התבטאויות גזעניות כלפי העולים ממדינות חבר העמים בהפגנות החרדים בבית שמש

1
ועדת העלייה והקליטה
23.11.99


פרוטוקולים/ועדת קליטה/1471
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, י"ד בכסלו התש"ס (23 בנובמבר 1999) שעה 11:45

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
סופה לנדבר
יוסף לפיד
גדעון עזרא
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן

השרה לקליטת העליה פרופ' יולי תמיד
סטלה ולטר - סגנית ראש העיר ומחזיקת תיק הקליטה, עיריית בית-שמש אלי בוטבול - עוזר ראש העיר בית-שמש
אריה אזולאי - יו"ר ועדת עליה וקליטה של חבר הנאמנים, הסוה"י
הרב מאיר עזרי - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
מיכאל ברנדסקי - דובר המרכז לפלורליזם יהודי
הרב דוד בניזרי - הרבנות הראשית
רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
נטאשה קורץ - עובדת סוציאלית – סל"ע – סיוע לעולה במשבר
דוד פלוטקין - חבר מועצת העיר בית-שמש
וקסלארסי אלכסנדר – בעל חנות למכירת חזיר
איגור גרשקוביץ - בעל חנות למכירת חזיר
יבסייד ילכה - בעל חנות למכירת חזיר
לודמילה רוזמן - בעלת חנות למכירת חזיר
מיכאל קיסליוק - בעל חנות למכירת חזיר
ארקדי ניסנש - בעל חנות למכירת חזיר
פרמסלר וסצ'לב - חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים
יוני בן-דור - "שינוי"

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

התבטאויות גזעניות כלפי העולים ממדינות חבר העמים
בהפגנות החרדים בבית שמש.

- - - - - - - -


התבטאויות גזעניות כלפי העולים ממדינות חבר העמים בהפגנות החרדים בבית שמש

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו מתכנסים היום באווירה קשה מאד, הייתי אומרת אפילו באווירה של אזעקה לאור מה שקורה בחברה הישראלית, משום שהגיעו מים עד נפש. אני לא רוצה לומר שאנחנו צריכים להתנתק מכל שיקולים פוליטיים, ממחשבות מי הולכים לאן, הקולות של מי יביאו למפלגה כזו או אחרת יותר מנדטים, יותר אנשים. משום שמה שקורה הוא פשוט מזעזע. לשמוע דברים כל-כך קשים של שטנה, של בלע, של שנאה, של דברים קשים ביותר, שלא היינו מצפים לשמוע בחברה הישראלית, זו בושה וכלימה.

נמצאים כאן אנשים שמלווים את הוועדה שלנו כבר הרבה שנים. אני לרגע לא חשבתי שנגיע, כאן במדינת ישראל, למצב שבו ידברו כך על עולים חדשים.

הרב בניזרי, אמרת דברים מאד-מאד קשים. העובדה שגם לא הגיעו לכאן חברי כנסת לא מאגודת ישראל ולא מש"ס היא קשה מבחינתנו. אני מקווה שבהמשך הישיבה יגיעו לכאן חברי כנסת מש"ס. הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני הרב, התנצלות חד-משמעית על הדברים הקשים מאד שאמרת. בינתיים שמעתי שאינך תושב בית שמש. אני מאד-מאד מקווה שתחזור בך מדבריך, משום שלומר על ציבור שלם, על עליה מבורכת דברים של בלע, של שנאה, של משטמה כל-כך קשה, היא סכנה אמיתית לחברה שלנו בארץ, ואנחנו רוצים להתנער מהם מכל וכל.

אני כיושבת-ראש הוועדה לא האמנתי ולו לרגע שנגיע למצב כל-כך קשה. אני אומרת לכם, זה מצב של פיקוח-נפש. כי מכאן ועד למקרים מזעזעים שעלו בוועדה זו, מקרי רצח של עולים חדשים - ואולי אתה מזדעזע לשמוע את זה, מפני שהם דיברו בשפה שלא נשמעה לוותיקים, על רקע של שוני, זרות – אנחנו לא רחוקים מזה.

אם אלה פני הדברים, בואו נעזוב פוליטיקה, נעזוב שיקולים של קואליציה ואופוזיציה, בואו נעזוב הכל. אנחנו בשעת השי"ן ועל סף הקו האדום. עברנו את הקו האדום, ואני מצפה שיגיעו לכאן גם חברי הכנסת מש"ס וגם חברי הכנסת מהאגודה ויתנערו מהדברים האלה.

גם אם מגיע לכאן אחוז מסוים של עולים שאינם יהודים, זה לא אומר שצריך להכפיש את כולם. הם הגיעו על-פי חוק. אם חברי הכנסת הנכבדים, או השרים בממשלת ישראל חושבים שצריך לשנות את חוק השבות, שישנו אותו, אבל שלא יאמרו לאנשים שחיים במדינת ישראל שהם חלאה, שהם רפש, ומלים שעלו כאן בוועדה שאני לא רוצה להעלות אותן מחדש.
זו שעת חירום אמיתית.

אני לא חושב שמגיע לרב בניזרי לשבת בשולחן הנשיאות.

הוא לא יושב בשולחן הנשיאות.

אני רוצה לשמוע ממך הרב, אם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת, ואם צוטטת נכון.

גברתי היושבת-ראש, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לו כבוד. עבור מה אנחנו נותנים לו כבוד? שיישב שם ליד הדלת, כמו שהוא עשה עם עליה שלמה.

חברת-הכנסת לנדבר.

מותר לי, נעמי.

לפני רגע את דיברת על אלימות מילולית. אלה שצריכים לתת לי דוגמה כדי שאני אחזור בתשובה, לא נותנים לי אותה.

למה? מי מתנהג לא בסדר?

הנה, תראי את הסגנון.

אתה מדבר על סגנון?

הרי אתם תוקפים אותי על סגנון.

לא על סגנון, על תוכן הדברים שלך. זה הרבה מעבר לסגנון.

בואו נשמע מה יש לרב בניזרי לומר ואחר-כך אתן רשות דיבור לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום.

תוכל לומר לנו דברי נועם על העולים החדשים?

קודם-כל, אם היתה פה פגיעה ביהודי רוסיה – אני מדגיש: ביהודי רוסיה – אני מתנצל בפה מלא.

למה, בגויים מותר לפגוע? גברתי, יש פה שגיאה שאומרת שבגויים מותר לפגוע. מה פתאום? זו גזענות.

הוא באמצע משפט. ייתכן שגם בגויים הוא לא רוצה לפגוע. הוא התחיל עם החלק היהודי.

יש פתגם בצרפתית שאומר שהאדם הוא הסגנון. אז תתן לי ליישב את הדברים.

הדברים שלי כוונו, חס ושלום, לא כנגד העליה מרוסיה. זו עליה מבורכת, ואפילו אם יש בה דברים שהם לא לטעמי, אבא מקבל את הבן שלו בכל מקרה. אבא אוהב את הבן שלו. ארץ-ישראל - - -

אוי ואבוי לנו אם אתה האבא שלנו. אני מעדיף להיות יתום.

אנחנו לא צריכים אבא כזה.

ארץ-ישראל, ברוך השם, מקבלת את היהודים חזרה. אני מדגיש: יהודים חזרה.

בן-גוריון הקים פה מדינת יהודים. רק לצערי הרב, היום בודקים כל דבר עם רייטינג ועם אלקטורט. אף בן-אדם במדינה הזאת שרוצה להגיד משפט כואב, לא יכול. הוא לא יכול לפלוט שום משפט ולא להגיד שום אמת - - -

משפטים גזעניים בשום מדינת חוק לא נתיר. חוק השבות מתיר לכולם להגיע. גזענות היא גזענות היא גזענות ואנחנו נצא נגדה.

חבר-הכנסת וילן, הוא עוד לא אמר מלה קשה. הוא אמר בעבר, ועכשיו הוא התחיל לומר שהוא חוזר בו. בוא ניתן לשמוע את הדברים.

אני חוזר בי לגבי יהודי רוסיה, חס ושלום נפגעו והבינו שאני אמרתי שלא יגיעו - - -

כל העולים החדשים - - -

יהודי רוסיה כולם, כמו כל יהודי, רצויים בארץ הזאת ואנחנו צריכים לחפש את יהודי רוסיה מתחת לאדמה ברוסיה ולהתחנן לפניהם - - -

מתחת לאדמה? הוא גם קבר וגם מחייה אותם.

היה פעם רב ידוע בשם זיגמונד פרויד והוא היה אומר לך משהו על זה.

אבל רבותיי, יש פה בעיה כואבת. אני יודע שקשה לשמוע אותה. אף אחד עד היום לא נתן לי שום תירוץ. אדרבה, שכנעו אותי היום. יש לי ציבור גדול בכל רחבי מדינת ישראל. תנו לי לצאת ולומר לכל הציבור: רבותיי, טעיתי עד היום. אבל עד היום אף אחד לא החזיר אותי מהטעות.

מהי הטעות?

רגע, תן לי לדבר.

הטעות, אדוני.

אנחנו לא באנו לשמוע הטפות מוסר. אתה לא תטיף לנו מוסר.

אתה רוצה שאני אגיד מה שאתה רוצה.

אני רוצה שתתנצל. תבקש סליחה.

לא אתנצל. אני אתנצל על מה שאני רוצה, לא מה שאתה רוצה.

אתה גזען.

אתה גזען ופאשיסט.

האדון אמר שהוא מתנצל. עכשיו אנחנו מדברים - - -

אני מתנצל – על מה?

הוא אומר עליו פאשיסט ואת ממשיכה את הישיבה? הוא אומר על יושב-ראש סיעה שהוא פאשיסט? מי אתה בכלל? הוא אמר: פאשיסט.

הוא אמר לך פאשיסט?

כן. הוא לא יכול לשבת פה. יש גבול - - -

- - - בצורה שהוא פוסל את האנשים, הוא פוסל אותי.

כבוד הרב, הוא חבר כנסת ואתה לא תקרא לחבר כנסת פה בביטויים עולבים. בכל הכבוד, תחזור בך מהביטוי.

בן-אדם עבר את השואה - - -

כי גם הוא קורא לרבנים תועבה ורשעים. כשהוא יחזור, אני אחזור.

אדוני, אני מבקשת ממך להתנצל בפני חבר-הכנסת לפיד על הדברים שלך. תחזור בך גם מהדברים שאמרת לחבר-הכנסת לפיד, אחרת לא נוכל להמשיך.

אני אומר במפורש: לגבי כל יהודי רוסיה - - -

הוא לא מתנצל.

תסלקי אותו מפה ושיילך.

כנראה שלא מצאתי את הפינה. אתם רוצים להמשיך - - -

לא, לא, מצאת פינה טובה מאד, אבל אתה נכנס אליה - - -

אתם פשוט לא רוצים לשמוע מה שכואב בדיוק ליהודים.

גברתי, הוא לא ימשיך לנאום פה כל עוד - - -

אתם כל שבוע פוגעים במיליון אזרחים. זה כואב לכל הציבור, ומספיק.

אני אגיד מה שצריך להגיד ומה שאני מבין. הבנת אותי?

לא, לא בהכרח.

זו מדינת חוק דמוקרטית ואין בה מקום לגזענות.

או שהוא יתנצל בפניי או שהוא לא ימשיך לדבר.

הוא צריך להתנצל, וזהו.

אני מבקשת ממך לחזור בך כדי שנוכל להמשיך בדיון יחד אתך.

תסלקי אותי מיד מפה.

אני מבקשת שתתנצל בפני חבר-הכנסת לפיד על הדברים שאמרת לו.

אני מכיר את הסגנון של טומי לפיד שהוא סגנון פוגע ומעליב אנשים ואף אחד לא ביקש ממנו אף פעם התנצלות, כמו במקרה שלי.

למה? בהחלט.

אף אחד. הוא משתלח בכל הרבנים, בכל האנשים בצורה הכי מגעילה.

גברתי, לא באתי לוועדת כנסת כדי לשמוע את הדברים האלה.

עם טומי אני מוכן לדבר בצד, אבל לא בפורום הזה, ובמיוחד לא כאשר הוא - - -

את המלה פאשיסט אתה אמרת פה. אתה אמרת פאשיסט בפורום הזה.

אתם באתי לשמוע אותי. אני לא מוכן.

רק שנייה אחת. לא, לא בהכרח.

האדם הזה לא נותן לאף אחד להגיד משפט. הוא סותם את הפיות של האנשים. אתם הבאתם אותי לכאן להגיד את מה שכואב לי ולהתמודד עם הבעיה.

גברתי, הוא ממשיך.

רק תתנצל על מה שאמרת לחבר כנסת, יושב-ראש סיעה שהוא פאשיסט. זה לא בא בחשבון. תתנצל על זה כדי שנוכל להמשיך את הישיבה.

תיקח את המלה הזאת בחזרה, אחרת אי-אפשר להמשיך את הישיבה.

אני אצא.

- - -

- - -

אנחנו ממשיכים את הישיבה לאור הדברים שנאמרו. אני רק רוצה להתנצל. ראש העיר בית שמש לא יכול היה להגיע, והוא מוסר לוועדה שהעיר בית שמש קלטה הרבה מאד עולים. יש בבית שמש קואליציה מקיר אל קיר. אנחנו מקווים שהבעיות לפחות שם ייפתרו. נראה לי שבמרחב הגדול יותר יש בעיות, שאנחנו באיבן, ופה הסכנה. אנחנו ממש נמצאים בשעת סכנה.

צריך להזכיר שראש העיר בית שמש הוא חובש כפה ויחד עם זאת, למרות שהוא אדם דתי ומסורתי - - -

מה היה לו שהוא לא היה מסוגל להגיע? יש לו בעיה בעיר והוא לא היה מסוגל להגיע?

שרת הקליטה אמורה למסור משהו בשם ראש הממשלה. בבקשה.

אני רוצה לומר גם בשמי וגם בשם ראש הממשלה, שנמצא עכשיו בדרכו לארץ – דיברתי אתו אתמול מניו-יורק - אני רוצה למסור גם בשמו וגם בשמי וגם בשם סיעת "ישראל אחת" שאתמול קיבלה הודעת גינוי חריפה מאד למה שנעשה בבית שמש.

הדברים שנאמרו בבית שמש – וכדאי לנו לשים את זה גם בהקשר של הדברים שאמר הרב הלפרט כשבועיים קודם לכן – מהווים מתקפה חזיתית של הציבור החרדי על העולים, ובכלל, תרשו לי, על פלורליזם ודמוקרטיה במדינת ישראל.

קודם-כל אני חושבת שחשוב להדגיש, זה לא מאבק בין ספרדים לבין עולים חדשים. הביטוי של הרב הלפרט, וגם אתמול היו ביטויים קשים מרבנים אשכנזים אחרים – זה מאבק של הקבוצות החרדיות שמנסות לעשות כאן מדינת הלכה, ולא מוכנות לתת מקום לכל אדם שבא לחיות את חייו באופן אחר.

אנחנו כמדינה, ואני כשרת הקליטה, מקבלת את כל מי שבא לכאן על-פי חוק השבות, וחוק השבות לא נקבע באקראי. חוק השבות בכוונה לא קבע שיהודי הוא על-פי ההלכה. הוא בכוונה נתן פרשנות הסטורית וקבוצתית להגדרה של היהדות.

אם אנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל, שיש בה יהדות שהיא פלורליסטית, וחברתית, והסטורית, ולא רק הלכתית, אנחנו כולם – ואני אומרת את זה דווקא בתור מי שהוא לא עולה – כולם, כל הציבור שזה איכפת לו, צריך להצטרף למאבק הזה, וחס ושלום שזה יהפוך אך ורק למאבק של העולים. אם הציבור כולו בישראל לא יתייצב מאחורי העולים בנושא הזה, אנחנו נכשלנו בתור חברה דמוקרטית.

אני העליתי את הבקשה לדון בנושא בממשלה. הממשלה תדון בזה בישיבתה הקרובה והיא גם תוציא הודעה בנושא, היא גם תפעל בנושא. אנחנו גם נבחן את השאלה של הסתה בהקשר הזה. אנחנו לא נניח לדברים האלה לקרות.

אני מתנצלת מאד שבאתי לרגע חטוף. אני באמצע דיון בוועדת שרים, אבל חשבתי לנכון לעזוב אותו ולבוא לכאן, כי הנושא מספיק חשוב. אני מודה מאד ליושבת-ראש הוועדה שכינסה את הדיון הזה. אני חושבת שזו יוזמה חשובה ובעתה, ואנחנו נמשיך ונפעל בהקשר הזה.

אם אפשר, כבוד השרה, למסור גם לראש הממשלה, מכיוון שלענין הישיבה את שליחתו, שאני מצפה ממנו שהוא יפעל בצורה נחרצת, כי אנחנו נמצאים בקו אדום אמיתי, על סף שיסוי שלא היה דוגמתו בחברה הישראלית. אם הוא חושב כך לנהל את המדינה, אני רק רוצה לומר לו כיושבת-ראש ועדת העליה והקליטה, שאם הוא לא יעשה מאמצים אדירים ויפעל להפסקת השיסוי הזה וההסתה הזאת, גם מבין אנשים שיושבים בתוך ממשלתו, אנחנו נראה את זה בחומרה רבה ביותר ולא נקבל את כל הדברים שהוא יפעל ויעשה. אנחנו רוצים לראות תוצאות.

אבל מי שגידל את המפלצת הזאת זה כנראה ביבי נתניהו ולא ראש הממשלה.

איך את מדברת? מי זאת המפלצת בעינייך? על איזו מפלצת את מדברת? את מדברת על מישהו מחברי הכנסת? איך את מדברת בצורה כזאת?

מותר לי להגיד. אני חושבת שהחברה מחולקת ואני חושבת שכאשר יושב פה, נעמי, - - - ואת מדברת אתו, והוא לא מסתלק מייד - - -

לא מתאים לך לדבר כך.

אני רוצה לענות על דבריה של יושבת-ראש הוועדה. כמו שאמרתי לפני רגע, ואני אומרת את הדברים האלה בשם ראש הממשלה, בשם הממשלה ובשמי כשרת הקליטה: אנחנו בענין הזה ניאבק עד הסוף. יש כאן שאלה של הגנה על הדמוקרטיה הישראלית, ועל זה לא תהיה שום התפשרות לגבי שום התבטאות כגון זו ששמענו בבית שמש.

בהחלט כן. זו לא רק הגנה על הדמוקרטיה, זאת הגנה בראש ובראשונה על עולים חדשים, על אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק של מדינת ישראל, ואני מצפה שראש הממשלה, גם בעזרתך - - -

ודאי. אנחנו מגנים עליהם כאזרחים, ללא קשר אם הם יהודים או לא יהודים. אנחנו הבאנו אותם, כי רדפו אותם במקום מושבם, ואנחנו לא ניתן שפה ירדפו אותם. חד-משמעית. הענין הזה, לפי דעתי, אין בו שום מקום לניואנסים.

אני שואל שאלה. האם הנחיתם את המשטרה לטפל במקרים כאלה? זו עבירה פלילית.

ישיבת הממשלה ביום א' - - -

הממשלה תחליט אם זה פלילי או לא?

אני פניתי אתמול למשטרה.

היא לא תחליט אם זה פלילי או לא. הממשלה היא לא גוף חוקר והיא לא גוף שיפוטי. הממשלה תחליט על צעדים, ואני לא חושבת שזה מן הראוי שאני אודיע עכשיו מה הם הצעדים לפני שהממשלה תדון.

אבל גם ועדת העליה והקליטה יכולה לפנות למשטרה ולדרוש שהיא תחקור.

אני פניתי אתמול למשטרה. כבוד שרת הקליטה, נכון שהממשלה איננה גוף שיפוטי ולא גוף חוקר, אבל הממשלה כן מנחה את השר לבטחון פנים למדיניות מסוימת.

היא ללא ספק תעשה את זה.

אני זוכר שהתערבתי כשהוציאו את הרב לוינגר מביתו, כי מישהו חשב שבדברי ההספד שהוא אמר בגבעת שאול על אדם שנרצח בקרית ארבע על-ידי מחבלים, היתה מלת הסתה, הוציאו אותו מהבית וחקרו אותו, למרות שהיתה קלטת ואפשר היה לבדוק את זה מראש.

אני רוצה שאת אותם צעדים ינקטו – אולי בצורה יותר עדינה, כי גם אז לא הסכמתי עם צורת הפעילות של המשטרה, אבל ישב פה אדם שאמר דברי הסתה, והוא יצא. היו שם עוד אנשים, וגם סגן ראש העיר שאמר דברי הסתה וגזענות. יש חוקים במדינת ישראל, שכעקרון עומדים להגנת האזרח.

אני מבקש מהממשלה לתת מסר ברור למשטרת ישראל שיש עדיפות לחקירת המקרה הזה.

לא רק זה. שר בישראל שיאמר שהעולים החדשים הביאו זנות למדינת ישראל- זה פשוט לא ייאמן. לא היה עדיין כדבר הזה, ואני מחכה למסר חד-משמעי מראש הממשלה.

הרי מזה התחלתי את דבריי, כשאמרתי שיש מסר חד-משמעי מראש הממשלה לגבי המאבק בתופעה הזאת של ההסתה נגד העולים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת לפיד. בבקשה.

יש לי שתי הערות. 1. מדובר פה בתרבות השלטון. אי-אפשר להפריד בין מה שמתרחש פה לבין העובדה שנציגי האנשים האלה, נציגו של הרב הזה יושב אתם בממשלה.

חבר-הכנסת לפיד, השאלה היא לא אם ש"ס צריכה להיות בקואליציה או לא. השאלה היא אם יש הסתה נגד העולים. אל תהפוך את זה חזרה לוויכוח שבלוני פוליטי שכולנו מכירים אותו.

זה כן ענין פוליטי, כי האנשים האלה שואבים את כוחם ואת סמכותם ואת כספיהם מהממשלה. את יושבת אתם בממשלה, את לא יכולה להתנער מהעובדה שעל-ידי כך את שותפה לסוג כזה של שלטון.

מר לפיד, אנחנו יודעים שלא הצטרפת לקואליציה כי לא רצית לשבת עם ש"ס. זאת לא השאלה.

אנחנו לא מדברים על השמצות גורפות.

הערה שנייה. נוצר פה מצב מוזר, שהאוזן שלנו אטומה לו, והוא שאנחנו מגנים פה על יהדותם של היהודים שעלו מרוסיה, ואנחנו לא אומרים - - -

אף אחד לא הגן על זה. אמרו: כל עולה באשר הוא, ללא קשר ליהדותו.

רבותיי, עלו ארצה 100 או 200 אלף גויים. הם בעלי זכות חוקית פה, הם בני-אדם. לדבר על הגויים האלה כמו שאנטישמים דיברו על יהודים בחוץ-לארץ רק מפני שהם נולדו לא יהודים, זה בפני עצמו אות קלון על המדינה הזאת. נניח לשאלת העליה, נניח לשאלת החזיר. רק תחשבו על זה שבמוסקבה היה קם כומר, בישוף אורתודוכסי ומדבר על יהודים ברוסיה כמו שהרבנים האלה מדברים פה על גויים. זה בלתי-אפשרי. זה בפני עצמו לא רק הסתה בלתי-חוקית, אלא זה אות קלון לכל החברה הישראלית.

חבר-הכנסת לפיד, למה ללכת רחוק? היידר באוסטריה התבטא ומדינת ישראל הכריזה שהיא בכלל אולי תפסיק את היחסים הדיפלומטיים עם המדינה הזאת, והוא אמר דברים הרבה פחות חמורים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בריילובסקי, ואחריו – חברת-הכנסת לנדבר, יוזמי הדיון.

אני רוצה להוסיף על דברי שרת הקליטה, שיש לי ספק גדול מה הממשלה בכלל יכולה לעשות עכשיו במצב הזה. ש"ס היא חלק מהממשלה. יש הסכם קואליציוני לפיו כל הבעיות, כל היחסים בשאלת דת ומדינה הם קבועים, ובגלל שהממשלה לא עושה חקירה, לכל היותר הם יקבלו עוד התנצלות אחת ומחיר ההתנצלות הזאת הוא אפס.

השאלה היא לא יחסי דת ומדינה, השאלה היא שאלה של הסתה. הבעיה בדברים שנאמרו בבית שמש אינם יחסי דת ומדינה. בואו לא נטעה. הבעיה היא הסתה כלפי העולים.

נכון. לכן כבוד השרה, אני חושב שגם המישור הזה של חרדים מול עולים הוא גם המישור הלא נכון, כי יש פה הסתה פוליטית עדתית, והיא לא קשורה ל - - -

זאת בדיוק שאלה של יחסי דת-מדינה.

כבוד היושבת-ראש, אני חושבת שצריך לציין שבמדינת ישראל שלנו היום הצביעות חוגגת. הגזענות מותרת רק לכיוון אחד. אנחנו היינו פה כאשר קרו כמה מקרים, ואחד מהם, שבן-אדם שילם בקריירה הפוליטית שלו, וכל הבית הזה עמד על הראש. כאשר קרה שפגעו בעליה שלמה, מותר לי להגיד על התקשורת – שאני בדרך-כלל לא נוהגת לעשות את זה – אני חושבת שניסו להסתיר את זה מתחת לשטיח.

לפני שבוע התאספנו פה – את היית בחו"ל, לצערנו – אבל איפשרת לנו במהירות רבה לאסוף כאן נציגי ציבור רבים, גם חברי מועצת העיר, גם סגנים, גם ממלאי-מקום, גם יושבי-ראש סיעות יוצאי מדינות חבר העמים, פה בבית הזה, ואני רוצה לומר לך שאנחנו כועסים מאד. לא יכול להיות דבר כזה. אני לא חושבת שמישהו מהעולים צריך לקום שוב ושוב ולהוכיח את עצמו.

לפני כשעה ישבנו כאן עם נציגי צה"ל, ואנחנו צריכים להגיד שאנחנו כהורים גאים בילדים שאנחנו מביאים למדינת ישראל והם גאווה של מדינת ישראל. ממש באופן בלתי-מובן, מה שמרתיח לי את הדם, שמנהיגים רוחניים של ש"ס היום עוברים את זה בשתיקה. אני לא חושבת שאת הכדור צריך להעביר רק לראש הממשלה. אמנם שלחנו לו מכתב, וגם אני שלחתי לו מכתב ואנחנו ממתינים לשובו. אבל לדעתי, המנהיגים הרוחניים יודעים לקום ולהשמיץ. שיקומו ויגידו מה הם עשו לעליה הזאת.

פתחתי היום עתון, וראיתי ששר הבריאות, בציניות רבה אומר: מי הם בכלל שידברו כך? מי הם בכלל שאני אבקש סליחה? הוא יבקש סליחה, ועוד איך.

אני לא רוצה לומר שאנחנו גם מסוגלים להוציא את האנשים על בריקדות. אני לא רוצה לעשות את זה. אני חושבת שכל אחד מאתנו, גם אני כיושבת-ראש התאחדות, אחראים, אולי יותר מדיי אחראים, אבל אנחנו מזהירים שיכול להיות שתהיה פה מלחמת אחים. אני מזהירה שוב ושוב, מפני שהאנשים בקהילת יוצאי ברית-המועצות לשעבר למרגישים פגועים מאד. לא יכול להיות שחבר כנסת קם לפני שבוע בוועדה והשמיץ אותנו: גיס חמישי. אנחנו גיס חמישי? אנחנו ששולחים את הילדים שלנו לצבא ולשרות לאומי? - לא יכול להיות דבר זה.

אני חושבת שעל הדבר הזה לא צריך לעבור בשתיקה, ואני מבקשת מהתקשורת הישראלית לקיים דיון עמוק, כי כל הקהל הזה רותח, ואני חוששת שבעקבות האירועים שקרו במשך השבועיים האחרונים אנחנו נאבד את הסיבה להיות עם אחד.

תודה רבה לחברת-הכנסת לנדבר. כשהשר בניזרי אמר: מי הם ישראל בעליה? הוא ספר 17 מנדטים מול ארבעה מנדטים, וזה המסר לראש הממשלה.

אנחנו לא עוברים עכשיו לספירת מנדטים. אנחנו יוצאי מדינות חבר העמים 22 מנדטים, ואני לא אתן לאף שר בממשלה ולאף אחד לזלזל בעליה הזאת.

זה בדיוק מה שהוא התכוון כשהוא אמר, וזה המסר לראש הממשלה, שהוא יבין שהשנאה ודברי הבלע האלה הם יותר קשים מאשר ספירת מנדטים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אני מרגיש פה, בקטעים מסוימים, כמו בתוכנית "פופוליטיקה", במיוחד כשאני רואה מולי את טומי לפיד. אני חושב שכל אחד פה מנסה להעביר מסר לתקשורת ולאלקטורט שלו במקום לדון באמת בבעיה, שהיא בעיה קשה וכאובה.

אני חושב שזה הנושא שבאמת סביבו אנחנו יכולים ליצור אחדות לאומית, בלי שום קשר לימין - שמאל, דתיים - חילוניים, זה הנושא שחייב לאחד את כל העם.

בלי ש"ס.

מאחדים.

בדיוק כמו במקרה של אורי אור, שכולם יצאו בגינוי חריף ביותר נגד התופעה החמורה הזאת, גם פה אני מצפה משרי ש"ס, מחברי הכנסת – ללאו-דווקא מזוהים עם העליה הרוסית – וממנהיגי עדות המזרח שיקומו ויגנו את התופעה החמורה הזאת.

אתה רואה איך כולם יושבים פה.

כי זה ענין לא רק של העולים החדשים וחברי הכנסת שהם עולים חדשים.

אני מקווה שלאו-דווקא עולים חדשים יוצאי חבר העמים ירימו את הדגל ויגנו בצורה החריפה ביותר את התופעה החמורה, שהיא גזענות נטו. אני חש פה, בנקודות מסוימות, כמו שחשתי פעם ברוסיה כששמעתי את כל ההתבטאויות "אנטישמים, גויים" כנגד יהודים. אני תפסתי את עצמי פה בכמה וכמה נקודות שבהן הרגשתי אותו דבר כאן, ואסור שזה יקרה.

אומר שר הבריאות במדינת ישראל: יש עליה גדולה מרוסיה, חלקם גויים – ועכשיו אני מצטט: חלקם הלכו לזנות. את זה אמר שר הבריאות בראדיו הישראלי. מה היה קורה לשר בריאות בכל מדינה מתוקנת בעולם, או באנגליה, למשל, אם היה אומר: חלק מהסקוטים הלכו לזנות? הוא לא היה נשאר יום אחד שר. זאת השאלה. זה לא רק איזה רב של עיירה. הוא שר הבריאות במדינת ישראל.

אני חושב שגם הכנסת וגם הממשלה נכשלו במקרים הקודמים. אם היו עוצרים את הגלגול הזה, גם כשראינו אותה התבטאות בבחירות במעלה אדומים, באותו מקומון עם אותה הסתה כנגד קהילת עולי רוסיה, או היינו עושים אותו דבר כשחבר-הכנסת הלפרט אמר בוועדה זו אותם דברים במהות, וברגע ששם לא נחסם הדבר אז אנשים רואים שהכל הפקר, הכל מותר וניתן להמשיך, וכך זה לצערי מתגלגל.

לכן אני חושב שהדיבורים צריכים להיפסק ואנחנו מחכים שהממשלה תפעל באותה נחישות. אני מצפה קודם-כל ממנהיגי הציבור, כשם שפעלו במקרה של אורי אור, לפעול באותה מהירות, באותה חריפות ובאותו קונסנסוס מקיר לקיר, שגם במקרה הזה יהיו אותה התנגדות ואותו קונסנסוס ואותה נחישות.

תודה רבה. טוב לשמוע את הדברים שכולנו היינו רוצים שלא היו קורים, אבל אני מוכרחה לומר, ואני אומרת את זה מתוך נסיון כיושבת-ראש ועדה למעלה משלוש שנים, שאני לא הייתי חושבת שנגיע למצב הזה, לא בדברים ששמענו כאן ולא בדברים שנשמעו בבית שמש ולא באווירה הכללית שקיימת. בשום פנים ואופן אסור שתהיה הידרדרות כזאת.

רשות הדיבור לסגנית ראש העיר גב' סטלה ולטר. אנחנו מכירות מזה שנים, גם ממערכת הבחירות שהיתה בבית שמש, ואני לא זוכרת שבמערכת הבחירות היו גילויים של אלימות ושל הסתה.

זה אף פעם לא קרה בבית שמש. בית שמש של שלשום ובית שמש של היום זו לא אותה עיר. יש לי הרגשה שכולנו ביחד. זה מה שקרה. אני מקבלת טלפונים, מבוקר עד לילה, כולל רבנים שמתקשרים ומתנצלים, כי הדברים שנאמרו בבית שמש הם פשוט דברי הסתה. כך אני מגדירה אותם.

למה נאמרו הדברים? לדעתי זו קבוצה שולית שקיימת בבית שמש. אני לא חושבת שזה משהו שבכלל מתאים לבית שמש. למה זה קורה? הרב דוד בניזרי איננו תושב המקום. למה הוא בא? מחולשה, מפחד. כי פה מדובר על העתיד של העיר בית שמש, עיר שגדלה, עיר שצריכה להיות פי שלוש גדולה מכפי שהיא היום.

הם עושים הכל בשביל לא לתת לעולים חדשים לקנות דירות בשכונה החדשה רמת בית שמש. זאת הבעיה שלנו. מפרסמים בכל מקום שמדובר על חרדיזציה של העיר.

אם מישהו עכשיו שוקל לקנות דירה בבית שמש, או במודיעין, מה הוא יחליט אם הוא אדם חילוני? זה הכיוון, זאת הבעיה ועל זה אנחנו צריכים לדבר.

זה לגבי כל המדינה. הרי הם רוצים למנוע גם את העליה למדינת ישראל, כמו שהם מנסים למנוע את הכניסה לבית שמש. זה אותו דבר.

אתמול פניתי לשר בניזרי ושאלתי: מה אתה יכול להגיד לי בתור אשה שנוסעת כל הזמן לברית-המועצות, איך אני צריכה לשכנע את העולים החדשים לבוא ארצה? איך אני צריכה לדבר אתם? איך אני צריכה להגיד להם שמקומם בבית שמש ואנחנו מחכים פה בארץ שלנו?

תגידי שהפגנה שלמה תקבל את פניהם.

אתם שמעתם איזו תשובה קיבלתי מסגן ראש העיר הרב משה אבוטבול? סטלה, שלא יבואו בכלל כל העולים החדשים.

על איזו עליה אנחנו מדברים? איפה אנחנו? אנחנו צריכים להתעורר. בית שמש זה מקרה, אבל זו התחלה. אנחנו צריכים להיות זהירים לכל דבר שקורה עכשיו.

תודה רבה. רשות הדיבור לארקדי ניסנש, בעל חנות לממכר בשר חזיר ולבשר לא כשר בכלל בירושלים. אתה נתקלת באיזה שהם גילויי אלימות בתור בעל החנות?

כן. בשנת 1993 נתקפתי על-ידי חרדים ב"שוקר". אחר-כך נמצאו עוד שמונה "שוקרים" בתיק, ולתוקף לא עשו דבר. הוא שוחרר מחוסר עדויות.

זאת לא בעיה של כשר או לא כשר. המלחמה התחילה לא אתמול, אלא לפני כמה שנים טובות, וחבל שרק עכשיו התחילו להתעורר ולחפש כל מיני פתרונות.

הישיבה הזאת, לדעתי, זומנה כדי לפתור בעיה. אי-אפשר לפתור בעיה בלי סיבה ובלי הגורם לבעיה. חבל שהרב שישב פה יצא. דבר שני, אי-אפשר לחנך מישהו או לשנות את דעתו אם אנחנו נרד לרמה שלו. אדם שאתמול אירגן את הרצאת החינוך שלו, גם הרצאת החינוך שלנו כלפיו היא אותו דבר, ירדנו ברמה, צעקנו ולא השגנו כלום. אם אנחנו רוצים להשיג משהו, קודם-כל אנחנו צריכים להעלות את הרמה שלנו ואז לפתור את הבעיה.

בקשר לבית שמש, אנחנו מזדהים אתם, ואם אפשר לעזור אנחנו נעזור להם.

בקשר לעליה, אי-אפשר להתעלם מהעובדות. העובדה שהרוסים הולכים לצבא, עם הסמלים ועם המפקדים, ואחר-כך אסור לקבור אותם – כמו שזה קרה ב-1995 - - -

היום זה כבר לא קורה.

אבל זה קרה. איך מרגישים החיילים שמשרתים עכשיו בצבא? זאת הבעיה. הבחורים לא כל-כך רוצים לשרת עכשיו בצבא. אם תבדקו, תראו שמספר העולים החדשים יוצאי חבר המדינות שרוצים לשרת בצבא ירד עכשיו. אם אתם רוצים לשנות את זה, זה לא ייעשה על-ידי סליחה של הרב, אלא על-ידי פתרונות. כשהעם הרוסי יראה פתרונות, אז הוא אולי יסלח לחרדים.

תודה רבה. ארקדי אמר דבר מאד נכון. כשאומרים דברים כל-כך קשים, אחר-כך מאד קשה לחזור מהם. גם כשיש אחר-כך התנצלות, אף פעם לא שוכחים את המלים הכל-כך כואבות וכל-כך פוגעות.

אנחנו לא בגן ילדים. מה זאת אומרת התנצלות?

גם לא הסמכנו אף אחד לקבל התנצלות בשמנו. אתמול היתה איזו שהיא התנצלות, שכביכול קיבלו אותה בשם העליה הרוסית. אני לא חושב שהעליה קיבלה את זה כשליחות שלה.

אני מתנצל, אני לא חבר ועדה, אבל - - -

נכון, חברך לא הגיע. אני ציינתי את זה, ואני מוכרחה לומר שקצת נדהמתי שחברי ועדת העליה והקליטה מסיעת ש"ס, שהם פעילים מאד, לא הגיעו לישיבה הזאת.

יכול להיות שעשיתי טעות שבאתי.

את זה תראה אחר-כך. אם באת למען עם ישראל, לא עשית טעות.

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שאיפשרת לי לדבר.

אני אדם חרדי, מה לעשות? מאז היותי ילד חינכו אותי, כאשר אנחנו מתפללים לאחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, להתכוון לעולי רוסיה. כאשר היה מסך הברזל, זה היה הנושא המרכזי בתפילות שלנו, שיירד מסך הברזל ושהיהודים מרוסיה יבואו לארץ. לזה חיכינו, לזה קיווינו.

אני יליד הארץ, איש צעיר, לא עברתי את מאורעות השואה ולא עברתי צרות גדולות שהעם היהודי עבר, מלבד מה שהיה כאן בארצנו. ידעתי שהיהודים שנמצאים בצרה אלה היהודים שנמצאים בברית-המועצות לשעבר, חבר המדינות של היום.

אני מבין את הרגשות שנלווים לענין, והיום הכל מתוקשר ובוודאי שלא ידברו על הבעיות עצמן אלא רק על איזו שהיא התבטאות, וזה הדבר הכי חשוב, אם אמרו כך או אחרת, כאשר מתעלמים מהבעיה הנוראה שקיימת היום בעם היהודי.

אנחנו צריכים לזכור שקרוב לשמונים שנה, קרוב לארבעה דורות השלטון הקומוניסטי ניסה בכוח להשכיח את היהדות מהיהודים ברוסיה, ומתי מעט יכלו לעמוד מול התופעה הנוראה הזאת, שהיתה תופעה של דיכוי עם באופן החמור ביותר. המשטר הקומוניסטי עשה נזק בל יתואר בדורות האלה לעם היהודי.

בין יתר הנזקים שהוא עשה, שהנכדים או הנינים של האנשים שידעו מהי יהדות כבר לא ידעו מהי יהדות, ואותם רצינו להביא לארץ. כתוצאה מזה שהם לא ידעו מהי יהדות, חלקם לא ידעו כמובן מה זה בשר כשר ומה זה בשר טרף.

הרב גפני, רק שאלה. אתה חושב שההסתה הזאת תקרב אותם ליהדות?

אתה יודע שאני לא אגרר לענין הזה מכיוון שאני מדבר על דבר מאד רציני שכואב לי באופן אמיתי, ואלה לא דברים מן השפה ולחוץ. אני לא מתכוון בדברים האלה ללכת שולל אחרי גורמים אנטי-דתיים שמסיתים בענין הזה. אני מדבר לגופו של ענין.

בין יתר הבעיות שנגרמו לעם היהודי בברית-המועצות לשעבר, התחילו גם נישואי תערובת, ובצדק מבחינתם.

אבל זה לא רק ברוסיה. אתה יודע שבכל מקום בעולם שיהודים נמצאים יש התבוללות. מה אפשר לעשות עם זה?

אנחנו מצרים על הענין הזה, שמבחינתנו הוא דבר קשה ובעייתי, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת. אנחנו לא יכולים לברוח ממנה, מכיוון שהמציאות היתה שהעליה המאסיבית הרצינית והטובה של עולי ברית-המועצות לא באה מקנדה וארצות-הברית, ששם יש נישואי תערובת בגלל סיבות שכבר דיברתי עליהן למה זה קרה שם. העליה המאסיבית של מדענים, של אנשים שתורמים למדינה אלה עולי ברית-המועצות לשעבר, שבאו במאסות עצומות, שלהן התפללנו וייחלנו. ונפלנו לתוך הבעיה. פתאום הבעיה היא אצלנו.

ומה הבעיה אצלנו? אנחנו מדינה יהודית. המשמעות של מדינה יהודית עד לשנים האחרונות, לפני שקמה מפלגה כזאת או אחרת שהכל זה מלחמה נגד הדת. למשל, נושא החזיר. למשל, מדינת ישראל מאז הקמתה, בכל הממשלות ובכל הכנסות היתה מערכת חוקים שלמה נגד מכירת בשר חזיר.

זה היה, עכשיו אין. אתה יודע, אני מכבדת אותך, אבל אני לא רוצה שמישהו יכניס את האף שלו לצלחת שלי. זאת דמוקרטיה.

המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית יש לה הסמלים שלה כמדינה יהודית, יש לה את העקרונות שלה כמדינה יהודית, וכמדינה דמוקרטית כמו שזה קיים בכל דמוקרטיה בעולם. יש דברים שהם מקודשים, ואחד מהם הוא מכירת חזיר, שנאסר. אני זוכר איך ראש הממשלה יצחק
רבין זכרונו לברכה, עמד כאן בשעה שלוש לפנות בוקר, ואוי ואבוי היה לאיש ממפלגת העבודה שלא בא להצביע בעד החוק שאוסר לייבא בשר טרף.

זאת היתה סחטנות פוליטית-קואליציונית, לא בגלל שהם שונים. אני מצטער.

אדוני, אני ממש לא מכיר אותך ואני מתנצל אם אני אומר דברים לא נעימים לאוזניך. אבל מה לעשות שאנחנו, למשל, היינו אופוזיציה לוחמת נגד ממשלת רבין, ולא היתה פה שום סחיטה, מפני שהוא לא היה צריך אותנו. לא היה לענין הזה שום קשר עם פוליטיקה.

מדינת ישראל, מאז הקמתה ועד היום הזה, הנושא של בשר חזיר הוא אחד מהסמלים שלה. הגמרא אומרת שכאשר היתה מלחמת אחים, נעצו את החזיר בחומה ונזדעזעה ארץ-ישראל ת"ק על ת"ק פרסה. אם לא היתה מלחמה אז נגד החזיר, עולי ברית-המועצות לשעבר לא היו באים היום לארץ, מפני שחלילה לא היה עם יהודי, לא היה לאן לבוא. גם לא היתה מדינה. מה פתאום צריך לבוא לכאן יהודי מסין, ממרוקו, מפולין או מברית-המועצות, לקחת את המדינה הזאת מהערבים? למה?

אם אין לנו פלטפורמה משותפת, אין לנו קשר – לא העולים מברית-המועצות – אין לי קשר, כיליד הארץ, עם העולה מפולין או ממרוקו. יש לנו רק שפה אחת, זאת שהביאה אותנו לכאן. זה עושה אותנו אחים, השפה: שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד. אין לנו שפה אחרת. אפשר לומר את זה ברוסית, במרוקאית, באידיש ובעברית, אבל זאת השפה היחידה.

רבותיי עולי ברית-המועצות לשעבר, אני אומר לכם בלי מליצות, מאז אני עומד על דעתי אני מתפלל, בין היתר "ותחזינה עינינו בשובך לציון" על עולי ברית-המועצות. אנחנו היהדות הדתית והחרדית, כמובן שגם מי שאיננו דתי וחרדי, אבל היהדות הדתית והחרדית מקבלת את עולי ברית-המועצות לא רק בשמחה אלא עם דמעות בעיניים, שמה שניסו הקומוניסטים לעשות הם לא הצליחו. עובדה שאתם כאן.

לעליה מברית-המועצות התוספו תופעות שליליות, שלא אתם אשמים בהן. אשמים בהן אלה שעשו את זה כדי לגרום לכך שגם לא תרצו לבוא לארץ. ברוך השם שמסך הברזל ירד לא בעוד שני דורות, או שלושה דורות, שאז בכלל לא הייתם רוצים לבוא כי לא הייתם יודעים מה זה ישראל.

אני מצטער שאני אומר את זה בצורה הזאת, אבל אני אומר את זה בכל ההגינות.

אם אתם תגרמו לכך שמדינת ישראל תאבד את הפלטפורמה שעליה אנחנו יושבים כתוצאה מכל מיני אמירות משתלחות מכל הכיוונים – ושלא תשכחו, אתם נמצאים היום בארץ ואתם יודעים שיש פה מפלגות שיש להן מאבק פוליטי אתנו, שלא נוגע בכלל לעליה מברית-המועצות. יש מאבק בארץ בשאלה האם מדינה יהודית היא עם סממנים כאלה או שבכלל היא לא מדינה יהודית, היא רק מדינה דמוקרטית בלי סממנים יהודים. אל תתערבו במלחמה הזאת.

- - -

למה? אנחנו אזרחי המדינה וכל הספור הזה הוא שקר. הדתיים עשו מדינה? הדתיים עשו את הבסיס?

חבר-הכנסת גפני טעה, הוא לא התכוון. לאזרחי מדינת ישראל ולכל אחד יש הזכות . אתה טעית.

טעיתי. פשוט לא נותנים לי להשלים את הדברים.

הוא טעה. אבל נגעת בנקודה קשה. אני חושבת שרבים מהדברים שאמר הרב גפני יש בהם אמונה שלו, בלי לפגוע באף אחד. בזה הוא מאמין. דרך אגב, נדמה לי שהסיעה שלכם, לאורך שנים כבר בעד שינוי חוק השבות.

נכון.

הדברים שאומר הרב גפני, בלי לפגוע באף אחד, זו משנה סדורה שהם מאמינים בה ולפיה הם הולכים. היא לא פוגעת באחרים.

הם רוצים לשנות את חוק השבות?

הם רוצים. הרבה שנים.

יש רבים שרוצים.

העולים מברית-המועצות לשעבר הם חלק מאזרחי המדינה והם יכולים להתערב בכל המערכות כאן. אני אומר לא לנצל את נושא העליה, מכיוון שזה בנפשם של כל היהודים כאן ואנחנו מדברים על היהודים.

אתן לכם דוגמה ובזה אסיים. את הדוגמה אתן רק מ"ישראל בעליה" ולא אתייחס למפלגות אחרות. מכיוון שאתם חלק מהמערכת הציבורית והפוליטית בארץ, והיות ואנחנו נמצאים בבנין שכולו פוליטיקה והרבה מאד תקשורת, אנסה לא להיגרר לענין הזה, אבל אתן לכם דוגמה פוליטית. יש בכנסת כמה סיעות שבעצם היו צריכות להיות רחוקות מאד זו מזו. יש סיעת שינוי, סיעת יהדות התורה וסיעת ישראל בעליה. סיעת שינוי היא סיעה חילונית, ואין קשר בין יהדות התורה לשינוי. להיפך, כשטומי לפיד מדבר בכנסת אני יוצא החוצה, כי אני יודע שגם אם הוא ידבר על - - -

גם אנחנו נתחיל עכשיו לצאת החוצה. אני לא מתכוונת אליך אלא אל אותם חברים שפגעו בנו.

בסדר, מותר לי לצאת.

אבל זו דוגמה טובה, ואתה צודק. גם אנחנו נתחיל לעשות אותו דבר.

נדלג על הקטע הזה.

אני אומר לכם, ויעידו חברי הכנסת יוצאי חבר המדינות, יש קשר בין יהדות התורה לבין ישראל בעליה עוד מהקדנציה הקודמת, כשהיא היתה הסיעה היחידה שייצגה את עולי ברית-המועצות באופן ברור. גם היום, עם חברי כנסת שהם יוצאי ברית-המועצות הקשר של יהדות התורה הוא חזק, אמיץ ורציני. הרי היינו יכולים להגיד: הם תומכים במכירת בשר חזיר והם מביאים לארץ גויים. ולכן אסור היה שליהדות התורה יהיה קשר אתם. אתם יכולים לשאול את כל חברי הכנסת, חלקם נמצאים כאן וחלקם לא נמצאים כאן, מה הקשר של יהדות התורה, והקשר נובע מהסיבה הזאת. אנחנו מקדמים בברכה את העליה מברית-המועצות. אנחנו מבקשים שתעזרו לנו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית בשביל הילדים שלכם, אחרת נתפורר כולנו. אל תיגררו אחרי אלה שרוצים ללבות אש, דווקא מהאגף החילוני.

זה בדיוק מה שאתם עושים – משחק באש.

אני רוצה להוסיף כמה מלים על אופי ההפגנה שהיתה בבית שמש, שהוא נושא הדיון שלנו. אנשי שינוי שהיו בשטח כמחאה נגד ההפגנה הזאת מדברים על אווירה מאד מתוחה. הם מדברים על בחורים עם מקלות ברזל בידיים, מוכנים לעבור מאלימות מילולית לאלימות פיסית. הם כנראה לא קיבלו פקודה במקום מהמנהיגות הרוחנית שלהם לעשות פוגרום, אבל בשטח היתה אווירה של פוגרום.

זה לא נכון.

אנחנו יכולים לראות את הסרט.

( חברי הוועדה והמוזמנים רואים את הסרט שצולם בעת ההפגנה בבית שמש)

איפה ראית פה מקלות ואבנים? אתה פוגע בתושבי בית שמש. תתבייש לך, תחזור בך.

מי אתה בכלל?

אני תושב בית שמש.

אתה היית שם?

אתה היית? אתה לא היית וגם את לא היית, חברת-הכנסת לנדבר.

אנחנו נפנה למשטרה.

תפני למשטרה. הבהלת אותי נורא עכשיו.

נמצאת כאן סגנית ראש העיר. נאמרו כאן דברים על-ידי חבר-הכנסת בריילובסקי כאילו היו שם מקלות.

לא היה דבר כזה בכלל. היו שם אנשים שלי.

סליחה, יש כאן מישהו שהיה עד בשטח ואני מבקש לתת לו אחר-כך לדבר.

הזמינו את כולם לשעה ארבע. בשעה חמש היו בקושי חמישים איש. הזמינו הסעות והם לקחו אנשים מכל העיר למקום הזה, כי לא היו מספיק אנשים שיתמכו בהם. לכל היותר היו 200 – 250 איש והיו הרבה ילדים. זה מה שמדאיג, שהיו שם ילדים.

אני הייתי בשטח בזמן ההפגנה. ראיתי שם כ-200 איש. אתם בכלל לא הייתם בשטח, לא אנשי מועצת העיר ובמיוחד לא נציגי העולים בעיר. היו שם רק אנשי ש"ס שאיימו עלינו. היו אנשים עם מקלות ברזל, לא מקלות גומי.

איך הם ידעו מי אתה?

הם ידעו, כי התחילו לראיין אותנו ואז התברר שאנחנו מ"שינוי" ובאנו לתמוך בעולים החדשים בעיר. למעשה המצב היה ממש מסוכן.

גב' ורטר, איך את יודעת בכלל מי היה שם, כשאת לא היית שם?

לא באתי לשם, כי אני לא צריכה מלחמת אחים. בגלל זה לא באתי לשם.

את לא מייצגת אינטרסים של עולים בכלל.

אני כן מייצגת אינטרסים של עולים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ריגר. בבקשה.

אנחנו עוד פעם חוזרים לענין הפוליטי, וזה מה שקרה כאן לפני כמה דקות. צריך לעזוב את זה כבר. לפנינו ענין רציני בשרשרת של בעיות. לפני כמה שבועות היה ענין עם הרב הלפרט ועכשיו אנחנו יודעים מה קורה בבית שמש ואנחנו כבר יודעים מה קורה בעכו, שם ראש עיר ממפלגת העבודה אמר שלא צריך עולים בעיר עכו. זאת שרשרת גדולה וסכנה אמיתית למדינה.

אנחנו צריכים לפנות לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, שתתקבל החלטה אחת, שאף אחד לא יכול במדינה דמוקרטית להגיד דברים כאלה.

אני בהחלט מסכימה אתך. תודה רבה.

רשות הדיבור לגב' נטאשה קורץ, בבקשה.

אנחנו מדברים פה על הסתה ועל קללות, ואני לא יכולה לשכוח את משפחת שבשוביץ, שבנה נהרג רק בגלל שהוא דיבר רוסית. ועכשיו המטרה היחידה של המשפחה הזאת, בכל הישיבות ובכל בתי המשפט, לקבל חוק שאם בן-אדם יגיד או יעליב אדם אחר רק בגלל השפה שהוא מדבר, זאת עבירה פלילית. זה מה שאני מבקשת, ואנחנו לא יכולים לא להזכיר את זה פה.

בתחילת הישיבה העליתי את זה, אם כי לא אמרתי את השם שבשוביץ. אני לא אשכח את האנשים האלה ואת המקרה הכל-כך מזעזע. אנחנו על סף תהום מבחינה זאת. המצב ממש מסוכן עם ההסתות האלה.

טומי לפיד קיבל את הקללה, ממש באוזניים שלנו, וגם מה אנחנו יכולים לתת לאיש הזה ממש פסק-דין פלילי. אנחנו חייבים לבקש את זה.

פנו ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשטרה. אבל זה לא ייפתר בזה. הבעיה הרבה יותר קשה.

לצערי, כל שבוע יש בוועדה דיון אחר. אני אומר את זה בעצב, שתי מפלגות שנציגיהן בציבור הישראלי מלבים את אש השנאה. זה ש"ס מצד אחד, ויהדות התורה לפני שבוע, ואחר-כך יש פה מצעד המתנצלים.

לפני שבוע הופיע כאן הרב רביץ והתנצל בשם יהדות התורה על הדברים שאמר חברו לסיעה הרב הלפרט. היום בא הרב בניזרי ובעצם סירב להתנצל. אני בכלל חושב שאנחנו מוכרחים להפסיק לתת במה לאנשים שהם מחוץ להסכמה הציבורית. שהרב בניזרי, עם כל הכבוד, מגיע לכאן ואומר לחבר כנסת פאשיסט, זה דבר שהוא בל-ייעשה, ואנחנו בטעות נתנו לו פה במה.

אני אומר לעצמנו, נפיק את הלקחים. תראו מה קורה. זה התחיל לפני-כן עם המלים גיס חמישי. זונות כבר אמרנו, גנבים כבר אמרנו, ואת כל הביטויים האלה, והעם שומע את הביטויים, שומע את הקולות, וזה מטבע עובר לסוחר.

תארו לכם שחס וחלילה הנציגים האחרים פה בציבור היו חוזרים ואומרים: בואו נלך לתל ברוך בלילה ונראה מי מגיע לשם. איזו שערוריה היתה קמה פה. יש בעיה להדביק למישהו תוויות?

דרך אגב, כל השנים נזהרתי לא לגעת בנקודה הזאת מפאת הדימוי השלילי שעשוי להיווצר. פנו אלי לא אחת, גם חברי ועדה, לעשות סיור כדי לראות במה אפשר לסייע, ולא הסכמתי, מפאת הדימוי השלילי שיכול להיווצר. כך שאנחנו לא נהיה שותפים לזה.

אם רוצים לטפל ברצינות בנושא חוק השבות, אדרבה. שיילכו הסיעות החרדיות המכובדות, יציגו את זה לדיון, נדון בוועדה ובעוד מקומות. לפי דעתי יש רוב גדול מאד בכנסת נגד שינוי החוק, אבל זה לגיטימי. מה שלא לגיטימי זה כל שבוע לעשות דה-לגיטימציה למיליון אנשים, ואנחנו שותקים.

אני עזבתי ישיבה בוועדת הכספים ובאתי לכאן, כי הדברים האלה אותי מוציאים מדעתי, ואנחנו פה מתייחסים בסלחנות. אנחנו עושים הצגה, חגיגה, ואחר-כ עולם כמנהגו נוהג, ממשיכים
לכנות מיליון איש בביטויים, ואחרי-כן ראש הממשלה הנוכחי, על שגיאות שנות החמישים מבקש סליחה. כמה סליחות יצטרכו לבקש ראשי הממשלה הבאים? אני אומר, זה באמת לא ענין פוליטי מפלגתי, זה ענין קיומי לחברה הישראלית. אני חושב שתפקידה של הוועדה הזאת להוביל מהלך רחב נגד כל התופעות האלה. אנחנו, מרצ, ואני בטוח שרוב חברי הבית יתלכדו בנושא הזה, ומוכרחים לעשות לזה סוף. הפסטיבלים האלה נגמרו. אני חושב שבניזרי ודומיו אינם ראויים בכלל לעבור את מפתן הבית הזה, והגיע הזמן שנעשה לזה סוף ברמה הציבורית.

תודה רבה. הרב עזרי, בבקשה.

אני נמצא כאן לא רק כאיש היהדות המתקדמת אלא כאזרח שיש לו גם קשרי דם עם העליה מחבר המדינות.

הבוקר דיברתי עם אשתי שהיא ראש המשלחת הישראלית בקייב, אוקראינה. כשהיא שמעה את המלים הללו "שיישארו", שאמר בעצם איש ציבור ישראלי, היא אמרה: איך אני צריכה לספר לעולים בפוטנציה על טיבה של מדינת ישראל? זאת התחושה של ראש המשלחת הישראלית.

כמעט בכיתי כששמעתי את הרב גפני מדבר פה על תפילות שהוא נשא במשך כל השנים על עליית יהודי ברית-המועצות לשעבר.

הבעיה המרכזית, וכל עוד שלא נבין אותה לא נוכל להתמודד עם שאלה שעלתה בבית שמש ותעלה מחר בעכו ומחרתיים במקום אחר, היא שאלת הפטרוניות של קבוצה אחת על קבוצה אחרת בחברה הישראלית. זאת הבעיה שעומדת על הפרק. לבניזרי התחושה שהוא פטרון על יהדות ופטרון מדינת ישראל, וזה לא הספור. דברי גבורי ש"ס והאגודה, אני חושב מייצגים שנאה ובורות וחוסר הבנה למהות העם היהודי והתפוצה היהודית, וזה האסון הגדול. והם באים לדבר בשם הפטרון.

ההמלצה הקטנה שלי לחברי הוועדה היא להתעסק בשאלות מרכזיות, והן: 1. איך משקיעים יותר בחינוך יהודי, בחינוך ערכי בארץ ובתפוצות ברוח יהודית פלורליסטית, שאנשים כמו בניזרי ואחרים יבינו את משמעות התפוצה היהודית. 2. איך אנחנו מביעים תקיפות, איך אנחנו עושים את הדברים שעשה רק השבוע קצין חינוך ראשי בצה"ל והרמטכ"ל, שבעקבות התבטאות פיטר קצין, בדין ובצדק, שהטיף לשנאת ישראל. עובד ציבור אחד דינו כדין עובד ציבור אחר. כך היו צריכים לנהוג ברב שהוא עובד ציבור ואמר דברים לא פחות חריפים מאשר אמר אותו קצין שהושעה ופוטר מצה"ל בעקבות אמירתו כנגד התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית. דרושה יד תקיפה כנגד עובדי ציבור שמועלים בשליחות הציבורית שלהם.

דבר שלישי, והוא צריך להיפתח לדיון רציני מעבר למה שהיה עד עכשיו. שאלות הגיור ושאלת הזהות היהודית והזכויות היהודיות התרבותיות של העולים החדשים. הבעיה היא שהעולים נמצאים במלכוד. אותם 200, 300, 100 אלף – אף אחד לא יודע כמה הם – נמצאים במלכוד. מצד אחד הם אינם יהודים, וחלק גדול רוצה להיות יהודי. ומה אנחנו כמדינה עושים ונותנים להם? אותה שערורייה שהתבררה אתמול ושלשום בתקשורת, שזה עולה 20 אלף דולר או 15 אלף דולר? כמה עולים יכולים לשלם סכומים כאלה של שוחד לבתי-דין רבניים?

זה בשוליים.

זה בשוליים, אבל התוצאה היא שעולים לא מתגיירים. הם לא יכולים להגיע לפתרון הבעיה, כביכול.

הפתרון המרכזי הוא חינוך, יד תקיפה, ונסיון למצוא איזה שהם פתרונות בנושא הגיור. ללא כל זה, בעוד שנתיים, שלוש וחמש שנים כולנו נשב בחדר כזה, כל אחד בתפקידו הבא, בדיוק באותו דיון.

נכון. אני בהחלט מסכימה אתך בכמה מובנים. בתחילת העבודה של הכנסת הנוכחית חשבתי שזאת תהיה הבעיה שלנו – פתרון בעיית הגיור, ובמקום זה אני רואה כזאת הידרדרות.

ההידרדרות הזאת תיפסק כאשר מדינת ישראל תפטר, כמו שהשבוע פיטר הרמטכ"ל קצין בצה"ל, את אותו רב שהוא עובד ציבור. דין ציבור אחד בדיוק כדין ציבור שני.

אבל אם יש לך שר בישראל שאומר - - -

שר אי-אפשר לפטר. פוליטיקה. אבל פקיד ציבור אפשר לפטר.

דרך אגב, זה לא מדויק. אם ראש הממשלה יביע עמדה תקיפה וחד-משמעית ואולי אפילו יפטר בגין דברי עוולה כאלה, זה כן מסר, ומי שאמר את זה יחשוב עשר פעמים, וגם אלה שמחקים אותו.

לכן אמרתי גם לשרת הקליטה להביא מסר מראש הממשלה. לראש הממשלה יש גם כלים די לטפל בדברים האלה. יש גם פיטורים.

צר לי לראות שכמעט כל חברי הוועדה דיברו והלכו, לאחר שגם אנשי התקשורת עזבו את חדר הוועדה.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה. כי אם אנחנו יושבים ולא מקבלים החלטות, לא יהיה לזה סוף, ואנחנו יכולים לשבת עוד ועוד ולדון בנושא. אני חושב שצריך לצאת עם יוזמה, שיהיה דיון מיוחד במליאה בנושא הזה.

הנושא יעלה מחר במליאה. אבל לפי דעתי גם זה לא מספיק. אני חושבת שנזמין את ראש הממשלה לוועדה ונשמע מה יש לו לומר בענין הזה. כי אנחנו צריכים לעשות כמה פעולות הרבה יותר משמעותיות.

הוא יברך את העליה המבורכת הזאת.

בסדר, שמענו מה יש לו לומר. ומה אחר-כך?

גם אני שואלת אתכם – מה אחר-כך? אנחנו באמת בבעיה אמיתית.

אני חושב שהדיון היחידי שאפשר לקיים, פראקטית, הוא עם המשרד לבטחון פנים ועם נציגי פרקליטות המדינה. כי אני חושב שהדבר היחידי כמעט שיש לנו לעשות בפועל הוא ענישה. בבית שמש היתה קריאה לפוגרום. כמו שאת אמרת, וגם אני כל הזמן זוכר את המקרה של שבשוביץ כדוגמה למה הדברים יכולים להגיע. היתה שם הסתה פוגרומיסטית, פורענות.

לכן קודם-כל צריך להתיחס לזה כעבירה, כפשע, ולהעניש. ואם הרב אמר את הדברים האלה, כפי שראינו ושמענו, אין לו מקום במערכת שממומנת על-ידי הממשלה. ואמר זאת סגן ראש העיר, שהוא יקבל נזיפה פומבית בקואליציה בבית שמש.

אנחנו בכנסת יכולים אולי שוב לנסות ולגבש אזהרה משותפת. פעם יזמתי, אחרי רצח שבשוביץ, ואז חתמו מאה וכמה חברי כנסת, כמעט כל הנוכחים פיסית.

יכול להיות שצריך לעשות עוד מאמץ בענין הזה, אבל הדבר ראוי לדיון בממשלה, בנוכחות כל נציגי המפלגות שהפעילים שלהן היו מעורבים בפורענות הזאת.

לדעתי לגמרי לא נכון, וגם לך אני אומר את זה, הרב עזרי, לא נכון להעמיד את זה כבעיה שנוצרה בין ציבור העולים לבין הציבור החרדי או הדתי, כי היו גם פעילי מפלגות אחרות שהתבטאו כך. לדעתי זה נושא אופי הרבה יותר עדתי מאשר דתי, ויש פה הסתה גזענית עדתית, עם פוליטיקה שעומדת מאחורי זה.

אני מסכים עם חלק ניכר מהדברים שאמר הרב גפני. אני חושב שהמדינה היא מדינה יהודית, שהבסיס שלה הוא הבסיס של מסורת ישראל, וצריך לעשות מאמץ מירבי כדי להגיע לאיזון בין הערכים הדמוקרטיים לבין המסורת, ואני חושב שהדבר הפוגע ביותר בכל הנסיונות לקרב ליהדות עולים וותיקים גם יחד – כי לא העולים התחילו פה עם אכילת חזיר ועם חנויות ומסעדות לא כשרות, זה היה לפני העליה הזאת, וגם בלעדיהם - הדבר הפוגע ביותר הוא מה שראינו בסרט הקצר והדברים שקראנו בעתונים. זה מרחיק אנשים. אחר-כך אי-אפשר לבוא לא עם גיור רפורמי ולא עם גיור קונסרבטיבי, ולא עם שום דבר יהודי, כי זה פשוט הורס את הבסיס.

נכון שיש בעיה, ואני אישית חושב שיש לנו בעיה עם חוק השבות. אני חושב שאנחנו כן מגיעים למצב שצריכים לעשות "חושבים" בקטע הזה. אבל שוב, אין שום קשר בין זה לבין אפליה או עלבון או פגיעה באוכלוסיה הלא-יהודית שהגיעה. אדם שהגיע והרב אומר שהוא מתיחס ליהודים, וכאילו הלא-יהודים פסולים, זו גזענות לשמה, זו עבירה על החוק.

אני חבר מועצת העיר בית שמש, אדם בלתי-מפלגתי, אני גם יהודי. כשאנחנו מדברים לא על פוליטיקה, שם אנחנו ביחד, ואני רוצה לייצג אותם כמשפחה אחת, וזה שם הסיעה שלנו בבית שמש. אבל כשאנחנו מדברים על פוליטיקה ארצית, זה שונה. אבל זה לא קשור לענין הזה.

ז'בוטינסקי אמר בשנת 1934, ואני קראתי את זה לפני 12 שנה ברוסית, שאנטישמיות זו לא מחלה של יהודים, ויהודים לא צריכים להיות רופאים למחלה הזאת. זאת לא בעיה שלי, לא כיהודי ולא כאיש פוליטי. זאת בעיה של ש"ס והאנשים האלה. לקח לו יומיים וחצי כדי להתנצל. אני לא צריך אישור שלו להגיע לארץ ולחיות פה, וגם לא התנצלות. אני לא מסכים עם דברי השר שרנסקי שהוא קיבל את ההתנצלות. אני לא רוצה את זה.

מה שכן, אני הולך לשבת עם האנשים בסיעות בבית שמש ולעבוד ולפרנס את המשפחה שלי, כמו שכל העולים עושים. יש לנו מה לעשות גם בבית שמש וגם בערים אחרות בארץ, ובכנסת. אני לא יכול להחליף אתכם כאן, כי אתם נבחרי ציבור. בכנסת אתם תחליטו מה לעשות, ואני אחליט לעצמי גם כבן-אדם וגם כפוליטיקאי מקומי. אני רוצה שהם יילכו לפינה שלהם ויעשו את החשבון שלהם. אני לא צריך שום דבר. זה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה.

אני מנסה לחשוב מה היינו יכולים לעשות מעבר לדברים הרגילים. אבל יש פה בעיה שמתחילה להיות עמוקה יותר ויותר ואני ממש מודאגת. כי יש דברים מעשיים שאני חושבת שאנחנו כן יכולים להתמודד אתם, והיתה לנו ישיבה קודמת בענין הגיור, וישבו כאן יחד רבנים מהזרמים השונים ודיברנו על פעולות הכנה לגיור שייעשו כבר בברית-המועצות לשעבר, כמו אולפני גיור. אני חושבת שבענין הזה כן נוכל להתקדם.

הבעיה היא, כפי שאמר חבר-הכנסת שטרן, שנוצרת כאן יותר מדיי שנאה על רקע עדתי. הבעיה מוצגת כיהודי ולא-יהודי, אבל הבעיה העיקרית הופכת להיות עדתית, ואני שומעת את זה. אני תמיד חושבת שאולי אני יושבת במגדל שן, כי פה בוועדה אנחנו בדרך-כלל מאד לטובת העולים ומדברים על תרומתם למדינה וכו', אבל ברחוב אתה שומע דבר שהיה כנראה מוצנע הרבה מאד שנים, אולי גם בגלל המספרים שמתחילים להיות משמעותיים, וזה מאד מדאיג. והקריאות האלה, כמו שנאמר כאן, הן ממש קריאה לפוגרום. מה הצעד הבא?

הוועדה יכולה לקרוא לפיטוריו של אותו רב שהוא עובד ציבור.

קראו פה לפיטורים של אותו רב.

לא לקרוא, לעשות. זה ההבדל.

אני חושבת שבענין הזה ראש הממשלה צריך להיות הרבה יותר חד-משמעי ולהעביר מסר ברור לחלוטין, שהוא לא יאפשר, בשל שיקולים קואליציוניים, שתהיה הסתה כזאת בקריאות לפוגרום. פשוט כך, כי נראה לי שזה מעבר לזה.

ועדת העליה והקליטה יוצאת בקריאה חד-משמעית שבשום פנים ואופן לא נוכל לקבל את ההסתה הזאת, את השיסוי והביזוי הזה. אנחנו רואים שאנחנו נמצאים ממש על סף התהום מבחינת סכנה מוחשית שעשויה להיות כתוצאה מהקריאות האלה. אנחנו נקרא לראש הממשלה ולשר החינוך לנהוג בצורה תקיפה ביותר מול התופעות האלה, כולל פיטורים, ובוועדה נמשיך לפעול שהגיור ייעשה בצורה המהירה ביותר, כדי שיהיו פחות ופחות מקרים של אנשים שאינם יהודים ורוצים להיות יהודים, ותינתן להם האפשרות לכך.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - -


הישיבה נסתיימה בשעה 13:15