פרוטוקולים/ועדת קליטה/1482

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
1.11.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1482
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ב חשוון התש"ס (1 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – יו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
גדעון עזרא
אופיר פינס-פז

סלי מרידור – יו"ר הסוכנות היהודית
אריה אזולאי – יו"ר ועדת עליה וקליטה, חבר הנאמנים, הסוכנות היהודית
צבי מגן – ראש לשכת הקשר
יוסף מנדלביץ' – נשיא הפורום הציוני
ברוך אייל – מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
גלית לביא – המשרד לקליטת העלייה
אילנה מיטלמן – מחלקת תפוצות, משרד החוץ
ג'וסי ארבל – התאחדות עולי אמריקה וקנדה
נחליאל דיסון – התאחדות עולי אמריקה וקנדה
פיליס רוק
נינה גילברט – ג'רוזלם פוסט
בילינט ג'ודי – סיאטל טיימס
חיה שלו

וילמה מאור

דרורה רשף

סקירת יו"ר הסוכנות היהודית סלי מרידור על פעולות משרדו


סקירת יו"ר הסוכנות היהודית סלי מרידור על פעולות משרדו

בוקר טוב. אנחנו חיכינו מעט לסקירה של יו"ר הסוכנות היהודית, סלי מרידור ואני בהחלט מודה לך שהגעת לכאן, משום שאני יודעת שזה עתה נגמרה הרכבת חבר הנאמנים, שהיתה עבודה קשה מאד, אני בטוחה. אולי ניתן גם לחברי הכנסת לומר את דברם לפני שנתחיל, כדי לשמוע האם יש להם עוד שאלות. אבל אני חושבת שהשאלה העיקרית - וישבתם גם על כך, אני מבינה, עם חבר הנאמנים - היא מה מקומה היום של הסוכנות היהודית, מה הקשיים העיקריים ומה המטלות שנותרו. האם יש שינויים במטלות שהצבתם לעצמכם או שהציבו לכם ואיך אתם עומדים היום - מבחינת הקשיים שדובר בהם בעבר - עם התפקוד של הסוכנות מבחינה תקציבית.

מה שמסתמן הוא שיש ירידה כבר זמן רב - זה בשום אופן לא קשור ליושב ראש. זה עוד מימי היושב ראש הקודם - גם בדימוי וגם בכוחה של הסוכנות. זה בא לידי ביטוי בכך שבחוץ לארץ - אולי לא כל כך ברוסיה, יותר באמריקה - האמריקאים מנסים למצוא נתיבים אחרים אם הם רוצים לעזור למדינת ישראל ולא דווקא דרך המגביות, שזהו הכסף שבצורה מרוכזת פועל למען העלייה ונושאים אחרים שקשורים לארץ. גם כאן בארץ אתה שומע יותר ויותר כבר כמה שנים דיבורים על כך שהסוכנות זה גוף ארכאי, למה צריך אותו, פוליטיקאים, עניינים, בכלל, מה צריך את זה? אנחנו גם יודעים שפוליטיקאים בכירים, כולל שר המשפטים של היום, באו ואמרו שזה גוף ארכאי שלמעשה כבר לא צריך אותו. הוא גם דיבר על כך שאולי כבר לא צריך את הסוג הזה של מגביות.

אני אמרתי בעבר ואני חוזרת ואומרת - לא שיניתי את דעתי – שגם יש לסוכנות זכות היסטורית וגם אני מעריכה מאד את הפעילות שלה. אני חושבת שהסוכנות צריכה להמשיך ולהתקיים במתכונתה הנוכחית ואם רוצים לעשות אי אילו שינויים כדי להיות יותר רלוונטיים, זה מבורך. כמו לשאול את עצמנו שאלות. הסוכנות שואלת את עצמה, ראשי הסוכנות שואלים את עצמם ועוד כהנה וכהנה. אבל בעיקרון, או בגדול, אני חושבת שכל זמן שהרעיונות האלטרנטיביים לא מציבים אתגר אמיתי בפני העם היהודי ובפני הקשר שקיים בין העם היהודי לבינינו במדינת ישראל, אנחנו צריכים לפעול לכך שהסוכנות לא רק תמשיך להתקיים, אלא הייתי מוסיפה לה אפילו עוצמה.

זאת עמדתי. אני אחר כך אביא גם לידי ביטוי את העמדה שלי במה שקשור ל Birth Right, ואשמח גם לשמוע את מה שסלי מרידור, יושב ראש הסוכנות, חושב על כך. אמרתי את זה בעבר ואני רוצה לחזור על זה. אמרתי גם בישיבה שהיתה לנו עם השר לענייני תפוצות, השר מיכאל מלכיאור.

אני מדברת על ה Birth Right, על הזכות המולדת. באו אלינו, אל כמה חברי כנסת כולל אלי כיושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, לפני כשנתיים, כמה מיליונרים אמריקאים ואמרו: מתבשל איזה רעיון שכל נער ונערה יהודים תהיה להם את הזכות לבוא למדינת ישראל. בבחינת מעצם היותך יהודי יש לך זכות מולדת לבוא לארץ ישראל, לעשות איזה שהוא טיול, סיור, כדי לקשור את אותו נער או נערה למדינת ישראל.

הרעיון בכללותו, אני חושבת שהוא רעיון טוב. אגב, הסוכנות מטפלת בזה וכחמישה עשר אלף בני נוער מגיעים מידי שנה לכאן, רובם דרך הסוכנות. הם מגיעים עם תוכנית מובנית, תוכנית שזכתה לכל השבחים, שנקראת החוויה הישראלית ואני חושבת שבגדול הרעיון הוא נכון.

באו אלינו ופנו אלינו שאנחנו נלחץ ונפעל לכך, שבתקציב מדינת ישראל יהיה תקציב שמיועד לחינוך יהודי בתפוצות, שחלק ממנו ילך לנושא של ה Birth Right, של הזכות המולדת. אני בעבר הבעתי בהחלט את תמיכתי ברעיון. באשר לתקציב, זאת היתה שאלה נפרדת. הרעיון הוא גם – אני רוצה רגע להפריד – שבתקציב מדינת ישראל יהיה סכום מסוים ואני מתכוונת - וכך חשבתי אז על כך - לסכום סמלי, של המחויבות שלנו לחינוך יהודי בתפוצות והמאבק נגד התבוללות. אני גם ראיתי את זה כדבר נכון ועובדה, שבממשלה הקודמת בראשותו של בנימין נתניהו, זאת היתה הפעם הראשונה שבתקציב מדינת ישראל תוקצב תקציב לחינוך יהודי בתפוצות. אבל מכאן ועד הדברים הבאים: קודם כל שכל התקציב הזה ילך לנושא של Birth Right. יתרה מזאת, מדברים היום על כך שהתקציב יהיה בסביבות בין 70 ל100 מיליון דולר במשך חמש שנים, בעיני זו ממש שערורייה. אני לא אתן את ידי לזה. אני חושבת שכנסת ישראל לא צריכה לתת את ידה לתוכנית הזאת. משום, שיש הבדל גדול בין זה לבין תמיכה סימבולית שלנו בחינוך יהודי בתפוצות וגם בין כך שאנחנו אלה שנקבע את סדר העדיפויות שאנחנו מוצאים לנכון, לא שמישהו יכתיב לנו מה נעשה בכסף הזה. האם זה כדי לעזור ליהודים שנמצאים במוסקבה או לנינגרד או למשל בבואנוס איירס כדי לקיים שם בית ספר יהודי, או האם אני צריכה לתת את זה לילד יהודי שגר, נניח, בלוס אנג'לס, שרוצה לעשות טיול לארץ.

בארץ אין למי לעזור?

פה יש למי לעזור. 120 זקנים עומדים בתור על דירה. מקרים סוציאליים. ולא בונים כלום. שום דבר.

אני בהחלט מסכימה אתך. הבאתי כבר לידי ביטוי את העמדה שלי, אני דבקה בה ואני בהחלט מוכנה וחושבת שאנחנו צריכים כולנו להתגייס נגד התקצוב המסיבי הזה. לא נגד איזשהו רעיון, שאנחנו תומכים בו. אלא שלא הם יכתיבו לנו, המיליארדרים של אמריקה, מה סדר העדיפויות שלנו בחינוך יהודי בתפוצות. זו הפרוגרטיבה שלנו להחליט מה לעשות בתקציב שלנו והם מפעילים לחצים. אני חושבת שזה לא יפה, לא מוסרי ולא מן הראוי שאנחנו נכנע ללחצים האלה.

מדובר על כספים שהם אוספים?

הם אוספים. הם באים ואומרים תנו לנו Matching. שמדינת ישראל תעשה Matching. אנחנו לא שולטים, אין לנו יד בתכנים של מה שבני הנוער האלה יעשו בארץ, אין מבחן הכנסה לגבי הילדים שמגיעים. אני לא אומרת שצריך מבחן גלובלי, אבל לפחות שנראה שאלה שלא יכולים להרשות לעצמם, הם שיגיעו לכאן. שתהיה איזו שהיא חלוקה. העניין לא נראה לי. הוא לא הגיוני, לא מוסרי ולא נכון ערכית. הבאתי את עמדתי לידי ביטוי ואני רוצה לשאול את חברי הכנסת מי מכם בשלב הזה רוצה לשאול משהו את יושב ראש הסוכנות או לומר משהו?

אני רוצה לשאול. כשהיה פה השר הרב מיכאל מלכיאור הוא אמר שעכשיו העלייה זה 60% גויים ו 40% יהודים.

הוא אמר את זה כאן?

כן. הוא אמר את זה כאן. אני רוצה לשאול איך הסוכנות רואה את זה. כי אם זה נכון, אנחנו פה מרגישים לחץ גדול מחברי הכנסת האחרים. לא אכפת לי מי שבא. אני יודע שאנשים זה אנשים. אבל זו המדיניות.

בסדר. חבר הכנסת גדעון עזרא, רצית לשאול משהו?

אני מעדיף שיושב ראש הסוכנות ידווח קודם. רק תגיד לנו דברים שאנחנו עוד לא יודעים.

בוקר טוב ותודה רבה. אני ישראלי כמו כל החברים שיושבים פה בחדר ואני חושב שהסוכנות לא שייכת לסוכנות. היא נכס, בעיני נכס אדיר, של העם היהודי ושל מדינת ישראל. אם היא יותר טובה או פחות טובה, צריך לעשות אותה כמה שיותר טובה. זו אחריות משותפת של העם היהודי ושל מדינת ישראל וככל שמדינת ישראל היא יותר חזקה - וברוך השם היא יותר ויותר חזקה - האחריות עליה יותר ויותר גדולה להפוך את השותפות הזאת ליותר משמעותית.

הסוכנות לא צריכה להיות – אני מתחיל אולי מהסוף – איזה שהוא גשר מעל מדינת ישראל. היא צריכה לחבר את מדינת ישראל, את החברה היהודית בישראל, עם העם היהודי. אני אומר שהיא נכס כי בראש ובראשונה היא מחברת יהודים לישראל, בסופו של דבר דרך המגביות. אני מצטער על ההכרזות שנשמעו מן הארץ. האנשים לצערי, לפי מיטב הבנתי ולעניות דעתי, לא מבינים את העומק היהודי של משמעות התרומה הכספית. זה לא כסף. כשאתה אומר ליהודי אני לא צריך את הכסף שלך, אתה אומר לו אני לא צריך אותך. יש מיליון בתי אב יהודיים בעולם - זה קרוב לחצי מהעם היהודי מחוץ למדינת ישראל וזה יותר מאשר כל הנוכחות בבתי הכנסת בעולם היהודי - שכל שנה מכריזים מחדש על חיבור לעם היהודי ולמדינת ישראל דרך המעשה של ההשתתפות בתרומה עבור מדינת ישראל דרך המגביות.

אני בכלל לא מסתכל על זה דרך הכסף. אותי הרבה יותר מטריד כשיורד מספר התורמים מאשר כשיורד מספר הדולרים. אני חושב שמבחינת נקודת המבט של מדינת ישראל היא צריכה לשאול את עצמה כמה תורמים תרמו השנה ולא כמה כסף עבר השנה. השאלה הראשונה צריכה להיות: כמה יהודים משתתפים במעשה הזה. זה מעשה וולונטרי. זה לא מסים. אדם צריך להחליט כל שנה לעשות את זה. זו לא הוראות קבע. זו החלטה אחת לשנה, שאתה עוד פעם מתחבר לעם היהודי ונותן לזה משהו מעצמך. דולר או מיליון דולר.

דבר שני, זה הכלי היחיד שיש לנו, לא רק לדיבורים אלא לעשייה אסטרטגית שמשפיעה על עתיד העם היהודי. ביחד. כשמסתכלים על סדר היום הלאומי שלנו, שחורג מסדר היום הישראלי -
אם בדברים שקשורים להמשך קיבוץ הגלויות, אם לדברים שקשורים להצלת הדור הבא של יהודים על ידי חינוך או לדברים שקשורים להבטחת הקשר בין העם היהודי לבין ישראל - אלה דברים שלא יקרו רק אם ישראל תעשה אותם או רק אם העם היהודי יעשה אותם, אפשר להשפיע עליהם רק אם עושים ביחד ואם ממקדים מאמצים מתוך גישה אסטרטגית.

דבר שלישי, באמצעות הסוכנות היהודית יש לעם היהודי מעמד חוקתי – אין חוקה בישראל, אבל מעין חוקתי – במדינת ישראל, דרך חוק המעמד. אני אגב לא יודע אם היום אפשר לחוקק את חוק המעמד. אתם, חברי הכנסת, יודעים יותר טוב ממני את האווירה בכנסת. אבל הייחוד של מדינת ישראל מתבטא במידה רבה, בחוק השבות בוודאי – שכל יהודי יש לו אזרחות פוטנציאלית מעצם זה שהוא יהודי – אבל גם בזה שלעם היהודי, באמצעות הסוכנות היהודית, יש מעמד מיוחד במדינת ישראל. אפילו מעמד שמחייב מתוקף אמנה את ממשלת ישראל, להתייעץ עם העם היהודי באמצעות הסוכנות היהודית לפני חקיקה שנוגעת לענייני העם היהודי. זה דבר מרכזי שמבטא את אחד ממאפייני הייחוד הגדולים של מדינת ישראל, שהיא מדינת כל אזרחיה אבל היא לא רק מדינת כל אזרחיה, היא גם מדינתו של העם היהודי כולו.

אז יש פה כלי לאומי אדיר, שעשה דברים אדירים, שבעיני הוא עושה דברים גדולים. אתם יודעים מה שהוא עושה. חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש ממני לא להגיד מה שאנשים כבר יודעים. אני לא אחזור בפרטי פרטים על מה שהסוכנות עושה, אבל היא עושה גם בתחום של עלייה, גם בתחום של קליטה וגם בתחום של חינוך יהודי ציוני לעשרות אלפי, אם לא יותר מזה, בני נוער יהודים בכל שנה. אם זה 80 אלף איש שלומדים עברית, אם זה קרוב ל 20 אלף בני נוער יהודים מכל העולם היהודי שמגיעים לארץ כל שנה בתוכניות קצרות וארוכות ואם זה לשלוח אלף חבר'ה ישראלים, מיטב הנוער הישראלי, בוגרי צבא, למאות מחנות קיץ כדי להיפגש עם נוער יהודי בחוץ לארץ. מגוון אדיר של פעולות, שבלעדיהן העם היהודי היה נראה היום אחרת. אז אני חושב שיש לכם, לא לי, כלי בלתי רגיל שצריך לבנות ולחזק אותו כמה שיותר בשביל שיעשה דברים חשובים.

בהסתכלות קדימה. הסוכנות היהודית מתמקדת בדברים שבעיני, הם סדר היום של העם היהודי. אני אגיד שלושה דברים בגדול. אחד זה להמשיך את קיבוץ הגלויות. אנחנו אנשים שחיים במציאות שבה הגענו, אנחנו מגיעים, אם ירצה השם, מחמישים אלף יהודים בארץ הזאת לפני מאה שנה, לחמישה מיליון יהודים בעוד שנה. זו האחריות של, קודם כל השולחן הזה, הבית הזה, בשיתוף עם העם היהודי, באמצעות הסוכנות היהודית, לדאוג שהעלייה הזאת ממשיכה. שלא עוצרים בעלייה. זה המשך תנופת העלייה מחבר המדינות - ואני אגיד אחר כך משהו לגבי הסוגייה של הרכב העולים – וזה ניצול הזדמנויות וחלונות של הזדמנות במקומות אחרים בעולם, בתגובה מהירה. אני כבר אמרתי את זה פה בישיבה קודמת. זה לא מספיק שאנחנו נתעורר שנתיים אחרי שכל היהודים שרוצים לצאת מדרום אפריקה יצאו לאוסטרליה ונגיד מה עושים כדי לבנות תוכנית קליטה מיוחדת ליהודי דרום אפריקה.

אני אומר לכם היום, שיש מצב מיוחד בארגנטינה, שיכול להיות שאפשר לנצל אותו לעלייה משמעותית מארגנטינה, אם אנחנו נבנה תוכניות קליטה מיוחדות ליהודי ארגנטינה. בעוד שנתיים כבר חבל על הדיבור. אנחנו נדבר על קהילה אחרת. השאלה היא מה יכולת התגובה המיידית שלנו ויש חיבור עצום בין הקליטה ובין העלייה. יש היום פוטנציאל בארגנטינה. יש שם משבר קשה מאד ויש שם פוטנציאל עלייה גדול ויש חשש גדול מאד בגלל תנאי הקליטה של היהודים מארגנטינה בארץ. לכן יש פה הזדמנות. אז אני אומר, זה לא רק ברית המועצות, זה ניצול הזדמנויות.

אבל יותר מזה ואני אומר את זה עוד פעם לשולחן הזה: האתגר הגדול של הדור הבא - שאני לא יודע אם אני חלק ממנו, אבל הילדות שלי חלק ממנו ואני חושב שאנחנו צריכים ליצור לו את הכלים להתמודד עם האתגר הזה - זה העלייה מן המערב. אנחנו צריכים להגיד לעצמנו ביושר שבמאה שנות ציונות, לא היתה לנו הצלחה כבירה בתחום של עלייה מרצון לארץ ישראל ולמדינת ישראל. האתגר העצום של מדינת ישראל הוא להיבנות ככה וליצור קשרים כאלה ופעילות כזאת מול העם היהודי, שיגרמו לזה שהמהלך של קיבוץ גלויות ימשיך. לא מתוך מצוקת יהודים בגולה, אלא מתוך בחירה של יהודים לבוא לאופציה יהודית מועדפת שהיא האופציה הציונית ולחיות במדינת ישראל.

בהקשר הזה עולה גם השאלה של הרכב העולים. זה בסופו של דבר, בעיני, שיקוף המציאות של העם היהודי. בכל העולם היהודי, שבו יהודים חיים מחוץ לגטו - זה עצוב, זה מצער, זה גורם לי
לפעמים כמעט לדמעות - המציאות היא, שהעם היהודי מתבולל וחי בתוך חברה שמקבלת אותו ואחוז נשואי התערובת הוא כזה, שלא היינו מעלים על דעתנו לפני שלושים או ארבעים או חמישים שנה. זה העם היהודי שיש לנו. אין לנו עם יהודי אחר. זו המציאות היהודית שיש לנו. אין לנו מציאות יהודית אחרת. אני חושב שהכיוון העיקרי בתחום הזה, שאנחנו מתחילים לפעול בו ואני מקווה שממשלת ישראל תלך אתנו ליוזמה משותפת בעניין הזה, הוא תגבור משמעותי של לימודי היהדות והציונות וישראל בקרב אוכלוסיית המועמדים לעלייה עוד בחוץ לארץ ובקרב אוכלוסיית העולים כשהם נמצאים בשלבים הראשונים בארץ. יש ליצור דרכים לתת להם את הכלים להיכנס לתוך העם היהודי בצורה ראויה, פשוטה ונוחה לאנשים שרוצים בזה. אני לא, חס וחלילה, מדבר על לפתות אנשים להפוך ליהודים ולא חס וחלילה ללחוץ על אנשים להיות יהודים.

אני חושב שסביר להניח, שאם ניתן להם את הכלים על ידי חינוך, על ידי מתן ידע, תוך ניצול תשתיות שיש לנו - יש לנו עשרות אלפי אנשים, קרוב לשמונים אלף איש באולפנים כל שנה. חלקם אנשים חופפים. כלומר אותו איש עושה פעמיים אולפנים, פעם אולפן שם ופעם אולפן פה. נניח שבשנה, חצי שנה לפני העלייה וחצי שנה אחרי העלייה, יש ארבעים חמישים אלף איש שעוברים
תהליך של אולפן ולימוד עברית – ואם על התשתיות האלה נוסיף לימודים של יהדות, ציונות ולימודי ארץ ישראל ואם ניתן להם את הכלים כדי לעבור תהליך ראוי של גיור ותהיה פתיחות מצד האנשים שאחראים על הנושא הזה כדי להפוך את התהליך הזה לתהליך אנושי כלפי האנשים - או מוטב לומר להבטיח. אני לא רוצה להגיד להפוך, כדי לא לרמוז שזה לא כך - להבטיח שזה תהליך כזה, אני חושב שיש סיכוי להתמודד עם חלק משמעותי מן הסוגייה הזאת. אז זה דבר אחד, התחום של העלייה.

הנושא השני שמתחבר לעניין הזה, זה כמעט הצלת העם היהודי, או הדור הבא של יהודים, על ידי חינוך יהודי ציוני. בעיני זאת משימה שאי אפשר יותר להשאיר לעם היהודי לבדו. זה לא יכול להיות שהיכולת שלנו לשלוח שליח לתנועת נוער או לבית ספר בבואנוס איירס או בפריז, תהיה תלויה בכספי תרומות מלוס אנג'לס או מניו – יורק, או רק בכספי תרומות מלוס אנג'לס או מניו – יורק. כי זה אינטרס יהודי וישראלי מובהק שלנו, להבטיח שיהיו יהודים בדור הבא. מבחינת האחריות היהודית אין בכלל שאלה. אבל אני אומר, גם מבחינת הזווית הישראלית של המאגר של העולים של הדור הבא והמאגר של התומכים הפוליטיים של הדור הבא ומעגל המשקיעים והתורמים של הדור הבא, זה אינטרס ישראלי מובהק.

יחס יהודים וערבים בארץ.

עוד סוגייה לא בלתי חשובה. שלא חשוב איפה יהיו הגבולות, הסוגייה הדמוגרפית לא תעלם מהמפה.

אני חושב שאי אפשר להניח שהדברים האלה - התחום של חוויה ישראלית ולא רק חוויה ישראלית קצרה, אלא בדגש רב מאד על תוכניות ארוכות, הכשרת מחנכים בחוץ לארץ שבסיס התודעה שלהם הוא בסיס יהודי ציוני ולא בסיס יהודי לא ציוני, שליחת שליחים לגולה ויצירת מערכות לימוד מרחוק מהארץ לחוץ לארץ וגישור בין בתי ספר בארץ לבתי ספר בגולה כדי שמחנכים וילדים ילמדו ביחד ואגב, עבודה על הדור הצעיר שלנו שאם לא נשקיע בזה שהוא יראה את עצמו חלק מן העם היהודי הוא יכול לגדול אחרת - אי אפשר להניח שהדברים האלה יקרו בלי שנשקיע בהם. אלה משימות שמדינת ישראל צריכה להירתם אליהן ולהירתם אליהן בגישה אסטרטגית ביחד עם הסוכנות היהודית. אני מברך על יוזמות ואני מברך על תרומה של פילנתרופים. בסופו של דבר אלה אנשים שיכלו לעשות עם הכסף שלהם כל דבר אחר והם רוצים להשקיע אותו בעניינים יהודיים ובעניינים יהודיים שקשורים למדינת ישראל. יחד עם זה אני אומר, ברוך השם שיש מדינת ישראל. זה ניצחון הציונות ואפשר לעשות עוד. יש ארגון כמו הסוכנות היהודית שמאגד את כל הקהילות המאורגנות בעם היהודי וצריך ללכת פה למהלך אסטרטגי גדול, מתוכנן, עם סדרי עדיפויות של השקעה משותפת של העם היהודי וישראל בהצלת העתיד שלנו.

הדבר השלישי הוא כל מה שקשור לאחדות העם היהודי סביב מדינת ישראל, שזה גם השותפות שלהם בעשייה פה גם במישור קולקטיבי גדול - כמו שהיה בעבר בשיקום שכונות או בהקמת יישובים. צריך לחפש את הדבר המעורר הבא שיגייס את כל העם היהודי סביב מדינת ישראל - וגם בבניית עשרות שותפויות בין קהילות לבין אזורים, בין קבוצות לבין קבוצות כדי להבטיח, שיהודים עובדים ביחד. לא רק מדברים ביחד, אלא שהם ביחד. גם פה הדברים לא טריוויאליים. גם פה השאלה היא מה משקלה של ישראל. כשבזמנו הייתי במשרד החוץ הסתובבתי פעם בעולם והייתי במשרד חוץ מסוים. היתה על הקיר מפה של העולם, כמו שהיתה אצלי בחדר. פתאום אני מסתכל עליה, היא מפה לגמרי אחרת. אנחנו רגילים למפה שישראל נמצאת במרכז שלה ויש אסיה מצד ימין ואמריקה מצד שמאל ואירופה מעלינו ואפריקה מתחתנו. אבל העולם בכל מקום נראה אחרת. כי בכל מקום, כשגוזרים את המפה, המדינה נמצאת באמצע וכל העולם נראה מנקודת המבט של אותה מדינה.

כשמסתכלים על העם היהודי יש נקודות מבט שונות שעושות את כל ההבדל. בעומק. יש סכנה שכולנו שותפים לה, שחס וחלילה העם היהודי יכנס לתהליך של התבדלות, שישראל לעצמה וכל קהילה לעצמה ובמקום עם אחד חזק יהיו הרבה קהילות, שגם אם הן תהיינה חזקות בפני עצמן העם היהודי ככלל יהיה עם חלש. יש לכאורה הסכמה רחבה מאד שבכיוון הזה צריך לעבוד, להבטיח את החיזוק של הקשרים בתוך העם היהודי. אבל עדיין יש שתי תמונות אפשריות ושתיהן קיימות. כשאתם מדברים עם אנשים בחוץ לארץ, במיוחד מארצות הברית, למרות שאנחנו מדברים באותה שפה ואומרים אותן מילים ועושים אותן תוכניות, בכל זאת לפעמים, כשאתה מגרד קצת יותר עמוק, אתה רואה שמה שהם רואים זה לא מה שאתה רואה. למרות שהפרטים הם אותם פרטים. יש מי שרואה עולם שבו יש שני מרכזים יהודיים גדולים, מרכז יהודי גדול חשוב, בישראל, מרכז יהודי גדול חשוב בארצות הברית ועוד כל מיני קהילות, ששני המרכזים הגדולים האלה צריכים להרגיש אחריות כלפיהם ולעזור להם. אז יהודי ישראל וארצות הברית ביחד צריכים לעזור ליהודי רוסיה, ליהודי ארגנטינה, ליהודי דרום אפריקה וכולי. תפיסת עם עולם כזאת שבנויה על שני מרכזים ועוד כל מיני לווינים של קהילות שזקוקות בחלקן לעזרה. זאת תפיסה יהודית. היא לא
לא יהודית. היא תפיסה מאד אכפתית כלפי העם היהודי. היא לא תפיסה ציונית. לעומת זאת יש עולם, שלפחות אני רואה אותו ואני מקווה שהבית הזה רואה אותו, שבו כשמסתכלים על העולם רואים את ישראל במרכז ורואים עם יהודי מסביב לישראל. השאלה איך בונים את יחסי ישראל תפוצות, תלויה איך אתה מסתכל על הגלובוס, איך אתה מסתכל על המפה, איך אתה מסתכל על העם היהודי. התפקיד של ישראל, של החברה היהודית בישראל, של הכנסת בישראל, של הממשלה בישראל, של הסוכנות היהודית, זה להבטיח שהעולם היהודי מתפתח בכיוון ציוני ולא מתפזר לכיוון "דובנובי" של עם של גולות, או עם של קהילות שמחוברות באיזה שהם קשרים פחות או יותר אמורפיים ביניהם.

ולכן, אני אחזור פה להתחלה, אם אתם רוצים, לשאלה מה החשיבות של הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית, מעבר לכל הדברים שהיא עושה או מעבר לכל היתרונות שכבר דיברתי עליהם, היא ציונית. היא ציונית בהגדרות הבסיסיות האידיאולוגיות שלה, אבל יותר מזה או לא פחות מזה, היא ציונית במבנה שלה, בזה שהיא מחוברת באמנה למדינת ישראל ולממשלת ישראל ועושה דברים בתאום עם ממשלת ישראל וברור מתוך כלל ההוויה שלה משקלה המוביל של ישראל בעשייה. היא ציונית גם מתוך זה שהיא לא בנויה על ישראל – ארצות הברית. היא בנויה על ישראל וכלל העולם היהודי. בסוכנות היהודית אין רק ישראל וארצות הברית, למרות שבדרך כלל מדברים על האמריקאים. יש יהודים מדרום אמריקה ויהודים מאירופה ויהודים מדרום אפריקה ויהודים מאוסטרליה וכולי וכולי, מה שמייצר את התמונה של עם יהודי אחד שנמצא מסביב למדינת ישראל.

אני שומע כל מיני דיאלוגים שמתרחשים ישראל – תפוצות, שאני מברך עליהם. אני בזמנו ראיתי הצעת אמנה ואני חושב שהיא אפילו נחתמה, לצערי, בין חברי כנסת לבין אנשי יהדות צפון אמריקה, שלא היה בה, בעיני, גרעין של ציונות. אני אומר לעצמנו, צריך להבטיח שאנחנו לא
מאבדים את הצפון. אם אתם רוצים – לא מאבדים את המרכז. ושאנחנו מחויבים לפעול לעם יהודי אחד שבנוי סביב המרכזיות של ישראל בחיי העם היהודי. ישראל לא רק כמרכז, אלא ישראל גם כמגנט שממשיך למשוך אליו יהודים לבניית מדינה יהודית עצמאית והתפתחותה. עד כאן.

תודה רבה. נפתח תכף את השאלות. רציתי גם אני להציג רק שתי שאלות.

ברשותך, אני מוכרח ללכת ורציתי לשאול.

מאה אחוז. אני רוצה להציג רק עוד שתי שאלות ואני אתן לך את רשות הדיבור. שניה אחת.

דיברת יפה מאד, אני מוכרחה לומר, זה נותן לנו קצת עומק לכל החשיבה שלנו. נדמה לי שרוב רובנו כאן מופתעים מעצם הרעיון שכבר לא מדובר על מרכזיותה של מדינת ישראל. אני כבר שמעתי על זה וזה כל כך מקומם.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. האחת, איך החלטתם או מה עלה על סדר היום שלכם, גם עם חבר הנאמנים של הסוכנות, לגבי החלוקה בין מה עושה הסוכנות ומה עושה מדינת ישראל בכל מה שקשור לקליטה. האם יש איזו שהיא הפרדה בין פעילות סוכנות, חינוך יהודי, הקשר עם התפוצות ועלייה והאם הסוכנות מתמקדת רק בנושאים האלה או גם ממשיכה לפעול בתוך מדינת ישראל בעלייה ובנושאים אחרים.

הדבר הנוסף הוא, שנראה לי שאחת הבעיות העיקריות שיש היום זה שבכל זאת הסוכנות מתקיימת מהתרומות של רבים מיהודי ארצות הברית והם היום באים ואומרים, אני לא רוצה לתרום לסוכנות. אם אני רוצה לתרום, אני רוצה להחליט למי אני תורם. מה ההגיגים והתוכניות שעלו בהקשר הזה ומה אנחנו יכולים לסייע במידה ואנחנו מאמינים – כפי שאמרתי שאני מאמינה – בהמשך קיומה ועוצמתה של הסוכנות היהודית.

חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אני חבר חדש בוועדה וחבר חדש בנושא. אני נחשף כל פעם לכל מיני סוגיות שעולות ויכול להיות שכל מה שאני אומר הם דברים שלא צריך בכלל להתייחס אליהם. אני רק רוצה את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

קודם כל הנושא של היורדים. איפה היורדים בפעולות הסוכנות? איפה עובר הגבול של טיפול או אי טיפול? אני חושב שיש לך שליח שם בחוץ לארץ, יש לך הכל, למה באוכלוסיות האלה אינכם מטפלים? או כן מטפלים ואני לא יודע.

הדבר השני, אני אומר לך, אני התרשמתי מהשליחים ואני לא רוצה לחטוא אז אדבר בזהירות הראויה. האם אנחנו שולחים את השליחים הטובים ביותר לחוץ לארץ? אני שואל את הדברים האלה כי שליח זה דבר יקר וחשוב. אני אומר לך, לטעמי, היה טוב שבין השליחים האלה היה אחוז יותר גדול - אולי אתה, חבר הכנסת וילן, לא תאהב את זה – של אנשים דתיים. משום שביכולת שלהם לחנך את האנשים לאהבת ארץ ישראל יש להם יתרון על פני שליחים חילוניים שאנחנו שולחים.

כופר בכל מכל, כמי שהיה שליח שלוש שנים, אני מוכן לעמוד להתמודדות עם כל אדם דתי. אני חושב שאתה עושה פה וולגריזציה …

אבל אתה לא השליח הממוצע שנמצא בחו"ל. אני אומר לך. אם אתה היית השליח הממוצע בחו"ל, אני מקבל את מה שאתה אומר. אני נפגשתי עם השליחים. ראיתי מי השליחים ואני אומר לך, אני לא בטוח שלא צריך לעשות שידוד מערכות בנושא הזה של השליחים.

הדבר השלישי – אני רוצה להיות תכליתי - דיברת על האולפנים. מדינת ישראל משקיעה בסל הקליטה פה הרבה כסף על אולפנים. זה חלק גדול מאד. חודשים על חודשים. חשוב מאד לעודד את העולה להגיע לארץ עם עברית - שיעשה את האולפנים בחוץ לארץ - ולקבל את הכסף ממשרד הקליטה לצורך העניין הזה.

הנושא הרביעי, באו אלי עולים ואמרו לי: אנחנו רוצים שיהיה לנו קשר עם מקום עבודה בארץ טרם עלייתנו. זאת אומרת, אני רוצה שתהיה לי כתובת פה במדינת ישראל, שלשם אני אכתוב ואגיד: אני מהנדס מכונות. שיהיה לי למי לכתוב ושמישהו יענה לי ויגיד לי יש לך עבודה בשלומי, או יש לך עבודה באיזה שהוא מקום. אין היום פונקציה במדינת ישראל שעושה את הדבר הפשוט הזה. אני חושב שאם אדם ידע שיש לו מקום עבודה ואם הוא ילמד שם באולפן, החבילה הזאת היא חבילה שתוכיח את עצמה. אני לא יודע למה הדברים לא מתחברים.

הנושא הבא זה הנושא של הזקנים. אני קיבלתי ואני אפיץ לכם גם מכתבים, שלא נותנים לעולים זקנים, זכאים, לעלות. לא נותנים להם לעלות זה לא נכון אבל לא נותנים להם כרטיסי טיסה. אני אתן לכם את המסמכים של אנשים שאומרים את זה. יכול להיות שתגידו זה לא נכון, אז בסדר. אז אני יודע. אני אגיד לאנשים האלה שזה לא נכון. הם לא מקבלים כרטיסי טיסה ובארץ גם לא מסדרים אותם בדירות כאלה ואחרות ויש הרבה, עשרות אלפים אנשים. בנושא הזה הייתי מאד מקווה לקבל תשובה חד משמעית משום שאם זה אמנם כך, אז משהו דפוק במערכת שלנו.

אני מצטערת. אני צריכה לעזוב לכמה דקות וחברת הכנסת סופה לנדבר תנהל את הישיבה בדקות האלה.

אני אומר לך, אני אראה בפרוטוקול אם תיתן תשובות. אם לא – אני אעשה את הדברים בכתב. אבל הדברים האלו חשובים יותר מהנושאים העקרוניים שאני מסכים עם החשיבות שלהם.

הדבר האחרון - עלה לי רעיון בראש, אני לא יודע אם זה אפשרי או לא, לגבי עליית יהודי חבר העמים לישראל ועליות אחרות. אם היה אפשר להגיע למשא ומתן עם האמריקאים - אני אומר את זה שזה יהיה כהצעה ממשלתית - שחלק מהכסף שנותנים למטרות צבא, ילך למטרות עלייה. חלק כזה או אחר, זה גם טוב לתעשיות הביטחוניות פה בארץ וגם מטרה שממשלת ארצות הברית רואה אותה כמטרה אם היה ניתן לעשות את הדבר הזה, אני חושב שכולם היו מברכים עליו. אבל זה עניין של משא ומתן.

תודה לך. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני חושב שגם בדברי יושב ראש הסוכנות, הוצגו כמה דילמות שהציבוריות הישראלית מתמודדת אתם ולדעתי היה ראוי שגם כאן וגם במקומות אחרים, נחשוב קדימה, כיצד בעצם פועלים.

במליאת הכנסת לפני שלושה חודשים, הועלתה הצעה של השר יוסי ביילין וחבר הכנסת ראובן ריבלין שבעצם קראה לקיים דיון על חיסולה של הסוכנות היהודית. אנחנו פה שומעים שבכל אופן 70 אלף יהודים באים בשנה ומי מביא אותם? הסוכנות היהודית. כלומר שלנושא הקשר עם העם היהודי - כפי שהציג יושב ראש הסוכנות במונחי מאקרו - עוד איש לא המציא כלי יותר מתאים מאשר הסוכנות היהודית.

יש פה פרדוקס. מצד אחד הדימוי הציבורי אולי בשפל המדרגה, מצד שני כשאתה בודק את זה פר משימות, פר מטלות, אז אני חושב שמי שהיה רוצה להעביר את זה למדינה - ואני אומר את זה כאיש שמאל וכאיש התנועה לזכויות האזרח, היה מראש נתקל במצב שבו בעצם את הדברים הפרטיקולריים של העם היהודי הוא לא היה יכול לעשות במסגרת מדינה. משום שהכלי הזה מאפשר לנו כאזרחי ישראל וכיהודים לפעול בעצם בתוך מערכת וולונטרית של העם היהודי בתוך מדינת ישראל. התמונה הזאת היתה לאבותינו, שהקימו את המערכת הציונית והקימו פה את המדינה. הם הקימו עוד כמה דברים מאד חכמים ונבונים, כמו הסוכנות היהודית וכמו הקרן הקיימת, שבעצם עליהם ישנו היום סימן שאלה בציבוריות הישראלית.

יש לך הגבלה של זמן.

מאה אחוז.

אז קל מאד להתפתות להצעות כפי שהציע פה חבר הכנסת גדעון עזרא או רמז עליהן, לכיוון מסוים או גוון מסוים. אני חושב שהיתרון הגדול של הסוכנות הוא דווקא בכלליותה, דווקא בהיותה כתובת לכל הזרמים הציוניים. לכן אני חושב שצריך גם פה וגם ברמת הממשלה, למצוא את המודל הנכון והראוי, לפחות בתחומים הפרקטיים. מה מממנת הממשלה, מה מממן העם היהודי, מהו השילוב שביניהם. אני חושב שצריך להיכנס לדיון הזה באומץ לב, לשים על השולחן את כל האמיתות הישנות, כולל את ההרהורים, כולל את סימני השאלה ולגבש - הכנסת הממשלה והסוכנות - תוכנית פעולה, תוכנית עבודה שתנסה לגבש תשובות ולהגיע להבנות. אני מצטער שחברת הכנסת בלומנטל יצאה, אבל יש לי ויכוח מאד גדול אתה, על ההצהרה שהיא נתנה לפני כשבועיים בקריית מלאכי, שכאילו ישנה סתירה בין עבודה עם ילדי קריית מלאכי לבין הניסיון להביא כמה שיותר ילדים יהודים לארץ .

היא הבטיחה, אגב, לקיים על זה דיון בוועדה.

כן. נקיים על זה פה ישיבה.

היא איננה פה אז אני לא אפתח את זה כאן, אבל אין לי ספק שמי שמציב את הסתירה הזאת עושה בעצם את השגיאה העניינית הכי גדולה שיכולה להיות.

אבל היא לא נמצאת כרגע פה ולכן נשים נקודה.

לכן אני אומר שהדיון הזה יהיה בנוכחותה, אבל הוא חלק מהתפיסה הכוללת איך מתחברים לעם היהודי ומה עושים ברמה האופרטיבית.

תודה. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, אני לצערי לא שמעתי את הדברים של יושב ראש הסוכנות, הייתי בועדת הכנסת, אבל אני פחות או יותר מתמצא - לפחות בעקרונות, בבסיס – בעבודת הסוכנות היהודית.

נדמה לי שהויכוח שיש בציבוריות הישראלית לגבי עבודת הסוכנות הוא ויכוח שיש לו ידיים ורגליים. במובן הזה, שהיום הסוכנות היהודית היא לא דבר מובן מאליו. בצדק, יכולים לבוא היום אנשים בחברה הישראלית ולשאול, האם צריך את הסוכנות היהודית. שאלה לגיטימית לחלוטין, מה גם שאפשר לשאול את השאלה הזאת לגבי הרבה מוסדות אחרים, לאו דווקא הסוכנות היהודית. האם צריך את הקרן הקיימת, למשל. האם צריך את הג'וינט, האם צריך הרבה מאד עמותות או גורמים שאולי פעם היו מובנים מאליהם והיום כבר לא. האם צריך את ההסתדרות הכללית. האם צריך את מפלגת העבודה? האם צריך את הקיבוץ הארצי? הדברים האלה לגיטימיים וטוב לברר אותם. האם צריך את לשכת הקשר? ודאי וודאי, שאלה שנשאלת באופן הכי לגיטימי.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה, שכן צריך את הסוכנות היהודית. אבל אני גם רוצה להסביר למה. אני חושב שצריך להסביר את הדברים כי הם באמת לא מובנים מאליהם ולצערי אם היינו עושים סקר בחברה הישראלית מצד אחד ובקרב יהדות התפוצות מצד שני - לא יודע אם אפשר לעשות סקר כזה, אבל אם היינו עושים - אני לא בטוח שהתשובה הקולקטיבית היתה חיובית. חלק מהבעיה היא שהארגון הזה שנקרא הסוכנות היהודית לארץ ישראל או הסוכנות היהודית, לא מספיק מושרש היום בדעת הקהל של החברה הישראלית, אני לא בטוח שגם של התפוצות.

אני חושב שצריך את הסוכנות היהודית, אבל הסוכנות היהודית צריכה להיות רלוונטית למציאות המשתנה. הרבה גופים ציבוריים, בהבדל מגופים עסקיים, מתקשים להיות רלוונטיים, כי הם מתקשים לעבור שינויים שהם צריכים לעבור. למשל, ארגון כמו הסוכנות היהודית, מתפקד ברמה של קונצנזוס תמידי. זאת אומרת שאין בסוכנות היהודית, למרות שזה גוף פוליטי - סלי מרידור מייצג תנועה פוליטית, כאדם שעומד בראש המערכת וגם אחרים - אין בסוכנות היהודית קואליציה ואופוזיציה. אין דבר כזה. נקודת המוצא אומרת, שבגלל שמדובר בארגון שפועל למען קשר בין העם היהודי לבין ישראל, אין מקום לקואליציה ואופוזיציה. אני כופר בהנחה הזאת. אני חושב שכל ארגון פוליטי ראוי שתהיה בו קואליציה ואופוזיציה משום שכשאין אופוזיציה בארגון ציבורי, יש בעיה. בסוכנות היהודית אין אופוזיציה כבר עשרות בשנים. אני חושב שיש בעיה עם זה. אני חושב שאם היתה אופוזיציה – לא משנה מי, פעם העבודה, פעם הליכוד, פעם אחרים – אם היתה אופוזיציה בתוך הסוכנות היהודית, היא היתה נראית היום יותר טוב. היו יותר מאבקים, אולי, אבל היא היתה חייבת להתאים את עצמה לשינויים שמתחוללים בקשר בין ישראל לתפוצות. זה אחד.

שניים, אני חושב שהסוכנות היהודית חייבת למקד את עצמה לדברים שיש לה יתרונות יחסיים על פני ממשלת ישראל. אני יכול להגיד במילים ברורות, אחד: כל נושא העלייה, שזה ברור, אבל למקד. למקד. שניים: כל נושא החינוך היהודי. שלוש: כל הקשר עם התפוצות שהוא מעבר לחינוך היהודי, של קהילות קיימות ושל אלף ואחד דברים שקשורים לזה וזה הכל. זאת אומרת, כל יתר המטלות, התיישבות – זה לא עניינה של הסוכנות היהודית לפי טעמי. לא עניינה. חטיבת ההתיישבות צריכה להתנתק מהסוכנות היהודית. זו דעתי. נתתי רק דוגמא. עליית הנוער כבר נותקה ובצדק. עוד נושאים שלא עוסקים בשלושת הדברים שאמרתי, לפי דעתי הסוכנות היהודית לא צריכה לעסוק בהם וככל שהיא עוסקת בהם יותר, היא מאבדת נקודות.

אני חושב שהתפקיד של הסוכנות הוא כפי שאמרתי ואני חושב שבדברים שהיא לקחה על עצמה היא עושה עבודה גדולה. אני חושב שהממשלה צריכה לעבוד, בשלושת התחומים האלה, אך ורק באמצעות הסוכנות היהודית ובכל הכוח. הממשלה צריכה לעזור לסוכנות היהודית לממן את הפעילות שקשורה לעלייה, חינוך יהודי והקשר עם התפוצות, כי המשאבים שעומדים לרשותה של הסוכנות היהודית יחסית נמוכים. על רגל אחת אלה באמת הדברים המרכזיים.

אני אתן לכם דוגמא אחת, גברתי היושבת ראש, ברשותך. העניין של עמיגור. העניין של עמיגור היום, הוא נקודת חיכוך בין הסוכנות – לא משנה שנוצר הסכם – לממשלה, לחוק הדיור הציבורי, לאוכלוסייה בתוך מדינת ישראל. אני שואל: זה תורם לסוכנות? זה מפריע לסוכנות? זה משפר את מעמד הסוכנות בקרב החברה הישראלית, או שזה יוצר ניכור וכדומה?

אני בדעה שהסוכנות צריכה להתמקד, מצד אחד. היא צריכה להיות מערכת פוליטית לכל דבר ועניין, כולל בחירות, כולל הכל, כולל אופוזיציה כולל קואליציה, ואני חושב שזה גם יעלה את רמת המנהיגות. אני וחס וחלילה שמישהו יחשוב אחרת, מאד מכבד את המנהיגות של סלי מרידור. אני חושב שהיא מאד ראויה, אבל לא רק סלי מרידור מנהיג את הסוכנות. יש עשרים או יותר חברי הנהלת סוכנות משני הצדדים. כל התהליכים האלה, לדעתי בסופו של דבר, גם ישפרו את מעמד הסוכנות ותפקודה וגם את הדימוי שלה בקרב החברה הישראלית והתפוצות.

תודה. חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה מילים. נראה שאין מספיק תאום בין מדיניות הממשלה ובין מדיניות הסוכנות. כמה דוגמאות. השליחים עובדים בברית המועצות, עובדים ושולחים אנשים לארץ ובארץ יש דברים שלא מקובלים. אתם בסוכנות אשמים, בעיניים של האנשים. כי אתם אומרים שם. אתם מדברים שם. פה, 120 אלף - זה מספר שאני כל הזמן אומר - 120 אלף איש שהם מקרים סוציאליים, אין להם דירה ואין אפילו עתיד לדירה. אין עתיד לדירה. מי אשם? אשמה הסוכנות, בעיניים של האנשים. לא אשמה המדינה. פה אני אומר שאין הבדל בין סוכנות לבין מדינה. וזה לא סתם מספרים. לאנשים אין, אחרי שהם משלמים שכר דירה, כסף לאוכל. זאת בעיה. זאת בעיה גדולה ואני לא יודע איך לפתור אותה, אבל אני חושב שאולי אנחנו צריכים לחשוב.

אנחנו מאד גאים ש 70 אלף עולים מגיעים לארץ, אבל איך הם מרגישים בארץ, זו גם בעיה. זה לא כל כך ניצחון גדול אם מגיעים אנשים ממקומות ששם אי אפשר לחיות. הם מגיעים כמו למקלט למדינת ישראל, אבל העולם קטן ובן אדם צריך לקבל תנאים כמו בן אדם. אידיאולוגיה זה טוב, אבל בן אדם זה בן אדם. באידיאולוגיה אצלנו גם צריך להיות ברור שבן אדם זה בן אדם. זה לא חומר שמגיע לארץ.

דבר שני. אני מסכים אתך שיש באמת שני מרכזים עכשיו. זה מרכז יהודי בארצות הברית ומרכז אצלנו. אנחנו לומדים על ציונות, הם מדברים על כסף שהם נותנים למדינה ולסוכנות. אני חושב שיש תפקיד למדינה אם אנחנו רוצים לשנות את המצב. כי אם אנחנו רק מקבלים כסף, תמיד יהיו שני מרכזים. אם אנחנו נותנים כסף לחינוך ציוני ולפעולות בחוץ לארץ, ככה אפשר לשנות את המצב. אם אנחנו רק אומרים שאנחנו מרכז של ציונות אבל לא שולחים שליחים שלנו, לא למדינות מצוקה ולא לכל המדינות, אנחנו יכולים רק לדבר על הבעיה הזו.

תודה רבה. אני ארשה לעצמי, לפני שאתן זכות דיבור לחבר הכנסת אדלשטיין, לשאול אותך עוד כמה שאלות. אני חושבת שציונות, לפחות ציונות בארץ, זה ביטוי שמקבל אצלי מסגרת שבן אדם מרגיש בביתו. אני חושבת שהשאיפה של הציונות היא שכל אדם ירגיש פה, במדינת ישראל, שיש לו בית. אני סבורה שבפעילות רבה של הסוכנות, אצלי, לפחות, חסרה איזה שהיא דלת בין הסוכנות ומשרד הקליטה. אני אסביר במה זה מתבטא.

אני, לא פעם אחת – אני חושבת שגם חברי כנסת רבים אחרים – קיבלתי מכתבים שבעצם לאנשים קשה להבדיל בין העבודה של הסוכנות ולשכת הקשר ובין המעבר הזה למשרד הקליטה. לדעתי, כאשר מקבלים את העולה ומביאים אותו, צריכים למסור אותו לידי המשרד המתאים, במקרה הזה זה משרד הקליטה.

אני אתן לך דוגמא. הגיעה עליה של חמש מאות איש מצ'צ'ניה, שאתם הבאתם אותם. הבטחתם להם שם הבטחות רבות. היום האנשים האלה נמצאים בין האדמה לשמים. הם נמצאים באוויר ואין מי שיטפל בהם, מפני שבמשרד הקליטה טוענים שהסוכנות הביאה אותם והבטיחה את ההבטחות האלה. אני חושבת שהגיע הזמן לשים נקודה בסבל של המשפחות האלה.

שוב, אני מנצלת את ההזדמנות שאתה פה ואני רוצה לדבר בכמה מילים על הסוכנות. אני יודעת שאז, במאבק, גם אני השתתפתי וניסינו להעביר את נושא הכסף לעולים מהלוואה למענק ולא כל כך הצלחנו חוץ מאשר לפנסיונרים. אבל אנחנו פה, בוועדת עלייה וקליטה, סיכמנו עם הסוכנות שתהיה ועדת חריגים שתטפל במקרים שאנחנו נתקלים בהם, מקרים מאד קשים. אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את הליקויים בוועדת החריגים. אם אני כחברת כנסת - ואני מאמינה שגם חברי כנסת רבים אחרים – לא מקבלת תשובות מהוועדה הזאת, אז יש לי סימן שאלה אם היא פועלת או לא.

עוד דבר אחד. נתקלתי לפני שבוע ימים במשפחה של עולים שלקחו הלוואה ונתנו ערבות למשפחת עולים. הם היו שלושה חודשים בארץ. היום בנק עידוד הוסיף למשפחה הזאת. לא מספיק שהם מחזירים את ההלוואה שהם לקחו, גם הסכום גדל מ 6,000 ל 22,000 ש"ח ואין לי
למי לפנות. לא בסוכנות ולא בבנק עידוד והמשפחה חייבת להחזיר 22,000 ש"ח וזאת היתה משפחת עולים שהמדינה היתה צריכה לתת להם. אם הסוכנות לקחה על עצמה את הפונקציה לתת להם הלוואות לעזרה, אני חושבת שבזה צריך לעמוד ולטפל בעניין.

דבר נוסף שאני רוצה לשמוע ממך התייחסות לגביו, זה נושא ארגוני העולים. אני מאמינה
שעכשיו, כאשר ידבר יוסף מנדלביץ', הוא גם ישאל שאלה כזו. ארגוני העולים - אני גם יושבת ראש ארגון גדול – היו פה לפני שבועיים ודיברו על מה שהם עושים למען קליטת העלייה. אני חושבת שהקשר, של לשכת הקשר, של הסוכנות ושל משרד הקליטה, בוודאי, צריך להיות הרבה יותר הדוק. אני יודעת מהניסיון שלי שאתם תומכים בארגוני עולים, אבל אני גם יודעת שחבר הנאמנים, בגלל המגבית והסכומים, שהם יותר קטנים מהסכומים שהגיעו במשך שנים רבות, רוצים בעצם למסור את זה לממשלה. איך אתם תמסרו את זה לממשלה? מה התהליך? מפני שארגוני העולים מקבלים פחות ופחות. אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא תהליך למסור את זה לידיים של ממשלת ישראל, באמצעות וועדת העלייה והקליטה. בעצם אלה הדברים ורציתי לשמוע את המדיניות שלך כלפי ארגוני העולים.

חבר הכנסת אדלשטיין, רצית לשאול משהו?

אני רק רציתי להתנצל שלא שמעתי אותך, מר מרידור, בגלל איזה שהוא דיון בועדת הכנסת. אבל מהמעט שאני שמעתי אני רוצה רק לחזק את הנקודה של חברת הכנסת סופה לנדבר. אנחנו דיברנו על זה לא פעם, גם בהיותך גזבר וגם כשכבר הפכת ליושב ראש ההנהלה. אני חושב שיש הרבה מאד אי בהירות בחלוקת הסמכויות בין הסוכנות לממשלה. עמדתי ידועה. אני יודע שהיא לא היחידה האפשרית ואני גם יודע שהיא לא תמיד פופולרית, אבל לדעתי אנחנו צריכים
להגיע לגבול גזרה ברור בין הסוכנות לממשלה, שעובר בשדה התעופה בן גוריון. אנחנו שמענו כאן לא מזמן את הסקירה של צבי מגן ועולות כל מיני שאלות על פעילות הממשלה בחוץ לארץ. אז לדעתי, את אותן שאלות אפשר גם להעלות בקונטקסט פחות דרמטי, לגבי הפעילות של ארגון - שהוא בעצם וולונטרי וניזון מתרומות - שלוקח אחריות על אספקטים שונים של קליטת אזרחי ישראל בעלי תעודות זהות ישראליות כאן במדינה.

שמחתי לדעת שאתם עוברים עכשיו איזה שהוא תהליך של, בעצם, ניסוח המנדט מחדש. אני רק מאד מקווה שזה יהיה חלק מן העניין וסוף סוף באמת תהיה חלוקת סמכויות מבחינת הרשויות האחראיות. אני יכול רק לאשר את זה. העולים יפסיקו לבוא, למשל, לסניפי משרד הקליטה כפי שדווחו לי עובדים לא פעם ולומר: אצלכם פה בסוכנות אמרו לי. וגם ההפך, אני בטוח, נכון. כלומר, אותו בלבול ימנע וגם המדינה תדע בדיוק למה היא אחראית ולמה לא. תודה.

תודה. יוסף מנדלביץ', בבקשה.

אני וודאי מצטרף לדברים שנאמרו לפני. אני רוצה להציג צד שונה. אני התרשמתי, מר מרידור, מדבריך, שאתם מתכוונים להשקיע הרבה בחינוך יהודי בגולה, כולל חבר העמים. עד כמה אתה בטוח שהפעילות שאתה מתכוון לבצע וגם מבצע כעת, נקראת החדרת ערכים יהודיים ולא הצמחת יהודים חדשים? על מה אני מדבר? אתה אומר שההתבוללות גדולה ומה שאנחנו פוגשים עכשיו בגלויות זה מצב מאד עצוב וזה נכון. אבל האם יש טעם, וזו שאלה, לשכנע את מי שלא יהודי שהוא יהודי, רק בגלל שהסבא שלו או הסבא רבא שלו היה יהודי? עד כמה צריך להעמיק את השכנוע שלנו? אתה אומר שצריך להציל את עם ישראל. עם ישראל, זה וודאי דבר מאד חשוב אבל את עם ישראל דווקא. אנחנו מתרשמים מהאנשים שמגיעים לאחרונה שהם מאד רחוקים, רבים מהם, אפילו מעצם ההודאה שהם יהודים. אנחנו צריכים לשכנע ולהמשיך לשכנע שהם יהודים, כאשר בטוח שהרבה מאד מהם רואים ביחידות שאתם מפעילים בחבר העמים, פתח לברוח לעולם החופשי. זה מבורך ואם אנחנו נגדיר את זה ככה אין שום בעיה, ואולי נמצא מממנים בעולם הגדול. אבל אני גם שומע מהישראלים ברחוב. הם אומרים, אנחנו רוצים שיבואו לפה יהודים. אני לא מדבר על חוק השבות. אני לא מתערב בזה, זה נושא נפרד. אבל אתם כגוף או זרוע מחנכת, לדעתי, צריכים לעשות אבחנת יתר. את מי אתם משכנעים? עד מתי אתם משכנעים? זו אחריות גדולה מאד והשאלה היא אם אתם לא בונים פה, בציון, עם חדש. באשר למספרים, איש לא יחלוק. בוודאי יש שם בתוך החמישים או כמה אחוזים של הלא יהודים שמגיעים לפה, אנשים שבמידה רבה שייכים לעם ישראל, למרות שלא התמזל מזלם ולא נולדו בדיוק להורים הנכונים, אבל יש גם אנשים שהם לגמרי רחוקים. לגבי זה אני מציע – כפי שהציע פה חבר הכנסת פינס-פז – שיש דברים שאולי צריך לשאול את עם ישראל. לעשות סקר כללי. איזה יהודים הם רוצים להביא, כי זה באמת כסף גדול. תודה.

יושב ראש הסוכנות, מר סלי מרידור, בבקשה.

אני אנסה להשיב לשאלות הרבות ששאלו פה והן שאלות שכולן חשובות. אני חושב שאם נצליח – ואם נצליח זה ביחד. זה לא אתם או אנחנו – להפוך את השאלות האלה לחלק מסדר היום הישראלי, עשינו שמונים אחוז מן הדרך. ברגע שמה שאנחנו מדברים פה יהיה חלק משיחת ערב שבת בבית של הישראלים, או שיהיה חלק ממה שכתוב בעיתון, או ממה ששומעים ברדיו או בטלוויזיה, זאת אומרת: סדר היום הלאומי היהודי הציוני, על הבעיות שלו ועל הדילמות שלו, יהיה חלק עיקרי מסדר היום של המדינה בישראל, עשינו שמונים אחוז מן הדרך, גם כדי לפתור את הבעיה. האויב הכי גדול שלנו זה חוסר אכפתיות וחוסר עניין.

אני אתחיל בשאלות ששאלו מספר חברים לגבי מיקוד. אני רוצה להסביר בצורה מאד ברורה. זה כתוב בחוברת הזאת שאתם קיבלתם. זה תוצאה של תהליך של שנתיים או שלוש של תכנון אסטרטגי. אני אגע בנפרד בשאלה של החיבור בין קליטה ועלייה, כי השאלה הזאת עלתה על ידי מספר חברי כנסת, אבל הסוכנות תהיה ממוקדת בשלושה דברים בעיקר: בלהביא יהודים לארץ, בעלייה, קיבוץ גלויות - עם מעורבות כזו או אחרת בקליטה, אני אתייחס לזה בנפרד - בנושא של הזהות היהודית ציונית של הדור הבא - חינוך יהודי ציוני לדור הבא, בעיקר בגולה אבל צריך להסתכל גם על איך משפיעים על הדור הישראלי בארץ שיהיה מחובר לעם היהודי, שירגיש את עצמו יהודי - ובמעורבות ובשותפות ובגשר בין העם היהודי לבין מדינת ישראל, שיהיה בנוי על רגליים ציוניות, כשישראל היא במרכז והעם היהודי מסביב לה.

אלה שלושה דברים. זה תואם את מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, זה תואם את מה שאמרו פה אנשים אחרים.

חבר הכנסת גדעון עזרא שאל סידרה שלמה של שאלות. אני אגע בהן על קצה המזלג. שאלת הישראלים שחיים בחוץ לארץ, היורדים. אני חושב שקווי ההפרדה, או קווי התיחום לא מספיק ברורים. אנחנו עוסקים בהם, עוסקים בהם לא מספיק. צריך פה התייחסות חדשה או אחרת. אני לא מוכן ברגע זה להגיד מה היא צריכה להיות, אבל נראה לי שהשאלה היא במקום וצריך לראות. יכול להיות שגם הוועדה ראוי שתדון בנושא הזה. איך מטפלים בנושא הזה בצורה יותר כוללת ויותר אפקטיבית.

נושא השליחים. אני חושב שאנחנו בסך הכל מוציאים שליחים מעולים לחוץ לארץ, גם קצרים וגם ארוכים. זאת אומרת, גם כאלה לתקופות של שנתיים שלוש וארבע וגם כאלה שיוצאים לקיץ או לחורף. אנחנו מנסים לפתוח את זה לכלל החברה הישראלית, בתהליך פתוח עם תהליך מיון מאד מבוקר. יש לא מעט מקרים שבהם הצורך הוא עצום ואין מספיק מועמדים.

אתה מדבר על חבר המדינות העצמאיות או בכלל על השליחים?

לא, על כל העולם. בסך הכל – וחבר המדינות העצמאיות זו דוגמא טובה – למצוא אנשים בהיקפים שבהם אנחנו מדברים, שמסוגלים גם לדבר את השפה, גם להבין את התרבות, גם להביא כבר אווירה של ארץ ישראל או מדינת ישראל לתוך החברה היהודית בחבר המדינות, גם להיות מסוגלים להתחבר בעומקים שהם מעבר להראות מפה של ישראל ולהגיד טבריה או תל אביב, אלא גם להיכנס לדיאלוג יותר עמוק עם אוכלוסייה מאד אינטליגנטית, משכילה ומתוחכמת, אין מסה כזאת של אנשים. זה לא פשוט למצוא. נעשית בעניין הזה עבודה רבה וכל הצעה של חברי הכנסת בכיוון הזה, היא הצעה שנקבל בברכה. המטרה שלנו זה להביא לעם היהודי בחוץ לארץ את הישראלים הכי טובים שאנחנו יכולים להביא בשביל לבצע את המשימות. אין לנו שום סדר יום אחר. אם אפשר להביא, אפילו, עוד יותר טובים, רק תציעו לנו איך לעשות את זה.

חבר הכנסת גדעון עזרא העלה את הנושא של אולפנים בחוץ לארץ. יש אולפנים בחוץ לארץ. זה תהליך שמתחיל בחוץ לארץ וממשיך בארץ. הנושא של הקשר עם מקומות הקליטה בארץ, אני אתייחס אליו יותר מאוחר בהיבט היותר רחב, אבל אי אפשר להפריד, בלי קשר לאחריות אופרטיבית עכשיו, אי אפשר להפריד קונספטואלית , בעיני, בין עליה לבין קליטה. אין דבר שיותר משפיע על העלייה מאשר הקליטה. בוודאי במכתבים שהולכים חזרה ובטלפונים שהולכים חזרה, אבל זה נכון גם בשאלה של ההחלטה הספציפית, האינדיווידואלית, לאן ללכת ואם ללכת. אנחנו עושים לא מעט בתחום של לשלוח בעלי מפעלים שרוצים להציע עבודה לעולים וראשי ערים שיש להם תוכניות ספציפיות לקליטת עולים, כדי להביא את הקולטים להיות חלק מהמהלך של עידוד העלייה. צריך להרחיב את זה עד כמה שאפשר.

זה דבר מאד משמעותי ובהסתכלות קדימה, צריך לפתח – וזה, לדעתי, צריך להיות ביחד עם משרד הקליטה או עם ממשלת ישראל – את כל העניין של ניצול הטכנולוגיה, כדי לאפשר לאדם בחוץ לארץ לקבל הרבה יותר מידע ממה שהוא יכול לקבל היום. לא מרופא כללי, אלא מרופאים מומחים. כלומר, לא שהוא צריך להיפגש עם שליח שיודע מעט על הרבה, אלא שיוכל באמצעות הטכנולוגיה לקבל תשובה נקודתית ממי שיודע הרבה על מעט. אבל ההרבה הזה זה בדיוק על המעט שאותו עולה מתעניין בו באותו רגע, כי הוא רוצה לדעת מה האפשרויות שלו לעבודה במקצוע כזה או אחר, באשדוד, ששם גרה המשפחה שלו. הוא לא מעוניין בתשובה כללית על מדינת ישראל ואפשרויות תעסוקה בה. אין דרך לתת תשובות כאלה, נקודתיות, באמצעות מערך של, אם אתם רוצים, שליחים כלליים. הדרך היחידה היא לחבר – והטכנולוגיה פה נותנת הזדמנות אדירה – בין השואל לבין המקור הכי טוב שיכול לתת תשובה לשאלה.

אני לא מכיר את הטענה לגבי זקנים, כרטיסי טיסה. כל מי שהוא זכאי עלייה ורוצה לעלות, למיטב ידיעתי מקבל כרטיסי טיסה. אני, רק, כדי לא לתת תשובה בלי לבדוק, אבדוק את הנושא כדי להיות בטוח שמה שאני אומר הוא נכון. אבל הטענה שחבר הכנסת גדעון עזרא שמע, נראית לי חסרת בסיס. אני לא מכיר מקרים שבהם זכאי עליה רוצים לעלות לארץ ולא מאפשרים להם לעשות זאת. חס וחלילה שזה יהיה המצב.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות אחרות ששאלו פה, בלי להתייחס עכשיו באופן ספציפי. השאלה של קליטה. קודם כל, כדי להצליח בעבודה, מוכרח להיות שיתוף פעולה אדיר - בלי קשר לאיפה עובר הקו בין הסוכנות ובין עבודת העלייה לבין עבודת הקליטה – בין הממשלה ובעיקר משרד הקליטה, לבין הסוכנות היהודית בתחום של עליה. מה שהעולה אומר במשרד של מרכז הקליטה, של משרד הקליטה, הוא שמע מהשליח של הסוכנות שם שעוסק בעלייה. זה לא שהוא שמע את זה מאיש של הסוכנות שעוסק בקליטה בארץ. מוכרח להיות קשר ומוכרחה להיות מדיניות משותפת ומוכרחים להיות צינורות להעברת מידע שפועלים כל הזמן על מנת שהמידע שמגיע לעולה יהיה המידע המקסימלי והכי אופטימלי שאפשר לתת לו.

אני לא בטוח, ובזה יש לי דעה אחרת מדעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהמקום הכי נכון לשים את התפר בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה הוא בשדה התעופה לוד. יש דעות שונות בעניין הזה. אני חושב שהמעבר של העלייה, ויש פה אנשים שיודעים את זה – לא טוב ממני, כי הם יודעים את זה ואני לא יודע את זה כי לא זכיתי לעלות – הוא כל כך טראומטי וכל כך קשה שלעשות את התפר בשדה התעופה, אני לא בטוח שזה הדבר הכי נכון. יש גם עניין מאד יסודי, שאני חושב שהאחריות של העם היהודי כלפי העולים, לא נגמרת ברגע שהם נוחתים בשדה התעופה לוד. מה שכן, צריך להיות מאד ממוקדים ולעשות גבולות גזרה שמסביבם יש שיתוף פעולה. הסוכנות היהודית בגדול עוסקת היום בקליטה במספר מאד ממוקד של תחומים, שזה אוכלוסיות מיוחדות. זה צעירים וסטודנטים וזה אוכלוסיות אחרות כמו אתיופים, קווקזים וכולי. אפשר לקבוע גבולות גזרה אחרים. אני חושב שהדבר העיקרי זה לא איפה עובר הגבול. זה קצת מזכיר לי את המשא ומתן עם השכנים שלנו. שאלה לא פחות חשובה מאשר איפה עובר הגבול היא מה היחסים משני הצדדים של הגבול. את היחסים האלה צריך להבטיח שבונים בצורה נכונה כדי שהעולים יקבלו את השרות הכי טוב שאפשר.

העמדה לגבי ארגוני עולים. אנחנו חושבים שארגוני עולים עושים בסך הכל עבודה אדירה. אנחנו חושבים שיש חשיבות מאד גדולה לאפשר לעולים לפעול למען עצמם. אנחנו חושבים שלהיות במצב שבו העולים תלויים תלות מוחלטת בממשלה בלי יכולת להפעיל לובי כלפי הממשלה, זה דבר לא חיובי מבחינת היכולת שלהם לקדם את הקליטה שלהם במדינת ישראל. עד היום, כמו שאתם יודעים, מי שמסייע מאד לארגוני העולים זו הסוכנות היהודית בכספים של העם היהודי. אני חושב שבהיקף של בין שלושה וחצי לארבעה מיליון דולר בשנה, זה עשרים מיליון שקל כל שנה. זו גם התוכנית לשנת אלפיים. ההסתכלות קדימה היא הסתכלות שתלויה מאד ב -עוד פעם, חזור לשאלה של סך כל המשאבים, סדרי עדיפויות וקביעת גבולות גזרה עם מדינת ישראל.

אני, למשל, בתחום הזה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, הייתי רואה התפתחות לא חיובית, אם ארגוני העולים היו הופכים להיות תלויים לחלוטין בממשלת ישראל בתקציב שלהם. אבל יכול להיות שיש לך דעה אחרת בעניין הזה, אז שווה לדבר על זה.

אולי אני אגיד לגבי מספר דברים שנאמרו, שהם יותר כלליים.

הסוכנות היהודית היא שולחן משותף. יש לזה עוצמה אדירה. יש לזה גם חסרונות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז ציין את החסרונות ואני מודע להם. הרבה יותר קל לערב את הציבור ולעניין את הציבור סביב מחלוקת. כל מי שיושב בכנסת יודע שסביב הודעות של קונצנזוס קשה מאד לרתום את העניין התקשורתי והציבורי. יחד עם זה יש בעיני ערך עצום לזה, שסביב שלושה הנושאים העיקריים של עלייה, של חינוך יהודי ציוני ושל יחסי ישראל תפוצות סביב מדינת ישראל,
כשמדינת ישראל במרכז, יש קונצנזוס לאומי רחב מימין ומשמאל. ישראל – גולה וכל הזרמים. אין חדר כזה בעם היהודי. אין בית כזה בעם היהודי שיושבים בו כולם ביחד ויש ביניהם הסכמה עקרונית יסודית על כל הדברים האלה. אלה דברים מרכזיים בסדר היום. זה לא דברים שוליים בסדר היום. אני יודע שאנחנו משלמים מחיר בשאיפה להסכמה רחבה, אני לא בטוח שאם היינו מוותרים על ההסכמה הרחבה היינו עושים שרות גדול לעם ישראל.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, ברשותכם, אלא אם כן יהיה עוד מישהו שידגיש שאלה ספציפית שהוא שאל. אולי עוד דבר לפני אחרון, להערות של יוסף מנדלביץ'. סוגיית ההרכב של העלייה שכבר נגעתי בה במידה מסוימת בתחילת הדברים. אני יכול לתת תשובה טכנית. אנחנו פועלים במסגרת חוק השבות. זו תשובה אמיתית.

זה, אגב, לא מחייב את הסוכנות. הסוכנות לא מחויבת לחוק השבות. חוק השבות זה מתן אישור כניסה ותו לא. אבל גיוס אנשים בחוץ לארץ – לא.

מר מנדלביץ', ברשותך. אני יכול לתת לך תשובה פורמלית חוקית שהיא תשובה נכונה, שאנחנו פועלים כנציגים של העם היהודי ומדינת ישראל ברחבי העולם, עם סמכויות שניתנות לנו ממדינת ישראל ואנחנו פועלים במסגרת החוק של מדינת ישראל. החוק של מדינת ישראל נותן זכאות מסוימת לאנשים מסוימים ואנחנו מאפשרים להם לממש את הזכאות הזאת. זו תשובה שתהיה תשובה נכונה. אני לא אסתפק בה, אבל היא תשובה נכונה. אני גם יכול לתת לך תשובה אופרטיבית, שבמערכת שבה יש אלפי חיילים בשטח וזה אלפי חיילים, שמביאים את היהודים לארץ - רובם, אגב, לא שליחים, רובם לא ישראלים. רובם עובדים מקומיים - לחשוב שיחידות הקצה במערכת הגדולה הזאת יכולות להפעיל כל מיני שיקולי דעת לא ברורים זה גם כן דבר שאפשר להטיל עליו סימן שאלה גדול.

אבל, אני רוצה לתת לך תשובה מצד המהות. אני חושב שהרוב המכריע של העולים מברית המועצות, הרוב המכריע, עולים מתוך רצון להיות חלק מעם ישראל. אני חושב שבמציאות היסטורית שבתוכה אנחנו חיים, שלשמחתנו היא שונה מזו שחיינו בה אלפיים שנה עד להקמת מדינת ישראל, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לאפשר להם להיות חלק מעם ישראל בצורה הכי טובה שאפשר. אני חושב שאם אנחנו ניתן להם את הכלים, אם נאפשר להם תהליך ראוי של קבלה לתוך עם ישראל - זה לא בידי האנשים שיושבים פה בחדר - אני מאמין, שהרוב המכריע שלהם יהיה בנות ובנים נאמנים לעם ישראל לדורות. זה במידה רבה בידיים שלנו. אם אדם הוא תולדה של המציאות היסטורית שבתוכה חי עם ישראל, שכבר דיברתי עליה בהתחלה ואני לא רוצה לחזור עליה והוא חוזר הביתה והוא רוצה להיות חלק מהציבור היהודי, מהחברה היהודית בישראל ואת הילד שלו הוא שולח ללמוד ביחד עם הילדות שלי, בבית ספר יהודי בישראל והוא דובר עברית והוא חג חגים שאנחנו חגים והוא משרת בצבא והוא מרגיש חלק מעם ישראל, צריך לעשות הכל כדי לאפשר לו להיות חלק מעם ישראל. אני יודע שזו אחריות עצומה על כולנו. אני חושב שעיקר הטיפול בסוגייה הזאת הוא לא בשאלה, של איך מונעים משולי השוליים. אלא איך מאפשרים לאנשים שרוצים תהליך סביר, ראוי, חיובי, של כניסה מלאה לתוך העם היהודי. אני חושב שאין לנו תשובה טובה בינתיים לעניין הזה ואני חושב שאנחנו צריכים כולנו להשקיע מאמץ גדול מאד כדי לפתח את התשובה הראויה לעניין הזה.

אני חושב שלא צריך להשקיע.

אני מבין מה אתה אומר וגם נדמה לי שאתה מבין מה אני אומר.

נכון.

אומר לך את זה אדם שאכפת לו הנושא של העם היהודי, שאכפת לו שמדינת ישראל תהיה מדינה של העם היהודי, שלא רוצה לראות קרע בין ישראליות לבין יהדות, שלא רוצה לראות קרע בין לאומיות לבין דת בהקשר היהודי ושיחד עם זה מכיר גם במציאות ההיסטורית וגם בהזדמנות ההיסטורית וחושב שאנחנו צריכים לתת לה תשובה שמתאימה לאינטרסים ולצרכים של העם היהודי בעת הזאת.

דבר אחרון. יש שאלת המיקוד ושאלת השאלה. אמרתי כבר ואני שמח שחבר הכנסת אופיר פינס-פז חזר פה. הסוכנות היהודית מתמקדת – והדברים מופיעים בחוברת – בדיוק באותם דברים
שחבר הכנסת פינס-פז דיבר עליהם: עלייה, חינוך, קשר ישראל–תפוצות. אלה לא משימות פשוטות ויותר מזה שהן לא משימות פשוטות, אי אפשר להצליח בהן, בראייה ציונית, בלי שהחברה הישראלית, הכנסת בישראל וממשלת ישראל, יהיו שותפים מרכזיים בתוך העשייה הזאת. זה יחסית קל בחבר המדינות, אבל כשמדובר על להביא עולים מן המערב זאת כבר שאלה ציונית. כשמדובר על חינוך יהודי, יש חינוך יהודי ויש חינוך יהודי. יש חינוך יהודי ויש חינוך יהודי -ציוני. כשמדובר על יחסי ישראל–תפוצות, יש כל מיני סוגים של יחסי ישראל–תפוצות. יש יחסי ישראל-תפוצות שהם יחסים בילטרליים בין קהילה יהודית בישראל וקהילה יהודית באמריקה ויש יחסי ישראל–תפוצות שבנויים סביב המרכזיות של מדינת ישראל והמעורבות של העם היהודי במדינת ישראל. כדי להבטיח שאנחנו לא מאבדים את הצפון או את המרכז, כמו שאמרתי קודם, את המרכזיות של ישראל, מוכרחה להיות הרתמות של האנרגיה העצומה שיש בישראל לטובת המעשה הציוני הזה ביחד עם הסוכנות היהודית.

יש המון שאלות לגיטימיות לגבי הסוכנות היהודית, ואני חושב שכמעט ואין שאלות לא לגיטימיות לגבי הסוכנות היהודית. עם זאת אני רוצה לומר דבר אחד. שלעם היהודי במדינת ישראל מוכרח להיות כלי שיבטא את השותפות המוסדית בין כל קהילות ישראל המאורגנות לבין מדינת ישראל. יש לנו מזל אדיר – כך אני רואה את זה – שיש לנו כלי כזה בידיים, כי ספק אם היינו יכולים להקים כלי כזה היום. משיש לנו כלי כזה בידיים, זו אחריות משותפת של כולם לעשות אותו כמה שיותר טוב.

תודה רבה. אני רוצה להודות ליושב ראש הסוכנות, מר סלי מרידור, על הסקירה שלו ואני מוכרחה לומר שאני מתרשמת שרוב חברי וועדת העלייה והקליטה - אולי זה מקרי ואולי לא - כאן בכנסת תומכים גם בסוכנות כפי שהיא וגם בתפקוד שלה, בתפקיד שיש לה עדיין בכל מה שמתרחש בין העם היהודי באשר הוא ומדינת ישראל.

אני שואלת את עצמי איפה אנחנו, כחברי כנסת, כחברי וועדת העלייה והקליטה, היינו יכולים לסייע, משום שאנחנו מרגישים בשיחות שלנו עם יהודים מארצות הברית ועם תורמים, שהם איבדו את הרלוונטיות ואת הרגשת המחויבות שלהם לתרום דווקא לסוכנות היהודית דרך ה U.J.A.. הם באים ואומרים, אני רוצה למצוא לי, אם אני רוצה לתרום למדינת ישראל, את מה שחשוב לי לתרום לו ואתם יודעים את זה טוב מאד. רובנו, כפי שאמרתי, חושבים שהסוכנות כסוכנות במתכונת שהיא קיימת, היא גוף נכון. יכול להיות שאנחנו צריכים להיות קצת יותר שותפים לשאלה איך הגוף הזה אולי צריך להיות בנוי. לא שרק האמריקאים חושבים ולוחצים בהיבט הזה, של איך להכניס יותר את הנושאים ואת סדר היום שלהם, אלא שגם לנו תהיה איזו שהיא תרומה. לא מתוך היותנו בתוך הסוכנות, זה יהיה לא נכון. אבל השאלה היא איזו השפעה יכולה להיות לנו מכאן, חוץ מישיבה מסוג זה שמביאה לידי ביטוי את התמיכה הזאת.

בואי נאמר משהו, כי אני חייב לך תשובה על השאלה הזאת.

על ה Birth Right?

לא, על העניין של ה U.G.A.. אני אגיד גם על ה Birth Right. קודם כל, אנחנו מביאים היום,
לא רק אנחנו, אבל אנחנו את רובם, עשרים אלף בני נוער יהודי לארץ כל שנה. אם אפשר להקפיץ את זה לארבעים אלף - ואני אומר אם, כי המאמץ להקפיץ את זה הוא גדול - זה חשוב מאד, כי אם נצליח, תהיה לזה השפעה מאד גדולה על העם היהודי. יש פה גם הרבה סיכונים, משום שיש היום עשרים אלף איש שהם נכס אדיר של העם היהודי שאסור לסכן אותו. לכן צריך לעשות את זה
בשותפות, לעשות את זה באחריות ולעשות את זה מתוך תפיסה חינוכית מסוימת ואני מקווה שנגיע בסוף להסכמה רחבה כדי שאפשר יהיה לעשות את הדבר הזה בצורה אחראית.

אני בהחלט לא הייתי זורק את הדבר הזה, חס וחלילה, הצידה, אבל מצד שני, ברוך השם שיש מדינת ישראל ויש מסגרת מוסדית של העם היהודי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מובילים מהלכים היסטוריים ולא איך אנחנו נגררים לתוך מהלכים היסטוריים.

אני חוזר לשאלתך האחרת שנוגעת לדברים נרחבים.

זה שאנשים רוצים להיות מעורבים עם התרומה שלהם, אני בעד. למה אני בעד? משום שהיום אנחנו אחראים לא רק על הפרוייקט שאנחנו עושים. המשימה שלנו זה לא רק להצליח בפרוייקט. משימה לא פחות חשובה היא לערב יהודים אחד עם השני סביב עשייה, כי אחרת נאבד את החיבור בין העם היהודי, בינו לבין עצמו ובינו לבין ישראל. לכן, לאפשר בתוך הפעילות של הסוכנות כמה שיותר מעורבות ישירה בביצוע של יהודים מחוץ לארץ ויהודים מן הארץ, אני חושב שזאת מגמה בהחלט חיובית.

אני לא מקבל את ההנחה, שפחות יהודים רוצים לתרום. אני גם לא מקבל את ההנחה שישראל לא חשובה ליהודים בעולם. אבל לכן, יכול להיות משקל אדיר בשכנוע שלהם למה זה חשוב. מה שהם שומעים מהחברה הישראלית משפיע מאד על דפוסי ההתנהגות שלהם. בפגישות שלכם אתם, תגידו להם מה חשוב לכם ותגידו להם כמה חשובה השותפות הזאת ביניכם. לא שומעים את הקולות האלה. מה ששומעים זה כל מיני חברי כנסת שאומרים בדיוק ההפך. חלקם כבר לא רק חברי כנסת היום. הם אומרים: לא צריך. אז אם אנשים נותנים את הנשמה שלהם - תעזבו את הכסף - נותנים את הנשמה שלהם למען מדינת ישראל ולמען החיבור עם העם היהודי והדרך שלהם לתת את הנשמה שלהם זה כלי ביטוי יהודי שהתפתח במשך הרבה מאד שנים - מעבר לאלפיים שנה אם הולכים אחורה לתורה ובוודאי בצורה מאד דומיננטית במהלך תקופת הגולה - של צדקה, זאת שפה. זה לא כסף. זה ביטוי תרבותי, זה ביטוי ערכי. אם אומרים להם: תודה, כל הכבוד, זה חשוב לנו, זה מעודד אותם. אם אומרים להם: לא צריך אתכם, זו סטירת לחי.

שואלים אותי לפעמים מה הנכסים של הסוכנות. יש לנו נכס אחד. כל השאר שטויות. זה הרצון הטוב של העם היהודי והאהבה שלו את מדינת ישראל. היכולת שלכם, חברי כנסת ומנהיגות של מדינת ישראל, להעשיר את הבאר הזאת או את המעיין הזה שיהיה כמעיין מתגבר, היא עצומה וגם חס וחלילה ההפך. גם יכולת הנזק היא עצומה. כל אחד צריך לראות איך הוא תורם לעניין הזה.

תודה רבה. אני באמת מאד מודה לך, מר מרידור. תודה לחברי הכנסת ולכל הנוכחים.




הישיבה ננעלה בשעה 11:35.