פרוטוקולים/ועדת קליטה/1650



1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
06.12.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1650
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כז' בכסלו תש"ס, 06.12.99, שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
צינקר
גנדי ריגר - משקיף

מרינה סולודקין - סגנית השרה לקליטת עליה
חה"כ ציפי לבני
חה"כ הרב אברהם רביץ
פרופסור יעקב נאמן
מלה תבורי - ראש מחלקת איסוף, לשכת הקשר
אליהו בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
פרופסור בנימין איש-שלום - יו"ר המכון ללימודי יהדות, מיסודם של הסוכנות
והממשלה
מייק רוזנברג - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית
אשר הירש - ראש מחלקת חב"ה, הסוכנות היהודית
הרב אהוד בנדל - נשיא התנועה הקונסרבטיבית
הרב ראובן המר - אב בית-הדין לגיור, התנועה הקונסרבטיבית
רפי אוסטרוף - מנהל מינהל הגיור
הרב ריצ'רד בלוק - נשיא האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
הרב אורי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
מיכאל ברודסקי - המרכז לפלורליזם יהודי
ז'אנה לוקשין - דוברת הפורום הציוני
פרופסור סרג'ו דלה-פרגולה - מכון ליהדות בת-זמננו
מנחם רביבי - UJC
גדעון מאיר - מנכ"ל רשת הדסה בישראל
הרב ישראל רוזן - ראש מינהל הגיור
יגאל בן-דוד - נציג מועצת נוער, אור עקיבא
נציגי מועצת נוער

וילמה מאור

טלי רם

ההתפתחויות ביישום דו"ח ועדת נאמן בנושא הגיור - חברת הכנסת נעמי בלומנטל.



ההתפתחויות ביישום דו"ח ועדת נאמן בנושא הגיור - חברת הכנסת נעמי בלומנטל

בוקר טוב. בראשית הישיבה אני רוצה לברך את כולנו בחג חנוכה שמח ואני גם רוצה לברך את נציגי התלמידים שנמצאים כאן. אני חושבת שבהחלט היום זאת ישיבה שממש מתאימה לכך שיהיו כאן תלמידים כדי שהם יראו את עבודתנו, את עבודתה של הכנסת וההתלבטויות שיש לנו כאן כחברי כנסת, וכמובן שאתם תציגו את התמונה כפי שהיא היום באשר לגיור.

בואו נצייר מעט את תמונת המצב כפי שהיא מתקיימת כיום. תמונת המצב הייתי אומרת לא הכי מעודדת. אנחנו שומעים לאחרונה על מספרים גבוהים יותר ויותר של לא יהודים שמגיעים במסגרת חוק השבות למדינת-ישראל.

אני מוכרחה לומר כאן אולי וידוי קטן, שמספרים גבוהים של לא יהודים שמגיעים למדינת-ישראל במסגרת חוק השבות, כעולים חדשים לכל דבר, שמענו כבר בעבר ואנחנו זוכרים את שר הקליטה דאז, היום חבר הכנסת מר פרץ, שדיבר על כך שמגיעים מספרים גבוהים של לא יהודים. זה עורר בזמנו הרבה מאד להט ויצרים, ואני מוכרחה להודות שבשנים האחרונות שכיהנתי, ועדיין אני ממשיכה לכהן כיושבת-ראש ועדת עליה, קליטה ותפוצות, ניסיתי לא להעלות את הנושא לעתים תכופות על במת הכנסת ובישיבות הוועדה, כי הייתי אומרת שניסינו כולנו, בכוחות משותפים, לא לעורר יותר מדי התנגדויות ויותר מדי מלים בוטות וגסות, כפי שאמנם קרה בזמן האחרון, אבל השר לענייני תפוצות, השר מלכיאור, יצא בכותרת - אני לא יודעת אם הוא התכוון לכך או לא - על כך שמגיעים בסביבות 40% לא יהודים למדינת-ישראל במסגרת חוק השבות.

משיצאו הדברים כפי שהם יצאו בתקשורת, אני חושבת: אולי זה היה נכון, אולי הגיע הזמן להעלות את הנושא בצורה הרצינית ביותר על סדר יומנו. אי אפשר יותר להתכחש למה שקורה, והמציאות היא אמנם כזאת. את הנתונים אנחנו נקבל בעתיד הלא רחוק, נתונים הרבה יותר מדוייקים. נמצאים כאן נציגי לשכת הקשר.

בכל אופן, קיבלתי אתמול הבטחה מלשכת הקשר שבקרוב יהיו לנו נתונים עדכניים לגבי הלא יהודים או הייתי אומרת אחוזים, מספרים של לא יהודים שמגיעים לכאן במסגרת חוק השבות.

אני רק רוצה לחזור בהיסטוריה קצרה היכן אנחנו מצויים. חוק השבות, בעבר דובר על כך, זה הייעוד המרכזי, העיקרי, של מדינת-ישראל, מדינת היהודים, המדינה לעם היהודי. זה היה החלום, בעיקר אחרי 2000 שנות גלות, אחרי כל הפרעות והצורה האכזרית ביותר שבה נרצחו בשואה מיליונים של יהודים - מה היה המענה אם לא מענה של הקמתה וקיומה של מדינת-ישראל כמדינתו של העם היהודי. זה למעשה החזון הציוני, עיקר ישיבתנו כאן בארץ.

אבל, בעקבות השנים, צצה השאלה למעשה מיהו יהודי, ובעקבות זה למי יש את הזכות להיות אזרח במדינת-ישראל. זאת השאלה שעמדה על הפרק, היא עלתה בבית-המשפט העליון, ניסו אז להפריד, ויש כאן אנשים ותיקים ממני שעסקו בנושא הזה, יכולים גם להבהיר את התמונה טוב יותר - ניסו בבית-המשפט העליון, כך היתה ההתרשמות שלי, להפריד מעט בין ההכרה הדתית הפנימית, האמונה הפנימית או הפן הדתי יותר, לבין הפן האזרחי יותר מבחינת הרגשתו של אדם שבא ואומר: אני יהודי.

אבל העניין הוא הרבה הרבה יותר מסובך, עמוק יותר, בעייתי יותר, והיו הבג"צים. לאחרונה, בשנים האחרונות שוב ושוב, עלתה השאלה שבאמת עולה שוב ושוב במלוא חריפותה: מיהו יהודי ולמי יש זכות בתוקף היותו יהודי, להיות אזרח מדינת-ישראל, כאשר למעשה אנחנו גם יכולים להפריד בין שתי השאלות האלה - מיהו יהודי, מה הכרתו, מהי המהות האמיתית של היות יהודי במובן המלא ביותר של השאלה. מאידך, מן הפן השני, הפן האזרחי, למי יש זכות להיות אזרח מדינת-ישראל בתוקף היותו יהודי.

אלה שאלות באמת עצומות, שאלות שהן במהות הפנים של האדם, במהות האמונה שלו, אולי עצם הקיום האנושי, לא במובן הפיסי אלא במובן הרוחני.

היה תיקון בחוק השבות בשנות ה- 70, ובתיקון הזה נאמר שלא יגיעו לכאן או שלא יקבלו את זכות השיבה ואת הזכות להיות אזרח מדינת-ישראל רק אנשים שהם יהודים - יהודים על-פי ההלכה או יהודים על-פי איזשהו קריטריון אחר - אלא גם יהודים שאפילו הסבא שלהם היה יהודי, וזאת היתה למעשה התשובה לחוקים הגזעניים של הנאצים שהמציאו את הרעיון הזוועתי הזה שהיו אנשים רבים- מאות אלפים, אולי אפילו הייתי אומרת בסביבות מיליון נפש יהודים שנרצחו בצורה אכזרית ביותר, כי מישהו בא ומצא שהסבא היה יהודי, עד כדי כך היו הדברים.

אנחנו ניתן את המענה לזה. אתה שהצנעת, שלא ידעת לעתים שאתה יהודי, וגילו לך את זה פתאום - היית נוצרי לפעמים לכל דבר ובאו ופשוט תפסו אותך, רצחו אותך, אמרו לך: אבל סבא שלך היה יהודי, על כך אתה תעלה על המוקד ותישרף במשרפות - באה מדינת-ישראל ואמרה: אנחנו ניתן את התשובה וגם אותם אלה שאפילו אינם יהודים אבל הסבא היה יהודי, תהיה להם הזכות לעלות למדינת-ישראל ולהיות חלק מן העם היהודי.

אבל, מציאות חדשה הייתי אומרת טופחת או מברכת על פנינו, תלוי איך מסתכלים על זה. זאת היתה הכרתי מלכתחילה, ואמרתי: יבואו למדינת-ישראל ולו 20% שאינם יהודים, שעולים על סמך זה שיש להם איזשהו דם יהודי, רבע מדמם או איך שנקרא לזה, יבואו 20%, יבואו 30%, אבל אותם אנשים שבאים, רוצים לקשור את גורלם עם העם היהודי, עם מדינת-ישראל, הילדים שלהם משרתים בצה"ל, במשך הזמן יגויירו, יהיו יהודים לכל דבר, והכל יבוא על מקומו בשלום.

היו אחרים - ויש כאן רבים, גם חברי כנסת, הציבור הישראלי, רבים שלא היו מסכימים ואינם מסכימים עם העמדה הזאת, אבל כך היה על-פי חוק. מה שקורה או מסתמן לאחרונה - ואנחנו בודקים את זה עדיין, אני גם יוזמת איזשהו סקר בהקשר הזה - מבין אותם מאות אלפים שאינם יהודים ונמצאים היום בארץ, כמה יש ביניהם שבאים היום ואומרים: נכון, עליתי. לא רימיתי, לא שיקרתי, עליתי על-פי חוק מדינת-ישראל, אבל אני לא רוצה להיות יהודי. אולי אני רוצה לחיות במדינת-ישראל - אולי מסיבות כלכליות, אולי מסיבות אחרות - אבל אני לא רוצה להיות יהודי, אני לא מחפש דרך להתגייר.

נשאלת השאלה - ואני שואלת את עצמי ואני שואלת את כולנו, ויכול להיות שנקבל על זה נתונים. אם בעבר הוועדה הזאת, ועדת העליה, קליטה ותפוצות של הכנסת, בעיקר ישבה על כך ודנה עם הנציגים הנכבדים שנמצאים כאן ועם הזרמים השונים ביהדות, הסוכנות ולשכת הקשר, אנשי האוניברסיטה והאקדמיה ובוודאי פרופסור נאמן - אנחנו תיכף ניתן לו את רשות הדיבור - אם עיקר המטלות שלנו והמשימה העיקרית היתה לראות איך אפשר את אותם מאות אלפים לבוא ולגייר, הייתי אומרת בצורה שתיתן את המשמעות העמוקה ביותר ויחד עם זה כן תהיה פתרון לבעיות הגיור, משמע אנחנו מדברים על כמה מאות אלפים שראוי ורצוי שיגויירו ויתגיירו במהירות האפשרית - אולי לא במהירות, שייקח שנה, שייקח שנתיים, לא משנה, אבל זאת מגמתם, זאת משימתם, זהו רצונם - האם אנחנו נתקלים היום באמת בתופעה כזו, האם מדובר במאות, האם מדובר באלפים, האם מדובר בעשרות אלפים, ואולי ביותר, שבאים היום ואומרים: אני עליתי לכאן בתוקף חוק השבות, אינני רוצה להיות יהודי.

זאת שאלה. לפי דעתי היא רובצת לפתחנו, גם בעיות הגיור, גם מה יש לנו ומה אין לנו, וגם השאלה הבסיסית הזאת שנשאלת, ואין לנו לכך מענה. לפי דעתי, בזמן הקרוב לא תהיה לנו תשובה.

אני מוכרחה לומר שאני, שהייתי בטוחה והייתי אומרת משוכנעת - ואני אומרת זאת במלוא האחריות ובתוקף היותי נבחרת ציבור - הייתי משוכנעת שאין צורך, אין טעם ואין לנו רצון, מעל הכל אין לנו רצון לשנות את חוק השבות, היום אני שואלת את עצמי אולי יש מקום לעשות אי אלו תיקונים. ייתכן שהתיקונים שיבואו ושאני אחשוב שהם נכונים, יהיו רק תיקונים הצהרתיים, משמע את החוק משאירים כפי שהוא, אבל יבוא אותו אדם שרוצה להגיע למדינת-ישראל ויצהיר: אני רוצה להיות אזרח מדינת-ישראל, אני רוצה להיות יהודי, אני רוצה לקשור את גורלי במדינת-ישראל. אנחנו רואים מדינות ממדינות שונות ברחבי העולם שאיכות החיים שם נחשבת לטובה, כגון ארצות-הברית או כגון שווייץ, שבאות ומקשות על אנשים שרוצים להיות אזרחי המדינה הזאת - קשיים בלתי רגילים, זה כמעט דבר שהוא בלתי אפשרי.



בואו נבחן את העניין מעוד פן אחד, והרי זאת הצלחה כבירה של מדינת-ישראל. אני חושבת שעל כך כולנו יכולים להיות מאד גאים. אנחנו בחג החנוכה, ויש גם פן שיש בו גאווה אמיתית. אנחנו הפכנו למדינה שאנשים רוצים להיות תושביה, טוב לחיות כאן. אולי מישהו עוד לא יודע, אולי מהחבר'ה הצעירים מישהו חושב שיותר טוב או פחות טוב - אני תמיד חשבתי שזאת מדינה יוצאת מן הכלל והכי טוב להיות כאן, והלוואי וכל יהודי העולם יגיעו לכאן. אותי לא צריך היה לשכנע, אבל היום אפילו הנתונים מראים שיש יותר ויותר אנשים ברחבי תבל שאומרים: אני רוצה להיות אזרח המדינה הזאת.

לאחר ההקדמה, כשאני בדרך כלל לא נוהגת לקחת לעצמי את זכות הדיבור לזמן כל כך רב, אני רוצה עכשיו לתת את רשות הדיבור לכם ולמוזמנים שנמצאים כאן ולשמוע איפה אנחנו עומדים למעשה היום מבחינת ועדת נאמן, שזאת הוועדה שאמורה היתה לפתור במידת האפשר את חילוקי הדעות שהיו בקשר לאיזה גיור ייחשב ואיזה לא, ומה המשמעות של הדברים. זה מן הצד האחד, ומן הצד השני לנסות ולפתור את הבעיה של הרצון והכמיהה האמיתית של רבים וטובים שרוצים להתגייר, ולמעשה לא מצליחים בין להגיע לאפשרויות גיור ובין להיעשות בסופו של דבר יהודי.

אני אעביר לך את רשות הדיבור, פרופסור יעקב נאמן, שר האוצר לשעבר. אני מוכרחה להגיד: אני לא שמחה שאתה לא שר אוצר, אבל אני שמחה שיש לך יותר פנאי לחשוב. אני יודעת שאתה איש הגות ואוהב לחשוב, וכשעבדנו בעבר על תקציב המדינה, לילותיך היו לילות ללא שינה, כאשר המספרים מילאו את הראש ולא ההגיגים שהיו אמורים להיות אותם הגיגים.

בבקשה, פרופסור יעקב נאמן.

תודה רבה לך, גברתי היושב-ראש. סגן שר הקליטה, חברי הכנסת הנכבדים, מומחים נכבדים ובעיקר התלמידים. אני רואה כשאלה המרכזית כרגע לא את ההגדרה בחוק השבות, שזו סוגיה נפרדת מהסוגיה של הגיור. השאלה המרכזית שעל פרק חיינו היא האם אנחנו מסוגלים להגיע להבנה הדדית, לשכנוע הדדי, לא באמצעות מאבקים בבתי-משפט, אלא כנבחרי ציבור - לקבוע את ערכי היסוד של מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זו השאלה המרכזית.

בדיונים שלנו בוועדה במשך כשבעה חודשים, ישבנו למעלה מ- 50 ישיבות, הצלחנו - אני אומר: הצלחנו שבעה חברים בתוספת אורחים שהיו משתתפים קבועים בישיבות הוועדה - להגיע לעקרונות יסוד שמבוססים על הבנה הדדית, על הסכמה, ולא על התכתשות, כשכל אחד יכול לשמור על דעתו ואמונתו, ויחד עם זאת להגיע להבנה מהם ערכי היסוד של מדינת-ישראל בנושא מסוים, והוא נושא הגיור.

לכן אמרתי שהשאלה המרכזית היא האם אנחנו יכולים לפתור את הבעיות בהבנה הדדית ולא בהתכתשויות, בבתי-משפט ובהפגנות רחוב, ומעל הכל בסגנון דיבור שמכבד אחד את השני, ללא הוצאת לשון הרע, ללא פגיעה אחד בשני.

אני מקווה שלפחות הדוגמה שהוועדה נתנה, שאפשר לשבת ולדבר ולשכנע אחד את השני, תחלחל לא רק בין נבחרי הציבור במדינת-ישראל אלא בקרב כל הציבור במדינת-ישראל.

אם אני מודאג כאזרח המדינה היום זה מהאלימות המילולית מכל הצדדים - אני רוצה להדגיש את זה - ושנבחרי הציבור אינם משמשים דוגמה ומופת בנושא הזה, ולצערי הרב גם המורים הרוחניים שלנו לא משמשים דוגמה ומופת לציבור, ובעיקר לציבור הצעיר במדינת-ישראל. זה בתור הערת פתיחה.

אני הייתי מציע, פרופסור נאמן, לא להטיף מוסר לגדולי ישראל, שיש להם דעה לגמרי שונה מהדעה שלך.

אם הרב עובדיה יוסף אומר את מה שאומר, שכל שבוע יש סקנדל אחר....

בואו נשמור על דיון ראוי.

זה לא יהיה.

יש תמיד אנשים שיודעים את הכל עוד לפני שהדיון התחיל ולא נותנים לאחרים להתדיין.

בואו נסכם על מאמץ משותף לצורך העניין.

תרשו לי, אבל אני אמשיך בסדר דבריי ולא אגרר לתגובות. אני לא עוסק בקריאות ביניים.

הוועדה הגיעה להסכמה הדדית בשני נושאים מרכזיים. הנושא המרכזי הראשון שהוועדה המליצה עליו, ואני שמח שלמעלה מ- 80 חברי כנסת חתמו על הסכמה להמלצות הוועדה, והכנסת ברוב דעות קיבלה את המלצות הוועדה וגם הממשלה - שהליכי הגיור במדינת-ישראל יהיו על-פי דין תורה, על-פי המקובל בעם ישראל מאז יציאת מצרים ועד ימינו אנו, ויהיה גיור אחיד במדינת-ישראל.

הוועדה גם קבעה שעל מנת לשכנע ככל האפשר מספר רב של עולים, בעיקר, ואני מדגיש: בעיקר מברית-המועצות לשעבר לעבור את הליכי הגיור המוסכמים, יוקם מכון ללימודי יהדות במסגרת הסוכנות היהודית שבו יהיה ייצוג לכל חלקי היהדות, וזה חלק בלתי נפרד מהמלצות הוועדה.

אני שמח שהמכון הזה הוקם, יושב לידי פרופסור בני איש-שלום שהוא ראש המכון, ואני מניח שהוא יתן דיווח מפורט על ההליכים שננקטו בנושא הזה ועל ההתקדמות, אבל החשוב ביותר הוא להדגיש שהמלצות הוועדה הן ראשית, גיור על-פי המקובל בעם ישראל מדורי דורות, ושנית - הורדת המתח, המחלוקות, הוויכוחים בענייני אמונות ודעות, ואיש באמונתו יחייה, על-ידי פורום משותף באמצעות המכון ללימודי היהדות בחסות הסוכנות היהודית, לצורך שכנוע - ואני מדגיש: שכנוע - בהבנה, בהסברה, לא בכפייה, של מירב העולים שיתגיירו על-פי המקובל בעם ישראל מדורי דורות.

אני רוצה לסכם ולומר - חבל לי שקצוות שקולם נשמע ברמה, אינם מאפשרים להביא לידיעת הציבור את הפעולות החשובות שנעשו מאז שהוועדה סיימה את עבודתה ליישום מסקנות הוועדה, ואני מניח שאתם תשמעו על כך היום מהנוכחים כאן, חלקם חברי הוועדה וחברי הנהלת המכון ללימודי היהדות, ובראשם פרופסור בני איש-שלום.

בתור משפט מסכם - אני חוזר ואומר: האמת והשלום אהבו. אמת ושלום הולכים אחד יחד עם השני, ואני מקווה שהדבר הזה שהדריך אותנו בוועדה ימשיך גם להנחות את כל אלה שעוסקים בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. פרופסור איש-שלום, תן לנו אם אפשר בקצרה את תמונת המצב כפי שמתקיימת היום. האם העניין פועל, כל נושא הגיור ועל כמה גיורים אפשר לבוא ולדבר, והאם אולי זה לא העיקר עכשיו, אלא עצם הישיבה ביחד ואיפה אנחנו עומדים.

בוקר טוב לכם. הנחת היסוד שמנחה אותנו, כפי שפתח ואמר פרופסור נאמן, היא הרצון לתרום לאחדותו של העם היהודי. אנחנו עומדים היום בפני אחד האתגרים הגדולים ביותר של מדינת-ישראל והעם היהודי, עם קליטת עליה המונית ממדינות חבר העמים, וחייבת האמת להיאמר שכל עליה שתבוא, גם מגלויות אחרות, תביא בחובה בעיה דומה - בעיית נישואי התערובת של הקהילה היהודית במדינות חבר העמים כתוצאה מלמעלה משלושה דורות, למעלה מ- 80 שנה של דיכוי תרבותי, היא בעיה המאפיינת היום את כלל התפוצות, את כלל העם היהודי.

כאשר אנחנו מבקשים לקלוט את העליה החשובה הזאת אל קרבנו ולראות בהם עצם מעצמנו, בשר מבשרנו, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שבתהליך הקליטה הזה אנחנו מצד אחד נקבל אותם כאחינו והם ייקלטו במלוא המובן, במלוא המשמעויות של המושג הזה, לא רק בהיבטים החברתיים הכלכליים בענייני תעסוקה, מקצוע ורווחה, אלא גם בעניינים או בהיבטים הרוחניים, התרבותיים, הלאומיים, הדתיים, אבל בה בעת חשוב מאד שאנחנו לא נגרום לקרע אחר בחלק אחר של העם היהודי.

והשיקול המנחה אותנו הוא לנסות לאתר ולמצוא את המכנה המשותף הרחב הקיים המאפשר פעולה יחד והמאפשר הצבת שער אחד משותף ליהדות, שכולם יכירו בו וכולם יקבלו אותו. זה היה השיקול שהינחה אותנו, את הנהלת המכון שהוקמה כפרי עבודתה של ועדת נאמן, ואני חייב לומר שכיוון שההנהלה הוקמה על-פי המפתח של ועדת נאמן ובהנהלה יש רוב לחברים אורתודוכסיים, הצעתי מיד בתחילת עבודתנו שלא נקבל החלטות בהצבעה ולא ננצל את הרוב האוטומטי שיש לחברים האורתודוכסיים בוועדה, בהנהלה.

כל החלטה המתקבלת בהנהלת המכון, מתקבלת בהסכמה, והצלחנו בדרך זאת לפתח תפישה חינוכית משותפת, לנסח תכנית לימודים משותפת, בהיקף ובתכנים המאפשרים לכל המשתתפים בהנהלה - רבנים ואנשי רוח, אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים - לחיות עם התכנית הזאת ולחיות איתה במצפון שלם ונקי. זה כשלעצמו אחד הפלאים - ולו למענו בלבד היה כדאי להקים את המסגרת המשותפת הזאת.

אבל מעבר לכך, התחלנו במימושה של תכנית פיילוט לשנת העבודה הראשונה, כשבכוונתנו להקים במהלך השנה הזאת שישה אולפנים, שישה מכונים, כתכנית ניסוי. כיום פועלים כבר חמישה, ואחד נוסף עומד להיפתח בימים הקרובים ממש, כך שעד סוף שנת העבודה הנוכחית אנחנו אמורים להשלים את תכנית הפיילוט.

מבחינת תכנית העבודה לשנת 2000, הגשנו תכנית עבודה לממשלת ישראל וגם הצעת תקציב המדברת על פתיחת 100 כיתות מכון בכל רחבי הארץ, כשהכוונה לקלוט ב- 100 הכיתות הללו כ- 3000-2000 תלמידים חדשים נוספים, וגם כאן אנחנו עדיין רחוקים מהיקף הפעילות הדרוש כדי להתמודד עם היקף הבעיה, עם מלוא משמעותו של האתגר העומד בפנינו.

בכוונתנו בתוך שנתיים-שלוש להקים מערכת שתהיה מסוגלת לקלוט כ- 20,000 תלמידים בשנה לאורך 15-10 השנים הבאות, כדי להתמודד עם המספרים שבהם מדובר.

אני רוצה להזכיר כאן את שיתוף הפעולה המבורך מאד עם הסוכנות מצד אחד, ועם ממשלת ישראל מצד שני, אבל בהקשר הזה הסוכנות נותנת החסות לפעולות המכון, מעמידה לרשותנו למטרה הזאת גם את אולפני העברית, אולפני א', כאשר הוסכם בינינו - ויושב איתנו כאן מנכ"ל המחלקה לעליה ולקליטה של הסוכנות, מר מייק רוזנברג - הוסכם שמרכיב חשוב מאד מתכנית הלימודים שלנו יתקיים בפועל כבר בתוך מערכת האולפנים כדי להכין את הלומדים ולהביא אותם להשלמת התהליך במכונים ללימודי היהדות.

משפט אחרון בהקשר הזה הוא שבכוונתנו בשיתוף עם הסוכנות היהודית, להקים מערכת דומה גם במדינות חבר העמים, לפתוח שם על בסיס התשתית הקיימת של אולפני העברית והמסגרות שהסוכנות מפעילה שם, תכניות העשרה ללימודי יהדות אשר יאפשרו הכנה טובה יותר של המועמדים לעליה למדינת-ישראל גם בהיבטים היהודיים המובהקים.





אנחנו מאמינים שהפעילות הזאת והתמיכה שלכם - כאן אני רוצה לפנות לחברי הכנסת מכל אגפי הבית הזה - לתת לנו את התמיכה המוסרית, את התמיכה החוקית הנחוצה ואת התמיכה הציבורית הנחוצה, מפני שמעבר לקולות הנשמעים כפי ששמענו כאן מפי יושבת-הראש חדשות לבקרים, מתוך היכרות אישית עם העוסקים במלאכה והנוגעים בדבר מכל חלקי העם - מחוגי הרבנות הראשית ועד חוגי הקהילות הקונסרבטיבית והרפורמית, כולם מסכימים שהבעיה אקוטית וכולם מסכימים שצריך למצוא דרך משותפת כדי להתמודד איתה במימדים העומדים בפנינו.

תודה רבה לך, פרופסור איש-שלום.

אני רוצה לשאול את פרופסור דלה-פרגולה - אנחנו תיכף נחזור למכוני הגיור. אני רק רוצה לשמוע מעט נתונים מה קורה ברחבי העולם מבחינת נישואי תערובת ואיפה אנחנו עומדים.

תודה. קצת מצער שהדיון מתעורר לפעמים בנסיבות ספציפיות, בעוד שמדובר על בעיה כללית רחבה, ולמעשה לא חדשה. התהליך המדאיג הוא תופעת ההתבוללות של יהודים בתפוצות, שנמשכת כבר דורות, אם כי הגיעה לשיאים חדשים החל משנות ה- 70 מבחינת מהירות התהליך.

ניתן אולי בצורה קצת לא קונבנציונלית לומר שהמוקד העיקרי של הבעיה היום מבחינה כמותית איננו דווקא במזרח אירופה אלא במדינות המערב, בארצות-הברית בפרט. אילו היינו חושבים על היכן נמצאים המספרים הגדולים ביותר של עולים פוטנציאליים, על-פי חוק השבות, שאינם יהודים, להערכתי אלה לא נמצאים במזרח אלא במערב.

בארצות-הברית של סוף שנות ה- 80 וראשית שנות ה- 90, לפי סקרים, למעלה מ- 50% של היהודים שהקימו בית, שהתחתנו, עשו זאת עם לא יהודים שלא ביקשו להתגייר, שביקשו לשמור על זהותם הלא יהודית. לכן, המאגר של משפחות מעורבות מאד התרחב.

התופעה הזאת קיימת כמובן גם בברית-המועצות לשעבר, הגם שהרמות של התופעה - אם ניקח את ברית-המועצות לשעבר כממוצע - היו מאד דומות לאלה של מדינות המערב, כלומר אין כאן איזושהי תופעה חריגה איזורית, אלא תהליך סוציולוגי עמוק מאד מסובך ומדאיג שחייבים להצביע עליו.

יש כאן השלכה דמוגרפית עיקרית לתהליך - לפחות כך היתה כל הזמן - בכיוון של הפסד, של כרסום הבסיס הדמוגרפי של העם היהודי, מפני שמרבית הילדים של הזוגות המעורבים לא קיבלו הגדרה יהודית כלשהי. אלה קיימים כעובדה ביולוגית, אבל מבחינת הזהות והחינוך שלהם, הם למעשה אינם קיימים.

כך נוצרת תופעה דמוגרפית הידועה כהזדקנות האוכלוסיה - מעט צעירים, ובסופו של דבר התהליכים האלה גורמים לשקיעה הדרגתית של הקהילות היהודיות בתפוצות.

אמנם נוצר התהליך החדש שבנסיבות הקיימות יש אפשרות אולי קצת להחזיר - ואנחנו אישית מאד מקווים שהתהליך הזה כפי שהוצג, יצליח - להחזיר את מה שבעבר נראה לנו כהפסדים כמעט ללא תקנה. לדעתי, חשוב בכל אופן להעמיד את התהליכים האלה בפרופורציות נכונות, ואני מביע צער אישי על כך ששמעתי לאחרונה אישים מדברים על מספרים של פוטנציאל העליה של חברים לא יהודים במשפחות יהודיות מורחבות - מספרים שאין להם שום בסיס מחקרי. אדם אחד לדוגמה דיבר על 11 מיליון עולים פוטנציאליים. אינני יודע מאיפה שולפים מספרים דמיוניים כאלה, כאשר לפי אומדנים שלנו מבוססים על מחקר שנעשה, עם מגבלות, אבל נעשה בכנות מחקרית מירבית, אנחנו אומדים היום את סך הכל היהודים במובן היהודי המובהק בכל שטחה של ברית-המועצות לשעבר בסדר גודל של כחצי מיליון, והמספר הצטמק באופן די דרמטי לעומת המספרים שהיו קודם לכן.

מסביב לגרעין הזה ניתן אולי להוסיף כמיליון אנשים שהם חברים במשפחות מעורבות או שהם קרובים מאד להם, כך שמדובר אמנם על מספר לא לגמרי מבוטל, אבל בסדר גודל שהוא אחר לגמרי.

ברור שהחתך הסוציולוגי היום של המשפחות היהודיות בברית-המועצות, כולל משפחות מעורבות. אם ניתנת לאדם הזכות לעלות, גם בני ביתו הקרובים יעלו, ועל כן זה לא צריך להפתיע אף אחד שזה ההרכב של העולים החדשים, אבל אני חוזר ואומר: אותה תופעה קיימת במדינות המערב אם מחר יחליטו לעלות במספרים משמעותיים, דבר שלא כל כך היה בעבר.

תודה רבה לך.

שר הקליטה לשעבר, חבר כנסת יולי אדלשטיין, אתה היית בתקופה מאד סוערת כשהנושא ממש עלה על סדר היום, אולי תוכל להוסיף לנו משהו.

תודה רבה. אני קודם כל מצד אחד מברך על הדיון, מצד שני מתנצל אם נשמעתי ציני בהערה שלי כשאמרת, חברת הכנסת לבני, שיהיה דיון רציני - אני כבר קצת התייאשתי, כי אנחנו מאד צריכים לקיים דיון רציני, אבל כל פעם לצערי הרב אנחנו שומעים הערות מכאן ומכאן ולא מגיעים לדיון, אבל את הדיון צריך לקיים.

מכיוון שצריכים לקיים דיון רציני, חברת הכנסת בלומנטל, אני חושב שאנחנו צריכים מאד להיזהר מעוד סכנה. כפי שאמרו חכמינו: "תפסת מרובה - לא תפסת". אפילו בפתיחה שלך הזכרת כמה סוגיות שבהחלט קשורות אחת לשניה, אבל לדעתי כל אחת מהן דורשת טיפול נפרד. יש סוגיית הגיור, יש סוגיית עליית אנשים שהם אינם יהודים במסגרת חוק השבות, יש סוגיית חוק השבות - כן לשנות, לא לשנות, דעות לכאן או לכאן. אם אנחנו רוצים לדון היום על גיור, אני מציע שבאמת נשתדל עד כמה שאפשר להתרכז בסוגיה הזאת.

אני חושב שוועדת נאמן - ואני ודאי מאד שמחתי שהיא קמה ועוד יותר שמחתי כשהיא התקדמה - באה לפתור נושא חשוב, נושא של זרמים ביהדות, מציאות מסויימת. חלק מאיתנו אוהבים אותה, חלק לא אוהבים אותה, אבל זאת עובדה. יש זרמים ויש סוגים שונים של גיור, ואנחנו צריכים לתת על כך את הדעת.

אני לא בטוח שוועדת נאמן - תקנו אותי אם אני טועה - באה גם לפתור את בעיית העולים החדשים. אולי יש לה פוטנציאל, אולי כעיקרון בעתיד נראה את המספרים שדיבר עליהם חברי פרופסור איש-שלום, אבל ועדת נאמן לא קמה לפתור את בעיית העולים.

יש דרכים שונות לפתור את בעיית העולים שרוצים להתגייר. כפי שאמרתי, פוטנציאל אחד זה האולפנים המשותפים. פוטנציאל אחר זה אולפנים שקמו בשנים האחרונות ברחבי הארץ- ושוב, תקנו אותי אם אני טועה - אבל במקום 16 אולפנים שפעם היו, לרוב במימון הסוכנות היהודית, ויתר על כן היו גם בקיבוצים דתיים או ביישובים דתיים, וכל בר דעת מבין שעולה חדש שהוא בעל משפחה, לא יכול לעזוב את משפחתו בכרמיאל ולצאת לחצי שנה ללמוד את יסודות היהדות בקיבוץ סעד או בקיבוץ כפר-עציון או במקום אחר כלשהו.

לביא זה יותר קרוב.

לביא זה קרוב יותר, אתה צודק.

טבריה.

מה שאני רוצה לומר - נכון להיום - יש אני חושב יותר מ- 80 אולפנים כאלה, והם לא נמצאים ביישובים דתיים, הם נמצאים בכרמיאל, בנצרת עילית, באשדוד ובכל מקום אחר, והם כבר מביאים את המגויירים המתגיירים הראשונים, והמספרים כבר עלו, לא עלו מספיק.

כל מה שאני מבקש כאן, גברתי היושב-ראש, לומר שאנחנו כאן רוצים לדון בסוגיית הגיור ובאותו זמן אנחנו ועדת עליה וקליטה, אז בואו נראה את שני הדברים האלה כקשורים אחד לשני, לא בהכרח בולמים אחד את השני.

יש אפשרויות שונות, יש כיוונים שונים, ואני מציע שאנחנו באמת נבדוק מה האפשרויות שעומדות כרגע על הפרק, איפה יש פוטנציאל, בלי כפי שאמרתי להגיע למצב שאחד יבטל את השני בהכרח.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, וזאת סוגיה שעוד תעלה ואת אפילו נגעת בה - כמה עולים רוצים להתגייר, ותסלחו לי על הציניות, אבל אמרתי זאת בזמנו לרבנים הראשיים, כך שארשה לעצמי לומר את זה גם כאן. הרבנים הראשיים, בשיחה איתנו, אמרו: כמה עולים רוצים להתגייר, אז אמרתי: תסלחו לי, הרבה שנים גרתי במוסקבה, ולא ראיתי אף פעם אזרחים עומדים בתור לקנות קוויאר. ראיתי אזרחים עומדים בתור לקנות כל מיני דברים, אבל לא קוויאר. לא היה קוויאר, לא עמדו בתור לקנות קוויאר.

ברגע שהעולים ישתכנעו שיש אפשרות להיכנס לאולפן וללמוד תקופה מסויימת ולעמוד בפני בית-דין ולהתגייר, והכל בקצב סביר ובתנאים סבירים, אני בטוח שיהיו עשרות אלפים שירצו לקבל את זה. בינתיים אין קוויאר, אז לא עומדים בתור. תודה רבה.

תודה רבה.

הרב אורי רגב, בבקשה.

אני מודה לך. אני חושב שאי אפשר היה שלא להתרשם ולהעריך הן את רוח הדברים שאמר פרופסור נאמן כאן והן פרופסור איש-שלום, ואכן כמי שהשתתף בוועדת נאמן וייצג את התנועה הרפורמית, אני אהיה הראשון שיאשר את כוונתו הראויה, הטובה, של פרופסור נאמן, שביקש אכן להביא שלום בעם ישראל, ובעת ובעונה אחת אני חולק על דבריו של השר לשעבר יולי אדלשטיין .

את פרופסור נאמן ואת הוועדה הדריך מאד - לא פחות אלא יותר מאשר שאלת הזרמים- האתגר של קליטת העליה ההמונית, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, והייתי אומר שרוב הדיונים של הוועדה עסקו בסוגיה הזו ולא בסוגיית הזרמים.

אלא שחשוב שנדע את האמת. אמר פרופסור נאמן: "האמת והשלום אהבו", משום שנדע קודם כל את האמת. האמת היא שעם כל המאמצים הראויים והעצומים של פרופסור נאמן, ועדת נאמן הפסיקה את עבודתה לאחר שבעה חודשים בלא שהיא הצליחה לחתום על המלצות לסיים את עבודתה בהמלצות מוסכמות ומאושרות על-ידי חבריה.

אני מציע לכל מי שבעתיד יעסוק בוועדת נאמן, ישמע על המלצות ועדת נאמן, שיבקש לראות את העותק החתום על-ידי חברי הוועדה של ההמלצות, ויתברר לו שאין עותק כזה, לא משום שבין חברי הוועדה לא היה רצון טוב, אלא משום שבקרב חברי הוועדה, לאחר שבעה חודשים ולאחר דרישה חוזרת ונשנית, בעל-פה ובכתב, של חבריי מן התנועה המסורתית ושלי, אם יש רצון להגיע להסכמה אשר לפיה הגיורים היחידים המוכרים במדינת-ישראל יהיו גיורים הנערכים על-ידי הרבנות הראשית או בתי-דין מיוחדים מטעם הרבנות הראשית, הרי שהרבנות הראשית חייבת להיות חלק מן ההליך הזה.

אני ייצגתי את התנועה הרפורמית בהליך. חבריי מן התנועה המסורתית ייצגו את התנועה המסורתית. היו בוועדה חמישה חברים אורתודוכסים שכל אחד מהם עשה כמידת יכולתו להגיע להבנה ולהסכמה וכל אחד מהם הצהיר כבר בתחילת העבודה: איננו מייצגים איש אלא את עצמנו.

אי אפשר, כך גרסנו, להגיע להסכמה שבה מצד אחד תהיה קבלת מרות או סמכות של הרבנות הראשית, ומצד שני הרבנות הראשית לא תהיה שותפה פעילה ברוח, באופן ענייני ולפי האות, לפי הנוסח של ההמלצות.

ומה שהתברר היה שהוועדה אשר נפגשה בלמעלה מ- 50 ישיבות, כפי שפרופסור נאמן אמר, ונפגשה עם ראשי העולם היהודי והעם היהודי בישראל ובתפוצות, עם פרטנר אחד היא לא נפגשה - פרטנר רלוונטי - הרבנים הראשיים, לא משום שנשכח מפרופסור נאמן שלרבנים הראשיים יש תפקיד בהליך הזה, אלא משום שהרבנים הראשיים סירבו להיפגש עם חברי הוועדה, סירבו לגלות את עמדתם, עד אשר נגלתה האמת.

והאמת נגלתה, לצערי - ואני אומר את הדברים בכאב - לאחר סיום עבודת הוועדה, כאשר פרופסור נאמן בא בפני מועצת הרבנות הראשית ומועצת הרבנות הראשית הכריזה: כל מי שיש הכח בידו, צריך למנוע את מעשיהם של אלה שזרעו הרס בעם היהודי, וכבר חכמינו זכרונם לברכה אמרו שאין לשתף איתם פעולה, וכו'.

ובכן, ועדת נאמן, בישיבתה האחרונה, החליטה לא לחתום על המלצותיה, הטיוטה שגובשה, הכיוון שגובש, ואני רוצה להדגיש - הכיוון והטיוטה, משום שגם בנקודה זו לא היתה הסכמה מלאה ונותרו עדיין מספר דברים שדרשו הכרעה, כפי שעולה גם מן המכתב שאני עצמי שלחתי בשם התנועה הרפורמית לפרופסור נאמן.

אבל אכן הכיוון היה קיים, ואמרנו כולנו - לא נחתום על ההמלצות אלא אם כן יתברר שהרבנות הראשית מאשרת אותן כרוחן וכלשונן, ואנחנו דרשנו דרישה חד-משמעית להיפגש עם הרבנים ולשמוע את הדברים מהם.

התברר בפועל שהרבנות, לא זו בלבד שלא היתה מוכנה לקבל את אותה רוח של שלום ואחווה שפרופסור נאמן ביקש להשרות על עם ישראל ובארץ-ישראל, אלא בחרה להשיב ולהמשיך מלחמה כנגד הזרמים הגדולים בעם היהודי. ולא למותר הוא להזכיר את דבריו למשל של הרב הראשי לישראל, שכאשר נשאל בתקשורת: מדוע לא תיפגש איתם?, השיב: הם ליצנים, הם לא רבנים, ואני לא נפגש עם ליצנים.

אבל העניין איננו הפגישה, העניין הוא המהות, ובזה אני רוצה לסיים ולומר מדוע כל כך חשוב להבין שהמאמץ האדיר שעשה פרופסור נאמן, לצערי לא יכול היה להיות מוכתר בהצלחה כל זמן שהסמכות בידי הרבנות הראשית.

רק לפני מספר ימים נתן פעם נוספת בית-הדין הרבני בחיפה החלטה בתיק שבו נדונה שאלת גירושין, אבל ההקשר איננו חשוב, ובו נדונה שאלת מעמדה כיהודיה של אישה שהתגיירה בגיור אורתודוכסי בבית-דין מיוחד, באישור הרבנות הראשית, והנה במהלך תיק הגירושין התברר לבית-הדין ששאל: על שבת את שומרת? למקווה את הולכת? והאישה אומרת: לא. אומר בית-הדין: היא לא שמרה שבת, לא שמרה על טהרת המשפחה, לכן ספק גדול אם הגיור תופס, ומודיע למשרד הדתות, להנהלת בתי-הדין: גם האישה וגם ילדיה, אין אפשרות להחשיב אותם כיהודים.

לכן, נדע - יש משפחה במושב פארן - גברתי הפנתה את הפנייה אלי לאחר שקיבלה אותה, ואכן הפנייה מקוממת ולא עלה בידינו לעזור להם. משפחה במושב פארן שבית-הדין המיוחד מסרב לגייר כבר שנים, מדוע? מפני שאומרים להם: כל זמן שאתם חיים במושב חילוני, לא נגייר אתכם. תעזבו את המושב או שתבנו בית-כנסת, תעשו מניין, ואז נגייר אותך. האישה גמרה תשעה חודשי לימוד במכון תורני חרדי לנשים בירושלים וקיבלה את המלצת המכון.






מצב שבו בתי-דין מבטלים גיורים בדיעבד, מצב שבו בתי-הדין מסרבים לגייר, הוא מצב שבו קודם כל צריך לומר את האמת, ואם נשמע מצד הרבנות הראשית שאכן היא מוכנה לגייר אנשים מן היישוב, אנשים שמזדהים עם בתי-כנסת מסורתיים, אנשים שנוסעים לתפילות שבת ומועד בבתי-כנסת רפורמיים, אנשים שאינם מקפידים על שמירת מצוות - אם תאמר הרבנות הראשית, כפי שהרב הראשי הספרדי הראשון לישראל אמר בעוז, באומץ, הרב עוזיאל: מותר ומצווה לקבל גרים גם אם אנחנו יודעים שלא יקיימו את כל המצוות.

אם תאמר הרבנות הראשית את האמירה הזו, ייתכן שאנחנו ניצבים בפני עידן חדש. אם תאמר הרבנות הראשית כפי שסיים פרופסור נאמן: פנינו לשלום, אנחנו רוצים לפעול באחווה וברעות, גם אם לא בהסכמה, עם הזרמים הגדולים בעם היהודי - ייתכן שאנחנו ניצבים בפני מפנה בעם היהודי, אבל הדברים האלה לא היו אלא היפוכם. מבטלים גיורים בדיעבד משום שאנשים אינם מקפידים על שמירת מצוות. נתתי דוגמה אחת ויש לי דוגמאות אחרות.

כל זמן שהמצב הזה נמשך, בכאב אני אומר: המאמץ האדיר שהושקע, ולא הושקע לשווא- וצודק פרופסור בני איש-שלום - אפילו לא יגויירו הבוגרים, עצם העובדה שניתן להקים מוסד מסוגו של המכון ולפעול שם אכן בהבנה, בהסכמה ובכבוד הדדי, היא לכשעצמה הישג עצום.

אבל נדע - לבעיית הגיור, לצערי, אין בכך פתרון. תנועותינו - אני מדבר בשם התנועה הרפורמית - עומדות בארץ ובעולם על כך שגיורים הנעשים על-ידי בתי-הדין של מועצת הרבנים המתקדמים בישראל, לאחר שנת לימודים, לאחר השתתפות פעילה בחיי בית-הכנסת, לאחר השתכנעות בכנות כוונותיהם של הגרים, תוך דרישה של מילה וטבילה, הגרים אשר מתגיירים בבתי-הדין שלנו, זכאים להיות מוכרים כיהודים - אנחנו נעמוד על ההכרה בהם כיהודים ונעמוד לצידם ואיתם בכל אשר יידרש.

תודה רבה.

הרב אלי בן-דהן, בבקשה. אתה מייצג את משרד הדתות, תוכל להתייחס לנושא? מנהל בתי-הדין הרבניים, הרב אליהו בן-דהן.

אני לא מייצג את משרד הדתות ולא את הרבנות הראשית, אני מייצג כרגע את בתי-הדין הרבניים וזה הכובע שבו אני נמצא כאן. אני השתתפתי נדמה לי במירב הישיבות של ועדת נאמן, אם לא בכולן, בחלקן הגדול בוודאי. אני חושב שבסך הכל נעשתה איזושהי עבודה מסויימת, ופרופסור נאמן ציין אותה.

אני חושב שעם כל הכבוד למה שאמר עורך-דין רגב, נכבדי וידידי, בדברים מסויימים אני חולק עליו בדרך כי לא תמיד העמידה על קוצו של יו"ד והעמידה על דברים שלכאורה לא היו במסגרת המנדט של ועדת נאמן, הם אלה שיביאו את הפתרון לבעיית הגיור.

בעיית הגיור היא בעיה קשה, בעיה אמיתית, היא בראש ובראשונה בעיה הילכתית, ומה שנעשה בשנים האחרונות - הזכיר חבר הכנסת אדלשטיין, שר הקליטה לשעבר - נעשתה כאן עבודה גדולה מאד. נמצא כאן הרב רוזן, שיכול לספר גם הוא על מה שנעשה. יש כאן לדעתי בהחלט התקדמות גדולה מאד. אז תמיד אפשר להסתכל על מחצית הכוס הריקה. מי שרוצה להישאר בראייה על מחצית הכוס הריקה, כך הוא ייראה וכך תיראה השקפת עולמו.

יושבת-הראש, הזכרת בתחילת דברייך - אני נוהג לומר, ואני מסתובב בעולם ונפגש עם הרבה יהודים: היום מדינת-ישראל היא אמריקה, היא באמת אמריקה. התנאים הכלכליים כאן והתנאים הסביבתיים הם התנאים הטובים ביותר שקיימים היום בעולם לעם היהודי, ואם נסתכל על מחצית הכוס המלאה, אני חושב שנעשתה כברת דרך גדולה מאד גם בנושא הגיור - ויש כוונה גם לעשות הרבה בעתיד. נדמה לי שכדאי להסתכל על הפן החיובי ולא על הפן השלילי, כי בדרך הזאת לא נוכל להתקדם.

תודה רבה.

חבר הכנסת וילן, אתה ביקשת את רשות הדיבור כי אתה ממהר. אני אתן כעת לכמה חברי כנסת את רשות הדיבור.

אני נהנה לדבר כאן עם חבר הכנסת הלפרט, ויש לי בדרך כלל הרבה מה להגיד, אבל הפעם אני באמת רוצה לנסות לענות לדברי הרב בן-דהן על אמריקה. אנחנו עוד רחוקים מאד מאמריקה מהבחינה הכלכלית, לצערי בתחום הפערים הכלכליים והחברתיים אנחנו מתקרבים מאד לאמריקה, אבל אני מוכן לדבר דווקא על אמריקה בהקשר אחר.

שם חיים ארבעה זרמים יהודיים בשלום זה עם זה, ואני מודה שאני בתור ישראלי, שכשליח הסוכנות חייתי שלוש שנים באמריקה, הופתעתי, היתה לי תגלית מרעישה מבחינתי - ובכל יום שישי, בתוקף תפקידי, הייתי בבית-כנסת אחר - איך הזרם הקונסרבטיבי והרפורמי והאורתודוכסי, כולם חיים זה עם זה, ואפשר לחיות ביחד. שומו שמיים, תגלית מרעישה.

אני מוכן לקנות בהקשר הזה את המודל האמריקני. אגיד יותר מזה. אמר כאן פרופסור דלה-פרגולה את המספרים. אני שואל במלוא האחריות - אנחנו יושבים כאן כנציגי הריבונות הישראלית. בעם היהודי, בקהילות הגדולות, למעלה מ- 50% נישואי תערובת. זאת בעיה שלנו - כן או לא. אפשר להתמודד עם בעיה בסדר גודל כזה בדרכי נועם או בקיצוניות. האם יש עלינו אחריות של הגורל היהודי, בסוף המאה ה- 20, לאחר כל מה שעברנו, להגיע לפשרות, להגיע להסכמות, או לחפש רק את המבדיל והמפריד?

אני חושב שבמובן זה, הדיון הזה, כמו העבודה הגדולה שנעשתה על-ידי ועדת נאמן בראשות פרופסור נאמן, היה אולי הניסיון הרציני הראשון בעת האחרונה במדינת-ישראל להתמודד עם הסוגיות ולהגיע לפתרונות שניתן יהיה לחיות איתם בדרכי נועם ולא בדרכי ריב ומדון.

תיאר כאן קודם ידידי, עורך-דין רגב, ועל העובדות אין חולקים, את המצב לגבי הרבנות הראשית וגם גורמים אחרים, בסופו של דבר בשורה התחתונה לא התקדמנו. אם לא נתקדם, נמשיך לשלם את המחיר. אז יהיה עוד מנדט לזרם זה ועוד מנדט לזרם אחר, אבל בגדול, העם היהודי בורח מאיתנו.

בואו נעשה שינוי בחוק השבות ובואו נעשה הבה נתחכמה כזה והבה נתחכמה אחר, בורח מהשאלה היסודית, והשאלה היסודית היא איך בעת הזאת מאחדים את העם היהודי. אני חושב שעד שכל אחד מאיתנו לא יבין שזאת המחלוקת וזאת השאלה ואם לא נתלכד עליה לפתרון מוסכם, אנחנו בפני ההיסטוריה נשלם את מלוא המחיר, משקיע לדעתי את האנרגיות במקומות הבלתי ראויים.

תודה רבה, חבר הכנסת וילן, אבל אמרת כאן משהו שאני חושבת שאולי הייתי אומרת מפחיד מעט. בעצם אמרת - באים למדינה, כי אנחנו מדינה אטרקטיבית, מצד שני בורחים מן היהדות, ואולי זו בדיוק הדאגה שקיימת אצל הזרמים האורתודוכסיים, ואנחנו דנים בשאלה הזאת.

אני חושב שעלה כאן הפתרון. אמר כאן פרופסור איש-שלום ואחרים: אני מסכים עם חבר הכנסת אדלשטיין. אם היינו פועלים בדרכי נועם והיינו מחפשים באמת ובתמים, ברצון, את הפתרונות לשאלת הגיור, היינו מוצאים אותם, לטובת כולנו. הרי היו דוגמאות גם בישראל הזאת בעבר, לפני שהקצינו, שמצאו פתרונות.

תודה רבה. הרב הלפרט.

בראשית דבריי, אני רוצה למסור את הודעתו של הרב נחום אייזנשטיין מאנטוורפן. הוא יושב-ראש ועד הרבנים העולמי לענייני גיור, שבנשיאות הגאון הרב קרייזליץ, רבה של אנטוורפן, שהודיע שלא יוכל להשתתף בדיון אליו הוזמן, אליו הוזמנו נציגי הרפורמים הקונסרבטיבים.

אין חדש כאן. הבולים שלו אולי מתחדשים מדי פעם. הבולים שמגיעים מאנטוורפן עם המכתבים, מתחדשים, אבל התכנים לא משתנים.

גם התורה לא מתחדשת כל יום.

אני רק יכול להרגיע שזה היה גם יחסו בעבר, והוא נוהג שווה בשווה לכולם.

הרב הלפרט, אני מקווה שהוא לא מחרים אותך לרגל זה שאתה משתתף בדיון.

אני רוצה בדיוק להעריך את חבר הכנסת הלפרט ואת חבר הכנסת גאגולה וחברי כנסת חרדיים אחרים שמגיעים לכאן לוועדה וגם נציגי הרבנות ומשרד הדתות, משום שהמגמות שלנו הן שונות.

חבר הכנסת פינס, לא רק שהוא לא מחרים אותי, אלא הוא מבקש ממני - הוא כותב לי מכתב ומבקש שאני אמסור את תוכנו, והוא כותב כך: "אין מקום לנציגי כתות הרפורמים והקונסרבטיבים ליטול חלק בישיבה האמורה לדון בגורל עם ישראל בארץ-ישראל על-ידי הגדרת גורמים ופסולי חיתון בעם היהודי, וכל נושא הגיור שלהם הוא ..."

אבל אנחנו לא מעוניינים בזה בכלל, בסוגיה כזאת.

כרגע יש לי את רשות הדיבור, אני מאד מבקש. "... ואין בהם תוקף הילכתי. אין שום אפשרות לערוך גיור הילכתי בצורה המונית כדי לפתור את הבעיה החמורה של האחוז הגבוה של לא יהודים בקרב העולים".

אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, לדבריו של פרופסור איש-שלום. נאמר שהצליחו כביכול בוועדה לגיור להגיע למעין קונצנזוס. ידוע שהרבנות הראשית, התנועה הדתית והחרדית, הודיעה שלא יסכימו בשום פנים ואופן לשבת במכונים משותפים עם הרפורמים והקונסרבטיבים, עם מי שגורמים במעשיהם ובהנהגתם להתבוללות, לאסון רוחני לעם ישראל.

הרי ידוע שכל נושא הגיור הוא נושא הילכתי, ובנושא הילכתי צריכים לעסוק רק מי שמוסמך לכך - הרבנות הראשית, רבנות גדולי התורה, ולא כאלה שעושים את התורה פלסתר.


אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, בכל הרצינות: האם יעלה על הדעת - גיור זה נושא הילכתי - שבמכון משותף יישבו רפורמים, קונסרבטיבים, שמתירים נסיעה בשבת, שזה איסור חמור בתורה, מתירים כל מיני איסורים בתורה, הם יתנו הצעות לאנשים שרוצים להתגייר להצטרף לעם היהודי? אנחנו יכולים לשבת עם אנשים כאלה? הרבנות הראשית יכולה לשבת עם אנשים כאלה?

אני מתפלאת שהם רוצים לשבת איתכם.

הגיעו לפני מספר ימים נוסחאות של גיטין שעורכים הרפורמים והקונסרבטיבים. האמינו לי, רבותי - פשוט מעורר גיחוך וצחוק. כל הנוסח, שזה מהדברים החמורים ביותר...

לא, חבר הכנסת הלפרט. לא כך.

סליחה. זה גורם אחר כך להתבוללות, אחד הדברים החמורים ביותר.

חבר הכנסת הלפרט, אני לא רוצה שניגרר כאן להעלבות הדדיות, כי כל אחד יכול להעליב את השני ממש ללא גבול. אם אתה מוכן להציג את העמדה שלך, בבקשה. אני רק שואלת את עצמי לפעמים, חבר הכנסת הלפרט ואתה חבר ותיק בוועדה שלנו - אולי תהיה איפשהו טיפת גמישות או הערה שתהיה אולי מעט שונה? באמת, אני שואלת בכנות.

אני רוצה לשאול אותך, בשיא הרצינות - האם את היית מסכימה שאדם שמתחזה כרופא, יאפשרו לו להיות רופא בבית-חולים בהדסה או אפילו במרפאה בכל עיר נידחת, ושהוא ינתח אנשים?

הדוגמה לא טובה, יש הרבה רופאים סינים...

הרי במי מדובר כאן, מיהם הרפורמים, הקונסרבטיבים, אנחנו קודם צריכים לדעת מיהם.

חבר הכנסת הלפרט, בוא לא נדבר על הרפורמים. לא נתחיל לנתח ניתוח אנתרופולוגי מי כל אחד. בבקשה, משפט לסיום.

חשוב מאד שאנחנו נדע שהציבור הדתי - הרבנות הראשית, רבני ישראל - מתנגדים בתוקף לכל המכונים המשותפים. אני יודע שפרופסור נאמן ידידי השקיע בכך המון מאמץ והרבה מאד רצון טוב, אבל הוא יודע בעצמו - כל רבני ישראל, בלי יוצא מן הכלל, מתנגדים למכונים. את הנושא של גיור, כבוד היושבת-ראש, צריכים להשאיר בידי הרבנות הראשית, שרק הם מוסמכים לבצע מעשי גיור, איך ללמד. יש במסגרת הרבנות הראשית מכונים לגיור. אם יש צורך, אפשר להרחיב אותם.

אמר כאן פרופסור איש-שלום דבר נוסף, שהיו רוצים להגיע למכונים שיוכלו לגייר כ- 20 אלף איש בשנה. פרופסור איש-שלום, מי כמוך יודע - הרי רוב רובם, 80-90% מהלא יהודים שעולים למדינת-ישראל אומרים במוצהר שהם לא רוצים להתגייר, לא רוצים להיות יהודים.

זאת שאלה, אנחנו נעלה אותה.

הם עוברים תהליך השפלה.

למי אתם רוצים להקים מכונים של 20 אלף איש?... אותם עולים מברית-המועצות...הם מקימים כאן כנסיות....

הרב הלפרט, לא כדאי, יש לנו דיון רציני. לא מדוייק, נאמרו כאן דברים אחרים. נדמה לי שהמציאות היא שונה בכל זאת. אנחנו דיברנו ואנחנו ננסה לבדוק את העניין.

אם אנחנו רוצים לשמור על זהותו של העם היהודי - אנחנו בעיצומם של ימי החנוכה, ובניסים שהיו בחנוכה היו כמה ניסים: היה ניצחון במלחמה, מעטים מול רבים, ואנחנו חוגגים את הנס על פך השמן, שהיה בחותמו של הכהן הגדול, ומדוע? כי פך שמן הזית הזך שהיה בחותמו של הכהן הגדול מסמל את איחודו של העם היהודי, שהוא אף פעם לא התערב עם עמי העולם. לכן קבעו את הנס על פך שמן הזית כדי להגיד שזה מה שהחזיק את העם היהודי במשך אלפי שנות גלות.

לו אנחנו היינו מקבלים את התזה הזאת של מכונים משותפים של רפורמים וקונסרבטיבים במשך אלפי שנות גלות, לא היה נשאר שריד ופליט. לא היינו מגיעים למדינת-ישראל אם לא היינו עם יהודי. זה ששמרנו על הזהות שלנו במסירות נפש ולא הסכמנו לשום תערובת של עמים זרים בקרב העם היהודי, זה מה ששמר על העם היהודי במשך אלפי שנות גלות, ואנחנו חייבים לאמץ את הדבר הזה גם בעתיד.

לולא הציונות...., לא היינו יושבים כאן היום, אתה יודע את זה. המרד הציוני....

חבר הכנסת וילן, אנחנו מתחילים להצטמצם בזמן.

חברת הכנסת לבני.

חבר הכנסת הלפרט, חשוב לי גורלו של העם היהודי וחשובה לי לא פחות מכך השאלה האם מדינת-ישראל, כמדינת העם היהודי, תהיה אפיזודה חולפת של כמה עשרות שנים, ולכן אמרתי שיש חשיבות לדיון הזה מעבר לכל כי אם לא נפעל ואם לא נקבל החלטות נכונות, לצערי - ואני אומרת את זה אחרי הרבה מחשבה בנושא - אנחנו נגיע למצב שבו מדינת-ישראל, כמדינת העם היהודי, תהיה אפיזודה חולפת מהסוג הזה.

אני חושבת שחוק השבות ונושא הגיור כן שלובים זה בזה, ולכן אני שמחה על הדיון הזה ואני גם אסביר את עמדתי.

חוק השבות, שהוא חוק יסוד בבסיס העקרוני של קיומה של מדינת-ישראל, ראה את מדינת-ישראל כבית של העם היהודי מעבר למבחן הדתי כראייה לאומית של התכנסות העם היהודי בארץ-ישראל.

אכן חוק השבות, באיזשהו שלב, כתוצאה מהליכים שקרו ליהודים שלא חיו כאן בהליכי התבוללות, נועד לאפשר מצב שבו יעלו לא רק יהודים, אלא מצב שנוצר שבו הליך של הפרדה של יהודי ממשפחתו היה הליך כמעט בלתי אנושי אולי בנסיבות העניין.

והתוצאה היא, בעקבות העליה הגדולה של מי שאיננו יהודי, ששוב אנחנו לא דנים רק על הגורל של ההתבוללות שתקרה ליהודים שגרים מחוץ לישראל, אלא היא מדברת על הגורל של הילדים שלי שנולדו כאן כיהודים ועל האיום שלהם, של מה יקרה להם כיהודים שחיים כאן. לכן, התהליך הזה אולי צריך להדאיג אותי אולי יותר מאשר אותך, חבר הכנסת הלפרט, כי אולי אתה, בקבוצה שבה אתה חי, זה לא מטריד אותך. אתם לא נפגשים, זה אולי לא יכול לקרות לכם, לילדים שלי זה יכול לקרות אם אנחנו לא נעשה מעשה. בעצם הבאנו את תהליך ההתבוללות שעובר על העם היהודי בתפוצות, אנחנו הולכים להביא אותו הנה, ואותי זה מטריד.

זה מטריד אותי כי יש תהליך של הפיכת מדינת ישראל - תהליך מאד איטי, אבל הוא כבר מורגש בשטח - של הפיכת מדינת-ישראל ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה. כשאומרים לי, כשאומרת יושבת-ראש הוועדה: הם יגיעו הנה לארץ והם יהפכו יהודים, הם יהיו בצבא. סליחה? הם אולי יהפכו ישראלים, הם לא יהפכו להיות יהודים בעצם זה שהם יהיו כאן, וכשהם יבלו עם הילד שלי בבית-הספר - ואני רואה תלמידים שנמצאים כאן - אין שום דבר שיקרב אותם ליהדות.

כאן אני רוצה להעיר עוד הערה, שאם אתם חוששים מהתנועות שאינן אורתודוכסיות, שהם יסירו אנשים מהיהדות - אולי, ואני מעלה כאן אפשרות - אולי אין דרך שכן תוכל לקרב מישהו אל היהדות ולא תמשוך אותו החוצה.

בגלל אותה ראיה, חבר הכנסת הלפרט, ודאגה של דברים שמקשרים ביני לבינך, הנושא הזה דורש פתרון. התהליך הוא תהליך שאני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון מבחינת החינוך שיהיה כאן בארץ, ולשאלתך - מה קורה עם אלה שלא רוצים יהודים? לי גם חשוב, אני לא רואה את מדינת-ישראל כמדינת הגירה שנועדה לתת מענה לפתרון של מצוקות בעולם באשר הן. לא לזה קמנו, וזאת לא היתה הראייה של חוק השבות. לכן שמנו את הגדר הזאת, את הפתח הזה של עליית היהודים, ואני רוצה שמי שבא הנה, ירצה להיות חלק מהעם היהודי, לא ירצה רק למצוא כאן מקלט, והתפקיד שלי לאזן את זה כדי שאני לא אצמצם את השער הזה, מבלי לתת פתרון בצד השני, לתת פתרון נאות למי שרוצה בכך. לגבי מי שלא רוצה, אולי אני אסכים איתך- שלא יעלה, אבל מי שכן רוצה לקשור את גורלו עם גורל העם היהודי, מי שכפו עליו לקשור את גורלו שם עם גורלו של העם היהודי - התפקיד שלנו לתת לו את האפשרות לעשות את זה.

לכן, לדעתי חוק השבות דורש תיקון, ואנחנו צריכים לתת פתרון הולם במסגרת גיור למי שכן רוצה לקשור את גורלו עם העם היהודי. אני דואגת לגורל הילדים שלי כאן מעבר לכל.

תודה רבה.

נציג התלמידים, יגאל בן-דוד.

שמי יגאל בן-דוד, נציג מועצת הנוער באור-עקיבא. יש לי שאלה לרב הלפרט, אם יורשה לי. דיברת על מצב שהגיור האורתודוכסי הוא זה שקובע, הוא למעשה הגיור ההילכתי. אני, בתור אדם שאמור לחיות במדינה הזאת בחמישים, שבעים, מאה שנה הקרובות, אני באמת רואה את הבנים של הרב רגב שאם הם לוחמים בצבא, בשביל זה הם כן יהודים, והם יהודים כשרים בשביל זה, ואם הם תורמים כסף למדינה - ומי כמוך יודע שהם תורמים, והרבה - אז הם כן יהודים כשרים, וכדי לעשות גיורים כהלכה הם לא כשרים. עוד לא הבנתי את הנושא הזה.

לכן אתם כאן.

אצלי לא נתפס העניין שכדי לתרום כסף למדינה, הם כן כשרים - ומי כמוך יודע שהם תורמים מאות אלפי, אולי מיליוני דולרים - ודווקא לגיורים, הגיור הוא לא הילכתי. אני רוצה להבין אחת ולתמיד למה בעיניך הגיור הזה הוא לא הילכתי.

הבנו את השאלה. אנחנו מאד שמחים על ההשתתפות שלכם, ואנא - תעלו את הנושא הזה של הגיורים, חוק השבות, שינוי חוק השבות - כן או לא, מיהו יהודי. אנא תעלו את זה בבתי-הספר שלכם, אני חושבת שזה חשוב מאד, ותעוררו גם את שאר התלמידים, שלא יישבו רק על המחשב.

סגנית השר, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קודם כל, נעמי, אני רוצה לברך את כל הישיבות של ועדת העליה והקליטה, שהופכות עכשיו לאירועים פוליטיים וחברתיים מדרגה ראשונה במדינה שלנו. אני מאד מרוצה כשאני משתתפת, ויש אפשרות לשמוע את האנשים המכובדים והחכמים, גם לשמוע תגובות וחרדות שיש גם בקרב חברי הכנסת.

אני רוצה לומר לכם שאני מאד מבינה למה זה לא רק נושא של ועדת נאמן, זה גם חוק השבות וזה גם גיור. אני צריכה לומר שאני רואה שתי דרכים להתמודד עם הבעיה. אני לא רואה בעיה בכך שמגיעים אנשים כשהאחוז של לא יהודים בני משפחות של יהודים, גדל. למה אני לא רואה בעיה? בגלל שזה האופי של התפוצות, של כל התפוצות.

אני מברכת מאד את הפעילות של משרד הקליטה בראשות יולי אדלשטיין בכנסת ה- 14, בגלל שבענייני גיור הוא עשה הרבה, ו- 9000 אנשים התגיירו בשלוש השנים האחרונות, ואני חושבת שזה הישג גדול.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת ציפי לבני - אני לא אוהבת שאומרים איום. אנחנו בונים מדינת לאום, ובהרכב של התפוצות יש סתירה בין מדינת לאום ויהודים בתפוצות. יש דרכים להתמודד - גיור אמרנו. דבר שני זו הזכות היהודית לחזק, ללמד, ומה אנחנו רואים בקדנציה זו? השר שריד סוגר רשת של בית-ספר יחיד, עצמאי, דתי מסורתי "שובו", ואני חושבת שאנחנו שותקים וזה לא בסדר.

מאה אחוז, תפרשו.

יש דרכים להתמודד עם בעיה של לא יהודים בקרב מדינת לאום בדרכים אחרות - הצהרת אמונים. לפני שמקבלים תעודת זהות, כולם צריכים להביע הצהרת אמונים למדינה ולעם היהודי, ואנחנו יכולים לפתור את רוב הבעיות. מה שאני מאד אוהבת ומכבדת בוועדת נאמן - מנתחים ומגיעים להחלטות באהבה, זה הכי חשוב. אם יש אהבה, אם יש הבנה של ההיסטוריה של התפוצות והיסטוריה של התפוצה ברוסיה והתפוצה באתיופיה ובמדינות האחרות, אז באהבה מגיעים לפתרון ולא משתמשים במילים - "מטרידים" ו"איום". תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בריילובסקי.

אני רוצה לומר שבאמת, הבעיה של גיור והבעיה של חוק השבות קשורות זו בזו, ולא כל כך קל לשנות את חוק השבות, אבל בנוסף לחוק השבות אנחנו צריכים לזכור שיש עוד תופעה ברוסיה - זיוף מסיבי של מסמכים, וזה נושא מאד חשוב. בלי שום שינוי חוק השבות, אפשר לעשות הרבה דברים בכיוון הזה, בגלל שאני מפחד שאם מחר אנחנו מקבלים הגדרה צרה של יהודי בתוך חוק שבות חדש, לכל אדם מרוסיה שרוצה לעשות עליה לישראל, תהיה אימא יהודיה 100% ושום דבר לא ישנה, וזה דבר מאד חשוב.

כמה מהאנשים שבאו לישראל במסגרת חוק השבות, והם לא יהודים על-פי ההלכה, רוצים להתגייר, אבל המשמעות של השאלה הזאת תלויה במה זאת אומרת להתגייר. אם להתגייר זאת אומרת גיור חרדי על-פי מה שאמר הרב הלפרט, גיור שבסופו אדם צריך לקיים חיים של דתי וגם חרדי, אולי לא כל כך הרבה אנשים רוצים, אבל אם אנחנו נותנים לבני-אדם אופציה להיות כאן יהודי לא אורתודוכסי, ואפילו יהודי חילוני, ועושים התאמה של תהליך הגיור לרצון של רוב רובם של האנשים שבאו לארץ במסגרת חוק השבות, אני חושב שרוב רובם של האנשים האלה יהיה להם רצון להצטרף לעם היהודי ולהיות יהודי לכל דבר.

דבר אחרון - אני זוכר ברוסיה לימודים אידיאולוגיים, ואני מאד מפחד שכאן בארץ כשעושים גיור, זה יהיה משהו דומה ללימודים אידיאולוגיים בברית-המועצות לשעבר. אנשים באים לשיעור, שומעים ואחר כך רוצים מיד לשכוח הכל, משום שזה לא מה שהם מרגישים וזה לא על-פי המצפון שלהם.

תודה רבה.

הרב רוזן, בבקשה.

אני כאן בהחלט אפשר להגיד מייצג את הרבנות הראשית כראש מינהל הגיור ברבנות הראשית. אני הייתי מצפה שבדיון כזה, כשהנושא הוא הגיור, קודם כל יברכו את הרבנות הראשית שהיא היחידה שעושה ועשתה, אני מקווה גם תעשה, בנושא זה מעבר לדיבורים של גורמים אחרים.

רבותי, מכוני הגיור שמופעלים בזיקה עם הרבנות הראשית, צמחו בארבע השנים האחרונות כשאנחנו עוסקים במינהל הגיור בשיעור של 50% לשנה. אם דיברו כאן על חזון של ידידי פרופסור איש-שלום, אני שמח לבשר לכם שיש היום כ- 94 אולפנים קיימים, מכוני גיור. אני לא מבין את כל הקשר בין ועדת נאמן לבין קורסי הגיור. אין קשר רציונלי.

אני איחרתי קצת, אבל אני משער שגם פרופסור איש-שלום ופרופסור נאמן דיברו על השער המשותף לעם ישראל, אז השער המשותף לעם ישראל זה הגיור שהרבנות הראשית מכירה בו. הרי זה השער המשותף לעם ישראל, וועדת נאמן לא חולקת על כך, כי גם שם מדובר על כך שהגיור הוא גיור של הרבנות הראשית, וזה השער המשותף לעם ישראל, שאני תומך בו בכל לב ואנחנו עוסקים בזה יום יום.

אם כן, כל המשאבים האפשריים לדחוף את העולים לקראת גיור, דהיינו אולפני גיור, מכוני גיור, הבה - תנו לנו את האפשרות ואז הרבנות הראשית תפרוס את היריעה פי כמה וכמה.

אני רוצה כאן להזהיר מפני מגמה שאני חש אותה ויודע ומודע לה לאחרונה, והיא העברת הסוגיה הזאת של המחלוקת בין הרבנות האורתודוכסית לבין המכונים המשותפים של ועדת נאמן, העברת הסוגיה הזאת לרחבי חבר העמים. גם שם מדובר עכשיו על תחילה של לימודי יהדות בחבר העמים לקראת גיור, ובמקום שהדבר יהיה פשוט וברור שהמסגרות הללו יהיו בזיקה עם הרבנות הראשית, כי היא פתחה את שעריה - ואני מוכרח כאן למחות נגד דברי חבר הכנסת וילן, ששמעתי בקולו קודם שהמתגיירים עוברים השפלה - כל מי שמדבר כך, הוא פשוט לא מכיר, לא יודע ולא ראה מימיו, וחי מדימיון ליבו או מקריאה עיתונאית מרושעת. אין שום השפלה.

אם יתנו לרבנות את הכלים היותר רחבים, נוכל לפעול כהנה וכהנה. למי צריך להודות על קליטתה בעם ישראל של יהדות אתיופיה, למי צריך להודות אם לא לרבנות הראשית? מי קלט את יהודי אתיופיה, מבחינת הפסיקות של הרב עובדיה ולאחר מכן גם כל מיני מכוני גיור וה"פלשמורה" וכדומה? - רק הרבנות הראשית.

לכן, כל הדיבורים על הסדרים במסגרת מכונים משותפים זה אולי שייך לוועדת הפנים או לוועדות אחרות, זה לא שייך לוועדת העליה והקליטה. אני רוצה לשאול כאן שאלה אחרונה - האם מישהו כאן מכל היושבים סבור שהעולים מחבר העמים ממתינים לגיור הלא אורתודוכסי? הם לא באים לא לכאן ולא לכאן, הם לא מצפים והם לא יקנו את העטיפה היפה של גיור לא אורתודוכסי כי זה לא נותן להם כלום. נכון שהם גם לא באים בהמוניהם לגיור האורתודוכסי כי הנושא הזה לא נבדק ולא נחקר - לא נעשה מעולם סקר אמיתי מהותי מדוע קהילת העולים לא באה לכלל גיור - מכל מקום, לבוא ולומר בגלל השפלות של הרבנות, כבר אמרתי קודם: זהו שקר וכזב וזה מצוץ מליבם של עיתונאים.

הדבר הזה באמת זקוק לסקר יותר מעמיק. מה שברור, שהזרמים הלא אורתודוכסיים לא נותנים את הפתרון, ואז הפתרון לשער המשותף או לאותה בעיה אקוטית שאנחנו בין היחידים שעוסקים בה - אם כן, תנו לנו את הכלים לפעול, אנחנו קיימים בשטח, ואת סוגיית הזרמים הלא אורתודוכסים תפתרו אולי בזירות אחרות, למה בזירת הגיור? יש מועצות דתיות, יש חברות קדישא, יש רחבת הכותל, יש נושאים רבים שבהם מתמודדים בנושא הלא אורתודוכסי. כאן עלו על פלטפורמה ששמה גיור ואולי זה לא מזיק, אבל ודאי זה לא מועיל לגיור לחלוטין.

אני שוב אומר - אני הייתי מצפה שתהיה ברכת יישר כח לרבנות הראשית על מה שעשתה בחמש השנים האחרונות בתחום הזה.

לרבנות הראשית יש באופן עקרוני ובסיסי את ברכת הדרך, אבל יחד עם זה אנחנו רוצים ומצפים ליותר פתיחות משמתגלה, ונדמה לי שדווקא אדוני, הרב רוזן, אתה היית שותף לאיזושהי מגמה שהיתה הייתי אומרת קצת יותר פתוחה, קצת יותר נותנת עוד פה.

כל רבני ישראל מכל החוגים, מה שנקרא חרדים ומכל הזרמים, כולם פתחו את תורתם ואת ליבם לנוכח גלי העליה שמביאים בעקבותיהם נישואי תערובת. הדבר הזה מובנה בהלכה שבאים עד כמה שאפשר לקראת במסגרת ההלכה האורתודוכסית, וזה גם יהיה אם תהיה לנו עליה מסיבית מארצות המערב. יש מצב נתון של העם היהודי, כפי שכאן תיארו אותו, וגדולי ישראל בכל הדורות חיו עם המציאות והיו ערים לה. כל מי שבא וזורק דופי, כיניתי אותו כבר קודם בתור מרושע, או לא יודע, או כזבן.

אבל המציאות היא לא בדיוק כזו, ועל כך אנחנו בעצם יושבים וזאת בדיוק המשימה שלנו.

הרב רפי אוסטרוף, בבקשה.

רפי אוסטרוף, מנהל מינהל הגיור. אני רוצה להמשיך את דבריו של הרב רוזן. בראשית, חוץ מהברכות שכולם שלחו, אני רוצה לשלוח ברכות לתלמידים ש"מבזבזים" יום חופש והם נמצאים איתנו כאן בכנסת.

סליחה, אל תדבר כך כי אחרת אני לא אתן לך את זכות הדיבור. אם הזמן מבוזבז, גם הדברים שאתה אומר.

להיפך, אני אומר זאת לטובה.

מאה אחוז, סליחה.

הנושא של הגיור - ידידי הרב רגב הזכיר כבר בשתי ועדות, גם בוועדת שרים, מקרה אחד ויחיד של אישה...

היו מקרים שביטלו גיור.

מקרה אחד ויחיד של אישה ממושב פארן שבית-הדין המיוחד לגיור לא הסכים לגייר אותה. את המקרה לא נפרוס כאן, הסיבה שהוא אמר היא לא הסיבה, אבל אני מביא זאת כדוגמה לכך שהשערים על-ידי הרבנות הראשית בנושא של גיור, פתוחים. לכן, אני חושב שיש דבר אחד יותר גרוע מאשר לא לגייר אדם - וזה לגייר אדם, ושאותו אדם בסופו של דבר לא יהיה מקובל בחברה הישראלית, ומזה אני חושש.

עד היום, ברוך השם, הצלחנו להגיע למצב כזה שכמעט מכל החלקים של החברה, כולל החרדיים ביותר, אדם שהתגייר בבתי-הדין המיוחדים, הוא מוכר כיהודי לנושא מעמד אישי.

הרב הלפרט מסכים איתך?

כן.

שכל אלה שגויירו בבתי-הדין המיוחדים, הם יהודים?

כן.

הוא רק עכשיו קרא הצהרה מהוועד העולמי לעניין הגיור, שהדבר הזה נוגד את ההלכה והם אינם יהודים.

אבל אם ישותפו זרמים לא אורתודוכסים בנושא הזה, אני חושש מאד שיחל פיחות גדול מאד במעמד בתי-הדין המיוחדים של הרבנות הראשית ושעמלים כבר ארבע שנים להביא למצב כזה שנהיה פתוחים לחלוטין לנושא של עולים מחבר העמים, והמצב של עולים מחבר העמים עומד לנגד עינינו יום-יום.

אבל טנגו רוקדים שניים יחד. אתם מדברים על יוצאי מדינות חבר העמים, אבל לא שאלתם את דעתם. יכול להיות שהם מקבלים קונסרבטיבים ורפורמים לפני אורתודוכסים, וכנראה צריך לשאול קודם כל את העליה ממדינות חבר העמים, בגלל שאנחנו מדברים על הגיור שלהם.

חברת הכנסת לנדבר, אני אספר לך סיפור.

אני לא צריכה סיפורים, אני אספר לך 1,100 סיפורים.

יש איזו חברת התנדבות כאן בירושלים שעוסקת עם עולים מחבר העמים, גם לא יהודים. כאשר מגיע עולה לא יהודי ומציג תעודת זהות ורואים שהוא לא יהודי, שואלים אותו: האם אתה מעוניין אולי לעבור גיור?

והוא שואל: אבל הוא יהיה אורתודוכסי או יהיה קונסרבטיבי או רפורמי?

הארגון הוא לא ארגון דתי. הוא שואל האם אתה רוצה לעבור גיור. הוא לא שואל האם אתה רוצה גיור דתי, רפורמי, קונסרבטיבי, גיור חילוני. השאלה היא האם אתה בכלל מעוניין במשהו כזה שנקרא גיור. התשובה האוטומטית - ובצער רב אני אומר את זה - התשובה היא: לא, זה נושא שלא כל כך מעניין.

זהו ארגון לא דתי שמציע את זה.

אל תוציא מסקנות מזה, זו תמימות.

אני לא מוציא מסקנות. כל מה שאני אומר, שאנחנו צריכים להיזהר מפגיעה במעמד של מה שהוקם, 90 אולפנים, שהרבנות הראשית מכירה בהם והרכבי בית דין שהרבנות הראשית מכירה בהם, ואדם שמתגייר על-ידם מתקבל על-ידי כל החברה הישראלית.

עד שבית-הדין מבטל את הגיור שלהם. שלוש פעמים שאתה יודע עליהן.

כל פגיעה בכך - ואני לא יודע אם אני מחדש כאן - יש עכשיו מצב מסוכן, ואני חושש שכל 90 האולפנים הם היום אולי במצב של חידלון. אנחנו לא יודעים, המצב לא ברור, אבל המשך הפעילות של בתי-הדין המיוחדים לגיור נמצא בסימן שאלה מאד גדול, ועל כך כבר אמרו חז"ל, שמעתי מהרב רוזן - אם רוצים להקים מערך נפרד של המכונים המשותפים, אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אבל צריך להיזהר מלהרוס משהו שנבנה בעמל רב בשנים האחרונות, בהסכמת כל החלקים בחברה הישראלית.

תודה רבה.

הרב בנדל.

הרב הלפרט סיים בדבר תורה ואני רוצה לפתוח בדבר תורה קצר, דבר תורה ששמעתי מפי מורי ורבי, פרופסור יעקב נאמן. קראנו השבת פרשת "ויישב" על עניין של יוסף ואחיו ששונאים אותו ולא יכלו דברו לשלום. כמה וכמה פעמים במהלך ישיבות הוועדה, פרופסור נאמן הזכיר את פירושו של רב אייבשיץ לעניין הזה ואמר: מה זאת אומרת לא יכלו לדברו לשלום? לא יכלו להגיד שלום? והשיב: אם אין הידברות, אין שלום.

הבסיס להגיע לאיזשהו פתרון מוסכם זה הנכונות שלנו לשבת סביב שולחן אחד ולהידבר. אני שמח לראות כאן את הרב רביץ והרב הלפרט יושבים עם נציגים קונסרבטיבים ורפורמים - אני מקווה שגם הרב גפני יצטרף סביב השולחן הזה - מתוך הידברות ניתן להגיע להבנות, ניתן להגיע להסכמות, כשם שעשינו את זה בוועדת נאמן.

כל עוד תהיה מדיניות של החרמה, שמתחילה באנטוורפן, אבל הוא יושב באנטוורפן ומצודתו פרוסה כאן על ירושלים ועל הרבנות הראשית, ושמענו עכשיו את העמדה הרשמית של הרבנות הראשית - כל עוד זו תהיה העמדה, לא יהיה פתרון.

סוגיית הגיור וסוגיית הזרמים, הן נכרכות שלא בטובתן אחת בשנייה. אנחנו היינו מוכנים לוויתורים מפליגים בוועדת נאמן, משום שהכרנו בכך שלטובתם של העולים, קודם כל ראוי וטוב להם שיהיה גיור אחד מוסכם, שער כניסה אחד שיהיה מקובל על כלל ישראל ומספיק יש להם בעיות בקליטה, לא צריך שתהיה גם סטיגמה שלילית בעניין הגיור.

ועל כן, היינו מוכנים את המאבק בנושא הפלורליזם היהודי לנהל בזירות אחרות, לא בזירת הגיור. בשביל שהרבנות תקל בהליכי הגיור שלה, לא נדרשת ברכת הדרך לא מהתנועה הקונסרבטיבית ולא מהתנועה הרפורמית, ואם מישהו דורש את זה, אז בבקשה, היא נתונה לו. אדרבה, תקום הרבנות ותתחיל היום במבצע אמיתי - לא עם כל הכבוד ל- 9000 במשך ארבע-חמש שנים, שמתוכם כ- 2,500 הם עולי הפלאשמורה ואתיופיה. אני מדבר באמת על התמודדות עם האתגר שעומד לפנינו היום של נתון רשמי שמסר הרב מלכיאור - 208 אלף, אבל אמר שלמעלה מ- 50%, היושבת-ראש אמרה 40%, וזה 53% בגל ההגירה האחרון בחודשים האחרונים אינם יהודים.

אנחנו לא צריכים לפתור את הבעיה. זו בעיה של כולנו, אנחנו אדרבה - הבענו את הסכמתנו ונכונותנו על מנת שיהיה פתרון ממלכתי.

יחד עם זאת, יש בעיה נוספת - בעיית הפלורליזם היהודי, בעיית הכרה בזרמים, אותה גם צריך לפתור, אבל גם היא תיפתר אך ורק מתוך הידברות, מתוך נכונות לשבת סביב שולחן אחד.

אותו בחור ששאל לגבי הגיור של התנועה הקונסרבטיבית, התנועה המסורתית, הוא גיור כהלכה, שדורש את התנאים הבסיסיים של ברית מילה, טבילה במקווה כשרה וקבלת עול מצוות אחרי תהליך רציני וממושך של לימוד - זה הגיור שלנו, אבל שוב: אם תהיה נכונות, אם הרבנות הראשית תאמץ ותחתום היום על מסקנות ועדת נאמן, תשב ותיפגש איתנו ותשתף פעולה עם הנהלת המכון המשותף ללימודי היהדות, גם אנחנו נהיה נאמנים להבטחות שלנו. כל עוד הרבנות תעמוד במיריה ותסרב לשבת איתנו במחיצה אחת ולקבל את ההסכמות שכולנו קיבלנו, לא יהיה פתרון, והפתרון היחידי יהיה באמת הכרה באלטרנטיבות לגיור האורתודוכסי, דבר שבאמת יקרב בסופו של דבר את העולים ויכניס אותם תחת כנפי השכינה.

תודה רבה.

חבר הכנסת גאגולה. אנחנו עומדים לסיים. חברת הכנסת לנדבר אחריו, אני אעשה עוד סבב לראות שכולם קיבלו את רשות הדיבור, וננסה לסכם את הדיון. חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יש לי הרגשה קצת קשה משום שכאשר הבית בוער ואנחנו חוששים אחד מן השני, זו הרגשה קשה מאד. אנחנו נמצאים במצב קשה. קודם כל, אין ספק שכולנו מברכים על העליה מברית-המועצות וזו עליה ברוכה.

הבעיה כאן היא בעיה של העולים שנקראים העולים הלא יהודים. יש כאן גם כל מיני עצות. "דרכיה - דרכי נועם" - גם אני דוגל בשיטה הזאת, אבל השאלה באיזה מובן. בשיטה שמתבולל אחד עם השני, בוודאי שלא.

לכן, אני אומר - בוועדה החשובה הזאת עלו מספר הצעות. אולי אפשר בתוספת לכל הדברים שנאמרו כאן, אולי באמת בגלל הבעיה הכאובה שקיימת עכשיו, כפי שחברת הכנסת ציפי לבני אמרה בכאב - ואני מזדהה עם רוב הדברים שהיא אמרה - אולי באמת הגיע הזמן שאנחנו נכיר בעובדה שאנחנו בסכנה אמיתית וסכנה קיומית כאן במדינה - בקרוב מאד, אולי זה כבר קורה לנגד עינינו היום - של התבוללות בקצב איטי היום, אבל מחר-מחרתיים זה כבר יהיה מאוחר.

לכן, יכול להיות שכדאי להציע הצעה, וכבר דיברנו על כך בישיבות הקודמות - אולי כדאי להשאיר את הבעיה של הגיור בברית-המועצות, בחבר העמים, ולא להביא את זה לכאן, ואז מי שלא ירצה להתגייר, בכלל לא יעלה.

אנחנו נגד. בכח להתגייר?

חברת הכנסת לנדבר. אנחנו נדון גם בכל הנושא של הגיור ומכוני גיור שיוקמו בשיתוף הסוכנות וגם לשכת הקשר בארץ המוצא.

אתה מעלה כאן הצעה לבוא ולומר לאותם אנשים שרוצים לעלות לארץ - בואו תתגיירו. נגיד שהגיור יהיה כזה או אחר, ובלבד שתעלו לארץ, אתם תהיו כבר באמצע תהליך של גיור או כבר בתום התהליך של הגיור.

הנושא הזה בהחלט יעלה ומתחילים לפעול בכיוון הזה. אני יודעת שגם הרב הראשי, הרב לאו, היה בברית-המועצות לשעבר.

הרב גרוסמן אמר את זה בישיבה.

והרב גרוסמן דיבר על כך בישיבה קודמת. נראה איך אפשר יהיה לקדם את זה, ונראה לי שאולי לא זה יהיה המסלול היחידי לעליה לארץ, אבל אין ספק שזה יהיה מסלול מועדף.

יכול להיות שזה מה שהיה מוסכם על כולם.

אבל אתה חייב להתמודד גם עם הבעיה שכאן.

בוודאי, יש לנו בעיה.

חבר הכנסת גאגולה, אתה מגרוזיה. אתה זוכר את הכנסייה הפרבוסלבית, היו פוגרומים אם הגיור הוא בשטח של ברית-המועצות לשעבר.

בגרוזיה הבעיה לא קיימת כמעט. אני מדבר עכשיו באופן כללי.

אנחנו נכנסים לסיבוכים דיפלומטיים.

בגרוזיה אין בעיות.

בגרוזיה לא קיימת ולא היתה קיימת בעיה אף פעם.

סגנית השר מרינה סולודקין העלתה בפניי את הבעיה הזאת. היא תידון בישיבה אחרת בנושא הזה.

חברת הכנסת סופה לנדבר.

תודה. קודם כל, אני מאד מאד מתפלאת שהרב הלפרט קיבל כאן זכות דיבור. אני חושבת שאחרי ההתקפה שלו על העליה ממדינות חבר העמים והסטיגמה שהוא הדביק לנו כגייס חמישי, לפחות חובתו היתה לקום בוועדה הזאת, שהוא פגע בעליה שלמה של מיליון איש, ולבקש סליחה.

אל תקחי ברצינות. הוא גייס חמישי של הוותיקן.

הסתה ושנאה זה בעצם התורה שלו, אז אני לא מתפלאת שההסתה היא לא רק נגד העליה ממדינות חבר העמים, נגד זרם זה או אחר.

אני חושבת שאנחנו בעצם היום נמשכים במאבק, וכל הפרובוקציות שהיו בזמן האחרון היו פרובוקציות מכוונות כדי לפתוח את חוק השבות ולשנות אותו.

אני חושבת שעד שבמדינת-ישראל לא תהיה קונסטיטוציה, לא ניתן בכלל להיכנס לחוקי יסוד של מדינת-ישראל ולגרום לשינוי זה או אחר. אני חושבת שאנחנו בעצם נמשכנו במאבק של החרדים נגד זרם של רפורמים וקונסרבטיבים.

נכון שהתורה היא אידיאולוגיה של חלק מן היהודים שהם במקרה הזה רפורמים, אבל אני חושבת שחלק מהעם שלנו, התורה שלו זאת ההיסטוריה והאזרחות של מדינת-ישראל, ואני הייתי חושבת שבן-אדם - ולא משנה מאיזו מדינה - שמגיע למדינת-ישראל, לא יזיק לו אם כן ילמד היסטוריה וכן יעשה מבחן באזרחות של מדינת-ישראל. זו הרמה של בן-אדם, ובעצם בזה הוא גם נמדד. אני חושבת שזה נעשה כבר באמריקה, ואני בכלל חשבתי וחושבת שזה לא רע אם נעשה את זה במדינת-ישראל.

אני חושבת שכל יהודי, ואתה כבוד הפרופסור אמרת ,שבעצם יש התבוללות בעולם כולו וזה דבר מאד טבעי, וזה נישואי תערובת. הם גדלים מיום ליום, משנה לשנה, וזה מאד מאד טבעי. אני זוכרת כשהייתי ברוסיה כאשר הסוכנות שלחה לשם כמה שליחים, איך היהודים בכלל לא חשבו - יהודים, לא גויים - לא רצו לשמוע על מדינת ישראל, ואני עמדתי שם באולמות ואנשים אמרו: לא רוצים לשמוע על מדינת-ישראל, והם היו 100% יהודים.

אם מגיעים לכאן, יחד עם נישואי תערובת, חלק מהאנשים שהם לא יהודים ומקבלים את מדינת-ישראל ומקבלים את החובות במדינת-ישראל, הלוואי שהם ימשיכו להגיע ואני מתפללת שיגיעו עוד מיליון איש, ומה אפשר לעשות - יחד עם יהודים הגיעו לא יהודים.

כאן דיברו על נס חנוכה. בנס של חנוכה אנחנו רגילים לדבר על הימים ההם. אני חושבת שצריכים להתחיל לדבר על הימים של היום, הימים העכשוויים, על הזמן של היום, ואני מתפללת שהנס שיקרה למדינת-ישראל, שסוף-סוף באמת, לא בסיסמאות ולא בדיבורים ולא בוועדות אלה ואחרות, אנחנו נהיה עם אחד, ישראל אחד.

תודה רבה.

הרב בלוק.

תודה רבה. אני רוצה, כנשיא של האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת, לומר כמה דברים. קודם כל, אנחנו צריכים לחפש ולמצוא פתרונות מקובלים על כל העם היהודי, ולא על המיעוט האורתודוכסי או על המיעוטים החרדיים לבדם.

שנית, כל דיון שלא מבוסס על אהבת ישראל וכבוד הבריות, לא יצליח ולא יגרום לכל דבר טוב. כל מי שמשמיץ ומכפיש יהודים אחרים, כל מי ששונא את היהודים שלא מתנהגים כפי רצונו ולדעתו, פוסל את עצמו מהשתתפות בדיון ההיסטורי הנוכחי לגבי גיור.

אני לא רוצה להגיב על כל מה שנאמר לגבי ההתבוללות, אלא רק לומר את זה: אולי לא הבחנתם שיש התבוללות עצומה גם כאן בישראל ויש הרבה יהודים שבורחים מהיהדות מפני הקיצוניות של היהדות החרדית.

אנחנו, האיגוד העולמי, עובדים בברית-המועצות לשעבר עם הרבה אנשים שבעצם רוצים להתגייר אבל הם לא רוצים להתגייר בנסיבות הקיימות, בתנאים שנדרשים מהם. הם מאד פתוחים לקבל גיור מתון וסביר.

הנקודה האחרונה - חוק השבות מסמל פתיחות מדינת-ישראל לכל העם היהודי והגשמתו של יהודה הקדוש. כל שינוי בחוק השבות עלול לגרום ויגדיל פער גדול ועמוק בין יהודי התפוצות ומדינת-ישראל, ואפילו יכול לסכן את תהליך השלום בין מדינת ישראל לבין שכניה, מפני שהסכמת שלום מצריכה תמיכה של כל העם היהודי כולו, ואנחנו לא יכולים, לא רוצים ליצור פערים בין מדינת ישראל לבין העם היהודי, לא בזמן הזה ולא בעתיד.

תודה רבה. אני הייתי מציעה לא לכרוך את זה בהכרח בתהליך השלום - גיור או לא גיור, ואיזה סוג של גיור, כי אני רוצה לומר לך: אני לא רואה את תהליך השלום כפי שאתה רואה אותו.

אני סוברת לגמרי אחרת שאנחנו לא הולכים במיוחד לקראת שלום, ואני לא חושבת שכדאי לכרוך את זה, משום שיש את עם ישראל ויש את השאלות הבסיסיות של מיהו יהודי ומי מרגיש יהודי, ובתוך אותה קבוצה שאנחנו - הייתי אומרת נגיד יהודים חילוניים - יש רבים כאלה שלא בהכרח הולכים עם תהליך השלום כפי שהממשלה הנוכחית מציגה אותו.

לכן, אני הייתי מציעה שבדיון הזה שאנחנו מדברים בו על גיור או לא גיור, ומיהו יהודי, לא נחבר את זה לתהליך השלום. אם יהדות ארצות-הברית רוצה גיור כזה או כזה, או הרוב - בבקשה, אבל שלא יתערבו לנו בדברים הפנימיים שלנו.

לא התכוונתי להתייחס למדיניות של הממשלה הנוכחית. אני מתייחס לאיחוד העם שאנחנו צריכים עם כל המדינה, עם כל ממשלה, עם כל תהליך של שלום.

תודה רבה.

הרב המר.

קודם כל, לגבי העניין של חוק השבות - נדמה לי שצריך להיזהר מאד כשאנחנו מדברים על שינויים בחוק השבות. אין זאת אומרת שאין אפשרות לשנות את זה, אבל צריכים בכל זאת מאד מאד להיזהר. למשל, שמעתי כאן הצעות שיש רק לקבל את אלה שהם יהודים או שהם בתהליך של גיור ליהדות. אני חושב שזה מאד מאד מסוכן.

אבל אם מדובר על משהו כמו שינוי בחלק של החוק שמדבר על הנכדים של היהודים - דברים כאלה - על זה אולי יש אפשרות לדבר ולשקול את זה, אבל לשקול את זה היטב.

שנית, לגבי הנושא של גיור יש כאן שני עניינים: עניין של גיור של ההמונים שבאים מחבר העמים ועניין של גיור של הזרמים, ובאמת זה לא בדיוק אותו הדבר. נדמה לי שהדרישה שלנו, של התנועה המסורתית, שהגיור שלנו בארץ יהיה מוכר על-ידי המדינה, לא על-ידי הרבנות, זאת דרישה הוגנת, צודקת, ואנחנו עדיין עומדים בזה, אבל כשאנחנו מדברים על הנושא של הגיור של ההמונים, שם אנחנו רואים את זה קצת אחרת, ולכן אנחנו משתתפים. אני חבר בהנהלה של המכון המשותף, ואנחנו מאד תומכים במכון המשותף.

מדוע? - כי במכון המשותף אנחנו באמת נותנים את התשובה, את הפתרון לבעיה של ההמונים, כי הגישה של המכון היא גישה מאד מאד גמישה, פתוחה הילכתית, אבל גמישה, ולכן אני חושב שהמכון הזה יכול למשוך המונים שלא היו מוכנים לגשת לנושא של גיור דרך מכונים אחרים הקיימים.

לכן, זה מאד חשוב לתת את התמיכה של הממשלה למכון המשותף, אבל לא לומר שאין אפשרות של גיור דרך מכונים אחרים או דרך זרמים אחרים, אלה שני דברים נפרדים.

תודה רבה.

הרב רביץ, בבקשה.

אני רוצה לדבר אולי עלינו, אל חברי הכנסת במיוחד, ואני חושב שראוי מאד שלא נתבלבל. אני לא רוצה להיכנס לווכחנות ולהעלות את הטונים. נשמעו כאן כמה דברים צורמים מאד. אני גם מודה לך שאת הגבת בדיוק בזמן. גם בעבר נשמעו כל מיני איומים על מדינת-ישראל שייפגעו בנו גם בכיס וגם במדיניות שלנו אם אנחנו לא נלך בדיוק לפי התכתיב של ארגונים כאלה ואחרים שנמצאים בארצות-הברית.

אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת. אני דווקא רוצה לדבר בנימה חיובית, לשם שינוי.

לא אצלך. אתה חיובי בדרך כלל.

ראשית כל, אנחנו כולנו אנשים מבוגרים והתבגרנו כאן במדינת-ישראל. אנחנו יודעים, כולנו יודעים אני חושב, שהגיור במדינת-ישראל יוכר רק בהסכמת הרבנות הראשית, יודעים את זה. יכול להיות שיהיו פתרונות מרחיקי לכת שגם התנועות האחרות - לא האורתודוכסיות - גם לא מסכימות להם, כמו נאמר פתרון יוסי ביילין כזה של כניסה ליהדות דרך משהו אחר לחלוטין, שהוא איננו דתי משום נימה. אינני יודע איך התנועה תגיב על כך, אני מניח שהתנועה הקונסרבטיבית לא כל כך תאהב את זה.

עוד יכול להיות שזה יהיה איזשהו הליך שאנחנו לא נוכל לעצור אותו - מין הליך אזרחי כזה - הרבה יותר מהר מאשר הכרה בגיורים שלא בהסכמת הרבנות הראשית. אז אני חושב שכדאי להפנים את הדבר הזה, ואני רוצה לומר לעצמנו מדוע.

כאן אני אומר ששמעתי נימה חיובית, שמעתי את זה מידידי פרופסור נאמן בזמן מוקדם יותר. יש הסכמה לעניין הזה, בעצם, אבל איפה כאן קיימת הבעיה, וזה הועלה כאן על השולחן היום. הבעיה קיימת בהתנייה של ההסכמה הזאת. באים ואומרים: אנחנו מסכימים לעניין הזה שבמדינת-ישראל יהיה גיור אחד, אבל תמורת זאת אנחנו דורשים א', ב', ג' - הכרה, הידברות, בדרג כזה ובדרג אחר.

אף אחד לא משלם לי שכר כדי לתת עצות ולשמוע ממני עצות, אבל אני חושב שהתנועות הלא אורתודוכסיות - מאד קשה לי להגיד הלא אורתודוכסיות, כי אני לא מכיר בכלל בהגדרה הזאת, אבל פשוט כדי לדבר עברית יותר פשוטה - עושות טעות חמורה בכך שכאן בארץ, אני לא מומחה למה שקורה במקום אחר, בכך שהן כורכות מין בשאינו מינו.

גם שמעתי אמירות שכאן יש התבוללות, ומישהו חושב שיש לו פטנט איך לעצור את ההתבוללות כאן במדינת-ישראל - שייעשה את זה. אף אחד לא יכול להילחם נגדו, אף אחד גם לא ירצה אולי להילחם נגדו. אני, כאדם שעסקתי שנים רבות עם אנשים שאינם דתיים, שהם בעצם מתבוללים, והדברים שאני אמרתי להם, הרי לא הייתי אומר אותם בבית המדרש שלי, ששם אני מחנך את ילדיי - שאתה לא חייב לקיים את כל המצוות ורק תתקרב, ורק כך ורק אחרת, כדי להתקרב.

הרי ברוב הנאומים שלי היום בכנסת, על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על אובדן הזהות היהודית, זה איזה מין מושג ערטילאי רחב ביותר. הרי זוהי הבעיה של כולנו, זהו הבעיה של הציבור החילוני יותר מאשר של הציבור הדתי, ועל זה אנחנו מדברים היום.

לכן, אני חושב שהתנועות שחושבות שהן מסוגלות לעצור את ההידרדרות הזאת - שייעשו את זה. מי יכול להפריע להן כאן במדינה, מי רוצה להפריע להן בכלל? אבל מדוע כורכים את העניין הזה עם הסוגיות של המעמד האישי?

אני חושב שזוהי הבעיה. אני אומר את זה בנימה מאד חיובית, עד כמה שאני יכול להיות חיובי בקרב הזה, ולכן גברתי היושבת-ראש, אני חושב שכאשר הוועדה הנכבדה הזאת עוסקת בסוגיה של הגיור, היא חייבת להצטמצם בסוגיה הזאת ולעשות הפרדה בין כל שאר הקרבות שיש או שיהיו - הזכירו מועצות דתיות וכל הדברים האלה, אלה הן סוגיות אחרות, אני לא אומר שאנחנו הולכים לוותר על איזשהו קרב או על איזשהו ויכוח, אבל יש להפריד.

אני מדבר בגדר של עצה, אני רוצה שתבינו אחת ולתמיד. במדינת-ישראל, כגיור, יוכר רק גיור אחד. לא יהיה כאן בלגאן, ולכן אני מציע לך, גברתי, שבעניין הזה צריך להיות פוזיטיבי. אנחנו לא התכנסנו לכאן לדבר על פלורליזם, לא התכנסנו לכאן לשם כך, ועל רצונות של העולים כך או אחרת. התכנסנו כאן לדון בנושא הגיור.

תודה לך, הרב רביץ. אני חושבת שאתה בהחלט, גם כחבר כנסת בכיר ורב ניסיון, נראה לי שיכולת הרבה מאד לתרום לאוירה הכללית ולאוירה הציבורית שקיימת בכלל, היית יכול לתרום ליותר הבנה וליותר אחוות אחים. אם נאמר כאן שבוועדת נאמן - וכאן הזרמים האחרים ביהדות שקשה לך לומר את זה אבל הם קיימים, באו ואמרו שהם באו לקראת המצב שבו הגיור היחידי שיוכר הוא הגיור על-פי ההלכה, הרי היה בזה משום ויתור רציני מאד.

לכן, אני מאד מצפה שתעביר גם את ההשפעה שלך במקומות הראויים, שאתה מכיר אותם טוב מאד, בוודאי ברבנות הראשית, על מנת שגם יוכרו וימשיכו לפעול מכוני הגיור כפי שהם קיימים וגם לייתר הידברות עם כל שאר חלקי העם.

פרופסור נאמן, כמה מילים לסיום, ואני אסכם את הישיבה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת הרב רביץ, אני רוצה לומר: זה בדיוק מה שניסינו לעשות בוועדה. ניסינו לבוא ולומר שלפחות בנושא אחד של הכניסה לעם ישראל בארץ-ישראל תהיה אחדות.

אני מוכרח לומר בעקבות דברי היושב-ראש - היה בהחלט מאמץ גדול מאד מצד כל חברי הוועדה - אני מדגיש: כל חברי הוועדה - להגיע לדבר הזה בהסכמה.

כיוון שאנחנו נמצאים בימי החנוכה, אני רוצה לסיים בתפילה שאחד מראשוני החסידות חיבר אותה - רבי אלימלך מליז'נץ, ואני פונה בזה לכל היושבים בחדר הזה, גם חברי הכנסת וגם המשתתפים האחרים:

"ותצילנו מקנאת איש מרעהו ולא יעלה קנאת אדם על לבנו ולא קנאתנו על אחרים. אדרבה תן בלבנו שנראה כל אחד מעלת חברינו ולא חסרונם ושנדבר כל אחד את חברו בדרך הישר והרצוי לפניך, ואל יעלה שום שנאה מאחד על חברו חלילה ותחזק התקשרותנו אליך באהבה כאשר גלוי וידוע לפניך שיהא הכל נחת רוח אליך וזה עיקר כוונתנו". תודה רבה.

אמן.

תודה רבה על הדברים המאד יפים האלה.

אני רוצה לסכם ולומר: דברים נעשו, דברים נאמרו. יש הרבה שנאת חינם ויש הרבה רצון לאהבת אמת.

אהבת חינם.

לאהבת חינם. בואו ננסה כולנו ללכת בדרך החיובית הזאת. כאמור, אנחנו ניסינו לכרוך - אם ביודעין ואם שזה עלה מבין השיטין - בין הבעיה הקשה של עלייתם של רבים לארץ שאינם יהודים, בין חוק השבות לבין אפשרויות הגיור, האם הן קיימות או אינן קיימות.






אני, מצד אחד, בעד הרחבת האפשרות עד כמה שאפשר גם לידיעת העולים החדשים על אפשרויות אמיתיות, מהותיות, לגיור - זה מצד אחד. מן הצד השני, אני גם חושבת שיש לדון מחדש לפתוח את נושא חוק השבות, ואני חושבת שראש הממשלה ירה מן המותן, מבלי ידיעת העובדות, כאשר הוא בא ואמר: לא תהיה נגיעה בחוק השבות.

לא. כל עוד שהוא ראש ממשלה.

כל עוד שהוא ראש ממשלה. צודק הרב רביץ, ונקווה, מבחינתי בכל אופן, שימים יבואו והממשלה גם תתחלף, אבל זה לא לעניין זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:20.