מעלים את הפלאשמורה מתוך כל מה שאנחנו יודעים, אבל לא יכול להיות שאתם לא תזהירו אותנו מאנשים שהם אנשים מובהקים, שהם הרי בסך הכל עושים נזק גדול לעולים עצמם, לאנשים עצמם שנחשפים לדברים הכל כך פרימיטיביים והמסוכנים האלה.

יש לי גם מסר שלפי דעתי חשוב שהוועדה הזאת תבהיר לכלל הציבור בישראל. חלק מהעובדה שאנשים תמימי דרך נופלים לתוך המלכודת השטנית הזאת נובעת ממשבר קשה מאוד בקליטה שלהם כאן בארץ. זאת אומרת, משבר הזהות האישית, משבר הזהות היהודית ומשבר הזהות הישראלית שאלה הם משברים מאוד קשים שאני לא בטוח שאנחנו עושים מספיק כדי להתמודד אתם וכדי לעזור להם להתמודד אתם. אני חושב שאם נעשה יותר בהקשר הזה, פחות אנשים ילכו לדרכים האלה, פחות אנשים יחפשו קסמים כדי לצאת ממצוקות היום יום.

אני חושב שאנחנו חייבים לתבוע הקמת ועדת בדיקה.

אני לא רוצה ללכת לכיוון קיצוני של ועדת חקירה
פרלמנטרית. אנחנו נצטרך אולי לבדוק יחד עם הרב הדנה ועם רבים אחרים מבני העדה אפשרות לקבוע איזושהי ועדת בדיקה שבה נמצא את המתכונת הראויה כדי להתמודד בצורה נכונה עם התופעה.

אני חושב שאנחנו חייבים לתבוע מממשלת ישראל
ומהסוכנות היהודית ומכל הגורמים שעוסקים בכך, גם בדיקה יסודית של התופעה הזאת וגם דרכים להתמודד עם התופעה הזו. אני חושב שהדרכים הן לא רק לטפל במיסיונרים הקיצוניים האלה, אלא גם לעזור לציבור שנמצא במצוקה נוראה לצאת מהמצוקה, להתחבר ולהשתלב בחברה הישראלית. אם היינו צריכים עוד עדויות למצב הקשה של בני העדה האתיופית, זו עדות שאין חמורה ממנה עד כמה יש עולים מאתיופיה שהמרחק ביניהם לבין השתלבות בחברה הישראלית נראה כרגע מרחק עצום שאם לא נעשה באמת דברים יוצאי דופן, אני לא בטוח שמחר אנחנו מסוגלים לסגור את הפערים האלה.

אני חושבת שמיותר לומר שהדבר הוא מאוד
חמור וקשה לראות אותו וההרגשה אחרי שצופים בכתבה כזו היא מאוד כבדה.

יחד עם זאת אני דווקא הייתי מפנה את האצבע המאשימה לפוליטיקאים ודמגוגים שלעתים קרובות מפחדים לפתוח פה ולומר את האמת. שמעתי לפני שהתחילה הישיבה מיולי אדלשטיין שבעצם הוא גילה את הדבר כבר לפני כמה שנים, אבל הדבר לא היה מקובל על אנשים רבים. אני חושבת שכאן צריכים להפריד בין עליית יהודים ועליית לא יהודים במסווה של יהודים מאתיופיה אותה צריך לחסל ולמחוק אותה ושלא יהיה לה מקום. צריך לשלול מהם את האזרחות של מדינת ישראל ולסלק אותם מהמדינה. ההשפעה שלהם על העד ועל כל העם בכלל היא השפעה קשה, כבדה ואסור שיהיה לה מקום.

הייתי מקבלת את הדברים של כבוד הרב הדנה. אני חושבת שהעדה עצמה צריכה להיות במחנות משם עולים יהודים ארצה משום שאנחנו רוצים כאן יהודים. יכול להיות שקשה לנציגי המשרדים והסוכנות מיהו יהודי מאתיופיה ואני חושבת שהעדה צריכה לקחת בזה חלק ושיהיו לה שם שליחים. אתם עדה חזקה ואני חושבת שאפשר לסמוך על המנהיגים שלכם. אני חושבת שהמנהיגים צריכים לפעול בעניין ודווקא המנהיגים הם שהיו צריכים לפני כמה שנים לקום ולומר שיחד עם היהודים עולים גם לא יהודים - אני לא יודעת באיזה אחוזים מדובר וגם אתה לא יודע, אבל אני מעריכה שהאחוזים הם די גבוהים – וכי צריך לסגור את דלת מדינת ישראל בפני אותם אנשים שמנסים לשקר ולרמות. יכול להיות שצריך להיות חוק במדינת ישראל, וזה לא רק כלפי לא יהודים יוצאי אתיופיה, אלא בכלל וכל אלה שמרמים – תוך 24 שעות צריכים לצאת את המדינה. לפני כמה ימים היה דיון ברדיו על אנטישמיות בתוך מדינת ישראל שאני אישית לא הרגשתי ולא מרגישה. אבל אם דבר כזה קם, כנראה שהגיע הזמן לחוקק חוק. מי שמעיז במדינת ישראל לעשות דבר דומה למה שקורה כאן – תוך 24 שעות הוא צריך לצאת מהמדינה. מי שרוצה להיות אפוטרופוס של אנשים אלו, שיקבל אותם, שיקבלו אותם מדינות אחרות כי במדינת ישראל אין להם מקום.

אני מאוד מברך על הדיון. אני חושב שקורה כאן
תהליך מאוד חשוב, ובמיוחד אני מתייחס לדברים של הרב הדנה.

אני חושב שבאמת עם כל השוני שאנחנו מגלים, כל העליות דומות מבחינת התהליכים שהן עוברות. אלה יותר מוקדם ואלה יותר מאוחר, אלה עלייה יותר גדולה ואלה עלייה יותר גדולה. במקום להפנות אצבע מאשימה, אני רוצה לעשות חשבון נפש. גם לעלייה מברית-המועצות, למרות כל ההבדלים והממדים, לקח הרבה זמן, לקח הרבה אומץ לב לחלק, וחלק עדיין לא הגיעו לשלב הזה, לומר שבאמת יש עלייה מבורכת וחשובה ואסור להטיל עליה סטיגמות, אבל יש גם ערב רב שמצטרף ובאמת אנחנו, דווקא אנחנו, הקהילה, קודם כל סובלים מזה. אנחנו סובלים מהסטיגמות של השיכורים וכל מיני מלים שאני לא רוצה לחזור עליהם. כשמישהו קם ואומר שהם בכלל לא יהודים, אומרים לו לשתוק כי זאת תהיה סטיגמה על כל הקהילה ולכן אסור לו לדבר ככה.

לכן אני חושב שהתהליך שאנחנו עוברים עם כל הרגישות של הנושא הוא חשוב והדברים שאמר כאן כבוד הרב הדנה שאני מכיר ומוקיר הרבה שנים, על הדיונים שמתקיימים בתוך העדה, גם זה תהליך חשוב. לצערי הרב אין פה אלא לאשר את הדברים של חברת הכנסת לנדבר, כי בשנת 1996 אחד מן העוזרים שלי, אחד מן העוזרים של הרב הראשי לישראל, ראו את התופעה הזאת, ראו אותה באתר קרוואנים נווה כרמל וניסו לדבר על זה אבל אמרו להם תשתקו, פשיסטים, מה אתם עוקבים אחרי אנשים, איך אתם מעיזים בכלל לדבר ככה וכן הלאה וכן הלאה. לצערי הרב בזה זה נגמר. אולי אם מישהו היה מתריע לפני כן, לא היינו מגיעים לדברים שכרמל ליצאטי כאן חשף.

אני חוזר ואומר, עם כל הקושי, עם כל הזהירות ועם כל חוסר הרצון להטיל סטיגמה על העדה הנפלאה והחשובה הזאת, צריכים לחשוף וצריכים להגיע לדיון ואני אומר את זה גם על יהודי אתיופיה וגם על יהודי ברית-המועצות לשעבר ועל כל קהילת עולים אחרת. צריך לבדוק את הדברים כי הקהילה היא זו שסובלת מכל מסתנן כזה שאין לו עניין בארץ ואין לו מה לחפש פה.

מבחינת הפתרונות, על-מנת שלא להישאר רק בדיון נסער ומרגש, אני מאוד מזדהה עם מה שאמר חבר הוועדה, חבר הכנסת פינס, שחלק מן הבעיה, לא של המטיפים והממירים אלא אלו שנופלים קורבן, היא בגלל המצב הסוציו-אקונומי הקשה ובקליטה. הוועדה עכשיו דווקא בדיוני התקציב צריכה עוד פעם לבדוק ועוד פעם לתת את הדעת אם הכל נעשה נכון ואם יש תקציבים ראויים, ואם הכל הולך כשורה, כולל נושא של זהות יהודית. כשאנחנו מגיעים כל פעם לנקודה הזאת - ויעידו כאן נציגי העדה – אומרים לא, יש קשיים הרבה יותר מהותיים, מה פתאום אתם צריכים את המקוואות האלה. צריכים כנראה מבחינת העדה להתייחס גם לסוגייה הזאת.

אני לא הייתי מקל ראש. זה שמנהיגי העדה יושבים ודנים, זה טוב מאוד, אבל אני רוצה לומר לכם שגם על-סמך ניסיוני – ולצערי הרב המקרים ידועים – כמה שכבר ניסו לדבר מקרב העדה ולפתוח את הפה, קיבלו איומים על חייהם ואיומים בטלפון, כי בסיפור הזה מסתובב הרבה כסף ומסתובבים הרבה גורמים מחו"ל. לכן אנחנו כחברי כנסת חייבים לתת את הגיבוי המלא המעשי - לא רק לומר חברים, אנחנו אתכם – ואם תקום ועדת בדיקה רק מנהיגות הקהילה יכולה לבדוק. מה אנחנו יכולים לבדוק בתוך הקהילה? בשיתוף ובגיבוי מלא לתת לאנשים שאנחנו סומכים עליהם, גם למנהיגות הרוחנית, גם למנהיגות הארגונית, לתת להם גיבוי מלא, לשמור עליהם, לתת להם אפשרות לבדוק את הדברים ואת מי שצריך להעיף החוצה, להעיף.

דבר חמור יותר יהיה אם אנחנו מדברים היום
ובזה העניין יסתיים. אנחנו צריכים להקים ועדה והיום לקבוע שבעוד שלושה חודשים אנחנו נתכנס שוב ונשמע מה קורה בתחום הזה ומה העלו התוצאות ואם צריך לעשות עוד משהו.

באתיופיה, כאשר אנחנו מגדירים מי זכאי לחוק השבות ומי לא זכאי, אני חושב שראשי העדה האתיופית צריכים להשתתף בתהליך הזה כי רק הם יכולים לדעת מי זכאי ומי לא. היום שמענו שידעו אפילו קודם על מיסיונרים שבאים לארץ במסגרת חוק השבות והשאלה היא למה לא התחשבו בזה. אני חושב שמאוד חשוב שראשי העדה האתיופית משתתפים בתהליך באתיופיה כאשר מגדירים מי זכאי ומי לא זכאי.

אנחנו צריכים להשתמש בחוק הקיים למאבק נגד המיסיונרים האלה ולבטל את האזרחות הישראלית, אם יש להם אזרחות כזאת. צריך גם לראות מה קורה בעדה האתיופית. שמענו היום שהעדה במשבר ואנחנו צריכים לעזור לה וזה אומר גם עזרה כלכלית, עזרה בתחום סוציו-אקונומי וגם עזרה בתחום החינוך.

כאמור, בעוד שלושה חודשים אנחנו צריכים להתכנס ולשמוע מה קורה.

חברי ארגון מכנף דרום לציון מגנים בתקיפות את
התופעה החמורה הזאת.
אתמול עשינו עבודת בית כדי לראות מי הם האנשים וזאת כדי לדעת ולעמוד על האמת. ביררנו והסתבר שאנשים אלו הם ברובם נוצרים שאין להם קשר ליהדות אתיופיה. מצאנו מספר אנשים שעלו בין מבצע משה למבצע שלמה. כולם מכירים את אותם פעילים שגם היו בקשר בחו"ל. מה שהיה בחו"ל, זה דבר אחד, אבל כשהם באו לכאן הם המשיכו לפעול וכולנו יודעים מי הם האנשים האלה, גם ראינו אותם ואפשר להגיע אליהם ולפעול כמו שצריך.

אני רוצה לא רק לדבר ולגנות אלא לומר גם מה צריך לעשות. כל פעילי העדה, אנשים שאחראים לקליטתנו בארץ, צריכים לפעול בתקיפות נגד אנשים אלה ולעשות זאת ביד אחת. צריך לנדות אותם בכל שכונה ושכונה ואפשר לעשות זאת בלי בושה. לנדות אותם ולהרחיק אותם מכל השפעה ציבורית כי אלה הם אנשים מוכרים וראינו בטלוויזיה. אני גם קורא לקרובי משפחה, אם יש כאלה, של אותם האנשים שראינו בטלוויזיה שמוכרים, לפעול ולעשות משהו בנדון. אני לא מתמצא בחוק, אבל בכל חוק שיש לרשות המדינה צריך לפעול בתקיפות.

אני רוצה להבהיר ולומר שאנשים שמנסים לקשר עם עליית היהודים, אני אומר את האמת, כאדם מאמין ובצורה ישירה שהאנשים שראינו אותם, אם תמצאו אדם אחד שהוא בא בתוקף יהדותו לארץ או מה שקרוי פלאשמורה, אני נותן את ידי. אפשר לעשות עבודה ולעבור את האנשים אחד אחד. אתמול ישבתי וראיתי ואדם אחד מהעולים החדשים לא היה. רובם אנשים מוכרים מאוד, העדה יודעת וכמובן אני וגם כבוד הרב כולנו מכירים אותם, הם ותיקים והם פועלים באופן גלוי, אפילו שהממסד מפעיל אותם בתוקף תפקידם כי למדו בחו"ל במדים של חכמים. אני מאוד מצטער על דבריו של נציג המשטרה שאמר שצריך לבדוק את העלייה כדי לקשר בין הבעיה הזו לבין העלייה. אני קורא להסתכל בצורה ריאלית ולהסתכל רק על האמת ולהיות אמיתיים. לכן אני קורא לא לקשור בין העלייה מאתיופיה לבין אלה.

אם אותם אנשים שעלו כיהודים, אני חושב שהם רימו את המדינה, ומי שמרמה – צריך להפעיל נגדו כל חוק. אם הם עלו כשהם נוצרים או כגוף אחר, אני בהחלט חושב שמי שלא שייך לקהילה, אין לי מה להתעסק אתו.

התופעה הזו היא רחבה?

אני חושב שהתופעה היא רחבה כי מצאה חלל ריק
שנגרם על-ידי הממסד הישראלי. אני לא מצדיק כמובן שהתופעה תתקיים בגלל התעלמות הממסד הישראלי, אבל אני קורא לממסד – גם למוסדות הדת וגם למוסדות החברה – לשתף את מנהיגי העדה. בידי הממשלה ומדינת ישראל לפעול, אבל היא לא יודעת לשתף וכל הזמן דוחים את הרעיונות שהעדה מעלה. לאנשי העדה יש יכולת להילחם בנושא הזה, אבל הממסד לא ייתן את ידו ואני יודע מה אני אומר. לכן אני קורא לכל הגורמים לשתף אותנו בפעולה. אם לא תשתפו, הבל הבלים הוא שיהיה. צריך לפעול ולגרום לכך שנוצרים לא יעלו לישראל וזה אמור גם לגבי העליות האחרות ולא רק מאתיופיה.

המצב התחיל לפני חמש-שש שנים, אז דיברנו על
זה עם כמה חברים, והוא לא נולד אתמול עם הכתבה הזאת. היו נוצרים באתיופיה עלו לארץ, הזדמנה להם מדינה דמוקרטית, ואנשים רצו להגיע לכאן. אני מכיר אדם שמחלק כסף, כל חודש הוא נוסע לחו"ל ומביא דולרים שיהיה לו לתת כאן. אם אין יד קשה וחוקית של המדינה, הדבר לא ייפתר. אם תקום הוועדה, אפשר להביא בפניה מקרים קונקרטיים.

למה שתקתם עד עכשיו?

לקהילה אין את הכלים. זילזלו בה. כבר כמה
שנים שמדברים על הנושא הזה.

אמר השר לשעבר יולי אדלשטיין שכשמישהו
מהקהילה רצה לדבר, אמרו לו שעכשיו ישתוק, כי הוא מטיל סטיגמה שלילית על העדה.

בזמנו היו דיונים ברדיו, אבל אף אחד לא שמע
אותם.
בעלייה האחרונה הגיעו גם טרמפיסטים. אני לא רוצה לפגוע בסוכנות היהודית ולא באף אחד אחר, אבל הצליחו להגיע לכאן כאלה. לפעמים אנחנו גם שומעים על מתן שוחד כדי שיוכלו להגיע לכאן. זה לא קשור לעלייה של הפלאשמורה ולא קשור לגל העלייה הגדול ובדיקה צריכה להיעשות. אני לא חושב שלמשרד הפנים ולסוכנות יש מספיק כלים. זה נכון שיש תופעות שליליות. שלושה אנשים הולכים להעיד והבן-אדם שבאים להעיד עבורו הוא יהודי.

אני חושב שאנחנו לא אשמים וכי מי שאשם, זו
הממשלה. מי שאומר שהוא יהודי, מאפשרים לו לעלות לארץ. הוא אומר הוא יהודי, זהו, הוא עולה. מי בודק בכלל מי עולה ארצה? אנשים אינטרסנטים שרוצים להעלות כמה שיותר אנשים כדי שתהיה להם עבודה.

אני מבקש לשמור על כבוד עובדי המדינה. אני לא
מקבל כשאומרים שכולם מקבלים שוחד.

הוא לא אמר את זה. חס וחלילה.

האנשים שמגיעים לכאן צריכים להיות יהודים.
יש אנשים ששמים כיפה על הראש ומציגים עצמם כיהודים. אנחנו בני העדה, אנחנו לא צריכים לחכות אלא לנדות אותם.

החוק בארץ-ישראל הוא יבש. כל מי שרוצה יכול לעשות מה שרוצה לעשות, יכולים אנשים לבוא לבית, לדפוק על הדלת ולהגיד בוא תתנצר. אני הייתי בבית שלי לפני ארבע שנים, דפקו בדלת, נכנסו אנשים, הציגו את עצמם. אמרתי להם שאני לא רוצה, שילכו. אין חוק.

למה לא פנית למשטרה?

אתה חושב שיש חוק? אין חוק. באתיופיה היה
לעדה פיקוח, אבל בארץ-ישראל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לגרש את אותם אנשים שהם לא יהודים.

הממדים של התופעה, מדובר על עשרות קהילות
מיהודי אתיופיה שחיות פה בעיר אשדוד, בבאר-שבע, בצפון, בנצרת, ויש לנו ספר שהמיסיונרים עצמם פרסמו.

אני רוצה להתייחס לעובדי המדינה. במשרד הקליטה עובדים מיסיונרים, בעיר נתניה במשרד הקליטה עובדת מיסיונרית חמש שנים, יהודיה שהמירה את דתה, אנה שצמן, ואני התקשרתי אתמול וביררתי, אחרי ששלחנו שני מכתבים ליולי אדלשטיין והודענו שבמקום עובדת מיסיונרית מכת היהודים המשיחים מנתניה, אנה שצמן שמה. אתמול ברמלה דיברתי עם גברת שהולכת כל שבת לכנסייה של ברוך מעוז, כנסיית חסד ואמת, שמשתייכת ליהודים המשיחיים בראשון לציון והיא עובדת במשרד הקליטה ברמלה ושמה נתניה קופרמן. רבותיי, זה אסון ואחר-כך אנחנו שואלים איך מגיעים לעולים.

זה לא ייתכן שכאן יכפישו את אנשי משרד
הקליטה והם לא יגיבו. אנשי משרד הקליטה עזבו את הישיבה.

אם לא אומר את השמות, יאמרו שאני מדבר
באוויר, בלי שמות ובלי כלום.

אני מכבד את מה שאתה אומר, אבל אני רוצה
שתבין. התקשרו אלי ואמרו לי שהעובדת שלי, רכזת החינוך בגבעת המטוס היא מיסיונרית. יכול להיות שאתה צודק, אני לא בא לבקר אותך, אבל השורה התחתונה, תבוא עם הוכחות – אין. יש רק שמות ודיבורים. האשימו את העובדת שלי, אבל אני לא יכול לפטר אותה על-סמך שמועות בלבד.

הלכו לחפש מישהו ממשרד הקליטה, כי זה לא
ייתכן שאתה תאמר את הדברים האלה והם לא ישמעו.

אני לא חוזר בי מהדברים. אני רוצה לומר שלא
התייחסתי לגבעת המטוס.

אתה טוען שיש עובדים במשרד הקליטה שהם
בעצמם מיסיונרים. הם משפיעים על העדה האתיופית?

קודם כל הבהרתי את הנושא. כאן הייתה
התייחסות לעובדי מדינה. לא אומר שמות, אבל קיבלתי תלונות מכמה עולים חדשים עם מסמכים. אני משתתף בצערה של העדה האתיופית, אבל אנחנו מקבלים טלפונים רבים גם מרבנים, ויש ממדים מאוד גדולים שאנחנו לא יכולים להתגבר עליהם כי אין לנו כלים. כשאני הולך היום לפעול נגד מיסיונרים, המשטרה עוצרת אותי ואומרת לי שאני עוסק בהסתה וכל מיני דברים. לכן אני אומר לכם שאנחנו מאוד מוגבלים.

הסוכנות היהודית בחו"ל, ואני מדבר עכשיו על חבר העמים, שולחת כל עולה חדש לקבל כרטיס, ואותו עולה מקבל רשימה של ארגונים מיסיונרים בארץ. אני השתתפתי במקרה שיהודי עשה קריעה על הבן שלו שהלך לישו.

אנחנו מודעים לתופעה הזו קרוב לחמישים שנה.
הנושא הזה נמשך במשרד הפנים כבר יותר מחצי שנה וזה היה בעיתונים. האדם הזה, הכוכב העליון, איך הוא בא לארץ – אני לא יודע. הוא רשום כגוי. הוא הלך לבג"ץ כדי להביא את אחיו, הוא הקים עמותה ובעמותה כתוב לימודי יהדות והיסטוריה יהודית. הוא מביא אנשים בחינם, נותן להם כסף בגלוי וכולם יודעים את זה. אני דיברתי עם אנשים שמסתובבים ברחוב של העדה והדברים ידועים. מה עשו לאותו אדם? כלום. באמצעות החוק לא עושים לו כלום.

לפני שלוש שנים היה כתוב בעיתונים: אם תתנצרו, תקבלו 500 שקל בחודש. אני מכיר את האיש. כבר כמה שנים מדברים על זה בגלוי ואף אחד לא עושה כלום. זה עבירה על החוק והמשטרה לא עושה כלום. יש כאן לפחות ארבע עבירות על החוק. אנשים באים לכאן במרמה – זו עבירה על חוק השבות ומישהו צריך לטפל בזה. כאן הם עוברים על החוק ויש כאן לא קבוצה אחת אלא לפחות שלוש קבוצות, קבוצה אחת יהודים משיחים, הקבוצה השנייה היא עדי ה' והקבוצה השלישית מתייחסת לאתיופים עצמם. אלה שלוש קבוצות נפרדות שפועלות מאוד חזק. תלכו לכל תחנה מרכזית, שם מסתובבים מיסיונרים ונותנים בגלוי לאנשים מאתיופיה כסף, מאה דולר לחודש, כדי שיבוא אליהם. זו עבירה גלויה על החוק, נתינת טובת הנאה כדי להמיר דתו של אדם. אמרו לי אנשים שהם לא מכירים אדם אחד בעדה שלא התנצר או שלא באו אליו הביתה והציעו לו כסף.

חוק שלישי שהם עוברים, שידול קטין להמרת הדת, והחוק הרביעי שהם עוברים עליו זה המרת דתו של קטין באישורם של ההורים. יש לי כאן ספרים של המיסיון באמהרית. הם נותנים את הספרים בחינם, נותנים להם כספים, נותנים להם טיולים לחו"ל.

דיברו על כך שמדובר בעולים חדשים. יש לכם סקר פנימי של המיסיון שיצא לפני חצי שנה. כתוב כאן על כנסיות חדשות רק לדוברי אמהרית שיקומו בארץ. בירושלים קמו שתי כנסיות, בשנת 1998 ועוד אחת בסוף שנות ה90-. בשנת 1997 קמה כנסייה בחדרה רק לדוברי אמהרית, בשנת 1993 קמה כנסייה לדוברי אמהרית בחיפה, בשנת 1997 קמה כנסייה רק לדוברי אמהרית ברחובות, ברמלה קמה כנסייה רק לדוברי אמהרית, ביפו קמה כנסייה בשנת 1984 אבל כמעט כל אלה שבאו לשם הם ממבצע שלמה. זאת אומרת, יש אנשים שבאו מאתיופיה והם נוצרים.

יותר מזה. אני יודע ששולחים מהארץ ומאמריקה מיסיונרים לעבוד שם ואחר-כך לעבוד כאן. כאן פשוט קונים אותם. מישהו דיבר כאן על אשדוד ואמרו שמקיזים את דמם של העולים. מיסיונרים מסתובבים שם יומם ולילה ונותנים לאנשים ספרים בחינם, טיולים בחינם, טיולים לחו"ל וכסף. המשטרה לא עושה שום דבר.

הגשתי שש תלונות למשטרה בגוש דן לפני
שבועיים על הקמת מקומות ששם אנשים יכולים לקבל אוכל בחינם, אבל בתמורה הוא צריך להתפלל לישו.

תלונות רבות מגיעות ואנחנו לא רואים תוצאות. המשטרה לא מתייחסת לזה בכלל ולא רוצה לקבל תלונות. קטינה ישראלית באה להתלונן במשטרת רמת-גן, אבל לא קיבלו את התלונה עד שעורך-דין בא והוכיח את סעיף 74. היום מדובר על עשרים אלף אזרחי מדינת ישראל שהתנצרו. 84 קהילות משיחיות, רק יהודים משיחים ואני עוד לא מדבר על עדי ה'.

כשאתה מדבר על אזרחי מדינה, זה לא רק
האתיופים.

אנחנו קשורים זה בזה. אנחנו יהודים. אין כאן
הבדל. כשפנו אלי החבר'ה מדרום וביקשו לפעול רק למען העדה האתיופית, אמרתי שאותו מקור אמריקאי שמשלם כסף, הוא לא משלם כסף רק לאתיופים. האנשים האלה עוסקים בהמרת הדת של כולנו וכאן מדובר גם על יהודים ישראלים, כולל חיילים בצה"ל. היינו בתוכנית פופוליטיקה והקרנו סרט נורא והראינו שבצבא הגנה לישראל עובדים מיסיונרים במקומות ביטחוניים. אני חושב שזה נושא לא רק לאתיופים. אני משתתף בצערה של העדה כי אין לה למי לפנות ואף אחד לא רוצה לקבל אותה.

אני מצטער שחבר הכנסת יולי אדלשטיין וחברת
הכנסת סופה לנדבר לא נמצאים כאן כי רציתי לברך אותם, במיוחד את חברת הכנסת סופה לנדבר שדיברה בלהט כזה נגד העלאת לא יהודים מאתיופיה. אני מקווה שבאותה מידה היא מתכוונת גם להעלאת לא יהודים ממדינות אחרות כמו חבר העמים וכדומה. כולנו זוכרים שלפני פחות מחודש הייתה כאן רעידת אדמה כשאני העליתי את הנושא של האחוז הגבוה של עליית לא יהודים למדינת ישראל. אני גם מניתי את כל הסכנות, את הדברים השליליים שעלולים לקרות בעקבות עליית לא יהודים למדינת ישראל. כולנו זוכרים את הסערה, אבל לצערנו הרב אשר יגורנו בא לנו.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. לצערנו הרב מיסיונרים פעלו מאז ומתמיד במדינת ישראל אבל השלטונות העלימו עין מכך. אני אישית העליתי את הנושא הזה לסדר היום בכנסת מספר פעמים והיו דיונים בוועדות. ידוע שהמיסיונרים מנצלים את המצוקות הקשות בציבור, במיוחד בקרב העולים החדשים כי שם הם מוצאים קרקע פורייה לפעילות שלהם להמרת דת. למרות שיש חוק במדינת ישראל האוסר מתן טובות הנאה בתמורה להמרת דת, לצערי הרב אכיפת החוקים במדינת ישראל היא כל כך סלקטיבית שבנושא הזה כמעט ולא אוכפים את החוק הזה. החוק אומר בצורה ברורה וחד-משמעית שאסור לתת טובת הנאה להמרת דת. אם אנחנו שומעים שנותנים מאה דולר, 500 דולר, הדבר הזה הוא לא חדש. מובילים כאן יהודים תמימים לנצרות וזה לא מעכשיו אלא כבר שנים על גבי שנים ואני לא אומר שהדבר הזה קורה רק בעדה האתיופית. במקרה עלו עכשיו על הנושא של העדה האתיופית. כמובן זו תוצאה מעליית לא יהודים מאתיופיה שהם היו הגורמים העיקריים כי אני לא חושד באף יהודי תמים שעלה מאתיופיה שהוא היה זה שפעל כמיסיונר להמרת הדת.

שוב אנחנו חוזרים לאותו נושא שהעליתי אותו בפעם הקודמת ואני מקווה שיש כבר קונצנזוס במדינה החל מיהדות התורה ועד לחבר הכנסת פריצקי שאמר בשבוע שעבר שגם הוא חושב שחוק השבות הוא לא פרה קדושה ואפשר לשנות אותו. המציאות מוכיחה שחייבים לעשות כאן משהו.

אני גם התרעתי על דבר נוסף. חודשים, כמעט שנה, אמרתי שלקראת שנת ה2000- המיסיונרים יגבירו את הפעילות כאן במדינת ישראל כי הם רואים בזה שליחות לפי שיטתם והם יעשו את כל הפעולות כדי לחדור כאן למדינת ישראל ולעשות את הכל כדי לגרום להמרת דת בקרב יהודים, בעיקר בקרב עולים חדשים, בקרב השכבות החלשות. שוב, אף אחד לא גילה אוזן קשבת בנושא הזה.

גבירתי היושבת-ראש, שמענו גם דברים מאוד מאוד חמורים, שמשרד הקליטה מעסיק מיסיונרים ושמענו גם שמות. יכול להיות שהדבר הזה לא אמת ואני מקווה שהוא לא אמת.

אני אחראי על כל מילה.

אני נורא רוצה לקוות שהדבר הזה לא נכון, אבל
אין ספק שאת כיושבת-ראש הוועדה חייבת לבקש משרת הקליטה לבדוק ולחקור את הנושא הזה בצורה יסודית כי לא יעלה על הדעת דבר כזה, שבמשרד ממשלתי יעבדו פקידים שמטיפים לנצרות, למיסיונריות.

אני שומעת את זה לראשונה.

דבר כזה לא יכול להיות. הוועדה חייבת לדרוש
ממשרד הקליטה לחקור את הנושא הזה היום.
שמענו שיש במדינת ישראל עשרים אלף מתנצרים. מדינת ישראל לצערנו הרב היא גן עדן למיסיונרים. הם עושים כאן מה שהם רוצים. אף אחד לא עוצר באדם. הם עוברים על החוק, אף אחד לא אוכף את החוק. אני חושב שהוועדה חייבת לדרוש מהמשטרה פעולה נמרצת ואכיפת החוק הקיים. אנחנו לא מרוצים מהחוק הקיים, אבל לפחות לקיים את החוק הקיים שאומר שאסור לתת טובות הנאה על המרת דת. אין לצערנו הרב חוק נגד המיסיון, למרות שאנחנו ביקשנו את זה, אבל יש חוק האוסר מתן טובות הנאה על המרת דת. לפחות בתחום הזה המשטרה תאכוף את החוק הזה.

אנחנו צריכים לדרוש מהמשטרה, מכל הגורמים במדינה לאכוף את החוק שקיים כיום, לבלום את הפעולות של המיסיונרים, ואני שוב חוזר לדברים שאמרתי והתרעתי בישיבה הקודמת, לגרום לכך שלא יהודים לא יוכלו כל כך בקלות לעלות למדינת ישראל כי זה שורש כל הבעיות שאנחנו מתחילים להיתקל בהם יום יום ואנחנו עוד ניתקל בהן בעתיד.

רציתי שנתרכז בבעיה האמיתית כי הבעיה היא
נוראית והיא חמורה. אני מכיר את העבודה של משרד הפנים ושל הסוכנות. זה לא שהם לא נכשלים פה ושם, אבל בסך הכל הם עושים עבודה, הם מקשים וחוקרים וכולי. תמיד אפשר לשפר, אבל לא זו הבעיה. אני גם לא חושב שהבעיה היא בעלייה האחרונה. אני חושב שהבעיה המרכזית היא שנותנים למיסיונרים לעבוד במדינת ישראל באופן חופשי. זו הבעיה. לא איכפת לי על איזה קהילה ועל איזה בן-אדם הם מתלבשים, זה בכלל לא משנה לי.

כששמעתי על התוכנית בטלוויזיה הזדעזעתי וכאב לי כל העניין - אני עוסק 15 שנה בעניין הזה – חקרתי את העניין וראיתי איך עובדים המיסיונרים האלה. מי שלא יהודי ושלא מכיר מצוות ולא מכיר את המונחים הקטנים, תופסים אותו בכל מיני מלים ומסובבים אותו, והוא נופל ברשת הזאת. מציעים לו לבוא להתפלל, עוד לא אומרים לו משיח, אומרים לו משיח, אבל לא אומרים לו משיח ישו. ישו בא אחרי חודש. אנחנו צריכים לדעת את האמת. אנחנו צריכים להגביר את הזהות היהודית בקרב כל העולים היהודים - ולא משנה מהיכן הם באים – להגביר את הזהות הציונית וכולי. אני לא מאמין שאפשר יהיה לזרוק את המיסיונרים.

מי שכן יכול לפעול בעניין זה בני העדה. נאמר כאן שיש שמות ושימסרו אותם בדיסקרטיות, ואני שואל למה בדיסקרטיות. הנה, היהודי מיד לאחים שם את השמות על השולחן. אם הוא השמיץ מישהו ואם הוא אמר דברים לא נכונים, יעמידו אותו למשפט. אם אתה בטוח, תגיד מי האנשים האלה ואז העדה תוקיע אותם. אני צפיתי בקלטת אתמול יחד עם אנשים מהעדה, וראינו שם אנשים ירושלמים שעלו בין מבצע משה למבצע שלמה ואני אומר שאותם צריך מיד להוקיע. זה אפשר לעשות, זה אפשר לעשות מחר בטלוויזיה, זה אפשר לעשות מחר ברדיו, זה אפשר לשלוח לכל בני העדה מנשר עם התמונות של האנשים האלה ולהגיד שייזהרו מהם. זה דבר ראשון שעשיתי אתמול בערב אחרי תפילת ערבית במרכז קליטה בעפרה והבוקר במרכז קליטה בנווה צוף. אמרתי להם שאלה הם שמות שאני ראיתי שהם בכנסייה, תיזהרו מהם. אני לא מתבייש ולא מפחד מאף אחד. לכן אני אומר לבני העדה, תוקיעו אותם בגלוי, אל תפחדו.

אני עובד עם העדה הרבה שנים. שמעתי שם אחד, אבל לא ראיתי תמונות ולא ראיתי את האנשים עצמם ואני לא מכיר אותם.

יש דבר אחד שאנחנו צריכים להיזהר ממנו, ואני אומר אנחנו כי כולנו בני העדה. בואו לא נעשה הכללות. אני אתמול שמעתי במשרד ממשלתי – שמעו אתי עוד אנשים והם יושבים כאן – שבמקום מסוים, במרכז קליטה מסוים בארץ, כולם התנצרו. אני עמדתי ורעדתי. אמרתי שקר, שקר, שקר. אני לא עובד במרכז הקליטה ההוא, מכיר אותו, אבל אני אומר לכם בואו ניזהר מלעשות הכללות. יש תופעה כזאת, היא חמורה, נעזוב את כל העבודות ובואו נילחם בה.

מה המצב האמיתי באותו מרכז קליטה שאמרו
שכולם התנצרו? כמה כן התנצרו?

יש לידי את הרב של אותו מרכז קליטה שחיפש לפחות בקלטת הזאת מישהו מהאזור. הוא מצא
מישהו ותיק, לא מישהו חדש, מישהו שעלה מזמן. גם בו אנחנו נטפל. מה זה נטפל?
נשים שלט גדול עם תמונה, נפרסם שמזה צריכים להיזהר.

אני מצטער שלא שמעתי את כל הדיון, אבל אני
יכול לומר את מה שאני מרגיש ומה שלי ידוע. בעיני זה קצת מגוחך להגיד שאין עולים שמגיעים והם לא יהודים. כל ילד באתיופיה יודע שבשביל להגיע לארץ הוא צריך לשלם רק אלפיים דולר ובסכום זה הוא קונה את הטיסה שלו ואת הזכות שלו ומגיע לכאן. אני יכול להביא דוגמאות של עשרות, ואולי מאות, שהגיעו בצורה כזאת. לנסוע לאתיופיה להביא מישהו או מישהי, זה כמו לדלות מים מהבאר – משלמים, מכינים אותם ובאים לכאן כקרובי משפחה.

מי משלם?

או מישהו משם או מישהו מכאן. יש אנשים
שהביאו משם אישה בפעם השנייה והשלישית. האנשים שבאים לכאן, אף אחד לא יודע מה זכותו ומה חובתו. זה קצת מגוחך לומר לנו שלא נפחד ונלשין על האנשים האלה, כי זה יגרום למלחמה בינינו. מה שכן השגרירות באתיופיה יכלה למנוע זאת, כי האנשים שעובדים שם, אלה שנותנים את הזכויות האלה, אני בטוח שגם אנשי משרד הפנים וגם הסוכנות יודעים את זה. גם הרב שיושב שם לפי דעתי יודע וזה ידוע גם להרבה קייסים.

אני נולדתי באתיופיה, גרתי במרחק 300 מטר מעיר הבירה, אני יכול להביא לכם דוגמאות של עשרות אנשים שעלו, שהגיעו לארץ ואני לא יודע איך, ואלה הם שכנים שאני מכיר אותם חיים כאן, חלק נשואים, חלק נמצאים במרכז קליטה וכולי והם לא יהודים. כשקיבלו את הזכות היהודית הם לא עברו גיור ואני לא אשכח לעולם מה עשו לנו בשנות ה70-. אבל כאן באים יהודים שלא יודעים מה זה פלאשמורה, מעלים אותם בטענה שהם קרובים של מישהו.

בשנת 1992, כשהממשלה נתנה משכנתאות, אני הלכתי לבג"ץ נגד המדיניות הזאת. אני לא רוצה לדבר על דירוג המשכנתאות כי בסוף היה כתוב: מי שנשוי לישראלי או ישראלית, אין לו את הזכות לקבל את המשכנתא. הבן-אדם לא מטומטם, נוסע לאתיופיה עם אלפיים דולר ביד, מביא אישה מלומדת שגמרה אוניברסיטה ואולי היא גם כומר באיזה מקום והיא יכולה לעשות בארץ עסק טוב מאוד. הוא מביא אותה, מקבל את המשכנתא ואחרי חודש-חודשיים מתגרשים והוא הולך ומביא אישה אחרת. זה נושא שצריך לדון בו בעומק, בפרט אצל הרבנים שבשנות ה70- הוציאו מאתנו את החשק והאהבה שהייתה בנו לדעת וזה בגלל שלא מלו אותנו בגיל שמונה ימים.

אם לא ניתן לטפל בנושא הזה, שיפרידו בינינו. אלה שקוראים להם פלאשמורה הם בני דודים של הסבים שהלכו לנצרות, הם קרובים שלנו, אבל לא אלה שתפסו טרמפ במשך שבע שנים. לא לקרוא גם לאלה וגם לאלה ולומר שהם יהודי אתיופיה. אני אומר שיפרידו בינינו כי ההכללה פוגעת בנו.

תשימו לב שישיבה מסוג זה לא יכלה להתקיים
לפני שנה. אנחנו ניסינו לעלות על בעיות כלשהן ולא הצלחנו משום שהייתה תופעה כללית. אני לא רוצה שייווצר מצב כאילו אנחנו יכולים לדבר על הבעיות שקיימות בקרב בני העדה האתיופית אבל אנחנו לא יכולים לדבר עליהם כשזה נוגע לעולים מרוסיה. כשאני העליתי בזמנו את הזיופים, אי-אפשר היה לדון בזה והיו צעקות, הכפשות ומלים קשות. אני חושבת שבישיבה הזאת מתגלית בגרות גדולה מאוד בקרב בני העדה שבעצם קצתם במצב שבו מכפישים אתכם בשל פעילות של לא רבים, אבל קודם כל אתם דואגים לילדים שלכם ולבני המשפחה שלכם כי מחר זה יכול לפגוע גם בכם. אני מאמינה שתהיה לנו אפשרות גדולה יותר להתמודד עם הבעיה. קודם אי-אפשר היה לעשות זאת כי אם מישהו היה מעלה את הבעיה היו אומרים לו שהוא אומר את זה על כולם שרוצים להתנצר, שם סטיגמות על העדה וכולי. כאן המצב הוא שונה כי הקריאה באה מתוככם, מתוך זה שאתם מתחילים לדאוג עקב התפשטות התופעה, ואני חושבת שזה המצב הטוב ביותר. נצטרך לתת לאותה ועדת בדיקה את הכלים לפעול. אם אנחנו רוצים ללכת בכיוון של חיזוק הזהות היהודית, אם אנחנו רוצים ללכת בכיוון של מתן הרבה יותר תמריצים חיוביים לאלה שילכו למתנ"סים אחר-הצהרים, ללימודים רבים יותר, לשותפות רבה יותר. אז התופעות האלה יהיו באמת בשוליים שבשוליים. היום, כפי שאתם בעצמכם אומרים, זה הכל פרוץ והכל פתוח.

צריך להתמודד משפטית וחוקית עם מה שמופיע בחוק כבר עכשיו. מי שעלה ברמאות, מי שעלה עם תעודות מזויפות ובזהות מזויפת – יגורש.

אני חושבת שאנחנו מספיק אחראים. כשזה היה בשוליים ודובר על שניים, שלושה, עשרה, עשרים איש, איכשהו יכולים להתמודד. אני בעצמי אומרת ששיניתי מעט את עמדתי משום שחשבתי שהם ילכו לצבא, הם חיים בינינו, ואז כולם ירצו להיות יהודים. אבל היום אנחנו רואים את התופעה הקיימת, כאשר יש יותר ויותר אנשים שאומרים שאכן עלו בתוקף חוק השבות, אבל לא רוצים בכלל להיות יהודים. זה משנה הרבה את הראייה שלנו את התופעה הזאת. אז עלו אצלי מחשבות חדשות לגבי תיקון חוק השבות. כשהרב הלפרט דיבר על הנושא בוועדה לפני שלוש שנים, כולם תקפו אותו, אבל היום יותר ויותר מבינים שכן צריך לעשות שינויים.

צריך שהחוק הזה יפעל לגבי כל הקבוצות.

צר לי מאוד על הקהילה שסבלה במשך אלפיים
שנה ובכל-זאת החזיקה מעמד וזכתה ובא לציון גואל. סבלנו. זה לא דבר חדש. אני רוצה להודיע לכם שאנחנו עשינו בכמה ערים כנסים ואירועים וחלק מהאנשים התעוררו לנושא. אני בטוח שהדבר הזה עשה משהו בקהילה. האנשים שמטפלים בנושא עושים חיל בנושא הזה ויהי רצון שהגוף הממשלתי הממלכתי יתמוך בהם וייתן להם את הגיבוי המלא.

לא באנו לכאן להציג עליות מסוימות אלא לומר שזה כאב של כולנו. אני עליתי לפני 17 שנה ואני יכול להבטיח לך שבעלייה שלי קרה דבר כזה, אבל יכול להיות שבכל-זאת כן קרה משהו. צריך לדאוג לכולם באופן כללי כי זה כאב של כולנו.

להעלות כאן את הבעיות ולדבר עליהן זה מיותר כי אנחנו מכירים אותן. שבענו מירורים ונמאס לנו כבר. החכמה היא להעלות תרופה לנושא, צריך להעלות מזור. מי שהחזיק אותנו בגולה אלפיים שנה לא היה גוף ממשלתי אלא התורה ולא שום דבר אחר. מה הביא אותנו עד הלום אחרי כל המלחמה שעשינו? התנ"ך, התורה הביאה אותנו. אבל מה עשינו בארץ-ישראל? באנו לארץ ופייטנו את הפיוט, להיות עם חופשי בארצנו ואנחנו רואים שיש כאלה שמפרשים את זה להיות עם חופשי מהמצוות. חז"ל אומרים שהבור ריק, אין בו מים, אבל נחשים ועקרבים יש בו. עם ישראל תמיד מחפש אלטרנטיבה, הוא לא יכול להישאר בלי דת. אם אין דת, יש דת אחרת. הנחשים והעקרבים, הם המיסיונרים האלו. כשיש ריקנות מהדת, ריקנות מהתורה, אז יש משהו אחר.

הייתי מציע לקחת מקרב העדה את הרבנים והמנהיגים כדי שיטפלו בנושא הזה תוך מתן גיבוי ממשלתי. אני מאמין שמי ששמר עלינו אלפיים שנה, ימשיך גם עכשיו לעזור לנו.

לפני כחודש וחצי הייתי באתיופיה ושמעתי שיש
עובדים בסוכנות שיש להם וילות ועוד וילות ועוד וילות, ואני לא יודע מהיכן הגיע הכסף הזה. היו כל מיני חשדות וקראנו על כך גם בעיתונות. אם זה כך, למה שהם לא יאפשרו לכולם לבוא לארץ, והרי החותמת בידם?

מה שהיה בשידור, האשימו את כולנו ואמרו שאנחנו לא מחוברים לתורה למצוות. אבל חס וחלילה. כל העדה כולה עובדת עבודה זרה? לא כולם קדושים אבל אנחנו יהודים ומאמינים באלוהים ועושים את המוטל עלינו.

נכון, היו שמועות שיש מיסיונרים ויש פעילים בכל מיני מקומות אבל ידינו לא משותפת לממסד, ולכן מה נוכל לעשות?

יש כאלה שאומרים להם אתה עובד כמיסיונר, אבל אין לנו ראיות. אני מציע לעשות תחנה וכל מי שחושד, ראה, שמע וחושב שאולי מישהו עובד כמיסיונר, לבוא לתחנה הזאת והבן-אדם הזה יוזמן לחקירה. לי אין כלים איך לתחקר אותו.

זה מצב מאוד עדין כי אנחנו לא מדינת משטרה.

אני חושב שלא מזיק לכתוב בשם כנסת ישראל
אזהרה.

את זה אנחנו לא יכולים לעשות.

דיברו כאן נציגי העדה ואמרו נעשה. הנעשה בא
באמצעות הידיים.

אני נפגש יום יום עם העולים, לפחות עם הנוצרים
שבהם, שעליהם מדובר עכשיו. אכן באים היום בהמוניהם הרבה גויים לארץ והם עושים זאת בכל מיני אמצעים שתוארו כאן איך הם מגיעים.

אתה אומר שבאים בהמונים. מה שחשוב הוא
שאנחנו נותנים להם סל קליטה ודירות.

באים בנישואי תערובת ובכל מיני צורות כאלה
ואחרות. מה שמפריע לי זה שכאן, מי שעוזר להם לעלות לארץ – ואני אומר לכם בני העדה - זה אנחנו. אנחנו במו ידינו מביאים אותם, אנחנו יחד עם מדינת ישראל מסייעים לכך. כל אחד מאתנו אם היה ער וזוכר ומזכיר את מה שאמר הרב מזור, את השורשים שלנו, כל אחד יודע איך שמרנו על עצמנו שם, היו לנו הורים שלא אכלו את מה שהגויים נגעו בה, אז זה לא היה קורה לנו. אבל כאן במו ידינו אנחנו הולכים ומביאים אותם, בין אם מדובר באישה שנייה, בין אם חבר שהיה באתיופיה ומביא כאילו קרוב משפחה שלו וכולי.

כשמישהו בא אלי להתגייר, אני מתחקר אותו. אם אני רואה שהוא לא שייך, אני לוקח אותו למשרד הפנים, משרד הפנים לא מאשר אותו ואני יותר לא מטפל בו. אני מודיע למשרד הפנים שהוא יכול לקחת אותו כי אני מבחינתי לא אגייר אותו.

העלייה האחרונה ברובה עוברת גיור ואני עובר כמעט על כל התיקים ואני שומע שמועות לא כל כך נעימות, לפחות מבחינה דתית. לא ראיתי את הקלטת, אבל אני שומע שמועות ויותר משמועות. נכון, אין לי הוכחות, אבל אם נגיע למצב כזה, זה כבר יהיה מאוחר. כשאנחנו מריחים משהו, אנחנו צריכים להיזהר. אני אומר לכם, למי שאחראי על העלייה הזאת, לא להיתמם ולומר שאין שום דבר.

אני אומר שצריך להתייחס בזהירות.

אני אומר שיש עוד עשר קלטות וצריך לראות את
המצב. אני עוד לא זכיתי לראות את כולן, והאמת היא שלא ראיתי את בני הפלאשמורה. צריך לבדוק ולא רק לומר דברים כדי לצאת ידי חובה. כמו שאמרתם, אנחנו צריכים להוקיע את בני העדה האלה ולא רק במלים אלא במעשים. כואב לי שמקבלים ממני תעודת המרה ודבר ראשון רצים למשרד הפנים כדי להגיש בקשה להביא את בני הדודים והאחים שלהם. אני לא מדבר על היהודים, אבל מה בסופו של דבר יהיה כאן? כל אתיופיה תהיה כאן? תחשבו איפה זה ייעצר.

אתה מדבר על אלה שעברו תהליכי גיור או על
אלה שהם נוצרים גמורים?

אני אומר שצריך לבדוק את האנשים ולראות מה
המטרה שלהם. כשהם מגיעים, אנחנו סומכים על האנשים שמכינים אותם, הדיינים סומכים על האנשים שמכינים ומביאים אותם ואני מדבר אתם. צריך לברר האם הם באים לכאן בגלל הדברים הטובים שהם מקבלים כאן או הם באים בגלל שיש להם זיקה.

מתקיימים דיונים בנושא האתיופים בכלל
בוועדות השונות בכנסת ומה ששונה בוועדה הזאת הוא שיש תמימות דעות וכי הבעיה ידועה וצריך להוקיע אותה. צריך ללכת לפתרון ולא לנסות עכשיו לבחוש ולבחוש כי אני לא שומע דברים חדשים אלא כולם אומרים את אותו דבר. ההורים שלנו מזועזעים מאוד וזה יותר ממה שאתם חושבים. מה שאני ראיתי בקלטת זה את העוצמה של קיום הפולחן ולא ההיקף. נראה לי שזה כל כך חדור, כל כך פנימי, כל כך עם רגש שנראה לי שקשה יהיה להוציא את זה מהאנשים האלה. אני מסתכל על העוצמה. לנסות להסתכל עכשיו על ההיקף וכל אחד ינחש ויזרוק מספרים, אני חושב שזה לא נכון. גם אם יש עשרה או עשרים אנשים כאלה, זה חמור מאוד. הרב הדנה ואחרים חידדו בצורה הכי ברורה, גלויה ומוחשית את מה שאנחנו מרגישים.

ניסו לומר כאן שנקים משהו והמוסד יעזור לנו בטיפול בבעיה, אבל זה לא נכון. הממשלה צריכה לפעול עם סמכות ואחריות חוקית ושאנחנו נהיה אלה שנעזור. אנחנו מדברים היום על אתיופים, אבל בעיית המיסיונרים לא קמה באתיופיה אלא באמריקה, באנגליה, באירופה. הבעיה היא בעיה של מדינת ישראל ושל כל האזרחים, ובאותה מידה יכולתי להיות פולני ולדבר על זה באותה עוצמה. לא בגלל שאני אתיופי אני מדבר על זה עכשיו.

כעוזר שר החינוך אני אבהיר את הבעיה למנהלי המחוזות.

אני חושבת שבמסגרת ועדה שאנחנו נפעל
להקמתה נתמודד עם כל הבעיות בצורה הרגישה ביותר וזה כדי שלא תוטל סטיגמה שלא מגיעה לבני העדה.

היו אנשים שאמרו שהעדה תתארגן ותפעל נגד
הפעילות הזאת ואני רוצה לומר שהעדה לבדה לא תוכל לעשות שום דבר. בנווה כרמל התגורר סטודנט שלומד בחיפה, הוא אחד מראשי הפעילים המיסיונרים ואנחנו דרשנו להוציא אותו מהקרוואנים. המנהל לא יכול היה לעשות זאת, אבל בבית-הכנסת קראנו שמות של ארבעה אנשים ואמרנו שאלה הם המיסיונרים ודרשנו לא להתקרב אליהם. מי שמדבר אתם, אנחנו רואים אותו כאילו גם הוא מיסיונר. לגבי אותו סטודנט, המלגה שהוא מקבל מהמדינה הופסקה. היה מורה לעברית באולפן, וגם כאן דרשנו להפסיק את עבודתו. הייתה בחורה שגרה במעונות הסטודנטים בבר-אילן שגם היא פעילה מיסיונרית, אבל אחרי שנודע לנו דרשנו שיגרשו אותה נאמר לנו שמהאוניברסיטה אין אפשרות להוציא אותה, אבל כן יכולים להוציא אותה מהמעונות ואכן היא עזבה את המעונות.

יש כאן בעיה כי כל אלה שאנחנו מתנתקים מהם, הארגון עוזר להם יותר והם פועלים יותר.

הקבוצות הבודדות לא יכולות לעשות דבר, אבל הממשלה צריכה לחוקק חוק. האנשים הללו מקבלים משכנתא לדירות, הם מקבלים אפשרות ללמוד באוניברסיטאות, הם תופסים מקומות חשובים בממשלה ובמשרדי הממשלה. מה שקורה הוא שאנחנו צריכים היום ללכת אליהם ולבקש מהם שיעזרו לנו והם לא עוזרים. אני אומר שצריך לשנות את החוק, ואם הממשלה לא תעשה את זה, העדה לא יכולה לעשות שום דבר והמדינה תהיה מדינה מיסיונרית.

כולנו מגנים את התופעה. אתמול צפינו בקלטת
ולכולנו היה קשה מאוד לקבל את התופעה המוזרה הזו שהיא תופעה קשה בחברה שלנו. זו בעיה חברתית קשה וכולנו ביחד צריכים להילחם בה.

יש ניסיון לקשר אותנו לנושא הזה אבל אין שום קשר לעניין. אנחנו עברנו כמה פעמים על הקלטת כדי לראות אם ישנו מישהו מהעלייה החדשה שעבר את התהליך ולא מצאנו. עברנו עם המורים ועם המנהלת ולא מצאנו. אני חושב שכל ניסיון ליצור קשר, אנחנו נעשה עוול וזו תהיה עלילה על קהילה שלמה. אסור לעשות הכללה.

אנחנו גם אומרים שמי שלא צריך להגיע, לא יגיע ולא יעלה. מי שהוא לא יהודי, שלא יעלה. אנחנו נלחמים להעלות את אחינו היהודים שנקלטים כאן ומחנכים את הילדים שלהם בחינוך דתי והרבנים השכונתיים יכולים להעיד על כך. לכן בואו לא נכפיש ולא נעשה הכללה, אבל כולנו נילחם נגד התופעה המוזרה הזו ונוקיע אותה.

אני רוצה לשבח את יושבת-ראש הוועדה שמעלה
את הנושא הזה למודעות, הייתי אומר ממלכתית, נושא שעד עכשיו היה חבוי ופחדו לגעת בנושא שנקרא מיסיון. התופעה הזאת היא מאוד ידועה וישנה. עוד לפני חמישים שנה טיפלתי אישית בתופעה הזאת במעברות תלפיות ומקור חיים שאז התגוררו בהן עולי מרוקו וארצות המגרב, וגם אז הייתה תופעה חמורה של מיסיונרים.

הרבנות הראשית לישראל קיבלה את כל העליות בחפץ לב, בשמחה ובאהבה גדולה, וכך גם לגבי עליית יהודי אתיופיה. אני יכול לומר שאני מאוד מיודד ובקשרים חזקים עם הרב הדנה, הן כמנכ"ל משרד הדתות והן כמנכ"ל הרבנות הראשית שרואה בו מנהיג מוכתר, מנהיג שמקובל על כולם ביחד עם כל עוזריו.

היום דיברנו במקרה על יוצאי אתיופיה, אבל אני רוצה לומר שהתופעה הזו ידועה ולצערנו היא נוגעת לכל המסגרות, לכל המחנות של עם ישראל והמיסיונרים פועלים, לצערי, ללא כל ביקורת, ללא כל מעקב והנה אנחנו רואים את התוצאות.

אני חושב שמה שזעזע את כולנו ואיחד את כולנו סביב השולחן הזה, זה מה שראינו בקלטת. זה הזכיר לי ממש את כת השטן בארצות-הברית שכל העולם נבהל ממנה. זה הרבה יותר גרוע, זאת ממש כת השטן ולכן זה זעזע את כולנו כי אנחנו פוחדים לאן נגיע במדינה הזאת.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל אני חושב שיש שני דברים חשובים מאוד להגיד פה. קודם כל, צריך לחזק את המנהיגות הרוחנית של יהודי אתיופיה. לצערי הרב הם לא מקבלים מספיק גיבוי בממשלה, והדברים נאמרו כאן. באיזשהו מקום יש נתק וחבל. צריכים לעשות הכל משום שאין לנו תחליף, אין לנו אלטרנטיבה, זו המנהיגות הקיימת וצריכים לתת לה את כל המשאבים כדי שהיא תוכל קודם כל היא בעצמה להתמודד עם אנשיה. מי כמו מנהיגי העדה מכירים מקרוב את הבעיה ויש להם יותר כוח ויכולת להילחם, אם היו נותנים לה את המשאבים. כמובן צריך לצאת בהסברה מקיפה מאוד. לצערי הרב עושים הרבה מאוד – אני לא רוצה להיכנס להאשמות – במדינה לדחוק ולהדחיק את כל הנושא הזה כאילו זה לא קיים, אבל אי-אפשר לנהוג כך יותר. כל הכבוד לך שהעלית את זה למודעות של הציבור כאן ואני מקווה שזה יקבל הדים. צריך לצאת בהסברה מאוד גורפת כמו שאנחנו עושים בהרבה דברים וקודם כל לתת למנהיגות את כל הכוח.

דבר שני שאני רואה בו חשיבות עליונה זה המשטרה. נמצא כאן נציג המשטרה. לצערנו המשטרה מטפלת בכמה תופעות לאומיות בסלקטיביות תמוהה ואני יכול להביא דוגמה מנושא הכשרות. אנשים מזייפים כשרות, שמים שלטים שהמקום כשר אבל יודעים ששם זה טרף. אף אחד לא עשה מאומה. כשנכנסתי לתפקידי לפני ארבע וחצי שנים כמנכ"ל הרבנות הראשית לא התביישתי ופניתי ישירות לפרקליטת המדינה עדנה ארבל, ליועץ המשפטי לממשלה, ושאלתי אותם למה המשטרה לא אוכפת את החוק. יש חוק הונאה וכשרות, ולמה היא לא אוכפת אותו? כשבאים למשטרה, היא אומרת שזה לא עניין לציבור ולא מטפלת בזה. כך עשו גם כלפי המיסיון. אני רוצה לומר לכם שאם מתעקשים, אם אנחנו דבקים במטרה, אפשר להשיג הישגים. עובדה היא שהיום המדינה שינתה לגמרי את יחסה והראשונים ששינו זה השוטרים. כל תחנות המשטרה בארץ קיבלו הוראה ישירה מהיועץ המשפטי לממשלה ומפרקליטת המדינה לטפל בסוגייה הכשרות שהיא נזק בלתי הפיך ולראות בזה סוגייה ממדרגה ראשונה וכך זה מתקיים.

אני מציע שגם לגבי המיסיון, אסור יותר לגשת בגישה אינדיבידואליסטית אלא לראות בזה תופעה שיכולה להביא סכנה ולא רק לאתיופים. אני יושב בישיבות עם הנוצרים, אני יושב עם ראשי הכמורה, נציגי הוותיקן שבאים להכין את ביקור האפיפיור ואני רוצה לומר לכם שזו תהיה קטסטרופה – ואני אומר את הדברים כאן בקול רם – איומה מבחינת המיסיון. יש ל אח בן 86, אדם חולה שגר בתל-אביב, שלחו לו מביטוח לאומי אדם שיטפל בו סיעודית. אומר לי אחי ובוכה שהאיש הזה בא אליו כבר כמה שבועות, הם התיידדו, הוא בא פעמיים בשבוע לדבר אתו ושלא יהיה לבד, הביא לו את הברית החדשה. אותו אדם הוא יהודי ואומר לאחי שיתפלל לישו והוא יהיה בריא. תראו איך הם מסתננים לכל השורות ולכל המסגרות ופועלים בכל דרך שהיא כדי להשפיע.

לכן אני אומר, בואו נראה בזה תופעה לאומית קיומית שלנו ולא איזה דבר צדדי. בזמנו לפני כמה שנים כשהרב הלפרט או מישהו אחר העלה את זה על השולחן גערו בו, אבל היום כולנו עדים, ושמענו את זה מכל חברי הכנסת, שזו תופעה חמורה שמפחידה אותנו.

גם הרבנות הראשית נערכת לזה בכל הכוח. אנחנו מבקשים מכם, לדעתי הוועדה הזו היא מאיץ עצום שיכול לעורר את הבעיה בקרב עם ישראל.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. מצד
אחד יש עניין של חירות פולחן דתי, אבל מצד שני אני נגד מצב שבו אנשים מנצלים לרעה מצוקות על-מנת לקדם אינטרסים שלהם כפי שקורה וזה גדר הגבול.

אני כל הזמן שומע טענות שאומרות שאלה הם לא יהודים וכי אנחנו מעלים לכאן לא יהודים. אם הם לא יהודים, מי צריך לנצר אותם, כי הרי מי רוצה לנצר אדם שהוא כבר נוצרי? כאן יש איזה קטע שלדעתי מלמד על משהו לא נוח. כתבה כזאת בעצם זורקת בוץ על העדה כולה, כי מה שנשאר לאדם הממוצע ברחוב – וחשוב לומר את זה עוד הפעם – שכולם שם נוצרים. אלף חכמים לא יוציאו אבן אחת שהושלכה לתוך המים. כאן צריך לנהוג ברגישות עצומה וזו צריכה להיות הקריאה שלנו. אם הגיע לכאן אדם שהוא מתחזה, רמאי ועוד עושה כאן פעולות כאלה, מספיק שהוא הגיע לכאן שלא כדין, צריך לקום ולהעביר אותו בחזרה למקום ממנו הגיע ולא משנה מאיפה הוא בא, אם הוא לא הגיע כדין. כדין אני אומר, כי יש גם אנשים שהם לא יהודים שיש להם זכות להגיע. היה מקרה של בחור חייל בצבא אתיופיה שלא היה פלאשמורה ולא כלום, הוא עלה לארץ ואחרי זמן מה הביא שלושה ילדים, מסתבר שהם חברים של חייל ששירת אתו, ילדים סומאליים, מוסלמים והחליטו להשאיר את כולם פה, אותו ואותם. לדעתי מי שהונה את המדינה, דינו אחד, פשוט צריך להוציא אותו מכאן כי אנחנו לא צריכים לקבל את אלה שרוצים לנצל אותנו עוד לפני שהם הגיעו. כאן לדעתי עובר קו הגבול הסביר.

כתבות מן הסוג הזה תועלנה רק אם אנחנו כאן בכנסת נדע להתקדם בכיוונים האלה של הענשת הרמאים והנוכלים כי אחרת פשוט הכתמנו עדה שלמה ולא עשינו כלום.

לא השתתפת בדיון, אבל אלה היו פחות או יותר
פני הדברים.
אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. אני מרגישה, ואני חושבת שכולנו שותפים לאותה הרגשה, שאנחנו הולכים על חבל דק מאוד. מצד אחד אסור שנכפיש את כל העדה. אם אנחנו מדברים על העדה האתיופית שיש בה תופעות כאלה, צריך לדעת שיש גם תופעות כאלה בעדות אחרות של אנשים שעלו לארץ. מצד שני אנחנו עומדים מול זייפנים ורמאים שהגיעו לכאן לארץ ואני חושבת שגם לגביהם וגם לגבי אלה שפועלים למשל בניסיון לשידול בני נוער לעבור לנצרות או להיות שותפים בכת השטן, הרי שידול שכזה הוא בפירוש בניגוד לחוק ואפשר לפעול נגדם. אני חושבת שתהיה גם דעת קהל נגד זה.

קיימת הרגישות כלפי העדה כי תמיד אנחנו מרגישים שאנחנו לא מתוך העדה וחלילה לא רוצים לעשות טעויות. אבל משעלה הנושא ואני רואה כאן - ואני לא נתקלתי בזה בעבר – תמימות דעים. יש רצון בתוך העדה שנובע מתוך חשש אמיתי, והוא לא רק בגלל הדימוי אלא החשש מתחיל להיות אמיתי לגבי הילדים, לגבי האחים, לגבי האחיות, לגבי הילדים שהולכים לפנימיות ודואגים להם, כי בגלל זה עלו לארץ? הם לא עלו לארץ כדי שהבן שלהם אחרי כל השנים של הסבל הזה פתאום ילך לתוך כת שטן כזאת. כל אחד דואג לילדים שלו, וכך זה מתחיל להיות בתוך העדה.

כולם כאן מוקיעים מכל וכל את התופעה הזאת וזה אמור לגבי כל העליות מבני העדה, אם זה מעליית מבצע משה או מבצע שלמה או פלאשמורה. זה כבר דבר שהוא נכון לדעתי ושאנחנו יכולים ללכת אתו קדימה. נוכל ללכת קדימה כשנבוא ונאמר שהחוק יפעל. לפנות למשרד לביטחון פנים שיפעיל מה שקיים בחוק לגבי שידול של בני נוער במיוחד, לגבי מצב שאני חוששת שפחות יישמו את זה כאשר מדובר על כך שמשלמים את טובות ההנאה כדי להמיר דת ואתם בעצמכם מעידים על כך ואני מאמינה שזה אכן כך. אמר השר לשעבר אדלשטיין שזה עלה בוועדת הפנים אבל המשטרה לא מיישמת את החוק כהוא זה. אני מאמינה שיש פה רגישות רבה מאוד גם כלפי אומות אחרות. צריך להבין שאנחנו חיים במצב בינלאומי. אני זוכרת שפעם הייתי במשלחת רשמית לגרמניה ואמרו לנו שאנחנו יוצאים עם חוק נגד הנוצרים ונגד הנצרות והתפלאו איך מדינת ישראל מתנהגת בלי סובלנות דתית. התופעה היא קשה והטיפול בה צריך להיות נחרץ אבל רגיש.

אני אמליץ ואני אפעל לכך שתקום ועדת בדיקה. ניתנו כאן תשובות, עלו פתרונות מפתרונות שונים. אני לא חושבת שזה יהיה נכון להחליט עכשיו על דבר כזה או אחר מבלי שיהיו לנו את הכלים. קל לי מאוד לבוא ולומר שהמשרד לביטחון פנים יפעיל את החוק שלא פועל, אבל זה יעזור? לא. זה כאילו אמרתי דברים לשווא. לכן אני אומרת שחשוב מאוד שנקים ועדת בדיקה כאשר האנשים המרכזיים בוועדה יהיו אנשי העדה ביחד עם משרדי הממשלה, משרד הקליטה, משרד הפנים, הרבנות הראשית. אני חושבת שהרב הדנה צריך להיות בוועדה ורבנים כמוהו וקייסים. זה עד כמה שאפשר לקבל את הסכמת העדה גם לגבי איזה סוג של פעילות מן הראוי שנקדם. אני לא רוצה לקרוא לזה ועדת חקירה פרלמנטרית.

אנחנו רוצים לשמוע על העתיד.

ועדת חקירה פרלמנטרית זה אומר ועדה של חברי
כנסת וזה כשהיום אין חבר כנסת אחד מבני העדה. זה שוב ייראה איזשהו ממסד אליטיסטי שבא ומודיע מה צריך לעשות. אנחנו, העדה, רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת, אנחנו רוצים להילחם בה, אבל אנחנו בעמדה שהמדינה צריכה לתת את הכלים להתמודד, אם מבחינת החקיקה ואם מבחינת תקציבים. אם אנחנו רוצים לחזק זהות יהודית או רוצים לחזק פעילויות חברתיות או פעילויות אחרות שונות זקוקים לתקציבים.

אפשר גם לתקן את החוק של המיסיון כדי להגביל
אותם.

אנחנו נבדוק את זה.

מדינת ישראל היא גן עדן למיסיונרים מכל
העולם.

אני רוצה לפנות לשר המשפטים ולהעביר לו את
רוח הדברים שהייתה כאן.

לא נפתור את הבעיה אם נטפל באופן נקודתי אלא
צריך לטפל בבעיית המיסיון בארץ באופן גלובלי.

אנחנו לא יכולים לפעול כוועדה שמוציאה דברים
אל הפועל, אבל הדברים יעלו בוועדת הבדיקה. אני מקווה שתוך שלושה-ארבעה חודשים תהיינה מסקנות.

אלי ועדת העלייה והקליטה תקים ועדת משנה,
בה יהיו נציגים ממשרד הפנים, משרד הקליטה, משטרת ישראל, חברי כנסת וכולי.

אני רוצה לבדוק את הדבר היעיל ביותר. אם נגיע
למסקנה שיעיל יותר יהיה להקים ועדת משנה של ועדת העלייה והקליטה, כך נפעל.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25