פרוטוקולים/ועדת קליטה/1480

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 29.11.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1480
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', כ' בכסלו התש"ס, 29 בנובמבר 1999, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יורי שטרן

תת-אלוף און רגוניס, סגן ראש אכ"א
אל"מ מיקי בראל, מפקד מצ"ח, משרד הביטחון
שרה כהן, מנהלת מחלקת בריאות ארצי, המשרד לקליטת העלייה
עמיחי כץ, רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר
ד"ר אנטולי מרגוליס, המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות
ד"ר יששכר הרמן, מנהל המרכז לשיקום נפגעי סמים ביפו, משרד הבריאות
אמזרי בן-יוסף, מרכז שיקום נפגעי סמים ביפו, משרד הבריאות
נוביקוב ארם, משרד הבריאות
נדב פרסל, עובד סוציאלי, משרד הבריאות
ד"ר סוניה מיכאלי, מפקחת, אחראית על תלמידים עולים מחבר העמים בכפרי נוער, עליית הנוער
רחל שיפר, מנהלת הרשות לקליטת העלייה, משרד החינוך
רבקה וייסברג, מפקחת ארצית לקליטת עלייה, משרד העבודה והרווחה
יוסי קורזיס, משרד העבודה והרווחה
נאוה קידר, מנהלת שירות המבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
רפ"ק סעיד אבושקרה, מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
גונדר משנה יצחק גבאי, ראש מחלקת מודיעין, המשרד לביטחון פנים
סגן גונדר אלדור גרא, קצין טיפול נפגעי סמים ראשי, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אינה וולף, ראש מחלקת אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
פקד משנה אתי כהן, קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים
יונתן פגיס, קצין מודיעין, המשרד לביטחון פנים
אנה מגין, משרד ראש-הממשלה
אמיר סמולי, משרד ראש-הממשלה
אינה ממרוקוב, אגודת אל-סם
כרמלה אבלגון, המוסד לביטוח לאומי
אירנה וירקוביצקי, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ג'ודי וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
משה בר, עוזר מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים
נעמה צוויג, מנהלת הרשות העירונית למלחמה בסמים, עיריית אשקלון
לב ברמן, אגודת צעירים עולים
ויולטה קליינמן, הרשות לקליטת עלייה, עיריית ירושלים
יוליה ברנר, מדריכת חבורות רחוב, עיריית ירושלים
אלכס נובוצקי, מדריך חבורות רחוב, עיריית ירושלים
שבי עמדי, מנהל החטיבה לקידום נוער, עיריית ירושלים
גריגורי ברודסקי, מדריך קידום נוער, עיריית מגדל העמק
דוד אלוני, ממונה על מחלקת קליטה, עיריית נהריה
סימה רוזנבאום, סגנית ראש העיר נהריה
שמואל אבואב, ראש מועצת קריית טבעון ויו"ר ועדת החינוך במרכז השלטון המקומי
שפרה שידובצקי, הסוכנות היהודית
אלכס גולדפרב, מרכז השלטון המקומי
שמואל בן-צבי, מנהל השידורים לחו"ל, רשות השידור
ורה ידידיה, עורכת ראשית של תוכית "היום" בשפה הרוסית, רשות השידור
יואב הס, מנכ"ל אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
מרגלית חי, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
נועה לפלר
שלומית קסלר

וילמה מאור

חבר המתרגמים



















ס ד ר ה י ו ם

שימוש בסמים בקרב העולים החדשים
הצעה לסדר יום של חברת הכנסת נעמי בלומנטל


שימוש בסמים בקרב העולים החדשים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
אנחנו עוסקים היום בנושא שדנו בו בעבר. חבר הכנסת יורי שטרן העלה בזמנו את הנושא של שימוש בסמים בקרב עולים חדשים בכלל ואנחנו נקראים מחדש לדון בעניין כדי לראות איך אנחנו יכולים להתקדם בנושא הזה.

מתוך נתונים שקיבלתי, אני רוצה לעמוד על ממדי התופעה. לפי דעתי גם הנתונים שאני אקרא כאן, הם נתונים בוודאי לא מדויקים כי אני משערת שהעולים מטבע הדברים מגיעים פחות לכל גופי הרווחה ואמצעי הטיפול ונשמע מכם מה באמת קורה בשטח. לדעתי הנתונים הם חלקיים, אבל אלה הנתונים שנמסרו לי בשלב הזה.

אם אנחנו מדברים על שימוש בקרב בני נוער, מבין כלל בני הנוער המופנים למסגרות של טיפול יום, מסגרת שיקומית, שבעה אחוזים מקרב העדה האתיופית. צריך לדעת שילדים יוצאי העדה מהווים רק כאחוז אחד מילדי ישראל וכאן אנחנו מדברים על כאלה שפונים כבר לשיקום, וכאמור, מדובר על שבעה אחוזים, כך שזה פי שבעה ממספרם היחסי באוכלוסייה. 22 אחוזים הם מקרב יוצאי חבר העמים, כאשר רק שמונה אחוזים הם בני נוער באחוז היחסי באוכלוסייה.

בשנת 1998 בקרב יוצאי חבר העמים היו 19 אחוז מכלל המטופלים במרכזים לטיפול בנפגעי סמים בחיפה למשל – זה נתון שקיבלנו מחיפה – לעומת כ13.5- אחוזים חלקם באוכלוסייה. מספרם של הפונים באחוזים גדל בארבע השנים האחרונות מארבעה אחוזים בשנת 1994, שבעה אחוזים בשנת 1995, ו15- אחוזים בשנים 1996 ו1997-. אנחנו רואים אולי עלייה ברמת המודעות והאפשרויות לטיפול, דבר אותו אנחנו יכולים לקדם בברכה, שאמנם יש יותר מודעות בקרב בני הנוער העולים החדשים שיש אפשרות, יש למי לפנות, אבל מן הצד השני בכל אופן ההרגשה שלי היא – אני לא יודעת מה יחשבו שאר חברי הכנסת – שעדיין אנחנו לא מגיעים לאוכלוסיות רחבות מקרב אלה שמשתמשים בסמים, בין בסמים קלים ובין בסמים קשים.

אני משערת שיש בעיות מבעיות שונות שקשורות גם לרמת המודעות של אפשרויות הטיפול, זה בוודאי ממקום אחד, בוודאי שיש בעיות בקשיי שפה, ניכור שיש, או למשל – וכאן הייתי רוצה לשמוע את דעת המומחים – נראה לי שלמשל לגבי העולים מאתיופיה, שבאתיופיה לא היה בכלל שימוש בסמים, ואיך הגענו כאן למצב ששבעה אחוז מבני הנוער משתמשים בסמים? אגב ,כשקיימנו סיור של הוועדה בקרב דרי הרחוב, כשהיינו בתחנה המרכזית בתל-אביב הם דיברו על זה חופשי ואמרו שכולם משתמשים בסמים. אנחנו עדיין בקשר עם חלק מהם ואנחנו יודעים שלטיפול הם לא הלכו, אבל הם אומרים שעכשיו הם הפסיקו, אחרי כן אני פוגשת אותם והם אומרים לי שהם משתמשים עוד קצת.

לפי דעתי אנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם החלטה על הגברת המודעות והידע והמידע שיש טיפול והייתי רוצה לשמוע האם אנחנו ערוכים לכך והאם באמת יש טיפול ואני מתכוונת שיהיה קיים מה שנקרא ריצ'ינג אאוט שלפי דעתי אולי הוא קיים אבל בשוליים. מאוחר יותר שבאמת תהיינה אפשרויות טיפול, האם יש עובדים בשפות השונות, אם זה בשפה האמהרית, אם זה בשפה הרוסית ושפות אחרות.

אני רוצה לקרוא מסקנות שהיו לנו מישיבה קודמת שהתקיימה לפני שנה ובעצם אנחנו כאן פנינו כועדה. קודם כל כמובן הבענו את הדאגה שלנו מהתפשטות השימוש בסמים, קראנו לקיים דיון נוסף בין הגורמים המטפלים ואני בטוחה שזה מתקיים. מהרשות למלחמה בסמים, הייתי רוצה לשמוע לגבי שיווק של מסגרות שמטפלות במשתמשים ובמתמכרים לסמים בקרב העולים. זאת אומרת, יש אמצעי תקשורת רבים בקרב האוכלוסייה דוברת רוסית בעיקר, באמהרית זה יותר ברדיו, ואני ארצה לשמוע מהרשות למלחמה בסמים האם אתם באמת הגברתם את המודעות ואת אפשרויות הטיפול שקיימות. דובר גם כמובן על התקשורת הכתובה, התקשורת האלקטרונית.

אני ארצה לשמוע מהרשות למלחמה בסמים לגבי סקר, האם בין הנתונים שיש לכם יש נתונים שמתייחסים לעולים חדשים.

אנחנו גם המלצנו למשרד החינוך והתרבות להקצות משאבים לפעולות ייחודיות להסברה ולמניעה בנושא סמים בקרב תלמידים עולים חדשים ואנחנו נשמע גם את נציגי משרד החינוך.

לאור הנתונים שקיבלתי נראה לי שחלק מהדברים מיושמים אבל בוודאי לא הכל ויש לנו עוד דרך ארוכה.

אני מציעה שנשמע קודם כל את הרשות למלחמה בסמים שיאמרו לנו מה הנתונים שיש להם ומה רמת הטיפול.

אני מאוד שמח שגבירתי היושבת-ראש החליטה
לכנס את הדיון בערך כשנה לאחר שהתקיים הדיון לקראת תום הקדנציה הקודמת. אני הייתי אומר שמבחינתנו התרומה העיקרית של אותו דיון הייתה שמעבר לפעולות שאנחנו עשינו טרום אותו דיון ברמה היישובית וברמה של שירותי הטיפול והשיקום שאני מיד אתייחס אליה, אותו דיון ללא ספק הגדיר את המאמצים ברמה הלאומית בעבודה שלנו מול משרד הקליטה על-מנת לחבר פעילויות ביחד ולעבוד הרבה יותר כשתי סוכנויות מקצועיות – משרד ותאגיד סטטוטורי – מול הבעיה הספציפית הזו.

הנתונים שאת ציטטת בראשית דבריך מדויקים. אלה הנתונים שקיימים גם היום. אם הייתי מנסה להסתכל עליהם בפן החיובי יותר, העובדה היא שיש לך היום גם בקטע האתיופי וגם בקטע של יוצאי ברית-המועצות לשעבר יותר בני נוער מאשר אחוזם הספציפי באוכלוסייה שמקבלים טיפול. אני גם רואה את זה בפן החיובי. כלומר, דווקא מכיוון שאנחנו השקענו מאמצים מאוד ברמת הרחוב וברמה של שותפי המשנה שלנו לעבודה בשטח - במשרד העבודה והרווחה, במשרד החינוך, במסגרות המשנה השונות בתוך אותם משרדים - הצלחנו להביא יותר בני נוער למסגרות הטיפוליות.

דבר אחד שבו באמת הייתי מנסה לשפוך אור קצת שונה, ואני מתייחס לקטע מסוים בדברי הפתיחה שלך, אנחנו מתרשמים בקטע שלנו לפחות שאוכלוסיות העולים כן יודעות להשתמש בשירותי הרווחה. כלומר, בוודאי יוצאי ברית-המועצות לשעבר, יוצאי אתיופיה פחות אבל בהחלט בקו עלייה. יש פתיחות ויש הגעה לשירותי רווחה הרבה יותר מאשר היה לפני שנתיים-שלוש.

הייתי רוצה לחלק את הדברים לשניים, אם אני מתייחס להסברה ומניעה ולטיפול ושיקום.

מבחינת הסברה ומניעה, אנחנו עוד לפני הדיון שהיה בוועדה – נדמה לי שזה היה דיון משותף עם הוועדה למאבק בנגע הסמים בסוף הקדנציה הקודמת – בפירוש רואים את ציבור העולים החדשים כאחד מקהלי היעד המועדפים לעבודת הרשות. הרשות עד לפני שלוש-ארבע שנים, כגוף חדש יחסית – אנחנו היום בני 11-10 – ירתה כל התותחים לכל הכיוונים. בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנחנו מיקדנו, צבענו מספר קהלי יעד בצבע מאוד ברור לעבודה שלנו. העולים החדשים הוא אחד מהם וקהלי יעד נוספים שהם לא נושא הדיון כמו המגזר הערבי וכל הקהל של הנוער המנותק והנוער בסיכון שגם בתוכו כמובן יש עולים חדשים.

חומרי ההסברה שלנו במסעי ההסברה הארציים והמקומיים מופקים גם בשפה הרוסית. אין קמפיין שהרשות הפיקה בשנים האחרונות, בוודאי לא קמפיין כתוב ובוודאי לא בישובים שבהם אנחנו פעילים, שלא הופץ גם בשפה הרוסית.

ישנם מספר פרוייקטים שאנחנו מפנים אותם במיוחד לאוכלוסיות של העולים החדשים. פרוייקט מאוד ייחודי שנקרא "כן לספורט, לא לסמים" שהוא פרוייקט שמנסה לבסס את הספורט כחלופה לסמים, פרוייקט שהוא פופולרי מאוד בקרב בני נוער בכל המגזרים.

איפה הוא מופעל?

הוא מופעל בהרבה מאוד ישובים. אנחנו היום
מפעילים אותו לפחות בישובים שבהם אנחנו פעילים עם מתאמים עירוניים, ונעמה צוויג שיושבת לימיני היא מנהלת הרשות העירונית למלחמה בסמים באשקלון.

כמה זמן מתקיים הפרוייקט הזה?

הפרוייקט הזה רץ כבר שנה רביעית.

מהיכן בא התקציב?

התקציב הוא בראש ובראשונה שלנו. יש כמובן
איגום משאבים מקומי בישובים השונים.
מעבר לכך, אנחנו הרי רשות של כלל מדינת ישראל, אנחנו מנסים להפעיל את הפרוייקט הזה באמצעות מינהל חברה ונוער של משרד החינוך והתרבות והמחלקה לנוער וצעירים של משרד העבודה והרווחה והאגף להכשרה מקצועית, גם בכל אותם ישובים שבהם אין מתאם עירוני למלחמה בסמים. זאת דוגמה אחת.

דוגמה שנייה, קבוצות הורים. הורים הם קהל לפעילות שלנו. ישנם לפחות עשרה ישובים שמפעילים סדנאות וחוגי הורים בשפה הרוסית ובשפה האתיופית. ראשון לציון היא דוגמה טובה, אשדוד דוגמה נוספת, רמלה דוגמה נוספת, אשקלון דוגמה נוספת. בכל אופן, במקומות בהם אנחנו מצליחים לארגן הורים שנוח להם יותר לקבל הסברה בנושא סמים בשפה רוסית או אתיופית, אנחנו מקיימים גם את זה.

הפעילות עם ההורים מצליחה?

אנחנו בדקנו את עצמנו בפרוייקט מאוד גדול
שהשלמנו לפני מספר חודשים ברמלה-לוד. סדנאות הורים וחוגי הורים יעילים מאוד, אבל צריך עוד. כלומר, כשאתה שואל הורה האם מה שנתנו לך עזר לך, הוא יגיד לך כן. האם זה תרם לך? כן. אבל האם זה נותן לך מספיק תחמושת להתמודד עם הילד שלך כאשר אתה תמצא מתחת לכרית שלו את הצינגלה, התשובה שלו מתחילה להיות יותר נבוכה ויותר מגמגמת. כך שבפירוש יש להורה עצמו בעיה, למרות כל הידע שהוא מקבל, וזה דבר מאוד חשוב, לממש אותו בפועל וזה תוצאה של מחקר נטו שאנחנו עשינו בנושא הזה.

פעילות אחרת שאנחנו רוצים להרחיב אותה בשנים הקרובות היא עבודה בכפרי נוער. אני אישית כתושב כפר הנוער הדסים יכול לומר לכם שפעילויות שנעשות בקרב כפרי נוער, שעשינו אותן לאחרונה בהדסים, בהדסה נעורים ובבית-הספר החקלאי בפרדס-חנה, פעולות מאוד יעילות כי אנחנו ממקדים פעילות בקרב קהילה חינוכית סגורה בעלת גבולות מוגדרים עם מעורבות של כל הצוות. אנחנו כרגע בודקים את הפעילות שלנו עצמה במחקר הערכה בתוך אותם כפרי נוער. ללא ספק נרחיב את הפעילות הזאת גם בשנים הבאות.

אנחנו מסייעים בתקציבים לאגף קידום נוער במשרד החינוך והתרבות לבנות תוכנית מניעה שגם היא תהיה ממוקדת לפלח העולים באוכלוסיות קידום נוער.

מבחינת צה"ל, בשיתוף עם ראש מדור עולים במפקדת קצין חינוך ראשי בצבא, אנחנו מפתחים מודל עבודה עם חיילים עולים מקרב חבר העמים, ואנחנו בפירוש עושים הרבה עבודה להתאים תוכניות קיימות לקהלי יעד של עולים, בין אם זה רוסים ובין אם זה אתיופים.

מילה אחת בקשר לטיפול ולשיקום. את הנתונים גברת בלומנטל ציינת בראשית דבריך. למעשה אם אנחנו מדברים על מטופלים, אני מתכוון על נפגעי סמים, נרקומנים בלשון העם, מבחינת ההתייחסות לנפגעי סמים מבוגרים, הם מקבלים את הטיפול – אני מדבר בגדול - באותן מסגרות שמקבלים נפגעי סמים מהמגזר היהודי. ישנם מספר מקומות שעקב הריכוז הגבוה יש גם עובדים סוציאלים טיפוליים שדוברים את השפה הרוסית. נתניה זו דוגמה טובה לכך, אשדוד דוגמה טובה לכך, וישנן דוגמאות נוספות. יש מעט מאוד קבוצות טיפוליות אם בכלל שהן – אני מדבר על מבוגרים כאלה – שהן ממש אך ורק לדוברי רוסית, מה גם שעברנו כמה שנים ודוברי הרוסית הם כבר דוברי עברית ובמרבית המקרים אין מניעה לקבל טיפול בעברית.

לא תמיד.

לא תמיד, אבל זה בגדול.

יש בעיה קשה במיוחד עם נפגעי אלכוהול שבאמת
אין למדינה היום פתרונות. כשאנחנו מגיעים לעולים חדשים, אנחנו יודעים שהבעיה היא חמורה על אחת כמה וכמה. כשהם נתקלים במעט פתרונות שישנם, אז עוד בלי שמדברים אתם בשפתם, אין ספק שפה יש בעיה רצינית מאוד שאני לא רואה את קצה החוט לפתרונה.

לגבי הטיפול בבני נוער מכורים, שוב, הנתונים
צוינו בראשית דבריך ואני לא מוצא נכון לחזור עליהם.

אני אסכם בשורה אחת. אנחנו מוטרדים מהיקף הבעיה, אנחנו שמחים שיש היענות, אנחנו בפירוש רואים את זה כנושא שיחד עם שותפינו האחרים לעבודה – ברווחה, בחינוך, במשרד הקליטה לאחרונה, יושבת כאן נציגה של הפורום הציוני שאנחנו מגבשים אתה דרכים לשיתוף פעולה גם – אנחנו בפירוש רואים את זה כנושא להמשך התייחסות מסיבי שלנו, כפוף כמובן לזמינות תקציבים, גם בשנים הבאות.

בהערה אחרונה, מטבע הדברים לא ניתן לנתק את בעיית השימוש בסמים משפע שלילי אחר של בעיות חברתיות שאנחנו רואים אותן בקרב בני הנוער ובקרב העולים החדשים.

אני אגיד רק נתון אחד בנושא "פופולרי" שמעסיק את כולנו לאחרונה, וזה בקטע של האלימות. מחקר שנעשה על-ידי דוקטור יוסי ירון מאוניברסיטת בר-אילן לטובת ארגון הבריאות העולמי, נחקר ב32- מדינות כולל מדינת ישראל, גילה התאמה מוחלטת בין רמות אלימות בקרב בני נוער לרמות שימוש לרעה בסמים, ושוב, ברמה הפרטנית. כלומר, אלו שמשתמשים בסמים יותר, הם אותה קבוצה שמתוכה גם יצאו בני הנוער האלימים יותר. אנחנו מנסים להרחיב את ספקטרום ההתייחסות שלנו ולהסתכל איך אנחנו יכולים לחבר משאבים וידע לעבודה עם גופים נוספים לא רק כאלה שמתנגדים לנושא של שימוש לרעה בסמים.

הערה אחרונה ביותר, רק לגבי הקטע של האלכוהול. לרשות למלחמה בסמים אין מנדט לטפל באלכוהול נכון לשנה זו, אבל אני שמח לבשר לכם שיש לנו אישור בהחלטה של גופי החלטה פנימיים שלנו להתחיל לטפל בנושא של האלכוהול בכל מה שנוגע למידע ולמחקר. זה צעד ראשון, עדיין לא פעולה אופרטיבית, אבל אנחנו מרחיבים את מרכז המידע שלנו על-מנת שיהיו לנו גם חומרים וידע בנושא של האלכוהול.

זה היה על סדר היום.
מבחינת נתונים, הנתונים שיש לנו כאן, יכול להיות שקיבלנו אותם מכם, אנחנו דיברנו על אוכלוסיות מקרב העולים שמגיעים לטיפול. במחקר שאתם עושים, המחקר השוטף על שימוש בסמים בקרב בני נוער, יש לכם את הנתונים לגבי נוער עולה? אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים לטיפול יום או לרשויות הטיפוליות השונות. במחקרים השוטפים שאתם עושים בקרב בני הנוער, האם יש לכם נתונים לגבי שימוש בסמים?

עדיין אין לנו את הנתון הזה.

מה הנתון שעלה במחקר האחרון שהיה על שימוש
בקרב בני נוער?

הנתון האחרון מ1998- הוא 9.2 אחוז
מקרב בני נוער משתמשים.

לא עשיתם שם בדיקה מיוחדת לגבי עולים?

לא.

אתה מדבר על משתמש קבוע?

לא מכור. משתמש, הכוונה יכול להיות
פעם-פעמיים, יכול להיות חמש-עשר, אבל לא מישהו שהשימוש הפך אצלו להתמכרות ולדרך חיים קבועה.

יש לכם כוונה להוסיף?

כן, בסקר לשנת 2000 זה יתווסף.

איזה עוד תוספות יש לכם במחקר?

המחקר הוא מחקר מאוד מקיף שמתייחס לדפוסי
שימוש לרעה בסמים בקרב בני נוער, בקרב מבוגרים. האחוזים הכלליים בקרב האוכלוסייה, הם בסביבות ה9,2- אחוז. אנחנו בפירוש רואים, אם אנחנו מסתכלים, אני מסתכל על השנים שבהן הרשות קיימת ושבהן למעשה רצים סקרים אפידמיולוגיים בקרב האוכלוסייה אחת לשנתיים-שלוש, הסקר האחרון שהיה ב1998- היה הסקר הרביעי, אנחנו רואים עלייה הדרגתית אבל בפירוש עלייה שהיא עדיין מתחת לקו העשרה אחוז. בשנת 1988 היינו אי-שם בסביבות הארבעה-חמישה אחוז ואנחנו מטפסים למעלה. זה עדיין לא אנגליה, זה עדיין לא צרפת, וישמור אלוהים שלא נגיע למצב שבו למעשה שימוש בחשיש ומריחואנה יהפוך בפועל למשהו שמתייחסים אליו כמשהו נורמטיבי.

מתי להערכתכם יהיו לכם נתונים לגבי בני נוער?

סביר להעריך שבתחילת 2001 לגבי שנת 2000.

למה לא עשיתם כהמלצת הוועדה בסקר האחרון?

בזמן שהוועדה קיימה את הדיון שלה בדצמבר
1998, הסקר כבר היה מאחורינו.

בתפקידי כיושבת-ראש אגודת אל-סם אנחנו יזמנו
פעילות בקרב בני נוער עולה בפנימיית הדסה נעורים ואני יודעת שהייתה הצלחה גדולה מאוד גם בנגישות של בני הנוער והם באמת באו ברצון.

עדיין לא הועברו אלי ההמלצות משנת 1998.

משרד הרווחה, מעבר להתייחסות שציין נציג
הרשות למלחמה בסמים, עובד באמת בשטח ברמה הפרטנית עם אנשים שהם כבר מכורים וזה באשר לסמים. ההתייחסות שלנו בסך הכל היא לבעיה של התמכרויות. אנחנו רואים את העניין של אלכוהול וסמים בהחלט כשלובים זה בזה ואם אני מדברת עכשיו על הנוער – כי זו באמת הקבוצה שבה אנחנו מתמקדים לאחרונה ויש לנו אפשרויות להגיע ולעשות איזושהי פעילות – אנחנו רואים בהחלט עלייה מאוד רצינית גם בקרב הנוער האתיופי לצערנו בנושא של התמכרות לאלכוהול והרבה מאוד דיווחים על נושא של התמכרות לסמים. לגבי הנוער מחבר העמים, אנחנו כבר שומעים על זה מזמן.

עשינו פעילות ניסיונית בשתי קבוצות לגבי נוער אתיופי והיא הייתה בנושא של מניעה. לא עם נוער שידוע כמכור כבר לאלכוהול אלא נוער שחשוף לעניין כפי שרוב הנוער בעדה האתיופית היום חשוף. הפעילות הזו הוכחה כמוצלחת מאוד והיו בה תכנים טיפוליים גם בנושא של הזהות גם בנושא של המעבר הבין-תרבותי ואנחנו החלטנו עכשיו להוביל מהלך בשיתוף עם הג'וינט ומשרד הקליטה בנושא של תוכנית רחבה מאוד שתעבוד גם על נושא של אלכוהול, תכניס כבר מודולה בנושא של סמים, מכיוון שזה בא מהצד של אלכוהול, הידע בנושא של הסמים כאן הוא לא רחב מאוד ויכול להיות בהחלט שאנחנו נחשוב להרחיב את זה הרבה יותר. אנחנו גם רוצים לעשות ניסיון בשתי קבוצות ולהתחיל בנוער מחבר העמים. הבעיה היא ללקט נוער מחבר העמים לעבודה קבוצתית והיא הרבה יותר קשה מאשר להפעיל קבוצות של נוער אתיופי, לאור ההצלחה עם הנוער האתיופי, אנחנו בהחלט רוצים לעשות זאת. התחלנו כבר במגעים כדי לאתר קבוצה של נוער מחבר העמים ולעבוד.

ברמה הזו של מניעה, בעבודה עם נוער, יש איזושהי הצלחה. שוב, זו מניעה וזה לא נוער שהוכח שהוא כבר מכור.

משרד העבודה והרווחה קיבל תקציבים גדולים
מאוד לטיפול בנפגעי סמים.

לא. לחלוטין לא. אנחנו מלקטים ונלחמים על זה
בשיתוף עם השירות לפרט ומשפחה. לכן אנחנו פונים לאשלים, מכיוון שאין לנו תקציב. יש לנו הרבה ידע מקצועי שהצטבר ורצון, יש לנו גם מגעים בשטח, יש לנו בעצם אנשי שטח שיכולים לאסוף את הקבוצות האלה ולהפעיל אותן, אבל אין לנו תקציבים. בהחלט לא.

אולי יש לך איזה נתונים שמעידים על הצלחה?

אני מדברת על כך שהוכח שעבודה ברמה של
קבוצה למניעה עם נוער אתיופי, הייתה הצלחה מבחינת תכנים, מבחינת מניעה, מבחינת פיתוח הבנה של אותו נוער מה זה שימוש לרעה באלכוהול, הבנה לתכנים אחרים לנוער הזה לעסוק בו, פעילויות אחרות והתרחקות. פשוט עבודה מקצועית שהוכיחה את עצמה. זה בקנה מידה כל כך קטן שאנחנו רק מרגישים כמה צריך להרחיב את זה.

בשנת תשנ"ט, יחד עם משרד החינוך, התבצעה
תוכנית כאשר בכל תוכנית המניעה שהייתה אמורה לכלול מכיתה ו' ועד כיתה י"ב, התוכנית הקיפה 248 אלף תלמידים אל מול פני צורך של מיליון תלמידים.

לפני חמש שנים היה סיכום משותף עם מנכ"ל משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי שבכל שנה משרד החינוך – כדי להתמודד בצורה יסודית עם תוכנית המניעה, בצורה גורפת בכל בתי-הספר – צריך להקצות חמישה מיליון שקלים וזאת כדי להקצות את השעות הייעודיות, כדי לקבוע את המנחות האזוריות וכדי לדאוג שבכל בית-ספר תהיה שגרירה או שגריר לתחום הזה שיוביל את זה בבית-הספר. בפועל, בשנת התקציב 1999 למשרד החינוך היה תקציב בסכום פחות ממיליון שקל לפעולות המניעה. לכן לא כדאי שנשלה את עצמנו כי אנחנו בקושי מקיפים רבע מאוכלוסיית התלמידים בנושא של המניעה. היות והעולים מעורבים ומשולבים בתוך בתי-הספר, צריך לראות את זה כעסקת חבילה.

אני משמש כיושב-ראש אל-סם בחיפה ובקריות ואני יכול לומר בצורה ברורה וחד-משמעית שהיום יש לנו כששים בני נוער ברשימת המתנה שאיננו יכולים לקלוט אותם לטיפול על אף היותם משתמשים בסמים, על אף הרצון שלהם והמוטיבציה שלהם להשתלב בתוכנית שיקומית. אין לנו כסף ותקציב להעסיק את המדריכים המטפלים.

בכמה עולים מדובר?

מתוך הששים שממתינים אנחנו חושבים שיש שם
היום קרוב לששים אחוז עולים חדשים.
לא נגעתי בכל התופעות האחרות שלא כאן המקום והזמן לדבר עליהם, אבל יש עוד תופעות אחרות. אני רוצה לומר שהצרכים הם למכביר והאמצעים הם מאוד מאוד מצומצמים. אינני בטוח ששנת 2000 מבשרת איזושהי בשורה של עלייה בתקציב, לא במשרד החינוך ואני לא בטוח שברשות למלחמה בסמים. אנחנו רואים את הגרף עולה מדי שנה בשנה, אבל האמצעים שניתנים לטיפול יסודי ומעמיק, גם ברמת המניעה וגם ברמת האיתור של הילדים, וגם ביכולת שלנו להוציא אותם מהמעגל הזה, הם מאוד מאוד מצומצמים.

אני מציע לנו להתייחס בהסתייגות לסקרים ובמיוחד בקרב העולים החדשים. הם מסוייגים במתן התשובות, עשרה אחוז משתמשים לא משקף נכונה את המצב. כאשר שואלים אותם האם הם רואים את עצמם כמעשנים בסיטואציה כלשהי סמים, אז 18 אחוז משיבים שכן. זאת אומרת, כששואלים אותם, הם לא בהכרח משיבים בצורה כנה את תשובתם כי הם מפחדים כי אולי יספרו וזה יגיע למישהו. לכן אני לא בטוח שגם העשרה אחוז זה הרף המציאותי. אני חושב שאנחנו מדברים על מספרים יותר גדולים.

אני בהחלט מקבלת את הדברים שאמרת ואני
מצטערת לשמוע שאין שום התקדמות. אני מוכרחה לומר שאני מכירה את הנושא טוב מאוד ובעבר עסקנו בזה הרבה מאוד בוועדה למאבק בנגע הסמים ואני מרגישה שיש אפילו נסיגה. אנחנו כאן במסגרת ועדת העלייה והקליטה, אבל לפי דעתי הנתונים קשים יותר כי עולים חדשים מרגישים יותר נתק, אין להם מספיק מענה וכולי. לכן אני לא מבינה איך משרד החינוך לא בא ערוך לישיבה הזאת. אתם לא ערוכים.

אין להם מה להציג לנו.

אני יודעת שהם מופיעים בבתי-הספר. נכון שזה
מעט מאוד ואני לא יודעת אם עושים משהו בקרב עולים חדשים. זה לא בסדר. אני מוכרחה לומר שמשרד החינוך הוא שחקן מרכזי בעניין ואתם באים לא מוכנים לישיבה.

משרד העבודה והרווחה, אני יודעת שבתקציב שנה שעברה היו תקציבי ענק שהגיעו לטיפול בנוער, בעיקר בנוער, ואני לא רואה איפה התקציב הזה.

יש את היחידה לטיפול בנפגעי סמים ובאמת
השנה תוקצבו – חלק בתהליך – 22 רשויות מקומיות ששם יינתן השירות לנוער. לחלקם כבר ניתן השירות ולגבי חלק זה בתהליך. כך שיש איזושהי הכרזה על טיפול בנוער נפגע סמים ברשויות המקומיות.

שירות המבחן לנוער מטפל בקטינים שנעצרים על-ידי המשטרה בעבירות סמים. מבחינת הנתונים שלנו, בשנת 1998 הופנו אלינו 2,517 קטינים כאשר מתוכם היו 482 קטינים מחבר העמים ו85- אתיופים קטינים. הקטינים האלה מופנים בשתי צורות: חלק בתיקים פליליים וחלק באי-תביעה, שזו הנחיה מיוחדת של היועץ המשפטי, שמאפשרת טיפול. במקרה שקטין נתפס על-ידי המשטרה בשימוש ראשוני בסמים, הוא יכול לעבור תהליך טיפולי ולא ייפתח נגדו תיק פלילי. הטיפול נעשה במשולב עם מערכת החינוך. כל ההנחיה היא הנחיה משולבת שמחייבת גם מעורבות של מערכת החינוך וגם של שירות המבחן. אנחנו רואים בזה תהליך מאוד נכון.

שירות המבחן זה אחרי שנפתח תיק פלילי?

אחרי שקטין נתפס על-ידי המשטרה ויש מקרים
שהתיקים מיועדים לגניזה ואז לא ייפתח נגד הקטין הזה תיק פלילי, במידה והוא ישתף פעולה בטיפול מסוים.

האם זה יהיה נכון שבני נוער מקרב ותיקים יזכו
ליותר הגנה במובן הזה שהם אוכלוסייה חזקה יותר, ההורים מהווים אוכלוסייה חזקה יותר, ותיקה יותר, מתמצאת יותר, ולכן אנחנו נמצא יותר הגנה מפני פתיחת תיק פלילי בקרב אוכלוסייה ותיקה לעומת אוכלוסייה של עולים חדשים?

לא. קטינים שנתפסים על-ידי המשטרה, אין שום
הבדל אם זה נער עולה או נער ישראלי ותיק, הם יקבלו את אותו שירות ואת אותו טיפולקטינים שנתפסים על-ידי המשטרה, אין שום הבדל אם זה נער עולה או נער ישראלי ותיק, הם יקבלו את אותו שירות ואת אותו טיפול. אנחנו רואים שהטיפול הסמכותי, המסגרת הסמכותית, היא עילה לגבי קטינים כי קטינים לא רוצים לפנות באופן וולנטרי לקבל עזרה בנושא סמים כי הנערים מרגישים שהם שולטים בזה, שזה חלק מההווי, שאין צורך בוודאי לבקש עזרה. קטינים שנתפסים על-ידי המשטרה, זאת באמת הזדמנות להתערב ולסייע להם ואנחנו רואים בזה ערך רב.

כמובן שחסר לנו כוח אדם ואנחנו לא יכולים לתת מענה לכולם. הכשרנו 24 קציני מבחן שעברו הכשרה מיוחדת לטיפול בנפגעי סמים.

ביניהם יש לכם דוברי רוסית ואמהרית?

יש לנו בארץ קצינת מבחן אחת דוברת אמהרית
ויש לנו קציני מבחן דוברי רוסית שגם להם יש הכשרה.

אתם מרגישים מחסור בדוברי רוסית או אמהרית
או שפות אחרות?

לא הייתי אומרת את זה. הבעיה היא לא כל כך
השפה אלא הבעיה היא של כוח אדם בכלל.
נושא נוסף שאני רוצה לציין כאן זה מחסור מקומות בקהילה טיפולית לנוער כמו מלכישוע. יש תור המתנה ארוך של קטינים שמוכנים להיות בטיפול וזקוקים לו, אבל אין מקומות קליטה לנערים האלה.

הבעיה היא בעיה. אנחנו נזכרים בחיוך שלפני כמה
שנים התלבטנו אם לפתוח אגף נוער במלכישוע וחלק מאתנו אמרו שאולי יצמחו לנו שערות על כף היד ברגע שיבוא הנער הראשון המכור למלכישוע. אבל כמו שתמיד קורה, אתה מקים את השירות, אתה משווק אותו ואז מתחילים לבוא הקליינטים.

אני יכול לומר וזה לא בצורה רשמית אלא יותר ככוונה ארוכת טווח עם מסגרת הפיתוח של כל מערך הקהילות הטיפוליות בארץ, נוער ומבוגרים, הכוונה ארוכת הטווח – וזה כרגע בגדר מחשבות מדוברות – היא להפוך את מלכישוע כולה לקהילת נוער לחלוטין ואת המבוגרים לפזר בקהילות אחרות קיימות. שוב, עוד לפני שהדבר הזה יתגשם, אנחנו בהחלט שוקדים יחד עם משרד העבודה והרווחה על פתרונות זמניים על-מנת להגדיר את הנושא.

טוב שאתם מקיימים דיונים ברמות הגבוהות
יותר, אבל אני לא בטוחה שמלכישוע זה המקום הנכון לגבי בני נוער. אני מוכרחה לומר, אני לא משתתפת בדיונים שלכם, אבל להורים קשה להגיע לשם.

זה בהחלט שיקול.

אם כבר, צריך לקחת מקום באזור המרכז.
מלכישוע זה בהחלט בעייתי כי רוצים שההורים יבקרו את הילדים.

אלה הם עדיין דברים מאוד מוקדמים.

לצערי אני חייב לעזוב את הישיבה.
לפני שנה ניסינו להביא את המערכות לתיאום תוכניות, להכנת תוכנית על משותפת, לאיגום המשאבים שניתנים לנושא הזה – ואגב, הם לא קטנים, עם כל המחסור שישנו – אבל ממה ששמעתי עד כה אני לא רואה תזוזה בכיוון הזה ואם אני טועה, תתקנו אותי.

אנחנו הכנסנו את הנושא לתוכנית העבודה של
האגף לקליטה בקהילה ונעשתה פעולה גם בשנת 1998 וגם בשנת 1999, כאשר בשנת 1999, אחרי שכבר התקיים איזשהו מודל, המודל הורחב מול השירות לנפגעי סמים במשרד הרווחה. אריאלה שגב שמנהלת את השירות לא נמצאת, אבל פותח יחד אתם כבר משנת 1998 והוא חוזק ותוגבר בשנת 1999 בשש רשויות, כאשר את חלקן ציין כאן משה בר, ונבנה בתוך המרכז לטיפול בנפגעי סמים של משרד העבודה והרווחה מודל מסוים שמכוון רק לעולים מחבר העמים.

חלק ניכר למימון הגיע מתקציבי משרד הקליטה ובמסגרת זאת הוכנסה עובדת סוציאלית דוברת רוסית בראשון לציון, בנתניה, בעפולה, בנצרת עילית, בטירת הכרמל ובבאר-שבע ויש לנו דוח על כל אחת מהרשויות. לשם הוכנסו, מעבר לפעילויות שעוסקות בתמיכה בתהליך הגמילה עצמו, אותם דגשים ונושאים שמבחינת משרד הקליטה הם בעלי משמעות בתהליך של הקליטה והשיקום וההשתלבות של האדם. כלומר, משרד הקליטה לא רואה רק את הגמילה עצמה אלא איזשהו תהליך שאותו אדם יוכל לעבור את תהליך הגמילה בד בבד עם משבר האווירה והלם הקליטה עם איזושהי תמיכה אינטנסיבית, קידום רכישת השפה באותו שלב וכמובן איזשהו שיקום שגם יתאים למצבו. אנחנו רואים כאן איזשהו רצף טיפולי כשמבחינתנו העובדה היא יש לו צרכים ייחודיים שמחייבים גיבוש של מודל מיוחד של איזושהי רגישות תרבותית מסוימת.

מלבד הפעילות הזאת, יש עוד פעילות של המשרד
שלכם?

מעבר לששת הישובים, אנחנו אמרנו לכל אותן
רשויות שאנחנו עובדים אתם במודל הקליטה בקהילה, שאנחנו רואים את הנושא כנושא שמבחינתנו הוא בעל חשיבות. לדוגמה, באשדוד זה לא היה מול היחידה לנפגעי סמים אלא מול הרשות למלחמה בסמים וגובשה איזושהי צורה אחרת של פעילות שהיא מכוונת יותר כפעילות מניעתית בקרב בני נוער. השנה למשל תמכנו באיגוד הירושלמי למלחמה בסמים בגלל שהוא עוסק בסוג אחר של פעילות. אנחנו תומכים לדוגמה בקבוצה של הפסיכולוגים בפורום הציוני וכאן יצרנו חבירה בין הפסיכולוגים ובין השירות לנפגעי סמים במשרד העבודה והרווחה וזאת כדי שהם יוכלו להשתמש בתשתית המקצועית של הפסיכולוגים של הפורום הציוני לאותן פעילויות שמכוונות לעולים. זאת אומרת, יש כאן כוח אדם שאפשר לנצל אותו בהחלט גם בתקציבים שהם פחותים. אם אנחנו לדוגמה מממנים מחצית מהפעילות של הפסיכולוגים, אז בהחלט לאותו שירות שמשתמש בפעילות שלהם, הוא צריך להשקיע פחות כספים ולהשתמש בהם.

מי יכול להיות האחראי על כל הנושא של סמים
בקרב עולים חדשים? אני חושבת שכאן צריך להיות שיתוף פעולה של הרשות ומשרד הקליטה.

לרשות למלחמה בסמים בהחלט יש מנדט
ממשלתי, סטטוטורי, פורמלי של אחריות. בפירוש מצוין שהם יפעלו באיתור אוכלוסיות בסיכון, בפיתוח מודלים של עבודה שמותאמים לאוכלוסיות בסיכון. אנחנו מוכנים לשתף פעולה באותם קטעים שלמשרד הקליטה יש מנדט, אבל הנושא בגדול צריך להיכנס לאחריות של הגוף הסטטוטורי שחייב תוך הפעילות שלו לפתח מודלים שמותאמים תרבותית לאוכלוסיות שמגיעות מרקעים שונים, מודלים שהם בהחלט צריכים להיות כאלה שמגובים מקצועית ואפשר שישולבו. לדוגמה, בכל יחידה לטיפול בנפגעי סמים, אני חושבת שראוי שכזה מודל כמו שפיתחנו באותן ששה ישובים, שיקויים גם שם. חד-משמעית רואים שבאותם ישובים שנפתח, פתאום הוצפו בפניות.

יש לכם נתונים רשמיים?

כן, יש נתונים על מספר המטופלים.

בעיית הסמים היא אחת המחלות הקשות לטווח
הארוך. מה שנוגע לעולים, אני חושב שכדאי לנו להגיע לשלוש תוצאות בזמן הקרוב: ראשית, אני לא מציע לחכות לסקר של שנת 2001, אלא באמצעות משרד הקליטה – ואולי בשיתוף הג'וינט, מכון ברוקדייל עושה סקרים חברתיים – ליזום סקר מצומצם יותר כדי להגיע לכמה מסקנות. למשל, אנחנו לא יודעים באיזו מידה האחוז הגבוה של העולים המשתמשים בשירותי הרווחה והגמילה השונים בא באמת מתוך מודעות גבוהה יותר או שזה בגלל שנציגי המוסדות מגיעים אל המשתמשים. השאלה היא מה נובע מכך שאחוז המשתמשים הוא הרבה יותר גבוה.

אתה חושב שאחוז המשתמשים בקרב העולים
החדשים הוא גבוה?

כן.
הייתי רוצה שמשרד הקליטה יבנה הצעה מפורטת ויאמר איך הוא רואה את השילוב המרבי והיעיל ביותר עם דגש על העולים, כולל חינוך. לדעתי ההתמחות בקטע הזה היא אצל משרד החינוך ואצל משרד הקליטה והרשות צריכה לדאוג לתיאום מלא בין כל המערכות.

בדיונים גילינו בעצם כמה דברים שהם לא זהים גם בין העולים לבין הוותיקים וגם בין עולי חבר העמים לבין עולי אתיופיה. עולי אתיופיה, אלה שהגיעו לטיפול, הם עולים שבחלקם נולדו בארץ. זאת אומרת, ההתמכרות לסמים היא תולדה של חייהם בישראל ואז התופעה הזאת היא מדאיגה ביותר ומחייבת טיפול לגמרי אחר. לעומת זאת, רוב עולי חבר העמים שהתמכרו – ואני לא יודע אם המצב השתנה - הם באו עם איזושהי חשיפה מוקדמת.

המצב השתנה.

למישהו יש נתונים לגבי ארצות המוצא שלהם?
יכול להיות שהיינו שומעים למשל שברוסיה או באוקראינה אחוז המשתמשים היה עשרה אחוז ופה זה 15 אחוז.

בדיון שהתקיים לפני שנה נאמר שרוב המטופלים
מקרב עולי חבר העמים, החשיפה שלהם לנושא סמים הייתה עוד בטרם עלייתם. אם זה השתנה, זה אומר שזה כבר מובנה בהתפתחות שלהם בארץ וזה מאוד גרוע.. לא מפתיע, אבל גרוע. אם הרוב בא עם זה, אז גם המרכיב של ההסברה והמניעה יותר חשוב כי מדובר בקבוצת סיכון מסוימת מבחינת הגילאים וצריך למקד את המאמצים כנראה מיד ברגע שהם מגיעים ולהתחיל לדבר ולהסביר את הנושא.

איתרנו את הפרופיל ההשכלתי, הסוציו-כלכלי של העולים והוותיקים שמשתמשים והכל מאוד שונה. העולים מגיעים כביכול מרקע הרבה יותר טוב אבל מידרדרים לסמים וזה צריך למצוא את ביטויו בתוכניות ואני לא יודע אם זה קורה.

גילינו עוד בעיה שלמשל אנשים שמגיעים למסגרות הקשוחות יותר או הפתוחות יותר, מתברר שהם לא הספיקו לא ללמוד ולא להכיר את הארץ ואחרי גמילה הם יוצאים חופשיים אבל הם אבודים. דיברנו על כך שמשרד הקליטה יכנס לתוך המערכות האלה באמצעות אולפן ופעילויות השמה והכשרה.

זה בדיוק המודל באותם ששה ישובים.

אז לא דיברנו על ישובים אלא על מרכזי גמילה.

יש. באגף הנוער של הקהילה הטיפולית
במלכישוע, יש בית-ספר.

מה עם בית-שמש ומקומות נוספים?

אני מדבר כרגע על קהילה טיפולית. אין לך בני
נוער מכורים בבית-שמש אלא רק במלכישוע.

יש.

אילנות אולי, אבל זה לא לבני נוער. במלכישוע יש
בפירוש מענה לעניין הזה.

לא חשוב איזה גילאים, אבל חשוב שהם למדו
עברית מהנרקומנים הישראלים וזה לא לימוד.

אם היה לנו יותר כסף, יכולנו לפעול יותר.

אלה לדעתי הדברים שצריך להתרכז בהם ולראות
איך מודדים את ההצלחה או אי-ההצלחה של כל הטיפולים האלה. עם כל המחסום שישנו היום במשאבים, המטרה הראשונה צריכה להיות כשרואים את כל המשאבים שניתנים למערכות השונות כאיזשהו מכלול אחד ולנסות ולייעד את השימוש בהם.

לגבי כל אחת מן הערים בהן הופעל אותו מודל עם
משרד העבודה והרווחה, יש לנו נתונים. בנתניה חמישים מטופלים יוצאי חבר העמים, בעפולה 24 מטופלים יוצאי חבר העמים, בנצרת עילית שלושים יוצאי חבר העמים, בטירת הכרמל שלושים יוצאי חבר העמים, ובבאר-שבע כשבעים יוצאי חבר העמים.

אני מוכרחה לומר שהמקומות נבחרו באופן אקראי, רק מתוך שני דגשים: האחד, שזאת עיר עתירת עולים, שהיא קלטה באותה עת איזשהו שילוב מסוים של עולים, ומתוך איזושהי תחושה של צרכים שמגיעים אנשים ליחידות הקיימות ולא מרגישים שהם מקבלים מענה שהוא תואם תרבותית את הצרכים שלהם. באותם מקומות, ברגע שהוכנסה עובדת סוציאלית ונפתחו התוכניות - וזה לא רק להכניס כוח אדם דובר שפה אלא זה להכניס כוח אדם שבהחלט יש לו את היכולות ואת הכלים המקצועיים בנושא של הגמילה, וגם מתוך הכרה של מה שעובר אדם בתהליך של הגירה – הופצצנו בפניות.

ידוע לך על יותר פניות וחוסר מענה באותם
מקומות?

לפחות לפי הדיווח של משרד העבודה והרווחה,
בסך הכל מנסים להתמודד עם הפניות. אני לא יכולה להגיד לך מה קורה במקומות אחרים.

מה אנחנו עושים לגבי אל-סם בחיפה ובקריות,
כשאנחנו יודעים שמתדפקים על דלתותיהם לפחות ארבעים אנשים שרוצים טיפול, ואני מכירה את אל-סם באזור ויודעת שיש שם עובדים מצוינים. מי נותן לזה תשובה? הרשות למלחמה בסמים, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה?

זה בעבודה השוטפת של הרשות ושל משרד
העבודה והרווחה. פועלות כאן שתי מערכות מתואמות שמדברות ביחד ועובדות ביחד ובשלב מסוים מתחברות. הרשות מפעילה מערך ארצי של זכיינים, ואת בוודאי זוכרת את הנושא היטב, שנותן מענה. בשנת 1999, עד נובמבר 1999, היו 1,500 פניות ובמערך הספציפי הזה ישנם 500 מטופלים. משרד העבודה והרווחה בעצה אחת אתנו מתחיל להכניס עובדים סוציאלים לטיפול בבני נוער ואם אני לא טועה המספר הוא 22-20 ברשויות מקומיות, והמערכות עובדות ביחד. אנחנו לפני הוצאת מכרז חדש שיצא בחודש הבא.

זאת אומרת, יהיה מענה לפניות?

מי שפונה מקבל תשובה.

אנחנו מקבלים חמישים מכסות מהרשות
למלחמה בסמים. אם הם היו נעתרים לפניותינו ומגדילים את המכסה, היינו מכניסים את כל הרשימה.

מה תקציב הרשות?

התקציב הנוכחי שלנו לשנת 1999 הוא 33 מיליון
שקל.
אם שאלת, אני רוצה לומר משהו בקטע הזה שמתייחס אלינו ולשותפינו לעבודה. אנחנו בתקציב צפוי לשנת 2000 קוצצנו בפועל בחמישה מיליון שקל מתוך 33-32 מיליון וזה אחוז כבד ביותר. בשנת 1999 קיבלנו חמישה מיליון שקל תוספת והתוספת הזו לדעת אנשי משרד האוצר הייתה תוספת חד-פעמית לדעתנו וככל שידוע לנו וזכור לנו היא הייתה אמורה להרים את בסיס התקציב שלנו למדרגה אחרת.

אם כך, מה התקציב לשנת 2000?

כרגע הוא עומד על 27 מיליון שקלים. אנחנו
מנסים נואשות להחזיר אותו לפחות לרמה של ה33-32- מיליון שקלים.

אני אבדוק מה קורה בוועדה למאבק בנגע
הסמים.

הועדה למאבק בנגע הסמים מתעסקת בהרבה
נושאים.

אני יודעת. אני מדברת על התקציב. בזמנו פעלנו
חזק ובהצלחה להעלות את תקציב הרשות.

יש הקשבה, יש ניסיון, אבל הדברים ייבחנו בסופו
של דבר ב1- בינואר 2000.

גם אנחנו נשתדל לעזור, בתנאי שאתם עוזרים
לעולים.

אנחנו בפירוש מבקשים ומצפים, ויש קטעים של
המערכת שבהם אנחנו בהחלט נתקלים בתגובות חיוביות, ויש קטעים אחרים בהם אנחנו נתקלים בתגובות פחות חיוביות, שגם שותפינו לעבודה, והם לא מעטים - הרווחה, החינוך, הקליטה, משרד הבריאות, משטרת ישראל – יעלו בהתאם את סך ההתייחסות התקציבי שלהם ויקצו יותר תקציבים לנושאים שלנו.

אני אתן למשל דוגמה שלילית ודוגמה חיובית לגבי שלושת השנים האחרונות. משרד החינוך והתרבות לצערי בשלושת השנים האחרונות – צויין כאן הנתון על-ידי מר אבואב – הוא אכזבה מאוד קשה מבחינתנו לאורך כל שלושת-ארבעת השנים האחרונות. לא יתכן שמשרד עם תקציב של 22 מיליארד שקלים, גם בתוך החמישה מיליארד שקל שהולך לפעילויות, ייתן סכום של מיליון פלוס-מינוס לנושא מאבק בסמים. בעוד שבועיים אנחנו הולכים לפגישה עם שר החינוך יוסי שריד ואנחנו מאוד מקווים שההתייחסות של האדמיניסטרציה הנוכחית תהיה הרבה יותר חיובית מאשר אדמיניסטרציות קודמות.

אני יכול לומר בצד השני של הספקטרום שבמשרד העבודה והרווחה בפירוש אנחנו רואים התייחסות אחרת, שונה והרבה יותר סל תקציבים לאורך שנים שמוגדר לטובת הנושא הזה.

הוא שאמרתי. אני זוכרת שמשרד העבודה
והרווחה – ואנחנו נבדוק את זה – קיבל בזמנו תקציבים אדירים למאבק, בעיקר בקרב בני נוער בסיכון.

חלק מה22- תקנים שציינתי הם מהתקציבים
האלה.

יש אפשרות לשמוע משרה כהן את הנתון לגבי
אתיופים? היא נתנה נתונים רק לגבי רוסים.

התוכנית הזאת ניתנת ליוצאי חבר העמים.

זאת אומרת שלגבי אתיופים אין דבר כזה בכלל.
זאת אומרת, זה לא אותו נתון שקיבלנו כאן שאמר שמדובר בעלייה.

בעצם לא היה שום נתון לגבי המבוגרים. הנתון
שהיה עד עכשיו היה לגבי בני נוער. לגבי המבוגרים הנתון כרגע לא ברור. אני פונה לרשות למלחמה בסמים כי אני חושבת שזה היה חלק מההסכמות בינינו לעריכת סקר כדי שנקבל איזושהי תמונה כוללת בכלל של כלל הנתונים של העולים נפגעי הסמים בגילאים שונים. אני חושבת שלא צריך לפנות לגורמים נוספים אלא יש כאן רשות שאחד היעדים שלה זה בהחלט עריכת מחקרים וסקרים.

צודק יואב בדברים לגבי התוכניות.

בתוכנית שלנו אנחנו מדברים על יוצאי חבר
העמים מבוגרים. זאת אומרת, מחייבים גם איזשהו מודל שכרוך בשימוש בשפה הרוסית. אני חושבת שאצל בני נוער יוצאי אתיופיה, אין צורך בפיתוח מודל שבנוי על שפה כי מרבית בני הנוער דוברי עברית וצריך אולי לפתח איזשהו דגם אחר להתמודדות.

אני יודעת שבכפרי הנוער יש התייחסות במיוחד
לנוער האתיופי. מה לרשות יש לומר בעניין של פיתוח מודל בקרב בני נוער, אם זה ברשויות המקומיות שאני מבינה שכרגע זה לא ממש מטופל?

בפירוש ישנה התייחסות. בראשית דברי אמרתי
שעיקר השינוי שמבחינתנו היה לאחר הדיון שהתקיים בשנה שעברה הוא חיבור ואיגום משאבים מקצועיים ותקציביים ברמה הלאומית וזה השתקף גם מהדברים של שרה כהן. העבודה ברשויות המקומיות הייתה לנו עוד לפני כן ובפירוש ישנה גם היום. כלומר, אנחנו בפירוש היום הולכים על הקהל הזה, על בני הנוער וגם על המבוגרים של ציבורי עולים ברשויות המקומיות בכל מקום שאנחנו יכולים לאתר אותם, להגיע אליהם ולהטמיע בהם את המסר הזה והיכן שצריך בשפתם הם.

בתוך הקהילה האתיופית יש בעיה של שתייה. מי
שמכיר את הנושא, יודע שזה קיים גם בקרב הצעירים וגם לגביהם אין לזה בכלל מענה.

נכון, אתה צודק.

משרד הבריאות – לפי החלוקה, לפי הסכם עם
משרד הרווחה, עם הרשות למלחמה בסמים – אחראי על טיפול גמילה למכורים. אנחנו נותנים טיפול באמצעות מטדון ומעקב רפואי לאחר גמילה.

אתה אחראי על כל הנושא?

אני סגן מנהל מחלקה.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש גמילה?

עדיין לא נכנסה. גם כל הנושא של בריאות הנפש
ואנחנו שייכים לאגף בריאות הנפש.

זה מופיע בחוק.

לא. זה לא מופיע.

כל המערכות שדיברו עליהן עד עכשיו – חינוך,
רווחה – מתנקזים אלינו. אלינו מגיעים האנשים שנמצאים עמוק בתוך הסמים והם רוצים את הגמילה ואנחנו הם אלה שמנסים להרים אותם.

אנחנו אחראים על נושא הטיפול ולא על נושא
השיקום והטיפול הפסיכו-סוציאלי לאחר הגמילה. לגבי שנת 1999 יש לנו נתונים שמראים שבמערכת שלנו עברו או נמצאים בטיפול בסביבות 550-500 עולים חדשים מחבר העמים.

מתוך כמה?

מתוך 3,700. עשרה אחוז. יש מקומות כמו חיפה,
ואשדוד, שם האחוז גבוה יותר.
בכל המרכזים שלנו, עליהם אנחנו אחראים, תשעים אחוז מהצוות הרפואי הם דוברי רוסית, כך שאין לנו בעיה. בצבא ניתנו כמה קורסים ורופאים התחילו לעבוד עם נפגעי סמים. יש לנו בעיה עם עובדים סוציאלים. אם זה במקומות גמילה, זה נושא לא כל כך חשוב כי אנחנו עושים גמילה תוך שבועיים-שלושה ואחר-כך אנחנו מביאים להמשך טיפול, אבל מקומות ששם יש לנו טיפול ממושך כמו טיפול באמצעות מטדון, אין לנו כמעט עובדים סוציאלים דוברי רוסית. אנחנו משתדלים בתקציב המקוצץ שלנו להביא מורים. ביקשנו כמה פעמים ממשרד הקליטה מורים, עולים חדשים אבל אני שומע שהמורים האלה נמצאים במקומות מועטים.

אתה מדבר על כ550- מטופלים. יש לך נתונים
שמראים כמה מהם הגיעו עם הבעיה מארץ המוצא וכמה התמכרו בארץ?

אין לי את הנתונים. אני אוכל לבדוק.

על איזה גילאים אתה מדבר

הגיל הממוצע הוא שלושים-שלושים פלוס.

יש לכם איזשהו סיוע – ונדמה לי שאין לכם –
כשהם אמורים להיות נקיים , האם מישהו בא לטפל בהם, מנסים למצוא להם מקומות תעסוקה וכולי?

דוקטור הרמן שנמצא כאן יתייחס לזה כי עשינו
איזשהו ניסיון במקומות מסוימים כמו יפו.

כל אלה שנושרים מכל המערכות האחרות מגיעים
בסוף אלי – למרכז לטיפול בנפגעי סמים ביפו - לקבל את אותו טיפול של הגמילה.

כמה מיטות יש לכם?

יש לנו אישפוזית עם 16 מיטות, יש לנו אפשרות
לגמילה אמבולטורית על-ידי רופאים דוברי רוסית ויש לנו מרפאת מטדון.

כשאנחנו מדברים על אישפוזית, אנחנו יכולים
לדבר על אוכלוסייה מכל רחבי הארץ.

כן.

כשאנחנו מדברים על טיפולית של מטדון?

זה מקומי.

אתה מדבר על אזור המרכז.

נכון, אבל זה אזור תל-אביב שזה אזור שמנקז
אליו הרבה מכורים.

יש עוד מרכז כמוכם ברחבי הארץ?

יש בחיפה ובבאר-שבע מרכז כזה.
אני מנהל את המרכז שנתיים וחצי ואני שמתי לב, מאז התחלתי לנהל אותו, שיש עלייה מטאורית במספר הפונים שהם דוברי רוסית. אם בהתחלה היו בודדים, לנגד עיני אני רואה פשוט עלייה הולכת וגדלה של יוצאי ברית-המועצות. הבעיה הייתה שהרופאים הרוסיים שהיו עושים להם את הגמילה, היו עושים להם את הגמילה ושולחים אותם לתוכניות המשך. אני רואה שוב ושוב אנשים שחוזרים לגמילה וחזור חלילה. מאותו רגע שאנחנו קלטנו פסיכולוג דרך איזושהי מלגה של משרד הקליטה לזמן קצר, התופעה הזו התחילה לפחות. התחילה איזושהי התייצבות באנשים. אני חושב שהנושא הזה של ההפרדה שזה רק גמילה רפואית ופה יש טיפול פסיכו-סוציאלי, כשאין איזשהו תפר טוב והדוק בין שתי המערכות, זה דבר שהוא לא טוב. צריך שיהיה איזשהו קשר מאוד חד והדוק בין המערכות. לא יכולה להיות רק גמילה רפואית.

שרה, היה כדאי שתבחנו במשרד הקליטה יחד עם
הרשות למלחמה בסמים את התפר שבין הגמילה, שאנחנו יודעים שהרבה חוזרים לטיפולי גמילה לאחר מכן, אבל כן לנסות למצוא מענה. אנחנו יודעים שהבעיה קיימת גם לגבי אוכלוסייה ותיקה, אבל העולים בכל-זאת צריכים לקבל מענה קצת שונה. יש ביניהם כאלה שעוד לא עבדו אף פעם בארץ, יש כאלה שלא יודעים את השפה וכולי. זאת אומרת, פיתחתם כמה מודלים שקשורים לעולים חדשים לגמילה בקהילה וצריך לחשוב גם על מודל לגבי העולים האלה. יש כמה מרכזים ידועים ששם מטפלים. אני יודעת שזה כרוך בתקציבים, אבל אנחנו יכולים לנסות לעזור למרות שאני יודעת שהשנה יש קיצוצים. תנסו לבנות איזשהו מודל ולתקצב אותי כדי לסייע בתפר הזה.

זה בדיוק פרוייקט שלנו. נתנו לרשות למלחמה
בסמים פרוייקט שיש לו שני חלקים: חלק אחד זה מניעת סמים והחלק השני הוא כזה שבדיוק רצינו להתרכז בעבודה שעשה דוקטור אמזרי בן-יוסף. אנחנו נתנו לרשות למלחמה בסמים רשימת פסיכולוגים שלנו וביקשנו לתת הכשרה. למרות שלכולם יש השכלה גבוהה והם כולם אקדמאים, חלק מהם רופאים, חלק פסיכיאטרים, ביקשנו שייתנו להם הכשרה בנושא טיפול במשפחות וטיפול במתמכרים אחרי גמילה.

אני עובד סוציאלי במחלקה אישפוזית אבל יש לי
גם נגיעה לפרוייקט שעכשיו מדובר בו. באופן כללי אני רוצה לומר שלי ולדוקטור בן-יוסף יש תחושה, כאנשים שעומדים בשטח, שאין התעניינות מצד הגורמים ויש הזנחה. המרכז ביפו שם אנחנו עובדים למעשה קיים אודות לעבודה מסורה של דוקטור בן-יוסף והרצון הטוב של דוקטור הרמן שעוזר לנו.

מי מתקצב אתכם?

אני לא יודע.

משרד הבריאות.

אני חושבת שבנושא הזה יש אין סוף עבודה, אבל
בקטע הזה אני רוצה לפנות למשרד הקליטה וגם לרשות למלחמה בסמים כי לפי דעתי יש לנו גם את כוח האדם שניתן יהיה להכשיר אותו. בואו נעשה מאמץ שנוכל - יחד עם הרשות ומשרד הקליטה, אולי משרד העבודה והרווחה – למצוא תקציבים לאותם עובדים שינסו לקדם את הנגמלים מהמצב של הגמילה למצב שהם יוכלו להיות אזרחים תורמים ועובדים ופעילים, וכנ"ל משפחתם. לכן, בואו נתמקד בזה כדי שנפיק משהו מהישיבה הזאת ולא רק נשמע דברים, אלא נוכל קצת להתקדם.

הדבר הזה שציינת כרגע הוא דבר שהוא מתוקצב,
הוא קיים והוא רץ במערכת בשיתוף פעולה בינינו לבין משרד העבודה והרווחה כבר שלוש-ארבע שנים. הפרוייקט נקרא פרוייקט מרכזי יום שבמסגרתו קיימת אותה פעילות שאת ציינת: שילוב המכור הנקי בתעסוקה, בהשמה בעבודה, בקהילה. זה נכון שאין פרוייקט ספציפי כזה לעולים חדשים.

אולי נצטרך לפתח אותו.

ישנם עולים חדשים במרכזים הקיימים.

נכון וכדאי היה לפתח את זה תוך שילוב של
עולים חדשים כמו פסיכיאטרים ועובדים סוציאלים, הן בשפה הרוסית והן בשפה האמהרית אם יש צורך.

הפרוייקט הזה שגברת לבינזון ציינה אותו,
בפירוש אנחנו רואים אותו כפרוייקט מאוד מאוד חשוב והכוונה שלנו היא לקדם אותו במהירות האפשרית.

אז קלעתי לדעת חכמים, אבל יש לו תקצוב?

מבחינתנו כן.

יהיה.

אני רוצה לשמוע שזה מתוקצב.

מבחינתנו נעשה את כל המאמצים על-מנת
שהפרוייקט הזה יתממש במסגרת הסד התקציבי.

מה שקיבלנו ממשרד הקליטה זה תקציב אך ורק
לפסיכולוגים.

אנחנו נסייע שיהיה תקציב לרשות למלחמה
בסמים ואני רוצה שהנושא הזה יטופל. אני רוצה שהתקציב ינותב לתפר הזה שקשור לעולים חדשים.

אני רוצה לשמוע את אנשי המשרד לביטחון פנים וצה"ל. המשרד לביטחון פנים, אתם מיוצגים פה יפה מאוד לעומת משרדים אחרים שיש לי עליהם כעס רב בישיבה הזאת ואני מתכוונת למשרד החינוך.

רות לקט ביקשה אותי להשתתף בישיבה.

רות לקט הודיעה לך להגיע לכאן?

כן. אני מפקחת במשרד החינוך, מינהל לחינוך
התיישבותי בעליית הנוער. אני אחראית על תלמידים עולים מחבר העמים שנמצאים בכפרי נוער.

אני מעריכה את נוכחותך, אבל אנחנו היינו
צריכים לקבל סקירה כללית ממשרד החינוך לגבי נוער, לגבי טיפול בכלל ולא רק בכפרי נוער.

אני אחראית בשפ"י.

נשמע אותך אחר-כך.

אין ספק שכותלי בתי-הסוהר הם צומת דרכים
שאליהם מתנקזים באמת כל עברייני הסמים ובכלל עבריינים. שירות בתי-הסוהר מנסה להתמודד עם כל מיני בעיות בקרב אוכלוסייה זאת. ידוע שאסירים, כשהם מגיעים אלינו, זו בעצם תחנה סופית אחרי כל הכישלונות שעברו מאז ההתבגרות ולאחר שהיו בתחנות אחרות ולבסוף מגיעים אלינו. עולים מחבר העמים, ציינו שייתכן שהיו חשופים לסמים ולאלכוהול עדיין בארץ מוצאם, ואין ספק שאותם אנשים הם עם בעיות אישיותיות, עם אישיות פגיעה. עם העלייה ארצה הם עוברים לפחות שני משברים: האחד, בקליטה, ולאחר שנכשל בגלל נסיבות כאלה ואחרות הוא מגיע אלינו לשירות בתי הסוהר ועוד מנסה לעשות קליטה ולהיקלט בקרב עבריינים או בקרב אותה אוכלוסייה שהוא מוצא בה מקום.

יש סוחרי סמים בקרב העולים החדשים?

יצחק גבאי, מי שאמון על תחום המודיעין יכול
אולי להתייחס לזה.

כן, יש להם מעורבות בסמים.

בדרך כלל מדובר בחבורות של ותיקים ועולים או
שיש קבוצות מסוימות של עולים שגם מספקים את הסמים לעולים? יש שם חלוקה? למשל בלוד או בתחנות סמים, אתה יודע אם מחלקים סמים ברוסית או באמהרית או שכולם ביחד?

דרך אגב, לא דובר כאן על נשים ויש לנו גם
נשים.
הקבוצה של חבר העמים בדרך כלל גם מאפיינת בעבריינות סגורה, היא לא משתפת הרבה את החבורה הישראלית, הוותיקה והלא ותיקה, בכל תחומי העיסוק של העבריינות. דווקא בתחום הסמים היא כן משתפת, בגלל שיש להם צורך בתקשורת, ולכן הם כן משתפים את הספקים או הסוחרים האחרים. הם מנצלים את התקשורת גם בחוץ מבחינת הנשים, נערות כאלה ואחרות, שמספקות להם סמים.

האם היית אומר שכל הנושא של סחר בסמים,
אספקה לצורכים בין הקשים ובין הקלים, מחולק מגזרית?

אצלם זה מחולק מגזרית. בעיקר בקרב יוצאי חבר
העמים הוא מחולק לקבוצות, לפי מאפייני מעמד. בגדול הם מצהירים שהם לא בעד סמים, אבל ישנה קבוצה שצורכת סמים והיא צורכת אותם קשה. המאפיין הוא שהם מזריקים ובתוך בתי-הסוהר יש הרבה כאלה שמזריקים, מה שבעבריינות הישראלית – בגלל האיידס – הפסיקו ויש ירידה גדולה. אצלם זו תופעה שקיימת. כשהם מתמכרים, הם מתמכרים קשה.

לגבי האלכוהול. בתוך בית-הסוהר הם משתדלים לייצר בייצור מקומי כזה ואחר ומנסים להכין מה שנקרא מוצר ביתי.

אתה יכול לתת נתונים?

כן. יש לנו 21 בני נוער שפוטים ועצורים מתוכם
שמונה אתיופים ו13- יוצאי חבר העמים. בכל שירות בתי-הסוהר בסך הכל יש לנו 1,004 עצורים ושפוטים יוצאי חבר העמים ו61- יוצאי אתיופיה.

בכמה אסירים מדובר?

כ6,525-. כאמור, יש לנו 1,004 יוצאי חבר העמים
ו61- יוצאי אתיופיה. מתוך הקבוצה הזו יש לנו 12 נשים כשארבע מהן צורכות סמים ומעורבות בסמים. מתוך ה1,004- עצירים, 35 אחוז מקרב יוצאי חבר העמים צרכני סמים, מעורבים בסמים, סוחרים בסמים ומשתמשים בסמים.

כלומר, 350.

כן, אבל אני אומר את זה בזהירות כי יש לנו
אינדיקציה אחרת. במהלך השנה האחרונה נתפסו כ35- אנשים כאשר ברשותם נמצא קילו ו600- גרם של סמים. במהלך השנה, מתוך אותה קבוצה עליה קיבלנו מידע, ישבנו עליהם ותפסנו אצלם קילו ו600- גרם ברוטו סמים.

אתה מדבר על אנשים עליהם היה מעקב. כשאתה
אומר 35 אחוז, על איזה קבוצה אתה מדבר? אני מבינה שאנחנו מדברים על עולים חדשים שעוסקים בסחר בסמים.

בסך הכל שפוטים בגין סמים יש לנו כשבעה אחוז,
שזה ששים וכמה, אבל אין קשר לזה שהוא שפוט על סמים כי אותו אדם יכול להיות שפוט בגין רכוש וכולי והוא צורך סמים.

אני רוצה לתת נתון מדהים אחר. בשנת 1995 היו לנו 158 אסירים מחבר העמים, ובשנת 1996 קפצנו ל295-, בשנת 1997 קפצנו ל736-, בשנת 1998 קפצנו ל1,000-. זאת אומרת, בחמש השנים האחרונות אנחנו רואים גידול מתמיד שהוא 35, 50, 60 אחוז וכל הזמן יש גידול במספר האסירים העולים.

אני מבינה שהרוב יושבים על עבירות רכוש.

אמרתי שבקבוצות גדולות ישנם בעיקר שני
מאפיינים שזה עבריינות מין, שזו קבוצה של 135 מתוכם, אחר-כך יש אלימות, בעיקר עבירות גוף או הפרת הסדר הציבורי וכאן מדובר בקבוצה גדולה יותר, ועבירות רכוש. בחלק מהדברים זה קשור בהתנהגות על רקע של שימוש או צורך להשיג סמים.

יש אפיונים מאוד מיוחדים לגבי הקבוצה.
הקבוצה היא קבוצה מאוד סגורה ומתאגדת לקבוצות סגורות. הם מאוד חשדניים, ממעטים ליצור קשר, למשל הם ממעטים לפנות לקבל עזרה פסיכו-סוציאלית. הם לא מגיעים מיוזמתם לעובדים סוציאלים לבקש עזרה כזאת או אחרת. הם יותר מאמינים בטיפול רפואי מאשר בטיפול נפשי. למשל, אין להם מספיק מודעות והבנה לכך שבתהליך טיפול בהתמכרות, לחלק הנפשי יש חלק מאוד נכבד. צריך להשקיע מאמץ בקרב אוכלוסייה זאת על-מנת לעודד אותם, לעורר בהם חשיבה ומוטיבציה לכיוון גמילה ולהתחבר או לפנות לקבל עזרה.

מבחינת השימוש בסמים. אלה שבאמת נגועים בסמים או צורכים סמים הם באמת משתמשים באופן אינטנסיבי ורובם עושים זאת בהזרקה. אמנם האוכלוסייה היא קטנה, אנחנו מעריכים שבקרב אלה שצורכים חומרים פסיכו-אקטיביים הם בסביבות ה20-15- אחוז, אבל לעומת זאת אלכוהוליסטים, צרכני אלכוהול, מגיעים להיקף של בין חמישים לששים אחוז. זאת אומרת, נושא האלכוהול הוא דומיננטי והוא מוביל לעומת הסמים. בקרב האוכלוסייה הרגילה בשירות בתי-הסוהר צרכני הסמים הם שבעים אחוז, לעומת אוכלוסיית עולי יוצאי חבר העמים.

הם לא מתמכרים בבית-הסוהר? הם נמצאים
באוכלוסייה מעורבת ובטח יש איזושהי השפעה.

אין ספק שיש השפעה. כפי שנאמר, הם מעורבים
בפעילות שהיא עבריינות סם וכולי.
אלה שמשתמשים בסמים בהזרקות, אנחנו משתדלים להוציא אותם ולהעביר אותם לטיפול על-ידי תחליפי סם כמו מטדון וכך להפסיק את השימוש בהזרקות.

בוא נגיד שיש אלף אסירים, נגיד שמאתיים מהם
הם אנשים שצורכים סמים, עדיין אנחנו מדברים על כ800-, והשאלה היא אם הם לא עוברים לבית-כלא נקי מסמים.

היום יש לנו אגפים לנקיים מסמים, אגפים שאין
שם צרכני סמים וכל אחד שנכנס עובר בדיקה מקצועית רפואית כדי לראות אם הוא נקי מסמים, כדי להפריד אותם מאסירים אחרים וכדי למנוע את ההידבקות בשימוש בסם. יש לנו כמאתיים אסירים כאלה באגפים שונים. יש כ32- צרכני סמים שמשולבים במסגרות גמילה. בשירות בתי הסוהר יש מחלקות לטיפול נפשי אינטנסיבי מובנה, וכ32- מהם מקבלים שם טיפול נפשי אינטנסיבי כאשר הטיפול אורך בין תשעה חודשים לשנה וחצי ונקווה שיצליחו. 32 מקבלים טיפול על-ידי תחליפי סם, מטדון, שהם מהווים כשמונה אחוז מכלל מטופלי מטדון בשירות בתי הסוהר.

צריך לציין שאותה אוכלוסייה משולבת בכיתות לימוד - וזה מאוד חשוב גם מבחינה חינוכית – כאשר מתוך 518 שהיום לומדים בכיתות, 95 הם יוצאי חבר העמים וארבעה אתיופים. שבעים אחוז מתוכם נמצאים בכיתות נמוכות, לומדים ברמה של כיתה א'-ב' על-מנת ללמוד קרוא וכתוב.

מעבר למסגרות חינוכיות הם גם משולבים במסגרות של חינוך בלתי פורמלי. למשל, בכל מיני חוגים, לומדים שפות, חוגים טיפוליים כאלה ואחרים כמו טיפול משפחתי והם גם עוסקים בספורט, פיסול וציור ומשתתפים מאוד יפה. בספורט אנחנו רואים כששים-שבעים אחוזים מהם.

אפשר לציין היבט חיובי לגבי האוכלוסייה הזאת, יש להם מוסר עבודה. ברגע שהם מעונינים בעבודה, הם משתלבים ועובדים בצורה יפה.

בזמנו דוקטור זיגלבאום זיכרונו לברכה עזר לנו
מאוד בכל הנושא של טיפול בנפגעי סמים בשירות בתי-הסוהר להכניס עוד רופאים דוברי רוסית.

חלק מהרופאים שהגיעו בזמנו ממדינות חבר
העמים עברו הכשרה או הסבה והפכו לרופאים נרקולוגים. הם עברו במסגרת קורס שנתי או דו-שנתי כפי שהיה בזמנו בתחום טיפול בנפגעי סמים והוכשרו והם היו בעלי הסמכה ועובדים. אולי בזכות אותם הרופאים שיושבים במרפאות בתי-הסוהר, אולי אותם אסירים שמסובכים בסמים ומכורים לסמים עוברים איזו שטיפת מוח או השפעות חיוביות בכיוון לגמילה.

חסרים לנו עובדים סוציאלים דוברי רוסית שהתמחו בטיפול בנפגעי סמים וייתכן שזה צריך להיות הכיוון. אנחנו מציעים לשלב לא רק רופאים אלא גם עובדים סוציאלים, פסיכולוגים, כל אלה שיכולים לעסוק בתחום הזה.

אצלנו כגוף, בשירות בתי הסוהר, מבחינה זאת
התקשורת שלנו אתם, גם המטפלים וגם האחרים, אין בעיה של שפה.

מבין העולים הצרכנים הם ותיקים?

יש לי נתונים על מאסרים קודמים ולא כולם
נמצאים אצלנו במאסר ראשון.

בנוגע לאוכלוסיית האלכוהוליסטים בקרב יוצאי
חבר העמים. ראש מינהל טיפול ושיקום שלנו הקים ועדת היגוי בראשותי ואנחנו צריכים לבדוק את נושא הסמים. כמו שנאמר בשנים האחרונות יש קפיצת מדרגה מבחינת ההיקף והבעייתיות והוועדה שלנו צריכה לשבת – כבר יושבת ודנה – ובסביבות מאי אנחנו צריכים להגיש החלטות והמלצות לגבי טיפול באוכלוסייה זאת.

שמנו זרקור על העולים ובצדק כי זה הנושא וזו
הוועדה. בסך הכל התחושה שלנו – ואני כמובן עושה הכללות – שמכת המדינה, בעיית הסמים, היא לא בעיית החברה העולה אלא היא בעיה למדינת ישראל לכל דבר ועניין ושיעור השימוש בסמים בקרב עולי חבר העמים הוא לא באופן דרמטי רב יותר משיעור השימוש בסמים או סחר בסמים בכלל האוכלוסייה. נכון שישנן תופעות מעט שונות, אבל אם יש משהו דרמטי לאחרונה זה לא העלייה הדרמטית כתוצאה מריבוי מספר פונים אלא דווקא הקשר ושיתוף הפעולה בין סוחרים ותיקים לבין סוחרים עולי חבר העמים. מי שעוסק ביבוא בעיקר אלה לא עולי חבר העמים, אם כי יש לנו מידע על מעורבות כזו או אחרת, אבל היא מינורית בהשוואה לסך הכולל שעוסק ביבוא סמים לארץ.

אנחנו מדברים עכשיו על המשרד לביטחון פנים
בכלל והמעורבות של עולים בקרב האוכלוסייה שאתם מטפלים בה. את רוצה לומר שהם לא אוכלוסייה משמעותית או שאת רואה נתונים גבוהים יותר יחסית?

רציתי לנטרל במעט את הסטיגמה למרות שאני
יודעת שלא זאת הייתה הכוונה. כיוון שהזרקור בדיון הזה תתמקד בנושא סמים בקרב עולי חבר העמים, אז אני מנסה קצת לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. לגבי האוכלוסייה האתיופית לא הייתה קונוטציה של שיעור גבוה יותר מזה שבאוכלוסייה הישראלית הוותיקה. פה בכל-זאת הייתה קונוטציה כזאת ולכן אני מנסה לשים את הדברים על השולחן לפני שאני אתמקד ואדבר לגופו של עניין.

נמסר שיש גידול משמעותי עם השנים ואת לא
יכולה להתעלם מזה.

יש גידול משמעותי במספר הפונים ויש גידול
משמעותי במספר הכלואים. אני מרשה לעצמי לא להסיק מכך אותו שיעור של גידול במספר המשתמשים. מספר הכלואים הוא פונקציה ישירה של פעילות משטרתית. זאת עבירת חשיפה, כמה שיותר נתפסים, כך יותר נכנסים. משטרת ישראל תגברה את חוליות חשיפת הנוער שלה וזה נותן את אותותיו. גייסו לא מעט כוחות דוברי רוסית ומשקיעים מאמצים בזה.

אני מסכימה שזה עניין של אינטרפרטציות. אני
מסכימה שבוודאי מה שאת אומרת הוא נכון, אבל בוודאי יש גידול גם בשל קשיים שיש או התערות בחברה הישראלית, הרי יש לנו גידול משמעותי בקרב בני נוער ותיקים. לפני ארבע שנים דיברנו על ארבעה-חמישה אחוזים והיום אנחנו מדברים על תשעה ועשרה אחוזים.

אין ספק. דבריך נכונים, אני לא סותרת אותם.
אני מנסה רק לדבר על השיעורים ביחס לאוכלוסייה הכוללת. מה שכן, האוכלוסייה של עולי חבר העמים מאופיינת בתופעות שהן קצת שונות, שלא הכרנו אותן קודם. זה השימוש באפידרין שאנחנו לא מכירים את השימוש הזה כשימוש שמאפיין את האוכלוסייה הוותיקה. זאת לא המסורת של משתמשי סמים בארץ. השימוש בהרחות דבקים וטיפות אף וכל מיני הפקות ביתיות למיניהן, זו תופעה שהיא יותר מאפיינת את עולי חבר העמים. זה נכון שכל התופעה של הפקה ביתית של הרואין בכמויות מזעריות והזרקה של זה, זו תופעה שהובאה משם.

את השאלה ששאלתי את גונדר משנה גבאי, אני
רוצה לשאול גם אותך. האם אתם מזהים במחלקת המחקר קבוצות של פושעים מקרב העולים שעובדים בינם לבין עצמם אל מול האוכלוסייה שלהם? או יש התערות טוטלית? זאת אומרת, קבוצות הפושעים יחד עם הוותיקים והנגישות לאוכלוסייה – אם אנחנו מדברים בסוחרי סמים – של העולים לעולים החדשים או שזה כללי ואין הבחנה?

אם נעשה הבחנה בין אוכלוסיות משתמשים לבין
אוכלוסיות סוחרים, פושרים, סוחרים גדולים, יבואנים וכולי, התשובה תהיה שונה. לגבי המשתמשים, מטבע הדברים עדיין יש חבורות של נוער עולה או של עולים והשימוש כמובן הוא יותר סקטוריאלי. לעומת זאת, בקרב הסוחרים עם הזמן יש לנו יותר ויותר אינדיקציה לקשר עם האוכלוסייה הוותיקה. זה באמת גובר עם השנים, הקשר הזה, ואגב, לא רק בתחום סמים אלא בכל דבר ועניין. הם נקלטים. יש יותר קשר. זה נכון גם בעבירות האחרות. אם הזכרנו עבירות אחרות, מטבע הדברים הוא שהיכן שמשתמשים בסמים, עולות מספר העבירות לצורכי מימון הסם.

רצינו לשאול בקשר לחיילים וחיילות, האם יש
לכם נתונים ומה הצבא עושה בקשר לזה. האם יש זיהוי קודם להגעתם לצבא, האם רק לאחר מכן, האם יש השפעה של חיילים שנמצאים אתם.

הייתה לנו ישיבה קודמת על חיילים עולים שנמצאים בבתי-הכלא הצבאיים ונראה לי ששם אחוז משתמשי הסמים מקרב העולים האסירים הוא הרבה יותר נמוך מאשר מקרב האוכלוסייה הוותיקה.

אם כבר התחלת בחובות מהישיבה הקודמת, אני

האחד, אני חושב שזה שאנחנו עושים פוקוס פעם אחת על הישיבה הקודמת – לאלה שלא יודעים, זה היה על עולים בבתי-כלא - ועכשיו פוקוס על מעשני סמים, אני חושב שזה שם סטיגמה לא נכונה ולא מגיעה לעולים ולא כך לפחות אצלנו בצבא הם נתפסים כי הם תורמים מאוד והם משובצים בכל יחידות הצבא בתפקידים משמעותיים.

יש כאן חוברת ברוסית שאנחנו מחלקים היום לפני הגיוס.

נושא נוסף שאני חייב לכם תשובה עליו הוא בקשר לאותה שאלה שהעלתה חברת הכנסת לגבי אותו חייל.

נמצא אתי אל"מ מיקי בראל שהוא כיום מפקד מצ"ח ובעבר היה מפקד בית-כלא. יש לו את הפרטים על הבחור עליו שאלה חברת הכנסת סופה לנדבר.

שם הבחור הוא פיינמן אנדרי. הבחור השתמט
מגיוס.

אני מציעה שאולי נדבר על זה אחר-כך. בישיבה
הקודמת חמותו של הבחור העלתה את השם והעלתה את כל הפרטים לגביו, אבל אני לא הרגשתי נוח עם זה מבחינת צנעת הפרט. חברת הכנסת לנדבר איננה ולכן אולי תאמר לי אחרי כן את הפרטים לגביו.

אני מציע שאנחנו כן נעלה את זה כי לא יכול
להיות שמעלים כאן נושא, מה עוד שזה גם נכתב בעיתונים עם השם ובלי ההתייחסות והתגובה שלנו. היה בעיתון "מעריב", אריה בינדר שאני לא מכיר אותו כתב על זה, וזה לא תקין ולא בסדר וכן חשוב שועדת הקליטה תשמע בדיוק את הפרטים.

לי קצת קשה עם זה.

לא אנחנו העלינו את זה אלא אתם.

לא אנחנו העלינו את זה אלא המשפחה העלתה
את זה וביקשה שזה יעלה עם כל הפרטים כאן בוועדה. אני אומרת שלי לא נוח עם זה. אולי לא תתייחס לשמו אלא בוא נאמר בתשובה למה שהיה בישיבה הקודמת ובזה נסגור את הנושא.

הבחור השתמט מגיוס מ17- בנובמבר 1994 עד
ה29- באוגוסט 1999. כלומר, 1,747 ימים שהם קרוב לחמש שנים, ארבע וחצי שנים. ב30- באוגוסט הוא נעצר. עניינו הובא בפני בית-דין צבאי על כל המשמעויות של כך וכל הטענות שלו וכל הסיפור שלו נבדק על-ידי שופטים צבאיים, מערכת התביעה והסניגוריה. הוא נדון לארבעה וחצי חודשי מאסר בפועל. בכלא היו אתו מספר בעיות משמעת שלא פה המקום לפרט אותן. למרות זאת החליטו להפחית לו את השליש והוא עתיד להשתחרר ב31- בדצמבר וכרגע הוא מרצה את עונשו. בגלל הבעיות האישיות שלו, הוא גם זכה לחופשה אחת בת 72 שעות כי אשתו הייתה בשמירת הריון וזאת למרות הבעיות שהיו אתו בכלא. כרגע הוא ממתין לתאריך שחרורו.

שתי שאלות שכן התייחסו לישיבה הקודמת
והייתי רוצה להעלות אותן. הייתה כאן חמותו ואמרה שהוא עבר כמה פעמים דירה, וזה קורה, ולכן אי-אפשר היה לאתר אותו.

ראשית, חובת ההוכחה עליו. שנית, מאחר שהוא
יודע שהוא צריך להתגייס, כמו כל נער במדינת ישראל שלפי חוקי מדינת ישראל צריך להתגייס לצבא, ואם לא הגיעו אליו, הוא צריך להתייצב מיוזמתו בלשכת הגיוס.

אשתו הייתה מאושפזת בזמן שהייתה ישיבה
והשאלה אם יש אפשרות לתת לו עוד חופשה בשל האשפוז של אשתו, אם אמנם יתברר שהיא מאושפזת.

כמו שאמרתי, הוא קיבל חופשה. זה נתון
להחלטתו ושיקול דעתו של מפקד הכלא היום. הוא קיבל חופשה בסוף שבוע שעבר ל72- שעות.

תודה. אנחנו ממשיכים בנושא שלנו.

בנושא הסמים. הצגנו את הדברים בפני הוועדה
למאבק בנגע הסמים של הכנסת יותר מפעם אחת, אבל אני חושב שאנחנו אחד הגופים היחידים שנאבק במה שנקרא נגע הסמים בכל מה שקשור למדיניות המחמירה של הצבא בתופעת הסמים, ותכף אני אתייחס ואומר על מה אנחנו מדברים.

מבחינתנו השימוש בסמים מהווה עבירה פלילית, הוא פוגע בצבא ולכן חל איסור מוחלט להשתמש בסמים. לכן מראש אם יש בני נוער שנתפסו על סמים, סביר להניח בסבירות גבוהה מאוד שהם בכלל לא מתגייסים לצבא.

לגבי הטיפול שנעשה במסגרת הצבא. קודם כל, אנחנו לא מבחינים אם השימוש נעשה בתוך הצבא או מחוץ לצבא, ותכף אני אומר מה המדיניות שלנו ואיפה עיקר המשתמשים, אבל שיהיה ברור, אנחנו לא עושים הבחנה בין אם זה בחופשה בששי-שבת או אם זה בצבא. דבר נוסף שחשוב הוא שאנחנו עושים מאמצים בעיקר בכל מה שקשור במניעה, בכל מה שקשור בהרתעה וזה מתבטא מאוד בהסברה, מתבטא מאוד באכיפה שלנו, מתבטא מאוד בענישה מחמירה והנוער מכיר את זה ויודע את הדבר הזה.

יש לכם הסברה בטירונות?

יש הסברה בנושא סמים שמתייחס לנושא המניעה
ומתייחס לנושא ההרתעה כדי שלא ייכנסו למעגל השימוש בסמים. מי שמשתמש בסמים והוא נתפס, סופו שהוא יוצא מהצבא. אחד הדברים שחשוב שידעו כאן כל הגופים, ובעיקרון אנחנו עובדים עם חלק מהגופים בשיתוף פעולה, אנחנו לא עוסקים בשיקום. מבחינתנו זה לא תפקידנו ומי שנמצא בצבא כחייל, הייעוד שלנו זה להביא ביטחון למדינת ישראל.

אנחנו משקיעים הרבה מאוד בכל מה שקשור בהסברה, בימי עיון, בהרצאות, בטירוניות, בבה"דים, אנחנו מביאים הצגות, אנחנו מפרסמים בתדירות גבוהה מאוד פרסומים בנושא המאבק בשימוש בסמים, אנחנו מקיימים סדנאות מניעה לנוער בסיכון גבוה יותר, נערי מכ"ם ואוכלוסיות אחרות, אנחנו מפרסמים את פסקי-הדין שמקבלים אלה שנתפסו, אנחנו מקיימים סדנאות מניעה במשטרה צבאית בבתי-הכלא, נדמה לי שגם התייחסתי לזה בדיון הקודם, אנחנו מעבירים מערכי שיעור בבה"ד 1, יש לנו ניידת חוויה בנושא סמים ואני אתייחס גם לנתונים, אנחנו מפרסמים בעיתון "במחנה" כולל עיתון "במחנה" למועמדים לשירות ביטחון את כל נושא המשמעויות של מי שמשתמש בסמים.

נעבור לעולים. אם אתה מדבר על הסברה, האם
להסברה הזאת יש נגישות גם לעולים, בהתחשב בכך שלא כולם יודעים עברית ויש להם קשיים בשפה

כמו שאתם יודעים, בתחילת שירות העולים שלא
יודעים מספיק טוב, כולל אלה שמגיעים אלינו עם חוסר השכלת יסוד, אנחנו עושים להם הכנה לפני שהם משתבצים ביחידות והם עוברים או קורסי עברית או קורסי השכלת יסוד או מה שאנחנו קוראים הכנה לקראת שירות. יש לנו את זה לפי הרמה של כל אחד מהם – קצר, ארוך, בינוני.

מבחינת נתונים. קודם כל, לגבי היקף התופעה בכלל בצה"ל. אני אקדים ואומר שמקורות הנתונים שלנו זה משטרה צבאית, זה הפרקליטות לגבי אלה שהוגש נגדם כתב אישום ויש לנו סקרים שאנחנו מבצעים אותם באופן שוטף גם בגיוס, כל חייל שביעי, וגם בשחרור, כך שיש לנו מסד נתונים שמתייחס אחורנית לסדר גודל של עשרים שנה.

אם המשטרה תופסת למשל במסיבה? יש עוד
מסיבות אסיד?

בלי הפסקה.

אם נתפסים שם חיילים, הם מגיעים אליכם?

שמעת את מפקד מצ"ח, יש מסיבות בלי הפסקה
ולא רק בתל-אביב. כשנתפסים חיילים, הם מועברים אלינו וכמובן שהם זוכים לטיפול שלנו. יותר מזה, לא נתתי סקירה מלאה גם כאן עכשיו, אבל אנחנו הגברנו את הפעילות שלנו בכל מה שקשור במודיעין ועל זה מיקי יכול להרחיב למרות שלא נגיד את כל הדרכים שאנחנו מפעילים, אבל בפירוש מתוך הרצון שלנו להרתיע ולהחמיר עם המשתמשים, אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות. כשנתפסים חיילים במסיבות בחוץ, כמובן שהם מטופלים בהתאם מתוך מה שגם אמרתי, שאנחנו לא עושים הבחנה אם הוא משתמש בתוך הבסיס או מחוץ לבסיס.

לכן, מבחינת נתונים, מכלל המקורות שלנו ביחד, אחוז המשתמשים מצה"ל עומד על אחוז אחד בלבד מכלל חיילי צה"ל, שזה אחוז נמוך מאוד.

מתוך אלה שנתפסים.

כמובן. זו הסתייגות שלי. מתוך אלה שנתפסים.
היקף התופעה יכול להיות שהיא יותר, אבל אני אומר, אנחנו מאוד מחמירים ואנחנו מפעילים הרבה מודיעין כולל – לא נתתי כאן סקירה כללית – אנחנו מקיימים כחלק מפעילות ההרתעה שלנו כ13- אלף דגימות שתן בשנה בקרב טירונים, בבה"דים השונים, בקרב יחידות לוחמות, בקרב יחידות עורפיות, וזה מתוך הרצון שלנו להרתיע. בסופו של דבר הנתונים שאני יודע לתת זה על נתפסים ואני לא יודע לתת נתונים על דברים אחרים, כמו שאני לא יודע להגיד כמה משתמשים היום מהחברה במדינת ישראל כי יכול להיות שהתופעה היא נפוצה יותר. הנתון הוא סדר גודל של אחוז מכלל חיילי צה"ל.

בשנים האחרונות קיימת יציבות בשיעור השימוש בסמים בקרב אוכלוסיית צה"ל כולל העולים.

יש שינוי בסוג הסמים?

תכף אני אתייחס לזה. שיעור המשתמשים בקרב
העולים הוא מעט גבוה משיעורם באוכלוסייה ואנחנו מדברים על 24 אחוז לעומת שיעורם שהוא 15 אחוז באוכלוסייה.

איפה 24 אחוז?

24 אחוז מקרב החיילים למול שיעורם בצבא
שעומד על 15 אחוז, ואת הנתון הזה קיבלתם גם בדיון הקודם. תזכרו שאנחנו מדברים באחוזים. יכולים לחשוב שזה אלפים, אבל מדובר כאן בעשרות, פחות מעשרות.

בכל מה שקשור לנושא סחר בסמים, במספרים מוחלטים, אני חושב שאם אני אדבר באחוזים, אני אעשה כאן עוול לנתונים, כי מדובר בסך הכל ב12- בשנת 1998 שנתפסו, ומהם עשרה אחוז עולים. זאת אומרת, אחד-שניים היו עולים, כך שאלה הם מספרים זניחים. כ75- אחוז מכלל החשודים שמגיעים, שנתפסים על-ידי משטרה צבאית, מגיעים בסוף לכדי כתב אישום וזה בעקבות הגברת המאמצים שלנו, המאמצים המודיעיניים, כדי לתפוס ולאתר את אלה שאכן משתמשים בסמים.

יש לנו ירידה של כ25- אחוז בשיעור כתבי האישום בגין סמים קשים. לגבי השימוש בסמים קשים, יש לנו סדר גודל של 89 אחוז, זה מה שנקרא מריחואנה, 0,4 אחוז זה הרואין שזה הסמים הקשים וכאן מדובר במקרים בודדים. מתוך הנתונים אתם יכולים להבין על מה אנחנו מדברים.

אלה שנתפסו, הם התחילו להשתמש בצבא או
לפני הצבא?

חלק כך וחלק כך. חלק מביאים את זה אתם וחלק
משתמשים תוך כדי.

אלה שהוצאו מהצבא בעקבות שימוש בסמים, יש
לך נתונים לגבי אחוז העולים מביניהם?

כן. כחלק ממדיניות ההחמרה שלנו – שכאן ידעו
כולם, יעבירו גם לילדים שלהם ולחברים שלהם – מעבר לזה שנשפטים בבתי הכלא ומקבלים את העונש שמקבלים, כל אחד כזה שהורשע, עולה גם לוועדת התאמה בבקו"ם ומתוכם כל מי שנתפס והורשע על סדר גודל של יותר משלוש-ארבע-חמש פעמים, בדרך כלל גם משתחרר. אנחנו דנים בכל מקרה באופן פרטני. אני יכול לומר שסדר גודל של חמישים אחוז מהם אנחנו משחררים מהצבא. מתוך העולים לוועדות בבקו"ם, כאלה ששוחררו, 88 אחוז הם חיילים מיחידות עורפיות, רק 12 אחוז הם מיחידות לוחמות.

אני יכול לומר לגבי בני העדה האתיופית, ששיעורם הוא כמו הוותיקים. אין כאן איזשהו נתון שאני יכול לומר שזה יותר אצל האתיופים. להפך, מתוך אלה שמתגייסים, שיעור הגיוס של בני העדה האתיופית הוא גבוה מאוד גם ביחס לוותיקים ועומד על 95 אחוז כאשר של ותיקים עומד על 80 אחוז.

אתה מתייחס לבנים.

נכון. בשנה האחרונה בקרב הבנות לדעתי יש לנו –
לא כי לא רצינו לקלוט אלא כי מרבית הבנות מצהירות על דתיות - קפיצת מדרגה מאוד משמעותית. התחלנו ב25- בנות בשנות ה90- הראשונות ולפני שנתיים עמדנו על משהו כמו 150, לפני שנה על 190 ונכון להיום, בשנה האחרונה, עם הגיוס לנח"ל, אנחנו עומדים על סדר גודל מעל 400 בנות מהעדה האתיופית וזה בפירוש שיפור שאנחנו מעודדים אותו.

אני יכול לומר עוד שמבחינת מיקום השימוש, 89 אחוז השתמשו בסמים מחוץ לבסיס ורק 11 אחוז נתפסו משתמשים בבסיס. מתוך אותם סקרים שאנחנו עושים, שהתייחסתי אליהם קודם, אנחנו מעריכים שהמדיניות מרתיעה מאוד, ואנחנו רואים גם את מידת עליית ההרתעה בשנתיים-שלוש האחרונות כשהיא נמצאת במגמת עלייה.

יש איזה גידול אצל העולים במשך השנים?

לא. יש יציבות.

באגודת נוער וצעירים עולים בירושלים – זו
עמותה שעד עכשיו פעלה בירושלים ועכשיו אנחנו מרחיבים לפעילות כלל ארצית - אנחנו מארגנים קבוצות מנהיגות קהילתית.

האנשים שמשתמשים בסמים ומגיעים למרכזי מטדון לקבוצות טיפוליות או לבני נוער שלא יודעים מה זה סמים ואנחנו מעבירים להם את הידע שסם זה לא טוב, התפיסה שלנו היא ששימוש בסמים זאת תוצאה מכיוון שרבים מבני הנוער העולים חיים בניכור חברתי ובמקום שהעולם שלהם די ריק מבחינה תרבותית, ריק מבחינה חברתית, הם לא שייכים לכל מיני קבוצות, בבית-הספר הם יכולים להרגיש זרים, לצבא הם יכולים לפחד להתגייס כי זה מקום לא מוכר להם. לכן דרך הסם הם מגיעים לאיזשהו עולם.

אתה שירתת בצבא?

לא. אני לא שירתתי בצבא.

בן כמה אתה?

בן 23.

אתם מרכזים פעילות בני נוער בקרב בני נוער
עולה?

כן. אנחנו מנסים לשלב בני נוער בחברה. אנחנו
מקימים תוכניות שנקראות תוכניות מנהיגות קהילתית ואישית כאשר מפגישים קבוצות נוער ונותנים להם פרוייקטים, כמו למשל פרוייקט נגד אלימות. לי בירושלים יש קבוצה שאני מדריך ואני יודע שנער שמגיע אלי באותו ערב יש לו בחירה להגיע לקבוצה ולשבת ולדבר או לעשן סמים. אני חושב שמדובר בבני נוער שלא נמצאים בסטטיסטיקה של המשטרה ושל שירותי הרווחה, אלה הם בני נוער רגילים, כאלה שלומדים בבית-הספר והשימוש אצלם בסמים הוא די נפוץ. הגישה לטיפול היא לתת להם תחליף ושיהיה להם מה לעשות.

כל הכבוד לפעילות שלכם.

אנחנו עובדים בשילוב ורוצים לשלב את משרד
החינוך, המחלקה לקידום נוער, והחברה למתנ"סים ולצאת בתוכנית בכל הארץ של קבוצות מנהיגות.

זה כולל גם נוער אתיופי?

לא.

רציתי לחדד שני דברים לפחות. האחד, הקושי של
עבודה עם נוער אתיופי שלא מגיע לטיפול. לנו יש מחלקה לטיפול בהתמכרויות. עשינו שינוי ארגוני ואנחנו מטפלים בנפגעי סמים, אלכוהול ואסירים משוחררים באותה מחלקה.

רציתי להעיר לגבי אוכלוסייה או להיות הדוברת של אוכלוסייה שלא עלתה כאן ואלה הם דרי הרחוב. דרי רחוב אלכוהוליסטים צעירים וקצת יותר מבוגרים שלהם ממש אין מענה הולם.

כמה מהם היית אומרת הם מבני הקהילה
האתיופית וכמה עולים מחבר העמים?

אני לא מכירה אתיופים. אני מכירה עולים מחבר
העמים. אצלנו מטופלים עשרות כאלה. זה לא בני נוער, אלה הם אנשים יותר מבוגרים, ברובם אלכוהוליסטים שעושים סיבוב שלם ויש מענה שיגרתי.

אין לכם מרכז לגמילה מאלכוהול.

יש אחד בארץ, ברמת-גן. אחד הקשיים, וזה עלה
כאן, שחסרים מטפלים בשפה הרוסית. פעם לגמילה היו מטפלים בגשר הזיו בשפה הרוסית, שם יש מרכז גמילה, וברמת-גן. אנשים ממתינים בתור. גם כשאדם הולך לבית חם או לגמילה מאלכוהול ברמת-גן, הוא חוזר לפינת הרחוב שלו, או שאפילו שוכרים לו דירה אבל אין מענה לדרי הרחוב וזה הפך למטרד שצריכים לתת את הדעת עליו.

לא התייחסנו לקבוצה די גדולה ומבחינתי מאוד
רצינית וזו קבוצת עולים שבאים ארצה לבד במסגרות של כל מיני תוכניות סוכנות ונמצאים במרכזי קליטה ובאולפני קיבוץ – זה חלום, סלע ותוכניות אחרות. מבחינתי זו אוכלוסייה יותר מסוכנת ויותר זקוקה לטיפול ומענה מאוכלוסיות אחרות שיש להן תמיכה כלשהי בארץ.

לאיזה טיפול אתה מתכוון?

קודם כל, מניעה. יותר קל לעשות תוכניות עבורם
משום שהם פחות או יותר מרוכזים ורובם באים במסגרות מסודרות. אני יודע שמשהו נעשה, אבל אני נפגש עם צעירים שיש להם בעיות וחוסר מידע לאיזה גורם אפשר לפנות. יש מקומות שהרגשתי שיש חוסר ידע מה לעשות בקיבוץ או בתוכנית מסוימת.

אם אנחנו מדברים על תוכניות מלאות לאנשים שרוצים להיגמל, רציתי לומר שאנחנו מנסים לעשות הכנה לגמילה ואחרי הגמילה קבלת הנגמלים ומציאת פתרון כלשהו עבורם.

אתם עובדים על זה.

לא רק על זה אלא בזה. חבל שהמספר בו אנחנו
יכולים לטפל הוא מאוד מוגבל בגלל בעיות תקציביות.

אני רוצה לבקש דבר אחד כהצעה אופרטיבית
שאני חושב שהיא נכונה. מבחינתנו היינו רוצים להחמיר את מדיניות הטיפול במשתמשים בסמים בקרב בני הנוער, פעם אחת על-ידי הסברה, אבל גם בחקיקה וענישה ולהשוות את המדיניות הציבורית לטיפול בשימוש בסמים כמו שאחרי גיוס, שיהיה גם לפני גיוס. אני חושב שבמדיניות בה אנחנו נוהגים יש החמרה מאוד קשה ואני חושב שחלק מהפעילות שלנו בהיבט ההרתעתי הייתה יכולה לפעול מאוד נכון על בני הנוער ולכן צריך לעשות כאן פעולה כלשהי.

את ההצעה הזאת אולי יש להעלות בוועדה
למאבק בנגע הסמים שהם יושבים על זה למרות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אנחנו נעלה את זה גם שם.

בהמשך לדברי נציג עיריית ירושלים. אני חושבת
שהאנשים שנכנסים אלינו לתוכניות, נכון שיש לנו תוכניות רבות, זוכים בהחלט לטיפול שהלוואי שהיו זוכים הצעירים האחרים ברחוב כי בכל מוסד אצלנו ישנן עובדות ס וציאליות, על כל קבוצה לא גדולה יש עובדת סוציאלית שמכירה, יודעת, מביאה לאנשים גם תוכניות למניעה, גם לא פעם כאשר אנחנו נתקלים באנשים שכבר מגיעים אלינו לצערנו עם צריכה של סמים – אם ניתן, אנחנו מעבירים אותם לטיפול של כל מיני גופים שמטפלים.

נראה לי שהנוער שמגיע בתוכניות השונות יחסית
זוכה לטיפול שהלוואי והרבה אחרים היו זוכים לו. על כל עשרה נערים ונערות יש עובד רווחה ומדריכים. אולי אתם פוגשים בעירייה את אלה שסיימו את התוכניות והשתחררו מהצבא ואז יש עם חלק מהם בעיות.

הערה מאוד קצרה. הטיפול באנשים שכבר נפלו
למעגל הסמים, אנחנו יודעים שהוא מאוד קשה, הוא עולה כסף רב וההצלחה שלו באחוזים היא מאוד נמוכה. המניעה היא הרבה יותר זולה והרבה יותר מוצלחת. אני חושב שנושא המניעה הוא נושא קודם כל של משרד החינוך. משרד החינוך בא לכאן לא מוכן, ולא רק שהוא לא מוכן, אלא שכל הנושא הזה לפחות לגבי העניין של הקהילה האתיופית שבה אני עוסק, אני יודע שאין אף תוכנית ספציפית, אין שום הכנה לתוכנית ספציפית לטפל במניעה או בטיפול, בגמילה ובכל דבר אחר שנוגע או לעניין של סמים או לעניין של שתייה חריפה. כשאין תקציבים – אין פעולות, כשאין פעולות – העלייה הזו שתיארו כאן לא מפתיעה.

אני חושב שאנחנו צריכים לצאת בקריאה מכאן כי אחר-כך יש פה מיתאם מאוד ברור בין העניין של שימוש בסמים ושתייה חריפה לבין העניין של אלימות. צועקים אלימות, אלימות, אלימות, אבל לא עושים כלום. חושבים שהדברים יקרו לבד? הם לא יקרו לבד.

לגבי הנתון שקיבלנו מנציג הצבא ונתון שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה. היא אמרה שיש תוכנית מסוימת שמטפלת בנערים שהשתמשו ואומרים להם שאם הם יעשו דברים מסוימים – ואני הבנתי שזה במסגרת חינוכית מסוימת, בבית-הספר או במקום אחר – כאן נשאלת השאלה מה קורה עם כל אותם אלה שנושרים ובכלל לא מגיעים לזה. השאלה פה היא לגבי איפה התיאום בין הצבא שאומר שאותו לא מעניין איפה הם השתמשו וכי אם הם השתמשו, הוא לא ייקח אותם, לבין מה היא אומרת שאם הם השתמשו, זה מגיע לידיעת הצבא.

אנחנו נקיים עוד ישיבה לדון בזה. אנחנו מכירים
את הבעיה של נוער נושר מבני העדה האתיופית.

אני כבר אומר לך שיש בעיה נוראית.

למעשה לא מצאנו מענה. אנחנו יודעים שהג'וינט
צריך לתת תשובה, ואנחנו יודעים שיש ארגון של כל העמותות השונות שעוסקות בזה.

כי אין תקציבים מסומנים לדברים האלה.

אנחנו מגייסים שיעור של 95 אחוז כשאנחנו דנים
בבני העדה האתיופית פרטנית כל מקרה לגופו. כשאנחנו מקבלים המלצות ספציפיות, אם זה על בנות ואם זה על בנים, דנים עניינית. אם יש סיכוי של השתלבות בצבא, אנחנו מגייסים אותם.

אני שאלתי באופן כללי על הקשר בין מה שאתה
אמרת לבין מה שאמרה נציגת משרד העבודה והרווחה.

אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

אני יושב כאן שעתיים וחצי ואני לא רואה איך
אתם מטפלים בבעיה שלי ושל החברים שלי. שמעתי פה הרבה דעות, שמעתי פה הרבה דברים, אבל לא שמעתי את הדבר העיקרי, לא שמעתי את מקור הבעיה שלי ושל החברים שלי.

אני רוצה לומר לכם שכל מה ששמעתי כאן זה טוב ויפה, כולל המספרים, כולל הסטטיסטיקה, אבל מאחורי הסטטיסטיקה נמצאים החיים שלי ושל החברים שלי ושל אנשים שמתים כל יום ברחוב בגלל מחלת ההתמכרות. הבעיה של נרקומן זה לא סם, אלא זו מחלה שנקראת התמכרות. כל עוד לא יתחילו לטפל בזה בצורה מבוקרת במוסדות הממשלתיים, הבעיה לא תיפתר, כמה שלא נשב פה וכמה שלא נדבר פה.

מאיפה הגעת?

מארמניה.

באיזה גיל?

17 וחצי.

הייתה לך בעיה של התמכרות בארץ המוצא?

לא. לא הייתה לי בעיה של סמים, הייתה לי בעיה
של התמכרות. זה סיפור די ספציפי. לכן אני אומר שלא שמעתי את מקור הבעיה. יש ניסיון של מאות אלפי אנשים בכל העולם שנקראים מכורים ואת הניסיון הזה לא שמעתי מאף אחד.

אני רוצה להגיד בקצרה שנכון להיום מה שעבר עלי, שאני היום שבעה חודשים נקי מכל חומר, כולל מטדון, זה שני דברים פשוטים: החברותה שלי, שזה בסדר, והגמילה הראשונית מסם, הגמילה הפיזית, במרכז יום לדוברי רוסית. כאן אני רוצה להגיד לך שיש פה בעיה מאוד קשה כי אין לנו מקום, אין לנו אפשרות להתפתח ויש המון חברים שרוצים להיכנס, שיש להם רצון עז להפסיק להשתמש.

איפה אתם מתאספים?

במרכז ביפו. רק על רצון טוב, העסק הזה לא ילך.

בתל-אביב יש חמישה מרכזים להמשך טיפול.
למשרד העבודה והרווחה יש שני מרכזי יום, אבל החבר'ה לא הולכים לשם ואני לא יודע למה.

יש מרכזי יום לישראלים ואצלנו זה מרכז יום
שיש בו את הייחודיות של אנשי יוצאי חבר העמים.

תבוא אלי אחרי הישיבה ונדבר עם ראש העיר.

יש אנשים שיודעים לטפל בזה, יש ניסיון מעולה,
יש הכל, חוץ מדבר אחד – חוץ מתמיכה מצדכם וזה הקושי וזו הבעיה. על זה היינו צריכים לדבר.

קודם כל, כל הכבוד לך שבאת לדבר ולספר לנו,
ושאתה כבר נקי. כמעט כולנו כאן מכירים את הנושא וחיים אותו. כשהתחלתי לעסוק בנושא של התמכרויות וסמים, חשבתי שזה חסר תקווה, אבל אחרי שהכרתי את כל האנשים שיושבים כאן והרבה אחרים ואת הנגמלים, אני היום עם הרבה יותר תקווה כי אחוזים די גבוהים – לעומת מה שחשבתי פעם – מצליחים להיגמל ולא רק להיגמל אלא להקים משפחות, להיות אנשי משפחה טובים, לעבוד ולהיות חלק גם לגבי עצמם וגם לגבי החברה אנשים מהדרגה הראשונה.

שיהיה לך הרבה אומץ ואנחנו ננסה לעזור גם מבחינת מקום שתוכלו להתאסף בו ובטח גם בנושאים אחרים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הישיבה התארכה כי מזמן לא עסקנו בנושא הזה ובאמת יש הרבה מאוד היבטים ונגענו בהרבה מאוד אוכלוסיות.

מה שנראה לי מאז שהתחלתי לטפל בנושא שמשרד החינוך מקציב 0,01 אחוזים למאבק בסמים ואלכוהול. אלה הם הנתונים והם לא משתנים. בלי תקציב אי-אפשר לעשות שום דבר. בזמנו דיברתי על זה ששפ"י יהיה לא רק מחלקה אלא האגף של התמכרויות בסמים היה צריך להיות אגף שלם. עשרה אחוז מבני הנוער – ולפי דעתי הנתונים הם עוד יותר קשים – חשופים לסמים.

תהיה לנו כאן ישיבה עם שר החינוך החדש ואולי הוא יהיה יותר פתוח לנושא הזה. הילדים שלי בבתי-ספר תיכוניים ואני שומעת ושואלת אותם. מי שעוסק בזה, פוחד מזה פחד מוות, פוחד שיקרה חס וחלילה לילדים שלו. אני שואלת אותם כמה יש, איפה יש, מה יש. כמעט כלום. ראינו פעם הצגה באשדוד ובמקומות אחרים, אבל אין. העובדים הם עובדים טובים ועושים מאמצים אדירים, אבל זה לא רציני. כל המאבק בסמים במשרד החינוך, זה פשוט לא רציני. אני כבר לא מדברת על עולים כי מי בכלל יכול להגיע לעולים. זה המצב במשרד החינוך.

אני מבינה שמשרד הקליטה במידה מסוימת ער. הייתי מאוד רוצה לבקש מכם להמשיך את הפיתוח של מה שהצעתי כאן. אני חושבת שעושים כאן עבודה טובה במרכזים לגמילה ואנחנו יודעים שהבעיה קיימת גם אצל ותיקים. אני לא צריכה עוד פעם לומר שאני מכירה את הבעיה. המנדט שלנו הוא להתמקד בעולים החדשים ואני רוצה לתת להם סיכוי, לפחות סיכוי סביר להשתלב אחר-כך במקומות עבודה ובחיים בכלל, כמו שהייתה לנו פה דוגמה של ארם ויש בוודאי עוד רבים אחרים. גם לפתח תוכנית וגם לנסות למצוא מה שנקרא איגום משאבים.

אנחנו רואים אחוזים גבוהים יותר לא בצורה משמעותית אבל בכל-זאת יותר גבוהים ואותי זה מאכזב כי לא חשבתי שזה המצב. האמת היא שחשבתי שאנחנו נמצאים באותם אחוזים, אבל אנחנו שומעים על אחוזים גבוהים יותר ואין ספק שזה צריך להדליק לנו נורה אדומה. אני מנסה לראות במשרדים השונים, ואני לא רואה כאן איזו בשורה שאפשר לצאת אתה.

אני מודיעה לכם, הרשות למלחמה בסמים שאנחנו נפעל, אני אדבר גם עם ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, כדי שהתקציב שלכם לפחות לא יקוצץ כי אני חושבת שאתם עושים עבודה חשובה. עדיין התקציב לא מספיק ואנחנו מאוד רחוקים ממציאת מענה אמיתי.

הייתי רוצה לפנות לרשויות השונות ולבקש להכשיר עובדים מקרב העולים החדשים. אני שומעת שיש מחסור רציני בעובדים סוציאלים בקרב העולים החדשים ובנושא זה אני אפנה למשרד העבודה והרווחה שיפתח את שעריו. אני מבינה שעכשיו יש היענות לגבי 22 תקנים, שאמנם הם לא רק של עולים, אבל שנעזור גם בקליטת עובדים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדי רווחה מקרב העולים החדשים.

אני מודה לכולכם על הישיבה הזאת ונקווה שהמצב רק ישתפר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30