פרוטוקולים/ועדת קליטה/1479

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 24.11.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1479
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', י"ד בכסלו התש"ס, 24 בנובמבר 1999 בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן

מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
מר בובי בראון, יועץ ראש-הממשלה לקליטת העלייה
יאיר עמיתי, מנכ"ל המחלקה למחקר ופיתוח, משרד המסחר והתעשייה
עמוס אפרתי, סגן מדענית ראשית, משרד המסחר והתעשייה
רינה פרידור, מנהלת תוכנית החממות, לשכת המדען הראשי, משרד המסחר והתעשייה
שי סומך, משרד המשפטים
גד לוין, רפרנט משרד המסחר והתעשייה, משרד האוצר
עומרי אינגבר, מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד יהודית פינקלשטיין, המחלקה המשפטית, הסוכנות היהודית
ילנה פרגמנט, הסוכנות היהודית
אנה איסקובה, יועצת ראש-הממשלה לקליטה ושילוב חברתי תרבותי
מיכאל וכסלר, יו"ר אגודה ישראלית למדענים עולים
ליאוניד דינביץ, ס/יו"ר אגודה ישראלית למדענים עולים
אלכסנדר ברמן, מנכ"ל אגודה ישראלית למדענים עולים
ולדימיר רובין, מנכ"ל בשן, יישומים טכנולוגיים
ד"ר דוד גורביץ, בשן
ד"ר אולגה נוטוב, בשן
יפים לוייבסקי, בשן
שמואל לוין, בשן
בן-ציון נתנזון, בשן
יבגני סטולוב, בשן
יעקב פישר, מנכ"ל מרכז סיוע לרעיונות
אפרים חולמיאנסקי, מנכ"ל הפורום הציוני
בלה פרנק, מבקרת פנים, הפורום הציוני
ד"ר ברוך אייל, המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר
גיורא מנדלר, הוועד הפועל של ההסתדרות

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם
איחוד תוכניות מרכז סיוע ליזמות עולים – יישומים טכנולוגיים (בשן) ומרכז סיוע לרעיונות (מ.ס.ר) והקיצוץ בתקציבן

דיון יזום על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן


איחוד תוכניות מרכז סיוע ליזמות עולים – יישומים טכנולוגיים (בשן) ומרכז סיוע לרעיונות (מס.ר) והקיצוץ בתקציבן

דיון יזום על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת
העלייה, הקליטה והתפוצות.
אנחנו מדברים על איחוד תוכניות מרכז סיוע ליזמות עולים – יישומים טכנולוגיים (בשן) ומרכז סיוע לרעיונות (מ.ס.ר) והקיצוץ בתקציבן.

אנחנו נפעל לכך שלא יהיה שום קיצוץ. זאת מטרת הישיבה, במיוחד שאנחנו עומדים בפני אישור תקציב המדינה.

ביקשתי לדון בדחיפות בסוגייה הזאת בגלל
שהתקבלה החלטה במשרד התעשייה והמסחר, בלחץ של האוצר, לאחד שתי מערכות, אחת מ.ס.ר ואחת בשן, ובהזדמנות חגיגית זו גם לקצץ בתקציבן, כך שהתקציב של המערכת המאוחדת יהיה כתקציב פרוייקט בשן היום. מדובר בסכומים קטנים מאוד. במערכת אחת, מ.ס.ר מדובר בשלושה מיליון שקלים וששה וחצי מיליון שקלים לבשן. במערכת המאוחדת מקצצים שלושה מיליון מתוך הסכום הזה. זאת אומרת, לרשותם יעמוד שליש מהתקציב שיש להם היום.

בתחילת שנות ה90- עם הגעת העלייה הגדולה, הוקמו כמה מערכות לצורך בדיקה וקידום של רעיונות והמצאות של מדענים עולים, גם של הפרוייקטים שלהם ולפעמים גם מדענים כבעלי מקצוע. מ.ס.ר הוא בעצם ירושה של יחידה/מכון שהוקם עוד בסוף שנות ה70- שדוקטור ישראל אוורבוך עמד בראשה ונקרא מיתר. הרעיון היה לסייע לאו דווקא לעולים אלא בכלל לכל ממציא ישראלי, לקיים בדיקת פטנטים, לקבל איזשהו סכום כסף מינימלי לבדיקה ולקידום ההמצאות שלו.

המערכת שהוקמה לאחר מכן, מערכת בשן, היא בעצם השריד האחרון של פרוייקט גרנדיוזי של פרופסור ברנובר שאליו הצטרף מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר דאז, מר שרוני, ואז קראו לזה בשן – ברנובר-שרוני. הפרוייקט הגדול היה אמור ליצור מערכת גדולה - וחבל שהוא לא יצא לפועל, לפחות בחלקים המשמעותיים שלו – לקידום רעיונותיהם של מדענים עולים ולספק תעסוקה לעשרות ואף מאות אלפי איש. כך לפחות נכתב בשני הקבצים של דוח הוועדה שישבה במשרד ראש-הממשלה וקיבלה גושפנקא ממשלתית.

מכל התוכנית הגרנדיוזית הזאת נוצרה תוכנית הרבה יותר קטנה וצנועה, תוכנית בשן, שמטרתה הייתה להוות חוליה שחסרה בשוק והיא כאשר בא אדם לא עם המצאה ולא רק בקטע של פטנטים ולבדוק אם זה מקורי או לא מקורי, אלא פרוייקט שמחייב בדיקה גם מההיבטים הכלכליים השיווקיים שלו, המסחריים, ואחר-כך קידום במשק. זאת אומרת, הרעיון היה שאם יש פרוייקטים, הפרוייקטים האלה יעברו סינון של רפרנטים מקצועיים שיגידו אם זה טוב או לא טוב, מקורי או לא מקורי, אפשר ליישם אותו או אי-אפשר ליישם אותו, מי הם הפרטנרים הפוטנציאלים, ואחר-כך ימצאו במשק את האנשים שמתמחים ומתמצאים בתחום הזה, אחד שיהיה מוביל הפרוייקט – כמו שיש גם בחממות, אבל פה עם הגדרת תפקיד יותר מצומצם – שהוא ייקח את הפרוייקט הזה וינסה לשדך אותו למפעלים, לחברות ולמוסדות השונים.

במגוון האופציות שמדינת ישראל יצרה עבור מדענים עולים, שתי החוליות האלה – גם מ.ס.ר וגם בשן – ממלאים תפקיד מאוד מאוד חיוני. בלעדיהם אין מקום לאדם שיש לו רעיון או שיש לו פרוייקט ולמשל הפרוייקט הזה לא בשלב שמתאים לו ללכת לחממה, לכן, היכן שהוא יכול ללכת ולבדוק את הרעיון שלו ולנסות לשדך אותו במשק כאשר הוא לא צריך לייצר למשל אב-טיפוס או דברים אחרים שהחממה אמורה לעשות עבורו.

בסך הכל את כל החוליות האלה אפשר לאחד במערכת אחידה כי לא במעט מקרים בשן למשל שולחת אנשים וממליצה להם ללכת לחממות ויש כל מיני מעברים בין המערכות האלה.

לפי ראיית האוצר, כל זה פסול. זאת אומרת, כל זה בזבוז כסף ציבורי, כל זה סתם פילנטרופיה, כמו שחממות הם רואים כדבר שאמור לספק תעסוקה כאשר תפקיד החממות הוא לפתח דברים חדשים בשוק. כך גם רואים את בשן בעין לא יפה. לכן בכל הזדמנות שהיא מנסים להרוג את הדבר הזה.

בכנסת הקודמת פרוייקט בשן הועבר ממשרד הקליטה למשרד התעשייה והמסחר כי זה היה יותר טבעי, לא מדובר סתם על איזשהו סל קליטתי אלא באמת על דבר שיש לו תרומה אמיתית לתעשייה, למשק הישראלי, למדע. במלחמות לא קטנות הושג תקציב קטן, אבל הוא משמעותי עבור אותן פעילויות שנעשות ולכן הדבר הזה נכנס לתקציב והיה אמור להיות בבסיס התקציב של משרד התעשייה והמסחר וכך נכתב בכמה וכמה החלטות ממשלה.

הדבר לא בוצע וברגע שהתחלפה הממשלה, משום מה רוצים להחליף גם את הפרוייקטים. מקצצים למשל בסעיף היזמות במשרד הקליטה כי זה כביכול כסף פוליטי וגם כאן רוצים בשם ההתייעלות לאחד שתי מערכות שיש ביניהן גם דברים מקבילים ואולי אפשר לאחד אותם, אבל יש דברים שהם לגמרי שונים. אם האיחוד היה איחוד מבוסס על איזושהי הערכה מקצועית כמו שהמדענית הראשית התחילה לעשות כאשר היא ביקשה מחברה חיצונית לבדוק את המבנה של בשן, את המבנה של מ.ס.ר, את המטרות שלהם, את התפקוד שלהם ואיך אפשר או אי-אפשר לאחד אותן. במקום זה בסוף זה נפל כהחלטה תקציבית בלבד, ללא התחשבות מקצועית עם ההיבטים המקצועיים וכמובן עם קיצוץ משמעותי ביותר בפעילויות של שתי היחידות האלה, כאשר למען האמת אלה הם כספים מזעריים שיוצרים תמיכה ודווקא בהם מקצצים.

אני מקווה שבדיון הזה נגיע למסקנות ולהמלצות להגדיל את תקציבי הפרוייקטים האלה. האיחוד ביניהם הוא אולי אפשרי, אבל זה נושא מקצועי לא של רפרנטים של משרד האוצר אלא של אנשים שעוסקים בסוגייה הזאת של קידום רעיונות וקידום הפרוייקטים המדעיים והטכנולוגיים. יושבים כאן אנשים שהם מותיקי המשק הישראלי, הגורל שלח אותם לפעמים לרוסיה, אבל הם לא מייצגים כאן לא את אוכלוסיית העולים ולא את נושא הקליטה אלא את טובת המשק הישראלי, טובת הכלכלה, טובת הפיתוח הטכנולוגי.

אני רוצה לומר שאני לא אוהבת כשאומרים
שמשרד האוצר רע, משרד שמבצע קיצוצים, ורק המשרד שמיועד לעולים הוא משרד טוב. אנחנו בפוליטיקה שנה רביעית ואנחנו יודעים שזו הסכמה דו-צדדית. האוצר רוצה לקצץ וגם המשרד רוצה בזה.

אני רוצה לומר לכם שצר לי שלא הזמנתם את שר התעשייה והמסחר רן כהן.

נמצא כאן נציג המשרד ואנחנו נשמע אותו.

מדובר בשר שחוקק חוק דיור ציבורי שפגע
אנושות בסיכויי העלייה לקבל דיור ציבורי.
בנוסף לזה לא מעבירים מיליון שקל שמיועדים למרכזים כאלה ועושים זאת במשך חצי שנה. הדבר השלישי שרוצים לעשות זה את החיבור בין מ.ס.ר ובשן ולפגוע בבשן.

אני חושבת שאולי לא היינו מספיק נבונים וחכמים כשהעבירו את התוכנית הזאת ממשרד הקליטה, שם יש אהדה לתוכנית זאת, למשרד שדבר ראשון שהוא עושה, הוא מקצץ בתקציבים.

אני מאוד מקווה שנהפוך את ההחלטה על פיה
משום שאני בושה ונכלמת. נמצאים כאן מדענים מן השורה הראשונה. מדינת ישראל תמיד הייתה מבורכת במדענים טובים. אנחנו שומעים על בריחת מוחות מדאיגה מאוד מן הארץ, לא רק מבין העולים החדשים אלא גם של הרבה מבין הוותיקים. במקום לנסות להשאיר את האנשים האלה כאן בארץ ולעשות הכל כדי שיישארו – ואנחנו לא מדברים על סכומי עתק – ולתת להם את האפשרויות האופטימליות כדי ליישם את הידע שלהם ואת הכישורים שלהם, אז באים במין החלטות בעיני לא מעמיקות וסתם מחליטים להניף את חרב הקיצוצים על ימין ועל שמאל. אני חושבת שזה לא חכם, זה לא נכון ואנחנו נעשה את הכל כדי שלא רק שלא יהיה שום קיצוץ אלא גם לבוא לקראת הפנייה כאן שיהיו העלאות בתקצוב.

הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד התעשייה והמסחר.

ההחלטה למיזוג בשן ו-מ.ס.ר לא הייתה החלטה
של משרד ממשלתי זה או אחר, אלא זו הייתה החלטת ממשלה. אמנם כמו שחבר הכנסת שטרן ציין, גם המדענית הראשית הייתה בדעה שצריך לבדוק את הנושא, מכיוון שהיחידות משתפות פעולה. למשל, מ.ס.ר נותנת שירותי בדיקה ל-בשן ויש חפיפה מסוימת בפעולות שלהן, והיה רצון לבדוק את ייעול הפעילות על-ידי ביטול כפילויות וצמצום בעלויות.

אחרי שהתקבלה החלטת ממשלה אנחנו זירזנו, פעלנו לזירוז בדיקה מקצועית על-ידי חברה על-מנת שהיא תוכל להנחות אותנו איך לבצע את זה.

אנחנו בדעה שהאיחוד של שני הגופים אינו צריך לפגוע בפעילות של כל אחד מהם בתחום שלו. בהחלט עוד לא ברור איך האיחוד הזה יבוצע.

הקיצוץ התקציבי היה של משרד התעשייה והמסחר. משרד התעשייה והמסחר, על-פי החלטת ממשלה, התבקש לקצץ סכום גדול מתקציבו ובין השאר, בין יתר הקיצוצים, הוא בחר לקצץ בשלושה מיליון מהתקציב שאמור להיות מאוחד. זה עוד לא ברור בכלל איך זה יבוצע.

ברור שזה פוליטיקאי.

אנחנו במשרד מאמינים שניתן יהיה למזג את שתי
היחידות בלי שתהיה פגיעה בכלל בפעילות שלהם.

גם עם קיצוץ של שני שליש מהתקציבים
הנוכחיים שלהם?

הקיצוץ בתקציב, כמו שאמרתי, נעשה על-ידי
המשרד כתוצאה מכך שהמשרד צריך לקצץ בתקציבו. הוא חייב לקצץ. קיצצו בכל מיני יחידות וקיצצו גם במקום הזה.

למה?

אנחנו כעת בשלב של בדיקה איך ליישם את זה.
אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לייעל ולחסוך בהוצאות בכמה תחומים. יש ירידה בפעילות בכמה תחומים. לכן אנחנו מאמינים שאחרי שנגבש יחד, עם שתי היחידות יחד, את תוכנית העבודה והתקציב, לא תהיה פגיעה בפעילות.

מה עומק הקיצוצים בסך התקציבים שלכם? כמה
משרד התעשייה והמסחר מחזיר השנה לאוצר בעודפים בסעיפים האחרים, כמו מרכז ההשקעות?

אני מלשכת המדען הראשי ולכן אני לא יודע את
ההיקף התקציבי של המשרד.

אתם מחזירים מאה מיליון שקלים במרכז
ההשקעות בלבד. זאת אומרת, יש לכם סעיפים שהתקציבים בהם לא נוצלו. במקום להילחם עם משרד האוצר, כמו שכל משרד עושה בדיוני התקציב, על ניצול הכסף שאיננו מנוצל בסעיפים אחרים והעברתו לתקציבים שהם חיוניים ובסך הכל הם קטנים, במקום זה אתם מקבלים את הגזרות האלה ואז מחפשים איפה לקצץ, ואז אתם מקצצים לעסקים קטנים, ב-בשן, בדברים הקטנים שמדינת ישראל יצרה בתחילת שנות ה90- וקיימה במשך שלוש הממשלות השונות. בשן היה אצל צבן, רשות לעסקים קטנים הייתה אצל חריש, ואתם מקצצים בדברים שהם הכי טובים. עם כסף קטן מייצרים צמיחה ומייצרים מקומות עבודה.

אני מנהל בשן. אני חושב שהיה עדיף אולי שאני
אציג בכלל את המערכת ואת הבעיה מסביב, כי הרבה מאוד דברים שנאמרים כאן, אולי לא ייאמרו לאחר שאני אציג את הדברים. יש לי הרבה שקפים והצגה שלי תיקח בין רבע שעה לעשרים דקות.

תצטרך להצטמצם בזמן.

אתם ניהלתם קודם דיון בזמן שהיה צריך
להתקיים הדיון בנושא שלנו.

סליחה אדוני, אני מבקשת ממך. אתה יכול להציג
במשך עשר דקות. אין לנו יותר זמן. כאן לא המקום לבקר. אתה רוצה לבקר את הכנסת, בבקשה, אל תצביע בעד הנציגים שאתה חושב שהם לא מתנהגים כיאות. זה לא המקום לבקר את חברי הכנסת.

כשהוזמנתי לכאן, אני ביקשתי שתינתן לי
האפשרות להציג את הדברים ונאמר לי שהאפשרות הזו תינתן לי.

יש לך כאן את המסך. בדרך כלל בוועדה הזמן
הוא לא בלתי מוגבל. אני מצטערת.

סליחה שהתפרצתי קודם. צריך להבין אותי כי
אני קצת טעון.

אנחנו נעזור לשחרור מהטעינה.

יש לי זמן מאוד מאוד מוגבל ולכן אני אשתדל
לרוץ מהר ולגעת בכל הנקודות שהכנתי.
קודם כל, אנחנו נמצאים כאן בגלל הנושא הזה של הצעת תקציב, שבמסגרת ההצעה הזאת מדובר על איחוד של שתי מסגרות, מ.ס.ר ו-בשן, קיצוץ בתקציב של שתי המערכות. אני יכול להגיד מראש בדיוק שב-מ.ס.ר אין הרבה אפשרויות לקצץ – וישלים אותי מנהל מ.ס.ר – וכל הקיצוץ הזה אמור ליפול חד וחלק על בשן. אני מעריך שמונים אחוז, כשלושה מיליון שקלים, אם לא יותר מזה, יפלו על בשן. כתוב כאן שבתאריך זה וזה התקבלה החלטה על איחוד שתי הסמכויות ויופחתו שלושה מיליון שקלים.

לפני שאני אתייחס לכל הנושא הזה של בשן הייתי אומר את הדברים הבאים. כיום במשק יש שלמעלה ממאה תוכניות שעוסקות סיוע ליזמות. התוכניות האלה מכילות 69 מס"כים, 26 חלונות טכנולוגיות, למעלה מ12- מסלולים בלשכת המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, וישנו גוף אחד מסכן – בשן – שעוסק בתחום ייחודי שאף אחד לא עוסק בו, הוא נותן סיוע ותמיכה בליווי אישי ופרטני למדענים עולים. זאת נישה שקיימת, נישה שצריכים, ואם אני אספיק מבחינת הזמן להגיע לתוצאות של מה שנעשה בשנת 1999, תבינו את זה.

אולי תתחיל מזה כי זה הכי חשוב שנדע מה עושים
המדענים.

גם לזה אני אגיע. מי שירצה לשמוע, אני מוכן
לשבת בחוץ כל היום ולספר מה הם עושים.
קצת היסטוריה על בשן. בשן באמת נולדה לפני חמש שנים, במשך ארבע שנים התקציב של בשן היה מהרזרבה הכללית של הממשלה, בשנה האחרונה, שנת 1999, הוכנסנו לבסיס התקציב של משרד התעשייה והמסחר. בהרבה מאוד לחצים, בסופו של דבר זה קרה. השקף הזה מראה את הפריסה של התקציבים ואת הניצול של התקציב. מצטער, לא הכל נכנס בצורה מסודרת, אבל אני מניח שאתם רואים את הדברים באופן כללי.

את הבסיס אנחנו יודעים. אנחנו מעורים בחומר
וקראנו אותו.

כדוגמה למה שקרה במשך ארבע שנים – לא נעים
לי להגיד כי יושב כאן הרפרנט של משרד האוצר שאנחנו בקשר שוטף – משרד האוצר, המילה המתאימה, פשוט מתעלם מ-בשן. לדוגמה, שנת 1998, השקל הראשון שהגיע לקופת בשן היה לא תאמינו, ב13- ביולי 1998. זה פחות או יותר מאפיין את התקופה של ארבע שנים של בשן.

למרות הכל, במשך ארבע השנים האלה ל-בשן היו די הרבה הישגים. אני אציין את הדבר הזה, חברה שהוקמה, חברה שנקראת 'אמביין', נסחרת בבורסה אמריקאית, מעסיקה 25 איש מתוכם 22 עולים חדשים, פרוספקט של החברה, הייתה פרזנטציה של החברה. חברה נוספת שהוקמה במעלה אדומים, חברה שנקראת PRP, לצערי הרב בגלל סכסוך משפטי בין היזמים שהם עולים חדשים עצמם, למרות שגייסנו השקעה של מיליון וחצי דולר, החברה הזאת לא יצאה אל הפועל. חברה שהוקמה לאחרונה בשנה הזאת חברה שנקראת חברת "מור אנרגיה" והחברה הזאת מפתחת טכנולוגיה שאין כדוגמתה בעולם בכלל.

כמה עולים היא מעסיקה?

כשאנחנו התחלנו היה עולה אחד, גנדי
פינקלשטיין, עכשיו מועסקים ארבעה עולים וכשהיינו לפני שבוע ראינו כבר ששה עולים חדשים והחברה בתהליך של פיתוח.

מדברים על מיזוג שתי התוכניות, מיזוג מ.ס.ר עם בשן. נשמע מאוד נחמד, הסיסמאות הרגילות שאומרות לא ניתן לפגוע בפעילות, אבל בבקשה, זהו המסמך הרשמי של משרד התעשייה והמסחר שמתייחס לאיחוד שתי המערכות, מ.ס.ר ו-בשן. אני צריך לתת לכם זכוכית מגדלת שתגלו כאן צל של בשן. כל מה שכתוב כאן זאת הפעילות של מ.ס.ר. ו-בשן לא קיימת בכלל. מקרה, לא מקרה, אני משאיר את זה לפרשנות שלכם.

מדברים על התייעלות. אני רוצה להגיד שבאתי לפרוייקט הזה ממינהלת פרוייקט המרכבה. במסגרת פרוייקט המרכבה אני עסקתי בנושא של הצטיידות טנק המרכבה. אחת הפעילויות המרכזיות שלי הייתה התייעלות מתמדת בעלויות של הטנק. בטנק מרכבה יש שתי בעיות, מחיר ומשקל. כנגד שני הדברים האלה נלחמנו. אני לא נגד התייעלות, אבל כאן לא מדובר על התייעלות אלא מדובר על מחיקת בשן, חד וחלק.

אם מדובר על התייעלות, אני רוצה לתת לכם דוגמה של התייעלות. כיום מ.ס.ר למשל יושבים בשני אתרים נפרדים. רוצים להעביר אותנו למבנה תעשייה מסיבה מאוד פשוטה, סיבה פרוזאית, התפנתה שם קומה. מכל מיני שיקולים רוצים להעביר את מ.ס.ר ל-בשן ואז לאחד את שתי התוכניות. אם נעשה תחשיב של עלות של בחירת המקום ביחס למצב שקיים כיום, רק בסעיף הזה אנחנו עולים בלמעלה מעשרים אלף דולר בשכר-דירה שנתי, ואני לא מדבר על ארנונה ועל הוצאות נוספות שכרוכות בזה.

כשדיברו אתי על התייעלות, אני חייב לומר שעשיתי דבר מאוד לא מקובל. עוד לפני שידעתי שתיפול הגזרה הזאת על בשן, אני מיוזמתי באתי לרפרנט משרד האוצר ואמרתי לו של-בשן יש תקציב של ששה מיליון שקל, בשן לא צריכה את התקציב הזה.

זו הייתה הטעות שלך. מאז הם התחילו לחשוב
איך לקצץ את התקציב שלך.

נכון, אני מודה, אבל אני לומד.
בכל מקרה, באתי ואמרתי מיוזמתי שאני חושב שתקציב של בשן בסך 4,2 מיליון שקל הוא תקציב הוגן ומאפשר את הפעילות. הפעילות היא של בשן עבור מישהו שבסופו של דבר מתורגם לפיתוח של חברות חדשות, לפיתוח של תעשיות חדשות, לקליטה של עולים חדשים בתחום מקצועם ובתחומים נוספים, וכמובן הדבר שראש-הממשלה כל הזמן מדבר עליו, הנושא של פיתוח מקומות עבודה.

כשאני דיברתי על נושא של התייעלות במסגרת תקציב בשן לא דיברתי סתמית. אני עשיתי שיעורי בית, ואני רוצה להציג לכם כמה דברים שמתייחסים לנושא של התייעלות. קודם כל, בשן היום אוספת פרוייקטים באמצעות נציגויות. הנציגויות האלה אוספות בשטח את הפרוייקטים. בתחילת השנה צצה במוחי מחשבה ואני מנסה לעבור היום לשיטה אחרת של איסוף פרוייקטים באמצעות בתי טכנולוגיה, באמצעות עמותות של העולים. לצערי הרב כל המערכות האלה שמוזילות את העלות של איסוף פרוייקטים עבור בשן הן עדיין לא מערכות כאלה חזקות שאני יכול לבנות עליהן. אם זו תהיה הגזרה, לצערי הרב, עם כל היעילות וכל מה שתורמים לי שלושת הרכזים – שאגב פעם היו ששה והיום יש לנו רק שלושה – גם במקרה הזה אני מוכן ללכת לכיוון של התייעלות, אבל לעבור לשיטה של איסוף פרוייקטים באמצעות עמותות, הדבר הזה על הנייר מאפשר לי חסכון של 58 אחוז.

אם אני מדבר על נושא בדיקת פרוייקטים, זה נושא שהוא בכלל מבחינתי מצחיק. מדברים על זה ש-בשן רוכשת שירותים מ-מ.ס.ר אני לא רוצה לפגוע ב-מ.ס.ר ולא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני רוצה להסביר את הנקודה כי הנקודה הזאת דורשת הסבר. כשאומרים שרוצים לאחד את מ.ס.ר ו-בשן מכיוון שבלאו הכי – וזה אמר נציג משרד האוצר – בשן רוכשת רבע מהשירותים שלה מ-מ.ס.ר ואומר אחר-כך סגן המדען הראשי שבאמת בשן עושה בדיקת פרוייקטים באמצעות מ.ס.ר, אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת.

כשהתקבלה החלטה על הקמת בשן, דובר על זה – וזאת הייתה דרישת משרד האוצר – ש-בשן שלא תקים מערכות חופפות. זאת אומרת, בשן לא תקים את מאגר בדיקת פרוייקטים משלה, כי אפשר לבדוק את זה באמצעות מ.ס.ר. כך זה עבר במשך חודש-חודשיים ראשונים. אחרי ש-בשן יצאה לשטח והעולים חיכו ל-בשן, התחילו להגיע ל-בשן בין ארבעים לחמישים פרוייקטים לחודש, טבעי הדבר שהאנשים שעובדים ב-מ.ס.ר לא יכולים להתמודד פתאום עם המסה של הפרוייקטים. מנהל מ.ס.ר קלט כבר באפריל 1995 וקצת אחרי כן עובד נוסף שמאותו רגע נקלטו אך ורק עבור בשן. האנשים האלה יושבים ב-בשן, הם מקבלים שכר ותקציב בשן, כל השירותים שלהם ניתנים על-ידי בשן ובנוסף לזה בשן משלמת עבורם דקורה למטר. זאת אומרת, בן-אדם שיושב אצלי, שיכולתי לקרוא לו עובד של בשן אבל רק בגלל
הסמנטיקה שביקשו מאתנו משרד האוצר, הם נקראים אנשי מ.ס.ר ועולים לי 115 אחוז. הדבר מגוחך. יושבים אצלי אנשים, הם לא מדווחים לי, הם לא כפופים לי, אני משלם עבורם הכל פלוס אני משלם דקורה. לכן כל הנושא הזה של רכישת שירותים ב-מ.ס.ר, עם כל הכבוד לכולם, זו סמנטיקה בלבד.

נושא נוסף שכר. עם כל הצער שבדבר אני מדבר על זה שכנראה לא תהיה ברירה ואנחנו נצטרך לפטר כמה אנשים.

כמה אנשים מועסקים היום?

היום יש תשעה אנשים פלוס עובדת בחצי משרה,
פלוס שלושה רכזים שהם פרילנסרים. אני מדבר כאן על צמצום בכוח אדם.

כל הסיפור הזה זה חסכון של עניים.

נכון, זה חסכון של עניים, אבל אם זה המצב – זה
מה שיקרה בפועל.
נושא אחרון, נושא של קרן קדם מחקרית, נושא בכלל בעייתי. אנחנו עושים פה חסכון של מאה אחוז.

נושא של איחוד מ.ס.ר ו-בשן, יתרונות. נושא מאוד מעניין, מה היתרונות ומה החסרונות של האיחוד הזה. קודם כל, על הנייר התייעלות תקציבית. מה זה התייעלות תקציבית? זאת אותה התייעלות תקציבית שמדברים עליה, שלושה מיליון שקל. על הנייר זה נשמע טוב, אבל בפועל כמו שאמרתי זה למעלה משמונים אחוז וזה ייפול על בשן. בשן, רבע מהתקציב שלו, זה שכר, דקורות, הוצאות נלוות, 75 אחוז מהתקציב זאת פעילות. אם זה ייפול, על מה זה ייפול? זה ייפול על התקציב של הפעילות.

מדובר על איחוד כמה פונקציות, מה שנקרא התייעלות. אכן, אני מודיע פה שאפשר להתייעל. אנחנו יכולים לפטר, יעקב פישר את המזכירה שלו, אני את המזכירה שלי ואז מזכירה אחת תמלא את המקום של שתי המזכירות עבור שני הגופים. זאת ההתייעלות הגדולה. בנוסף לזה אצלנו יש עובדת בחצי משרה שעוסקת בהנהלת חשבונות, שם יש מנהל חשבונות והנה לכם עוד התייעלות גדולה. בנוסף לזה איש שיווק של בשן יוכל להיות איש שיווק של בשן ושל מ.ס.ר כגוף מאוחד.

לגבי החסרונות. מפאת קוצר הזמן אני לא יכול לספר לכם לאן מגיע השם של בשן. אני יכול להראות לכם פה פקס מסגן השר של רפובליקת אזרבייז'אן שפנה אל בשן – אני לא יודע איך הוא הגיע אלי – ומחפש שיתוף פעולה ויש לי פניות רבות כאלה. השם של בשן מוכר היום. אנחנו מקבלים פניות מאוסטרליה, מארצות-הברית, מגרמניה. אנשים שמעו עלינו, דיברו עלינו, משקיעים מתקשרים. אם היום קוברים את בשן, כל הדבר הזה שלקח לנו זמן להתרומם, הוא פשוט הולך לאבדון.

עם כל הרצון הטוב אני לא מקבל במסגרת ההתייעלות להתחבר עם מ.ס.ר לא בגלל שזה לא משרת את האגו שלי. אני מאמין שההתייעלות הארגונית הזאת שמדובר עליה ואיחוד של שתי המסגרות, קודם כל תפגע פונקציונאלית ב-בשן, ופגיעה ב-בשן זו פגיעה באותו קהל שמטופל על-ידי בשן, זאת אומרת עולים חדשים. היחיד שמטפל בהם בצורה כמו שאנחנו מטפלים – לא בגלל שאנחנו חכמים אלא בגלל שזו הייתה מטרת הקמת בשן - זה אנחנו.

שירותים שונים. מבחינתי, אם מאחדים את שני הגופים, יוצרים פה מצב שמבחינתי הוא פרדוכס. תארו לכם שסוף כל סוף מ.ס.ר ו-בשן עוברים לקומה 11 בבית התעשייה, לשם רוצים להעביר אותנו אנשי משרד האוצר. באותו יום עולים במעלים לקומה 11 שני אנשים, אחד עולה חדש ואחד יזם ישראלי. שניהם עולים למעלה לגוף שנקרא מ.ס.ר או מ.ס.ר-בשן, אני מקווה שהשם של בשן לפחות יישמר, ואז העולה החדש הולך שמאלה, מי שלא עולה חדש הולך ימינה. מאותו רגע כל מי שהולך ימינה, שזה לא עולה חדש, כל דבר שהוא עושה, הוא משלם עבור זה כסף. לעומת זאת, כל מי שהולך שמאלה, שזה עולה חדש, מקבל את כל השירותים חינם, כולל הצמדה. מבחינתי זה נראה דבר מגוחך שבאותה מסגרת אוכלוסייה א' מקבלת שירותים מסוג אחד ואוכלוסייה ב' מקבלת שירותים מסוג אחר ורוצים למזג את שני הדברים האלה. אם רוצים למזג, לדעתי צריך לתת להם לייצר את הכלי הזה, לתת ל-מ.ס.ר את הכלי הזה של טיפול פרטני באנשים, והובלה וקידום פרוייקטים זה תוספת תקציב ולא צמצום.

מיקום לא נוח. רוצים להעביר אותנו לבית התעשייה. היום מ.ס.ר ואנחנו יושבים במקום אידיאלי. אנחנו יושבים קרוב לתחנה המרכזית הישנה, קרוב לתחנה המרכזית החדשה. לגבי מ.ס.ר הדבר פחות בעייתי, אבל לגבינו הדבר מאוד בעייתי. אני לא יודע כמה אתם מבינים בתרבות עוני, מדברים על זה הרבה, אבל אנשים באים אלינו, מבקשים דף ונייר כדי לכתוב את ההצעה שלהם. האנשים האלה שיצטרכו להגיע מחיפה, מבאר-שבע – כי אני סוגר את הנציגויות בפריפריה – יצטרכו להגיע לתחנה המרכזית בתל-אביב, לקחת אוטובוס נוסף ולנסוע לאיזשהו מקום, יצטרכו להיות שלוש שעות בדרכים ובסוף לא יגיעו. מבחינת בשן המקום הזה מאוד לא נוח.

אני יכול להגיד דבר אחד. להבדיל מגופים אחרים, בשן ו-מ.ס.ר זה לא מינהלות אלא הם גופים שעובדים. המשמעות של זה היא שאנשים כל הזמן צריכים להגיע לגופים האלה וזה אומר שכל הזמן צריכים להיות על קו אוטובוס ואני חושב שהדבר מאוד לא נוח.

בנוסף לזה אנחנו הולכים עם יועצים. יושבים כאן שני אנשים שאני מקווה שתינתן להם האפשרות לדבר, שעוסקים בנושא של קידום פרוייקטים. הם מגיעים אלינו כל הזמן ובמקביל בודקים פרוייקטים, והם צריכים להגיע כל הזמן, הם מגיעים, משאירים לשנייה את המכונית לרגע למטה, נכנסים לשנייה, לוקחים את החומר ויוצאים החוצה ונוסעים. שם זו בעיה כאשר כל הזמן צריך להיכנס לחניה ולא תמיד יש חניה. בקיצור, כל הדבר הזה הוא מסורבל ומבחינת בשן לא רק שהוא מסורבל אלא זה קטסטרופלי.

אני כרגע מנסה להיות ריאלי. אני אומר שיש היום אופציה אחת שכל הקיצוץ הזה ייפול על בשן, שלושה מיליון שקל, ואז המשמעויות שלו הן ירידה דרסטית בפרוייקטים, פיטורים של שלושה אנשים עולים חדשים. אגב, בשן מעסיקה עולים חדשים. כך שאחרי ההורדה למעשה במסגרת התקציב הזה יכול להמשיך לתפקד בלי שום פגיעה במצבו הנוכחי.

פעילות בשן בשנת 1999. התקבלו 400 פניות, 315 פרוייקטים חדשים, הוקמו שלוש חברות חדשות. בינתיים בשלושת החברותה אלה יש השקעה של 1,7 מיליון שקלים. מי שרוצה, אני יכול לקחת אותו ביד וללוות אותו כדי שיראה שאני לא מספר סיפורים. נוצרו 17 מקומות עבודה.

בשן יחד עם ארגון מדענים עולים ובהמון עזרה של חבר הכנסת שטרן עשתה דבר בלתי רגיל. אני לא יודע אם אנשים מבינים את המשמעות של הדבר הזה. נפתחה לנו דלת במשרד הביטחון ואנחנו עובדים באופן סיסטמטי וקבוע מול משרד הביטחון. משרד הביטחון מתייחס לנושא הזה מאוד ברצינות. עד עכשיו בוועדות שהשתתפנו, קיבלו אישור להתנעה 17 פרוייקטים, כולם של עולים חדשים, ארבעים מקומות תעסוקה בהשקעה כוללת של שלושה מיליון שקלים. כנגד ההשקעה הזאת יש השקעה של תעשייה שגם היא בסדר גודל של שלושה מיליון שקלים. במשא ומתן נרתמו משקיעים וב7- בנובמבר נחתם הסכם והוקמה חברה.

פיתוח טכנולוגיה חדשה במימון חברה אמריקאית, זה איזשהו פרוייקט שאנחנו עושים פיתוח של טכנולוגיה מאוד מיוחדת עם חברה מארצות-הברית.

כמו שאתם רואים יש לכם כאן רשימה קצרה של הפרוייקטים:
פרוייקט ראשון הגיע להסכם עם חברת רב בריח.

כאן אתם רואים פרוייקט ייחודי במינו, פעם ראשונה ש-בשן התמודדה עם נושא של תרופה, הוקמה חברה, יש השקעה של מאה אלף דולר, אמור להתחיל להתבצע ניסוי על בעלי חיים במכון וייצמן, יש כוונה לאחר מכן להשקיע מיליון דולר ולעשות ניסוי קליני בשוויץ, בארצות-הברית ובישראל.

יש כאן עוד פרוייקט מצויין וכרגע אנחנו במשא ומתן מאוד מתקדם עם משפחת פונצ'קוב, מי שמכיר. יש משקיע מצרפת שמעוניין להשקיע בפרוייקט הזה ששים אלף דולר. הפרוייקט התחיל, המכירות הראשונות שלו, בארץ ויש כבר משווק, יש הסכם, יש חברה, יש הכל.

כאן יש נושא של ניצול אפר פחם, פתרון חלקי של בעיית איכות הסביבה, עבר את מכון התקנים, עבר את המעבדה הרדיו-אקטיבית באוניברסיטת תל-אביב, חברת אבן סיד במשא ומתן להיכנס לפרוייקט הזה כשותף אסטרטגי, מפעל בלוקים בכפר יונה עיצב סדרה ניסיונית וכרגע כל הנושא הזה בתהליך של המראה.

כאן אתם רואים איזשהו מתקן רפואי, גיוס השקעה של ששים אלף דולר, אני מקווה שעד סוף החודש הזה ייחתם הסכם.

נושא אחרון שהוא נושא מיוחד. מסתבר שבשוק יש נישה וזה לצבוע אבני שיש בהתאם לדרישה של הלקוח. כרגע יש תהליך מאוד מתקדם עם תשלובת אלוני, תשלובת אלוני כבר סיפקה את האבן והנושא הזה נמצא כרגע בתהליך. אנחנו מקווים שתוך שבועיים החומר הזה יסופק לתשלובת אלוני ובמסגרת תשלובת אלוני הוא יושם באולם תצוגה.

עד היום בשן טיפלה, הקימה או סייעה לכארבעים חברות של עולים חדשים ויש לי כאן את הרשימה.

מסלולים חדשים. אין זמן לפרט, אבל יש את המסלול של משרד הביטחון. היום יש דלת פתוחה אצל המדענית הראשית במשרד הבריאות. כשאנחנו רוצים לבדוק פרוייקט, אנחנו פונים אל פרופסור ברכה רגר עם תמצית, היא שולחת לנו רשימה של ארבעה-חמישה פרופסורים המובילים בארץ בנושא הזה ואנחנו מיידית מוציאים אליהם הזמנות וזה עובד בצורה בלתי רגילה.

כל מה שמדובר היום על זה ש-בשן משתמשת בתשתיות של מ.ס.ר ורוכשת שירותים של מ.ס.ר, זה נכון בחלקו. אם אני אגיד שאנחנו עושים חיפושי מידע, באמת השנה עשינו חיפושי מידע ב-מ.ס.ר ויש לי פה מספר, עד היום 27, אבל האם אנחנו ייחודיים? חלומת גם עושה עם מ.ס.ר, אז בגלל זה מישהו שוקל לקחת את חלומת ולאחד אותה עם מ.ס.ר? לא.

מה שאני רוצה לומר לסיכום זה דבר פשוט מאוד, ובאמת הגעתי לרגע הגדול שאני מסכם. לו אני הייתי הרפרנט של משרד האוצר ולו אני הייתי מופקד על כספי מדינה והייתי מחפש התייעלות, אני הייתי מחזק את בשן מכיוון ש-בשן נותנת שירותי נטו. היא לא מעסיקה, היא לא מסבסדת, היא לא נותנת משכורות לאנשים אלא היא נותנת שירותים לאותה אוכלוסייה שזקוקה לשירותים האלה ובלי בשן הדבר הזה לא יתקיים. אני לא מאמין ביכולת של איחוד של שני הגופים, מכיוון שמה שמדובר כרגע זה לא איחוד וזה לא איחוד מקצועי כי אין בינינו שום השתלבויות כמו שאני רואה שאפשר לעשות אותן הלכה למעשה. למעשה מי שייפגע מזה קודם כל זה לא בשן, עדיין מדובר על זה שלפחות לי יהיה מקום עבודה, מדובר על זה שמי שייפגע אלה הם אותם העולים החדשים שמגיעים אלינו. יש לי פה דוגמה שבחודש שעבר הגיעו אלינו ארבעה עולים חדשים שנמצאים בארץ חודש. למה זה קרה? מכיוון שבעבר עשינו הרבה מאוד פעילות באמצעות הסוכנות, ונציגת הסוכנות של פרוייקט עלייה 2000 יושבת כאן, והיום השם של בשן ידוע היטב באוקראינה ומגיעים אלינו אנשים ככתובת ראשונה. אגב, אנחנו בשיתוף פעולה מצוין עם רוב החממות הטכנולוגיות ואנשים מגיעים אלינו, אנחנו בודקים את הפרוייקטים, אנחנו מחפשים חממות ואנחנו מכניסים פרוייקטים לחממות והתהליך הזה עובד מצוין. אני חושב שזאת תהיה טעות קטסטרופלית לעשות את האיחוד הזה.

אני אהיה מאוד קצר בהצגת הדברים. אנחנו
המחלקה שעובדת בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם משרד התעשייה, עם לשכת המדען הראשי מזה שנים רבות, ובמסגרת שלנו כמטריה ארגונית אדמניסטרטיבית, אבל גם שנותנת שירותי ערך מוסף, אנחנו מפעילים גם את מ.ס.ר וגם את בשן ועוד כמה מנהלות נוספות ששייכות למדען הראשי.

נקודת הראות שלנו היא נקודת ראות שבאה ואומרת שאין שום כוונה לפגוע בפעילות, לא של מ.ס.ר ולא של בשן, אלא באמת לבחון את עצמנו אחר מספר שנים של הפעלה של שני הפרוייקטים בנפרד, לראות איך ניתן להשיג ייעול מבלי לפגוע במטרות של שני הגופים האלה. זו המטרה היחידה. כמו שהזכיר עמוס אפרתי, כרגע כל הנושא נמצא בבדיקה מאוד מעמיקה של חברה חיצונית שנבחרה במכרז כדי לבדוק את העניין, לבדוק איך אפשר לקבל מקסימום של ערך נוסף. בנקודה הזאת אנחנו עומדים. אני חושב שמה שולדימיר רובין הציג אלה הן בהחלט עובדות נכונות, אפשר להוסיף עליהן כהנה וכהנה, וכשנשמע עכשיו את מנכ"ל מ.ס.ר, נשמע שגם הגוף הזה עושה פעילות מאוד ממוקדת ואנחנו עדיין משוכנעים שיש מקום לאחד או לשלב חלק מהפעילויות.

הכל מקובל, אבל הבדיקה שיזמה המדענית
הראשית לא שלא הסתיימה אלא אפילו לא התחילה כאשר כבר התקבלה החלטה גם לאחד את שתי המערכות וגם לקצץ בתקציב. לכן, אין קשר בין דבריך ובין ההחלטה שנתקבלה בטרם הסתיימו הבדיקות. אם אתם אומרים שאתם רוצים לבדוק אם איחוד המערכות מביא תועלת, תבורכו, יש עוד מערכות שאני יכול לרשום לך רשימה ארוכה שאפשר לבדוק אם אפשר לייעל אותן, לאחד אותן, לזרוק חלק מהבירוקרטיה, בסדר גמור. אבל אנחנו דנים כעת על איזושהי גזרה שהתקבלה ללא בדיקה, ללא התחשבות בצרכים המקצועיים, בייחוד של שתי המערכות האלה, בתרומה שהם תורמים לעלייה ועצם העובדה שיש פה גוף, מהיחידים בכל המערכת הבירוקרטית, שעובד עבודה מאוד רצופה עם ארגוני העולים וזה דבר ייחודי. אולי לא מעריכים אותו במשרד התעשייה והמסחר, וחבל, כי התועלת היא תועלת משקית, כלכלית וטכנולוגית ולא רק קליטתית.

אנחנו דנים כרגע לא בכוונות לבדוק ולמצוא דרכים אלא בהחלטה הלא בדוקה והלא מבוססת שהתקבלה בטרם נערכו הבדיקות האלה.

מתקבל כאן רושם שהוא לא רושם כל כך טוב,
שבאים ומחליטים על קיצוץ, כמו שאומר חבר הכנסת שטרן, עוד לפני הבדיקה שאמרתם שתיעשה. תיעשה הבדיקה, אחרי שיהיו המסקנות של הבדיקה הזאת, אפשר לבחון. זה יכול לבוא גם כאן בפני הוועדה, המסקנות יכולות להידון בפורומים אחרים כדי לראות האם המסקנות מתקבלות, לא מתקבלות, האם הן יעילות, לא יעילות. גם לבדיקה יכולה להיות איזושהי ביקורת, אבל נאמר שהייתה בדיקה ויש מסקנות ועברו את כל המסקנות ואישרו אותן, עדיין יש על מה לדבר, אבל כאן אנחנו רואים מצב שלפני שנעשתה הבדיקה, לפני כל דבר, באים ומניפים את חרב הקיצוצים. זה לא הגיוני. ברור לחלוטין שהאוצר רוצה לקצץ, איך זה מתיישב עם כל המדיניות של הממשלה – אני לא מבינה. הגישה שלנו של ועדת העלייה והקליטה מלכתחילה היא גישה שבאה ואומרת שצריך לתת לעולים יותר אפשרויות. אין ספק בזה. אני חושבת שאולי הייתה כאן טעות. בממשלה הקודמת היו שני שרים שהבינו טוב יותר את הנושא של קליטת העלייה. גם אני מומחית יותר גדולה ממה שהייתי כשנכנסתי לתפקידי הזה. לפיכך היום יש ממשלה שונה, שאולי העירנות לקליטת העלייה השתנתה מעט. אני מוכרחה לומר את הדברים האלה. ייתכן שהייתה טעות להעביר את הגופים ממשרד הקליטה למשרד המסחר והתעשייה משום שהגישה ההתחלתית הבסיסית היא גישה שונה.

זה היה נכון אידיאולוגית כי מיקומן של המערכות
האלה כבר במשרדים הכלכליים. פוליטית יוצא שבאמת טוב להשאיר את כל המערכות במשרד הקליטה כי משרדים אחרים פשוט כנראה לא למדו את התרומה ואת החשיבות של העלייה למסחר, לתעשייה, לבריאות, לחקלאות וכדומה. אם זה הדבר, בואו נמליץ להעביר את זה חזרה למשרד הקליטה. אז מדינת ישראל תכיר בדלות החשיבה שלה בכל מה שנוגע להשתלבות העולים במשק.

כשאני שומעת שהמדענים צריכים לנסוע
באוטובוס ובתנאים כל כך קשים, שאפילו קשה להם לשלם את העלות של הנסיעה באוטובוס לבית התעשייה מהתחנה המרכזית, אלה גישות שונות. אין מה להגיד, אני בטוחה שהמדענים הישראלים יש להם את הרכב ויש להם גם את הכסף.

חלק מאותם העולים שהתקשו לנסוע נסיעה
נוספת באוטובוס כי לא היה להם כלום, הם עכשיו מהיועצים הבכירים של מערכת הביטחון וזה אחרי מאמצים שעשינו.

אני לא עומד להציג את מ.ס.ר כי אין לנו זמן, אבל
הוא מספיק מוכר בחוגי יזמות לטכנולוגיות בארץ. אני גם לא אציג כמה חברות לדוגמה, אבל תאמינו לי שיש למכביר.

אני רוצה לתקן רושם כבד שנוצר פה ש-מ.ס.ר מתעסק אך ורק בישראלים ותיקים וכי בשן לבדו מתמודד עם כל המשימה הגדולה והמכובדת של סיוע לעולים. מ.ס.ר מטפל גם בעולים.

פעם הוא טיפל רק בעולים.

נכון. אבל כאשר הוקמה תוכנית בשן, עם התקציב
המיועד לנושא היא לקחה על עצמה את הטיפול בעולים. עדיין מ.ס.ר מטפל בעולים. עשרים אחוז ממקבלי המענקים למחקר ב-מ.ס.ר הם עולים חדשים.

אני כיושב-ראש ועדת ההיגוי לא ראיתי את
הנתונים האלה.

אתה לא יושב בוועדת מענקים. יש לי פה נתון
שאומר שמתוך ה3,5- מיליון שקל מענקים שחילקנו, כ700- אלף שקל ניתנו לעולים חדשים.

אני חושב שזה אומר ש-מ.ס.ר לא תלוש מנושא הטיפול בעולים חדשים. לכן להגיד שכל הקיצוץ נופל על עולים, זה לא בדיוק נכון. נכון שרוב הקיצוץ, במידה ויתבצע, ואני מקווה שהוא לא יתבצע בממדים כאלה, ייפול על בשן מסיבה מאוד טריביאלית, כי ב-מ.ס.ר אין הרבה מה לקצץ. כל פגיעה ב-מ.ס.ר היום, זו פגיעה בבשר החי. אנחנו חיים במשך שנים מהיד לפה, אם אפשר לבטא זאת בצורה עממית.

גם לך יכול להיות מנהל חשבונות בחצי משרה
במקום במשרה מלאה.

כל קיצוץ שיהיה, יהיה קיצוץ מינורי בכל מקרה.
אני הייתי רוצה לדבר על עצם האיחוד יותר מאשר על הנושא התקציבי. מבחינת הנושא התקציבי, אני חושב שהקיצוץ הוא גדול. אני לא הכנתי את האיחוד הזה, אבל אם החלטת הממשלה תתבצע כלשונה, נצטרך לחיות עם האיחוד ובמקרה הזה אני רוצה לומר שהתקציב של 6,6 מיליון שקל לאחר האיחוד, לפי כל החישובים שעשיתי - זה לא יספיק. הפער הוא לא פער גדול ואני חושב שעם קצת מאמץ מצד אגף התקציבים, אפשר לגשר עליו. אנחנו מדברים כאן על תקציב של 7,2-7 מיליון שקלים שאתו כן אפשר לחיות. אני חושב שבסך הכל התקציבים שעומדים לרשות המשרד, אפשר למצוא את החצי מיליון שקל לנושא הזה מבלי לפגוע נואשות בפעילויות אחרות.

לגבי עצם האיחוד עם בשן. מ.ס.ר טיפל לבד בכל האוכלוסייה עד אשר הוקמה תוכנית בשן. כאשר התחילה העלייה הגדולה של שנות ה90- המשימה נהייתה כבדה עלינו. היו כמה דרכים להתמודד עם המצב הזה, כאשר אחת מהן היא להוסיף תקציב בצורה מסיבית ל-מ.ס.ר שזה לא נעשה, אלא נבחרה דרך אחרת, להקים תוכנית נפרדת שתטפל באוכלוסיית העולים, במיוחד בקטע של הובלה פרטנית לקראת יישום מחקרי. אני חושב ש-בשן מתמודד יפה עם המשימה הזאת. אני חייב לומר לזכות תוכנית בשן שהיא הורידה מאתנו את רוב המעמסה הזאת, ודרך אגב, זה גרם לא מעט להצלחה של מ.ס.ר בכל שאר התחומים. תוכנית בשן משכה אליה חלק נכבד מהאוכלוסייה.

אני לא יודע מה תהיה ההתפתחות הלאה, האם יהיה איחוד עם בשן או לא יהיה, אבל אני מבקש שבכל מקרה יילקח בחשבון שקיים פער של כחצי מיליון שקל עד 600 אלף שקל בין הירידה בפעילות לבין שמירה על איזושהי פעילות. בזה אני מבקש את עזרתכם.

אני חבר בהנהלות של שני הארגונים האלה ואני
רוצה לומר לכם ששני הארגונים האלה הם ארגון אחד, הם נמצאים תחת קורת גג של עמותה אחת. לטעמי ההחלטה שהתקבלה היא לא לגיטימית. מבקשים לבדוק את ההתייעלות, אבל זה לא שייך להחלטת ממשלה. הממשלה יכולה להחליט לקצץ את תקציב הארגון הזה, לתת לו פחות כסף, אבל איך הוא יתארגן פנימית בפנים, זה לא לגיטימי שהממשלה בכלל תחליט את זה. אני אומר כנציג הממשלה בארגון הזה שאנחנו דרשנו בהנהלת הארגון לבדוק את זה. אני לא זוכר מה הייתה עמדתי באותו דיון, אבל ההחלטה שהתקבלה זה לעשות בדיקה, לבדוק איך מתייעלים. מבחינת הממשלה אין אפשרות להעביר את הכספים בצורה אחרת לארגונים האלה כי אחרת זה מחייב מכרז. זו גם אחת הסיבות העיקריות שבעטיין העבירו את בשן למשרד התעשייה והמסחר כי הכספים יכולים לעבור על-פי החוק רק דרך משרד התעשייה והמסחר. גם כשזה היה אצלנו, אנחנו היינו מעבירים את הכסף למשרד התעשייה שהיה מעביר אותם והיה מתבצע הסיבוב המיותר הזה. הגוף הוא מט"י מו"פ. מבחינה פורמלית, מבחינת רשם העמותות זה הגוף. אלה הם לא ארגונים שרשומים ברשם העמותות, הם לא יישויות אוטונומיות בכלל. היישות האוטונומית היא מט"י מו"פ.

אני אומר לכם שמשרד הקליטה יעמוד על כך שבכל קונסטלציה שתהיה, הפעילות הייחודית מול עולים תישמר. כואב לי שמשרד התעשייה והמסחר קיצץ בצורה כזו כבדה בארגונים האלה, אבל הייתה כאן הצהרה של המשרד שיבדוק את עצמו.

אני לא בטוח שאני יכול לומר את הדברים בשפה
עברית, אבל אי אנסה. אנחנו רוצים לומר מה אנחנו חושבים, המדענים, ולכן קיימנו ישיבה מיוחדת עם פרוטוקול ושלחנו אותו גם לחברי הכנסת, אבל גם ליושבת-ראש.

נכון, קראתי אותו.

אנחנו רוצים לבקש ש-בשן ימשיך להתקיים ולומר
שאי-אפשר להפסיק את העבודה שלו. לא צריך לקשור ידיים למנהל בשן אלא צריך לתת לו להתקדם בעבודתו. אני חייב לומר שמכיוון שיש לנו את יורי שטרן ואת בשן אנחנו פתחנו דלת במשרד הביטחון. משרד הביטחון לא רוצה לעבוד עם המדענים ישירות אלא דרך בשן וזה מסיבות ביטחוניות וצריך שתהיה חברה לגיטימית שזאת בשן. אם בשן יפסיק לפעול, אותה דלת פתוחה במשרד הביטחון תיסגר.

אנחנו חושבים שצריך להתקדם עם בשן וצריך לתת למנהל להתקדם כפי שהוא צריך.

פרופסור דינביץ הוא אחד המומחים בעלי שם
עולמי בתחומו, שזה קשור לגשם מלאכותי ולעוד כמה תחומים. במוזיאון השריון בלטרון עומד הרדאר שהוא הביא בחלקים מברית-המועצות ובמשרד הביטחון אושר פרוייקט שלו ושל שותף שלו מאוניברסיטת תל-אביב, שזה פרוייקט מעקב אחרי הציפורים לצורך בטיחות טיסות. פרופסור דינביץ גם יועץ לממשלת ארגנטינה.

אני רוצה לגעת בנקודה שולדימיר הזכיר, אבל לא
פיתח את הנושא. גם אני לא אפתח את הנושא, אבל שתי מלים אני חייבת לומר.

לפעילות של בשן יש פן אחר וזה פן של עידוד העלייה כשלנו, לסוכנות היהודית, זו המטרה העיקרית. אנחנו חייבים לבשן את שיא הפעילות בשנת 1998, כאשר בשן העביר בחבר העמים ארבעה סמינרים במדינות שונות ובעקבות זה – אני פשוט יודעת, אני מכירה את הנושא מהניסיון שלי – כעבור זמן מה מגיעות פניות לעלייה. אני מצפה שבסוף 1999 ובשנת 2000 תהיה התגובה לפעילות של בשן בשנת 1998 ברחבי חבר העמים ותצפה לנו כמות אדירה של פניות וזה כבר התחיל. אני חושבת שהתפקיד המשותף שלנו בעידוד העלייה, רק לחזק את בשן.

אני חושבת שאני מהווה דוגמה לעבודתה של בשן.
הגעתי לארץ כמדענית מרוסיה, התחלתי לחפש את המקום שלי, את הנישה שלי בארץ, ותוך שנתיים לא הייתה לי שום אפשרות לעבודה במקצוע שלי. עבדתי כפקידה, עבדתי כמטפלת, אבל פעם אחת – מזל – ראיתי בעיתון את הפרסומת של בשן ופניתי אליהם. התחלנו לדבר ולאט לאט התקדמנו עם הפרוייקט הזה. כל הפרוייקטים ברפואה, קשה כאן להתקדם אתם כי לא כולם מאמינים למחקרים שנעשים ברוסיה. בשבילי בשן היוותה דלת פתוחה לקליניקות ועכשיו יש לנו ניסויים קליניים שמתחילים ברמב"ם ובאיכילוב, היינו כבר בכמה מקומות בחו"ל, רשמנו פטנט, הקמנו את החברה וגייסנו כסף, מאה אלף שקל, כסף פרטי לחברת סטרט אפ. אני אומרת לכם שזה רק בגלל בשן. אם לא הייתה הפרסומת הזאת, אני לא רוצה לתאר מה היה קורה לי.

אני רוצה להוסיף כמה מלים לדבריה של דוקטור
נוטוב. לפני בערך שנה היא פנתה אלי והעבירה לי חומר. אמרתי לה שזה יפה מאוד, ואף על פי שהיא עבדה על זה יותר מעשר שנים בברית-המועצות, טכנולוגיה ברמה מאוד גבוהה ואיכותית, אם אני צריך להציג את זה לגוף מערבי שיגיד שזה מעניין אותו, אין לי מה להציג, אני לא מסוגל. במשך שנה אנחנו עשינו מה שקוראים מערביזציה של כל החברה. בלי מערביזציה של הסיפור הזה, זה לא היה עובר. זה אומר להכין חומר מסודר, לבדוק את השוק, ליצור קשרים עם המערב שידעו על מה אתה מדבר, להוציא פטנט שהוצא על-ידי ישראלים, שלא לדבר על כל המערכות שהיו מעורבות וכמה תעסוקה זה נתן רק לצורך הדבר הזה. אותה חברה בפניה הצגתי את הנושא אמרה שהיא רוצה להציג את זה גם לחברת האם שלה בארצות-הברית כי יש בזה משהו. יש פה כל כך הרבה דברים שבלי המהפך הזה לא מצליחים להציג את זה וזה לא קשור בתקציבים.

אני לא מבין מה שאני שומע כאן. איך אפשר
לקחת ארגון כל כך פעיל וטוב, ובלי בדיקה להכניס למערכת כאשר לא ברור מה יצא מזה. יש לי הרושם שהבירוקרטיה עד היום לא התרגלה לזה שיש כאן עלייה. לפני כמה ימים ניהלתי – אני, עולה חדש - כנס בין-פרלמנטרי, שם היו פרלמנטרים מ12- מדינות ושם היו נציגים ממשרד התעשייה והמסחר שנתנו הרצאות. הייתם צריכים לשמוע כמה מלים הם אמרו על היוזמה של העלייה, בפיתוח תעשייה, בפיתוח ההיי-טק וכל הדברים, ופתאום פה אני רואה דבר הפוך. אני לא מבין מאיפה זה נובע. זה אמוציות, אני מבקש סליחה, אבל אי-אפשר בלי אמוציות. אחרי שאני שומע שם מה זה עלייה, מה התרומה שיש לה, ויש ארגון מיוחד לזה, כאן אני שומע דברים אחרים.

אני חושב שאי-אפשר לבחון את הדברים בכסף, כפי שנעשה במשרד האוצר אלא צריך לבחון אותם בצורה אחרת. אני חושב שזו תהיה פגיעה גדולה אם יהיה חיבור בין בשן ו-מ.ס.ר.

במקצועי אני מנתח מערכות. כשאני שומע שיש
מערכת שעובדת טוב ובלי פיקוח, רוצים לסגור אותה? עם כל הכבוד, יש עוד מערכת שהיא מ.ס.ר, אבל אני לא יודע איך אפשר לקבל החלטות בלי בדיקות. במקצוע שלי זה אסור. אני חושב שזה נעשה רק בגלל שרוצים לקצץ תקציבים והשאלה מה אנחנו כועדה יכולים לעשות. אני מציע שקודם ייעשו הבדיקות, אנחנו נחכה, אנחנו רוצים לקבל תשובות ואחר-כך נדבר.

בהמשך אני אסכם את ישיבת הוועדה וכמובן
שניצור קשר עם שר המסחר והתעשייה. האוצר נלחם בעוני כרגע. אם המדענים והאורחים רוצים לבוא לראות את המליאה בפעולתה, אתם מוזמנים ליציע האורחים.

אני רוצה לומר שהממשלה החליטה על קיצוץ בתקציב המדינה, כפי שאנחנו יודעים, ושוב אנחנו עדים לתופעה שכיחה שבה פוגעים קודם כל בעולים והפעם במדענים עולים שזה חמור מאוד וזה נעשה תוך התעלמות מהתרומה שלהם.

אני חושבת שהדברים שהצגתם כאן הם נכונים מאוד, הם מאלפים, אני מכירה אותם, אנחנו יודעים עד כמה קשה להשיג היום פרוייקטים. אחד הדברים הקשים ביותר הם שאתה מקבל הצעות, עשרות עשרות ועשרות הצעות, גם מותיקים וגם מעולים, יש הרבה מאוד ידע, יש הרבה מאוד יוזמה, וזה באמת מבורך, ואני יודעת שאחד הדברים הקשים ביותר היום במשק זה למצוא את האנשים שיעשו הבחנה וינסו לבחון במה כדאי להמשיך את הפיתוח ובמה לא כדאי. זה דורש הרבה מאוד עבודת כוח אדם וידע כדי להחליט. היום פנו אלי כדי להציע משהו למשרד התחבורה שיבוא למנוע כמה שאפשר תאונות דרכים. מישהו המציא פטנט. אני יודעת שלמשרד התחבורה מציעים כל יום כעשרה פטנטים שאומרים איך אפשר להוריד את מספר תאונות הדרכים, אבל הבעיה העיקרית היא להחליט איזה מכל ההצעות האלה כדאי בכלל לנסות ולפתח, הצעה שיש לה סיכוי. הפעילות שלכם היא מאוד מבורכת.

אם זה מקובל עליכם חברי הוועדה, אני רוצה לקרוא את המסקנות שלנו לאחר הדיון שקיימנו היום.

1. הוועדה מתנגדת לאיחוד מערכות מ.ס.ר ו-בשן ללא בדיקה מקצועית,
מעמיקה ומקיפה. בטרם נעשתה, בטרם יש תוצאות של הבדיקה הזאת, אין
לאחד אותם.

2. הוועדה קוראת לממשלה להגדיל את תקציב פרוייקט בשן כדי לאפשר
לפתח כיווני פעילות חדשים לטובת הפיתוח הכלכלי והטכנולוגי.

3. אם משרד המסחר והתעשייה לא מעוניין לפתח את פרוייקט בשן, ממליצה
הוועדה להחזירו למשרד הקליטה, אבל אני הבנתי שעשויה להיות שם בעיה.

יש לי תוספת להחלטות הוועדה: קריאה וזעקה
מאוד רצינית לשר התעשייה והמסחר לשקול מחדש את מדיניותו כלפי עולים.

אם מותר לי, אני יושבת כאן בשקט, אבל צריך
כאן להגיד לטובת משרד התעשייה שהוא עושה דברים רבים למען העולים החדשים. תוכנית החממות ליזמות טכנולוגית היא דוגמה לעניין הזה והיא פועלת בהיקף גדול מאוד. אני בכלל לא רציתי לעשות פיחות בדברים של ולדימיר כי הוא עושה דברים מאוד חשובים ולכן ישבתי בשקט, אבל אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה ולהגיד שלא עושים כלום, כי עושים הרבה מאוד.

טוב שהוספת את הדברים לפרוטוקול. חשוב
מאוד מה שאמרת. הסתמן כאן ברמזים שייתכן שהיה שר אחד שמשום מה היה ער יותר לעולים ואולי יש חשד ששר אחר פחות ער לעולים. זה אני אומרת לך כחברת כנסת ומתוך ניואנסים שנאמרו כאן זה היה רמז שאולי כדאי להעביר את הפרוייקטים למשרד הפנים. לפיכך יש דאגה מסוימת שבאה לידי ביטוי בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת ורצון להאיר את עיניו של שר התעשייה והמסחר החדש שיהיה ער וקשוב לפניות גם של העולים החדשים.

אנחנו מסיימים את הישיבה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00