פרוטוקולים/ועדת קליטה/1476

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 2.11.1999

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1476
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ג', כ"ג בחשון התש"ס, 2 בנובמבר 1999, בשעה 10:05

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
יצחק גאגולה
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר

מרינה סולודקין, סגנית השרה לקליטת העלייה
עו"ד גלית לביא, המשרד לקליטת העלייה
מיכאל בוגדנוב, שגריר רוסיה בישראל
אלכסנדר אפנוב, שגרירות רוסיה בישראל
אלכסנדר קרילוב, שגרירות רוסיה בישראל
אלכסנדר שובוב, שגרירות רוסיה בישראל
אלכס כץ, הסוכנות היהודית
דיק הירש, הסוכנות היהודית
מלה תבורי, לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה
ראובן דינאל, לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה
רפי פיזוב, לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה
ז'אנה לוקשין, דוברת הפורום הציוני
רות בר-און, מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
ד"ר ברוך אייל, המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
יעקב פאיל, אבא של החטוף ולדימיר מאיל שנחטף מהעיר מחצ'קאלה לפני כחצי שנה בגיל 14
מאיר רפאילוב, אבא של רפאילוב אזורי שנחטף לפני כארבע שנים בגיל 35
שושנה רפאילוב, אמא של רפאילוב אזורי
איזבלה רפאילוב, הבת של החטוף רומן אשורוב, בן 61
ויקטור ליכטמן, אבא של לאורה ליכטמן, אזרחית ישראלית בת 18 שנחטפה ביולי 99 בעיר נלצ'יק
מדינה ליכטמן, אימא של לאורה ליכטמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

התערבות מדינת ישראל להחזרת החטופים והנעדרים מצפון קווקז

התערבות מדינת ישראל להחזרת החטופים והנעדרים מצפון קווקז

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
בחלק מהישיבה נשמע את שגריר רוסיה בישראל, מר מיכאל בוגדנוב, ואני מקדמת אותו בברכה. שגריר רוסיה בישראל מסייע ליחסים שהם יחסים טובים בינינו לבין רוסיה, בוודאי באישיות שלו וביוזמות שיש לו. נחלק את הישיבה הזאת לשני חלקים כאשר בחלק הראשון יהיה אתנו השגריר, יהיו המשפחות ולאחר מכן נעבור לשיחה בינינו, בין חברי הוועדה. אני מניחה שהחלק הראשון של הישיבה ייקח ארבעים דקות, ולאחר הפסקה של כעשר דקות נמשיך בחלק השני של הישיבה.

יושבות אתנו המשפחות שיספרו את הסיפור שלהן ואנחנו נראה האם אנחנו כועדת כנסת יכולים לסייע ובוודאי שזו המטרה שלנו, לראות האם כל הגופים, כל זרועות הממשל פועלים כפי שהיינו מצפים מהם כדי לקדם ולעזר למשפחות, ואני בטוחה שכך גם ממשלת רוסיה.

אנחנו היינו בכל בתי-החולים ולא מצאנו את הבן
שלנו. האימא טלפנה לכל המקומות אבל הוא נעלם. הנה התמונה של המשפחה. העיר בה מדובר היא קרובה למוסקבה. טלפנו מכאן למוסקבה, אבל אף אחד לא מרים את השפופרת. האבא של הילד הוא יהודי אבל האימא היא רוסיה. האבא רצה לעלות לארץ, אבל האימא לא רצתה בכך.

אתה קיבלת אזרחות ישראלית?

הייתי כאן חמש פעמים, אבל אין לי אזרחות.

אנחנו מדברים על כמה חטופים כאשר שניים
מהם הם אזרחים ישראלים. אנחנו מדברים על עוד ארבעה אנשים שהיו ממש בדרכם לעלות לארץ.

הבן שלי נחטף במאי השנה. הוא רצה לעלות
לארץ במסגרת התוכנית "נעלה". הוא התכוון לעלות לארץ בחודש אוגוסט. לפני הנסיעה, האימא אמרה בטלפון שהוא נחטף. זה היה בעיר מחצ'קאלה. בדרכו מבית-הספר חטפו אותו.

היה קשר עם האנשים שחטפו אותו?

אנחנו מדברים עם האימא שלו.

יש שם פרטים פוליטיים מאוד מאוד מעניינים.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על ולדימיר שעמד
לעלות לארץ בתוכנית "נעלה" והכל היה כבר מוכן ומסודר. אבא שלו חיכה לו כאן, אבל הוא לא הגיע. כאן יש לנו שאלה, האם ממשלת ישראל אחראית לוולדימיר או איננה אחראית. לפי הדברים שנשמעים מפי אביו של ולדימיר, ממשלת ישראל אחראית לו. אמנם עדיין הוא לא אזרח ישראלי, אבל אין ספק שהוא היה בין כל בני הנוער שכבר היו בדרכם לארץ, וזה המקרה של ולדימיר, בהחלט מגיע לו ואנחנו נעשה את הכל כדי שממשלת ישראל תיקח אחריות גם על המקרה שלו.

אני רוצה לומר שהעניין הזה הוא עניין פוליטי
ולא עניין פרטי. רק בשלב הראשון של החטיפה, החוטפים דרשו כסף. עכשיו הם אומרים שישחררו אותו מיד לאחר שישוחרר אסיר שלהם. זה קשור במאבק הפוליטי.

אתם מקבלים מידע שהילד בסדר?

הם אומרים שהוא נמצא תחת הפיקוח שלהם.
אנחנו לא יודעים מה קורה עכשיו במציאות.

הבת שלנו לאורה נסעה לביקור אצל סבתה. לא
ידענו שהמצב שם כל כך קשה כי חבל שנתנו לה לנסוע לשם. כבר כמעט ארבעה חודשים היא נמצאת שם.

יש לכם פרטים על איך תפסו אותה?

פרטים אני לא יודע. אמרו שהיא יצאה מהבית
כדי לבקר חברה שגדלה אתה.

עם מי יצרו קשר מהמשפחה כדי לומר איפה היא
ומה החוטפים רוצים?

החוטפים התקשרו אחרי שמונה ימים. שמונה
ימים לא ידענו בכלל מה קורה אתה ואיפה היא. אחרי שמונה ימים קיבלנו הודעה שהם רוצים כסף. עד היום אני לא יודע מה קורה בדיוק. אני לא רואה אפשרות לנסוע לשם.

יש לנו שני אזרחים ישראלים חטופים ויש לנו
ארבעה קרובי משפחה של אזרחים ישראלים שהיו בתקופה של טרום עלייה, כאלה שכבר קיבלו את כל המסמכים. אני מטפלת בנושא הזה מינואר 99, פניתי לשר החוץ דאז אריאל שרון, ופניתי ללשכת הקשר בנושא משא ומתן של הטרוריסטים עם בני המשפחה בישראל. ביקשתי את הדרכת לשכת הקשר לקרובי המשפחה, כי אנשים לא ידעו איך להתנהג בנסיבות האלה ומה לענות לחוטפים. פניתי גם לסוכנות היהודית ומשטרת ישראל פנתה אלי בנושא זה כי אחת הנשים פנתה למשטרת ישראל וביקשה את עזרת האינטרפול בנושא של אבא שלה. כולם ענו לי שיש פעילות, אבל אני רואה שאין התערבות המדינה כמדינה בנושא כל כך חשוב וגם אין הבנה שהמדינה צריכה לפעול, מה עוד שמדובר בשני אזרחים שלה.

ראינו איך נשיא מדינת ישראל נסע להודו כדי להציל שם אנשים שהשתמשו בסמים, הציל אותם וגרם לחזרתם ארצה. כאן מדובר באזרחי ישראל, זה עניין של קרובי משפחה של אזרחים, זה עניין של פוליטיקה של רוסיה בקווקז, מלחמה בקווקז וגם בטרוריזם בינלאומי כאשר אזרחי מדינת ישראל מהווים מטרה. ביקשתי ממשרד החוץ לפרסם אזהרות לאזרחי מדינת ישראל שמסוכן להגיע לקווקז. היו הבטחות, אבל לא היו פרסומים.

אני מאוד מודה לחברתי יושבת-ראש הוועדה על שהיא עוסקת בנושא הזה ומקיימת את הישיבה הזאת. אנחנו צריכים להחליט מה לעשות ואיך המדינה צריכה להתנהג בנושא של אזרחי המדינה שנחטפים בחו"ל ובמקרים שנחטפים קרובי משפחה של אזרחי המדינה.

סגנית שרת הקליטה מרינה סולודקין אכן פנתה
מספר פעמים והיא גם בקשר עם השגרירות הרוסית בישראל ועם השגריר. מהיעדרותו של נציג משרד החוץ אני מבינה את התייחסותו של משרד החוץ.

אנחנו פנינו למשרד החוץ, אבל אני מבין שזה לא
עניינו, אלא, רק עניין שלנו. אני לא בטוח אם מישהו מכאן או ממשרד החוץ הרוסי יכול לעזור לנו. פניתי למשרד החוץ וקיבלתי תשובה שאומרת לי שהם יטפלו בזה, אבל יותר לא שמעתי. אפילו מהשגרירות שלנו במוסקבה קיבלנו הודעה שאולי זה לא נכון וזה בכלל לא קרה. אני בטוח שגם שגריר רוסיה בישראל בדק את הנושא.

אני רוצה קודם כל להודות ליושבת-ראש הוועדה.
הישיבה הזו היא ישיבה חשובה מאוד. הנושא שאנחנו דנים עכשיו הוא נושא חשוב מאוד וקשה מאוד.

לפי נתוני משרד הפנים שלנו, נמצאים עכשיו כמעט 500 חטופים. אנחנו נמצאים במגעים עם שלטונות ישראל ובמיוחד עם גברת מרינה סולודקין שהיא מאוד פעילה ועוסקת בנושא הזה. ממשלת ארץ-ישראל ושר החוץ לשעבר מר שרון, וגם הממשלה הנוכחית בראשות מר ברק, מעורבים בנושא. אני השתתפתי בשיחות שהיו למר ברק עם מר ילצין במוסקבה. אתם יודעים שהייתה פגישה בין ילצין לבין מר ברק וגם שוחחנו בנושא זה. שוחחנו על המשפחות הקונקרטיות, על משפחת ליכטמן למשל וגם על מקרים אחרים. בפגישה הזאת ניתנה הוראה לשר הפנים של רוסיה לראות מה קורה עם כל האזרחים הזרים, כולל אזרחי ישראל כי קודם כל מדובר בחיי האנשים שנמצאים בשבי. קשה מאוד לשחרר את האנשים כי קודם כל אנחנו צריכים לחשוב על חייהם. במקרים הקשורים באזרחי ישראל ובמקרים אחרים, אנחנו פועלים קודם כל עם משרד הפנים הרוסי ויש לנו מידע.

דיברנו קודם על אחריות רוסיה על המקרים האלה, אבל אני חושב שגם החברה הבינלאומית גם היא אחראית על מה שקורה עכשיו בשטח צ'צ'ניה שהיא חלק בלתי נפרד של רוסיה. ממשלת רוסיה עושה הכל כדי לחסל את המוקד הזה ברוסיה, לקיים שם חוקה ולעקור את שורשי הטרוריסטים ולא לתת להם אפשרות לעשות מה שקורה למשל במוסקבה או באזורים אחרים של רוסיה. אנחנו חושבים שהשותפים שלנו כאן בישראל צריכים להבין מה עושה עכשיו ממשלת רוסיה נגד הטרוריסטים בצ'צ'ניה ויסייעו לנו בפעולותינו.

אני רוצה לומר ששיתוף פעולה בינינו יימשך ואני מתכוון לא רק למגעים בין ארצותינו במאבק נגד הטרוריסטים. בפגישה שמתקיימת בין ראש-ממשלת רוסיה וראש-ממשלת ישראל, אני משוכנע שהם ידונו בנושא הזה בו אנו דנים עכשיו.

אני מקווה שהשבויים יחזרו לישראל.

אני מבינה שהפגישה בין ראש-ממשלת רוסיה
לבין ראש-ממשלת ישראל מתקיימת עכשיו.

בפגישה הם ידונו לא רק בנושא הזה אלא גם
בנושאים אחרים.

לנו יש ניסיון רב שקשור במחבלים ואני בטוחה
שממשלת רוסיה יודעת איך לטפל בטרוריסטים.
רציתי לשמוע איך משפיעה ההתקדמות - ואני מבינה שיש התקדמות של הצבא הרוסי בצ'צ'ניה - על המצב של כל החטופים. אתם אמרתם שמדברים על כ550- חטופים. האם בין החטופים האלה, מלבד אזרחי מדינת ישראל, יש עוד אזרחים ממדינות אחרות.

אנחנו יודעים שמדובר בכ500- חטופים, אבל
איננו יודעים בכמה אזרחים זרים מדובר. בין בני הערובה יש גם עיתונאים, גם רוסים וגם זרים. לא מזמן ליד השגרירות שלנו הייתה הפגנה של התנועה האיסלאמית בהשתתפות שני חברי כנסת ערבים והתקיימה שיחה ביני לבין המפגינים. אני הסברתי להם שאנחנו נאבקים לא נגד העם או עמי צ'צ'ניה אלא למען שחרור עמי צ'צ'ניה. לפי הפרסום הממשלתי האנשים נמצאים בשבי או שעזבו את צ'צ'ניה. עכשיו קיבלנו סרט שנעשה על-ידי הצ'צ'נים אבל קשה מאוד לראות אותו. יש הסכמה בין משרד החוץ של ישראל לבין משרד החוץ של רוסיה וההסכמה היא שאנחנו נאמר לישראלים שיותר טוב לא לנסוע עכשיו לצ'צ'ניה כי המצב בצ'צ'ניה קשה מאוד. אני מציע לא לנסוע לצ'צ'ניה ואנחנו מדברים על כל האזור ולא רק על צ'צ'ניה.

אני נפגשתי עם המשלחת הגרוזינית. אתם יודעים שיש גבול בין גרוזיה לצ'צ'ניה ודרך הגבול הזה הטרוריסטים עוברים. אני רוצה לבקש מכם להשתמש בכל המגעים כדי למנוע זאת. אתם צריכים להבין את המטרה העיקרית כי קודם כל מדובר בהתפשטות של הטרוריזם.

משרד הפנים, שאני נציגו, דומה למשרד לביטחון
פנים של ישראל. יש לנו דאגה גדולה לגורל כל החטופים. אני משתתף בדאגתם של האנשים שיקיריהם נחטפו. אני רוצה לומר שמשרד הפנים של רוסיה מתייחס לבעיה הזאת בתשומת לב רבה וכן מתייחס למאבק כנגד הפשיעה. יש לנו גם מחלקה לנושא הקווקז הצפוני. בחודש יולי נחתם הסכם בין שלטונות צ'צ'ניה לבין משרד הפנים הרוסי בקשר לשחרורם של בני הערובה. עכשיו בצ'צ'ניה נמצאים כ500- בני ערובה ביניהם גם אזרחים רוסים וגם אזרחים זרים. נמצאים גם כמה פקידים של משרד הפנים הרוסי, כולל גנרל מהמשרד, מי שהיה נציג רוסיה בצ'צ'ניה. אני רוצה שתבינו את מהות הבעיה. אני בטוח שאתם מבינים את ממשלת רוסיה ומשרד הפנים שלה וכן אנחנו רוצים לשחרר את כל בני הערובה אבל יש קשיים. חלפה יותר מחצי שנה, אבל לא יכולנו לעשות שום דבר למען השחרור. שגרירות רוסיה בישראל דואגת לגורל בני הערובה הישראלים שנמצאים עכשיו בצ'צ'ניה.

במשך עשרת הימים האחרונים דיברתי ארבע פעמים עם ראש המחלקה למאבק בפשיעה המאורגנת ברוסיה, גנרל קזלוב והוא ביקש ממני למסור בישיבה הזאת שמשרד הפנים הרוסי, המליציה של רוסיה וגם הכוחות המזויינים של רוסיה עושים ככל שיכולתם למען שחרור האנשים, אבל לצערנו יש לנו בעיה עם אויב וכאן לא מדובר בפושעים בודדים אלא במערכת פשיעה. אנשים נחטפים, מעבירים אותם מאדם אחר לשני, וב99- אחוז זה נעשה על-מנת לקבל כופר נפש.

אני מאמין שזאת לא הפעם הראשונה שאתם שומעים על בעיות של מאבק נגד הטרור ואנחנו יודעים שלישראל יש ניסיון במאבק נגד הטרור. אתם יודעים שאי-אפשר לקיים משא ומתן עם הטרוריסטים המחבלים, אי-אפשר לשלם כסף עבור האנשים דבר שיגרום להגברת הפשיעה בצ'צ'ניה ולמספר גדול יותר של אנשים שייפלו בשבי.

אני רוצה לומר לאנשים שנמצאים כאן בקשר למקרים שהגברת מרינה סולודקין דיברה עליהם שכל הנושא הזה ידוע במשרד הפנים הרוסי והמשרד עושה הרבה כולל עבודת חקירה בשטח של האויב וזאת כדי לאתר את מקום הימצאות בני הערובה והאנשים שהשתתפו בחטיפה. אחרי גילוי המקום מתחיל שלב אחר של העבודה שהוא שלב טכני. אני לא רוצה לדבר על כל הפרטים, אבל אנחנו נוקטים בכל האמצעים על-מנת לקבל את המידע השלם על בני הערובה.

לצערנו אפילו כאשר אנחנו יודעים אפילו את מקומו של האדם החטוף, אי-אפשר לנהל פעולה כלשהי לשחרורו כי יש אפשרות שהוא ייהרג והחיים של האדם הם מעל הכל. בזמן מבצע אנחנו יכולים להרוג את המחבלים, אבל קודם כל אנחנו צריכים לחשוב על בן הערובה. המטרה של עבודתנו היא קודם כל ללחוץ על המחבלים שמחזיקים בבני הערובה ולשכנע או לאלץ אותם לשחרר אותם. אני מוכרח לומר שיש כאן תוצאות. כמעט כל שבוע משוחררים אנשים מהשבי, אבל אתם צריכים להבין שאי-אפשר לשחרר את כולם בבת-אחת.

לשאלת היושבת-ראש על השפעת המצב הנוכחי על בצ'צ'ניה. המחבלים מוכנים עכשיו לדבר ואנחנו משוכנעים שעכשיו מספר המשוחררים יגדל. גם לפני הישיבה שלנו היום השתדלנו לשחרר את האנשים, וזה היה לפני שלושה ימים, אבל לצערי אין לי חדשות טובות, אנחנו מקווים שנוכל לשחרר אותם.

תבינו שהמידע שיש לנו במשרד הפנים הרוסי הוא מידע חשאי ואי-אפשר לדבר על כל הפרטים בישיבה שאנחנו מקיימים כאן היום.

אני יכול לומר שמר פאיל נמצא בשבי והוא נחטף על-ידי קבוצת טרוריסטים של הפת"ח. החוטף הוא לא ממוצא צ'צ'ני, אלא ערבי מירדן. לא רק מחבלים מצ'צ'ניה עוסקים בחטיפות אלא גם מחבלים מארצות זרות. עוסקים בזה גם אזרחים מארצות אחרות, גם אזרחי אפגניסטן, גם ערבים ממדינות ערביות אחרות וגם הרוסים.

אתם מבינים שאנחנו עושים את כל המאמצים שיש בכוחנו כדי לשחרר את האנשים ובמצב שלנו אנחנו צריכים רק להמתין בתקווה שהמצב הנוכחי בצ'צ'ניה יאלץ את המחבלים לשחרר את בני הערובה.

אתם יודעים היכן נמצאים החטופים? האם הם
נמצאים במקום אחד או מפוזרים בכמה מקומות?

המחבלים בצ'צ'ניה לא מקבלים עכשיו כסף ולכן
הם מוכרים ביניהם את בני הערובה. אנחנו מקבלים עכשיו סיוע מהקהילות השכנות ובעזרת הנהלת הרפובליקות הצלחנו לשחרר כמה אנשים.

אני רוצה שתבינו שאנחנו עושים את כל המאמצים, אבל אתם צריכים להבין שזה קשה מאוד.

אני רוצה להודות לשגריר רוסיה בישראל ולצוות
השגרירות על שהגיעו לכאן. אני רוצה להודות גם למשפחות החטופים שהגיעו לכאן. כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, עכשיו נשב אנחנו חברי הוועדה לדיון בנושא.

מי כמוכם אנשי לשכת הקשר יודעים כמה זה קשה וכמה זה רגיש ומסובך. תאמרו לנו מה המצב, מה הידיעות שיש לכם, וגם הייתי רוצה לשמוע דעה מקצועית האם נראה לכם שכן יש מה לעשות. אין ספק שיש פה אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, והם שניים, ויש כמה שהיו בדרך לארץ. האחריות של המדינה בוודאי שונה, אבל אין ספק שמבחינתנו, מבחינת ההרגשה שלנו, אנחנו מרגישים אותו הדבר לגבי כל החטופים. אני חושבת שרק בן-אדם אטום לא היה מרגיש אותו הדבר.

אני רוצה להודות ליושבת-ראש על ההבנה
לאילוצים שלנו ועל כך שהסכמת לסגור את הישיבה ולהתייחס בתנאים המותרים לנו, וזאת במסגרת שיתוף הפעולה עם הוועדה ועם עם סגנית שרת הקליטה מרינה סולודקין, אתה אנחנו בקשר בנושא הזה.

אני חושב שבאיזשהו מקום – ואני לא מדבר
כנציג נתיב, משרד ראש-הממשלה, אלא אני מדבר כאזרח מדינת ישראל – מאוד משונה ומאוד חריג שכדי להעלות את הבעיה הזאת בפני עם ישראל ומדינת ישראל, היה צורך במעורבות כל כך כבדה לא שיגרתית במקרים כאלה של יושבת-ראש הוועדה ושל גברת מרינה סולודקין. זה לא יתכן ואני לא מבין על-בסיס מה או משום מה זה ככה. שני אזרחי מדינת ישראל חטופים בידי תנועות-ארגונים פונדמנטליסטים מוסלמים, צ'צ'נים לצורך העניין, זה לא משנה. מדובר בתקופה של חצי שנה או ארבעה חודשים וזה לא עלה בכלל לסדר היום הציבורי. אני לא מדבר על סדר היום הציבורי של הכנסת אלא של התקשורת או של כל מקום אחר.

היו כתבות.

נראה כאילו שהאחריות של מדינת ישראל והצורך
בעשייה לא הייתה מובנת מאליה. למה כאשר מדובר בשני אזרחי ישראל מהסוג הזה אם מותר לי להגיד, הבעיה משתקפת ככה אל מול בעיות אחרות גדולות – לי לא ברור אבל לדעתי זה לא בסדר.

לעצם העניין. הטיפול בזה הוא על-בסיס או כהשלכה מהמבוא שאני אמרתי. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, במסגרת ממלכתית לא יהיה גוף, לא יהיה צוות, לא יהיה מישהו שיטפל אך ורק בבעיה הזאת. לא מדובר אפילו במועמדים לעלייה, לא מדובר על בעיה של יהדות עולמית או תפוצות, אלא מדובר באזרחים שלנו.

כמה פרטים שיש לנו – ולנו מעולם לא היה מנדט לעסוק בזה – שקיבלנו בדרך עקיפה או זו אחרת מתוך הכרויות, מתוך פעילות והימצאות בשטח, נמצאים אצל רפי פיזוב והוא יציג כל מה שידוע לנו. עד כמה שאני יודע, זה מירב הפרטים שנמצאים.

שוב, מלכתחילה לא ברור לי מדוע הבעיה הזאת לא זכתה לתשומת לב, לא הראויה, המקובלת במדינת ישראל.

בשפה פשוטה. אילו היה מדובר ביליד הארץ, כל
המדינה הייתה רועשת.

שמעתם את הדברים בתפזורת.
תמונת המצב שיש לנו היא כזאת: כולם יודעים שצ'צ'ניה היא גוף בתוך פדרציה רוסית, גוף שהכריז על עצמו כמדינה עצמאית, יש לה לכאורה ממשל, יש מה שנקרא מפקדי שטח, בדרך כלל הם משתייכים לתנועות איסלמיות קיצוניות שמזה מספר שנים התחילו להתפרנס מזה שהם חוטפים אנשים. זה המקצוע שלהם ומזה הם חיים.

במהלך השנים האחרונות נחטפו בצ'צ'ניה - לפעמים מטעמים מדיניים, כמו גנרל ספיגון, שהוא אלוף במשרד הפנים הרוסי והרוסים עד עכשיו לא הצליחו לשחרר אותו - ונחטפו בדרך כלל לצורך מיקוח וקבלת דמי כופר בערך כ1,300- אנשים ולא 500 כמו שנאמר כאן על-ידי השגרירות הרוסית. מבין 1,300 האנשים האלה חטופים בין 40 עד 50 יהודים מקומיים שמתגוררים באזור הקווקז. אזור הקווקז זה כל הרפובליקות מסביב לצ'צ'ניה. במשך הזמן הצ'צ'נים נוכחו לדעת שתמורת היהודים המקומיים, יש להם סיכוי רב יותר לקבל כופר מאשר לקבל עבור אחרים. כידוע לכם צבא רוסיה נכנס עכשיו למלחמה פעילה, אבל הייתה מלחמה בין 92 ל96-, אחר כך הייתה איזושהי הפסקה ועכשיו צבא רוסיה נכנס לשם ומנסה למגר את העצמאות הצ'צ'נית.

כדי לתת רקע למעשי חטיפה שמכוונים נגד היהודים, אני אומר שקציני צבא רוסיה מוכרים את החיילים שלהם בצ'צ'ניה, מוכרים בכסף. הם מוכרים מחלקה של חיילים, מעמיסים אותם על משאית, מסיעים אותם לאיזשהו כיוון, שם הנהג מתחלף, מתיישב לוחם צ'צ'ני, מביא אותם לשבי ואחר-כך צבא רוסיה נדרש לשלם כאילו תמורת החיילים. הקצין מקבל חמישים דולר עבור זה.

אני אגיד לכם יותר מזה, כדי שיהיה ברור מה קורה בחבל ארץ זה. יש מקרים שהורים מכרו את הילדים שלהם לצ'צ'ניה.

תמורת כל אלה הצ'צ'נים לא יכולים לקבל הרבה כסף, ולכן הם מקבלים מגזר שתמורתו כן אפשר לקבל כסף. בגלל הדימוי של פרוטוקולים של זקני ציון או משהו אחר, הם חושבים שתמורת היהודים הם יכולים לקבל יותר, בין אם זה מהקרובים שלהם שמתגוררים באזור כי ליהודים יש דימוי של מגזר עשיר יותר ובין אם זה מהקרובים בחו"ל, בעיקר אלה שנמצאים בישראל.

במסגרת זו נחטפו בין ארבעים לחמישים יהודים. הצ'צ'נים במהלך השנה הקרובה התחילו לחפש יהודים שיש להם קרובי משפחה בעלי אמצעים באזור צפון קווקז והתחילו לחפש אותם עד לאלפי קילומטרים מצ'צ'ניה ובתנאי שהקרובים שלהם נמצאים באזור ואפשר לתפוס אותם. מעבר לארבעים עד חמישים יהודים האלה, שאת מרבית שמותיהם אנחנו לא יודעים, ישנם מספר בעלי אזרחות ישראלית וישנם מספר אנשים שיש להם קרובי משפחה ממדרגה ראשונה בארץ, כמו שראינו היום את האדון פאיל.

אנחנו מתמקדים בשניים שאנחנו יודעים, שהם שני אלה שהוזכרו פה, לאורה ליכטמן שמשום מה אבא שלה אומר שלא ידע לאן היא נוסעת אבל המלחמה נמשכת שם ארבע שנים ולא ברור למה היא נסעה לשם ולמה היא נסעה עם החברה שלה ולא ברור איך היא נקלעה לתוך הסיפור הזה אבל זה לא ענייננו כנראה.

מהדיווח שקיבלנו עולה שאולי היא הכירה את
האנשים.

בוודאי שהיא הכירה.

אולי זה לא בדיוק חטיפה. מאז יש לכם מידע
לגביה?

לא. אין לנו מידע יותר ממה שהוצג כאן בישיבה.
צריך להבין, היא מוחזקת באזור שהוא כאילו לבנון. צ'צ'ניה מתחלקת לשני מישורים – מישור גיאוגרפי ואיזור הררי. החטופים מוחזקים בבסיסים של המחבלים בהרים בדרך כלל ואין לשם שום גישה. צריך להבין שמתרחשת שם עכשיו מלחמה. תארי לעצמך את לבנון בתקופת מלחמת שלום הגליל, צה"ל נכנס לשם וזה בדיוק המצב.

היא בחורה צעירה ישראלית, נגיד שהיא נסעה
בטעות.

בוא נגיד שאם הייתה חקירה משטרתית, אחת
הבעיות שחייבים לבדוק האם זו אכן חטיפה תמימה או שזו חטיפה מתואמת או לא מתואמת על-ידי מכרים, איזה מניעים בדיוק היו לחטיפה וכולי. בעובדות הבחורה הצעירה הזאת נחטפה במהלך נסיעת טיול עם חברה טובה ובחור צ'צ'ני. כל מה שאפשר להגיד שאדם סביר בנסיבות כאלה באזור כזה, כנראה לא היה צריך להיות שם.

היא בחורה בת 18.

לא שופטים אף אחד.

אין לכם שום מידע לגביה.

אין לנו שום מידע לגבי מקום הימצאותה.
מדובר בעוד בחור שנחטף כבר לפני שנה. מעבר לזה אנחנו יודעים די בוודאות שכנראה אצל הצ'צ'נים נמצאים עוד מספר אזרחים ישראלים מקרב העולים שעלו פעם ארצה מצפון קווקז, לא מצא חן בעיניהם כאן והם חזרו לאזור ונחטפו כבר בתור יהודים מקומיים ולא בתור אזרחים ישראלים. אף אחד כנראה לא יודע שהם אזרחים ישראלים, ואפילו הם עצמם שכחו זאת. כמובן כפי ששמעתם כאן יש מספר אנשים שקרובי משפחה מדרגה ראשונה נמצאים בארץ והם בעצמם היו בתהליכי עלייה אלה ואחרים כמו אותו ילד שהיה בתוכנית "נעלה" והיה לקראת העלייה.

יש עוד מקרה. ילד בן 13, גודאייב. הוריו נפרדו
והאימא נשארה לעבוד בצ'צ'ניה. הסבתא לקחה אותו בזמן הקרבות לאוקראינה והאימא נעלמה. הסבתא והנכד עלו ארצה ובעצם יש כאן גם היבט של מצוקה נוראית. כלומר, האם של אותו ילד שהוא בן 13, נעלמה.

האבא של ולדימיר פאיב אומר שאם ישחררו
צ'צ'ני מסויים, ישחררו אותו.

מדובר במשפחת רוצחים שחטפה חברי פרלמנט.

לפני שאנחנו הולכים ומבקשים מהרוסים לעשות
משהו, אנחנו צריכים להיות מודעים מה רוצים להשיג בכלל בנושא הזה של חטיפות ואיך מטפלים בו וזאת כדי לדעת מה האפשרויות שלהם לטפל בזה.

השגריר דיבר יפה ואמר שהנושא בראש סדר דאגותיו. המצב האמיתי הוא כזה: אמרתי קודם, יש כ1,300- חטופים וביניהם יהודים. בין החטופים האלה יש אנשים שעבור הממשל הרוסי מהווים חשיבות מיוחדת. זה אותו גנרל רוסי כי זה שאלה של כבוד וכולי. ישנם חיילים רבים מאוד שהצבא מחוייב לשחרר אותם. זה במישור הממלכתי. יש קבוצות של חטופים שגופים פרטיים או אינטרסנטים ברוסיה דואגים לשחררם באופן עצמאי. למשל, עיתונאים חטופים, אז חברות הטלוויזיה או אנשי תקשורת נכנסים למשא ומתן עם החוטפים ועושים זאת בעקיפין ולא באמצעות הממשל ומשלמים דמי כופר שמגיעים למיליוני דולרים. למשל, עיתונאים של חברת טלוויזיה ששייכת לאייל הון יהודי, הוא שילם תמורת העיתונאים שלו הרבה מאוד כספים.

יש גופים שדואגים לזה.

אני רק מנסה לומר מה עושים השלטונות בהקשר
לזה.
ישנם מקרים של חטופים זרים, ואז הממשלות מנסות לפעול. נחטפו פקידים של האומות המאוחדות, האו"מ דאג לשחרר את האנשים בתרכובת של תשלום כופר ונכסים פוליטיים. לפעמים זה לא הצליח. למשל, המקרה המפורסם לפני שנה כאשר שלושה טכנאים בריטיים, אחד מהם אוסטרלי, שבאו להתקין שם רשת טלפונים סלולריים, כשחברת האם שלהם לא שילמה את דמי השוחד, פשוט כרתו להם את ראשיהם והשאירו אותם ברחוב.

מה עושים הרוסים כשהם רוצים לדאוג לאזרחיהם. בדרך כלל הרוסים מחליפים את בני הערובה באסירים צ'צ'נים שמוחזקים ברוסיה. אתם יודעים ודאי שהתפוצה הצ'צ'נית היא התפוצה הפלילית הגדולה ביותר ברוסיה, יש במוסקבה לבד משהו בסביבות 150 אלף צ'צ'נים אתניים. מוסקבה מחולקת לאזורים פליליים אתניים. יש קהילייה פלילית צ'צ'נית במוסקבה שבין השאר עוסקת בסמים, בזנות ובמשחקי מזל, חלק מהכסף הם מפרישים לרכישת הנשק של המורדים הצ'צ'נים בצ'צ'ניה עצמה, קונים את הנשק מהצבא הרוסי אבל הצבא הרוסי מוכר להם כאילו מהצד את הנשק ואחר-כך נפגע מאותו נשק עצמו. הרוסים מחליפים את האסירים הצ'צ'נים, את אנשי המאפיה בשבויים שהם רוצים ביקרם. מה שהם עושים במשך השנה האחרונה, כיוון שאין להם מספיק בני ערובה צ'צ'נים כדי להחליף ברוסים, הם עוצרים את הצ'צ'נים כדי למלא את המלאי של מוחלפים. לרוסים יש מלאי מספיק של צ'צ'נים, אז הם צריכים לבנות לעצמם סדר עדיפויות. הם אומרים את מי הם רוצים. צריך לדון האם היהודים הם בסדר עדיפות גבוה כדי שיחליפו אותם.

מנגד מיד עומד החשש שברגע שמשרד הפנים, ואביו של שר הפנים הוא יהודי, האם מדינת ישראל יכולה לבוא לנציג הרוסי ולומר שאנחנו מעוניינים בראש ובראשונה בשחרור היהודים. אז נשאלת השאלה שהיא שאלה תיאורטית, האם המחיר של אותם היהודים לא יעלה פתאום פי עשרים והאם לא נגיע בסופו של דבר למצב שלא נוכל לשלם את הכופר או לתת בתמורה את האסירים ולא נמצא איזה יהודי ישראלי בלי ראש בשלב הבא. אלה שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון לפני שמקבלים החלטה פוליטית.

הצבא הרוסי בכל-זאת מתקדם שם. אין לזה
השלכות?

יש השלכה מבחינה זו שגם אם משרד הפנים
הרוסי רוצה היום, עובדה שהם לא מצליחים לשחרר את הגנרל שלהם וזו שאלה של יוקרה שנמצאת תחת פיקוח של נשיא המדינה. ברור שכאשר צ'צ'ניה נמצאת עכשיו במצב מלחמה. האם משרד הפנים הרוסי, עם כל הרצון של שר הפנים, האם המשטרה יכולה לפעול באותה מידה של חופש בתנאי קרב כמו שהיא פעלה נניח לפני חצי שנה או שנה? לי יש ספק רב.

אני חושב שאילו אלו היו אזרחים אמריקאים, ממשלת ארצות-הברית הייתה הופכת עולמות.

זאת תמונת המצב מבחינתנו.

הייתי רוצה להרחיב את היריעה. אני חזרתי
מדגיסטאן לפני שבועיים ואני רוצה להמשיך בצורה מאוד חדה את דבריו של ראובן והייתי מחלק את הסקירה שלי לשתיים: איך צריך להתייחס והעובדות בשטח.

המצב מבחינת תרחיש לא הולך להיות יותר טוב ואני מצטער שאני לא כל כך אופטימי ואני גם אומר למה. נפגשתי עם העוזר של נציג לשכת ילצין בדגיסטאן. בצפון הקווקז יש להם נציג של ילצין והעוזר שלו שהוא גם ידיד קרוב שלנו, של כולנו, יושב במחצ'קאלה והוא בעצם מייצג את האינטרסים של רוסיה.

כהנחת יסוד, מתחילת המלחמה קיים מידור בין מוסקבה לבין השטח. כלומר, כל מה שרפי אמר לנו, זה לא רק מדוייק אלא אפילו חלק מהמידע שקיים בין מפקדים מהשטח לבין המטה במוסקבה, הוא היום הרבה יותר ממודר ממה שהיה לפני כן וזה בעיקר עם היכנסו של ראש-הממשלה לנושא. הם פשוט לא יודעים מה שקורה.

אנחנו צריכים לדעת שבמחסנית או במלאי של היהודים, לא רק מהאזור הזה, ואני לא אכנס פה לזכאי עלייה, אבל מדובר פה בבערך 8,000-7,000 זכאי עלייה בדגיסטאן. יש כאלה שטוענים 6,000. בכל אופן, מדובר ביותר מ4,000- מהאזור. הדרך בין דגיסטאן לפחות, ואני לא מדבר על מה שהחברים הציגו במוסקבה, בפריפריה הקרובה של מעברי גבול וצירים לגמרי חשופים לחבר'ה מצ'צ'ניה, אין בעיה למלא את המחסנית. כלומר, למלא את המלאי של יהודים.

נושא נוסף. זאת נקודה חשובה וכאן תראו למה אני מתכוון כשאני אומר שחייבים לתת את הדעת על זה שעה אחת קודם – הנושא של טיפול של רמה ממלכתית. יש לנו שליח שיושב שם. זה לא משנה בשלב זה אם זה שליח של הסוכנות היהודית שיושב קבוע או נציג/קונסול שמגיע אחת לזמן מה על-מנת לנפק אשרות ולהוציא את היהודים. כלומר, באיסוף מודיעין אלמנטרי ניתן לדעת מתי החבר'ה האלה נמצאים ואיפה, מדי פעם הנושא עולה לדיון אם בכלל להחזיק שליח ישראלי עם דרכון דיפלומטי. אני אגמד את הבעיה. יש שליח סוכנותי שיושב כשנה במחצ'קאלה ונע על הציר שם. האבטחה שלו זה שוטר מקומי ואני לא רוצה לפרט יותר.

דיברו על זה בוועדה, אני לא יודעת אם בקול רם
או בשקט, שבאמת אולי זה סיכון גדול.

אז באה בעיה לאומית וממלכתית. אותו נציג
שלטון אמר לנו תודה רבה שמדינת ישראל מגלה סולידריות כי כל נציג ישראלי נחשב כנציג מדינת ישראל, ואכן בתקופה קשה זאת יושב שם שליח הסוכנות ותומך ביהודים. הם רואים את זה, גם היהדות המקומית רואה את זה כנושא הומניטרי.

יש כאן פרדוקס. מצד אחד אנחנו עושים את הגישה הממלכתית שאכן יושב שליח סוכנות/מדינת ישראל ומלווה את היהודים במצוקה שלהם. מצד שני הבחורים האלה מסכנים את חייהם ומדובר באזרחים. שליח יכול להיחטף חדשות לבקרים.

אני דיברתי גם עם יהודים מקומיים. דיברתי עם סגן ראש העיר דרבן שהוא יהודי בכל רמ"ח אבריו והם לא מאמינים בכלל שהנושא הזה עומד להיפתר. כלומר, אם דיברתי ברוח פסימית, הם אומרים שזה יכול להימשך הרבה שנים המשבר הזה. צריך לדעת את סדר היום ולעקוב אחרי העניין הזה ולראות איך הדברים מסתדרים כי אף אחד לא יכול לתת היום תמונה מוגדרת אחת ללוח זמנים כי הם לא מסוגלים לתת. שנית, לחשוף את הנקודה שגם שליחים ישראלים חשופים לאותה בעיה, ואז זה הופך לנושא של כותרות וטיפול פר-אקסלנס של ממשלת ישראל.

אני מרגישה רע מאוד עם כל המצב הזה ואני
בהחלט מקבלת את הדברים שנאמרו כאן. אמנם אתם עובדי מדינה, אלכס לא, אבל אנחנו אלה שצריכים לבקר בנושא הזה את הרשויות.

אני יכולה לומר לכם שאני מרגישה משבר גדול
בחיים הפוליטיים במדינה היות שמינואר 99 אני עוסקת בנושא הזה בעקבות פניות הורים ובני משפחה. אני רואה השפלה ואפליה מדרגה ראשונה ואת אף אחד זה לא מעניין. אני יכולה להודות ללשכת הקשר שאצלה אני מרגישה תמיכה, אבל זה לא מספיק. הייתי בסוכנות, דיברתי עם סלאי מרידור, שאלתי מה הוא יכול לעשות בנושא הזה מכיוון שחלק מהאנשים נתפסו בדרך כשהם חזרו מהסוכנות לביתם. פניתי למשרד החוץ. שם יש אנשים שמוכנים, אבל אין תיאום, אין עמדות, אין אסטרטגיה, אין שום דבר.

היה מאוד מעניין לשמוע היום את קרובי המשפחה של החטופים, לשמוע עמדה רשמית רוסית. הם רוצים לעשות משהו, אבל כמו במקרה של גנרל שפיגון הם מוגבלים, מה עוד שאנחנו לא בסדר העדיפויות שלהם. הם רוצים שיבואו אנשים ויבקשו ותמורת זה הם יוכלו לקבל איזה מידע מודיעיני או איזה שיתוף פעולה. יש כלים שאנחנו יכולים לפעול, אבל אנחנו לא פועלים.

שמעתי את מה שנאמר כאן ואני מאוד מודה לכם כי עכשיו יש לי תמונה כוללת.

אני רוצה לומר שמדינת ישראל לא רואה באזרחים וקרובי משפחה, ילדים שלה. ראינו את המשפחות של החטופים ואין להם אמונה במדינה.

אחרי הפגישה שלנו אני חושבת שהיושבת-ראש ואני יכולים אולי לפנות למוסד.

משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, מחזיק
נציג ברמה בכירה מאוד ברוסיה והם מחזיקים כאן נציג ברמה מאוד בכירה, מר שובוב. למה לא שמענו אף פעם איזה דיווח על התקדמות כלשהי, האם הם עוסקים בזה או לא עוסקים בזה?

איזבלה רפאילוב פנתה למשטרת ישראל לקבל את
עזרתה. פתחו תיק פלילי בבאר-שבע על חטיפת אביה וקשירת קשר לקבל כופר. נציג משטרת באר-שבע היה אצלי בבית ולקח את כל מה שיש לי. אני צריכה לומר לכם שכמוכם הוא אומר שיש לו הרבה שאלות לשאול, אולי חטפו אותו כדי שמדינת ישראל תשלם. מדובר ברומן אשורוב, בן 61, יהודי קווקזי שכל משפחתו כאן בקריית גת ובאופקים. אני לא מבינה את הגישה הזאת שחושבים שאלה שנחטפו, הם אשמים. אני צריכה לומר לכם שקיימת אימפוטנציה מוחלטת של כולם. אין לנו במדינה מערכת שיכולה לטפל בזה בצורה מקצועית. יש מקצוענים במוסד, בנתיב, בסוכנות.

השאלה שאני רוצה עליה תשובה היום, לאן אנחנו פונים.

כשיש בעיה באיזה מקום, משרד החוץ בארה"ב
מיד מודיע לאזרחים האמריקאים שלא ייסעו לשם. אצלנו אף אחד לא אומר לאנשים לא לנסוע לשם כי המצב שם מאוד גרוע. אני מבין שבזמן מלחמה קשה להגיע להסכמים, אבל שלשום ראיתי בטלוויזיה איך מישהו שוחרר.

כל יום אנחנו רואים בטלוויזיה הרוסית
שמשחררים אנשים חטופים.

כמו שאני לא רואה איך מדינת ישראל אומרת
לאזרחיה שלא ייסעו למקומות האלה, אני גם לא רואה גוף שהוא מאורגן לשחרור אזרחים ישראלים בצ'צ'ניה.

אני פניתי לפני חצי שנה למשרד החוץ כדי
שיפרסם שמסוכן לנסוע לשם, וזה היה עוד לפני שלאורה נחטפה. ביקשתי שיפרסמו בעברית וברוסית, אבל לא פורסם כלום ואין אף אחד אחראי.

ארצות-הברית, במקרה של סכנה קטנה, מזהירה
את אזרחיה.

אני מאוד מאוכזבת ממשרד החוץ. יש לי אתם
עכשיו ויכוח רציני בעניין הישיבות, אבל גם היום הם לא הגיעו לכאן. אומר השגריר הרוסי שהיה כאן שהם פנו למשרד החוץ כדי שיפרסמו לא לנסוע למקומות האלה. אפשר היה לפחות לפרסם בעיתונות הרוסית.

אני הייתי פונה קודם כל למשרד החוץ ולומר לו שהוא חייב לפרסם ותלונה קשה למה הם לא פרסמו עד עתה. ועדת העלייה והקליטה והתפוצות תוציא מכתב תלונה למה הם לא פרסמו לאור מה ששמענו כאן משגריר רוסיה בישראל.

מכיוון שהטיפול של משרד החוץ הוא כזה, אני שוקלת לפנות לראש-הממשלה בשם ועדת העלייה, הקליטה ותפוצות, ואני מקווה שיש לי את התמיכה שלכם, ולבקש ממנו להקים צוות כפי שהוא ימצא לנכון עם נציגים של משרד החוץ, של לשכת הקשר, של הסוכנות היהודית, של המשטרה, של המשרד לביטחון פנים ונציגי משרד ראש-הממשלה, אנשים בדרג הבכיר ביותר וזאת כדי למצוא במהירות האפשרית את הדרך הנאותה להביא לשחרור החטופים. אני לא צריכה להגיד אם זה על-ידי מגעים או על-ידי תשלום כלשהו. אנחנו נבקש תשובה מראש-הממשלה. יש כאן שני אזרחי מדינת ישראל שידועים לנו ועוד שלושה-ארבעה שקרובים ממדרגה ראשונה שלהם נמצאים כאן. אני מניחה שראש-הממשלה יודע על זה אבל אני לא יודעת אם הוא דיבר עם ראש-ממשלת רוסיה כשהוא נפגש אתו היום, אולי כן ואולי לא.

ביקשנו שהנושא הזה יעלה.

אנחנו פשוט נעקוב אחרי זה. אני מקווה שצוות
כזה יוקם. אנחנו לא נרפה מזה, לא סגנית השרה ולא חברי הוועדה. אני רוצה להאמין שבעקבות הלחץ שלנו יוקם צוות כזה כדי שלפחות נדע מה קורה.

לפי דעתי, אבל אני לא בטוחה, משרד החוץ צריך לשמור על קשר עם המשפחות.

אפשר לפנות למבקר המדינה ולשאול מה סמכויות
משרד החוץ.

את זה נשאיר לאחר-כך. אני שואלת את עצמי
האם כדאי לפנות למשרד הקליטה. אני יודעת שברוך אייל ורותי בר-און מהמועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות באמת שומרים על קשר עם משפחות שקרה להן אסון ואני מקווה שכאן לא יהיה המקרה הזה, אבל הם גוף התנדבותי.

כאן הקשר הוא שונה.

אנחנו צריכים לפעול ביחד.

מי לפי דעתך הוא זה שצריך להיות בקשר?
מישהו צריך לקבל מנדט מהמדינה להיות בקשר עם המשפחות? כמו שמשרד הביטחון אחראי כשחס וחלילה חיילים נעדרים והוא בקשר עם המשפחות. אני לא יודעת איזה משרד יכול להיות בקשר עם המשפחות.

אם אפשר לעשות איזה שהן אנלוגיות. בסיפור
של שבויים ונעדרים בצה"ל, מטפל צוות של צה"ל, לא איזושהי ועדה מעורבת וזה הרבה יותר יעיל כשמטפל בזה גוף אחד, ולאותו צוות יש איש קשר עם משפחות הנעדרים.

אני אוציא מכתב לראש-הממשלה.

במקרה של רון ארד הוקמה מסגרת ארגונית
ברמת חטיבה, לא חשוב כמה אנשים יש שם, במסגרת המוסד. מכל המקרים שמוכרים לי, מדובר בדרך כלל לא בגוף בין-משרדי אלא בגוף אחד שמרכז.

זה לא מנדט שלנו, אבל למשרד ראש-הממשלה
יש את הזרועות שלו, הוא יחליט אם הוא רוצה לעשות צוות משותף של שלושת הגופים או רק גוף אחד שלכם לדוגמה.

אולי מהכנסת, מהוועדה שלך, תצא קריאה
ליהודי האזור לעלות לישראל.

זאת קריאה שאנחנו תמיד קוראים לה. בסדר.
בכל מקרה אנחנו תמיד קוראים לכל היהודים לעלות לישראל.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20