פרוטוקולים/ועדת קליטה/1495

1
ועדת העליה והקליטה
9.11.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1495
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ל' בכסלו התש"ס – 9 בנובמבר 1999

חברי הוועדה: נעמי בלוומנטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר - משקיף

אליהו ליפשיץ - משרד הדתות
מלה תבורי - לשכת הקשר
חיים צ'סלר - גזבר הסוכנות היהודית
אייל פרנקל - יועץ בכיר לגזבר הסוכנות היהודית
אילנה מיטלמן - מח' תפוצות, משרד החוץ
בתיה כרמון - מנהלת מח' אשרות וזרים, משרד הפנים
ריצ'רד בלוק - נשיא האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
הרב אורי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי
מיכאל ברוצקי - דובר המרכז לפלורליזם יהודי
הרב שמחה קוק - הרבנות הראשית
הרב יצחק גרוסמן - הרבנות הראשית
הרב דוד דרומר - הרבנות הראשית
אריה בנדל - התנועה הקונסרבטיבית
אנדי סאקס - התנועה הקונסרבטיבית
אנה איסקובה - יועצת ראה"מ לקליטה ושילוב חברתי-תרבותי
הרב אשר הירש
ז'אנה לוקשין - דוברת הפורום הציוני
יגאל יהודי - מנכ"ל אגודת שא"י

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

האחוז הגבוה של לא-יהודים בקרב העולים – חבר-הכנסת שמואל הלפרט.

- - - - - - - - - - -






האחוז הגבוה של לא-יהודים בקרב העולים

אני פותחת את הישיבה.

הנושא שעומד היום על סדר-יומה של הוועדה הוא על-פי פנייתו של חבר-הכנסת הלפרט על האחוז הגבוה של לא-יהודים בקרב העולים. בעבר התייחסנו בוועדה מאד-מאד ברגישות לנושא עלייתם של לא-יהודים למדינת ישראל. אנחנו יודעים שיהודים על-פי ההלכה הם כאשר האם יהודיה. אנחנו גם מכירים את חוק השבות. גם אם הסבא יהודי, יש לאותו אדם הזכות לעלות למדינת ישראל ולהיות אזרח מדינת ישראל.

משום שזה כך עולה בעיה שקיימת והיא, כך שמענו מפי הרב מלכיאור, שבין 30% עד 40% לא-יהודים מגיעים לארץ-ישראל. לפי דעתי, הבעיה המרכזית שעומדת על סדר-יומנו היא בעיית הגיור ואפשרויות הגיור. משום שאילו היו כאן יותר אפשרויות גיור, הרי בעיית עלייתם של לא-יהודים היתה נפתרת בקלות ויורדת מסדר-יומנו. אבל העובדה שרק מאות בודדות מבין האנשים האלה יכולים לעבור תהליך של גיור מסודר במדינת ישראל, גורמת לכך שעדיין נותרים, אחרי חמש, שש ושבע שנים, הרבה מאד לא-יהודים.

לצערי, יש היום תופעה שמתחילה להיות חמורה בעיניי, שיש יותר ויותר אנשים שאינם יהודים, שמגיעים לארץ בתוקף חוק השבות, ורצונם להיות יהודים פחת, אם משום שהאפשרויות מוגבלות מאד ואם משום שיש יותר ויותר לא-יהודים, ואולי אתה מרגיש גם נוח במדינת ישראל בין לא-יהודים. אין ספק שאנחנו לא יכולים להתעלם מן הבעיה הזאת.

לכן טוב שהנושא עלה על סדר-יומנו, ואני מקווה שאנחנו כוועדת העליה, קליטה ותפוצות של הכנסת נוכל לתרום לפתרון הבעיה ולקידום כל הנושא, הן של אפשרויות הגיור והן בחינה מחדש אולי של נושא חוק השבות שעלה שוב על סדר-היום.

לצערי, חבר-הכנסת הלפרט עדיין לא הגיע. רציתי שהוא יפתח את הדיון הזה. אני רוצה לשאול את חבריי חברי הכנסת אם בשלב הזה אתם רוצים להתיחס לנושא.

חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני רוצה לתמוך ביושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת בלומנטל, שרק כשאנחנו יושבים יחד אנחנו יכולים לפתור בעיות שיש לכל עם ישראל. ואם אנחנו אפילו לא רוצים לשבת זה ליד זה, איך אנחנו יכולים בכלל למצוא פתרון לבעיות?

דבר שני, כבר זמן-מה אנחנו מדברים על עליית האחוז של לא-יהודים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר. זה נושא מאד חשוב. אני רוצה לומר שהגרוע ביותר הוא שבכל פעם שיש לנו איזו שהיא בעיה, עוד פעם מדברים על שינוי חוק השבות. חוק השבות הוא בסיס של מדינת ישראל, זה אופי יהודי של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לראות מה הבעיה שלנו. אם אנחנו משנים חוקי יסוד שלנו, חוק שהוא באמת בסיס של מדינת ישראל כל זמן שיש בעיה זו או אחרת, זה פשוט לא חוק, זה משחק ילדים.

אם יש תופעה של זיוף מסמכים, ושמעתי שיש תופעה כזאת, אנחנו צריכים לטפל במקרים האלה בצורה יותר פרופסיונלית. אם יש נישואים פיקטיביים, אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות. אבל אני מתנגד בכל תוקף לשינוי חוק השבות. זה דבר מאד חשוב.

הערבים רוצים לשנות עכשיו את חוק השבות, וגם יהודים בתוכנו רוצים לשנות אותו. אני חושב שזה לא בריא ולא טוב לעשות את זה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת הלפרט, חיכינו לך. בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, כבוד הרבנים החשובים, כבוד נציגי משרדי הממשלה, הסוכנות יהודית, חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור. לצערי הרב, הייתי תקוע בפקק תנועה יותר משעה בכביש גהה.

אני רוצה להדגיש בראשית דבריי, כדי שלא אובן שלא כהלכה, שעליית יהודים מחבר המדינות הוא אחד הנסים הגדולים שקרו במאה האחרונה. אנו שמחים עם כל יהודי שעולה מחבר המדינות לארץ-ישראל. כבר אמרתי זאת פעם בוועדה ואני רוצה לחזור על זה, שכיהודי שחי עשרים שנה מאחורי מסך הברזל אני יודע מה זה מדינה קומוניסטית, יודע להעריך ולשמוח עם כל יהודי שעולה מאחורי המסך הקומוניסטי לשעבר למדינת ישראל.

אבל לצערנו הרב, במסגרת העליה מברית-המועצות לשעבר עולים חלק גדול מאד של לא-יהודים, שמקבלים אזרחות ישראלית והופכים את מדינת היהודים למדינה רב-לאומית. ומעניין שדווקא אותם חוגים חילוניים האומרים שחייבים לסגת משטחים בארץ-ישראל בכדי שלא תהיה כאן מדינה דו-לאומית – זה עיקר הטיעון – הם מטיפים לעליית לא-יהודים לארץ-ישראל.

כאשר אמרתי שקרוב למחצית מהעולים הם לא יהודים --

לפי איזו בדיקה?

תיכף תשמעי. –אמרו שאני מגזים. אחת הבדיקות היא המידע שאני מקבל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במשרד ראש הממשלה. לפני שנתיים אחוז הלא-יהודים היה 48% - 49%. אני כבר לא מדבר על זיופים וכדומה.

אפשר לקבל את הסטטיסטיקה הזאת?

את תקבלי אותה.

רבותי, עתון "הארץ", שהוא לא חשוד בעיני אף אחד שהוא עתון דתי או פרו-דתי או פרו-חרדי, בוודאי שלא, תשמעו מה הוא כותב ביום שני 25 באוקטובר 1999. זה לא "המודיע", לא "יתד נאמן". "יותר ממחצית העולים מחבר המדינות אינם יהודים. מספר הלא-יהודים בין העולים מברית-המועצות לשעבר עולה בהתמדה. כך נמסר לאחרונה לראש הממשלה בדיווח של גורם המעורה בנושא".

חשבתי לתומי שבגלל המצב הכלכלי הקשה בברית-המועצות לשעבר והמצב הכלכלי הטוב במדינת ישראל יש רבים מהלא-יהודים שמנסים להערים על הסוכנות היהודית, ובמסגרת חוק השבות האומלל, שעוד אדבר עליו, עולים לארץ ומוסדות הסוכנות היהודית עומדים חסרי-אונים במצב שנוצר שם, שיש כביכול רצון מצד חלק גדול של לא-יהודים לעלות לארץ-ישראל.

אני אקריא לכם, גם בנושא הזה, דבר שקיבלתי בימים האחרונים – מודעה שמופיעה בעתון בברית-המועצות.

אני חושבת שהיא מזוייפת.

עתון יהודי מלפני שנה.

את יכולה להגיש תלונה. לא משנה אם העתון הוא מלפני שנה או לפני שנתיים.

אני חושבת שהמודעה מזוייפת.

אבל זו מודעה. חברת-הכנסת לנדבר, אודה לך מאד אם תרשי לי לדבר ואז תוכלי אחר-כך להגיב ולומר מה שאת רוצה.

אני עוד אגיב.

אבל קודם תני לי לומר מה שאני רוצה לומר. אף אחד לא יפריע לי.

הנה רבותיי דוגמה שמפתה גויים גמורים לעלות לישראל. מודעות כאלה מפיצה הסוכנות ברחבי חבר המדינות. הסוכנות מפיצה את המודעות האלה.

המודעה שלפניכם מופיעה בגליון "גוריזונטי" – אופקים, המוגדר כקול מבשר של הנוער הישראלי המופק בחבר העמים על-ידי הסוכנות. המודעה שלפניכם צולמה מתוך גליון מס' 10 בספטמבר 1998. מהו תוכן המודעה הזאת? אם לפחות סבא אחד או סבתא אחת שלכם, אם מצד האב ואם מצד האם רשומים כיהודים, הרי יש לכם הזכות לעלות לישראל על-פי התיקון לחוק השבות. זאת אומרת שהסוכנות היהודית מעודדת לא-יהודים לעלות לארץ-ישראל.

אני לא רוצה כאן, בכדי לא לגרום לתסיסה מדיי גדולה, לצטט מה שכתוב בעתון אחר, מהי הכוונה של ראשי הסוכנות שאמרו את זה במוצהר, מדוע הם מעודדים עליית לא-יהודים לארץ-ישראל. בשלב זה אסתפק במודעה שציטטתי בפניכם.

בכל אופן, רבותיי, הבעיה של עליית לא-יהודים למדינת ישראל אינה בעיה דתית, האמינו לי. אני מצטער מאד שדווקא אני צריך להיות האדם שמדבר כל הזמן על הסכנה שבעליית לא-יהודים למדינת ישראל. זו בעיה לאומית, בטחונית מדרגה ראשונה. אנחנו במו-ידינו מקימים במדינת ישראל גיס חמישי.

אני רוצה לומר לחברת-הכנסת סופה לנדבר. במקום שאת וחברייך העולים מברית-המועצות לשעבר יגנו את התופעה הזאת, כי אני בטוח שאותם גורמים שליליים מתוך העליה מברית-המועצות לשעבר הם לא-יהודים, כי יהודים לא מסוגלים לאותם דברים שליליים שעולים מברית-המועצות עושים, אני משוכנע בזה.

מה הם עושים?

אתה רוצה שאני אספר לך כל מה שהם עושים?

- - -

אני אומר לך כצבר שאתה מעליל פה עלילות שאין להן שחר. זה לא הוגן להעמיד את זה כך. מה, עליות אחרות לא עשו דברים? זו שערוריה, גזענות.

גיס חמישי, על-פי הגדרה זה בוגדים. אם כך, צריך להעמיד אותם לדין. זאת האשמה שנשמעת מפי חבר-כנסת היא חמורה מאד, ואני מציע שחבר-הכנסת הלפרט ייקח מלה כזאת חזרה. זה לא לכבודו של הבית. אנשים בוגדים? גיס חמישי - - -

שיגיד מה הם עושים למדינת ישראל, מה הם עשו במשך השנים האלה למדינת ישראל. אתה לא זוכר את המדינה לפני כמה שנים, מה הם תרמו לתרבות, לכלכלה?

חבר-הכנסת הלפרט, כדאי אולי שתחזור בך מדבריך. אל תשתמש במושגים כאלה.

ואתה תגיד לנו מה לעשות בענין נישואי תערובת שמגיעים למדינת ישראל. אתה תקום שם ותגיד: תישארו שם? באמריקה וברומניה תגיד להם כך?

אני לא אחזור בי ממלה אחת שאמרתי.

חבל.

מדהים שאנשים שלא משרתים בצה"ל אומרים על אנשים אחרים גיס חמישי. זה אבסורד, חברים יקרים. כבודו של הבית, בכל זאת.

חבר-הכנסת הלפרט, אלה דברים שגובלים בהסתה.

גברתי, לשרבב בכל משפט "כן הולכים לצה"ל, לא הולכים לצה"ל", באמת.

אל תשתמש בהגדרות גיס חמישי לגבי ציבורים שלמים, כאשר אתה מייצג ציבור שאינו משרת. תשתמש בביטויים אחרים במסגרת הוויכוח.

לא אלה גיס חמישי ולא אלה גיס חמישי.

לא אלה ולא אלה.

אחרי כמה חודשים הם מתגייסים לצבא, שומרים על מדינת ישראל, משרתים את מדינת ישראל, ואתה צריך להתבייש במה שאתה אומר.

חבר-הכנסת הלפרט, אני חושבת שהמלים גיס חמישי לא מתאימות, בוודאי לא בכנסת.

כבוד היושבת-ראש, מאות אלפי לא-יהודים הגיעו לארץ, לצערנו הרב. אני לא רוצה לומר איזה גורמים שליליים הגיעו והסתננו יחד עם העולים שעלו מברית-המועצות לשעבר.

אתה הכל יודע.

אתה לא יודע כמה מרגלים תפסו מקרב העולים מברית-המועצות? אתה לא יודע? זה לא גיס חמישי?

כולם מרגלים? אבל הם יהודים.

עם כל הכבוד, איזו מן האשמה קולקטיבית זאת? יש עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עולים מברית-המועצות לשעבר שמשרתים בצבא. אנשים נופלים, נותנים את דמם, ואתה מדבר פה על מרגלים. יש לך הוכחות, תיגש מייד לכוחות הבטחון.

תפתח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים בעולם, לפי הגדרתך.

מיליון איש הגיעו הנה ותרמו תרומה מכרעת למדינת ישראל. זו בושה וכלימה שבכנסת ישראל נציג ציבור מתבטא כך כלפי אוכלוסיה של מיליון איש.

לפי הגדרתך, כל מי שמשרת בצה"ל צריכים לתת לו לעלות למדינת ישראל. תפתח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים שבעולם. נראה אותך.

אני מציע שאתה תדבר ברספקט ובכבוד לכל מי שנותן שלוש שנים למדינה.

- - - תקום ותגיד שצריך לפתוח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים שבעולם שישרתו מדינת ישראל. כל מי שמוכן לשרת בצה"ל יכול לעלות למדינת ישראל, לא משנה מאיזה לאום, דת. שיהיה לך האומץ הזה.

כל מי שעולה למדינת ישראל על-פי חוק השבות ומשרת בצה"ל הוא אזרח נאמן, ובתור שכזה נתייחס אליו, והגיע הזמן שהרספקט יהיה הדדי.

אני מציעה שניכנס לדברים כפי שהם. מה שאומר חבר-הכנסת הלפרט – וסליחה, אני חושבת שקצת נסחפת, משום שיש הבדל בין ההתנגדות שלך לעלייתם של לא-יהודים והרצון שלך לשנות את חוק השבות - והנושא הזה עלה בעבר בוועדה ואתה אמרת את דבריך - לבין האשמה קולקטיבית של ציבורים שלמים והאשמות מהאשמות שונות, שאני חושבת שזה לא המקום וזה לא יהיה נכון לעשות את זה, ואני גם בטוחה שאתה לא מתכוון לזה.

כבוד היושבת-ראש, או שאנחנו רוצים לקיים כאן דיון אמיתי, או שאנחנו רוצים לטאטא מתחת לשטיח כל מיני דברים.

לכל דיון יש נורמה. אין לך נורמה ואין לך זכות לדבר פה על העולים. לא ניתן לך זכות, דווקא בוועדת העליה והקליטה, להגיד דברי השמצה על העליה.

חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, דווקא בגלל המצלמות. מי שקורא למיליון איש גיס חמישי, ואנחנו לא מגיבים, משמע אנחנו מוחלים על כבודם של אותם אנשים ועל כבודה של הכנסת. יושבת-ראש הוועדה, את חייבת לדרוש למחוק את הביטוי המעליב הזה מהפרוטוקול.

- - - לדבר על העולים ועל הבעיות, ולהפסיק - - -

חבר-הכנסת הלפרט, אנחנו מבקשים ממך לחזור בך מדבריך מכיוון שהאשמת ציבור שלם ואמרת שהם מרגלים. בבקשה, אתה יכול לסייג ולומר שיש עליה גדולה של לא-יהודים בין כל העולים, או שהאחוז הוא 40% או 50%.

אני לא אחזור בי ממה שאמרתי.

אנשים משרתים בצבא והוא מאשים אותם בריגול. הם נותנים את דמם והוא אומר שהם לא יהודים. יש גבול. גם בכנסת ישראל יש גבול לאובייקטיביות.

בהחלט. חבר-הכנסת הלפרט, תמשיך בדבריך.

יש לך הוכחות, תביא אותן לצבא, לשירותי הבטחון.

- - -

אדוני, אני מבקשת ממך. אתה אורח בוועדה. אם משהו לא נראה לך אתה תצטרך לצאת החוצה. אני מצטערת.

חבר-הכנסת הלפרט, רשות הדיבור שלך.

חושבים שאני היחידי שהמצאתי את הבקשה הזאת, או את הצורך הזה לשנות את חוק השבות.

שוב, אני רוצה לצטט דברים שאמר אדם לא דתי, אדם רשמי, מי שהיה יושב-ראש ועדת העליה והקליטה בסוכנות היהודית, אורי גורדון. הוא אמר כבר לפני מספר שנים, כאשר החלה העליה מברית-המועצות לשעבר: רבותיי, אנחנו חייבים לשנות את חוק השבות, כי לפי החוק הקיים היום יכול לעלות לא יהודי ולהעלות יחד אתו אחר-כך כ-30 – 40 בני משפחה שיקבלו כאן כל זכויות עולה.

זאת דגמגוגיה. תקום ותגיד מה תעשה בקשר לאותם נישואי תערובת שיש ברומניה, בברית-המועצות לשעבר ובאמריקה. תגיד להם: תישארו שם? אני רוצה לראות אותך אמיץ.

זאת האמת לאמתה .

כשאנשים חיים בתוך גויים יש התבוללות, ואתה צריך לדעת את זה.

חבר-הכנסת הלפרט, אנשים עוד פעם מבקשים ממני, גם מבין חברי הוועדה, שתחזור בך מהדברים שאמרת, שבין העולים החדשים יש מרגלים שהם גיס חמישי. אני חושבת שהדברים האלה לא ראויים שייאמרו ואני מבקשת ממך לחזור בך מהם.

כבר אמרתי חמש פעמים שאני לא אחזור בי מהדברים שאמרתי, כי אני רואה סכנה גדולה למדינת ישראל. אותם מאות אלפים שמגיעים הם לא יהודים - - -

סכנה זה דבר אחד והשמצות זה דבר אחר לגמרי.

אני חושב שאתה מנצל לרעה את החסינות שלך ואת עובדת היותך איש ציבור. הדברים האלה לא ראויים להישמע. גברתי יושבת-ראש הוועדה, אם חבר-הכנסת הלפרט לא מוכן לחזור בו מדבריו, תוציאי גינוי משותף בשם כולנו. תרבות הדיבור הזאת וההאשמה הקולקטיבית על מיליון אזרחים שמשרתים בצבא, תיגמר.

אנחנו נפנה לוועדת האתיקה. אבל פה אין לו במה. אנחנו לא ניתן לו זכות להמשיך לדבר עד שהוא יבקש סליחה.

אין מה להמשיך את הדיון בצורה כזאת.

אנחנו באמת מבקשים ממך לא להאשים בצורה גורפת.

אני לא רוצה לעשות האשמה גורפת.

עשית את זה.

גיס חמישי צריך לעמוד לדין בעבור בגידה. זאת המשמעות של דבריך. אם אתה לא חוזר בך, המשמעות היא שמיליון איש צריכים לעמוד בפני בית-דין. זאת המשמעות, שתבין.

לא אמרתי שכולם גיס חמישי.

אתה נסחפת ואתה לא זוכר מה שאמרת.

יש לי שאלה לסדר. מדוע הדלת פה פתוחה? מי כל האנשים שעומדים פה?

אני רוצה לומר שבדרך לירושלים התקשרו אליי ואמרו לי שבתקופה האחרונה עולים גם אלפי מוסלמים שיעים מאזרביג'אן במסווה של יהודים.

מעולם לא שמעתי טיעון שכזה, ואני מתפלאה מאין המקורות שלך. אולי גזבר הסוכנות יוכל להאיר את עינינו, או אולי למשרד הפנים יש איזה שהוא מידע על כך.

אני חושב שכמו שהטיעון הראשון לא היה רלבנטי, גם הטיעון השני איננו רלבנטי.

גב' בתיה כרמון, מנהלת מח' אשרות וזרים במשרד הפנים, אולי תוכלי לתת לנו נתונים באשר ללא-יהודים שמגיעים למדינת ישראל, או האם יש לך איזה שהוא מידע על גורמים עויינים שמגיעים במסגרת העליה הזאת, כפי שמאשים עכשיו חבר-הכנסת הלפרט.

אני לא רוצה להיכנס לענין חוק השבות. מי שעולה לארץ מכוח חוק השבות הוא באמת זכאי לזה. כולנו מברכים אותו, מכיוון שחוק השבות הוא חוק ואף אחד מפקידי הממשלה לא עושה דבר שנוגד את חוק השבות.

כל אלה שמגיעים לארץ ויהיו לא יהודים, אבל הם באמת נכדים אמיתיים, בנים אמיתיים של יהודי וזכאים לעלות לארץ על-פי החוק, הם מתקבלים בברכה רבה.

הבעיה שלנו היא לא זאת. הבעיה שלנו היא כל אותם אנשים שמנצלים את חוק השבות תוך כדי קניית זהות שאולה, תוך כדי קניית מסמכים מזוייפים, תוך כדי עריכת נישואים פיקטיביים ובאמצעות המסמכים האלה מגיעים לארץ, ופה מתחילה הבעיה הגדולה.

אמרנו את זה לא פעם אחת. אנחנו רואים, למשל, בכניסה של אלפים רבים של אנשים בזהויות שאולות לחלוטין. מסתובבים בארץ אלפי אנשים שאף אחד לא יודע מה הזהות האמיתית שלהם. הם קנו, בכל מיני דרכים, ויש לנו הרבה מאד עדויות על כך. הרבה פעמים בדקנו ותיחקרנו אנשים כאלה והתקשרנו גם אליהם, עשינו את כל הבדיקות עד הסוף. האנשים האלה הגיעו בזהות אחרת לחלוטין. כלומר, אנשים נמצאים בארץ וגם משרתים בצבא, כאשר אף אחד לא יודע מי הם, ורק באופן מקרי לחלוטין, פתאום כאשר מנסים להביא עוד אחד מבני המשפחה, או בדרכים אחרות, מגיעים לזהות האמיתית שלהם.

זה קורה הרבה, למשל, במכוני ליווי. פעמים רבות מאשימים אותנו שאנחנו מדביקים סטיגמות על העליה, שכולן נערות ליווי, או שהם מאפיונרים. הסתבר, וזה ברור לנו - - -

מסתבר שגם במדינת ישראל יש מאפיה. מה אפשר לעשות? אבל על המאפיה הזאת אנחנו לא מדברים.

בדיוק ההיפך. כשהמשטרה מודיעה לנו שנתפסה נערת ליווי עם תעודת זהות בתור עולה חדשה, ברור לנו, ואנחנו יכולים לחתום כבר מהרגע הראשון שהיא עלתה לארץ בזהות שאולה. וכשבאו אלינו בטענות ואמרו לנו: אתם שמים סטיגמה, אמרנו: להיפך, אנחנו מורידים את הסטיגמה. ברגע שאנחנו מוכיחים שאותן נערות ליווי, שאותם מאפיונרים, שאותם רוצחים ושודדים עלו לארץ במירמה, אנחנו בעצם מסירים את הסטיגמה מהעליה.

לכן אני שוב אומרת, אנחנו צריכים להתרכז היום – זה ברור לנו, ואני חושבת שגם לשכת הקשר יחד אתנו – במקום להיכנס לענין חוק השבות ולתיקון חוק השבות כרגע, אנחנו צריכים להתרכז במתן מיכשור מתאים. אתן לכם דוגמה אחת. לאחרונה ניסו להיכנס לארץ משפחות שלמות, כאשר היו להן ביד אשרות עולה מזוייפות שכאילו חתומות על-ידי אישית. חלק מהאנשים האלה כבר הגיעו לנתב"ג, ובמקרה תפסו כמה מהם. הסתבר שהם שילמו 8000 דולר לאיזה שהוא מתווך. הם מכרו את כל הרכוש שלהם בחוץ-לארץ, סידרו להם אשרות, אולי מזוייפות, אף אחד מהם לא זכאי לכלום והם הגיעו לארץ. במקרה בקרית הגבול שמה לב ובסופו של דבר הם הוחזרו.

המשטרה אמרה שקשה לה מאד לטפל בכל הענין הזה, מכיוון שחלק נעשה בחוץ-לארץ. האנשים חזרו לחו"ל. אותו גריגורי, שיש טלפון שלו גם בארץ, שלקח מהם 8000 דולר, ממשיך להסתובב פה באופן חופשי. ברגע האחרון חנן התקשר אלי ושאל: תגידי, את חתמת על אשרות עולה כאלה וכאלה? אמרתי לו: לא. האנשים האלה שם.

ממה נובע חלק גדול מזה? מכיוון שאין קשר של מחשב בין הקונסוליות של לשכת הקשר - - -

שהוחלט עליו ב-1996.

ובין משרד הקליטה בארץ . אלה דברים פשוטים ביותר.

בכמה אנשים מדובר?

עד אין סוף. אי-אפשר לתאר כמה הרבה אנשים יש.

יכול להיות שהליקויים הם לא בסוכנות היהודית ולא בלשכת הקשר. האנשים האלה מזייפים מפני שזאת הרמה של משטרת ישראל ולא של ועדת העליה והקליטה. אם יש אנשים שמזייפים, שיחזרו הביתה, אבל אי-אפשר להדביק עכשיו - - -

אף אחד לא מדביק כלום. להיפך.

לא, לא, את יודעת שאין לי פרטנזיות אלייך. אני חושבת שאת עובדת מצויינת .

גב' כרמון, אני רוצה לשאול שתי שאלות. 1. האם יש לכם נתונים לגבי לא-יהודים שמגיעים לכאן? על איזה מספרים מדובר? 2. האם יש לכם נתונים על גורמים עויינים שמגיעים לכאן במסגרת חוק השבות?

היום התפרסם בעתון, ואולי היה ידוע לכם קודם לכן, שבתקשורת הרוסית בארץ - - -

אנחנו העברנו את זה למשטרה.

למשרד לבטחון פנים. הרי יש שם ממש גורמים פליליים שאומרים לעלות ברמייה לארץ-ישראל, לקבל את סל הקליטה, ואני מבינה שאתם התחלתם לפעול נגד זה.

אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. יש משטרה שאמורה לטפל בנושאים האלה. משטרת ישראל חוזרת ואומרת: אין לנו אמצעים, אין לנו אפשרויות. אין סוף פעמים העברנו חומר למשטרה על זיופים ומירמה. המשטרה אומרת: אין כוח-אדם, היא לא ערוכה לדברים האלה.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים להזמין את המשטרה לוועדה.

לגבי נתונים אני עוד פעם אומרת, קשה מאד לדעת. במקרים מסוימים הגיעה המשטרה למכוני ליווי ואז עלינו על התופעה. במקרים אחרים אנחנו עולים באופן מקרי אחר. איך אפשר לדעת? אי-אפשר ללכת לדפוק בדלת של עולה חדש ולהגיד לו: סליחה אדוני, תראה את התעודות שלך עוד פעם, אולי במקרה עלית במירמה לארץ. אי-אפשר לדעת. את הדברים האלה צריך למנוע מראש. אלה דברים משטרתיים, לדברים האלה צריך להקציב כסף, מיכשור ומיחשוב.

אנחנו נעשה סיור אצלכם . אנחנו יודעים באלו תנאים קשים אתם עובדים.

זה לא שייך רק לנו.

אני מדבר מהלב, האמינו לי, וכל מי שחושב בצורה אובייקטיבית, אני בטוח שגם אם הוא לא מסוגל לומר את זה, הוא חושב בדיוק כמוני.

רבותיי, אני חוזר, זו לא בעיה דתית, זו בעיה לאומית אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית. זאת השאלה היחידה.

כתוצאה מהמצב שנוצר יש כיום במדינת ישראל כ-20% ערבים, מאות אלפי לא-יהודים מחבר המדינות, מאות אלפי עובדים זרים, ראו מה התוצאה של זה. בשבוע שעבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק של חבר-הכנסת מוחמד ברכה למחוק את הגדרת היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית, למדינה דמוקרטית. אני ישבתי בנשיאות הכנסת כשהוא העלה את הטיעון הזה שם. הוא אומר: מאחר שיש 20% ערבים, ובין היהודים יש גם חלק לא יהודים, אז בשביל מה לקרוא למדינה הזאת מדינה יהודית? מדינה דמוקרטית, הוא אומר, להשמיט בכלל את המלה יהודית.

וחבר-הכנסת אחמד טיבי כבר עושה צעד נוסף. הוא דורש שינוי בהגדרה של מדינת ישראל, ממדינה יהודית לדמוקרטית. הוא רוצה לשנות את חוק השבות הקיים, שיקבע שחוק השבות חל על כל הלאומים והדתות, להעניק זכויות עליה שם, והטבות, גם לקרובים של נוצרים, מוסלמים וערבים שירצו לעלות לארץ-ישראל, לאפשר להם לעלות למדינת ישראל ולתת להם את כל ההטבות. כל זה תוצאה מהמצב שנוצר.

אמרתי קודם שאת חוק השבות האומלל הזה ביקשו לא רק אנשים דתיים, גם חילוניים מובהקים, כי ראינו בו סכנה למדינת ישראל כמדינה יהודית. לפני שבוע הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק השבות.

אתה רוצה להגיד שהעליה מחבר המדינות היא סכנה להמשך קיומה של מדינת ישראל?

חברת-הכנסת לנדבר, כל יהודי שעולה מחבר המדינות הוא ברכה למדינת ישראל. אנחנו מקבלים אותו בברכה ואנחנו שמחים אתו.

אפשר לקבל את זה בכתב, הרב הלפרט?

כן. אני רוצה להוסיף ולומר יותר מזה. לא רק יהודי דתי, גם יהודי חילוני. כל יהודי.

גם אנחנו בני-אדם?

כי חז"ל אומרים: יהודי, גם אם הוא חטא, הוא יהודי. כל יהודי, לא משנה, יהודי דתי או לא דתי, אנחנו שמחים עם כל יהודי. ואם דרוש מאתנו מאמץ, אנחנו נעשה כל מאמץ להעלות כל יהודי, עד אחרון היהודים מברית-המועצות לשעבר, אבל אנחנו נתנגד להעלאת לא-יהודים.

אנחנו נחלק את המשפחות כך שחלק יישאר שם וחלק יהיה פה. הבעל שם ואשתו פה. הילדים שם וההורים פה.

כדי להבהיר, העמדה שלך היא שרק יהודים על-פי ההלכה יעלו, זאת אומרת שהאם יהודיה.

האם יהודיה, ושהתגייר לפי ההלכה. זו הצעת החוק שאני הגשתי לאחרונה. אני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב הצעת החוק הזאת, לברך עליה, כי זו הצעת החוק היחידה שיכולה להציל את מדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית.

תודה רבה. חבר-הכנסת גאגולה, ואחריו – חבר-הכנסת אדלשטיין.

רבותיי, בראשית דבריי אני רוצה לברך את הרבנים היקרים שהצטרפו לישיבה החשובה הזאת.

גם אני ביקשתי, יחד עם הרב הלפרט, לדון בנושא הזה, כי הוא נהיה חמור מיום ליום. כי תסתכלו מה הציבור במדינה אומר בקשר לתופעות השליליות שאנחנו רואים.

כיליד ברית-המועצות לשעבר אין ספק שאני מברך, ולא רק מברך אלא תומך נלהב ומסייע בכל מאודי לעליה הברוכה הזאת, אבל אין להתעלם מכך שיש פה בעיה. הבעיה היא קודם-כל בזה שיש כאן ציבור כל-כך גדול לא-יהודי ואנחנו צריכים לדון בכובד ראש כיצד לפתור את הבעיה. אני מקווה שזאת הסיבה לקיום הישיבה הזאת, ולא כדי להשמיץ, כי אין לי ספק שהדברים שאמר הרב הלפרט מלבו, ואני כמובן מסכים עם חלק נכבד מהדברים שהוא אמר, אם לא בכולם, אבל יש פה תופעה שלילית וצריך לדון בכך.

לאחרונה נתקלתי בתופעה ולאוזניי אישית הגיעו דברים מוכחים על ספרי תורה ומזוזות שנזרקים לפחי אשפה, וגם קריאות "יהודים", צלבי קרס וכדומה. זאת אומרת, יש פה תופעה מאד קשה. אני לא משמיץ, חלילה, את כל העליה, אלא אני אומר שבקרב אותו אחוז של לא-יהודים קיימת התופעה הזאת ואנחנו צריכים בכל מאודנו לדון בה. הבעיה היא בעיה לאומית, לא דתית, וצריך להדגיש את הנקודה הזאת. זו לא בעיה דתית של יהודים דתיים. אני חושב שמדינת ישראל שקמה מתוך חזון הציונות, אותם ציונים היו צריכים לזעוק הראשונים ולא אנחנו, הציבור הדתי או החרדי.

לצערי הרב, אני מגיע למסקנה קשה שלא נוח לדון בנושא הזה, אולי בגלל אינטרסים מפלגתיים.

זה דו-צדדי.

כן, יכול להיות. אבל רבותיי, הספינה טובעת ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו טובעים, וכשהספינה טובעת צריך להרים את הדגל ולזעוק ולעשות מעשה. לכן אשמח מאד לשמוע את דעתם של הרבנים שחיים את התופעה הזאת יום-יום בבתי הדין.

נדהמתי קצת לשמוע כשאמרת שיש גילויי אנטישמיות בקרב העולים שהגיעו לכאן.

כן, ודאי, והתופעה הזאת מחמירה והולכת. אני מקבל טלפונים ודברים בכתב, צלבי קרב ותמונות מזוויעות של מזוזות זרוקות בפחי אשפה, כפי שאמרתי, וזה לא קורה בחוץ-לארץ אצל הגויים, אלא בארץ, בקרב האנשים שהסוכנות היהודית וגורמים אחרים כל-כך טרחו להביא אותם והם פשוט בועטים בנו בפרצוף. אנחנו יכולים לשתוק ועוד ללטף אותם? להיפך, אנחנו צריכים לעשות מעשה. אין להם שום זכות לעלות לארץ כשהם נגדנו ונגד עם ישראל.

מה תעשה עם אלה הנשואים נישואי תערובת?

אני משאיר את הבעיה הזאת לרבנים ומציע שנשמע מה יש להם לומר.

חברת-הכנסת לנדבר שואלת שאלה רצינית. יכול לבוא לארץ מי שהוא נכד ליהודי, ושניהם – אשתו והוא לא-יהודים. זה בכל-זאת הבדל קצת גדול בין מי שהוא בן לאם יהודיה על-פי ההלכה שנשוי ללא-יהודיה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אני מאד מצטער שהדיון הגיע לאן שהגיע, למרות שזה היה צפוי. כי אני חושב שכל החברים בוועדה הזאת, נציגי הסוכנות היהודית, לשכת הקשר ומשרד הפנים – כל מי שנמצא כאן – מבינים שיש על מה לדבר. אף אחד לא יכול בלב שלם לומר: מה אתם פה מקשקשים, אין על מה לדבר. יש על מה לדבר, אבל לדבר בצורה עניינית, כי אחרת, הרב הלפרט מגיע להגדרות "גיס חמישי", או "חוק השבות האומלל". בגלל חוק השבות האומלל הזה אתה נמצא כאן, למיטב זכרוני, אתה גם עולה, ואני נמצא כאן, ועוד כמה אנשים-חברים בוועדה זו. בגלל החוק האומלל הזה. אני לא מקבל את ההגדרות האלה, והן גוררות תגובה ידועה. הם משרתים בצה"ל. אז מה? הם משרתים בצה"ל. אני חושב שיש על מה לדבר וצריך לדבר בצורה עניינית.

יש לי כאן בעיה. ברגע שמתחילים לגעת בבעיה של אחוז לא-יהודים, דבר ראשון אומרים: חוק השבות. ספיר המנוח, כשהציעו לו שבוע עבודה של חמישה ימים, אמר: לא בבת אחת. שקודם יעבדו יום אחד, אחר-כך יומיים ויגיעו לחמישה ימים. כך גם עם חוק השבות.

גב' כרמון דיברה על כך, ואני יודע את זה גם מתפקידי הקודם כשר הקליטה. לא בבת-אחת. יש זיופים ויש ניצול של חוק השבות. בואו קודם ניאבק בזה.

לצערי הרב, קודמך בתפקיד כיושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת לשעבר זיסמן, עשה פה פעם דיון בהשתתפות שר המשטרה משה שחל ונציגי המשטרה. שמעתי את דבריהם איך הם מתכוונים להיאבק בכל מיני גורמים שמסתננים עם העליה, ושערותיי סמרו. לא היה להם מושג על מה הם מדברים, ולא היתה בכלל הבנה בסיסית שיש לעובדי משרד הקליטה, משרד הפנים או הסוכנות או הלשכה שעובדים בשדה התעופה. אולי כוועדה נחשוב קודם איך אפשר לעשות סדר בנקודה הזאת.

נקודה נוספת גם כן לפני חוק השבות. יש באמת נושא של עידוד ואלף ואחת תוכניות שמביאות נוער ועולים פוטנציאליים או אנשים מן התפוצות לישראל. יכול להיות שלפני שאנחנו בכלל חושבים על חוק השבות, נחשוב על כל התוכניות האלה, וזה לגיטימי לחשוב. אלה כספי עם ישראל, מושקעים על-ידי אנשים טובים שתורמים למטרות מסוימות. אולי יש מקום לשקול אם גם בתוכניות האלה אנחנו חייבים לפעול בדיוק לפי כל הקריטריונים של חוק השבות.

אני מאד מבין את חברת-הכנסת לנדבר, והיא צודקת. חוק השבות מדבר על מציאות לא ברוסיה, בכל העולם, לצערנו, ואנחנו יודעים את המחקרים בארצות-הברית על נישואי תערובת. אם מתיצבת כאן משפחה שיש בה יהודי והוא נשוי ללא-יהודיה, שגם לא התגיירה והילדים שלהם לא יהודים, אף אחד לא מעלה על הדעת שאפשר להפריד ביניהם. ואם אנחנו מאמינים בסיסמאות של המשך העליה, זאת תהיה המציאות. אין קהילות יהודיות טהורות.

אני מסכים שהתשובה אולי נמצאת אצל האנשים המכובדים שנמצאים כאן – הרב גרוסמן, הרב קוק ועוד עשרות אנשים בממסד הרבני בארץ, שצריכים לספק את התשובה. לדעתי, מתחילים לספק אותה מאוחר מדיי, לאט מדיי, אבל צריכים באמת לחשוב על כך, כי המציאות היא שכבר יש לנו מאות אלפים כאלה, וצריך לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת.

גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, צריך לקיים אותו הרבה לפני חוק השבות והרבה לפני שנגיע כאן לדו-קרב וכל התקשורת תבוא. אם אנחנו רוצים להיות כמו שהיינו בשנים האחרונות, וכולנו זוכרים את הדיונים הענייניים בוועדה, שדנה קודם-כל בטובת העולים ובטובת המדינה, הרי שאנחנו צריכים לקיים דיון ענייני ולחשוב איך אנחנו יכולים להגיע להסכמה על כמה דברים שאולי קצת ישנו את התמונה, ולא ללכת מייד עם כל מיני סיסמאות שרק מקוממות גם אותי וגם את כל שאר הנוכחים.

תודה רבה. חבר-הכנסת משה ארנס, בבקשה.

אני חושב שכל הנוכחים פה רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית וגם תמשיך להיות מדינה יהודית. אני חושש מאד שלו היינו מקבלים את הצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט, שאני יודע שיש בה הכוונות הטובות שבעולם, אנחנו עלולים לסכן את יהדות המדינה, מכיוון שיש לנו היום 20% ערבים במדינה. קצב הגידול של האוכלוסיה הערבית יותר גדול מקצב הגידול של האוכלוסיה היהודית. אנחנו עומדים בפני בעיה דמוגרפית, שאני חושב שאיש איננו רוצה להתעלם ממנה, ואם לא נצליח להגדיל את אחוז היהודים באוכלוסיה אנחנו נעמוד תוך מספר שנים לא גדול בפני בעיה גדולה מאד.

קודם-כל הייתי מציע להבחין פה בין כמה סוגיות. א. הנושא של עובדים זרים זו פשוט הפקרות. חוסר התיחסות. קשה לי להבין איך הממשלה לא מטפלת בנושא הזה. יש לנו היום למעלה מ-200 אלף עובדים זרים במדינה. במקביל יש למעלה מ-200 אלף מובטלים במדינה, ומכיוון שלקבלנים ולבעלי עסקים קטנים יותר נוח לעבוד עם פועלים מרומניה או מתאילנד מאשר עם פועלים מישראל, כי זה יותר זול, האוכלוסיה הזאת גדלה והולכת, כשאנחנו יודעים גם מהנסיון שלנו, ובוודאי מהנסיון של מדינות אחרות, שחלק גדול מהם לא עזבו, הם נשארו פה.
כשהייתי באילת לא מזמן ואמרתי שבתל-אביב יש כבר בוקרשט קטנה, אמרו לי: גם באילת יש. אז את זה אני שם בצד, זה דבר שחייבים להתמודד אתו, להילחם בו ולהזכיר לממשלה שצריך לשים לזה קץ.

אני גם רואה סוגיה אחרת בכל אותם אנשים שמגיעים הנה תוך רמאות בחוק השבות. אני מבין שיש גם תופעה כזאת, וצריך להתמודד גם אתה ולשים לענין הזה קץ.

אני חושב שהסוגיה שעומדת בפנינו, הרב הלפרט, היא אותם עולים אשר מגיעים אלינו תוך הרגשה שהם יהודים ותוך הרגשה שהם רוצים להיות יהודים, אבל על-פי ההלכה הם לא יהודים. זו הסוגיה. אני חושב שבקהל הממסד הרבני והדתי במדינה זו בעיה שהם צריכים להתמודד אתה. כי את ההסטוריה כולם יודעים. כתוצאה ממלחמת העולם השנייה וכתוצאה מהשואה ברחו אנשים לתוך עומקי ברית-המועצות, חיו תחת משטר קומוניסטי במשך חמישים שנה, היו נישואי תערובת, נולדו ילדים שעל-פי ההלכה הם כבר לא יהודים. מי מאתנו לא פגש עולה או עולה שבאו משם, אשר אומר: ברוסיה הרגשתי כיהודי, אני בא לישראל ואומרים לי שאנ י רוסי.

אני חושב שאם אנחנו באמת דואגים לעתידה של המדינה היהודית ולעם היהודי, אנחנו צריכים לתת את הדעת מה אנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר להם לחזור לחיק היהדות. אני חושב שלמנוע מהם לבוא לארץ, כאשר הם רוצים להיות יהודים ולהזדהות כיהודים, רוצים לעבור תהליך גיור – למנוע זאת מהם, לדעתי זו תהיה פשוט טעות חמורה מאד מבחינת היעד המשותף שלנו, של המדינה היהודית ושל בטחון העם היהודי.

המצב כרגע הוא כזה שאנחנו פשוט דוחים אנשים שרוצים להיות יהודים. מתוך נסיון אישי שלי, של קרובי משפחה שהגיעו, לא יהודים על-פי ההלכה, אני יודע כמה זה קשה וכמה זה מסובך ובאיזה שהוא שלב כבר מרימים ידיים בנושא הגיור, וכמה שצריך להפעיל פרוטקציה ולמצוא רב אורתודוכסי שמוכן אחרי שנה – שנה וחצי – שנתיים ללא תוצאות בכל-זאת להשלים את המהלך.

אני חושב שהדבר הזה לא טוב לאף אחד מאתנו, בוודאי לא טוב – מנקודת ראות שלכם, של הקהילה החרדית - והאתגר לדעתי העומד למעשה בפניכם, שינוי חוק השבות, לדעתי זו לא התשובה.

יש היום מצב שנמצאים בארץ מאות אלפי אנשים שאינם יהודים. האם לדעתך צריך לשנות את חוק השבות? בשנת 1970 למעשה הרחיבו את חוק השבות גם לגבי מי שהוא נכד ליהודי. האם אתה חושב שאולי צריך היה לעשות בו אי-אלו שינויים?

עמדתו של השר לשעבר אדלשטיין, כפי שהבנתי, היתה: לא ניגע בחוק השבות. יש עוד כל-כך הרבה לעשות, כפי שנאמר פה גם לגבי עובדים זרים, נושא שלא שייך לוועדה שלנו, כמובן – זיופים, תרמיות, נישואים פיקטיביים. קודם נטפל בדברים אלה ואחר-כך נבחן איפה אנחנו עומדים ואז אולי יש מה לדבר על חוק השבות.

האם העמדה שלך היתה כזאת, שלאור מה שקורה היום אולי כן היה צריך לחשוב על איזה שהוא שינוי, או לא?

לדעתי לא. אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל עד כמה שאפשר את מספר היהודים על-פי ההלכה במדינה. אני לא מכיר הגדרה אחרת של יהודי. אני חושב שכדי להגיע למטרה הזאת אנחנו רוצים להרחיב את הסל עד כמה שאפשר, לקלוט בארץ את כל אותם אנשים, ויכול להיות שיהיו כמה חריגים ביניהם שרוצים להיות יהודים, גם אם הם לא יהודים על-פי ההלכה כשהם עוברים את גבולות הארץ.

לא מזמן דיברתי עם רב בנושא הזה, שמאד מטריד אותי. גם בתפקידי כשר בטחון מאד הטרידו אותי כל המקרים שבהם נהרג בחור ואי-אפשר לקבור אותו בבית קברות יהודי מכיוון שהוא לא יהודי על-פי ההלכה. דיברתי אתו על כך שצריך להקל. הוא אמר לי: עצם העובדה שבחור משרת בצנחנים זה עוד לא עושה אותו יהודי. אני יודע שזה נכון, אבל זו הצהרת כוונות די רצינית של בחור שמתנדב לשרת בצנחנים. זאת אומרת שהבחור רוצה להיות יהודי, אז תקל עליו. גם אם הוא רק נכד והסבא יהודי, הוא מרגיש את עצמו יהודי ורוצה להיות יהודי, תקל עליו ותקלוט אותו במדינה.

אחרת, הרב הלפרט, היום אנחנו 80% מהאוכלוסיה ובעוד עשר שנים נהיה 70% ואולי 65%.

חבר-הכנסת ארנס, אתה אדם מאד-מאד הגיוני, מאז ומתמיד אני מאד מעריך את ההיגיון שלך. אני רוצה לשאול אותך. עיקר הטיעון שלך הוא הבעיה הדמוגרפית. האם אתה חושב שעלייתם של לא-יהודים תפתור את הבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל או תחמיר אותה? אני הרי לא מדבר על יהודים שעלו למדינת ישראל. אותם אנחנו מקבלים בברכה. אני מדבר על הלא-יהודים. האם אתה חושב שהלא-יהודים האלה שיצטרפו ל-20% הערבים הם יפתרו את הבעיה הדמוגרפית או יחמירו אותה?

אני מתכוון לזה שחלק גדול מאלה שאתה קורא לא-יהודים, שהם באמת לא יהודים על-פי ההלכה, ואין הגדרה אחרת, יהפכו ליהודים פה.

חבר-הכנסת ארנס אומר, וזה הגיוני, שכדאי היה שתהיינה אפשרויות לעבור את תהליך הגיור ולהיות יהודי.

חבר-הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר-הכנסת ארנס וגם בנקודות מסוימות לחלוק על דבריו. אני חושב שיש קונסנסוס מרחיק-לכת של הציבור בארץ לגבי חוק השבות, שהוא משותף לליכוד, לעבודה, למרצ ולכל המפלגות הציוניות, ואני חושב שבחלק גם למפד"ל, והוא שחוק השבות הקיים הוא בעצם הגדרת היסוד והתשתית של מדינת היהודים. המדינה הזאת קמה כדי לאפשר לכל יהודי באשר הוא להגיע לכאן ולחיות חיים ישראליים ויהודיים שלמים. יש פה גם מיעוט ערבי.

אני שייך לזרם שמגדיר את עצמו כזרם יהודי חופשי, ואני חושב שמי שחושב לטווח הארוך יודע שכל מי שיחיה במדינת ישראל וידבר עברית, תהיה לו שבת, והוא יחוג את החגים ויחיה פה חיים יהודים וישראלים מלאים, בהכרח יהיה יהודי באורח חייו.

יש בעיה של גיור. להזכירכם, אין רק זרם אורתודוכסי. יש גם זרם רפורמי, יש גם זרם קונסרבטיבי, יש גם זרמים אחרים, והשאלה היא בסופו של דבר אם החברה הישראלית-יהודית שתיווצר פה יהיה בה מקום לכולם. מדוע בארצות-הברית של אמריקה, מה שאני קורא לצורך הדימוי בבל, שם הזרמים הדתיים יכולים להסתדר ופה אנחנו לא יכולים?

ולמה הובילו הזרמים באמריקה, להתבוללות של מיליוני יהודים?

ההתבוללות קיימת לא רק בארצות-הברית, היא קיימת היום בכל הקהילות היהודיות בעולם במספרים גדלים והולכים, מסיבה עיקרית, שבעצם היהודים הצליחו. אין שום איום חיצוני, או שום חסמים פנימיים, שלא מאפשרים היום ליהודים להשתלב בארצות שבהן הם נמצאים. לכן המחיר של זה הוא היום אחוזי התבוללות גדלים והולכים.

בנושא ההתבוללות נקיים ישיבה נפרדת. חבר-הכנסת הלפרט אומר שיש התבוללות בגלל זרם דתי כזה או אחר, ואנחנו לא בדיוק מסכימים. לכן על השאלה הזאת נקיים דיון נפרד.

לכן, הדרך היחידה היא, כמו שאמר חבר-הכנסת ארנס. לא יכול להיות מצב שמי שמשרת בצבא ולפעמים גם נותן את חייו בעצם מוצא אוטומאטית בהגדרה, כפי ששמענו פה בהצעה, מחוץ לגדר. אני לא מדבר על לוויה, אני מדבר על עצם הגדרת היסוד שלו. חברה שלא מסוגלת להתמודד עם זה ולא להציע פתרונות דתיים לכל מי שרוצה להיות שייך לזרם דתי, הוגנים, שיאפשרו בסופו של דבר לכל אותם אנשים להצטרף הצטרפות מלאה לעם היהודי, כולל הפן הדתי, שהצהרתי מראש: אני פן חופשי, ואני מקדם בברכה כל אחד, בתנאי שהוא חי פה את חיינו היהודים הישראלים המלאים.

אני רוצה לשמוע את הרב קוק וגם את הרב גרוסמן. לפני-כן אני רוצה להתייחס לסוגיה שעולה בדיון הזה, ואני לא בטוחה שנקבל היום תשובות.

גם מבין האנשים שמגיעים לארץ ואינם יהודים, שבעבר היינו מצפים שירצו להיות יהודים ומחפשים דרך להתגייר, יש היום מספרים יותר ויותר גדולים שאומרים: עליתי לארץ בתוקף חוק השבות, אין לי שום רצון להיות יהודי. אני רוצה להעלות גם את הסוגיה הזאת על סדר-היום. הרב גרוסמן, בבקשה.

אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותם לעבור גיור. אני חושבת שלא זאת הבעיה. הבעיה שלנו היא אחרת לגמרי.

נשמע קודם את הרב גרוסמן ואחר-כך תקבלי רשות דיבור.

אני חושב שאנחנו חוטאים קצת ולא מתמקדים יותר בנקודה המרכזית, כי הנושא שעליו אנחנו מדברים מורכב מאלף ואחד דברים. הזכירו כאן עובדים זרים, גיור – רפורמי, אורתודוכסי ואחר. אבל הנקודה המרכזית שאני חושב שהרב הלפרט רצה שנעלה אותה היא עלייתם ועידודם של אלה שאינם יהודים לבוא לארץ.

אני כבר שלושים שנה עובד בעיקר עם נוער. בזמנו קראו לי "רב הדיסקוטקים" ורב בתי הסוהר. כשהתחילה העליה מאתיופיה, המוסדות שלנו היו המגדלור הראשון לקליטתם, אף-על-פי שהציבור החרדי, אפילו חב"ד, קלטנו מאות ילדים יוצאי אתיופיה, בעפולה ובמגדל העמק. אחר-כך התחילה העליה מברית-המועצות, התגייסנו במלוא הכוח להקים מוסדות גם בברית-המועצות כדי להכין אותם לבוא לארץ, וגם להביא אותם לכאן. במוסדות שלנו יש אלפי תלמידים עולי ברית-המועצות שלומדים, מתגייסים לצה"ל והם לשם ולתפארת לעם ישראל. יש פעילות אחר-הצהריים עם אלפי בני-נוער, פעילות עם חיילים-עולים, לעודד אותם בצבא, לתת להם בית. כל דבר שאפשר לעשות כדי לחזק את העליה, אנחנו שם. ואם חברי-הכנסת ירצו פרטים, אני אשלח להם. נמצא כאן גם הקמב"ץ שלנו, הרב דוד דרומר.

כל יהודי שבא אלינו כעולה הוא חשוב ויקר, ואי-אפשר לתאר את זה בכלל, ואנחנו מוכנים למסור את נפשנו כדי שיצליח בארץ.

אני גם משמש כחבר במועצת הרבנות הראשית, ואני חייב לומר שהרבנות הראשית ביחד עם משרד הקליטה הקימו בשנים האחרונות כאן 25 בתי קבורה לחסרי דת ו-90 אולפני גיור. רק בשנה האחרונה התגיירו למעלה מאלף עולים. לא מזמן עשיתי חתונה בצפת לעשרות זוגות עולים חדשים. 9000 עולים התגיירו בשלוש השנים האחרונות. עשינו הכל ועושים הכל כדי לגייר כהלכה. לא כל דבר מתפרסם, כי לצערנו הרב הדברים השליליים מתפרסמים ואילו הדברים החיוביים לא. אני בטוח שמחר בבוקר, מכל מה שדיברנו כאן, יופיע מחר בעתונים: הרב הלפרט אמר – גיס חמישי, מרגלים, ויכוח סוער. זה מה שיופיע מחר בכלי התקשורת.

אני מכיר את הרב הלפרט. אני לא שייך לשום מפלגה באופן קיצוני, אני בלתי-מפלגתי. אצלי כל יהודי הוא יהודי. אבל אני מכיר את הרב הלפרט ואת אביו. הם מסרו את נפשם ברומניה כדי להציל יהודים. אני חושב שהוא קצת נסחף והוא לא התכוון למה שהוא אמר.

אני מדבר אליכם מעומק הלב ורוצה לספר לכם שממקום אחד במזרח הרחוק, חברוס, הגיעו השנה 1100 עולים חדשים, מתוכם 38 היו יהודים.

מניין הנתונים האלה?

אם תרצי, אני אעביר אותם אלייך. הנתונים הגיעו אליי ממקור בדוק, ואפשר לבדוק את זה.

אני עובד עם העולים. אנחנו מנסים לעשות כל מיני פעילויות. מדברים כאן הרבה על גיור. יש המון עולים בארץ, לא יהודים, שלא מעוניינים להתגייר בכלל. הם לא חושבים להתגייר.

הרב גרוסמן, יש גם רבים שרוצים להתגייר ומקשים עליהם.

אתה צודק, וציינתי שרק בשנתיים האחרונות מתחיל להיות שינוי גדול לטובה. אף פעם לא מאוחר.

אני רוצה לציין נקודה מרכזית ורוצה שתתייחסו אליה. גברתי היושבת-ראש, אנחנו מכירים ואת יודעת שהכוונה שלי היא לא בעיה דתית או חרדית. יש גם ציבור גדול שמונה שני מיליון יהודים, ולצורך הענין הזה נקרא להם חילונים – אני לא אוהב את המלה חילוני, נקרא להם כלליים. היהודים האלה, אני בטוח שהם לא רוצים שהבת שלהם תתחתן עם גוי. אז אם מדובר על בני זוג שהבעל או האשה – צריכים לעזור להם, או משפחות. אבל הבעיה המרכזית היא שהסוכנות היהודית ואחרים מעודדים את הגויים ששכחו שהסבא שלהם היה יהודי, מפרסמים מודעות בברית-המועצות לשעבר שבהן כתוב במפורש שהלאום לא חשוב, בואו לארץ. עושים כל מאמץ להביא אנשים שבאים לארץ ולא רוצים להתגייר.

אני אומר זאת לידידי חבר-הכנסת ארנס, שמסור למדינת ישראל ולעם ישראל. ברור שצריך לחזק את העם היהודי, אבל מדובר בקבוצה גדולה שבכלל לא חולמים להיות יהודים. יש להם הזדמנות כלכלית לבוא לכאן, לגור כאן כמה שנים ואחר-כך לעזוב לאמריקה ולארצות אחרות. זאת הנקודה העיקרית.

נציגי הסוכנות היהודית יתייחסו לשאלה הזאת.

אחרי ה"סלט" שחבר-הכנסת הלפרט עשה לנו פה בנאומו, אני רוצה לומר שלמנה שהוא הגיש לנו הייתי נותנת שם: פופוליזם אנטי-אנושי, ואסביר למה. כולנו יודעים, לפחות אני כיושבת-ראש התאחדות ארצית יוצאי מדינות חבר העמים, שהיו לפניך חברי כנסת שהדביקו לעליה הזאת המון סטיגמות, ובסופו דבר היינו עדים שליהדות הגיעו זנות, מאפיה ודברים שליליים ביותר. אני מוחה על כך בתוקף כי אני חושבת שמה שהיום עשית עם הפופוליזם שלך, אתה גרמת לה נזק בביטויים שלך, ואני מבקשת לא רק שתחזור בך מדבריך אלא שתקום ותבקש סליחה מהעליה הזאת. אני חושבת שהעליה הזאת תרמה למדינת ישראל לא מעט. אני לא צריכה שתקום ותגיד שזו עליה מצוינת. אני רוצה להרגיש שהעולים מרגישים בבית, ואין לך זכות לדבר נגד העולים מברית-המועצות לשעבר כפי שדיברת.

הדברים האלה גורמים להסתה, לשנאה, ואחר-כך גם לרצח. אם אדם עם כיפה על הראש רצח את ראש הממשלה זכרונו לברכה, אני לא יכולה להגיד שהדתיים הם רוצחים. אני מציעה לך לחזור בך מדבריך ולבקש סליחה. אני גם חושבת שכל הכללה מסוג זה לא מתאימה לחבר כנסת, וגם לא מתאימה לאוזנינו.

בענין זיופים, אני אומרת שכל זיוף, איפה שיהיה, הוא לא מקובל, צריכים למחוק אותו. זה לא ענין של ועדת העליה והקליטה ולא של הכנסת, זה ענין של המשטרה. אם נוהגים בצורה לא מכובדת בספרי תורה או במזוזות, צריך לפנות למשטרה והיא תטפל בזה. אני מאמינה במשטרת ישראל ואני מאמינה שהיא תטפל בזה כפי שצריך.

אנחנו עובדים עם גב' כרמון ואני חושבת שהמחלקה שלה ומשרד הפנים ראויים לכל המחמאות. גם במשרד הזה יש היום ליקויים מפני שהמשרד ראוי לעבוד עם מחשבים ובתנאים יותר אנושיים, ואני חושבת שכוועדת העליה והקליטה אנחנו צריכים לגרום לכך. מה לעשות שבמשך שנים רבות העליה ממדינות חבר העמים ומארצות אחרות עברו תהליך של התבוללות ונישואי תערובת, וכשאנחנו מגיעים לארץ אנחנו צריכים לקחת בחשבון שנישואי תערובת הם חלק מהענין.

מה אפשר לעשות שאתם הדתיים שונאים זרם זה ואת היהודים ששייכים לזרם הזה או לזרם אחר. זה לא יכול להיות. אם אתם דתיים, אז אני לפחות מקבלת את זה שצריכה להיות אהדה, תמיכה וקבלה של זרם זה או אחר. לא יכול להיות שאם אני מאמינה בדרך אחת ואתה מאמין בדרך אחרת, אתה בצורה אגרסיבית בוטה לא תקבל מה שיש לי בפנים. כולנו אותו עם.

אני גם חושבת שבסוכנות היהודית ובלשכת הקשר עושים עבודה נאמנה. לפעמים הם עובדים בתנאים-לא-תנאים, ולא פעם שמענו שהיו שנים שבהן רדפנו אחרי עליה, אחר-כך דפקנו
על כל דלת איפה שהיה גר עולה חדש. אם היום יש שוב עליה מחבר המדינות, צריך לומר: רבותיי, אנחנו בעד עליה, ולא יכול להיות שחלק יישאר שם וחלק יהיה פה. אנחנו נעשה הכל כדי שהעולים יגיעו למדינת ישראל ושהם יתקבלו פה.

גברתי היושבת-ראש, בתחילת דברייך דיברת על גיור. אני חושבת שאסור להסתיר ולא להגיד את זה בפה מלא. לא כל אחד רוצה לעבור גיור, אבל אם כבר יש להם תנאים-לא-תנאים וילד צריך להתגייס לצבא ולהתחתן, אז מובן שכל אמא שאיננה יהודיה אבל היא הגיעה אחרי בן-זוגה והיא נותנת לבנה להתגייס לצבא ולשמור על מדינת ישראל, ולפעמים זאת סכנה גדולה, אז אני חושבת שפה צריכים לתת להם תנאים אחרים ולתמוך בגיור כך שהם יעשו את זה בצורה נורמלית אנושית, ודרך אגב, בלי תשלום. נכון שיש שיפור בענין, אבל כבוד הרב גרוסמן, אתה אמרת דברים רבים וכנראה שגם נבקר אצלך, אבל אני חושבת שפה לא צריכים לעשות פרסומת לעבודה של אף אחד מאתנו. פה אנחנו צריכים להגיד שהגיור צריך להיות אנושי ומי שרוצה לעבור אותו – יעבור, ומי שלא רוצה – שלא יעבור.

אינני יודעת מספרים, הסטטיסטיקה כנראה מדברת בעד עצמה. נישואי תערובת צריכים להגיע למדינת ישראל, ולא משנה מה האחוז – 40%, 20%, 50%. זאת האמת ואסור להסתיר אותה. יהודיה או יהודי שחיים במדינה כלשהי עם בן זוג לא יהודי, נישואי תערובת, וככל שהוא נשאר שם יותר, המספרים גדלים והולכים. לכן אנחנו צריכים לתת להם תנאים אחרים ולקבל אותם.

אני נגד זנות ונגד פשע, ולא משנה אם זה נעשה תחת זהות של יהודי שהגיע מברית-המועצות לשעבר, או שהוא נולד פה והוא עם כיפה על הראש.

אני חושב שיש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם. קודם-כל אני חושב שהנאום של הרב הלפרט היה דוגמה של שנאה ושל ביטויים אנטי-עליה ואני מאד מצטער על כך.

בין העולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר יש כמובן אחוז גדול של לא-יהודים. אני יודע שיש אחוז גדול בקרב האנשים שכבר באו לארץ, שרוצים לעבור גיור. אבל אני גם יודע שיש הרבה אנשים שרוצים לעבור גיור, אבל לא גיור אורתודוכסי. מפני שיש עכשיו פרדוקס גדול מאד. אם בן-אדם רוצה להצטרף לעם היהודי, הדרך היחידה לעשות זאת היא להיות יהודי אורתודוכסי, להיות יהודי שומר מצוות. יש אנשים שבאו לארץ במסגרת חוק השבות, שמשרתים בצבא ורוצים להיות יהודים לכל דבר, אבל הם לא רוצים להיות יהודים דתיים אורתודוכסים. הם רוצים להיות, למשל, יהודים חילונים, ואנחנו צריכים למצוא פתרון לאנשים האלה. בדרך זאת אחוז היהודים במדינת ישראל יגדל ויילך וזה יהיה פתרון להרבה בעיות.

אני לא רוצה לדבר עכשיו על דברים פליליים, רמאות וזיוף. כל זה ברור וזה מחוץ לוויכוח שלנו. אבל מה שקשור לדיון שלנו, אני מכיר אנשים רבים שרוצים להצטרף לעם היהודי, הם משרתים בצבא, הם תורמים לחיי התרבות, הכלכלה וכיוצא באלה, אבל הם רוצים להיות, למשל, יהודים חילוניים. זאת הבעיה שלהם.

תודה רבה. רשות הדיבור עכשיו לרב בלוק, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, אני מודה לך על הדברים שאמרת בפתח הדיון, שהיו מאד הוגנים.

אני יהודי, רב רפורמי, נשיא האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת. אני אחד העולים שהרב גפני חושב שאנחנו לא קיימים. הארגון שלנו מייצג את התנועות: הרפורמית, המתקדמת והמתחדשת בעולם. יש לנו כמעט שני מיליון יהודים ב-36 מדינות, כולל חמש מדינות בברית-המועצות לשעבר: רוסיה, אוקראינה, בלרוס, אסטוניה וגרוזיה. יש לנו יותר מ-75 קהילות, בתי-כנסת, מחנות קיץ, מכון ללימודי יהדות, תוכניות להכשרת מנהיגים קהילתיים, ואנחנו גם מתחילים לשלוח רבנים דוברי רוסית ואוקראינית שהם ילידי ברית-המועצות לשעבר. הם לא אמריקאים ולא ישראלים, ובמשך הזמן יהיו יותר.

לפי סקר דעת-קהל נמצאים שם שני-שלישים מיהודי ברית-המועצות לשעבר שיכולים לענות על השאלה, שהם מזדהים עם היהדות המתקדמת. יותר ויותר אנשים באים לקהילות שלנו שם לבקש חינוך יהודי, שירותים יהודיים, לרבות גיור, ואנחנו שוקלים איך להגיב.

הבקשות האלה באות גם מאנשים שמתכוונים לעלות ארצה וגם מאנשים שמתכוונים להישאר בברית-המועצות לשעבר ושואפים להיות חלק מהעם היהודי שם.

האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת – לא התנועה האמריקאית ולא התנועה הישראלית – אנחנו בעלי הבית של התנועה הרפורמית בברית-המועצות לשעבר. אנחנו מנהלים את התוכניות, מממנים את הקהילות ומעסיקים את הרבנים שם. אנחנו מוכנים להידברות ולדו-שיח עם כל הגורמים הרלבנטיים לנושאי גיור וחינוך יהודי שם, עם חברי הכנסת ועם הוועדות, עם הסוכנות היהודית ועם משרד הפנים, ואפילו עם הרבנות הראשית.

חשוב להוסיף שהמסקנות שיוסקו מתהליך כלשהו, שלא כולל את התנועות שהאיגוד העולמי שלנו מייצג, לא תתקבלנה על-ידי התנועה המתקדמת הרפורמית, לא בארץ, לא בארצות-הברית, לא בעולם ולא על-ידי רוב העם היהודי בעולם. אנחנו נעזור למצוא פתרונות לבעיות האלה ואנחנו מאד רוצים להשתתף בתהליך הזה.

תודה רבה לרב בלוך. רשות הדיבור לחיים צ'סלר, גזבר הסוכנות היהודית. נשמעו פה האשמות כבדות. בין השאר הרב גרוסמן דיבר על כך שהסוכנות בעצם מעודדת המונים, וביניהם הרבה מאד לא-יהודים להגיע לארץ. אומרים: תבוא לארץ, כדאי לך, ולא עושים בדיקה מי-יודע-מה, ולמעשה עושים פרסום וזה מביא לכך שהרבה לא-יהודים מגיעים לכאן בעקבות הפרסום והעידוד הזה.

קודם-כל הרב הלפרט העלה נושא חשוב. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נדון בציבור הישראלי, כי הוא מעסיק אותו ואי-אפשר להסתיר אותו, וטוב עשתה היושבת-ראש שהעלתה אותו על סדר-היום. אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים בוועדה זו שאני השתתפתי בהם. יש פה ספקטרום רחב של דעות, מכל הכיוונים.

בואו נפריד דבר-דבר. אני חושב שההאשמות שאתה העלית פה היו צריכות להיות מכוונות לא ל-MAIN STREAM אלא היו צריכות להתייחס – וכך אני הבנתי אותן, גם אם אתה לא מפרש את זה כך, אני מפרש אותך בית הלל ואומר שאת כל הטענות שלך אני מפרש למה שאמרה גב' כרמון. היא אמרה את זה באופן גלוי. היא אשה ישרה, הגונה, שיש הסכמה רחבה לגבי היושר שלה ולגבי העבודה המאד רגישה שהיא אחראית עליה. עכשיו זה עובר לסוכנות, אבל אני מכיר את זה. היא עושה עבודת קודש. זו עבודה רגישה ומאד עדינה.

קל מאד להאשים ולזרוק פצצות ציבוריות שאין להן בסיס. כל מי שפושע, כל מי שמזייף מסמך, באמריקה, ברוסיה או במקום אחר - אני באופן גורף נגד הכללה. אני נגד האשמת העליה מרוסיה או מתימן או מאתיופיה, כי אנחנו הולכים לטעון את אותם טיעונים כלפי העולים מאתיופיה בנושאים אחרים שאני לא רוצה להעלות אותם. וכי כל העליה היא כזאת? – לא. וכי כל היהודים מאמריקה הם כאלה? – לא. אני נגד הכללות. כל דבר לגופו של ענין.

דרך אגב, נשאלה שאלה לגבי הפשע בארץ, ועשו אפילו סקר לגבי הפשיעה בארץ. מתברר שהפשיעה בקרב יהודים עולי ברית-המועצות לשעבר יותר קטנה מאשר סך-הכל הפשיעה בארץ. זאת אומרת, יש יותר פושעים צברים מאשר גויים, לטענתך, או לא גויים. למה לעשות הכללות כאשר המציאות הסטטיסטית היא אחרת? לא מתאים לרב לעשות הכללה כלפי ציבור שלם, ובמיוחד כשזה לא נכון.

בענין הזה אתה לא צריך לחזור בך. אם התכוונת למה שגב' כרמון אמרה, אז אין לי בעיה עם זה. נכון שיש בעיות. אני אחראי לכל "משיגנער" שמפרסם משהו בשם הסוכנות, או בשם לשכת הקשר או בשם מדינת ישראל? לך תדע, אולי זה פרובוקטור מאגודת ישראל שפירסם את זה כדי להאשים את הסוכנות. אתה יכול להיות בטוח שזה לא כך? ברוסיה שום דבר לא בטוח. אני חייתי ארבע שנים ברוסיה. אולי הק.ג.ב. הוציא את זה? תאמין לי, אני יודע, כי עשו לי האזנה בטלפון בבית, במשרד ובמכונית, וגם הנהג שלי דיווח להם מה אני עושה.

לכן, זהירות, זה נושא רגיש, נושא מורכב. יש פה פרובוקטורים לכל הכיוונים. אני נגד עליית לא-יהודים לארץ, בוודאי שאני נגד עליית אנשים שהם בכלל לא זכאי חוק השבות, ובצורה לא ישרה תעשייה שלמה שמביאה הנה כל מיני גורמים שאנחנו לא מעודדים אותם – זה התפקיד של משטרת ישראל.

כשגב' כרמון אומרת שאין כוח-אדם, שיזמינו לכאן, עם כל הכבוד, את השר לבטחון פנים, ושהוא יעשה את העבודה שלו. במקום להוציא את כל הזעם עלינו, בקשתי היא שאת כל האנרגיות שלכם תנתבו לכתובת הנכונה. כי הדברים שגב' כרמון אמרה הם חמורים מאד.

אני לא אקל עליך, חבר-הכנסת הלפרט. יש פה בעיה אמיתית, אתה העלית אותה ויושבת-ראש הוועדה רמזה עליה. יש בעיה, תתמודדו אתה, חברי הכנסת. אנחנו כסוכנות יהודית, בשם העם היהודי מבצעים את מדיניות – לא ממשלת ישראל – מדינת ישראל כפי שנקבעה על-ידי חוקתה. מה אתם רוצים ממני? כשהייתי ראש המערכת של הסוכנות היהודית ביצעתי את מדיניות מדינת ישראל, שאומרת שזכאי חוק השבות – לא יהודים כהלכה, אלא זכאי חוק השבות למדינת ישראל – מי שסבא שלו, מצד אחד או מצד שני, הוא זכאי לעלות לישראל.

מה אתה רוצה, להרוג את השליח? תתמודד עם זה. תעלה הצעה לסדר-היום, ואם יהיה לך רוב בכנסת תשנה את החוק. למה אתה פונה אליי? אני השליח? אותי קל לתפוס?

פעם אחת ולתמיד צריך להבהיר את זה. אני תמיד אומר את זה באילוסטרציה. חסד עשה הקדוש ברוך הוא עם הסוכנות היהודית שהקימה את לשכת הקשר ושהיא מחליטה מי זכאי לעלות לישראל ומי לא. מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו קובעים מי זכאי חוק השבות ומי לא? יושבים פה נציגי לשכת הקשר, שיש להם אנשים מיומנים, בדרך-כלל עולים מברית-המועצות לשעבר, שמכירים את כל השיטות, חוזרים לרוסיה ועושים הכל כדי שאנשים שאין להם זכות להגיע לארץ לא יגיעו, וזה קשה. אבל מסתבר, גב' כרמון, שהם לא כל-כך מכירים את השיטות.

המציאות היא שיש נורמות בברית-המועצות וצריך לעשות הכל כדי שפה אנחנו נעשה כל מאמץ שכוחות המשטרה והאנשים שאחראים על הסדר ידאגו שלא יגיעו לכאן אנשים בחזות אחרת. אני נגד זה, אני חושב שהסוכנות נגד זה וכל בר-דעת נגד זה.

המשפחה שלי עלתה לארץ ב-1938 מגרודנו, שנה לפני שהנאצים נכנסו לביאליסטוק ורצחו שם את רוב היהודים. נשארה שם משפחה אחת יחידה בחיים. כל היהודים האחרים נקברו בטרבלינקה. היו כאלה שברחו לסיביר, כי הסובייטים שכבשו אחרי שנה חזרה את ביאליסטוק אמרו לכל היהודים: מי שרוצה שיסע לגור בסיביר. למחצית מתושבי ביאליסטוק היהודים היה שכל והם נסעו לסיביר. כל שאר היהודים שנשארו בפולניה ואחר-כך הנאצים חזרו וכבשו אותה, נהרגו. היחידים שנשארו הם אלה שעברו לסיביר.

אני מדבר עכשיו על השנים 1943-1944-1945. הם נשארו בסיביר. הרב גרוסמן היה מאד חריף. תאמין לי שגם אני יכול להיות חריף באותה מידה במישור המוסרי. מה אתה רוצה, שארבעים וחמש שנה שאין להם רב, אין להם בית-כנסת, שהם יישארו יהודים?

אמרתי כל מלה שאתה אמרת.

אני מצטער, לא יכולתי לשמוע את כל דבריך.

האנשים האלה היו 45 שנה בסיביר, שלא לדבר שהם קפאו בקור הנורא שם. אם הם היו לומדים עברית הם היו נכנסים חזרה לכלא, או שהיו הורגים אותם. מה רצית, שהם יישארו רבנים? היה להם עם מי להתחתן? הם התחתנו עם מי שיש. אנחנו צריכים להעניש אותם על כך?

אני רוצה להגיד לכם, הרבנים. היהודים בקייב, שביום הכפורים זרקו אותם לבור, לא שאלו אותם אם אמא שלהם יהודיה או אם הסבא שלהם יהודי, ולא עשו להם את כל הטיפול שהרב הלפרט דיבר עליו פה, אלא זרקו אותם חיים לקבר והרגו אותם. אם הם טובים למות הם גם טובים לחיות. זה לא אומר שהם יהודים, אבל הם טובים לחיות.

מדינת ישראל היא מדינה מוסרית שרוצה לטפל בשארית העם היהודי, שתעשה זאת לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי. זאת הנקודה העיקרית. הייתי שם ארבע שנים. באוקראינה לבד יש 666 בורות כמו בבאבי-יאר, והבורות האלה מלאים יהודים כהלכה ויהודים לא כהלכה, חצי יהודים ורבע יהודים. אז מה אתם רוצים, שאנחנו נתעלם מזה? שנגיד שזה לא קרה? אנחנו כיהודים עם לב חם יכולים כך להתייחס לאחינו?

כבוד הרב הלפרט, בסוף השבוע הייתי שם לפי בקשתו של הרב לאו, עם הרב לאו ועם נשיא אוניברסיטת בר-אילן, פרופ' קווה ולא יכולתי לסרב. הרב לאו אמר ב-1990, מכיוון שציטטתי את דבריו והוא לא הכחיש, אני אומר את זה עוד פעם. כשהייתי ראש משלחת העליה בצפון אמריקה ב-1960, הזמנתי את הרב לאו שהיה אז רבה הראשי של תל-אביב, לשבוע עליה בניו-יורק, והוא דיבר בלינקולן סינגוג במנהטן. הוא אמר: יש שבעה מיליון יהודים ברוסיה. לא שני מיליון, כפי שאנחנו חשבנו וכפי שלשכת הקשר חשבה. הזכרתי לו את זה עכשיו ברוסיה ואמרתי לו: אתה אמרת בנוכחותי את המספר הזה. האם אתה חוזר בך? הוא השיב: לא. זה ענין מאד רציני.

מהו הפתרון? יושב לידי ראש הוועדה לחבר המדינות בסוכנות היהודית, הרב הירש, שהוא רב רפורמי. הוא אמר לרב גולדשמידט, רבה של מוסקבה, שאתה מכיר אותו טוב: אנחנו מוכנים להקים בתי גיור במוסקבה, שהגיור יהיה אורתודוכסי. נגיע להבנה, נתחשב במה שעבר עליהם.

אני אומר לכם, במקום לחכות שהשד יבוא לכאן וייצא מהבקבוק, בוא מראש נתמודד אתו ברוסיה ונקים שם בתי גיור. ניתן ליהודים-לא-יהודים האלה את האפשרות לבוא כיהודים לפני עלייתם לארץ והבעיה תיפתר. אבל חייבים לעשות את זה. זה אינטרס לאומי. כי אני טוען שיש לפחות עוד מיליון יהודים שמחכים ורוצים לבוא לכאן.

חודש אוקטובר היה החודש עם העליה הכי גדולה מאז שמונה השנים האחרונות. הגיעו לכאן 7000 יהודים בגלל הבעיה ברוסיה, בגלל הבעיה באוקראינה, בגלל האנטישמיות, בגלל אי-יציבות פוליטית וכלכלית.

כבוד הרב גרוסמן, תעזור לי, תעזור לנו. פניתי לרב לאו ואמרתי: אם זו עמדתך, איך אתה יכול להגיד מצד אחד שהיו שבעה מיליון יהודים, ומצד שני כשהם באים אומרים: רגע, הם לא שלנו.

הפתרון היחיד הוא – א. בתי גיור במוסקבה, בקייב, במינסק, בסן-פטרסבורג, ועוד. ב. לגבי אלה שבארץ – ואי-אפשר להסתיר את זה, זו פצצת זמן. הבעיה שהרב הלפרט העלה הוא לא העלה מהאוב. אני לא שלם עם חלק מהדעות שלו, אבל הבעיה היא בעיה וחייבים לפתור אותה. הטוב ביותר היה פתרון אורתודוכסי. למה? כי פתרון אורתודוכסי מקובל גם על הרפורמים.

יש לנו בארץ יהודים לא כהלכה. זו בעיה שאף אחד לא מתמודד אתה. כל אחד טומן את ראשו בחול ואומר: אין בעיה. אבל יש בעיה. בשביל מה יש רבנים ראשיים, כדי לתת תעודות כשרות?

דבר אחרון, אל תהרוג את השליח, תתמודד עם הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית זו לא הסוכנות ולא לשכת הקשר. הבעיה האמיתית היא הרבנים, כי אתם צריכים לראות שיש בעיה ולפתור אותה ולא לזרוק אותה על אחרים.

בירושלים יש לנו מוסד ל-150 עולים מברית-המועצות לשעבר. אתמול ניגש אלי ראש הישיבה עם ילד ואמר לי: היום הוא טבל לגיור. נתתי לו נשיקה.

סיפרתי פה על אולפני גיור ועל פעילות בגיור. לא זאת הבעיה. השאלה היא מהי רוח חוק השבות. אפילו אדם שסבו או אביו היה יהודי, יש לו שייכות והוא רוצה לבוא, המדינה פתוחה לפניו. זוהי רוח החוק. אבל מדברים על גויים שאין להם שום שייכות ליהדות, הם לא יודעים שהם יהודים, הם לא רוצים להיות בארץ אפילו יהודים.

אנחנו הקמנו בארץ 90 אולפני גיור. אותם גויים שאני מדבר עליהם הולכים לכנסיות, הם לא התכוונו, לא מתכוונים ולא רוצים כלל להיות יהודים. לא על אלה אני מדבר. אלה שאתה מדבר עליהם, אנחנו בלב ובנפש אתם. אני מדבר על אלה שאין להם שום רצון, והמלה יהודי לא בלכסיקון שלהם.

אלא מה? עושים פרסום ואומרים לו: טוב לחיות בארץ מבחינה כלכלית. אם כן, נגייר את כל הגויים של כל העולם. אין לזה סוף. אתה צודק, אבל צריכים להיות קצת הגבלות. זאת הנקודה. בקשר לשאר הדברים – הרבנים צריכים לעשות הכל.

גם אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד. אנחנו צריכים להבין מה המגבלות שלנו. עם כל הכבוד לכנסת, הכנסת לא תפתור את הבעיה של עם ישראל. עם כל הכבוד לחשיבות החקיקה, אילו אנחנו היינו יכולים לפתור את הבעיה של הנצחת עם ישראל, או הנצחת מורשת ישראל על-ידי חקיקה, אני בעד חקיקה. אבל אנחנו לא מדברים על בעיות שאפשר לפתור אותן על-ידי חקיקה או על-ידי כסף. אנחנו מדברים על המשך קיומו של עם ישראל.

חבר-הכנסת הלפרט, אתה האשמת את התנועה הרפורמית. בצרפת, למשל, יש 700 אלף יהודים. התבוללות ונישואי תערובת בצרפת או בדרום אמריקה יש במימדים גדולים יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם, וכמעט שאין תנועה רפורמית. ההתבוללות קיימת לא בגלל התנועה הרפורמית. התבוללות היא תוצאה של כל מיני גורמים, כולל אי-יכולת של האורתודוכסים למשוך את היהודים לאורתודוכסיה. על מה אנחנו מדברים?
לכן אל תחפש פתרונות קלים, כי אין פתרונות קלים.

הבעיה בברית-המועצות לשעבר היא בעיה הסטורית. האמת היא שהסתירו את הלאום היהודי בגלל המצב בברית-המועצות במשך שבעים שנה. לא שמעתי שהרב לאו אמר שבברית-המועצות היו אז 7 מיליון יהודים. אבל כשהוא אומר שיש 7 מיליון, אני נוטה יותר לכיוון של הרב לאו מאשר לכיוון המח' לסטטיסטיקה של מדינת ישראל או של הסוכנות היהודית. למה? מפני שהיו יהודים שרצו לחיות, להתפרנס וללמוד, והם לא יכלו לעשות את זה אם בתעודת הזהות שלהם כתוב "הברי". לכן אנחנו לא יודעים כמה יהודים יש.

יש בעיות הסטוריות ויש בעיות דמוגרפיות. אתם יודעים, למשל, ש-85% מהילדים שנולדים היום בברית-המועצות לשעבר נולדים למשפחות מעורבות? 85%, לא כמו בדור הקודם. דרך אגב, הסטטיסטיקה בארצות-הברית ובארגנטינה לא כל-כך שונה. ואם זה לא כך, בעוד דור אחד זה יהיה כך.

אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו רוצים מדינת ישראל, אנחנו רוצים לשמר את הגחלת היהודית. לכן צריך להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית הזאת, שיהודים מתחתנים עם לא-יהודים.

אני עושה את ההפרדה? אתה עושה הפרדה.

אבל ההלכה לא קובעת כאן.

אני הקובע כאן?

עם כל הכבוד, ואולי זה ההבדל בינינו, אנחנו לא נמצאים במדינת ישראל על-מנת לשמר את ההלכה. אנחנו נמצאים במדינת ישראל על-מנת לשמר את עם ישראל. ההלכה צריכה להיות האמצעי ולא המטרה הסופית שלה. אנחנו לא נולדנו כעם ישראל על-מנת לשמר את ההלכה. ההלכה אמורה לשמר את עם ישראל, עם כל הכבוד, וכל יהודי אורתודוכסי היה אומר את זה.

אני יושב-ראש מח' חמ"ה בברית-המועצות ורציתי להבליט את הבעיה. הזמנו שתי בחורות מאוקראינה להופיע בפנינו. בחורה אחת יהודיה, מפני שאמה נולדה כיהודיה. ההורים גרושים והיא לא הזדהתה כלל עם עם ישראל. אבל היא שמעה שהיא יהודיה והיא רצתה לחיות חיים יותר טובים, ולכן היא הגישה בקשה להשתתף בנעל"ה 16.

בחורה שנייה, גם היא תלמידת כתה י"ב בנעל"ה 16. הסבא שלה היה יהודי, אחד מבין שמונה אחים, שבעה מהם, חוץ ממנו נהרגו בשואה. לאחר שהוא ניצל הוא לא הזדהה עם עם ישראל. הוא התחתן עם גויה, וילדיו היו גויים. הבת הזאת ידעה שהסבא יהודי. היא למדה בבית-ספר בצ'רנוביץ והיא קיבלה פרס בתור הסטודנטית הטובה ביותר בכל העיר בשפה הפולנית. מנהל בית-הספר סירב לתת לה את הפרס מפני שהיא היתה יהודיה. הבחורה הזאת, שאינה יהודיה, סבלה כל חייה כיהודיה. האמא הלא-יהודיה הפצירה בה לעלות ארצה , והיא עלתה ארצה בתוכנית נעל"ה.

כבוד הרב הלפרט, הבחורה הראשונה כשרה, והבחורה השניה, שאינה יודעת שהיא יהודיה, היא לא יהודיה? על מה אתם מדברים? כך נשמר את עם ישראל?

כשאני שוחחתי לפני שנה וחצי עם הרב גולדשמידט וגם עם הרב הראשי של ברית-המועצות, זה היה בשיתוף-פעולה עם השר לשעבר נאמן במסגרת "ועדת נאמן". כמי שתמך בכל התהליך, שוחחתי עם השר נאמן, והשיחה ביני ובין הרב גולדשמידט היתה, שבמסגרת ועדת נאמן, שמשתתפים בה גם אורתודוכסים, גם קונסרבטיבים וגם רפורמים, הבעיה היא לא קונסרבטיבים, אורתודוכסים או רפורמים. הבעיה היא איך להציל את עם ישראל. ובמסגרת זו דיברתי אתו על האפשרות שאנחנו נעביר את התהליך של ועדת נאמן – בהנחה שוועדת נאמן תתקבל על-ידי הרבנות – לברית-המועצות, מפני שאני אמרתי, ועדיין אומר שהיהודים בברית-המועצות יותר רגישים לזהות היהודית מאשר כאן בארץ.

הרב גרוסמן, אתה יודע שאני מכבד אותך, ואנחנו צריכים להתקרב ולהתיידד. אני אוהב את הרוח שלך. הלוואי וכל הרבנים היו מבטאים את הרוח הנאורה שלך, והלוואי וירבו במדינת ישראל רבנים כמוך. אבל אני רוצה להגיד לך, יש סיבות טובות מדוע אנשים לא רוצים להתגייר. דרך אגב, חלק ניכר מהם לא רוצה להתגייר, מכל מיני סיבות. 1. שומעים שזה קשה מדיי. 2. אומרים להם שהם צריכים לחיות חיים אורתודוכסיים מלאים, כי אחרת הם לא יכולים להיות אפילו מועמדים. 3. אף אחד לא הסביר להם. למשל, שאלתי את הבחורה השנייה שדיברתי עליה: האם פעם חשבת להתגייר? את לא דואגת מה הילדים שלך יעשו? היא השיבה: כן, אבל אמרו לי שזה כל-כך קשה שאפילו לא חשבתי על זה. אילו היא היתה יודעת שאנחנו מקלים, ובמדינת ישראל, לפי התלמוד ולפי המסורת שלנו צריך להקל על אנשים שעולים ארצה – אילו היא היתה יודעת את זה, המצב היה אחר.

עם כל הכבוד לחיים צ'סלר, שהוא חבר טוב שלי, הבעיה היא לא רק עם הרבנות.

אמרתי: לא רק.

הבעיה היא גם עם החברה שלנו, עם כל החברה. במקום להאשים חלק זה או אחר של החברה שלנו, בואו נידבר, אנחנו והסוכנות היהודית, מחוץ למסגרת הכנסת. דרך אגב, איזה מן עיוות זה להאשים את הסוכנות? הרב גאגולה, אתה השתתפת בסיור של הסוכנות והתרשמת מאד - - -

הוא לא האשים את הסוכנות.

גב' כרמון, אני יודע שיש עיוותים ויש סילופים, אבל זה לא הרוב. לא נחפש את הפתרונות על-ידי סילוף, כי זה סילוף להתמקד על המקרים הלא טובים, על הזיופים וכו'. תפקידנו להרים את קרנה של מדינת ישראל, להרים את קרנה של הסוכנות שעושה חיל, וגם את קרנה של לשכת הקשר, ועוד, ולשמר את הנס. בכל זאת, האם מישהו היה מאמין לפני שלושים שנה שיהיו כאן מיליון יהודים? ואל נהרוס את ההרגשה הטובה שלהם שהם חלק אינטגרלי של חברה פתוחה שרוצה את השתתפותם.

אני מודאג כמוך, שמה שייצא מהישיבה הזאת הוא הרס עם ישראל, וזאת פגיעה עמוקה באלה שעלו. אנחנו צריכים להתמקד בחיוב. נצח ישראל לא ישקר.

הרב גרוסמן, אתה חבר מועצת הרבנות הראשית. תעלה את הענין הזה במועצת הרבנות הראשית. אל תדונו בדברים השוליים, תדונו בדברים העיקריים ברוח בית הלל.

הרב הירש, מה היה קורה אם היינו עושים בברית-המועצות תוכנית למי שרוצה לעלות לארץ, שיהיה שייך שנה – שנתיים לאיזו שהיא קהילה יהודית, לאיזה שהוא רעיון יהודי?

יש שם אולפנים. לדאבוני, רק 37% מהעולים ארצה משתתפים באולפנים שלנו לפני עלייתם. אבל בכל-זאת, זה אחוז ניכר. אנחנו מתכוננים, במקום להתמקד רק בלימוד עברית, להחדיר ערכים יהודיים, מסורת יהודית וגם לימודי הסטוריה ומדעי היהדות.

אני לא מדבר על זה, וכאן המקום להגיד שהסוכנות עשתה דברים נפלאים ביותר. לא זאת השאלה. בכל קהילה יהודית יש רב. אומרים לאנשים האלה: מי שיהיה שנה או שנתיים בקשר כלשהו, שייך לקהילה היהודית, הוא מביע הזדהות שהוא יהודי, אנחנו יודעים שהוא רוצה משהו ביהדות. זה צעד אחד. אבל אני מדבר על אלה שבאים כלא יהודים.

רשות הדיבור ליגאל יהודי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול אותך מה לדעתך יותר חשוב, כי בוודאי לא על הכל יתנו לי לדבר וחבל שאפסיק באמצע – להתייחס לנושאים שעלו פה מסביב לתולדות הישוב היהודי בחבר המדינות והשייכות היהודית; להתייחס לענין של מדיניות העליה וחוק השבות שעלה פה, להתייחס ספציפית מבחינה טכנית לנושא המספרים שנדונים כל הזמן בוועדה זו. מה לדעתך יותר חשוב משלושת הדברים שהזכרתי?

אני מבינה שיש לך טיעונים שקשורים לעליית לא-יהודים ושפועלים נגד יהודים כאן במדינת ישראל.

בסדר, נתת לי כיוון. אני מייצג ארגון ציבורי התנדבותי מיסודם של יהודים בני משפחות יהודיות מחבר המדינות. אנחנו פועלים לעורר את הצורך הזה לצמצם הבאת אוכלוסיה לא-יהודית למדינה הן על-ידי חקיקה, הן על-ידי שינוי במדיניות העליה והן על-ידי שינוי נהלים, ללא שום קשר לשאלות של גיור כזה או אחר, הלכה או לא הלכה, פשוט לשמור על המדינה הזאת שהיתה לנו לפני עשר שנים בטרם התחילה לזרום לכאן מאסה של אוכלוסיה לא יהודית. אני אתייחס לנושא הזה.

הובאו פה מספרים של עיר אחת. ידועים לנו הרבה מספרים דומים ממקומות אחרים. אם מגיעה מאסה של אנשים, אלף אנשים, מתוכם 38 יהודים, כבר אין שום חשיבות מי יהודי לפי ההלכה. ברור שמדובר במאסה של אוכלוסיה לא יהודית. יש הרבה חוסר תום-לב ששוב ושוב מדברים על יהודי עם אשתו הלא-יהודיה, או מדברים על אותו יהודי פולני מסכן שביערות סיביר לא היתה בחורה יהודיה להתחתן. גם זה לא נכון. כמו שהוא הובא לשם גם היהודיה מפולין הוגלתה לשם.

בכל אופן, מדובר במאסה של אוכלוסיה לא-יהודית, ושמענו שבחודש האחרון הגיע המספר הכי גדול של עולים מזה שמונה שנים. כלומר, שוב הדיון מוסט ממה שקורה כרגע, שממשיכה לזרום לכאן המאסה ומה אנחנו נעשה, גיור כזה או אחר? צריך להחליט האם האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה - אופי דמוקרטי פירושו דעת האזרחים, זכויות האזרחים שנמצאים כאן ושנותרו כאן, גם ערבים – האם הדבר הזה מחייב המשך עידוד והזרמה של מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית? זה כבר לא יהודי שנשוי ללא-יהודיה. סעיף 4א' מדבר על נכדים שהם אובייקטים של חוק השבות. הם זכאים מכוח עצמם. הסב היהודי נפטר לפני 60 שנה. לפי שום קריטריון חילוני אובייקטיבי שפוי - - -

- - חוקי נירנברג. רצחו אותם, כי הם היו נכדים של יהודים.

זה לא נכון, זה עיוות. התחיקה הגרמנית הבחינה הבחנה ברורה מאד בין זוג יהודים שנשואים זה לזה לבין כל הדרגות האחרות. כדאי לעיין בספרים.

לא רצחו נכדים של יהודים?

כדאי לעיין בספרים.

אנחנו מדברים על מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית. ייחוס לפי סב שנפטר, קריטריון לא שפוי, חוקי נירנברג היו חוקים לא שפויים וחבל אם מדינת ישראל תתבסס על חוקים לא שפויים בעליל, אפילו מאיזה שהוא שיקול מוסרי. גם מבחינה הסטורית זה לא נכון מה שאמר האדון הנכבד. מדובר בעידוד של לא-יהודים להגיע לכאן. היהודים האלה מהווים כאן מאסה, והמאסה הזאת גדלה. רובם, כמו כל ציבור אחר בעולם, הם אנשים טובים עובדי כפיים וכו'. אולי אני אתייחס למה שניסו בחוסר תום-לב ברור להלביש לרב הלפרט, כי מאסה היא אף פעם לא פושעת ולא מרגלת, אלא פשוט בתוך המדינה הזאת שמצבה רגיש, מצבה של החברה היהודית בתוך ישראל רגיש, ובתוך החברה היהודית הזאת גדלה מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית שמונה מאות אלפים. אלה כבר לא בעיות של ציבורים כמו עולי הבלקן אחרי מלחמת העולם ולא בעיות של מאות משפחות. מדובר במאות אלפים.

אנחנו יודעים ומבינים. הדברים עלו בוועדה ואתה לא מחדש לנו.

מי שמעוניין בנושאים טכניים של מספרים, אשמח לתת אותם לכל אחד. שוב, מבחינת חידוד והבהרת מושגים, אני מגיע לנקודה. שוב ניסו לגרור את הדיון לנושא של הזיופים. באלה שתטפל המשטרה. פוגרום בבית-כנסת – שהמשטרה תטפל. הרי כשאנחנו היהודים סבלנו בברית-המועצות מאנטישמיות, פנינו לשלטונות הסובייטים והוא אמרו לנו: תפנו למשטרה.

יש חוקים של מדינת ישראל. יכול להיות שצריך לשנות אותם, אבל אנחנו מדברים על חוק השבות. לך, עם אזרחי מדינת ישראל, יש כל הכלים, על-ידי לובי, לבחור את הנציגים שלך שירצו לשנות את חוק השבות. יש דרך, זה לא דבר פסקני וסגור. עמדותיך נשמעו בוועדה.

הדיון הזה הוא לצורך הזה.

נכון. אתה יכול לנסות לשכנע חברי כנסת שכבר נבחרו וגם לפעול למען בחירתם של חברי כנסת אחרים שנראים לך. תודה רבה לך.

חבר-הכנסת צינקר, ואחריו – חבר-הכנסת נודלמן. זה נאום הבכורה של חבר-הכנסת צינקר בוועדה.

אני לא חבר בוועדה זו, אבל כששמעתי מהו הנושא שעולה כאן לדיון, החלטתי להצטרף לדיון. אני במקצועי מנתח מערכות ואני לא כל-כך אוהב שמדברים, מקיימים דיון שבסופו אין הצעות או החלטות.

אנחנו דנים בשאלה איך להתקדם. הבעיה של זיוף מסמכים היא לא בעיה שלנו אלא של המשטרה. זה דבר אחד.

משפחות מעורבות – זו קבוצה גדולה, אבל הן באות לכאן לפי חוק השבות, ואם מישהו רוצה להגיד שזה דבר נורא, אני לא מסכים, כי זה כתוב גם בחוק. אם הסבתא או הסבא יהודים, לפי החוק זה מותר.

תהליך הגיור זו ממש בעיה. אם הרב גפני לא רוצה לשבת כאן, אני חושב שבכיוון הזה צריך להתקדם. זה מה שאני מרגיש.

תודה רבה. חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני ביחסים טובים עם הרב הלפרט, אבל היום אני לא מאמין שדברים כאלה יצאו מפיו. אני מבקש מהרב הלפרט עוד פעם לחשוב איך זה משפיע על כל החיים שלנו. הדברים שהוא אמר לא יישארו כאן, הם יתפרסמו בכל כלי התקשורת, וצריך לחשוב איך אנחנו נצא מהמצב הזה.

שנית, אני חושב שהסוכנות עובדת לפי חוק. אני רוצה לומר לגב' כרמון שגם חברי הכנסת עובדים לפעמים לפי תחושות ולא לפי חוקים. כל הכבוד לך שאת מגנה על החוק. יש פה אווירה שכל האנשים, אפילו לא-יהודים שבאים לארץ, הם באוויר. אפילו אם באים גויים, הילדים שלהם הולכים לגן ילדים, לבתי-ספר, הם משתתפים בכל החגים שיש בארץ וסוף-סוף הם יהודים אמיתיים, אמנם לא על-פי ההלכה, אבל הם גאים שהם גרים במדינת ישראל, עם עם ישראל, עם עם שאחרי כל-כך הרבה שנות גלות יש לו מדינה, ואני לא רואה פה בעיה שעושים פאניקה. אם יש אפילו 200 אלף גויים, מה זה מול חמישה מיליון יהודים? זה כלום, כי הם גרים לא באוויר, הם גרים בחברה של יהודים.

וחלק מהם רוצה להיות יהודים.

הם יותר יהודים מיהודים שנמצאים בארץ, ויש דוגמאות כאלה. אני אומר את זה כאדם חילוני. אבל אם אנחנו שייכים לדת, צריך לחשוב גם איך לעשות גיור שכל מי שרוצה להתגייר תהיה לו הזכות להתגייר. יש לי חברים שאומרים: אני צריך לחכות שנתיים. אני חילוני אבל אני רוצה להיות יהודי, ולא כל יהודי צריך להיות דתי. כך אני חושב.

לכן אני חושב שאם הרב הלפרט רוצה לשנות את חוק השבות, זו זכותו. שיעשה זאת בצורה דמוקרטית, עם שלוש קריאות, ואם תצליח, הכל יהיה בסדר. אם לא תצליח, גם כן יהיה בסדר.

תודה רבה. כבוד הרב קוק, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, הפעילות שלי ברוסיה התחילה לפני 17 שנה כשהיה סיכון של ממש להגיע לשם. נדדנו מבית לבית, כי לא היה מרכז יהודי עדיין. את הדרשה הראשונה שלי בבית הכנסת אני לא אשכח. היו שם כ-70 – 80 זקנים. הילד הצעיר היה בן 65. אמרתי להם: באתי לתת לכם מדליות. כולם הסתכלו איפה המדליות? איפה החבילה? אמרתי להם: רבותיי, יש שני סוגי מדליות. יש מדליה שלובשים על הבגד. אני מדבר על מדליה שהיא בתוך הלב. בשם עם ישראל באנו להעניק לכם מדליה שנשארתם יהודים. אחרי סטאלין, אחרי אותה רדיפה נוראה נשארתם כפי שאתם, כל העם היהודי בא להוקיר אתכם, לכבד אתכם. זה היה אז.

היום כשמגיעים לבית הכנסת ארכיפובה במוסקבה הוא גדוש מתפללים צעירים. חלק מהזקנים שהכרנו כבר אינם היום. באתי לערוך "סדר" בחארקוב וזאת היתה חוויה שלא תישכח. הנוער החרקובאי עזר לי, וגם שליחים מישראל שהיו שם. הקהילה הרוסית מתרפקת על מסורת. היא לא מקיימת, היא לא יודעת.

בישיבה בקרמלין השתתפה משלחת רבנים ובה מי שהיום הוא רב ראשי , הרב לאו, הרב שאר-ישוב כהן, אני, הרב של רומניה, הרב של צרפת, רב מניו-יורק. קיבל אותנו מטטשווילי שהיה המזכיר של הפוליטבירו. ישבנו באולם ענק, ליד שולחנות קטנים, מצד אחד המשלחת שלנו ומצד שני מטטשווילי עם 10 – 15 עוזרים, ודיברנו על החינוך היהודי. הוא אמר לנו דבר אחד: איזו זכות יש לכם להתערב בענין פנימי שלנו? אנחנו נחנך כפי שאנחנו רוצים. אמרנו לו: בעולם היהודי מחנכים כל תפוצות ישראל. אין מדינה שמגבילה את זה היום.

אתה רואה את כולנו, כל הרבנים פה. כל מה שיש לנו קיבלנו מכאן. יהודי רוסיה, יהודי בוכארה, יהודי גרוזיה – כל אחד בקבוצה שהוא שייך אליה. כל הרבנים שלנו היו מכאן. סטאלין עקר הכל. אז כבר מותר היה לדבר על סטאלין, לא על מישהו אחר, וניצלנו את זה. אנחנו באים להחזיר חוב, אנחנו חייבים את זה לקהילה הזאת. אני אישית, כל מה שיש לי זה מהחברים שבאו משם, רוסיה הגדולה הזאת.

התשובה התקבלה, ואז התחילו לדבר רשמית על אפשרות של חינוך יהודי. ודאי שהרבה דברים גרמו לכך, אבל התשובה היתה ברורה.

אני לא רוצה להיכנס לשום נושא שמעורר מחלוקת. אני משבח את הרב הלפרט על דבריו וגם את גב' בלומנטל שזימנה את הישיבה הזאת. חשוב שאמרת את דבריך, דברים שלא מסכימים אתם, או כן מסכימים אתם. אני לא אדבר עליהם עכשיו. אתם תמשיכו. אנחנו רוצים לא להחטיא את המטרה. באנו לישיבה, הרב גרוסמן ואני, כנציגים רשמיים של מועצת הרבנות הראשית, לא כחברים פרטיים.

עובדה היא שמספר העולים שאינם יהודים ואין להם זיקה ליהדות גדל והולך. גב' בלומנטל אמרה בתחילת דבריה שהסיבה לכך היא אולי הקושי בגיור. הסיבה היא שזה הפך לגיטימי לבוא לארץ ולרצות להיות יהודי. בתחילה, גם אלה שבאו מכוח חוק השבות עשו את הדבר הזה, אבל הם ידעו שהם באים לחברה יהודית. היום החברה הזאת הפכה להיות יותר גדולה, ואז ממילא אין רצון.

פנה אלי רב הישוב בני עיש, קהילה מאד נחמדה שרובה תימנים. הוא אומר: אני לא יודע מה לעשות. צירפו אלינו שכונה, ארבע כנסיות. אמרתי לו: הבעיה היא לא הכנסיות. באים גויים מברית-המועצות, אסור להם להתפלל? זכותם המלאה להתפלל. הבעיה היא אחרת. למה אנחנו צריכים להביא אנשים שבאים להתפלל כאן בכנסיות? אילו היו רוצים להתגייר, נמצא דרך לגייר אותם. אבל לא על זה מדובר כאן. אני לא רוצה שנחטיא את כל יסוד הישיבה הזאת.

הרב מלכיאור, שלא חשוד בשום הפרזה, דיבר על 60%. יש לי כאן מאמר מעתון "הארץ" מלפני שנתיים. הכותרת: אחד מכל שלושה, והוא מותח בקורת ממש קשה. והוא כותב כך: יש שתי קהילות יהודיות, כפי שאמר גזבר הסוכנות - שבעה מיליון. זה לא המספר שלפיו עובדים. עובדים על המספר הסטטיסטי המקובל, שהוא מיליון יהודים פחות או יותר.

הגזבר לא אמר שבעה מיליון. הגזבר ציטט מדברי הרב הראשי לישראל.

אני יודע. אני מקבל את דבריך בדייקנות. על-כל-פנים, ברוסיה יש היום 82 שליחים מישראל, 27 משרדים, 15 ראשי משרדים, 10 שליחי עליה. בצד השליחים מישראל יש עוד 1400 עובדים של המקום. עוד 480 מלמדים את השפה העברית, ואני מברך על כך. יש 250 מדריכי נוער. משכורות השליחים הן בין 2500 ל-6000 דולר לחודש. בהשוואה, כותב העתונאי, צרפת, שלפי נתוני משרד החוץ יש בה 700 אלף יהודים, ומספר היהודים שנותרו כמספר היהודים שנותרו בחבר המדינות. אלה הנתונים. אפשר לחלוק עליהם. מהם 25 שליחים עובדים מקומיים, שמהם ששה בלבד שליחי עליה. אף פעיל מקומי אחד לא נמצא. זה אומר דרשני.

השאלה, אם כן, מה אנחנו עושים עם הקטע הזה. אורי גורדון, ששמו הוזכר כאן, לא רק התבטא. אורי גורדון ביקש לפני שנה וחצי רשות, בלי שום זמן, לבוא למועצת הרבנות הראשית. הוא אמר: רבותיי, אני בא לזעוק זעקה. מה אתם שותקים? אתם רבנים, איך אתם שותקים? באים אנשים רבים יותר ויותר שאינם יהודים, בלי רצון להתגייר. הוא לא בא לדבר על הקלה בגיור. הוא אמר: עצם העובדה שבאים כל-כך רבים, כל התמונה של המדינה תשתנה. תצעקו על כך.

לא רק ועדת העליה והקליטה הוא המקום לדון בזה. צריך לדון בזה בוועדת החינוך ובוועדות אחרות של הכנסת. זו שאלה יסודית בבנין ארץ-ישראל, בבנין מדינת ישראל, שכולם רוצים ברווחתה ובשגשוגה. השאלה אם זוהי הדרך.

אני עצמי בדקתי את יהדותם של 6000 יהודים מתוך כ-15,000 שיש היום ברחובות והכנסתי אותם בבריתו של אברהם אבינו.

יישר כוח.

קיימת ועדה שעומדת להקים מרכז לבירור יהדות. אני תבעתי, ואני מקווה שהבקשה הזאת תתקבל, לא לבדוק עולה מרוסיה אם הוא יהודי לפי ההלכה, לא כשהוא מגיע להתחתן, או בעוד חודשיים הוא יתחתן, כי אז הוא נמצא בלחץ וקשה לו. למה לעשות צרות? לבוא לדלת פתוחה, כל מי שרוצה לוקח את יהדותו. יש לו ילד בן שלוש, בוא תיכנס ונברר, ניתן לך תעודה. וזה יכול לפתור את הבעיה.

אני מאמין היום ש-300 אלף יהודים יקבלו אישורי יהדות, ואז פתחנו שסתום לדוד רותח, אם יעזרו לנו בדבר הזה. זה רעיון שממש יכול לרופף את הקשיים. לא חתונה, לא ברית מלה. תהיה לו ברית.

אומר לכם יותר מזה. אני דואג רק לדבר אחד, שהסבתות מתות. אני צריך סבתות. כי אם סבא גוי מביא 50 גויים, סבתא יהודיה יכולה לאשר יהדותם של 20 נכדים וילדים, וזה יהיה קל. כשהסבתא תמות, אני לא יודע איך לעשות את זה. אין לי עדים, מה אעשה? ההלכה צריכה בירור. כל יום שעובר, עוד כמה סבתות נפטרו, וחבל.

אני מאמין שאם ועדת העליה והקליטה תמקד את החלטותיה היום בנקודה זו, היא תצליח. אם היא תרצה לפרוס את היריעה לכל אורכה ורוחבה, שום דבר לא יהיה. חבל, בואו נעשה מה שצריך לעשות. חוק השבות חייב לעבור דיון מחודש. מחר ידרשו את זה גם הערבים, ואנחנו יודעים שהיום יש ויכוח ער מאד בין יושב-ראש הכנסת אברהם בורג לבין חבר-הכנסת אחמד טיבי. אותו ויכוח מתנהל גם פה. אנחנו צריכים לקבל החלטה נחרצת. זיופים חייבים להיות מטופלים. יש לי כאן זיוף ששלחתי אותו מטעם בית הדין למשטרת רחובות. קיבלתי תעודה שהאישור הזה מזויף. רואים את זה אך ורק בעין פוטואלקטרית. המשטרה לא מטפלת בבעיות האלה, ואמרה זאת הגב' כרמון. בואו נחליט בקשר לזיופים להחמיר בקשר לאנשים שאין להם שום זיקה ליהדות.

תודה רבה לכולכם. אני חושבת שהפרוטוקול של הישיבה הזאת עשוי להיות פרוטוקול הסטורי, כי עלו כאן גם בעיות מאד מהותיות. תהיה לך זכות, הרב הלפרט, בלי המלים הקשות שאמרת, שבאמת ראויות לגינוי, אני מוכרחה לומר.

עלתה כאן לא רק השאלה אם צריך לשנות את חוק השבות, למה לשנות, מהו אחוז הלא-יהודים, אלא עלו כאן כמה שאלות, שלהערכתי לא נתקלנו בהן בעבר, ולא חשבנו שניתקל בהן. בעבר אמרנו: לא האמנו שמדינת ישראל תהיה מדינה ששואבת עליה, משום שהתנאים הכלכליים ואיכות החיים פה כל-כך טובים שאנשים רוצים להגיע לכאן. ברוך השם, הגענו למצב הזה.

השלב הבא היה שבאו אנשים, ועדיין באים מברית-המועצות לשעבר וממדינות אחרות, ואומרים: אנחנו יהודים. אתמול היתה אצלי משלחת פרלמנטרית מגרמניה, ואמרתי להם: תראו מה קרה פה. אתם העליתם על המוקד, שרפתם יהודים בשל היותם יהודים וצאצאים של יהודים, ופה אנשים מתדפקים על דלתותינו ואומרים: אנחנו יהודים. מי האמין שיהיה דבר כזה, שאתה כמה, אתה נלהב להיות יהודי?

אבל הגענו פתאום לשלב שגם אותו לא צפינו, שמגיעים לכאן אנשים שאומרים: אני יהודי, או צאצא של יהודי, כדי לקבל את הזכות לעלות לארץ, וכשהוא מגיע לכאן הוא בעצם יורק לבאר שממנה הוא שתה.

אתה אמרת, כבוד הרב, שזה הפך לגיטימי לרצות להישאר גוי. ותראו את האבסורד שנוצר.

הייתי באודסה לפני חודשיים. אמרו לי שם יהודי אודסה ששליש מהתושבים מוכנים לבוא לישראל - לא יהודים. אני מכיר את אודסה, הייתי שם. אני אוהב אותם. שלא יהיו ספיקות בענין הזה.

אתמול קיבלתי בקשה של שליח לקבל אישור, ואני שומעת על אותו אדם שאומר: אני לא רוצה בכלל להיות יהודי.

אנחנו נתקלים פה בשאלות, שאני חושבת שכל אחד צריך להיות מאד מודאג. זאת דאגה אמיתית.

עלו כאן כמה הצעות. למשל, הצעתו של הרב גרוסמן, שמי שרוצה לעלות לארץ יהיה תקופה מסוימת קשור לקהילה, קשור לבתי-כנסת, שתתחיל להיות לו זיקה כלשהי ליהדות ולהביע בכך את רצונו לעלות לארץ. אינני יודעת אם זה ישים.

הרב קוק העלה דבר נוסף, שהוא בהחלט ישים. יבוא אדם וישאל אם הוא יהודי או לא. לפחות נדע.

אני רוצה ליזום סקר ולשאול את העולים שמגיעים ונמצאים כאן, שתי שאלות. אתה יודע שאתה לא יהודי. האם אתה בכלל רוצה להיות יהודי? כי אנחנו דיברנו, ואתה העלית את זה, חבר-הכנסת צינקר, להקל את הגיור. נפתח יותר מכוני גיור. כי זה אבסורד מה שקורה היום. מצד אחד מאות אלפי לא-יהודים, ומצד שני אין כמעט אפשרות להתגייר. אם אמנם זה המצב, מתבקש לומר שנקל את הגיור, נפתח יותר מכוני גיור. אי-אפשר להמשיך במצב הזה.

אבל היום נתקלנו באבסורד, שרבים אומרים שהם בכלל לא רוצים להתגייר. האם זה רק משום שהתהליך כל-כך קשה, בגלל שזה בלתי-אפשרי כמעט, או משום שהוא אומר: אני רוצה להיות גוי? באתי, ניצלתי את היותי קרוב של יהודי ולא מעניין אותי שום דבר מעבר לזה. זו מדינה שטוב לחיות בה. כל הדברים האלה עומדים לפתחנו.

בענין הרעיון לקבל אישור, שכדאי היה להציע אותו – אני בהחלט אפנה לאחד משרי הממשלה ואציע שאנשים יבדקו אם האיש יהודי או לא, ולא חודשיים לפני שהם הולכים להתחתן. אם הוא יידע שהוא לא יהודי, אולי הוא יעבור תהליך כדי להיות יהודי.

עלה כאן דבר נוסף, והוא עלה גם בסוכנות היהודית, ואנחנו בהחלט מברכים על כך, שנפתח גם במסגרת הוועדה הזאת את הרעיון לקיים מכונים ללימודי יהדות, שבסופו מתגיירים.

בסופו אין גיור.

בסדר. גם את זה נעלה כאן ונראה איפה אנחנו עומדים. אבל להמליץ לעבור תהליך גיור במכוני גיור בברית-המועצות לשעבר כדי שכבר יעלו לכאן יהודים, כדי להגביר את פעולת הגיור שנעשית שם.

בענין זיופים אנחנו נזמן את השר לבטחון פנים. גם שר המשפטים יהיה אורח של הוועדה הזאת בקרוב. אנחנו נעלה מחדש את כל הנושא של חוק השבות, ונדמה לי שבזה אפשר לסכם שחלק מהדברים שהעליתי פה יהיו המלצות של הוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.




- - - - - - - -


הישיבה נסתיימה בשעה 12:45





























































.