פרוטוקולים/ועדת קליטה/1472

1
ועדת העלייה והקליטה
23.11.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1472
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, י"ד בכסלו התשנ"ס – 23.11.99 שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
רומן ברונפמן
אבשלום וילן
סופה לנדבר
גדעון עזרא
אופיר פינס-פז

תא"ל און רגוניס - סגן ראש אכ"א, משרד הבטחון
נח גרינבוים - מפקח ביחידה לקידום נוער
תרצה הרמלין - אחראית על הכנה לצה"ל בשירות הפסיכולוגי-יעוצי
חנוך צמיר - משנכ"ל המשרד לקליטת העליה
יוסף רוזן - מנהל מח' אולפנים ואחראי תחום צה"ל, מ' הקליטה
דבורה מרגוליס-קדמן - יועצת סגנית השרה מרינה סולודקין
חנה אטקס - מנהלת שרות מבחן מבוגרים, מ' העבודה והרווחה
אנה איסקובה - יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי תרבותי
ורה ידידיה - עורכת ראשית של תוכנית "היום" בשפה הרוסית -
ערוץ 33, רשות השידור
רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
נטאשה קורץ - עובדת סוציאלית – סל"ע – סיוע לעולה במשבר, "
מרדכי ירושלמי - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
רומן פיין - חייל משוחרר
פנינה אילתי - רכזת בכירה בהבטחת הכנסה
מירה פיסרבסקי - אמא של חייל

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

שיעור הכלואים בבתי כלא צבאיים מקרב החיילים יוצאי מדינות חבר העמים –
חברת-הכנסת סופה לנדבר.


- - - - - - - - -





שיעור הכלואים בבתי כלא צבאיים מקרב החיילים יוצאי מדינות חבר העמים

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

חברת-הכנסת סופה לנדבר ביקשה להעלות את נושא שיעור הכלואים בבתי כלא צבאיים, מקרב החיילים יוצאי מדינות חבר העמים, שהוא יחסית גדול יותר מאשר חלקם באוכלוסיה. השאלה היא רצינית מאד ותיכף אתן לחברת-הכנסת לנדבר גם להציג את הנושא ואת הפנייה שלה לוועדה. אבל אין ספק שאנחנו צריכים להיזהר מאד שלא יקרה כפי שקרה לנו עם העליה משנות החמישים, שכשאתה מסייר היום בבתי כלא, או מבקר שם, ואני הולכת לשם לא מעט, אתה רואה ש-90% מקרב האסירים במדינת ישראל הם בדרך כלל בנים של העולים משנות החמישים ואתה מזדעזע וחושב איפה טעינו כשהגענו למצב הזה. כי אתה אומר: רגע אחד, זה לא חלקם באוכלוסיה ולא היתה צריכה להיות שום סיבה שבבתי הכלא בארץ יישבו כ-90% מבני עדות המזרח. זאת אומרת, אנחנו שואלים את עצמנו איפה לא היינו בסדר.

אין ספק שאנחנו צריכים להיות מאד-מאד זהירים שלא יקרה מצב כזה לגבי עולים חדשים שמגיעים לכאן, ולא חשוב מאיזו ארץ, אבל אין שום סיבה שבן-אדם שלא היה פושע, שלא רצה להיות פושע, שמתחילים לנתב לו איזה שהוא מסלול, אסור שהוא ייכנס למסלול הזה.

אחד הדברים שאני זוכרת מחברים שלי, עוד כשאני שירתתי בצה"ל וגם אחר-כך הילדים שלנו, שתמיד חשבתי שצריך לעשות כל מאמץ בתקופה השרות הצבאי שחלילה אף אחד לא ייכנס לכלא צבאי. דרך אגב, יש שם תנאים קשים מאד. רוב הכלואים בבתי כלא צבאיים שפגשתי שם היו על עבירות סמים.

כשאתה חושב איך למנוע מהצעירים, שלפעמים נתפסים למעשה קונדס, או לפעמים חושבים: אם לא אחזור לצבא ביום שהייתי צריך לחזור ואחזור אחרי יומיים-שלושה, זה לא נורא - אני מאד חוששת מזה. זה גיל מסוכן, גיל שהאישיות עדיין לא לגמרי מעוצבת, וישיבה בכלא צבאי יכולה לדרדר אותך לכל חייך.

לכן אני מאד שמחה שהעלית את הנושא החשוב הזה, ואם אמנם יש תופעה כזאת, השאלה היא איך למנוע אותה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

תודה. אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני גאה בצבא הגנה לישראל כמו שאני גאה בעליה שבאה למדינת ישראל. עם זאת, אני רוצה לומר שעליה זה לא פיקניק, זה דבר מאד-מאד קשה ובגלל זה ייתכן שיש פרובלמטיקה רבה, שאנחנו כחברי הכנסת נתקלים בה.

מיותר להגיד שנכתבו כמה מאמרים די קשים על השפלה של עולים חדשים בצבא, על השפלה בכלא ועל השפלה בכלל ועל טיפול לא זריז.

מי אמר שזה נכון מה שכתוב במאמרים?

אני חושבת שאחרי הדיון הזה נצטרך לעשות הערכה לגבי הטיפול, שיהיה יותר מזורז.

אני זוכרת את הישיבות שהיו לנו בענין זה. לפני-כן חברת-הכנסת מרינה סולודקין טיפלה בעניינם של חיילים עולים. עכשיו היא סגנית שרה, ואולי בגלל זה הלחץ נופל עלינו.

כאשר אני התחלתי להזמין את האנשים לוועדה, נתקלתי בבעיה של פחד. אני יכולה לספר על מקרה שטיפלתי לפני שנתיים, שהיה מגעיל ופגוע. כאשר חייל התקשר ואמר: אמא ואבא נמצאים עכשיו בעבודה מחוץ למדינת ישראל. יש לי שתי אחיות. תעשי לי טובה, תתקשרי ותבקשי שיתנו לי שבועיים עד שהוריי יחזרו, כדי שאוכל לטפל בשתי האחיות שלי , ואחר-כך אני מוכן לעשות כל דבר שהצבא ידרוש ממני.

התקשרתי אל המפקד ודיברתי אתו, וחשבתי שמצאתי אוזן קשבת. למחרת כשהבחור חזר ליחידה הוא נשלח לכלא. אני ביקרתי אותו בכלא, הסתכלתי ואמרתי: יכול להיות שלא הייתי צריכה להרגיז את המפקד שלך, כי הוא כנראה יותר מדי רגיש .

יש לי כמה מקרים. נמצאת פה מירה פיסרבסקי. אני חושבת שיש גם טיפול וגם רשלנות של הצבא, ויכול להיות שהצבא הוא חלק מהחברה וכאשר בחברה יש שנאה לעליה, יש שנאה אצל המפקדים. אני רוצה להצביע עכשיו על בעיה בחברה, ואני מבינה שבישיבה השנייה שלנו היום נדון בדבר כואב מאד.

אני רוצה להגיד לאנשי הצבא שיושבים אתנו, שבצבא קורים דברים מאד-מאד קשים. יכול להיות שאתם מדברים בשתי שפות שונות. יכול להיות שבן-אדם חושב שהוא מגיע לצבא, שהוא הגאווה של מדינת ישראל, והוא יכול למצוא שם אוזן קשבת. כאשר אנחנו הוותיקים מטפלים בילדים שלנו, יש לנו שפה, יש לנו קשר ואנחנו יודעים להגיע לכל נקודה.

נמצאת פה ורה ידידיה, עורכת ראשית של תוכנית "היום" בשפה הרוסית, ערוץ 33 ויש לה עכשיו תוכנית שעוסקת בחיילים.

מי אמר שמה שכתוב בעתונים הוא נכון? לא חשבתי שבמדינת ישראל כותבים שקרים בעתון "הארץ".

כל מה שכתוב בעתון זה נכון?

כל מה שכתוב בעתון זה שקר.

גברתי היושבת-ראש, אבקש שגב' פיסרבסקי תציג את המקרה הדי מזעזע של חתנה. יש לנו פניות דומות של השפלה, דברים שקורים לחיילים. בכל מקרה צריך לטפל ולמצוא לו פתרון. אני חושבת שזה לא נכון שבצבא יש השפלה. אני לא חושבת שבצבא הגנה לישראל יכול לקרות דבר כזה. החברה הישראלית היא של כולנו וצריך לטפל בחיילים כמו שאבא ואמא מטפלים בילד והם אמנם מצפים שבנם יקבל את הטיפול הראוי בצבא.

בבקשה.

בעלה של בתי יושב עכשיו בכלא צבאי. למעשה בתי היתה צריכה לבוא לכאן במקומי, אבל היא בהריון בחודש שביעי, מאושפזת עכשיו בבית-חולים עם חשש ללידה מוקדמת. יש לה תאומים, אחרי טיפולים שהיא ובעלה עברו.

הוא בן 27 – 28. הוא עלה לארץ ב-1993, אחרי תאונת דרכים שהוא עבר ברוסיה. יש לו פלטינה בשתי הרגליים. הוא הגיע לארץ ועבר דרך לשכת הגיוס. בשנת 1994 הוא היה ברוסיה, לאחר שקיבל אישור מהצבא לצאת לחו"ל. כשהוא חזר אמרו לו: תחכה להזמנה, יזמינו אותך. הם גרו אז במושב אביחיל, אחר-כך עברו לנתניה, והכתובת שלהם היתה ידועה ללשכת הגיוס. הם גרים שם כבר ארבע שנים והוא לא קיבל שום דבר מהצבא. הוא עבד במקום אחד, ובתי עובדת כבר שבע שנים במשרד נסיעות בנתניה. זאת אומרת שאם הצבא רצה למצוא אותו לא היתה שום בעיה.

ההורים של חתני גרושים. רק אביו נמצא בארץ והוא התחתן פעם שנייה. אמו נשארה ברוסיה ולפני שנה היא נהרגה שם. בסוף אוגוסט הוא רצה לנסוע לרוסיה לקבר של אמו, וכשהוא פנה ללשכת הגיוס כדי לקבל אישור, הכניסו אותו לכלא ולא נתנו לו לצאת משם.

בלי שהוא ידע קודם שום דבר?

אם הוא היה יודע שהוא עריק ושמחפשים אותו הוא לא היה הולך ללשכת הגיוס. זה הסימן הטוב ביותר שהוא לא התחמק.

אם הוא היה רוצה להתחמק מהצבא, הוא לא היה הולך לשם. עד עכשיו הוא עצור.

היה לו משפט?

כשרופא אורטופד בדק אותו, אז בלי צילומים ובלי לעשות בדיקות, הוא רק אמר לו להרים את המכנסיים וקבע לו פרופיל 97. בן-אדם שיש לו פלטינה בשתי הרגליים, וגם בעיה בראש כתוצאה מתאונת הדרכים שהיתה לו, נותנים לו פרופיל כזה. הוא נשפט וקיבל עונש לשבת בכלא 15.5 חודשים, עם פרופיל 97.

בתי היתה צריכה לקחת עורך-דין ושילמה לו 3000 דולר. העורך-דין הצליח לקצר את תקופת המאסר ל-4.5 חודשים. 4.5 חודשים זה בדיוק אמצע ינואר, שאז בתי צריכה ללדת.

הם גרים בנתניה בשכירות ואני גרה באשדוד. לפני כחודש בתי מסרה לרופאה את כל המסמכים לפיהם אסור לה לעבוד והיא צריכה לשכב בשמירת הריון. התעוררה בעיה של תשלום שכר-דירה, כי בעלה לא עובד כבר כמה חודשים.

באיזה כלא הוא נמצא?

בכלא 6. לפני-כן הוא היה בצריפין. יש לו פטור מנעליים צבאיות. הוא בחור רציני מאד ועושה מאמצים גדולים כדי לעבוד ולחיות כאדם רגיל. כשאמרו לו לעשות משהו בצבא, הוא לא רצה לעשות מה שאמרו לו והסביר שהרגליים כואבות לו, אז הענישו אותו ושליש מתקופת המאסר שהורידו לו והוא היה צריך להשתחרר בסוף נובמבר, האריכו לו את המאסר עד סוף דצמבר. אני לא מבינה למי נותנים עונש. אני חושבת שבזה מענישים את הבת שלי שמאושפזת עכשיו בבית-חולים. אני עובדת, אני לא יכולה לנסוע אליה כל יום, ויש לי עוד בן בצבא.

אני לא מבינה איך אפשר לעשות דבר כזה. בתי קיבלה אישור לבקר את בעלה, וכשהיא חזרה מאחד הביקורים אצלו היא אמרה לי: עמדתי שם שעה וחצי, ואולי יותר, אשה בהריון ולא נתנו לי להיכנס. אמרו לי שהוא לא נמצא שם, בזמן שהוא עמד מהצד השני של הדלת ולא נתנו לי להיכנס. עשו לי את זה "דווקא", כי אחרת אני לא מבינה איך אפשר לעשות דבר כזה.

את יכולה לתת לי את שמו ?

שמו אנדרי פיימן, כלא 6.

רציתי להדגיש שזה מקרה כואב. יש עוד מקרים כאלה, אבל חלק גדול מהאנשים מפחדים לפנות.

המקרה על פניו נשמע מזעזע, אבל אני בטוח שכמו לכל ספור גם לספור הזה יש בוודאי גם צד שני וצריך לשמוע אותו, למרות שאנחנו מאד מזדהים עם הספור שאת סיפרת פה.

אני רוצה להתייחס לענין באופן יותר רחב. אני הייתי בתחושה מאד קשה כשהתחולל מרד האסירים הרוסים בכלא 6. זה לא נראה לי דבר קל, שבאה קבוצה יוצאת מדינה אחרת ובתוך ההווי הפנימי של בית הסוהר היא מחליטה לשבור את הכלים וללכת עד הסוף בכל מחיר.

אני עקבתי אחרי הענין הזה בתשומת-לב, ואני יודע שהיתה שם קבוצה יותר מנהיגה, היתה קבוצה יותר נגררת, כמו בכל דבר מהסוג הזה שקורה. אבל אני חושב שזה מקרה שצריך היה להדליק את כל הנורות האדומות, גם אצלנו כמי שעוסקים בקליטת העליה, וגם בצה"ל כמי שהמקרה הזה קרה בתחומו. אני יודע שאנשים שם נענשו, חיילים הועמדו לדין וחלק מהעולים נענשו לתקופות מאסר די ארוכות .

אני שואל בצד הפראקטי איך צה"ל מתייחס לעולים חדשים בכלל. השאלה איך זה מגיע לגדוד, לפלוגה בסוף העולם – זו שאלה אחרת. אבל השאלה מה קורה בבתי הסוהר הצבאיים. זאת אומרת, האם באמת יש משהו בתחושה הסובייקטיבית, שהאנשים האלה מופלים לרעה, אולי יש הבדלי מנטאליות, אולי יש שוני תרבותי, אולי יש סתם התעללויות ממש. אם הספור של גב' פיסרבסקי נכון, שבגלל זה שהוא סירב למשהו ביטלו לו את השליש, זה נשמע לי על פניו דבר מופרך.

אין דבר כזה.

אני שמעתי צד אחד ואני בטוח שיש גירסה נוספת, אבל יכול להיות שיש הבדלים כל-כך גדולים.

מצד שני, אני טיפלתי במקרה של סוהר בבית-סוהר צבאי, שהוא ירושה. קבוצה של עולים חדשים, שהיו אסירים אצלו, קרעו לו את הצורה, תסלחו לי על הביטוי, בפאב בקיבוץ צרעה ביום ששי בלילה כשהם תפסו אותו, ועשו בו שמות. האיש הזה כמעט מת. אני מכיר את המשפחה, שפנתה אלי לסייע בענין הזה.

בתי הסוהר הצבאיים הם באמת לא כל-כך מפוקחים. יושבת-ראש הוועדה ואני ביקרנו פעמים רבות בבתי-סוהר רגילים. אני כחבר-הכנסת ביקרתי בבתי-סוהר ישראלים אזרחיים מאלף סיבות שבעולם: עובדים זרים, נשים, ומה לא.

לא הייתי אף פעם בבית-סוהר צבאי. מה זה אומר? יש הרבה פחות פיקוח ציבורי. אפילו ועדת החוץ והבטחון, האם היא מטפלת בבתי-סוהר צבאיים? מה פתאום? היא מטפלת בדברים האסטראטגיים של צה"ל.

יכול להיות שהעדר הפיקוח הציבורי הזה מוביל לדברים מאד חמורים. לא שצה"ל רוצה בהם. אני לא חושד ברמטכ"ל ולא בראש אכ"א שהוא רוצה אחרת ממני. אבל בין זה לבין מה שקורה בשטח יכול להיות שיש פער וקורים דברים שאסור שיקרו.

אני זוכרת שאחד הדברים שדי זעזעו אותי בזמנו, שאין כמעט פיקוח. הכל משפטים פנימיים. חייל או חיילת, האינסטנציה של הערעור שלו והבקשה שישמעו אותו היא רק בתוך בתי הכלא.

אני מציעה שנעשה סיור בכלא צבאי.

זה פותח נושא יותר רחב, שאני לא בטוח שזה המקום לדון בו. אולי צריך לדון בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בא חייל עריק בן 18 והוא הולך לבית-משפט צבאי. התחושה שלי היא שאין לו את אותם אמצעי הגנה, הוא לא יכול להתייעץ עם עורך-דין. השופט הוא לא אותו שופט. זה לא אותו דבר.

אתה טועה.

תא"ל רגוניס, אשמח אם תוכל למסור לנו פרטים, לפחות ברמה הסטטיסטית.

נדמה לי שמספר העולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר, וגם מאתיופיה, מחייב טיפול מלווה ומקצועי של אנשים מקרב האוכלוסיה הזאת. אני שואל אם ומה נעשה על-מנת שאדם בעל אוריינטציה רוסית יימצא ליד מקבלי ההחלטות בנושאים הללו. ואם אין, כדאי שיהיה תפקיד מוגדר בענין הזה. לפי דעתי זה יכול לחסוך הרבה מאד בעיות.

דבר שני. אני שומע כל הזמן על אנשים שלא מגייסים אותם בכלל, ופתאום אתה רואה התעקשות חסרת פשרות על בחור בן 27 שהתגייס.

אני אסביר לך.

אשמח מאד לשמוע את הסקירה שלך לפני שנמשיך.

אמרתי שנתנו לו פרופיל 97, אבל כשלקחנו עורך-דין, הוא דאג שאנדרי יעבור בדיקה אצל רופא. אני ראיתי את המכתב שהעורך-דין כתב, ובו בקשה שיתנו לו רופא דובר רוסית, ולא היה רופא דובר רוסית. אבל כן עשו לו צילומים, ואחרי שבדקו אותו שוב, הוא עמד על כך שרופא דובר רוסית יבדוק אותו, ואז הורידו את הפרופיל שלו ל-64 שלב ב'.

כדאי לתבוע את הצבא שיחזיר למשפחה את הכסף שהיא שילמה לעורך-דין.

שתי נקודות. 1. חלק מן הדברים שאנחנו רואים ושומעים לגבי עולים חדשים וגיוסם נובעים הרבה מאד מהסביבה התומכת: המשפחה, החבורה מסביב. כולנו יודעים מה קורה בארץ עם כל הבקורת שלנו ועם כל התחקירים שמתפרסמים לפעמים על השתמטות ועל רופאים ששיתפו פעולה עם מתחמקים מן השרות, אבל עדיין – ויש פה עובדי משרד הקליטה שהיו אתי אז – ואני זוכר שב-1996 הייתי בבית-ספר לחיילים-עולים ליד כרמיאל בטכס סיום של כמה מאות חיילים. ביציע להורים, שבדרך-כלל צריכים להיות, רק אמא אחת הגיעה. כולנו יודעים מה קורה בסיום של כל קורס כזה מבחינת כלל האוכלוסיה. זאת נקודה אחת שאנחנו צריכים תמיד לקחת בחשבון כוועדה כדי לתת את כל הפתרונות האפשריים.

2. חבר-הכנסת אופיר פינס-פז גם כן התייחס לנושא של פחות פיקוח ובתי כלא אולי יותר סגורים. אני רוצה לומר שמבחינת שיתוף הפעולה עם צה"ל בכלל ועם אכ"א בפרט, ברגע שהעובדים שלנו ביקשו לערוך סיור ולבדוק, כולל שיחה עם חיילים, כולל גישה לכל תיק ולראות אותו, גם המנכ"לית הקודמת של משרד הקליטה וגם העוזרים שלי תמיד נענו, בלי נסיון להראות להם רק מקרים סבירים וכו'. כל אסיר, כל תא וכל כלא צבאי נפתחו ונבדקו. כך שאם הוועדה הזאת תרצה לעסוק בזה, אני סמוך ובטוח שמבחינת צה"ל יהיה שיתוף-פעולה.

אני חושבת שהמקרה של רומן פיין הוא ממש בכיוון הזה.

אני מציעה שנשמע קודם את תא"ל און רגוניס ואחר-כך נשמע את רומן פיין.

היינו רוצים לשמוע נתונים על אחוז העולים שנמצאים בבתי הכלא הצבאיים, ודברים נוספים שהעלו חברי הכנסת. האם יש אדם מיוחד בצה"ל שממונה על כל הנושא של עולים חדשים, הן מברית-המועצות לשעבר והן מאתיופיה? בבקשה.

אומר לכם משהו מבחינתי אישית. א. חבל לי שנושאים עולים דרך התקשורת לוועדה כזאת. אני חושב שאם זה מעניין את האנשים ואם זה מעניין אתכם כחברי הכנסת, לא היתה לי עוד הזדמנות אחת להציג לכם את כל הפעילות של נושא קליטת העליה, וכל פעם אתם מעלים רק נושא עם בעיה כי צץ משהו בתקשורת. אני חושב שזה לא תקין, כך לא מתייחסים ברצינות לנושא, ואם אתם רוצים ללמוד, אני מזמין אתכם לביקור בצבא. תבואו לבקר, ללמוד, או תתנו לי הזדמנות אפילו כאן להציג את כל הפעילות של צה"ל, מה אנחנו עושים לטובת קליטת העולים בצורה אמיתית ונכונה.

נדמה לי שדווקא אתה לא יכול להתלונן על הוועדה מההיבט הזה, כי הופעת כאן לא אחת והיה בזמנו הקטע של העולים מאתיופיה - - -

גם בפעם הקודמת וגם בכנסת הקודמת סיכמת שאנחנו נבוא ונציג לכם את נושא קליטת העליה מהתחלה ועד הסוף.

ואתם הצגתם לנו.

לא הצגנו.

אנחנו יכולים גם לבדוק בפרוטוקולים. אתה הצגת לא אחת, אולי לא את כל התמונה שרצית להציג, אבל גם בקשר לתושבים חוזרים, ועוד.

הצגנו חלקי דברים. כל פעם שעולה משהו בתקשורת אתם קוראים לנו להציג משהו נקודתי. חברת-הכנסת לנדבר התייחסה לכתבה שהיא לא נכונה, מגמתית מאד.

אז למה לא אמרתם שזה לא נכון?

למי אני אגיד? הכתבת הזאת תפרסם את זה?

דבר שני, אני אומר לכם שהצבא פתוח לגמרי, גם לבקורת, ואפשר לבדוק את הדברים. אני חושב שאתם עושים גם עוול לעולים בדרך שאתם מעלים את הדברים, כי מרבית העולים משתלבים בצורה טובה מאד בצבא. דרך חריגים עושים עוול למרבית העולים, ואני חושב שזו טעות, גם מבחינתך להעלות את הדברים בצורה זו.

אתה לא צודק, אבל נשמע את הנתונים.

אני אתן לכם נתונים.

אני מקבלת את ההצעה שלך לתת לנו סקירה הרבה יותר רחבה, ואם גם יש לכם חלוקה של עולים מהארצות השונות, אם יש התייחסויות שונות ואם יש אחראים לנושא.

גם מבחינת צה"ל, אפשר להזמין את קצין חינוך ראשי . תא"ל רגוניס מטפל בהיבט מסוים של הענין.

בנוסף לכך, אם למשל בסדנאות, או בבית-לספר לקצינים יש הרצאות מיוחדות בהקשר הזה. בבקשה.

אני לא אומר שאין בעיות ולא אומר שלא צריך לטפל יותר טוב. לשמחתי, אני יכול לציין מאד לטובה את שיתוף הפעולה עם משרד הקליטה, גם עכשיו עם סגנית השרה מרינה סולודקין וגם בתקופתו של חבר-הכנסת יולי אדלשטיין כשר הקליטה, וגם עם כל הצוות של משרד הקליטה שנמצא כאן, וגם עם ערוץ 33, שמי שיזם את הקשר הזה הוא משרד הקליטה. כל התוכנית שאנחנו עושים עם ערוץ 33 זה בדיוק כדי להביא את הצבא לתוך הבתים, כדי לחזק את התמיכה של ההורים. אני חושב שזו תוכנית טובה מאד, וגם נבדוק אותה בסקרים כשנעשה אותה.

אם רוצים ללמוד ולהכיר, צריך להבין את כל התפיסה שלנו, את כל האסטראטגיה, איך אנחנו מטפלים בעולים, וגם להגיע בסופו של דבר לנתונים. עובדתית אנחנו לא התחמקנו מהנושא. המקרה שהיה לפני שנתיים וחצי הדליק לנו הרבה מאד נורות אדומות. יותר מזה, משרד הקליטה ביקר בכלא 4 ביקור משמעותי, ואנחנו הקמנו ועדה שתיכף אציג את עיקרי הממצאים והנתונים שלה.

אבל חשוב לי לציין ולומר שאני גא בעשייה של הצבא. אני אישית גא במה שאני עושה. אני גא בהישגים שהם הגיעו אליהם, ואומר לכם עכשיו מעט מההישגים של העולים.

אני חושב שיש לנו פה אי-הבנה. אנחנו לא משרד הקליטה. אנחנו ועדת כנסת שכל תפקידה, כפי שאני רואה אותו, הוא לקחת נושא מצומצם ולנסות לטפל בו.

אבל אתם צריכים לדעת את הנתונים.

לא, אנחנו רוצים לדעת את הנתונים רק על בתי הסוהר. אנחנו מדברים עכשיו על בתי סוהר. יש פה הצעה לסדר-היום. זה כמו שתגיד לי עכשיו שאני בודק משהו בוועדת החוקה.

זה לא מה שיושבת-ראש הוועדה שאלה אותי. שאלת אותי מה אנחנו עושים בבית-ספר לקצינים ובפעילויות אחרות.

נכון לרגע זה, זה לא מעניין אותי. הזמינו אותנו לדיון בנושא מסוים.

תא"ל רגוניס, אם אתה יכול לתת לנו גם נתונים וגם מה אתם עושים, ונקיים ישיבה נוספת.

כמה אנשים נמצאים כרגע בבתי סוהר וכמה מהם יוצאי חבר המדינות.

חבר-הכנסת פינס, אני מתכוון לכל דבר שאמרת. גם כואב לי שזה כך נעשה, גם אישית. היעד המרכזי שלנו הוא לקלוט את העולים ולשלב אותם בשירות משמעותי בצבא. שירות משמעותי פירושו בתפקידים משמעותיים, ואת אלה שניתן – לשלב אותם בתפקידי פיקוד.

מבחינת נתונים. אני אומר לכם עוד פעם, אנחנו גאים בהם וזה מראה על השתלבות טובה של העולים, ולא נכון דרך החריגים ליצור להם איזו שהיא תדמית שהם משתמטים או שהם לא משרתים כמו שצריך.

יש לנו סדר-גודל של 20% שמשובצים כלוחמים ביחידות הקרביות. החלק הגדול נמצא בחי"ר, במג"ב, בשריון, בנ"מ, בתותחנים, בהנדסה, בחיל הים, בחיל האוויר – במכלול של היחידות.

זאת אומרת 20% מכלל המשרתים בצבא.

מכלל העולים המשרתים. בהשוואה לוותיקים, כמדד להשוואה, הם עומדים על כ-24% כלוחמים. אני אומר לכם שזה יפה מאד, בבעיות האובייקטיביות, בבעיות הכלכליות ובבעיות של הסתגלות למדינת ישראל. אם נסתכל במגמות של השנים האחרונות, מתחילת שנות התשעים עד מה הגענו היום, יש כל הזמן תהליך של השתפרות, וזה לזכותם של העולים.

דרך אגב, לבוגרי נעל"ה – נוער עולה לפני הורים – שם המצב עוד הרבה יותר טוב. שם סדר-גודל של 75% משובצים ליחידות הלוחמות, וגם בהיבט של שרידות בצבא, מרביתם נשארים שלוש שנים מלאות, וחלק גדול מהם הולך לקצונה.

בהיבט של קצינים ומשרתי קבע יש לנו גידול משנת 1992 עד שנת 1998 של 300% במספר הקצינים ואנשי הקבע. גם נתון זה בפני עצמו הוא יפה מאד.

ולאן זה מגיע בהשוואה לוותיקים?

בהשוואה לוותיקים – המיצוי לקצונה יותר גבוה משל הוותיקים, שזה הישג בפני עצמו.

המיצוי לקצונה מבין משרתי הקבע?

כן.

זה שיש עליה זה לא מפתיע אותך.

להיפך, אנחנו גאים בזה.

בהיבט של הסתכלות אובייקטיבית על הנתונים – זה קשור לדיונים אחרים שהיום נמצאים בעין הסערה על העוני במדינה, אבל אני מנתק את זה מהדבר הזה. אני רוצה להגיד שאנחנו בצבא, בהיבט של היקף הזכאים לתשלומי משפחה, יש גידול משמעותי בין השנים 1993 ל-1998. נכון להיום 31% מקרב העולים יוצאי חבר העמים מקבלים תשלומי משפחה. תשלומי משפחה חלקם מגיעים ליותר משכר של משרת קבע, ומגיעים גם ל-4000 שקל: אם נשוי עם ילד, אם נשוי, אם ההורים לא עובדים. יש לנו מפתחות שלפיהם אנחנו עובדים. עם שכר-דירה, עם מה שאנחנו קוראים תשלומי משפחה, עם המשכורת השוטפת, עם המענק שמקבלים ממשרד הקליטה.

גם כשהחייל נמצא בבית-סוהר?

זה נבדק פרטנית, תלוי מה העבירה. אנחנו משלמים עד 4100 שקל ויותר, שזה יותר גבוה משכר המינימום במשק .

אחרי שהפנייה מגיעה אליכם אתם מבקרים בבית ובודקים מה המצב?

וזה 31%. לשם השוואה, מול הוותיקים שהם 2%. זה אומר שאנחנו מתייחסים ברגישות מאד גבוהה, ואחר-כך אני אתייחס אל התהליכים שאנחנו עוברים, וגם לכלא.

דרך אגב, לא יכול להיות שמגיעים לוועדה, מביאים דוגמאות, ולא אומרים לנו מראש את הדוגמאות, ומצפים מאתנו שנבוא לכאן מוכנים.

זה גם טוב לנו לדעת את התשובה.

זאת התייחסות לא רצינית אחר-כך. וזאת לא פעם ראשונה.

אנחנו מקווים לקבל מחר את התשובה.

אלה שביקרו בצבא, ואני מתייחס ליולי אדלשטיין ולאנשי משרד הקליטה, המפקדים אוהבים את העולים ואוהבים לטפל בעולים.

לא כולם.

זו אמירה כל-כך גורפת.

זו אמירה גורפת שאני עומד מאחוריה. תמיד יש חריגים, ואני לא מדבר עכשיו על חריגים.

אני תמיד מציין את שיתוף הפעולה לטובה, אבל מה לעשות, משנת 1990 אני הרציתי בקורסים בהר גילה, בקורסים למג"דים, ואז עוד לא הייתי שר ולא חבר-כנסת, והם אמרו לי בדיוק מה שהם חושבים. אתם עושים עבודה אדירה, אבל אי-אפשר לומר "כולם אוהבים". יש חבר'ה מרקע מסוים.

אני אומרת שחלק מהחברה שונא את העולים מחבר המדינות, ובגלל שהצבא הוא חלק מהחברה, אני מתארת לעצמי שמה שאמרת הוא נכון.

לגבי חיילים בודדים - מחבר המדינות יש לנו 24% חיילים בודדים. מול ותיקים זה 1% בלבד, וגם הם זוכים להתייחסות ולטיפול פרטני, כולל מענקים וכספים.

בודדים הכוונה היא שההורים נמצאים בחו"ל?

כן. יכול להיות גם שההורים בארץ, אבל אין לו קשר אתם, וגם אז אנחנו מכירים בו כבודד, וזה טיפול פרטני.

להשכלה כללית, למול כלל העולים, לאו-דווקא יוצאי חבר העמים – חיילים בודדים יוצאי חבר העמים מהווים 75% מכלל החיילים הבודדים. עוד 7% מיתר הארצות, ועוד 18% בני העדה האתיופית.

חשוב לי שתדעו עוד נתון אחד מאד משמעותי בהיבט של ההוצאה שלנו כצבא על חיילים בודדים ועל תשלומי משפחות לחיילים. בארבע השנים האחרונות, משנת 1996 עד 1999, בכל מה שקשור למענקים לחיילים בודדים עלינו מ-12 מיליון שקל ל-17 מיליון שקל הוצאה. בתשלומי משפחה עלינו מ-41 מיליון שקל ל-56 מיליון שקל. זו הוצאה בתקציב הבטחון, שהוא גידול מאד משמעותי, סדר-גודל של 20 מיליון שקל.

אנחנו בדקנו את נושא הכלא. לדעתי הפיקוח שלנו מאד צמוד ונדלקו לנו הרבה מאד נורות אדומות, ועשינו עבודה פעם אחת בתוך הצבא. פעם שנייה עשינו עבודה והצגנו אותה למנכ"ל משרד הקליטה ולשר הקליטה דאז יולי אדלשטיין, והנתונים הם אלה שאני אציג עכשיו בפניכם.

אנחנו הקמנו ועדה בראשותי, שמטרתה היתה ללמוד את המאפיינים של העולים בבתי הכלא על-מנת לראות איך אנחנו מגישים הצעות אופרטיביות כדי לטפל נכון באוכלוסיה הזאת, וכדי שמספר העולים בכלא יקטן משמעותית, כשחשוב לנו שיהיו לא יותר מאשר הוותיקים.

עבודת הוועדה כללה ראיונות אישיים עם הכלואים, כללה איתור מידע על טיפול קודם בחיילים, כללה מחקר סטטיסטי, מפגשים עם מפקדי מתקני הכליאה וקצינות השיקום בבתי הכלא.

מבחינת הנתונים. היקף העולים בכלא מכלל הכלואים מהווה 18%. בהשוואה לוותיקים יש בין 14% ל- 15%. זה אומר שיש יותר עולים בכלא.

18% זה מסך העולים המשרתים?

לא, מכלל הכלואים. היקפם של הכלואים העולים מהווים סדר-גודל של 18% מכלל העולים. הוותיקים מהווים 15%.

העבירה הדומיננטית אצל הוותיקים ואצל העולים היא העדרות מן השרות, שהם 65% מהכלואים. כלומר, עריקות. 41% מהעולים נכלאו במהלך חצי השנה הראשונה לשירותם.

65% עריקים מבין העולים החדשים. ומהו האחוז בקרב הוותיקים?

אותו דבר.

כשאתה מדבר על 41%, זה בחצי שנה הראשונה של שירותם הצבאי. איך זה אצל הוותיקים?

אין לי את הנתון על הוותיקים.

אתה רוצה להגיד לי שכל חייל עולה חמישי יושב בבית-סוהר וכל חייל ותיק ששי יושב בבית-סוהר?

אם 18%, אז זה הנתון. אבל זה גם יכול להיות אותו חייל.

אתה לא נתת לנו נתון סטטיסטי מעניין מאד, מהו משך הכליאה. כדי שלא ייווצר אצל חבר-הכנסת פינס רושם ש-18% מכלל העולים או מכלל האוכלוסיה הוותיקה מעבירים את כל השירות הצבאי בכלא. אז תן לנו נתון של השהייה הממוצעת, שהוא הנתון החשוב ביותר.

אתה צודק. השהות הממוצעת היא בין 14 ל-28 יום.

אבל זה לא ממוצע.

זה לא ממוצע. זה יותר נכון מממוצע, כי יש חייל שיושב שלושה חודשים ותשעה חודשים, הוא משפיע על הממוצע, וזה לא נכון להסתכל פה בממוצע. פה נכון כמו שאתה שאלת אותי, כי זאת השאלה. מרביתם יושבים בכלא בין 14 ל-28 יום.

מהו העונש על עריקות, לחייל שלא התחיל את השירות בכלל?

אם הוא נשפט בבית-דין, יכול להיות שבית-דין החמיר אתו והוא קיבל 4.5 חודשים. כנראה שהוא היה משתמט גיוס במשך תקופה, למרות שהוא ידע שהוא צריך להתגייס. אני מקווה שאני אקבל מייד את הנתונים על המקרה הזה.

הוא ידע שהוא צריך להתגייס לצבא, אבל הוא לא קיבל שום הודעה. זאת רשלנות של הצבא.

זה לא דין משמעתי שמישהו לבד שפט אותו. שפט אותו שופט בבית-דין.

אני חוזר למאפיינים. מצב כלכלי קשה מאד; הורה או הורים מובטלים, חולים; החייל עבד לפני הגיוס וסייע משמעותית בפרנסת המשפחה; ביצוע עריקות כפתרון למצוקה כלכלית ולהשלמת חובות; אי-זכאות לתשלומי משפחה על-פי קריטריונים רגילים. עוד גילינו שהיה שיתוף-פעולה חסר או חלקי מצד המועמדים לשירות בטחון, מלש"בים מה שאנחנו קוראים, עם לשכת הגיוס. קרי, הם לא שיתפו פעולה, דבר שגרם לכך שלא נסגר המעגל של הטיפול בזכאויות ת"ש טרם הגיוס. כי לנו יש שאיפה לגמור את כל הטיפול של תנאי השירות בשלב עוד לפני שהם מתגייסים לצבא, שהוא יידע שהוא בא לשרת בלי שהוא צריך לדאוג לפרנסה.

האם יש לכם אנשים שמטפלים בזה?

יש לנו אנשים שמטפלים בהם. הטיפול שלנו מתחיל בשלב שהם עדיין בבתי-ספר, בקשר עם המשפחות, ותיכף אומר מדוע הקשר עם המשפחה חשוב. בקשר עם לשכת הגיוס של החייל, מלש"ב – מועמד לשירות בטחון – מול לשכת הגיוס שמטפלת בו. השאיפה שלנו היא להשלים את הטיפול עוד לפני שהם מתגייסים לצבא.

הדבר הנוסף שמצאנו אצל אותם חיילים הוא העדר תמיכה של המשפחה לשירות, ולעתים לחץ מצד המשפחה להשתחרר מהצבא.

תקשורת לקויה של לשכות הגיוס, שנובעת בין היתר מקשיי שפה ומחוסר מוטיבציה לשיתוף-פעולה. אינני יודע אם אתם יודעים, אבל זה שוב קשור לסקירה הכוללת שלי. כלקחים, בשנתיים האחרונות שמנו בלשכות הגיוס מה שנקרא קצין מראיין עולים, שיכול לדבר בשפה שלהם. המאבחנות, שמדברות מול הוותיקים אצלנו, יותר קשה להן לדובב את העולים, כי הם לא מבינים זה את זו. לכן שמנו בכל לשכת גיוס קצין מראיין עולים שמדבר בשפה שלהם, כדי שיהיה יותר קל, ותיכף תראו גם את המסקנות שלנו בדברים האופרטיביים.

אם נגרם לחייל אי-צדק, וקורים דברים כאלה, מה קורה עם החייל הזה? מה קורה עם המשפחה? למי הם צריכים לפנות?

יש לנו קו פתוח 24 שעות בלשכת ראש אכ"א, קצינת פניות הציבור, ויש שם דוברי רוסית. את יכולה עכשיו לצאת ולהרים טלפון, ותגידי שאת רוצה לדבר עם בחור דובר רוסית או אמהרית, יש לנו שם בני העדה האתיופית וחיילים וחיילות דוברי רוסית שאפשר לדבר אתם. אנחנו מפרסמים את זה.

בערוץ 33 הופיעה קצינת פניות הציבור, וגם אני ישבתי שם. אנחנו מפרסמים אחת לתקופה את מספרי הטלפון לקו ישיר. אפשר לפנות לסגנית השרה, אפשר לפנות למשרד הקליטה, וגם ללשכת ראש אכ"א.

המלצות שאנחנו סיכמנו אותן והן מבוצעות. 1. אנחנו צריכים לאתר את הבעיות ואת הבעיות בתנאי השירות עוד לפני הגיוס. צריך לשפר את התקשורת בין לשכת הגיוס לבין החיילים המועמדים לשירות בטחון על-מנת לעודד שיתוף-פעולה מירבי.

הוצאנו חוברת בשפה הרוסית, שכל מועמד לשירות בטחון יכול לקבל מידע על החובות, זכויות, זכאויות שלו, למי לפנות, איך ומתי.

השאלה אם זה מגיע לידיהם לפני הגיוס.

בוודאי, כל אחד מקבל את זה לפני הגיוס.

אנחנו צריכים להתאים פתרונות סיוע כספי או הקלות שירות עוד לפני הגיוס. אלה דברים שאנחנו לקחנו על עצמנו. כל מה שאני אומר כאן אלה דברים שסיכמנו ליישם אותם.

אם אמרנו שרבים מאלה שיושבים בבתי כלא צבאיים עזרו בעבר לפרנסת המשפחה, או זקוקים לסיוע. האם הם יודעים, לפני שהם מתגייסים, איזה סיוע הם יקבלו?

כן.

אבל זה היה צריך להוריד משמעותית את מספר היושבים בבתי הכלא. ממתי זה מבוצע?

לדעתי זה יוריד משמעותית את מספרם. זה מבוצע כבר שנה. זה אחד היעדים שהצבנו לעצמנו, להוריד משמעותית את מספר הכלואים בבתי הכלא. זה נכון לוותיקים וזה נכון לעולים.

אנחנו קיבלנו החלטות פנימיות אצלנו על ביזור סמכויות, ונתנו יותר סמכויות ללשכות הגיוס כדי לפתור את הבעיות של העולים עוד לפני הגיוס.

בזמן השהייה בכלא נהוג אצל ותיקים שמפסיקים לטפל בכל מה שקשור לת"ש. אמרנו: לא, טעות לעשות את הדבר, כי כנראה הוא הגיע לכלא בגלל בעיות כלכליות. מתוך מה שלמדנו אנחנו ממשיכים את הטיפול.

יש להשלים את הטיפול בבירור תנאי השירות ולקיים סדנאות התמודדות לפיתוח יכולת חזרה לשירות תקין, ואנחנו עושים את זה היום בבתי הכלא, ומי שעזר לנו בתקציבים זה משרד הקליטה, אחרי שהצגנו למנכ"ל הקודם את העבודה הזאת, כולל ביקור בכלא.

סיכמנו שצריך להמשיך לשפר את המגע הראשוני עם העולים החדשים ולהפוך אותו ליותר ידידותי ויותר בונה אמון.

הפרסומים של מינהל גיוס לעולים יהיו בעברית וברוסית. עובדתית עשינו את זה, ואני יכול לשלוח לכם דוגמאות של החוברות שאנחנו מוציאים היום.

סיכמנו שאנחנו נוציא עתון ייחודי לעולים לקראת גיוס, יחד עם משרד הקליטה. עוד סיכמנו על הפקת תוכנית טלוויזיה שבועית בנושאי צבא ועלייה. עד היום נעשו 30 תוכניות. סיכמנו להמשיך את זה, ויצאנו עכשיו גם עם סקר לראות את ההשפעה מול העולים, שהתוכנית הזאת באמת איכותית ומשיגה את היעדים שאנחנו רוצים להשיג. הצבא משתתף במימון הסקר הזה.

תיגברנו את רכזות המתגייסים דוברות שפה רוסית. קרי, שיהיו בלשכות הגיוס יותר דוברות רוסית.

בכל מה שקשור להחלטות בנושאי שיבוץ, סיכמנו שיש משמעות מאד חשובה לשיבוץ הראשוני של העולים, ולכן חשוב לשבץ את העולים לתפקידים משמעותיים.

יש עוד כל מיני אמירות שהן ממש לא נכונות, שבגלל בעיות בטחון שדה הם לא יכולים להשתבץ בכל מיני תפקידים. אין דבר כזה. את כל הבעיות של בטחון שדה שמנו בצד, וכל חייל או חיילת יכולים להשתבץ היום בכל תפקיד, בכל יחידה, וגם אנחנו מוצאים אותם היום בכל יחידה.

סיכמנו שמדריכי הגדנ"ע ואלה שהיו בקשר אתם לפני הצבא ימליצו, מתוך היכרות אישית - בעיקר מדריכי נוער בפנימיות יעבירו לנו המלצות איפה נכון וכדאי לשבץ, ואנחנו נתחשב בהמלצות האלה.

סיכמנו שאלה שלא נפתור להם את הבעיות לפני הגיוס, אנחנו נסיים את הטיפול בשלב ההכשרה הראשונית, קרי – בטירונות. בשבוע שעבר ביקרה סגנית השרה במחוה אלון וראתה ש-95% מהבעיות נפתרות בשלב הראשוני של ההכנה לקראת הצבא, כדי שהם ישתלבו טוב יותר, ולפני שהם מגיעים לשיבוץ ביחידות או בקורסים.

עלו בעיות גם לגבי חיילי שלב ב'. למרות שמספרם לא גדול, סיכמנו שנקצר ונפצל את משך השירות הפעיל במילואים של מתגייסי שלב ב'. שלב ב' זה גילאים 24 ומעלה, או חלק 22 ומעלה.

דרך אגב, משך התקופה שצריך לשרת נקבע לפי גיל ההגעה לארץ, לא לפי גילו עכשיו. אם הוא בן 27, זה לא מה שיקבע. תלוי באיזה גיל הוא עלה לארץ. כי יש אחד שביקש לדחות ולדחות ולדחות את הגיוס שלו, אבל גיל ההגעה לארץ הוא זה שיקבע, כי אנחנו מאד מתחשבים, ולחלק מהם אנחנו גם מאפשרים ללכת ללימודים אקדמאיים או כל מה שהם מבקשים, מכל מיני סיבות אובייקטיביות לדחות את השירות.

אנחנו לא מגייסים בעקרון מי שהוא פחות משנתיים בארץ, כי אנחנו חושבים ששנתיים זו תקופה שהוא צריך להשתלב ולהסתגל. אלא אם כן יש בקשות פרטניות, ואז אנחנו כן מתחשבים.

לגבי העולים שנמצאים בכלא, סיכמנו שאנחנו נקיים סדנאות התמודדות לעולים חדשים בכלא לפיתוח יכולת חזרה לשירות תקין, וזה מתבצע כבר.

ממתי?

חצי שנה בערך.

חייבנו את המפקדים ואת סגלי תנאי השירות לבקר את העולים החדשים שנכנסים לכלא לתקופה שעולה על 14 יום. כל מי שנכנס לכלא לתקופה שעולה על 14 יום, מש"קית תנאי שירות מהיחידה שלו תבקר אותו כדי לפתור לו את הבעיות וכדי שיהיה המשך טיפול.

סיכמנו שבבתי הכלא ישולבו מדריכי כלואים דוברי רוסית, כדי שיהיה להם יותר קל ויותר נוח.

אני לא אומר שאין בעיות ואני לא אומר שאין חריגים. אני טוען שבסך-הכל אוכלוסיית החריגים היא קטנה והרוב משתלבים בצורה טובה, והנתונים מוכיחים את זה.

אחת הסיבות אצל העריקים היא שהצבא לא תמיד מאתר אותם, מפני שהם עוברים מדירה לדירה, ובמקרה הנדון יש בעיה ספציפית.

זה נבדק פרטני.

קודם-כל אני רוצה שתא"ל רגוניס יבין שאנחנו מתייחסים לכל מי שמופיע בפני הוועדה ויוצאים מתוך הנחה שכל שאר העבודה השוטפת היא בסדר גמור, ותפקידנו כחברי כנסת להצביע על נקודות שאנחנו דואגים גם למערכת וגם לאוכלוסיה שאנחנו מייצגים. לכן, צא מתוך הנחה שאנחנו לא תוקפים אותך.

אני מקבל את זה.

אנחנו מסתמכים על הדוגמאות החריגות ומנסים לפתור את הבעיה.

אני לא רוצה לערער את האמון של כל ההצגה שלך, אבל אני טיפלתי, מאחורי הקלעים, במרד בכלא 6 לפני שנתיים וחצי, והרמטכ"ל דאז, היום שר התיירות, שיתף פעולה בצורה יוצאת מן הכלל. אבל באותו ביקור בכלא 6, אחרי שכבר ראיתי את החבר'ה ביקרתי גם בכלא והסתובבתי בין הכלואים, ומצאתי בחור שישב ארבעה חודשים. שאלתי אותו לסיבת הכליאה, והסיבה היתה שהוא היה חייל בודד, בזמן השירות אמו הגיעה ארצה והוא לא היה בקשר אתה לא בחוץ-לארץ ולא בארץ, אבל לצבא נודע שאמו הגיעה והצבא כלא אותו על כך שהוא לא שינה את המעמד של חייל בודד.

לכן, כפי שאתה מתאר את המצבים, הכל טוב ויפה והכל ורוד, אבל יש חריגים לא מעטים, ואתה ציינת בדברים שלך שאפילו חיילים בודדים שלא שומרים על קשר עם המשפחות עדיין זוכים למעמד של חייל בודד.

כל מה שאנחנו מבקשים מהצבא ומהמערכת כולה זה רק להביע יותר רגישות למקרים חריגים, כי במקרים חריגים אתם נופלים והציבור נופל. כי ב- 90% מהמקרים הכל מתנהל כשורה. אם ב-10% מהמקרים יש חריגה, ואתם לא התייחסתם לחריגה הזאת, אתם נפלתם, אתם מעדתם, ואנחנו יחד אתכם.

אני מקבל את מה שאתה אומר, כי בסוף הנפילות הן על חריגים. כי זה מה שיוצא בתקשורת, וזה מה שעושה את התדמית הלא-נכונה.

בדיוק.

אנחנו הבנו ולמדנו את הבעיה של ההורים שמגיעים מחוץ-לארץ, וגם כאן הפקנו לקחים להשכלה כללית.

להערה הראשונה שלך, אני מקבל את מה שאמרת. אני לא תקפתי. הערתי, שגם כשמבקרים נקודתית דברים מסוימים, יותר נכון שיידעו את כל התמונה, וכדי לדעת את כל התמונה צריך לתת הזדמנות להציג אותה, ואז אפשר גם נקודתית לטפל בדברים.

אני רוצה שתדע עוד דבר. התחלנו ב"פיילוט", בעיקר עם בוגרי נעל"ה, והיום אנחנו עושים סדנאות אמצע שירות, כי גילינו שגם כשההורים מגיעים לארץ זה לא פשוט לילד שהיה רגיל כבר לחיות לבד, פתאום ההורים מגיעים ועכשיו זו התמודדות כפולה – גם עם ההורים אחרי שהם לא היו. עשינו סדנת אמצע שירות כזאת, בסיוע ובשיתוף עם משרד הקליטה, ואני חושב שזה דבר מצוין וחשוב.

עם זה, כשיש מקרה של חיילים שלא שינו את המעמד והם מקבלים מהצבא הרבה כסף, חשוב שהם יקבלו את העונש שמגיע להם, כי יש פה מסר.

פה אני חולק עליך, כי הוא לא ידע שהוא צריך להודיע. אני רק מבקש להיזהר דווקא מהחריגות.

עצה אחת לפני שאני עוזב. הסדנאות שאתם עושים לחיילים זה דבר מעולה. תעשו גם סדנאות למפקדים.

אנחנו עושים גם סדנאות למפקדים. אני אציג מה אנחנו עושים למפקדים. אם כבר אתה מדבר על מפקדים, הגדלנו משמעותית את היקף הסדנאות למפקדים. יותר מזה, אחד הדברים שלמדנו, שאין לנו בעיה עם החיילים ביחידות השדה, או שם הבעיה פחותה. אין לנו בעיה עם המ"מ, אין לנו בעיה עם המ"פ, אין לנו בעיה עם המג"דים. הבעיה היא דווקא עם הנגדים ביחידות העורפיות, והגדלנו גם שם את היקף הסדנאות למפקדים ברמות האלה. זאת היתה הבעיה שלנו, נגדי משמעת, נגדי מטבח, שניהם התייחסו בחלק מהמקומות פחות טוב.

רומן פיין, אתה כבר השתחררת מהצבא?

אני השתחררתי מהצבא לפני חודשיים.

מה היה הנסיון שלך?

אני הכנתי כמה מקרים שקרו לחברים שלי מהפלוגה. חלק מהדברים קרו לי. החברים שהיו בכלא עדיין משרתים בצבא, והם לא באו לכאן כי הם פשוט פוחדים.

אני אישית לא הייתי בכלא. הייתי במעצר וממש על סף כניסה לכלא.

איפה היית במעצר?

בפלוגה שלי. אני שירתתי ב"גבעתי".

ורצית להגיע ל"גבעתי"?

כן.

אני בן למשפחה חד-הורית. אמא שלי גרושה ויש עוד שתי ילדות קטנות. תהליך הגירושין היה בארץ, כמו לרוב המשפחות עולים חדשים. לפני הצבא הלכתי ללשכת הגיוס ואמרתי להם מה הבעיה. אני עבדתי אז, וגם כשלמדתי בבית-ספר עבדתי, כי הייתי צריך לעזור למשפחה. הסברתי להם מה הבעיה. הם לקחו את הנתונים ואמרו: אנחנו נטפל. אחר-כך הגיעה תשובה שאין אישור ואני לא אשרת קרוב לבית. לפי הנתונים שיש להם, הם לא יכולים לאשר לי את זה. הם אמרו לי: תתגייס ואנחנו נדאג לכל הבעיות, רק תתגייס. בסופו של דבר התגייסתי ליחידה קרבית, כי בלאו-הכי לא קיבלתי אישור לשרת קרוב לבית. אז התחילו לטפל בי ביחידה הקרבית. התהליך הזה לקבלת תשלומי משפחה נמשך שנה. עד שקיבלתי תשלומי משפחה היתה הרבה מאד מלחמה עם כל מיני מסמכים, משק"יות שהתחלפו כל פעם וכל משקי"ית התחילה מחדש, ובסופו של דבר נתנו לי תשלומי משפחה שהיו צריכים לפרנס את המשפחה שלי. קיבלתי אז 150 שקל לחודש.

במקום 4000 שקל.

לא במקום, כל אחד לפי הזכאות.

אמי היתה גרושה, חולה ולא יכלה לעבוד, ויש לי עוד שתי אחיות קטנות. זה המצב. כמובן שצריכים עזרה. 150 שקל, זה מה שקיבלנו כעזרה. חוץ מזה לא קיבלנו שום דבר, ואז קלטתי שאני צריך לעשות משהו, לצאת מהיחידה הקרבית. בשביל לצאת מיחידה קרבית, אני לא יכול לעשות את זה באופן חוקי, אני חייב לעשות נפקדות. כך זה בפלוגה אצלנו. זה חוק. אתה מבין?

אני לא מבין. אתה מבין.

אתה לא יכול להגיש בקשה?

כן, אבל אין הרבה סיכוי לקבל תשובה חיובית. הכי בטוח זה לעשות נפקדות.

תודה. רשות הדיובר לורה ידידיה, ואחר-כך נשמע תשובה לגב' פיסרבסקי.

אנחנו עושים עבודה מאד קשה בערוץ 33. און רגוניס השתתף הרבה מאד ואני מודה לו מאד. אבל אין לי שום אפשרות להגיע אליך. זאת האפשרות היחידה להגיד לך מה כואב לנו.

זה לא המקום, אני מצטער.

אני השארתי הודעות בלשכה שלך. אני עורכת ראשית ומנחה תוכנית, והאיש אפילו לא מצא לנכון לחזור אליי. רצינו להגיע אליך.

יש לנו בעיה, ואומר לך מה היא. רצינו לעשות תוכנית על בתי הכלא כששלומית כנען ביקרה בכלא. אנחנו לא מצליחים לעשות תוכנית כזאת. רצינו לעשות תוכנית על אלימות בצבא, ואנחנו לא מצליחים, כי אומרים לנו: אין בעיות כאלה. יש בעיות, ואנחנו רוצים לבוא לקראת העולים החדשים, ויחד אתכם לפתור את הבעיות. כל מי שעובד אתנו אומר: אין בעיות כאלה, ואנחנו לא מצליחים להעלות שום נושא שהוא כן בעייתי, כולל בתי כלא. תעזור לנו עם זה.

אני מצטערת שלא יצא ליותר אנשים לדבר היום. עוד מעט יש לנו עוד ישיבה. אין ספק שבימים אלה קורים דברים קשים בנושא של קליטת עליה, עם הכפשות איומות ונוראות, עם הסתה נוראית, וחלק מהדברים גם באו לידי ביטוי בוועדה. אנחנו חייבים לנסות לטפל ולקדם בנושאים אלה.

לדעתי, הנושא של חיילים שנמצאים בכלא צבאי הוא קשה מאד. אני ביקרתי בכלא צבאי. אתה חושב על ילד צעיר שמתחיל את החיים שלו, ולהיות בכלא צבאי זה פשוט מזעזע. גם הנתונים שאנחנו שומעים כאן הם קשים, קשים מאד. כאשר אנחנו רואים ש-18% מכלל החיילים כלואים ולו לתקופה מסוימת בכלא צבאי, זה נתון קשה. כאשר אנחנו עוד שומעים שהסיבות העיקריות הן כלכליות. זה כואב, זה קורע לך את הנשמה. אלה חבר'ה טובים שלא מגיע להם לשבת בכלא. אני בטוחה שרוב המקרים הם כמו המקרה של רומן פיין, שהיו צריכים ורצו לעזור להורים שלהם לחיות, לאכול.

אנחנו שומעים היום על נתוני עוני איומים, על אנשים רעבים. הם דאגו שיהיה אוכל למשפחה שלהם, ובמקום זה הם מוצאים את עצמם בכלא צבאי. זאת לא יכולה להיות התשובה לא של מדינת ישראל ובוודאי לא של הצבא.

אני מבינה שאתם התחלתם לטפל בזה. נראה לי שצריך לאתר בזמן, עוד לפני הגיוס, את הבעיות האלה. לא יצא לנו לשמוע את תרצה הרמלין, אבל אני מבטיחה שנקיים עוד דיון בנושא הזה ונשמע גם אותך. תקופת כהונתה של הכנסת הקודמת התקצרה מאד ולכן לא הספקנו לדון בכל הנושאים שעמדו על סדר-יומה של הוועדה.

רציתי לדבר בדיוק איך להכין אותם כדי שהם יוכלו להגיע יותר מוכנים ואז לא להגיע לכלא. זה בדיוק החלק שלנו.

וגם שהצבא ייתן להם מידע איזה סיוע הם יכולים לקבל.

לדעת לאן לבוא ולקבל את המידע. לכוון אותם ואחר-כך לעזור להם לעבד את המידע הזה ולהשתמש בו. כל זה הוא תפקידו של בית-הספר, חלק גדול של שפ"י. זה החלק שלנו.

אני רוצה שיהיה לנו קו פתוח אתך דווקא, תא"ל רגוניס, ולא עם פקידים.

תא"ל רגוניס לא יוכל לענות על הכל באופן אישי.

נמצאת פה גם נטאשה קורץ מהמועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר. בבקשה.

כשאנחנו פונים לפעמים על סמך בקשות של חיילים שמשרתים בצבא ומבקשים או לשחרר אותם או להתחשב בהם, אנחנו פונים למש"קית ת"ש ואז העונש מתחיל להיות כפול כתוצאה מהפניות שלנו. תא"ל רגוניס אומר שאלה רק חריגים.

כן. אני אומר שאלה רק חריגים, ואני עומד מול האנשים שלכם.

אני יודעת שאלה חריגים, אבל אנחנו מקבלים חריגים, כי הם בני-אדם. וזה באמת כמו שחבר-הכנסת ברונפמן אמר, אנחנו חייבים לטפל בהם.

אני לא אומר שלא. אנחנו רוצים לטפל בהם.

אם אפילו ורה ידידיה לא משיגה אותך, איך אנחנו נמצא אותך?

זה לא התפקיד שלי.

אולי אתה צריך סיוע, עוד אנשים שיטפלו במקרים כאלה.

מי הקצין האחראי על כל הענין הזה?

אני עומד בראש ועדת היגוי לקליטת עליה. מתחתיי יש בחיל החינוך והנוער בחור עם ענפים שלמים שמתעסקים בנושא קליטת עליה. יש לנו בסיס שלם בכרמיאל, שבדרך-כלל מרבית העולים עוברים דרכו, שם אנחנו עושים הכנה לקראת גיוס. יש לנו הרבה סגני אלופים שמתעסקים כל אחד במכלול שהוא מופקד עליו.

מעבר לזה, יש גם באגפים נוספים, גם במטה הכללי וגם באכ"א אנשים שמתעסקים בנושא קליטת עליה. אנחנו מתכנסים אחת לחודשיים-שלושה יחד עם משרד הקליטה, משרד החינוך ומשרד העבודה ודנים על הנושאים שעומדים על הפרק.

אבל בהחלטות הקטנות יש אדם מעורב שמכיר את הנושא?

כן.

יש לו שם וטלפון?

כן. יש לו שם ויש לו טלפון. תקבלו את זה.

לגבי המקרה הספציפי אנחנו קיבלנו עכשיו עדכון ממפקד כלא 6, שאומר את הדברים הבאים: הבחור נעצר על השתמטות כשהוא בא לקבל אישור יציאה לחו"ל. הוא נכלא בכלא 4 החל מה-31 באוגוסט. הוא נשפט על העדרות משירות במשך חמש שנים. הוא היה עריק מה-17 בנובמבר עד 29 באוגוסט, וגם אם הוא החליף כתובות, הוא ידע שהוא צריך להתגייס ולבוא ולעדכן את הכתובת. זאת עריקות של חמש שנים ולכן הוא קיבל עונש של ארבעה חודשים וחצי.

גם בכלא הוא עבר עבירות משמעת, הוא קילל מפקדים והוא סירב פקודות בתוך הכלא. למרות ההמלצות של המפקדים בכלא, בכל הרמות, מפקד הכלא החליט כחריג לתת לו פעמיים חופשה. פעם אחת בכלא 4 הוא קיבל חופשה, בניגוד לכל ההמלצות של מ"פ כלואים. מי שמכיר את ההיררכיה ואת המעמדות שיש שם, למרות כל ההמלצות, בגלל שהוא הציג את הבעיה של ההריון של אשתו, מפקד הכלא אישר והוא קיבל חופשה של 48 שעות לששי-שבת. ב-7 בנובמבר הוא הגיש עוד בקשה, עוד פעם על-סמך הספור שאשתו בהריון, וגם אז הוא קיבל חופשה של 72 שעות.

הוא חזר בזמן וההתנהגות היתה סבירה.

אולי תהיה גם פנייה שלנו, לאור מצבה של אשתו שמאושפזת בבית-חולים, אם יש משהו שאתם יכולים לעשות.

אבל למה הוא לא מקבל סיוע כספי?

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

אני שואלת אם אתה יכול לערוך בדיקה של נסיבות העריקות, כי איך אני יכולה להיות בטוחה שהוא באמת היה עריק?

אנחנו לא יכולים לדון פה פרטנית. יש פה גם ענין של צנעת הפרט. אם חמותו הסכימה שיאמרו את הדברים בקול רם בוועדה זה לא אומר שאנחנו צריכים לפרוס את כל היריעה. את יכולה בתפקיד שלך לפנות לצה"ל וגם לרמטכ"ל. אני מצטערת, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אני שואלת, לאור הדברים ששמענו כאן, ואנחנו לא מדברים על פושעים, אם יש אפשרות לסייע במקרה הזה ולבוא לקראתו, גם לאור העובדה שאשתו מאושפזת עכשיו, דבר שלא היה ידוע קודם לכן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - -

הישיבה נסתיימה בשעה 11:40