פרוטוקולים/ועדת קליטה/1481

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 8.11.1999

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1481
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ב', כ"ט בחשון התש"ס, 8 בנובמבר 1999, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
מיכאל נודלמן
גדעון עזרא
אופיר פינס-פז

השר לענייני חברה ותפוצות, ח"כ מיכאל מלכיאור
אביעד פרידמן, מנכ"ל המשרד לענייני חברה ותפוצות
עו"ד אהרן אברמוביץ, מנכ"ל הסוכנות היהודית
אנה איסקובה, יועצת ראש-הממשלה לקליטה ושילוב חברתי ותרבותי
מוני מרדכי, יועץ תקשורת לשר לענייני חברה ותפוצות, משרד ראש-הממשלה
בובי בראון, משרד ראש-הממשלה
שמואל בן-שמואל, מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ
טליה לדור-פרשר, סגנית מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ
עמוס חרמון, יו"ר הוועדה לחינוך ואחראי על השליחים בגולה, הסוכנות היהודית
רחל שיפר, ראש הרשות לקליטת העלייה, משרד החינוך
יונתן בן-ארי, מנהל מחלקת תפוצות, משרד הדתות
בנימין רוטלנד, יו"ר ווג'ס
דני פינס, ראש אגף שילוב עולים בתעסוקה ויזמות, ג'וינט-מכון ברוקדייל
ד"ר מלה תבורי, לשכת הקשר
צבי קנטור, לשכת הקשר
עו"ד גלית לביא, הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל תוכנית "זכות מולדת"
גדעון מרק, סמנכ"ל תוכנית "זכות מולדת"
אתי פרץ, יועצת חקיקה חברתית
הרב אריאל בלוון, נשיא האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
ריצ'רד בלוק, האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת
הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס, המרכז לפלורליזם יהודי
שמעון ליברמן, יו"ר מועצת ארגוני עולים
פרנק שטיין, מגבית בריטניה בישראל
שרה פולצ'ינו, מנכ"ל התאחדות עולי צרפת
אסתר טובול, סמנכ"ל התאחדות עולי צרפת
מילכה גרוס, התאחדות עלי אמל"ט
ג'סי ארבל, התאחדות עולי ארה"ב וקנדה
מריו לייב
ששון סימן-טוב
רותם בכר, פרלמנט הנוער, נס-ציונה
יעל קפלן, פרלמנט הנוער, נס-ציונה
עודד חייט, פרלמנט הנוער, נס-ציונה

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם


תוכנית זכות מולדת (BIRTH RIGHT)

ישיבה בהשתתפות השר לענייני חברה ותפוצות, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור


תוכנית זכות מולדת (BIRTH RIGHT) –

ישיבה בהשתתפות השר לענייני חברה ותפוצות, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
אנחנו מתחילים את הדיון סביב הנושא של זכות מולדת ומכיוון שדיברנו על כך בעבר, גם בוועדה הזאת די יודעים במה המדובר. אולי הרב מלכיאור, השר לענייני חברה ותפוצות ייתן לנו איזושהי סקירה, אם זה מקובל עליו לגבי התוכנית, במה מדובר, ואחר-כך כמובן אני אבקש את התייחסות חברי הכנסת והגורמים הנוספים ששותפים לישיבה. לאחר מכן אני גם אביע את עמדתי כפי שבאה לידי ביטוי באמצעי התקשורת ובוועדה.

כבוד יושבת-ראש הוועדה. מאחר שחלק גדול היו
גם במפגש הקודם, אז לא אאריך בדברי.
התוכנית הזאת לדעתי, היא תוכנית שהיא פריצת דרך בכל מה שקשור ביחסי ישראל-תפוצות. אפשר להגיד בגדול שזו פעם ראשונה שיש הכרה של מדינת ישראל בלקיחת אחריות על מה שעומד וקורה היום בעולם היהודי, ואנחנו יודעים את המצב הכללי ולא צריך להגיד שאנחנו עומדים לאבד מיליונים מבני עמנו וזה קורה דרך ההתבוללות שיותר ויותר נוער יהודי לא קשור לא ביהדות, לא בזרם כלשהו ולא בארגון כלשהו ובוודאי לא למדינת ישראל. זו פריצת דרך גם מצד יהדות ארצות-הברית. הכרה בעובדה שאם רוצים להביא בחזרה את הנוער שלא מעורב, אם רוצים להביא בחזרה את הנוער הזה לזהות היהודית שלו, חייבים לעשות זאת דרך מדינת ישראל. אני חושב שזו מהפכה ולפני כמה שנים זה לא יכול היה לקרות, שיכירו ביהדות ארצות-הברית שהתוכנית הגדולה צריכה לבוא דרך מדינת ישראל.

מאחר שבכל-זאת, בניגוד לציפיות שלי ובוודאי מה שחשבתי, מאחר שהיושבת-ראש, במיוחד בהודעה לעיתונות אחרי המפגש הראשון יצאה בכמה דברים נגד התוכנית, אני רוצה להדגיש שמבחינתי אין קואליציה ואין אופוזיציה וזה מתייחס לכל העבודה שלי. כאן נכנסנו לתוכנית כשלתוכנית הזאת הייתה התמיכה המלאה של הממשלה הקודמת. מי שנכנס מאוד לעומק וגם ישבתי אתו בשבועות הללו היה ביבי נתניהו והוא בהחלט נתן התחייבות הרבה יותר מקיפה ממה שהממשלה כרגע תיתן לתוכנית הזאת. אני הייתי מאוד שמח אם יושבת-ראש הוועדה כאן הייתה מקבלת חלק מההבנה של מה התוכנית הזאת אומרת לגבי הקשר בין ישראל והתפוצות ואיך זה באמת מהווה מהפכה לגבי כל הקשר.

הרעיון הוא שיש לכל יהודי שנולד בעולם, בכל העולם כולו, שיש את העקרון של אוניברסליות. זה לא רק ילדי בברלי הילס אלא גם ילדי אודסה וילדי בואנוס-איירס ובאמת כל יהודי בעולם. אגב, גם לילדים בבברלי הילס יש זכות להתחבר לזהות היהודית שלהם. כל הילדים בעולם, יש להם זכות להגיע לחוויה חינוכית ציונית יהודית במדינת ישראל, חוויה שתהיה אינדיבידואלית. אנחנו שינינו במשך החודש האחרון מספר גורמים בתוכנית הזאת ונבנה את זה באופן מאוד אינדיבידואלי לפי הצרכים והחיבור של כל משתתף ומשתתף בתוכנית. הרעיון יהיה שיגיעו לחוויה כאן של לפחות שבועיים - לגבי תלמידי תיכון דובר על לפחות חודש ואנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר – כשהבסיס, הגימיק, זו המתנה של העם היהודי, של הדור הקודם לדור הצעיר כאשר את הבסיס של הנסיעה יקבלו כמתנה מהעם היהודי, אבל את היתרה יצטרכו להשלים.

אני רוצה להדגיש שעל אף הגימיק הזה שיש פה עניין של חינם, זה בכלל לא יהיה חינם. כל מי שיכול לשלם, בוודאי ישלם. הוא יקבל משהו חינם, אבל את היתר הוא צריך לשלם. הרעיון הוא שמשלמים עבור עשרת הימים הראשונים. הסטודנטים שהם בדרך כלל במצב כלכלי יותר קשה ושהם כבר מנותקים, זאת אומרת, אנשים שהגיעו לגיל 22-21 ולא היה להם שום קשר עם ארגון יהודי, להביא אותם זה דבר יותר קשה מאשר להביא צעירים יותר. לכן יש פה יותר עניין לעזור להם. אנחנו רוצים שהחלק שלהם בתשלום יהיה או בתשלום בכסף או בעבודה קהילתית כשהם יחזרו אחר-כך לקהילות, כי זה יעזור לחבר אותם או עם הקמפוסים, עם "הלל" והקמפוסים, או עם הקהילות היהודיות שאליהן הם משתייכים. זה דבר חשוב מאוד להדגיש אותו.

גם כאן נערב נוער מהארץ כאשר הכוונה שכל צעיר שיגיע יחובר עם משפחות פה בארץ. כמובן שאנחנו מנסים לגרום לכך שהמשפחות יתאימו למי שמגיע מחו"ל. אנשים שיבואו מחבר העמים יתחברו כאן עם משפחות מחבר העמים, אנשים שיגיעו מארצות-הברית בוודאי יהיו כאן עם צעירים שקשורים כך. גם מבחינה דתית זה יהיה. יכול להיות שיהיה מישהו שירצה להיות מחובר לישיבת הסדר ומישהו ירצה להיות מחובר למכון וינגייט. יכולים להיות הרבה מאוד חיבורים שייעשו בתקופה שהם כאן. יש גם מגמה לשלב נוער מהארץ, במיוחד בני נוער מיעוטי יכולת, שיהיה חלק מהחוויה כאן, ממש לשלב אותם לא רק במפגשים אלא בכל התוכנית.

עד שאנחנו נכנסנו לעניין היו קצת חילוקי דעות בין הגורמים השונים לגבי התוכנית הזאת, כשכולם ראו את התוכנית בחיוב, אבל עלתה שאלה של מקומה של הסוכנות היהודית בתוכנית, ויש תהליכים משתנים. דיברנו על זה בפעם הקודמת, לגבי יהדות צפון אמריקה לגבי כל הנושאים הללו. אני שמח לבשר היום שאתמול הגענו לסיכום ולפשרה – אני חושב שזו פשרה - זה פתרון טוב שמשלב את כל הגורמים בתוכנית, גם את מי שנותן את הכסף, שאלה הם הפילנטרופים, גם הקהילות היהודיות, מה שנקרא הפדרציות או ה-UJC, שזה ארגון הגג החדש של כל הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה, וגם הסוכנות היהודית כשותפה מאוד מרכזית, וגם ממשלת ישראל כשסוכם שאם יש חילוקי דעות, אנחנו נעשה את הכל במגמה להגיע לאחדות דעים וכולי, אבל אם יש חילוקי דעות, ה-UJC, הפדרציות, מוותרות על החלק שלהן בהצבעה ויהיו רק שלושה גורמים. זה אומר שהגורם הישראלי של העניין, שאנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה, ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, אנחנו נהיה ברוב וזה חשוב כדי לקבוע את המגמה היהודית-ציונית של התוכנית. הכוונה היא שהם לא יבואו לטייל כאן בארץ כטיול.

חשוב מאוד להדגיש שאם זה יהיה רק נסיעה לארץ, אפילו חוויה כלשהי, החוויה הכי חזקה, אנחנו זוכרים אולי מהר סיני שיכולה להיות חוויה הכי חזקה וארבעים יום אחרי זה יש נפילה. המגמה פה היא שתהיה תוכנית כדי להבטיח כמה שאפשר שלא תהיה נפילה ארבעים יום אחרי זה, לא לעגל הזהב ולא לכל כיוון שהוא, אלא להפך, שתהיה מגמה של חיזוק הזהות. אנחנו עובדים עכשיו קשה מאוד כדי ליצור את המנגנונים בכל הארצות, לא רק בארצות-הברית, כדי להבטיח שהצעירים שיחזרו מפה באמת יהיו מחוברים לזהות היהודית שלהם במובן הרחב והעמוק, ואחר-כך יצטרפו שוב לקהילות ולפעילות יהודית.

איך אתם מתכוונים לתת להם חוויה שתהיה
חזקה יותר מאשר מעמד הר סיני?

לא אמרתי שהחוויה תהיה חזקה יותר מאשר
מעמד הר סיני. אני מדבר על מה שקורה לאחר מכן.

אתה אומר שלאחר החוויה של מעמד הר סיני
הייתה נפילה. אתה מתכוון עכשיו לתת להם חוויה יותר חזקה. איך אתה יכול להסביר מה התוכנית שלכם?

אני רוצה להדגיש – וזה לא היה כדי להיכנס
לוויכוח תיאולוגי – שההשוואה שלי לא הייתה לגבי החוויה עצמה.

אני שואל ברצינות לגבי התוכנית שאתה מתכוון
לתת להם.

אני אכנס לזה, אבל חשוב לי להדגיש שהחוויה
עצמה לא תהיה מנותקת ממה שיקרה אחר-כך בקהילות. זאת אומרת, שתהיה שם תוכנית. אנחנו עכשיו רק בתחילת בניית התוכנית. גם לגבי התכנים פה, יש כמה דברים מרכזיים שכל צעיר צריך לקבל, אבל חוץ מזה תהיה חוויה אינדיבידואלית. בוודאי שכולם יגיעו למפגשים עם ציבור ישראלי ולהכרות עם הציבור הישראלי, כולם יגיעו לדברים הבסיסיים שזה להבין דרך יד ושם וההיסטוריה, גם האפלה, כולם ילמדו על העלייה לארץ ועל הקשר עם הארץ, כולם יגיעו לכותל המערבי וכולם יקבלו גם אני מקווה חוויה רוחנית שמתאימה לצרכים של כל אחד ואחד. אנחנו בונים עכשיו את התוכנית והיא ממש בשלביה הראשונים. אני לא חושב שהחוויה כאן תהיה יותר חזקה. הטיעון שלי היה שאם לא יהיה מעקב אחרי זה, אם זו רק חוויה אחת חד-פעמית גדולה ככל שתהיה, אנחנו יודעים מההיסטוריה שאז עלולים ליפול ולכן אנחנו מאוד רוצים להגיע להמשך החיבור.

אנחנו מדברים על מספר של כמה רבבות שיגיעו כל שנה. עד עכשיו בכל התוכניות ביחד הצליחו להגיע למספר של עד כ15- אלף צעירים. אנחנו מקווים להכפיל או לשלש את המספר הזה וזה יהיה דבר ניכר מאוד. לפי הערכתנו – זה קשה מאוד להגיד, כי ההתבוללות אוכלת כל חלקה טובה – יש היום אולי כ90-80- אלף בני נוער בכל העולם כולו בכל שכבת גיל. אלה לפחות המספרים שאני קיבלתי. אני חושב שאולי זה קצת יותר. התקווה שלנו היא שלפחות חצי מהם, אולי יותר, יגיעו בתוכנית הזאת ובצורה כזאת יהיה שוב חיבור לעולם היהודי שהלך ואבד. התוכנית הראשונית היא עם סטודנטים והתוכנית שלהם מתחילה בעוד כחודש וחצי-חודשיים וההיענות היא פשוט מדהימה. היו רק כמה פרסומים בעיתונות האמריקאית, פרסומות בודדות מאוד, והיו צריכים להפסיק את הרישום כי כל כך הרבה נרשמו ועכשיו צריך לעשות מיון – זאת לא הייתה הכוונה מלכתחילה – כדי לבדוק מי יקבל את הנסיעה הזאת. מדובר על כ6,000- תלמידי קולג' שלא היו מעולם בארץ ושכמעט כולם לא מחוברים עם שום דבר יהודי והם יגיעו במחזור הראשון של התוכנית.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחרון שהוא מאוד לא יהודי ולא ציוני, אבל אולי זה ישכנע את מי שהדברים האלה פחות חשובים לו, וזה הנושא של הכדאיות הכלכלית. אנשים אמרו שחבל, בכל-זאת פה ממשלת ישראל נכנסת עם כסף וזאת פעם ראשונה שממשלת ישראל לוקחת אחריות וגם נכנסת עם כסף לתוכנית של חינוך יהודי של יהודים מחו"ל. אני חושב שזה דבר מספיק חשוב שהיו צריכים לעשות את זה, ואני מדגיש שוב שזה המשך המגמה של הממשלה הקודמת. אני יודע שראש-הממשלה, אתמול שמעתי אותו מדבר על הדבר הזה והוא דיבר בצורה חזקה מאוד.

זה ריגש אותו יותר מהנכים?

אפשר כל דבר להשוות עם הנכים ואז
נוכל לסגור את המדינה. אני מאוד מבקש שלא נעשה זאת על הרמה הזאת.

אתה לא צריך להגן על ראש-הממשלה.

דיברתי על ראש-הממשלה הקודם ואני חושב
שמותר להגיד גם משהו טוב על ראש-הממשלה הנוכחי. אני באמת לא רואה כאן סתירה.

העניין גם מבחינה כלכלית בלבד, ללא שום דברים נוספים, הוא כדאי. לפי החישוב שעשינו, כל שקל שייכנס לתוכנית כהשקעה מצד ממשלת ישראל, יושקע בארץ לפחות ששה שקלים. החשבון הוא כזה: אנחנו מתחייבים לשלם כל שנה במשך חמש שנים, שזה טווח התוכנית בינתיים, כ14- מיליון דולר מטעם ממשלת ישראל. זה הממוצע. בסך הכל אחרי חמש שנים יצאו כשבעים מיליון דולר. אותו סכום מתחייבים לשלם גם הפילנטרופים, וזאת יוזמה במיוחד של שני אנשים שהתחילו את כל הדבר הזה – מייקל שטיינהרט וצ'רלס ברונפמן – והם גייסו עוד כמה חברים כשכל חבר התחייב לתת מיליון דולר כל שנה במשך חמש שנים. זאת אומרת, לפחות חמישה מיליון דולר. זאת ההתחייבות של הפילנטרופים והם צריכים להשיג 14 כאלו כדי להשוות את זה לסכום שממשלת ישראל תיתן. בנוסף לזה, סכום מקביל שייתנו בעיקר הפדרציות היהודיות בארצות-הברית וגם המגביות בשאר העולם, כשגם הסוכנות היהודית תשתתף בעניין הכללי בסכומים שיסוכם עליהם בינינו אחר-כך לפי יכולת הסוכנות היהודית שגם היום מפעילה תוכניות ועושה עבודה חשובה מאוד בתחום הזה. זה יהיה הצד השלישי. אחר-כך, מעבר לזה, המשתתפים עצמם, במיוחד כשנגיע למספרים הגדולים, שזה הילדים מבית-הספר התיכון, הם מקבלים רק שליש מהשהות שלהם בארץ והם יצטרכו לשלם שני-שלישים בעצמם. זה חוץ מהכסף שהם יביאו לארץ, דמי הכיס וכולי.

זאת אומרת, בלי המעגלים הנוספים שהם חוזרים ומביאים את משפחותיהם, ואני מקווה מאוד שהתוכנית תצליח, ועד עכשיו זה פשוט פצצה בעולם היהודי שיוצרת המון המון דינמיקה חיובית מסביב לביקורים בארץ בכלל, אבל בלי המעגלים הנוספים, על כל שקל יכנס פי שש. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על השקעה כלכלית, אני לא חושב שיש השקעה תיירותית כל כך מבטיחה ומרוויחה לפני שבכלל התחלנו את הפרוייקט הזה. מי שיותר חשוב לו הפן הזה ושדואג לפן הזה, זה מה שבסופו של דבר שכנע גם את שר האוצר, לתת את בירכתו לתוכנית הזאת.

אנחנו מתכוונים ביום רביעי להעלות את העניין בוועדת השרים לענייני עלייה, קליטה ותפוצות, בראשות השר שרנסקי שהוא תומך נלהב בתוכנית הזאת, ואני מקווה שאחר-כך הדבר יתקבל כהחלטת ממשלה.

שוב, אני מקווה שכולכם תוכלו להצטרף באמת לאווירה החדשה ולמחוייבות החדשה כלפי התפוצות. יש שינוי מגמה. אין ספק. אנחנו כבר לא במדינה צעירה, הזקוקה ל"שנור", אף על פי שאני לא רואה בזה דבר שלילי אלא אני חושב שזה מחזק את הקשר גם עם יהדות התפוצות, בזה שיכולים לעזור במגוון הפלורליסטי של התוכניות בארץ. אני רואה בזה דבר חיובי. אנחנו היום – וכך גם יהדות העולם רוצה לראות אותנו – שותפים מלאים. שותפים גם לבניין הארץ ולכל מה שקורה פה, אבל גם להצלה ולסעד. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יתפתח ותהיה זכות מולדת גם לחינוך יהודי יסודי חשוב ומקיף לכל ילד יהודי בעולם ושנוכל להמשיך את הדבר הזה. אני רואה שקבלת הדברים גם בחברה הישראלית וגם ביהדות התפוצות, אני מקווה שזה יהיה דבר שמפתח את הדמיון לגבי האחריות שלנו לכלל ישראל.

תודה רבה. אני מאוד מצטערת, אני
מוכרחה לומר שבעקרון – ואני אמרתי את זה בעבר – אני מקבלת את הרעיון כרעיון שהוא חיובי, שכל נער ונערה באשר הם יבואו לביקור ויעשו איזו תקופה מסוימת במדינת ישראל. הרעיון כרעיון הוא טוב. אני מתקוממת אל מול גישה ומגמה שקיימת מצד הפילנטרופים האמריקאים שהם למעשה מכתיבים למדינת ישראל ולממשלת ישראל מה יהיה סדר העדיפויות שלה באשר לחינוך יהודי בתפוצות.

הממשלה הקודמת אמרה – וזו הייתה פעם ראשונה, בשנת 1999 – שבתקציב מדינת ישראל, והשר אדלשטיין היה אז שר הקליטה ואני מאוד בירכתי על כך ועדיין מברכת על כך, הייתה פעם ראשונה שמדינת ישראל נתנה גם מעצמה בבחינת תקציב שיביא לידי ביטוי את המחוייבות שלה לחינוך היהודי בתפוצות, למאבק בהתבוללות. אבל מכאן, מאיזושהי שותפות סימבולית שאני ראיתי אותה כשותפות סימבולית, ועד למצב שמיליארדרים אמריקאים יכתיבו לנו את סדר היום ויכריחו היום את מדינת ישראל להיכנס לתוכנית ולתקציבי עתק, שזו המגמה שלהם והרצון שלהם, אני חושבת שמדובר פה לא סתם באקט שהוא לא נכון אלא אני חושבת שמדובר בשערורייה. לכן אני יצאתי בצורה כל כך נמרצת נגד התוכנית. לא נגד התוכנית בעקרון, אני בעד זה. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של כנסת ישראל שאני עומדת בראשה בוודאי תיתן את ידה לכל אקט שהוא אקט ציוני, אקט שיתרום לעלייה למדינת ישראל ולקשר שבין ישראל לבין יהדות התפוצות. אבל מכאן ועד מצב שהם יכתיבו לנו מה התקציב, מה גודל התקציב, מה התכנים, איך תהיה הוועדה בנויה, מה בדיוק ייעשה בכסף ובכלל להתעלם מתוכנית קיימת שקיימת היום בסוכנות, שיבוא מישהו ויאמר לי מה רע בתוכנית שקיימת מעבר לזה שלא הצליחו להגדיל אותה? או-קיי, בוודאי שיבואו ויתנו לאותם הורים שמימנו את התוכנית של החוויה הישראלית עם הסוכנות היהודית, שיבואו ויממנו להם את החוויה הישראלית, אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר גדולים.

אני חושבת שזה לא נכון שמדינת ישראל עם התקציב המדולדל שלה תרקוד לפי החליל של הפילנטרופים. אני מרגישה פשוט מבויישת. זאת צורה לא נכונה, לא נאותה ולא ראויה כפי שהדברים מתבצעים. זה לא מקובל עלי. אם הייתם באים ואומרים, אם גם אתה כשר, שר חדש – ואתה יודע שאני מברכת ואני מקווה שלא יהיו לנו בהמשך הדרך חילוקי דעות כי כאן לא מדובר באופוזיציה קואליציה – אבל אם היו באים ואומרים שמדינת ישראל הקציבה בפעם הקודמת לחינוך יהודי בתפוצות שלושה מיליון, עכשיו היא תקציב ששה מיליון, אם היו באים ומעמידים בפני ממשלת ישראל, שאני מאוד מוקירה ומעריכה, כמובן זו הממשלה הנבחרת שלנו, אם יבואו ויגידו להם שיש לנו כמה בעיות שקשורות לחינוך יהודי בתפוצות, יש לנו כמה בעיות בגדול שקשורות להתבוללות ויציבו כמה יעדים שעומדים עם מומחים, עם הצגת הדברים, כמו סגירת בית-הספר היהודי בבואנוס-איירס, כמו לימוד למשל יהדות בלנינגרד, כמו סיוע לילדים אתיופים יהודים שנמצאים עכשיו באדיס-אבבה ובגונדר, יבואו ויציגו את זה בפני ממשלת ישראל, בפני ועדת השרים ויגידו להם, בבקשה, מה נראה לכם עכשיו הכי חשוב כדי לחזק את הזהות היהודית, על-ידי חינוך יהודי. תבוא ממשלת ישראל, תראה את כל התוכניות ותגיד זה אני חושבת שאני צריכה לעשות. אבל מה אנחנו רואים פה? תהליך הפוך לגמרי. באים ואומרים לממשלת ישראל, כמו עם אקדח ברקה, אתם צריכים לתת 14 מיליון דולר כי אנחנו נותנים 14 מיליון דולר, ואתם יודעים, עוד מישהו נותן.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתנגד נחרצות לצורה ולדרך שבה הדברים נעשים. אני חושבת שאנחנו אלה בכל האחריות שקיימת, עם האחריות שלנו ליהדות התפוצות ולנוער שנמצא בתפוצות. נשאלת השאלה האם זה אמור להיות, כי ככה זה נשמע, תוכנית עוקפת סוכנות? זה ממש ככה נשמע. יש סוכנות, החוויה ישראלית עובדת מצויין, כולם רק קושרים לה כתרים לתוכנית הזאת, לא הצליחו להביא יותר מ15- אלף בני נוער. הלא הסוכנות היא השותפות הידועה, השותפות בין מדינת ישראל לבין העם היהודי. במקום לבוא ולהגיד בואו נראה מה בתוכנית הזאת לא תופס, למה היא לא גדלה, אולי כדאי להוסיף יותר משאבים בבחינת פרסום לתוכנית הזאת, אולי כדאי להוסיף איזושהי סובסידיה למעוטי היכולת שלא יכולים לשלוח את הילדים שלהם בתוכנית הזאת. זה הייתי מקבלת, הייתי רואה איזו בחינה רצינית, מהותית, משמעותית.

עכשיו שאלה קונקרטית כי אתה אמרת שיש היענות עצומה של הסטודנטים. אני רוצה לדעת, אני בטוחה שכל סטודנט יהודי ישמח לעשות טיול בארץ, מי הסטודנטים שקיבלו בכלל פנייה להשתתף? מי האנשים שקיבלו מבין הסטודנטים? האם ארגוני הנוער שותפים בזה, ארגוני הנוער הציוניים, באיזה סטודנטים מדובר, מי קיבל, האם קיבלו כבר ואוצ'רים לנסיעה לארץ, במה מדובר, באיזה סכומים, מי קשור לסכומים האלה?

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך שבטח שותפים לתוכנית הזאת.

אין להם קשר לתוכנית הזאת.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על חינוך יהודי
בתפוצות כאשר כפי שאני רואה מר דב אייזן הוא מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות והגברת שיפר היא מנהלת הרשות לקליטת העלייה. האם ידוע לך משהו על השותפות של משרד החינוך בתוכנית הזאת? לא. זאת אומרת, משרד החינוך שהוא חלק מממשלת ישראל לא יודע מהתוכנית הזאת.

את אמרת כאן המון דברים שהם פשוט עובדות
לא נכונות. תסלחי לי, אני חייב לתקן כמה דברים.
קודם כל, לגבי הממשלה הקודמת. ראש-הממשלה הקודם בשם הממשלה נתן התחייבות של מאה מיליון דולר לתוכנית הזאת. אני רוצה שזה יהיה ברור לגמרי. זה לא הרעיון של הממשלה הנוכחית. לא שאני מתבייש בזה, אני חושב שזה היה כבוד גדול אם זה היה יוזמה של הממשלה הנוכחית, אבל במקרה הזה זה לא היה.

מה שנכון, לצערי, הממשלה הקודמת, גם את ההתחייבות שיהיו בתוכניות שאת מדברת עליהן, בית-הספר בבואנוס-איירס וכל הדברים האחרים הנכונים, לא הוציאה עדיין אגורה אחת. כאן יש הזדמנות, ואני יודע שגם בנימין נתניהו וגם הרבה אחרים תומכים מכל הלב בתוכנית הזאת. זאת פשוט תוכנית נפלאה שנפלה לידינו שאנחנו צריכים להשקיע כל כך מעט כי כל כך הרבה משקיעים בתוכנית הזאת מבחוץ.

הסוכנות היהודית לא רק שלא הוצאה מהסיפור אלא להפך, הסוכנות היהודית שותפה מלאה. לסלאי מרידור ונציגיו היו כמה דברים מאוד עקרוניים שהם רצו ודרשו כדי להיות שותפים מלאים וכדי להיכנס יחד עם ממשלת ישראל לעניין הזה, והגענו לסיכום יחד אתם והדבר הולך בדרך טובה. למה צריך להכניס את כל הסיסמאות האלה?

מה הסיכום?

הסיכום הוא שלגבי המבנה הכולל של ועדת ההיגוי, יש ארבעה שותפים: הפילנטרופים, הפדרציות היהודיות, הממשלה והסוכנות. כשיש חילוקי דעות, הקהילות היהודיות יוצאות מהעניין ונשארים רק שלושה שותפים. זאת אומרת, יש רוב גדול כאן של הממשלה והסוכנות ביחד ואני חושב שאנחנו גם חושבים בראש אחד בעניין הזה. יש לנו רוב גדול גם בוועדת ההיגוי וגם בחברה שאחר-כך החברה שתבצע את העניין.

מי החברה המבצעת?

שמשון שושני יכול להסביר בפרטים את השותפות
עם החברה.

אנחנו עוד נשמע את מנכ"ל הסוכנות.

גם לגבי התכנים. מי שאחראי במשרד החינוך,
הוא יהיה שותף מלא, הוא כבר שותף לתכנים שאנחנו מכניסים, אבל לצערי הוא לא כאן. זה דב אייזן והוא חדש בתפקיד . גם אנחנו עדיין לא נכנסנו לתוכנית כי ממשלת ישראל עדיין לא חתמה על התוכנית. אנחנו עדיין לא קיבלנו את ההחלטה, זה יהיה רק ביום רביעי, אבל ראש-הממשלה ושר האוצר תומכים וזה כמובן נותן סיכוי טוב. אני גם מבין שיש אווירה מאוד אוהדת מסביב לרעיון הזה. זה לא אומר שלא ניכנס גם להרבה דברים אחרים. כפי שאמרתי, זו ההתחלה. לגבי דרום אמריקה, אני מתכוון בנסיעה הראשונה שלי לצפון אמריקה להגיע גם לדרום אמריקה ויש לנו כל מיני רעיונות איך לעזור. אנחנו נכנסים לעומק גם לתוכנית "נעלה" בדרום אמריקה, שזה חידוש שעד עכשיו זה היה רק בחבר העמים. אנחנו עכשיו מבצעים את זה.

זה בסדר גמור. אנחנו מברכים על זה.

יש ציפייה גדולה לתוכנית של זכות מולדת בכל
הקהילות וגם בדרום אמריקה כי הם חושבים שזה יחזק את הזהות היהודית שלהם. לכן כולם רוצים להשתתף בתוכנית. ההשתתפות הכלכלית של ממשלת ישראל היא קטנה מאוד לעומת הרווחים, גם הרווחים הציוניים וגם הרווחים הכספיים שיהיו לנו.

הייתי רוצה לשמוע את מר עמוס חרמון שהוא
חבר הנהלת הסוכנות ומחזיק תיק החינוך, שבמסגרת שלכם מתבצעת התוכנית של החוויה הישראלית. לאחר מכן נשמע את מר אהרן אברמוביץ, מנכ"ל הסוכנות.

בניגוד לדברים שפורסמו תוך כדי המשא ומתן,
הסוכנות בוודאי שאיננה מתנגדת לכך שיותר בני נוער יגיעו ארצה לביקור משמעותי. אנחנו יודעים לנוכח הניסיון הרב שהצטבר בסוכנות שביקור משמעותי בישראל, לאו דווקא עשרה ימים, אלא ביקור משמעותי בישראל שכולו בנוי מתוכנית מתאימה, שהשיא של החוויה החינוכית של הזהות היהודית נמצא בישראל, זה בוודאי גורם, הביקור עצמו, זה לא רק ערך אלא זה אמצעי בלתי רגיל לחיזוק זהותם היהודית של בני הנוער והדור הצעיר בגולה. הסוכנות בהחלט מברכת על כל יוזמה מצד כזה ואחר, ואני לא רוצה להיכנס לסוגיות שלא קשורות לסוכנות היהודית.

אחת הבקשות שלנו במהלך המשא ומתן עם הפילנטרופים ועם הממשלות, היו עליות ומורדות. מבחינתנו נשאלו שאלות מאוד מאוד מהותיות לגבי עצם הרעיון. אחת השאלות שלמשל נשאלה, ואני חושב להביא אותה על-מנת לסבר את האוזן. התוכנית הזאת באותו רעיון, זה רעיון יוצא מן הכלל, של אותם פילנטרופים אמריקאים הוא רעיון לחמש שנים. האם מישהו חשוב שיש למישהו הזכות לקחת פרוייקט, לעשות אותו לחמש שנים ולאחר מכן? אם אין כאן חילוקי דעות שהמשיח לא יבוא תוך חמש שנים, מה יקרה לאותם הורים שהיו רגילים לקבל מימון במשך חמש השנים האחרונות? מה יהיה לאחר מכן. אנחנו חושבים שזו סוגייה שנשארה עדיין פתורה.

היה ויכוח מהותי לגבי התכנים. אנחנו, בסוכנות היהודית, בנינו 210 תוכניות שונות ומגוונות לחמישה עשר עד עשרים אלף בני נוער בשנה. בניית התכנים נעשתה בתיאום עם האירגונים ששלוחים אותם. המהות של הביקור בארץ, החשיפה של האפשרות לעלייה ארצה, החשיפה של המוסדות האקדמאים, אפשרויות החינוך, אפשרויות הקליטה, החיבור עם הנוער הישראלי, זאת מהות הביקור בארץ. אני לא משוכנע שזו הכוונה העיקרית של אותם יהודים שרוצים לחזק את זהותם היהודית, שזה ערך חשוב כשלעצמו, בקהילות היהודיות לכשהם חוזרים לשם.

נושא שלישי שהיה בוויכוח זה אותה מתנה אוניברסלית. אני לא רוצה להיכנס מבחינת סדרי העדיפויות של המדינה, אבל האם זה נכון לתת מתנה אוניברסלית דווקא לנושא הזה? אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית שה19-18- אלף בני נוער שמגיעים ארצה ממומנים רובם ככולם, למעלה מתשעים אחוז, על-ידי הוריהם והארגונים ששולחים אותם ועדיין לא קיים מקרה אחד או לא ידועים לנו מקרים רבים שנער או נערה שרוצים להגיע ארצה, הדבר נמנע מהם בגלל בעיה תקציבית.

אני יודע שהייתה אתמול התקדמות, אני לא יודע אם הדברים סגורים כי הנהלת הסוכנות עדיין לא ראתה נייר סגור ומעודכן. הבנתי מידידנו הטוב שמשון שושני שהנייר עומד להיחתם בימים הקרובים.

הבקשה שלנו מהוועדה נעשית על-בסיס ניסיון מצטבר של עשרות שנים בהבאתם לביקור משמעותי ולחיזוק זהותם היהודית של מאות אלפי בני נוער ארצה. ממשלת ישראל והסוכנות היהודית חייבות להוביל את המהלך הזה בכל מה שקשור לתכנים ולמעורבות שלנו ולנושאים המהותיים של הביקור בארץ. חלילה וחס שאנחנו נהיה איזשהו גלגל חמישי או סרח עודף בגלל קביעת סדרי עדיפויות כאלה ואחרים. אם הסוכנות תוביל את הפרוייקט ביחד עם ממשלת ישראל ובעזרתם הנדיבה של הפילנטרופים, אנחנו בהחלט רואים את זה בחיוב ונוכל לסכם את הדברים לאחר שנראה נייר והסכם מסודר שיעמוד לפנינו.

כללית, אני רואה את הפרוייקט בצורה חיובית. אני חושב שכל הנושא של המשמעות, מה עושה הביקור בארץ לנער ולנערה היהודית לגבי הגדרת הזהות העצמית שלהם, בפרט על רקע הנתונים בעולם של ההתבוללות וכולי, הפרוייקט הוא מאוד משמעותי. יש מחקר שנערך בשנת 1992 ויש עליו הסכמה מאוד רחבה, שבין גיל 15 ל22-21-, מה שעיצב באופן ברור לעומת גורמים אחרים, כלומר, פרמטר שבודד מאוד, היה בשאלת הזהות, הסתבר שהחוויה הישראלית, הביקור בארץ היה באופן בולט לעומת כל נתון אחר, כולל בר-מצווה ואלף ואחד דברים אחרים. כאן נולד הזרע של התוכנית ואני חושב שכמדינה יהודית יש לנו אינטרס גדול מאוד לקדם את זה.

דא עקא שאני מוכרח להגיד, כמי שמלווה כבר כמה שנים בשמיעה, וקצת מעורב בתוקף תפקידי כמזכיר קיבוץ ארצי, גם בתחום הזה אני רוצה להגיד לכם שיש לא מעט צדק בהערות של יושבת-ראש הוועדה.

לדוגמה. לא ברור לי, כאשר מדברים על החוויה הישראלית. יש פרוייקט של הסוכנות שרץ, מקיף את כל הגופים הציוניים שעובדים בחו"ל ויש לו כללי משחק ועוברים את המערכות לאורך ולרוחב. אני ראיתי שהוציאו את זה לקבלנים. יש פה, כמו כל דבר שמופרט, כמה חבר'ה שיעשו את הכמה אגורות שלהם. מישהו שולט בתכנים? אני מדבר כתנועה קיבוצית, ואנחנו מחוץ לפיילוט ואני עושה מאמצים להיכנס. אם מביאים מישהו לחודש לארץ, בואו ניתן לו חוויה של חמישה ימים בקיבוץ עם בני גילו וכולי. אני צריך להיאבק על זה, לא כביזנס, אלא כאינטרס ציוני. כלומר, יש פה פרדוקס. ברגע שעושים הפרטה מרחיקת לכת, ומשום מה הסוכנות שותקת, לא ראיתי כל כך את האקטיביות בתוך הנושא – אני לא יודע, אני שואל.

עד עכשיו הממשלה והסוכנות לא היו חלק
מהעניין. רק עכשיו אנחנו נכנסים ואז כל הדברים האלה מסודרים עכשיו.

אני כבר שנתיים-שלוש מסתובב סביב הנושא הזה
ואני שמח שאתה אומר שהפתרון יהיה בכיוון הערות יושבת-ראש הוועדה או שלי כי אני חושב שזה הכיוון הראוי.

אני אגיד לך יותר מזה. יש שאלה מאוד גדולה לגבי הדדיות. אתה יודע שכל הפילנטרופים האמריקאים, כל הפדרציות בעצם לא מעוניינות בכל מותק השליחות הישראלי. זה לא משנה אם זה שליח קהילתי או שליח של בית"ר או שליח של השומר הצעיר. הן לא מעוניינות בגדול. הן מעוניינות לקחת את הכסף, לקיים את בבל בארצות-הברית. יש לנו ויכוח על מרכזיותה של ישראל והפרוייקט הוא בפירוש פרוייקט ששם חד-משמעית את מרכזיותה של ישראל. אבל אם ממשלת ישראל שמה כסף, אני חושב שבמקביל חייבת להיות תביעה על הדדיות. את הקטע הזה, תאמץ.

הם צריכים לשלם לפחות פי שניים. זה הבסיס.

לא בפרוייקט הזה, אבל אני יודע שבכל מוסד
השליחויות בחו"ל ישנו ניסיון כל שנה לצמצם את החלק בתקציבי הסוכנות, להוציא משם את השליחים הציוניים. בואו לא ניתמם, אם אתה כממשלה הולך לשים כסף בפרוייקט, הפדרציות קטע מזה, לך ודרוש מהן בחמש השנים הקרובות שכל השליחים הישראלים, לא נוגעים בהם. תלך על הדדיות גם בקטע הזה. אמנם זה פרוייקט פרטי, אבל משולבים בו גם פדרציות, משולבת גם הממשלה ובסופו של דבר אנחנו יודעים מי התנועות המובילות. הכל נשאר במשפחה. אם במקומות אחרים יודעים לקבוע הדדיות, מן הדין היה שגם פה – אני מחזק את הצד של הסוכנות, כי יושבת-ראש הוועדה צודקת, לא יכול להיות שמצד אחד אתה הולך לפרוייקט הפרטי שהוא מאוד מאוד חשוב, אבל מצד שני במיינסטרים הגדול שלך כמדינה וכתוכנית לקהל יהודי, בעצם נוגסים בך לאורך השנים ואתה לא עושה דבר.

העלו כאן הרבה נקודות ביחסי ישראל-תפוצות.
אני לא אתייחס לכל הנקודות האלה, למרות שהן נקודות חשובות.

אין ספק שיש חשיבות רבה לתוכנית החוויה הישראלית. הסוכנות היהודית פיתחה את התוכנית הזאת והיא תוכנית שהיא מרכזית בסוכנות היהודית. אין ספק שהרעיון להביא כל נער לארץ, הוא רעיון שהוא רעיון פנטסטי וכולנו נרצה לעשות את זה בדרך הטובה ביותר. גם כאן, בשאלה איך לעשות את זה בדרך הטובה ביותר, התנהל משא ומתן שהיו לו עליות ומורדות, הוא נמשך הרבה זמן. אני שמח לומר שמאז נכנס השר מלכיאור לתמונה יש שיפור בתמונת המצב, ואני חייב לומר שנעשתה קפיצת דרך בנושא של היחסים בין הסוכנות היהודית לבין השילוב שלה בפרוייקט. אני מאמין שאנחנו, כרגע, לאור מה שקרה בימים האחרונים, יכולים להגיע להסכם למעשה ברוב הדברים שמבחינתנו הם קרובים מאוד.

יש עוד נושא אחד שהוא שאלת מעורבות הפדרציות, מה תהיה תרומת הפדרציות לפרוייקט, איך היא תיעשה. על זה התקיים דיאלוג עם נציגי הפדרציות והנושא הזה לדעתי צריך עוד להיסגר. אני הצעתי להיכנס למשא ומתן מאוד אינטנסיבי כדי לנסות לקדם את הנקודה הזאת שהיא נקודה שעדיין צריכה הסדר ופתרון.

אני חושב שבעקבות העבודה בחודש האחרון נעשתה קפיצת דרך. יש עוד לטפל בנושא אחד מרכזי וזה איך הפדרציות משתלבות בעניין. אם נגיע לפתרון גם בעניין הזה, אני חושב שמבחינת הסוכנות היהודית אפשר יהיה לצאת לדרך.

אני חברה בתנועת נוער שנקראת מכבי צעיר.
תנועת מכבי צעיר היא התנועה שהכי הרבה נמצאת בקשר עם תנועות יהודיות בעולם. בדרום אמריקה יש מאתיים אלף איש, באירופה יש בין שמונים למאה אלף חברים, באוסטרליה ודרום-אפריקה יש לנו אלפי חברים. התנועה מעודדת צעירים בגילאי 18-17, נוער עם זיקה יהודית שרוצה לעלות ארצה והיא מטפחת את הקשר שלו. למה לא תומכים בתוכניות כאלה? במידה והתוכנית תתקיים כפי שהיא, לאן ילכו בני הנוער? ילכו לישיבות, ילכו לקיבוצים?

אני חושב שהשאלה מאוד חשובה. המגמה כרגע
היא שכל התנועות שמביאות, וזה מגוון של תנועות, גם במסגרת הסוכנות היהודית כי איכשהו הם קשורים גם לסוכנות היהודית, כל התנועות ימשיכו לעשות את העבודה הברוכה, אלא שיקבלו עזרה דרך התוכנית. אז אפשר להשאיר את התוכנית, לתת יותר תכנים. זאת אומרת, לא רוצים להרוס שום דבר קיים, להפך, רוצים רק להוסיף.

השאלה שלי הייתה למה להקים תוכנית חדשה.

כי כל התוכניות, כל מכלול התוכניות עד עכשיו לא
הצליחו לפרוץ את המספר הזה של כ15- אלף בני נוער בשנה. אנחנו רוצים להגיע לעוד שלושים אלף שאין להם שום מגע לא עם מכבי נוער ולא עם צעירי אגודת ישראל ולא עם הנוער הרפורמי.

יש להם מאתיים אלף חברים רק בדרום אמריקה
ועוד לא הגיעו אליהם, ואפשר היה להגיע באותו תקציב.

אני שמח שעכשיו רוצים לתת תקציבים
משמעותיים.

אני רוצה לומר לך גבירתי יושבת-הראש שאני
קצת מקנא באלה שכבר יש להם דעה מגובשת לגבי התוכנית. אני חושב שיש כאן יותר שאלות מאשר תשובות בשלב זה. אני באמת מאוד מתלבט. אני שומע אנשים מדברים משני הצדדים ואני לא יודע. לדעתי אנחנו רק לאורך זמן נוכל לקבל תשובה אמיתית אם הרעיון הוא טוב או לא. באופן אישי, וזה כבר נאמר כאן יחד עם עמיתי השר שרנסקי ואחרים התחלנו בזמנו את כל המאבקים על-מנת בכלל להחדיר את הקונספציה הזאת שכל כסף ולו המועט ביותר, של משלמי המסים, הולך לאיזושהי משימה שקשורה במוסדות וזה בהחלט היה חידוש.

כאן אנחנו באמת נכנסים לכל מיני שאלות שאת ואחרים העלו. האם רק לפרוייקט הזה, האם לא ראוי שיהיו פרוייקטים נוספים, למרות שאני כן חושב שזה טיעון חזק שיש כסף במושגים לא מדעיים, כסף טוב מה שנקרא, שנכנס לפרוייקט מסוים וכל מה שנדרש מאתנו זה מצ'ינג. זה בהחלט כבר ארגומנט חזק, טיעון חזק על-מנת לעזור לתוכנית הזאת להתחיל.

אני חושב שההתלבטות העיקרית שלי היא בכמה דברים. ראשית, אני מכיר את הגישה החינוכית של אלה שדחפו את התוכנית, של אלה שגם תורמים את רוב הכסף, ואני חושב שזה צריך להיות אצלנו. אני מכיר אנשים כמו דוקטור שושני ואחרים שהידע החינוכי שלהם הוא רב, אבל לדעתי יש כאן סיטואציה שבה אסור לתת את היד לתיאוריה שאומרת, והיא כן אומרת, שלא חשוב שום דבר, העיקר שיהיה ביקור בארץ. אפשר לסגור בתי-ספר בגולה, אפשר לבטל את תנועות הנוער, העיקר שיהיה ביקור בארץ וזה יביא את התוצאות.

שמעתי את הדיווחים העיקריים של התוכנית וזאת הגישה שלהם וזו גישה לגיטימית. אותנו היא צריכה כנראה קצת להדאיג.

דבר שני הוא תוצאות הביקור. תמיד טוב לקרוא יותר ממחקר אחד. אנחנו יודעים שמחקרים אפשר לצורך העניין לבדוק את הנוער כשהוא חוזר מן הארץ, למחרת נחיתתו, ואפשר לבדוק את אותו הנוער שנתיים יותר מאוחר ואפשר לקבל תוצאות שונות. אני אומר שאם כבר אנחנו נכנסים לתוכנית עם כל הגורמים הנכבדים כגון הממשלה והסוכנות, אני חושב שכאן כדאי ללוות אותו מהשלבים המאוד מוקדמים באיזשהו מחקר ומעקב מאוד רציני על-מנת לראות מה בדיוק התוצאות.

אנחנו בשלב זה מדברים במושגים של בעד ונגד. אני חושב שלא נמצא הרבה אנשים בוועדה הזאת שהם נגד הרעיון לשתף פעולה עם התפוצות וזה לא הגיוני. לדעתי אנחנו כאן מתחמקים מכל מיני דברים שנצטרך בקרוב מאוד להגדיר אותם. שאלה אחת, ואפרופו הדיון כאן מחר, מי יהיה הזכאים להשתתף בתוכנית הזאת, וזה טוב מאוד לדבר על עם ישראל לפני שמגיעים להגדרה. השאלה השנייה, האלה כאן חבר הכנסת וילן, מה זו חוויה ישראלית ואני הייתי בזמנו שותף לניסיון במשרד החינוך והמשימה הייתה פשוטה מאוד, לתת לעולים חדשים מושגים בסיסיים ביהדות. יושבים מומחים, כולם מלומדים, כמה שעות עבודה, והכל מוכן. זה היה בשנת 1991 ועד היום החוברת הזאת לא יצאה. ברגע שאנחנו נתחיל לפרט מהי בדיוק החוויה הישראלית, אני חושב שנצטרך לחשוב טוב מאוד איך אנחנו מתארגנים ולא מושכים לכיוון זה או אחר ונותנים ביטוי לכל מיני אספקטים.

אני מודע לכך שאני לא בא לכאן עם איזושהי עמדה ודעה חותכת וטוב שכך. אני חושב שרק לאורך זמן נוכל לבדוק את התוצאות האמיתיות של התוכנית. אני מקווה שבאמת כבר בשלב הראשון ההתארגנות הבסיסית תהיה כזאת שתאפשר אכן לתוכנית להיבדק בצורה אמיתית ולהתפתח בכיוונים הנכונים.

הרעיון של ביקורי נוער בארץ, כשלעצמו הוא רעיון
חיובי מאוד, אבל יש כאן הרבה מאוד שאלות שכבר דיברנו עליהן. מה יהיו התכנים של הביקורים האלה, האם המטען הרוחני שהתלמיד ייקח אתו אחרי שהוא יעזוב את הארץ, זה ינחיל את הזהות היהודית או שזה לא יפעל על זה. גם השר אמר שגם החוויה החזקה ביותר, כעבור ארבעים יום היא עלולה להישכח. עדיין לא ידוע מה התלמידים יראו כאן ומה זה יתרום לחיזוק הזהות היהודית בקרב הנוער.

מדובר כאן על תקציב, כפי שאמר השר, של ששים מיליון דולר לשנה כאשר יש ארבעה שותפים וכל שותף נותן כ14- מיליון דולר. זאת אומרת ששים מיליון דולר, חמש שנים, זה 300 מיליון דולר.

שלושה שותפים שמשלמים ויש ארבעה שותפים
לתוכנית עצמה.

אם כך, זה 45 מיליון דולר וזה אומר 250 מיליון
דולר, השתתפות הגופים. אין ספק שסכום של 200 מיליון דולר, זה סכום גבוה מאוד. השאלה אם במתכונת הנוכחית של מדינת ישראל, הנושא הזה צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו, עם כל החשיבות של ביקורי נוער בישראל. אני העליתי לפני שנה לדיון בוועדה דיון מיוחד – אני מקווה שהיושבת-ראש זוכרת – על עתידו של הנוער היהודי בתפוצות. אני הבאתי לכאן נתונים מאוד מאוד מדאיגים. יותר משבעים אחוז, 72 אחוז, שאין להם שום קשר לעם היהודי, למורשת היהודית. האם אתה חושב שה28- אחוז שיש להם איזשהו קשר עם חינוך יהודי, לומדים ממש במוסדות חינוך יהודי? בזה כלולים גם חלק גדול מאלה שנפגשים פעם בשבוע או פעם בשבועיים באיזה מועדון יהודי לחצי שעה או לשעה? ההתבוללות בגולה היא נוראה והיא מגיעה בארצות-הברית ל70-60- אחוז ובארצות סקנדינביה ל90-80- אחוזים.

באותו דיון ביקשתי להכין תוכנית, לחיזוק הדיון היהודי, שממשלת ישראל תיקח על עצמה את האחריות. הגיע הזמן אחרי חמישים שנים למדינה, המדינה צריכה להרגיש מחוייבות כלפי הגולה. למשל, אם אנחנו מדברים על חבר העמים, עד עכשיו חשבנו שהם בסך הכל מיליון יהודים, לפני שבוע התפרסם שיש חמישה מיליון יהודים, אבל אין ספק שיש יותר ממיליון יהודים. חלק גדול מהעם היהודי, בתקופה הקומוניסטית, פחדו שידעו שהם יהודים והפקירו את יהדותם. ישנן מדינות שלא קיים שם בכלל חינוך יהודי. אם יש כסף ללא הגבלה, אז אפשר להרשות גם לוקסוס של ביקורי נוער במדינת ישראל, אבל כאשר התקציב הוא לא כל כך גדול, הוא די מצומצם, אולי אנחנו צריכים לנצל את הכסף הזה לדברים יותר חיוניים. בכסף הזה אדוני השר אפשר להקים מאות מוסדות חינוך בגולה, עשרות עשרות מוסדות חינוך בחבר העמים, במקומות שאין להם מושג ביהדות, אין להם מושג בחינוך יהודי. כל הביקורים האלה, עם כל החוויה, אפילו אם תפעילו את החוויה הגדולה ביותר, האדירה ביותר, היא בסך הכל תהיה חוויה של שבועיים, שלושה שבועות, אני לא יודע לכמה זמן מתכננים את הביקורים האלה. זה לא שווה לחינוך יום יומי שתלמיד מקבל בבית-ספר יהודי. מדוע לא לנצל את התקציבים האלה להקים מאות מוסדות חינוך בעולם?

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב היטב האם זה נכון לנצל משאבים אדירים לביקורי נוער כאן בארץ או שעדיף להקים מוסדות חינוך בגולה שתלמיד יקבל לא פעם או חד-פעמי חוויה אלא שיקבל את החוויה הזאת יום יום, החוויה של מורשת העם היהודי, של ההיסטוריה של העם היהודי, פעם, פעמיים, במשך 300 ימים בשנה.

איפה הקשר למדינת ישראל ולציונות?

אחרי שהתלמידים האלה יקבלו חינוך יהודי, הם
יבואו מעצמם ולא תצטרך לממן להם את הכרטיס, הם יבואו לארץ מעצמם.

אתם אמרתם שיש הרבה קופצים על התוכנית.
אני יודע שבארצות-הברית תיתן טיול חינם, יהיו באמת הרבה קופצים. השאלה היא איך אנחנו משיגים את התוצאה הטובה ביותר ואיזו הכנה נעשית לפני הנסיעה לארץ. זה חלק חשוב מאוד. אם אתה לא משקיע שום דבר בנסיעה לפני כן, אני חושב שזה באמת מצטמצם לטיול תיירותי כזה או אחר וצריך להיות טיול כזה או אחר. אני לא בטוח, אני לא יודע מי יפקח על המנגנון הזה ומי שיפקח על המנגנון הזה, שלנגד עיניו כל הזמן תהיה המטרה.

לכן מי שינהל פרוייקט מהסוג הזה, צריך שתהיה לו בראש ובראשונה הרגשת שליחות ולא עסק מסחרי בצורה כזאת או אחרת.

הבנתי את החשבון הכלכלי שלך. הפילנטרופים זה הפדרציות. נניח שממשלת ישראל איננה משקיעה פרוטה, הם גם כן שולחים לכאן. אתה אומר לי לא.

הם לא היו עושים את התוכנית. הפילנטרופים
נתנו את הכסף.

זה מדגים את מה שאמר חבר הכנסת וילן
בצורה עוד יותר בולטת. אם מדינת ישראל איננה משתתפת, הפדרציות והפילנטרופים לא עושים מאמץ בכיוון ישראל?

הפדרציות משלימות היום בסדר גודל של 15-14
מיליון דולר במימון כזה או אחר של החוויה הישראלית.

זאת אומרת שגם אם מדינת ישראל איננה שותפה
לפרוייקט כזה, בצורה כזאת או אחרת באות קבוצות לארץ. אני מתכוון לחשבון הכלכלי שנעשה כאן.

הם יתנו את הכסף הזה מעבר. הפילנטרופים לא
היו נותנים את הכסף לחוויה הישראלית. הם היו נותנים לאוניברסיטת הרוואד.

אני מציע שאנחנו ניפגש עם הפילנטרופים, אנחנו
נסביר להם את החשיבות של המוסדות בגולה ואני מקווה שנוכל לשכנע אותם.

אני רוצה לראות איך אתה משכנע את ברונפמן.

אני מוכן לעשות זאת. אני מכיר את ברונפמן.

אני רוצה לומר שלמדינת ישראל יש את הצרות
שלה ויכולה להיות אפשרות שבשנה הבאה ישראל לא תוכל להקציב את הכסף מסיבה כזאת או אחרת, ואז מה קורה אז? מה נקבע למקרה כזה?

יכול להיות גם מצב שהפדרציות או הפילנטרופים לא יעמדו בסכומים שהם הבטיחו. גם בנושא הזה הייתי רוצה לדעת מה נעשה.

הנקודה האחרונה היא בנושא היורדים שאני כל פעם חוזר אליה ושואל איפה כאן בנושא הזה הילדים של היורדים משתלבים בתוכנית, כן או לא. לפי מיטב ידיעתי הם לא כל כך משולבים בפדרציות. מן הראוי לפי דעתי שהם כן ישולבו.

לגבי השליחים הישראלים. אני לא יודע את המצב לאשורו, אבל אם נכונים הדברים שאמר חבר הכנסת וילן, אני רק רוצה לחזק את הדברים הללו.

אני מנהל את התוכנית הזו. אני ממש מתנצל שאין
נייר לפני חברי הכנסת. כל השאלות הן לגיטימיות, כולן הן שאלות של דילמה, המון שאלות של דילמה שאין עליהן תשובה חד-משמעית, כולן צריכות לבוא לוועדת היגוי בראשות ממשלת ישראל, השר מלכיאור, להידון שם, אבל לפחות יש אלטרנטיבות שאפשר לדון בהן.

ליושבת-ראש, אולי לא הבנתי אותך טוב, אבל אני רוצה לומר לך שהפילנטרופים מוציאים את הכסף מהכיס שלהם ולפני שהם מוציאים את הכסף מהכיס שלהם הם בודקים טוב והם אינם מאיימים על אף אחד.

אנחנו משלמים מסים במדינת ישראל ואני רוצה
לבדוק מה הממשלה עושה בכספים שאני משלמת.

הם לא באו לראש-ממשלת ישראל הקודם ואיימו
עליו באקדח, הם לא באו לראש-ממשלת ישראל הנוכחי ואיימו עליו באקדח כדי להוציא מאה מיליון או להתחייב על מאה מיליון דולר. הם אגב היו מוכנים להתחייב על מאתיים מיליון דולר מול הממשלה. יש להם גם אלטרנטיבות אחרות מה לעשות עם הכסף. אולי גם עוד עובדה אחת, גם הסוכנות היהודית חיה, הם תורמים לסוכנות היהודית כי היא חיה מאותם הכספים שהם מאותם הפילנטרופים בדרך אחרת. כך שהם גם מקיימים את הסוכנות היהודית וגם מקיימים את הפרוייקט.

צר לי, אני סוציאליסט, אני לא יהודי עשיר, אבל אני צריך לייצג כאן את הפילנטרופים שיש להם לב יהודי חם והם חושבים שהם עושים משהו חשוב כדי לחזק את העורף האסטרטגי של מדינת ישראל, נכס ששווה הרבה מאוד כסף ויושבים כאן אנשים שמבינים מזה לא פחות ממני והרבה יותר ממני, והם מוכנים לצורך העניין הזה להתחייב על מאתיים מיליון דולר. למה זה חשוב להם שהממשלה תשתתף? כי הם אומרים שאם יהדות ארצות-הברית או התפוצות בכלל אינה חשובה למדינת ישראל, אז יכול להיות שהם לא צריכים לעשות את העניין הזה או שהם יעשו אותו בווליום מאוד נמוך בכוחות עצמם. זו גם אפשרות. מר ברונפמן משקיע כל שנה במה שנקרא החוויה הישראלית של הסוכנות היהודית מיליון דולר מעבר לכל התרומות האחרות שלו.

כשאתה היית מנכ"ל הסוכנות, האם מר ברונפמן
הודיע לך שהוא לא מרוצה מהתוכנית שמתקיימת?

כן, כי הוא חושב שמתוך פוטנציאל בגילאי 15 עד
26, מתוך פוטנציאל של מיליון ו200- אלף צעירים, מגיעים 23 אלף בני נוער. מהם 10,000 בפעם הראשונה. הוא חושב שעם ישראל, כולל בניו ונכדיו, מאבד את בניו ואת נכדיו, והוא חושב שחוויה ישראלית מן הסוג הזה עשויה לתרום תרומה משמעותית. לכן הוא מוכן לקחת, לגייס את חבריו ולשים כסף על העניין הזה.

תרשה לי לפקפק בכל הכוונות הכל כך טהורות
שנשמעות מן הדברים שלך, גם בתפקיד הקודם שלך וגם בתפקיד הנוכחי שלך. כי לי נראה שהכוונה שלהם זה לחזק את הקהילות שלהם בארצות-הברית. אני לא יודעת מה המגמות שלהם בכיוון של עלייה למדינת ישראל שזה בין השאר המגמות העיקריות שלנו ובין השאר גם התנועה ליהדות מתקדמת חרתה על דגלה. אני לא רואה שאלה הן המגמות שעומדות בפני הפילנטרופים האלה. אני חושבת שהם לא אלה שצריכים להכתיב לנו, למדינת ישראל, כעומדים כעניים בפתח לגבי מה אנחנו עושים עם התקציבים שלנו. לא מקובל עלי.

אני רק רוצה לחזור ולומר שפילנטרופים לא
מכתיבים שום דבר. מי שאיננו מעוניין בכספם של הפילנטרופים, צריך להגיד להם שהוא איננו מעוניין בכספם.

נקודה שנייה. אני חושב שכל ההערות לגבי התכנים והחוויה עצמה של סיור חינוכי, אלה הן הערות נכונות. יש כאן בעיות מאוד מהותיות. מהי חוויה יהודית ישראלית כשמבקרים בארץ, ועם מה יוצאים. העיר נכון חבר הכנסת עזרא שהביקור לפני או ההכנות לפני ואחרי, יש להן משמעויות מאוד מאוד חשובות.

נקודה אחרונה. אין לנו שום ערבויות שמה שנעשה יצליח. אבל מי שלא לוקח סיכונים, אין לי בכלל סיכוי לשנות את המצב הקיים. לדעת כולם המצב הקיים הוא גרוע, חמור, מסוכן בצורה בלתי רגילה.

רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו על-ידי
יושבת-ראש הוועדה וגם על-ידי הרב הלפרט וגם על-ידי חברים אחרים. אני כמובן מסכים עם מה שאומר דוקטור שושני, אבל הבעיה האמיתית פה היא הבעיה של התכנים והבעיה של התועלת מכל התוכנית הזאת. אני לא רואה מה התועלת שיכולה לצמוח מביקור חד-פעמי של כמה ימים. תוכנית "נעלה" למשל של הסוכנות היהודית שאני ראיתי את זה בביקורי במוסקבה, ממש תוכנית נפלאה מבחינה אחת שמביאים את התלמידים לכאן לאורך תקופה ולא למשך כמה ימים, שזה סיפור אחר. הרב הלפרט אומר להשקיע את הכספים בצורה יותר יסודית בהקמת מוסדות וכדומה ולתת להם תכנים, אבל ביקור חד-פעמי והשקעה של כל כך הרבה סכומים במדינה שהיא כל כך במצוקה קשה ואפשר להשקיע את הכספים האדירים האלה בדברים הרבה יותר חיוניים, אני שוכנעתי אישית למרות שבהתחלה תמכתי בתוכנית. במחשבה שנייה ויותר מעמיקה, כמובן שהתחלתי להרהר שנית והגעתי למסקנות שונות.

אני אומר שצריך באמת לחשוב היטב היטב לפני שהולכים על דבר כזה ענק ולהזיז את האפיקים האלה, את ההשקעות האדירות האלה ליעדים יותר תועלתיים, לתת לתוכנית תכנים יותר עמוקים ולעשות את זה באופן יותר יסודי.

אני חושב שצריך להיות סדר עדיפות. אני ביקרתי
במולדובה, בסנט פטרבורג, ביקרתי בבתי-ספר שלנו יחד עם שלטון מולדובה ושלטון רוסיה, זה היה מאוד מאוד מרגש לראות ילדים שההורים שלהם לא יודעים מהי יהדות, מה זאת ישראל, אבל ילדים לומדים שם ולומדים עמוק מה זה יהדות, מה זה ישראל. משם אני מניח שהם יגיעו לארץ. אם הם יגיעו לחודש, זה מספיק, כי הם מוכנים לביקור בארץ. כאן התוכנית טובה, אבל עוד פעם אני אומר, בסדר העדיפות שלי זה לא הדבר הכי חשוב עכשיו. כל ילד רוצה לבקר איזו מדינה, אם זה כמעט בחינם, בוודאי. אני לא יודע איזה תוצאות יהיו לזה. בצד השאלות שהועלו כאן, אני מבין שהתוכנית לא קבועה. אני הייתי עד לתוכנית חמישים שנה של מדינה, אני הייתי עד לתוכנית אלפיים וזה הכל נפל ולא בוצע כמו שצריך. זאת תוכנית יותר גדולה, יותר מסובכת וקשה להגיד בעד או נגד. אני צריך לומר שאחרי ששמעתי כאן את הדברים אני לא גיבשתי את דעתי להיות בעד התוכנית הזאת כי ראיתי שהמדינה משקיעה כסף יותר קטן והתוצאות היו יותר גדולות.

רציתי לומר כמה דברים בנוגע לתוכנית עצמה
וקצת היסטוריה, דברים שאולי לא ברורים.
יש שלוש שלבים לתוכנית עצמה כאשר השלב הראשון הוא הכספי, אחרי כן התשתית העולמית ואחרי כן התשתית החינוכית. אני חושב שאחרי מאמץ גדול הגענו למצב שהצד הכספי פחות או יותר במקום ורוב השאלות כאן התייחסו לתשתית העולמית ולתשתית החינוכית שעדיין הן בתחילת הדרך ויש עבודה רבה לעשות, וכולם מסכימים על זה.

כששמעתי את הוויכוח, הרגשתי לא נוח וזאת מסיבה אחת, כי כולם צודקים. גם על-פי ההיסטוריה כולם צודקים. אני עבדתי על הקשר בין קבוצת המיליארדרים וראש-הממשלה הקודם והייתי נוכח בפגישות שהתקיימו. הרעיון של ראש-הממשלה היה כן לתמוך בתוכנית הזו וכן לתמוך בסדר גודל של הסכומים שדיברנו, אבל זה היה חלק של תוכנית יותר גדולה. אדון ברונפמן ושטיינהרט דיברו על עשרים אלף לשנה, והוא הסכים ולפי הרעיון שלו הוא אמר שהוא רוצה בשנת 99 לתת מיליון דולר להכנה והרעיון שלו היה לעשות ארבע-חמש תוכניות ולא רק את התוכנית הזאת. התקציב בשנת 99 היה צריך להיות 16 מיליון דולר, כאשר בשנת הכנה היה הולך מיליון דולר ו12- מיליון היו הולכים לפרוייקטים אחרים, כאשר השר שרנסקי הקים ועדה של תשעה משרדי ממשלה שהיו צריכים להחליט ביחד על עוד פרוייקטים, לא במקום התוכנית הזאת אלא עם התוכנית הזאת.

כוונת הממשלה הייתה לעבוד כל הזמן עם הסוכנות כדי שלא יהיה מנגנון גדול ולא רצו להתחיל לבנות על הכסף היקר הזה מנגנון כי בסך הכל המנגנון קיים. הרמה החינוכית הייתה מאוד חשובה ועשינו זאת עם הסוכנות בגלל העניין הכספי, אבל מצד שני רצינו את הצד הישראלי בתוך הרמה החינוכית. הרעיון היה שמשרדי הממשלה – המשרד של הרב מלכיאור לא היה קיים, אבל היה קיים משרד החינוך וגם הסוכנות היהודית – ייתנו את הרמה החינוכית כך שכן יהיה צד העלייה ויהיו כל הדברים החשובים לנו כצד הישראלי.

בממשלה הקודמת, ואני מבין שזה ימשיך כמעט באותה צורה עם הממשלה הזאת, החליטו להקים ועדת שמונה ולדבר על הדברים החשובים למדינת ישראל ולממשלת ישראל, כולל עניין של חינוך. זאת אומרת, זה היה הממשלה, התורמים, הפדרציות והסוכנות ביחד, לשבת ולדון בענייני חינוך. אם אנחנו עושים דבר טוב אחד לחינוך, זה לא אומר שאין עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות. חשבנו שדרך התוכנית הזאת יהיה לנו הרבה יותר כממשלה מה להגיד לפדרציות על החשיבות של חינוך ודברים אחרים שחשובים באמת לאזרחי המדינה.

אני חושב שזה טוב שיש את העניין של ממשלת ישראל בתוך התוכנית. אם הרעיון היה ללא הקטע הממשלתי, לא היה לממשלה מה להגיד על רמת החינוך ועל התוכנית עצמה.

אני לא הייתי מסלפת מציאות קיימת. מאז
ומתמיד מדינת ישראל מקבלת לא מעט תרומות מיהדות ארצות-הברית, גם היה שר בממשלת ישראל שפקפק בצורך בכך והייתה התקוממות של יהדות ארצות-הברית שמישהו לא צריך את הכסף שלהם. אף אחד לא אומר שלא צריך את הכסף שלהם, אבל גם הסוכנות וגם גופים אחרים פעלו בארץ מכסף שהם קיבלו כתרומות ואף אחד לא הכתיב להם מה הם עושים עם הכסף הזה.

אני אגיד לך מה השינוי.

אני רק רוצה לומר שאני אישית – ואני חושבת
שזה בא לידי ביטוי אצל רוב חברי הוועדה – לא נגד התוכנית, לא נגד הרעיון, אבל בדברי הסיכום שלי אני אומר ברוח הדברים שאמרו גם שאר חבריי חברי הכנסת.

אני היום מייצג את הפדרציה הציונית
האוסטרלית שהיא אחת הקהילות החזקות. מתברר לנו שגם באוסטרליה וגם באנגליה יש התרמות לתמיכה במי שרוצה לבוא ארצה בסכומים גדולים, וכל מי שרוצה לבוא ארצה – מגיע. ברור לנו שעם התוכנית "זכות מולדת", נצטרך לשלם פי שלוש ממה שאנחנו משלמים היום.

נראה לנו שזה גם יפגע באנשים הרציניים, באלה שרוצים לבוא לתוכנית ארוכות טווח, אלה שיהיו מדריכים בתנועות נוער משום שבדרך כלל משלמים עבור תוכנית אחת בלבד. מי שבא עם בית-ספר, לא יכול לבוא אחר-כך עם תוכנית אחרת ואז אנחנו רואים כאן פגיעה באנשים הרציניים וזו בעיה מאוד רצינית עבורנו.

אנו תומכים בתוכניות הקלאסיות. צריכים לעבור את המכשולים הללו. למה ילד שהוא בן של מיליונר יקבל את התמיכה כמו שמקבל מישהו אחר? ברור שכאן צריך להגיע לאיזושהי הסכמה איך יטפלו על זה, אבל שמדינת ישראל והקהילה בעצמה – ובאוסטרליה מדובר על המון כסף – יוכלו להוציא עבור אנשים שהם בעלי יכולת. זה נראה לנו ממש מגוחך.

באוסטרליה יודעים על התוכנית הזאת?

זה כמו שאת אמרת מבחינת הפילנטרופים.
מופעלים עלינו לחצים למה אנחנו לא תומכים ולא מצטרפים לתוכנית. יש לנו לחצים גדולים מאנשים חיצוניים שלוחצים עלינו להצטרף לתוכנית.

מאוסטרליה?

אנשים כאן בארץ שמפעילים את האנשים שלהם
בקהילות בחו"ל. תזכרו שאנחנו לא ארצות-הברית, זאת אומרת שזה לא כל הפדרציות אלא זו פדרציה אחת. גם אנשים שראו את הפרסומות שכביכול כבר הבטיחו שייתנו כסף ומתקשרים ושואלים למה אין להם את הכרטיס.

אני חושב שההערות שנאמרו בקשר לכמה זה
יעזור לעלייה וכולי, הן לא במקומן לגבי התוכנית הזאת. התוכנית הזאת לא מיועדת להביא אנשים לעלייה אלא היא באה לגרום לכך שעם ישראל לא יאבד את היהודים ששם. דהיינו, כל הציפיות שיהודים יעלו בעקבות התוכנית הזאת, אין מה לחשוב שזה יקרה. מה שכן, ושוב, לפי המחקרים, אנשים שהיו בישראל בתקופה כלשהי – וככל שגדולה התקופה שהם היו כאן –נשארים איכשהו במסגרת העם היהודי אחר-כך. כוועדה לתפוצות, אני חושב שכאן מדברים על איך לשמור על יהודים בתפוצות שיישארו יהודים וכאן הנושא לא היה איך להעלות אותם לארץ. אם מדינת ישראל רוצה להוציא 14 מיליון דולר, זה לא כדי להביא אותם לעלייה אלא כדי לשמור אותם כיהודים. אולי חלק מהם יעלו, במשך השנים, אבל זאת בוודאי לא הייתה מטרת התוכנית, להעלות אנשים לישראל אלא להחזיק אותם יהודים. העלייה לדעתי לא קשורה.

אתם שותפים לתוכנית?

אני השתתפתי בוועדת שרים של השר שרנסקי
כשהתחילו את התוכנית. היום אנחנו עדיין ממשיכים.

לפני כחודש שמענו כאן הרבה הערות, ואז
התוכנית הייתה בתקופת בישול. העיד אהרן, ויכול להעיד שמשון, שישבנו הרבה מאוד שעות כדי להתקדם, כדי ליישם חלק מההערות האלה, ואכן התקדמנו הרבה מאיפה שהיינו לפני חודש. אני חושב שההערות כאן, שחלק גדול מהן הן בהחלט נכונות, גם הן יגיעו לוועדת היגוי וזה המקום המתאים להעלות את השאלות האלה. כל השאלות יצטרכו למצוא פתרון בהתאם לדברים האלה. כל השאלות שהעלה כאן יושב-ראש מחלקת החינוך של הסוכנות היהודית, הוא חלק מועדת היגוי וחלק מרכזי והוא יעלה אותן שם וכל הנושאים האלה יקבלו פתרון.

אני חושב שלתוכנית כשלעצמה יש משמעות עצומה וזה הסיכוי שלנו, של מדינת ישראל, וזה חלק מהאחריות של העם היהודי, לשמר אנשים שנמצאים בתוך העם היהודי שנמצאים היום על סף תהום של עזיבת העם היהודי. הדוגמה הטובה ביותר היא שבוע אחרי שפורסמו המודעות בארצות-הברית – ועוד לא דובר על השתתפות ממשלת ישראל – קיבלנו מכתב תשובה שמכתבי הבקשה הופנו לכל האנשים והם כתבו DEAR שנה טובה. אלה האנשים שאנחנו מדברים אתם. אלה אנשים שלא נמצאים בפדרציות, לא נמצאים בתוך המקומות הרגילים, אלה אנשים שלא נמצאים בתנועות הנוער, אלה אנשים שהתוכנית הזאת היא אולי – אם התוכנית תצליח, ואנחנו מקווים שהיא תצליח – הסיכוי האחרון להחזיר אותם לתוך המעגלים של העם היהודי.

אני חושב שיש מקום לתמיכה גדולה בתוכנית עם הערות שלכולן יש מקום. תהיה ועדת היגוי ובשמחה נשמע את כל הטענות וההערות וננסה לפעול כמו שפעלנו עד עכשיו כדי ליישם את הדברים האלה.

רציתי לענות לחברי הכנסת כי השאלות שהם
שאלו הן טובות, אבל חלק מהם לא נמצאים ולכן אתייחס רק לחלק מהדברים.

הם קוראים אחר-כך את הפרוטוקול.

אנחנו נכנסנו לשלב מאוד מאוחר של הדבר. הדבר
כבר היה סגור עם ראש-הממשלה הקודם עם ראש-הממשלה הקודם. אנחנו נכנסנו לזה מאוד מאוחר, ראינו את השאלות ששאלו כאן כשאלות מהותיות שאנחנו באמת רוצים בהצלחת התוכנית. לכן נכנסנו יחד עם סוכנות היהודית שהיו גם לה שאלות, אותן שאלות, שאלות טובות ונכונות, ולכן גם הבטחנו שיש רוב שלנו בעניין. זאת אומרת, אף אחד לא יכול להכתיב לא לוועדת ההיגוי ולא לשום גורם פה בעסק הזה במדינת ישראל מה יהיה, כי הרוב אצלנו כאן. לכן אנחנו יכולים להכתיב את התכנים של התוכנית ומאוד חשוב להדגיש את זה.

אני רוצה לחדד. לפעמים אני לא חושב שאנחנו יודעים איפה אנחנו חיים בכלל. אנחנו כאן מדברים על אפשרות להרחיב, לא להרוס שום דבר שקיים. בוודאי שתנועות הנוער יקבלו רק תוספות דרך התוכנית הזאת. אנחנו לא רוצים להרוס שום דבר אחר. אנחנו מדברים על רחבת המעגל. דיבר חבר הכנסת הלפרט בצורה מאוד נכונה על זה שאנחנו עומדים כאן לעבד למעלה משבעים אחוז מהעם שלנו. כאן יש ניסיון ראשון. ודאי שזה לא יסתיים בזה. יש לנו המון רעיונות איך להרחיב תוכניות, איך לעשות תוכנית בסיסית. אמרתי את זה גם בדברי בפתיחה. יש כל מיני רעיונות. אנחנו פה עושים השקעה מינימלית מצד מדינת ישראל. ההשקעה הכללית בתוכנית היא גדולה, אבל ההשקעה מצד מדינת ישראל, אפילו מבחינה כלכלית, אם היינו יושבים בוועדה לענייני תיירות, בוודאי שהעניין היה עובר כי אין תוכנית תיירותית – ובדקתי את זה במשרד התיירות – שמיד נותנת כל כך הרבה כסף בהשקעה פעוטה של ממשלת ישראל. לכן מי שמתנגד, אז רק מסיבה הזאת כדאי לתמוך בתוכנית.

אני רוצה לומר מעבר לזה. אנחנו צריכים גם להבין שלא כל אדם בעולם היהודי חושב כמונו, וזה לא הולך ככה. זה שאדם כמו צ'רלס ברונפמן שהכניס מכיסו, לעניין של החוויה הישראלית, 25 מיליון דולר, זה לא דבר קטן, זה לא דבר מובן מאליו. לא צריך להסתכל על האנשים האלו כחצי פושעים ומאפיונרים שמאיימים על ממשלת ישראל ורוצים כל מה שנראה להם. זה לא הולך כך.

זה מאוד קל להפיל את התוכנית. אני ראיתי גם אצל הפילנטרופים, זה לא שהם כל כך רוצים להוציא את הכסף הזה על חוויה ישראלית. מאוד קל להפיל את זה והכסף ילך לאוניברסיטת הרווארד או לכל דבר אחר, דברים ראויים אבל ודאי לא דברים שאנחנו מעוניינים בהם. אנחנו ניקח את התוכנית שאולי גם אלה שחשבו – כמו שאמר יולי אדלשטיין לפני כן – יכול להיות שאלו שהתחילו בתוכנית והגו את התוכנית חשבו בצורה אחרת ממה שחושבים פה מסביב לשולחן. מאוד יכול להיות. אז בואו ניקח את העניין הזה וניתן לו את כל התכנים כי זה בידינו. ניתן את כל התכנים הציוניים, היהודיים, הערכיים ואת זה אנחנו יכולים לעשות ונעשה את זה בשותפות אמיתית גם עם התורמים האלו שבסך הכל רוצים את טובת העניין.

זה כל הרעיון. נכנסנו לזה בשלב מאוד מאוחר, לנו הייתה דרישה שהסוכנות גם היא תהיה בפנים ותהיה בצורה מהותית עם כל הניסיון דרך החוויה הישראלית כל הדברים הטובים שנעשים דרך הסוכנות. אנחנו רוצים לבנות את זה ככה. תנו לנו את הסיכוי והגיבוי כדי שנצא לדרך ברגל ימין ועם תמיכה רחבה. אני מאמין שכל השאלות שהתעוררו כאן, כמו שאמר אביעד, תבואו לוועדת היגוי, תביאו את הרעיונות, ואם יש בעיות – אנחנו ננסה לפתור אותן.

נמצא בפניכם נושא מסובך והשאלות שנשאלו היו
שאלות חשובות. רציתי רק להביע את ההסתייגות שלי מההפרדה בין המטרה לעודד לעלייה לבין המטרה לחזק את הזהות היהודית בארצות-הברית ובתפוצות בכלל. לדעתי כל תוכנית שמחזקת את הזהות היהודית בתפוצות, גם בסופו של דבר תחזק את העלייה וגם את הקשר בין העם היהודי בתפוצות למדינת ישראל. ההפרדה הזאת לא נראית בעיני נכונה וזאת רציתי לומר.

לא רק זה. אם לא תהיה זהות יהודית, הם לא
יהיו בכלל במעגל הפוטנציאלי של העולים, כי הם לא יהיו יותר מבחינת העם היהודי.

אנחנו רוצים לקדם בברכה את כיתות ד'
מבית-הספר ביבנה. אתם נמצאים כאן בוועדת העלייה, הקליטה ותפוצות ונמצא כאן השר לענייני חברה ותפוצות. נמצאים כאן כמה חברי כנסת, חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת מיכאל נודלמן וגם אני. נמצאים כאן אנשי הסוכנות היהודית, מנכ"ל הסוכנות היהודית ונמצא כאן ראש אגף החינוך בסוכנות היהודית ועוד נציגים של משרדי ממשלה. אנחנו רוצים באמת לברך אתכם ולאחל לכם יום טוב ושתראו איך שהכנסת עובדת.

אגב, לגבי התלהבות האנשים לבוא כי הנסיעה
היא בחינם. לפי הבדיקות שנעשו זה פחות מ15- אחוז מהצעירים בארצות-הברית שהנושא הכספי זו הסיבה שלא באים לארץ. הם פשוט מנותקים מכל דבר שקשור במדינת ישראל וזה לא העניין הכספי.

אני רוצה לנסות לסכם את מה שנאמר כאן. אני
מנסה לסכם את הדברים שנאמרו כאן.
על דעת רוב חברי הוועדה – והייתי יכולה לומר כולם – בעקרון יש לנו תמיכה בביקור משמעותי של בני נוער יהודים במדינת ישראל. חברי הוועדה חרדים להקצאת משאבים מתקציב המדינה בסדרי גודל אדירים שכאלה לתוכנית שכרגע עדיין לא ברורה, בלתי מוגדרת, כאשר שאלות כמו מי זכאי להשתתף בתוכנית או מהי בדיוק החוויה הישראלית שהם אמורים לעבור כאן, או מהו המנגנון שיפעיל את התוכנית הזאת, כל השאלות האלה עדיין נשארו פתוחות ועל דעת חברי הוועדה יש להבטיח שהמגמות של התוכנית יתאימו לשאיפות שלנו בחיזוק התודעה היהודית, הציונות, וחיזוק התודעה לעלייה לישראל.

אנחנו גם רואים – ואני חושבת שזה בא לידי ביטוי אצל כל חברי הוועדה – במקום לעקוף תוכנית עוקפת סוכנות, וכך היא מצטיירת כרגע, שהסוכנות עם המנגנון שלה ועם הערכים והתכנים שלה תהיה האורגן המוביל בתוכנית הזאת. אני גם דיברתי עם חברי ועדה אחרים שלא היו כאן וזאת המגמה שמסתמנת כאן בוועדה, שהסוכנות תהיה בבחינת הגוף המוביל והשותף הבכיר בתוכנית הזאת, הן מבחינת המנגנון שיופעל והן מבחינת התכנים.

עדיין נשארו כמה שאלות פתוחות – וזה לא בדברי הסיכום – תהיות שעולות בהמשך הדברים או גם כתוצאה ממה נעשה כרגע. מה קורה עם תוכניות קיימות, האם הכל יורד לטמיון כרגע. הביא את זה לידי ביטוי מר פרנק שטיין, הביאה את זה לידי ביטוי יעל קפלן. יביאו את זה לידי ביטוי גם אותם הורים שכיום מממנים בגדול תוכניות אחרות ועכשיו הם יפסיקו. אני עוד לא רואה – וזה אני אומרת מטעמי – שבאים הנה בשנה חמישים אלף בני נוער וסטודנטים שלא היו קודם לכן ולעומת זאת אני רואה בעיה של השתתפות של אותם ילדים או בני נוער שיודעים על תוכניות קיימות ויודעים שזה עולה להם כך וכך, והם פשוט יפסיקו לבוא במסגרת התוכניות האלה. אני פוחדת שיהיה כאן מצב שנשפוך את התינוק עם המים וזאת במקום לנסות ולקדם את התוכנית שכל נער ונערה יהודים יבקרו בארץ.

אני גם חושבת – ואני חוזרת על דברי שאמרתי קודם לכן כשחלק מחברי הוועדה הצטרפו לעמדתי, לא הייתי אומרת שכולם - שמדינת ישראל בתקציב שלה צריכה להיות זאת שתקבע את סדרי העדיפויות באשר לחינוך יהודי בתפוצות, ועדיין מצפים לראות שהרבה משאבים או חלק מהמשאבים יופנו גם לתוכניות אחרות כמו חיזוק והקמת מוסדות חינוכיים יהודיים בקהילות היהודיות וחיזוק תוכניות אחרות כמו חיזוק של בית-הספר היהודי בבואנוס-איירס ובמקומות אחרים ברחבי תבל. בסך הכל אנחנו חושבים שהמערכת עדיין לא מוכנה. למשל השאלה לגבי ארגוני סטודנטים, תנועות הנוער הציוניות שלא קיבלו עוד שום תמיכה, כאשר אנחנו שומעים ש6,000- סטודנטים אחרים שלא קשורים לתנועות הנוער כן קיבלו איזושהי תמיכה, הדברים האלה נשארים תלויים באוויר והייתי רוצה לשמוע עליהם תשובות.

בהמשך הדרך נעקוב אחרי ההתקדמות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50