14
ועדת הקליטה, העליה והתפוצות
19.10.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני






פרוטוקול מס' 12

מוועדת העליה הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, ט' בחשוון התש"ס (19 באוקטובר, 1999) בשעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור ברילובסקי
יצחק גאגולה
מרינה סולודקין

חה"כ רומן ברונפמן
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ ציפי לבני
חה"כ יוסף לפיד
חה"כ גדעון עזרא
חה"כ יורי שטרן

גלית לביא - הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת עליה

סלי מרידור - יו"ר
חיים צ'סלר - גזבר
מייק רוזנברג
אבינועם בר יוסף
אהוד חביב
עמוס להט
דבורה ליפסון-וייל
אייל פרנקל
חגית הללי

צבי מגן
יעקב קדמי
מיכאל נבון
חנן אחיטוב
אליק נדן

שמואל בן שמואל
שמואל מירום
מלה תבורי

אנה איסקובה
בובי בראון
מקסים ראקוב

מעיין בכר
אביעד תאני

וילמה מאור

לאה קיקיון

דיווח חברי כנסת שיצאו במשלחות לסיור במדינות חבר העמים
ישיבה בהשתתפות יו"ר הסוכנות היהודית מר סלי מרידור





דיווח חברי כנסת שיצאו במשלחות לסיור במדינות חבר העמים-
ישיבה בהשתתפות יו"ר הסוכנות היהודית מר סלי מרידור

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. חברי הכנסת שערכו סיור בחבר העמים ביקשו לקיים את הישיבה, כדי שנוכל ללמוד, להפיק לקחים, ולהטיל משימות על הגופים השונים, בעקבות הביקור. מתקנים אותי שיש לומר "חבר המדינות", ולא "חבר העמים", אני אשתמש במינוח זה או אחר, לסירוגין, לשביעות רצונם של הגורמים השונים. חברי הכנסת שחזרו היו בלהט הרשמים, הרשמים נשארו ואולי רק הלהט קצת עבר.

אני הכי פחות בקיא בנושאים, וגם לא הייתי חבר בוועדה הזו. אני משוכנע שנושא העליה הוא הנושא הכי חשוב שמדינת ישראל צריכה לעסוק בו. כל משאב שקשור בעליה ובקליטה הוא חיוני מאד. שמעתי דרישות של נתי"ב לתוספת תקנים. הסוכנות יורדת ממספר תפקידים שלה בישראל, ועיקר המימון הולך לכיוון חבר העמים. אני חושב שהכנסת צריכה להודיע, לדבר ולהשפיע, על כך שנושא העליה מחבר העמים יהיה בראש סולם העדיפויות של המדינה, ושהדבר הזה ייתן את ביטויו בתקציב. השרים הנוגעים בדבר, חייבים לתת את דעתם בעניין. עלה עניין חוק הדיור הציבורי. אחת הסיבות שהממשלה שלנו התנגדה לו, היא שרצו את הדירות לעולים. הדבר הזה לא היה ברור כל כך.

נדמה לי שיש הרבה יהודים, ברוסיה ובמדינות אחרות, שלא יודעים על כך שהם יהודים, ולא חושבים שהם יהודים. צרייך באיזושהי פעילות להגיע אליהם. השנים הארוכות של השלטון הסובייטי פספסו אותם ואת הזהות שלהם. לטעמי, משרד החוץ חייב להיות הרבה יותר פעיל בנושא. הייתי רוצה שהם יתנהגו כפי שמתנהגת הנציגות הישראלית באטלנטה. שם, נושא הקשר עם הקהילה היהודית, עומד בראש סדר העדיפויות. לא התרשמתי שכך הם פני הדברים ברוסיה. אמרו שיש ניגודי אינטרסים, אמרו שיש עבודות נוספות שהשגריר שלנו צריך לעשות. כל עבודה שקשורה בעליה צריכה להיות בראש סדרי העדיפויות של כל שליח ישראלי בחו"ל. כל דבר אחר הוא פחות חשוב. דיברתי עם אנשים ממשרד החוץ, ולא אנקוב בשמם, והם אישרו את דבריי.

מעבר לדברים האלו, אני חושב שיש גם משמעויות לקיומם של השליחים. ייתכן שזה עולה הרבה כסף למדינה, ויש, מטבע הדברים, שליחים טובים יותר וטובים פחות. אני שואל את הגופים - האם, כאשר הם עושים בדיקה, מוצאים שאכן המדינה או הסוכנות שולחות את האנשים הטובים ביותר לתפקיד? אני בטוח שגם כאן ניתן להכניס שיפורים.

הנושא הבא הוא נושא הגופים הדתיים. כולם אומרים שהם לא ציוניים. היינו במקום שם לקחו אותנו אל הרב קמינקצי. תאמינו לי שהלוואי שכולם יהיו ציונים כמו שם. נדמה לי שאנחנו צריכים להדק ולעודד את הקשר, דווקא עם אלה שבארץ הם לא נחשבים לציונים הראשונים במעלה. כפי שאני התרשמתי, ממעט השיחות שהיו לי, דווקא הם מקרבים אל היהדות.

לנושא הקליטה, השגרירים הטובים ביותר שלנו לטובת העליה, הם אלה שחיים פה. במידה והם שולחים מכתבים עם רשמים טובים, תהיינה תוצאות. היינו אצל משפחה שילדיהם נמצאים פה בארץ. הסבא הוא בוגר הצבא האדום, ונמצא כאן בארץ עם הסבתא, ועד היום לא יודע עברית. ההורים, שניהם אקדמאים, וכאשר שאלתי אותם מדוע הם לא עולים, הם אמרו לנו שכתבו להם שלזקנים ופנסיונרים טוב בישראל, וצעירים יש סיכוי, ולהורים אין מה לבוא. נאמר להם שהיכולת שלהם להסתדר בישראל היא פחות טובה. לא מספיק שמביאים לכאן אנשים, צריכים למצוא את הדרכים לשמור עליהם פה, כדי שנוספים יבואו.

ראינו שם ישראלים שבאו בשליחות הסוכנות. לא ברור לי לצורך מה הביאו אותם לשם. הם לא מבינים מילה אחת ברוסית. אני חושב שצריך לעשות שיקול נוסף בנושא הזה.

אני מוכרח לספר לכם סיפור. יש גבעה שנקראת 777, והיא נמצאת 6 ק"מ מזרחית לאיתמר. באתי לשם שלשום, ונעצר לידי רכב, ללא מעצורים. שם האדם הוא דוד גלזין. הוא עלה ב- 1990 מחצי האי קרים, ולפני כן היה רב סרן בצבא האדום. הוא עזב את רוסיה בגלל האנטישמיות, ועלה אצרה עם ארבעת ילדיו. לקחו אותו לקיבוץ הזורע. הוא מהנדס במקצועו ואשתו מורה למוזיקה. כאשר אשתו נכנסה להריון הורו לו לעזוב את הקיבוץ. הוא עבר לעפולה, ולפני שנתיים הוא בא לגבעה 777. הוא אינו אדם דתי. הוא נמצא שנתיים במקום הבלתי חוקי. כשאתה נפגש עם מקרה כזה, זה מחמם את הלב. הלוואי שירבו כמותו, אך אין לו כסף לצרכים שלו.

אני מודה לך. אני מבינה שאתה מאד התרשמת, כי אתה היית בין אלא שמאד לחצו לקיים את הישיבה.

כן, קודם כל - כדי לחזק את העושים במלאכה. אני חושב שיש הרבה אנשים שעושים דברים. אינני יודע אם הם עושים את העבודה הכי טובה שניתן לעשות, בטח יש מקום לשיפורים כאלה ואחרים, אך יש להודות להם. אני חושב שכולנו צריכים לעשות לטובת הנושא שנקרא עליה. לדבר, לדבר ולעשות.

אני הייתי במשלחת שביקרה בגרוזיה ובמוסקבה.

קודם כל, בהזדמנות החגיגית הזו, אני רוצה לומר תודה לסוכנות היהודית, על שנתה לנו את ההזדמנות לראות את הדברים מקרוב, ולי, אישית - לעבור חוויה של חזרה לארץ מולדתי לאחר 28 שנים. אין ספק שראינו דברים מרגשים מאד מבחינת העשייה של הסוכנות ולשכת הקשר. עזרה להם גם האווירה הקשה, בעקבות המצב הכלכלי הקשה שם. אני מצטרף לקריאה לחזק את הסוכנות ואת כל הגורמים, בתקופה הזו, שבה מתגברת העליה. עליהם לפעול ביתר שאת בכל התפקידים שעליהם למלא. הציבור עדיין לא מודע לנושא העליה, עד כמה היא גוברת, ועד כמה צריך להשקיע בה.

לא הייתי בסיור אך אני מכיר את הדברים האלה מזה 25 שנים, ויש לי מה לומר. אני חושב שמה שמאד חשוב בעבודה עם עולים היא ההמשכיות. אם העניין הוא בידי משרד כלשהו, שהיום הוא בשליטה כזו ומחר בשליטה אחרת - יהיה בלגן שלם. מה שהיה טוב בכל הפסק זמן הזה הוא שהיה משרד, ויש משרד, תחת אחריותו של ראש הממשלה. הלשכה צריכה לעבוד בלי שום קשר לשאלה איזו ממשלה אצלנו בשלטון. עניין הקליטה הוא לא מפלגתי. צריך שתהיה המשכיות ללא קשר לחילופי שלטון. אני חושב שאם ייעשה מעבר של כל העניין הזה למשרד מסוים, הסיטואציה תהיה הרבה יותר ברורה.

אבל העניין נשאר בידי משרד הקליטה.

זה מצוין, אך עיקר העבודה שם היא לא העבודה פה. שם היתה המשכיות. באמת יש לאנשים שעובדים שם בעיות מאד קשות, בשאלות של מיהו יהודי, מה המסמכים, האם המסמכים אמיתיים או מזויפים - כל העניינים האלה דורשים מומחיות. יש אנשים כאלה בשטח והם עובדים. אני חושב שהם עובדים לא רע.

חוץ מזה, בברית המועצות לשעבר, אנחנו יכולים לומר שקודם, לפני 15 שנה אלה היו מדינות סגורות, ורק לשכת הקשר יכולה היתה לעבוד שם. עכשיו כולנו עובדים, אך אני לא יודע מה יהיה מחר. אנחנו עלולים להרוס ארגון שיודע לעבוד היטב והוא בעל ניסיון, ומחר תעלנה בעיות עם הסוכנות, ותוצאות בחירות ברוסיה שלא ברור מה הן תהיינה. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את העבודה על בסיס של מה שיש. אני, כמובן, מסכים עם אלה שאומרים שהעליה היא דבר חשוב. אני חושב שצריך להיות קשר חזק יותר בין הכנסת, הוועדה שלנו, ובין בעיית הקליטה. אולי אנחנו צריכים, מזמן לזמן, לשלוח את נציגי הוועדה שלנו לרוסיה, לראות מה קורה בשטח, ולהתרשם באופן מסודר.

הייתי באחד הסיורים. מעבר להתרגשות שיש לנוכח המפעל הזה, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, שעלו וחזרו כחוט השני במהלך הביקור. השאלה הראשונה היא מי מטפל בנושא. האם זה העם היהודי דרך הסוכנות היהודית, או האם זו מדינת ישראל? או אולי - שילוב בין השניים? אני לא מתייחסת לשאלה איך מטפלים. גם אם אנחנו מחליטים מי הגוף שנכון שיטפל, זה עדיין לא אומר שהטיפול, כפי שהיה עד היום, הוא נכון או לא. אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזו. שמעתי היום על החלטה שראש הממשלה קיבל ביחס לנתי"ב. הוא שינה את ההחלטה של בנימין נתניהו בעניין.

אני שוכנעתי במהלך הסיור שיש חשיבות לטיפול של הסוכנות בנושא. זה חלק מהותי מהבעיות שעומדות בפני העם היהודי, מעבר לסוגיות שניצבות בפני מדינת ישראל, והטיפול שהיא צריכה לעשות בנושא. שאלה נוספת שעלתה מבחינתי, ואין ספק שהכנסת הזו תידרש לטפל בה - היא השאלה מי זכאי לעלות. פגשתי שם יהודים, חלקם מבוגרים, שהסברנו להם על ראש השנה. אני יודעת שהם באים, כל אחד מסיבותיו הוא, אך אין לי ספק בקשר שיהיה לו כאן, או ברצון שלו להשתייך, בנכונות שלו לקבל את הקיום שלו לאחר מכן במדינת ישראל, כמדינה יהודית. כאשר יש עליה מסיבית של כאלה שאין להם קשר כזה ולא מוכנים לקבל את הדברים האלה על עצמם, אלא עולה מסיבות אחרות - אני חוששת שאנחנו נמצא את עצמנו כאן בבעיה לטווח רחוק. התעלמות מהבעיה, תתפוצץ בפנינו יום אחד, בסופו של דבר. אני חושבת שאנחנו מחויבים לעשות דיון מעמיק בשאלת חוק השבות - מי זכאי לעלות, איך אנו מטפלים בנושא. אני רואה הנהון ראש. אני חושבת שנצטרך לדון גם בשאלת הגיור. זו לא שאלה עצמאית, אך זו שאלה שהכנסת הזו מחויבת לדון בה. אחרת, נמצא במצב שמה שנדמה לנו כערך יסודי במדינת ישראל, מתנגש בזהות הדמוקרטית, משתלב בדרישות שכבר עולות להפוך את מדינת ישראל למדינת "כל אזרחיה". אני חושבת שהתעלמות של הכנסת הזו מהנושא תהיה יותר מרשלנות.

אין ספק שעולות שאלות לגבי תחומי האחריות השונים שקיימים שם - מי באמת מטפל בעליה, מי עושה את כל המלאכה? אנחנו מדברים על שלושה גופים שפועלים שם: הסוכנות היהודית, משרד החוץ ולשכת הקשר. השאלה היא האם חלוקת הסמכויות אופטימלית לאור המצב הנתון. אני מבינה שהיו השגות לגבי זה.

אני לא מתיימרת. אני חושבת שדווקא צריך לבחון את זה ולבדוק את הרציו של כל אחד, ומה היתרונות בכל גוף.

כן. לשכם כך ישבנו גם אתמול עם ראש לשכת הקשר. התחלנו לדון בזה, וקיבלנו סקירה כללית. גם באשר לחוק השבות - הנושא עלה כאן בעבר בוועדה. נשאלת השאלה לגבי זכאי חוק השבות, ושינוי חוק השבות. הקו הכללי שהנחה אותנו הוא שלא נשנה את חוק השבות. האם זה נובע משמרנות או משום שיחסי הכוחות היום - -

השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את השמרנות.

הדיון יעלה, ואשמח להזמין אותך. היו כמה גורמים, כמו, למשל, חבר הכנסת שמואל הלפרט, שחשב שצריך לשנות את חוק השבות. יש גם אחרים. לאור העובדה שעולים רבים מגיעים לכאן, שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבמדינת ישראל יש היום כמה מאות אלפים שמגיעים לכאן והם אינם יהודים - כל הדברים האלה מחייבים דיון. נדון על כך, בוודאי, שוב.

לא הייתי בסיור. הגעתי לשמוע כאן התרשמויות מהביקור, אך עכשיו אני מבינה שנקלעתי לוויכוח הממושך - סוכנות או נתי"ב. לי ולמפלגתי יש עמדה בעניין. כיוצאי ברית המועצות, כאנשים שהיו במחתרת היהודית בשנות ה- 70, יודעים שזו מדינה מסוכנת. שם, כל דבר יכול לקרות. הם קרובים למלחמת אזרחים, למלחמות בין נוצרים ומוסלמים. לשם מה דנים בשאלה בכלל? גם הסוכנות וגם נתי"ב צריכים להיות שם. יש אור אדום שנדלק. אנחנו נהיה זקוקים לכל הכוחות שישנם שם, גם לסוכנות גם לנתי"ב וגם לשגרירות, כמו גם לעזרה של מדינות אחרות. בגלל העבר שלנו אנחנו חוששים ממה שיכול לקרות במדינה הזו. הוויכוח לא רלבנטי בכלל. גוף אחד עוזר לגוף השני לעבוד.

גם כל המאבק שהיה נגד יעקב קדמי, שעמד בראש נתי"ב, מתקשר לעניין. זה מפריע לעבוד.

היה דו"ח של מבקר המדינה, למה את אומרת "מאבק"?

היה דו"ח של מבקר המדינה, היו ועדות שקמו סביב העניין - -

אם הביקורת שלך היא נגד מבקר המדינה, זה עניין אחר.

קראתי בדו"ח המבקר שיעקב קדמי הוא האחראי לכך שהעליה מברית המועצות נעצרה. אמרתי למבקרת המדינה שזה לא מקצועי לכתוב כך. מדובר בתהליכים גדולים, שקשורים בגורמים רבים אחרים.

דבר נוסף - יש לנו, לנציגים של ציבור העולים מחבר המדינות, ואחרים - הרבה בעיות. בקווקז יש מלחמה. יש גיוס לצבא הרוסי של צעירים יהודים. 6,000 יהודי קווקז הם מטרה ראשונה וקורבן לאקטים טרוריסטיים. יש לי רשימה של 6 אנשים שנתפסו. האחרון נתפס לאחרונה, והוא כחודש לפני עלייתו לארץ. דורשים ממנו כופר. אני חושבת שאת זה אנחנו צריכים להעלות כאן. מי יכול לעזור? אלה השבויים והנעדרים החדשים שלנו. מי דואג להם? מי מטפל? אני כל הזמן פונה לשגרירות הרוסית, לנתי"ב, לסוכנות ולממשלת ישראל.

חברת הכנסת ציפי לבני צודקת. קיים חוק השבות, יש כללים של המשחק, וברוך השם - כל הטיפות של הדם היהודי הם עכשיו כאן. לנין וסטאלין לא הצליחו ברצון שלהם להרוס את העם היהודי. עכשיו, היהודים דופקים על דלתנו, ורוצים לחיות כאן במדינה יהודית.

במדינה יהודית?

כן, כפי שאמרתי. את יכולה לשנות את החוק, אךאנחנו כאן, מיליון ומאה אלף איש, וזה עניין של תפוצות אחרות, של התפוצה האמריקאית. עכשיו צריכים לעשות מה עושים ברוסיה ובאוקראינה, איך נותנים הסברה על המדינה הזו? איזו מדינה זו? צריך לחשוב כאן על הרבה דברים. צריך לחשוב איך מקרבים את העולים מברית המועצות למסורת ולדת היהודית.

אני למדתי על המסורת והדת מאנשי חב"ד, במוסקבה, במחתרת, בתנאים לא תנאים. למה הקהילה הדתית לא יצאה לקראת יוצאי ברית המועצות? למה לא נותנים חינוך ברוח היהודית? למה הם לא מעונינים לעשות את זה? גם אנחנו, המפלגות שמייצגות את קהילת יוצאי ברית המועצות, שואלים את עצמנו איך לקרב אל היהדות. השלטון הסובייטי עבד במשך שלושה דורות על כך שלא תהיה זיקה עם הדת, אבל ישנה זיקה, כידוע. כאן אנחנו לא עושים דבר בעניין, ורק חושבים איך לשנות את חוק השבות.

לא דובר על שינוי, דובר על כך שצריך לדון בעניין.

אני לא מתווכחת, אני רק מעלה בעיות. כל יום אני מקבלת 60 או 70 מכתבים מאנשים עם בעיות וצרות, אך גם עניינים אידיאולוגיים עולים מהמכתבים האלה. אותם אנשים שואלים -למה אף אחד לא מעוניין לתת לנו חינוך יהודי במדינה היהודית.

במה שנוגע לחוק השבות, אני רוצה לומר שסיעת "שינוי" תתנגד נמרצות לכל ניסיון לשנותו. אנחנו חושבים שזו העליה הטובה ביותר שפקדה את המדינה הזו מאז הקמתה, ומהרבה בחינות הצילה אותנו, הוסיפה ידע, מידע, תרבות וכלכלה.

האם אלה הקריטריונים לפיהם ייבחן חוק השבות? מי שטוב יעלה, ומי שלא - לא יעלה?

יש מקרב העליה הזו מספר עצום של מתגייסים לצה"ל, כי יש פה יהודים שלא רוצים להתגייס לצה"ל. אני חושב שגם המפלגה שלך תסכים לכך שאסור לגעת בחוק השבות. זה החוק החשוב ביותר בספר החוקים שלנו. הוא החוק שמבדיל בין ישראל לכל שאר המדינות בעולם, ולכן - נגיעה בחוק השבות היא נגיעה בעיקרה של המדינה.

אבל אני חוששת שהוא גם זה שיהפוך את מדינת ישראל למה שלא התכוונו מלכתחילה, לא למה שלשמו חוקק חוק השבות. תסכים שהעניין ראוי לפחות לדיון, בגלל חשיבותו.

כל דבר ראוי לדיון, אך רציתי להבהיר את עמדתי.

אנחנו בהחלט נשמח להעלות את העניין בוועדה. אנחנו עומדים גם להיפגש עם הרבנים הראשיים על עמדתם בהקשר הזה. תהיה ישיבת ועדה אצל הרבנים הראשיים. מי מכם שירצה להצטרף - מוזמן.

אני לא חושבת שזה עניין דתי, בכלל.

עם כל הכבוד, אנחנו בוחנים את העניין גם מההקשר הדתי, גם מההקשר החילוני, וגם מההקשר של הכנסת.

אני הייתי שותף למפעל היפה הזה של הסעת חברי הכנסת. אני חושב שהשכלתי קצת. קודם כל, הם הזריעו בנו אמונה מחודשת בכך שלסוכנות יש זכות קיום, בניגוד לתחושה הרווחת בישראל. דבר שני - ראיתי שם, על פי הביצועים, את הכפילות בין עבודת הסוכנות לעבודה של לשכת הקשר. אני לא מזלזל בהיסטוריה של לשכת הקשר, שעשתה עבודה חשובה בתקופה בה אף מסגרת אחרת לא היתה יכולה לפעול. קיים רמז דק שהמצב הזה עלול לחזור על עצמו, וחשוב שתהיה שם שלוחה כזו. חשבתי שאבסורד שיש במוסקבה צריף אחד, ממנו פועל משרד החוץ, וצריף שני שבו פועלת לשכת הקשר, ועל העולה החדש לעבור מצריף אחד לשני. זו הפגנה קפקאית של ביורוקרטיה, כפל תפקידים והוצאות. הדברים האלה קורים כאשר מוסד שומר על עצמו מפני התיישנות, שעה שתפקידיו המקוריים התרוקנו מתוכנם.

חבר הסיעה שלי, המומחה לעניינים האלה, ויקטור ברילובסקי, אמר לי שהדברים אינם כה פשוטים. נתי"ב היו המחסום כנגד הניסיון של משרד הפנים למנוע עליה על פי חוק השבות, ולשים רגל לכל מי שסבתו אינה יהודיה. הם היו הגורם המוסמך לאפשר עליה, ולכן מילאו תפקיד חשוב. עכשיו משרד הפנים נמצא בידיו של שרנסקי, ואין יותר חשש שלא יתנו ליהודים כאלה, או לבני משפחה של יהודים -לעלות. התשובה לכך היא שבמצב של הפוליטיקה הישראלית, אתה לעולם לא יכול להיות בטוח. חוץ מזה, במשרד הפנים עדיין יושבת הפקידות שמונתה על ידי אנשי ש"ס, שהיא עוינת את העליה הזו.

היא לא עוינת. אתה מעוות את המציאות. זה לא נכון. ההפך - אנחנו מברכים על העליה הזו. מי שמכיר אותי - אני מברך על זה בכל פה. הדברים אינם קשורים אחד לשני. אתה, כציוני, היית צריך לומר שצריך לדון בעניין, הרי אם באים לכאן מאות ואלפי כאלה שאינם יהודים, המדינה מתפספסת לנו בין הידיים. הרי לא בשביל זה קמה מדינת היהודים.

אם בא לכאן ילד שאמו גויה ואביו יהודי, והוא גדל כאן, מדבר עברית ומתגייס לצה"ל - בעיניי משה רבינו הוא יותר ישראלי מיהודי שבא לכאן לבוש קפוטה ומצפצף על המדינה.

כך זה בעיניך.

יש בנינו הבדלים של השקפת עולם.

אבל אל תגיד שאנחנו נגד העליה.

מהנימוקים ששמעתי מחבר הכנסת ויקטור ברילובסקי, אמרתי שאני בינתיים נוצר את הנשק במאבק הזה, כי אני כנראה לא מספיק בקיא בכל המתרחש מאחורי הקלעים. עם זאת, אני די משוכנע שאפשר היה לעשות כדי לצמצם את הפער הזה, ולא להביא אותו עד לידי גיחוך, שיש שם שתי מערכות של פקידות. אף אחד לא ישכנע אותי שזה הכרחי. לכן, כאשר הדבר יובא בדרכים שונות לכנסת, בעיקר דרך התקציב, ההקצאות וההקצבות - אני חושב שאנחנו נשתדל לצמצם, לפחות, את האספקט הביורוקרטי, של הכפילות הזו.

אני שוכנעתי שוב בנסיעה הזו שאנו צריכים לעשות כל מאמץ, להשקיע כל כסף, ולהכשיר את הקרקע בכל הדרכים האפשריות, כדי להגביר את קצב העליה מארצות חבר העמים, מה עוד שאי אפשר לדעת מה יקרה שם בעוד שנה או שנתיים. שלא נאמר מאוחר יותר שזו בכיה לדורות.

בדיווח שקיבלנו אתמול בישיבה סגורה עם ראש לשכת הקשר, המצב שם לא נראה טוב. אין ספק שלדברים שאמרת בסוף דבריך יש חשיבות. אנחנו צריכים לפעול בהתאם ולהגביר, עד כמה שאפשר, את העליה.

היו ועדות מוועדות שונות לבחון את התפקוד והרלבנטיות של לשכת הקשר בפעילות בחבר העמים. גם הוועדות האלה לא יצאו עם מסקנות חד משמעיות, כולל דו"ח מבקרת המדינה, ועוד כהנה וכהנה. נמצאים פה ראש לשכת הקשר לשעבר, שספג קיטונות של רותחין, וראש לשכת הקשר החדש. בסך הכל נעלה את זה מחדש - קשה מאד למצוא את הדרך לפעול בשיתוף פעולה ומבלי שתהיינה כפילויות במערכות האלה. כרגע המצב לא נראה לנו אופטימלי.

אני רוצה לתאר לכם תמונה ראשונה - אני, טייס באל-על, מתגנב לבוקרשט ולבודפסט בלילה, כמו מצורע. מגניבים לי עולים שנסעו במשאיות ורכבות. אני זוכר איך הם עלו עייפים ומותשים, אחרי נסיעה ארוכה במשאיות. גם עכשיו אני מתרגש מזה. יש דחיפות להוצאת יהודי ברית המועצות.

הנקודה השניה - התורים שאני ראיתי שם במוסקבה כללו אנשים מדהימים. התרשמתי באופן יוצא מן הכלל מאלה הרוצים לעלות לארץ. כאיש ארגון ומערכות- אנחנו ניהלנו בחיל האוויר מערכות מאד מתוחכמות ומורכבות. לא ראיתי שהסוכנות או נתי"ב מתבטלים, או שיש כפילות של עבודה. ראיתי ששני הגופים עסוקים, עושים עבודת קודש, עמוסים בעובדים. מכיוון שכך, מכיוון שיש דחיפות והחומר האנושי הוא יקר - חשוב מאד להשאיר את המצב כמו שהוא. לפי שעה, עד שהמצב לא ישתנה - אסור לשנות דבר. הסוכנות עושה שם עבודה יוצאת מן הכלל. התרשמנו מכך מאד. זה היה מרנין לב לבקר במחנות הנוער שהם ארגנו. אסור להפסיד אף אחד מהעולים הללו.

רציתי לשאול - העובדה שאין שגריר היום במוסקבה נראית לכם משמעותית?

אני התרשמתי לא טוב ממה שמשרד החוץ עושה, או לא עושה, שם. הסוכנות חמה, מעניינת ועובדת. כל אחד ואחד מעובדיה משתדל באופן יוצא מן הכלל. יש השקעה והישגים. אני לא רוצה להשמיץ את משרד החוץ, רק אומר שאנחנו לא התרשמנו טוב מהמפגש עם משרד החוץ.

גם אנחנו התרשמנו שנושא העליה והקליטה הוא לא על סדר היום של משרד החוץ שם. אני חייבת להתייחס לעוד דברים שנאמרו כאן - אם יש מסננת של עולים, היא מעולם לא יכולה להתבסס על קריטריונים של איכות אלה שבאים, ולכן אין רלבנטיות לדברים שנאמרו בעניין הזה. זה לא שולל את זה שהעליה הזו היא נפלאה ומצוינת.

אני מנסה להסביר - שני הגופים עושים יפה את עבודתם, ומשלימים האחד את השני.

מה שנוכחנו בסיור הוא שהעולים היום הם לא עולים כמו אלה שבאו לפני 20 או 30 שנה, שלא היה להם מושג לאן הם באים. הם יודעים טוב מאד לקראת מה הם באים, והרבה מהם חוששים לבוא בגלל בעיות התעסוקה והדיור. אלה שעולים לארץ, חשוב לשמור עליהם. חשוב להקים מוקד מרכזי לפניות ציבור, שיהיה אתם בקשר מתמיד, לצורך המשכיות הטיפול. כל עולה יוכל להפנות את הבקשות לשם, וכך נוכל לשמור על קשר רצוף עמם.

יש בעיה נוספת של עולים שיורדים מהארץ. יש דרכים להחזיר אותם לכאן, בעזרת כל מיני תמריצים שנוכל לתת להם, למשל לאנשי העסקים מביניהם. אפשר להעלות את זה לסדר היום דרך המשרדים השונים.

לא רציתי להיכנס לעניין, אך הוא הועלה כאן ממילא - לגבי לשכת הקשר והסוכנות. אני לא רואה כל סתירה בין שני הגופים הללו. להפך - אלה לוי נתנה סקירה, וביקשה להוסיף תקנים ללשכת הקשר, כי הם לא מספיקים לעמוד בקצב למתן האישורים המתאימים. לגבי חוק השבות - אכן נצטרך לדון בכך.

נשמע את דבריו של סלי מרידור, יושב-ראש הסוכנות וההסתדרות הציונית.

קודם כל, אני רוצה לומר תודה לחברי הכנסת שנסעו לראות את הדברים ברוסיה, ולחברי ועדת הקליטה שעוסקים בעניין הזה בארץ בכל שבוע, ואף יום-יום. אני מקווה שאוכל להסביר לכם מדוע הדבר הוא בעיני דבר בעל חשיבות עליונה. אני רוצה לומר תודה גם לאנשים, לשליחים ולעובדים של הסוכנות היהודית ושל לשכת הקשר, כמו גם לאנשים ממשרד החוץ. בסך הכל נעשית שם עבודה אדירה. לא הייתי רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים. אני בטוח שתמיד אפשר לשפר את שיתוף הפעולה, אך עובדי כל גוף עושים מאמץ אדיר כדי להצליח במשימתם, שהיא אחת המשימות החשובות ביותר שיש לעם היהודי במדינת ישראל.

אנחנו נמצאים בתוך דרמה. בעיסוקים הכלליים שלנו פה אנחנו לא מבחינים בה, אך אם צפו לפני שנה שיתחיל תהליך של ירידה בעליה, אנו נמצאים בתוך מהפך. השנה הזו יגיעו, קרוב לוודאי - בין 30 או 35 אחוז יותר, מהעולים שהגיעו בשנה שעברה. יש כאלה שצופים אפילו אחוזים גבוהים יותר. הדבר הכי דרמטי במהפך הזה הוא הגידול בעליה מרוסיה, שהיא המשאב הגדול ביותר - בטווח הרחוק הוא פי 2.5 ביחס למה שהיה בשנים הקודמות. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לממש את ההזדמנות הזו, גם מבחינה יהודית, גם מבחינה ציונית וגם מבחינה ישראלית.

אמרו פה, ואני חושב שזה נכון בהחלט - שיש זיקה ישירה בין קליטה לבין עליה. אנחנו צריכים כולנו להיות ערוכים טוב יותר לטיפול בבעיות של אוכלוסיות מיוחדות בקליטה. ראיתם את זה בשבוע שעבר באשקלון. אנחנו מתמודדים עם הסוגייה הזו בטגיסטן, באזור שיש בו קרבות, ויש בו 6,000 יהודים. אם היו פתרונות קליטה טובים יותר בארץ, אפשר היה להביא רבים מהם לארץ, לחלץ אותם מאזור הקרבות. יש מציאויות של הזדמנויות היסטוריות יותר רחבות מאשר ברית המועצות, כמו שהיה בדרום אפריקה לפני מספר שנים, כמו שאולי מתהווה עכשיו בארגנטינה. כדי לממש את ההזדמנויות האלה מוכרחה להיות גמישות והיענות מרבית בזמן מתאים, כאשר החלון נפתח. כאשר עוברות שנתיים החלון נסגר. גם בגלל סיבות אלה חשובה כל כך המעורבות של הוועדה ושל חברי הכנסת במאמץ לתת תשובות מיידיות למצבים מיוחדים ולהזדמנויות היסטוריות.

עלתה פה הסוגיה של עליית זכאים. הסוגיה היא מאד משמעותית. אני מבקש לעסוק מאד בזהירות בסוגיית חוק השבות, מן הטעם של ההיבט המהותי שעומד בבסיסה וייחודה של מדינת ישראל, מן הטעם של ההשלכה שלו על העליה, ושל יחסי העם היהודי והתפוצות עם מדינת ישראל. עם זאת, אני חושב שאנחנו מוכרחים להגביר את המאמץ בתחום של החינוך היהודי ולימודי עם ישראל ומדינת ישראל בקרב אוכלוסיית העולים. אנחנו צריכים ליצור הידברות עם הגורמים המתאימים בארץ, כדי להבטיח שענפי הגיור יהיו כאלה שמאפשרים תהליך סביר וראוי לאלה שקושרים את גורלם עם העם היהודי. הם צריכים להיות מוכרים על ידי כולנו ככאלה.

סדר היום שלנו הוא כזה, והוא רחב יותר מזה, רחב יותר מברית המועצות. הוא נוגע לחינוך, להצלת הדור הבא של יהודים, הוא נוגע ליחסי ישראל והתפוצות, ולמרכזיותה של ישראל. אני מקווה שתהיה הזדמנות, במסגרת הוועדה, לדון בסדר היום היותר רחב, שהסיכוי היחיד לנצח בו הוא אם אתם תרתמו את החברה הישראלית להיות שותפה ראשית בהצלחת המשימות האלה.

השאלה הזו של חינוך יהודי בתפוצות בכלל, עלתה, ועוד יתקיימו דיונים בהקשר הזה. גם פה נשאלת השאלה - התרשמנו שיש איזושהי כפילות, גם בכל מה שקשור לחינוך יהודי, בארצות חבר העמים. מי מטפל בזה? הסוכנות? לשכת הקשר? אתם? נתי"ב? אם החינוך היהודי בתפוצות הוא חלק מסדר היום של מדינת ישראל - מי אמור לתקצב את זה? מדינת ישראל? יהדות התפוצות? יש כאן כפילויות וחוסר בהירות משמעותית ביותר.

אנחנו ממשיכים את הדיונים מאתמול. אני מצטרף לאלה שאומרים שאנו נמצאים בשעה מיוחדת בנושא העליה, לפחות מול חבר המדינות. אנחנו בתקופה שניתן לכנותה "חלון הזדמנויות" וכן - תקופה של התגברות הסיכון. לכן, מדינת ישראל והעם היהודי, צריכים לעשות כל מאמץ, על מנת לנצל את ההזדמנות הזו עד תום, ומצד שני - להבטיח את התהליך על מנת שלא ייפול וייכשל בשל ריב סמכויות ואינטרסים כאלה ואחרים, בתוך המערכות היהודיות בעולם ובישראל.

הוזכר פה הנושא של חלוקת הסמכויות בין שני הארגונים. חבל שהנושא עולה בהקשרים של דיון בעליה, ודיון בנושאים הקשורים בה. בשנתיים האחרונות דנו בזה הרבה. לתפיסתי, לפחות, מקובלת הנוסחה שהסוכנות היהודית מייצגת את העם היהודי, ואת התפוצות - באמצעות הארגונים המוסמכים לטפל בנושא הזה. אנחנו, נתי"ב, מייצגים את ממשלת ישראל. אנחנו הגוף של ממשלת ישראל בשטח. מה שאנחנו עושים הוא בהחלטת הממשלה, ולא החלטה של אף גורם אחר. אני חושב שיש מקום לשני הגופים, משום שיש קשר בין מדינת ישראל לתפוצות, בין מדינת ישראל למוסדות של העם היהודי, ויש קשר, מטבע הדברים, בין מדינת ישראל לסוכנות היהודית. אנחנו לא גוזלים סמכויות מאיש, אלא מנסים לבצע את המשימה הרשמית והממלכתית, כפי שנקבעה. אני חושב שצריך להניח לנושא של ריב הסמכויות.

בקשר לצריף במוסקבה, שהזכיר חבר הכנסת יוסף לפיד. דרך הצריף הזה עברו מאות ואלפי עולים לישראל. העולים לא נודדים בין הצריף לשגרירות, אלא - הצריף הוא חלק מהשגרירות. להזכירכם - אני השגריר האחרון במוסקבה, אז אני יודע מה קורה שם. זו מחלקה שונה ממחלקת התיירות. מחלקת העליה נמצאת בצריף. אני אדאג, אולי, להעביר אותה לבנין. כמו שיש נספחים בשגרירויות, לכל מיני עניינים, כך יש גם זרועות של מערכות אחרות, כמו הזרוע לטיפול בעם היהודי וענייני התפוצות. מקובל שעושות את זה הנציגויות בשטח, ולא המשרדים, או הגורמים עצמם. משרד החוץ מייצג את כל המדינה, ולא כל משרד בכל מדינה פותח לעצמו סניפים בשטח. כך זה גם בנושאים היהודיים. יש זרוע של הממשלה לטיפול בנושאים האלה, לאותם נושאים שהממשלה מוצאת לנכון, באותו שלב, לטפל באותם מקומות ובאותם הפרמטרים. אני לא רואה מקום לדיון בכפילות, אם כך. תמיד יש מקום לשיפורים והתייעלות, אך נתי"ב, שאני עומד בראשו, הוא אחד הגופים היותר יעילים, הגם שהיו ליקויים שהצביעו עליהם מבקרים כאלה ואחרים. כולם תוקנו. לגבי שאלת העלות מול תועלת, זה אחד הביטויים ליעילות, לדעתי, ולא להפך. יושבים שם מעט אנשים שמטפלים במאות ואלפים.

מה שיותר ענייני לעשות בתקופה הקרובה הוא ריכוז מאמצים של כל המערכות, על מנת לנצל את הזמן, את ההזדמנות, וגם לתת פתרונות לאותם סיכונים שמתהווים בשטח.

אתם ודאי לא הכתובת, אך אני רואה בחומרה רבה את העובדה שהממשלה מתפקדת כבר למעלה ממאה ימים, ועדיין לא מונה שגריר לרוסיה. אין ספק שזה פוגע גם בעבודת השגרירות שם. זה גם משליך על העליה, על המסרים שיוצאים ממדינת ישראל, על יחסי הגומלין שקיימים בינינו לבין רוסיה. אני קוראת לראש הממשלה למנות לאלתר שגריר ברוסיה.

בלי קשר לזה, ואתם לא אמורים להיות אלה שממנים - מה עמדתכם לגבי הביקורת החריפה על התפקוד של משרד החוץ ברוסיה? ודאי שהדברים קשורים גם לא הימצאות שגריר שם, אך הייתי רוצה לשמוע - איך אתם רואים את התפקיד שלכם במוסקבה ובלנינגרד.

אני ראש חטיבת תפוצות. אני נמצא בתפקידי זמן קצר, ותפקידי הוא להיות איש קשר לקהילות היהודיות ברחבי העולם. אני לא מתיימר להיות מומחה לחבר העמים כרגע. ותיקים ממני יוכלו להרחיב. אני רוצה להתייחס לכמה הערות של חבר הכנסת אליעזר כהן. לעצם הביקורת - כיוון שהיה סיור סוכנותי, למעשה - ההתמקדות היתה בפעילות הסוכנות בעיקר, כך שלא היתה לנו יכולת לבחון את פעולת משרד החוץ. כל הפעולה של משרד החוץ מבחינתנו, כאורחים, היתה מפגש אחד עם הממונה על השגרירות במוסקבה. היה מפגש סביר בהחלט, אך מכך אי אפשר, כמובן, להסיק שום מסקנות לכאן או לכאן, על עבודת אנשי משרד החוץ. בסך הכל אני חושב שעבודתם היא טובה.

אי אפשר להתרשם משבוע בלבד, ואתה חדש בתפקיד - אז איך אנחנו אמורים להתרשם?

אני רוצה להתייחס לביקורת של חבר הכנסת אליעזר כהן, על סמך הביקור שאני הייתי בו. על סמך הביקור הזה אי אפשר להסיק שום מסקנה לגבי התפקוד של אנשי משרד החוץ.

שאלנו אנשים והם אמרו שהנושא הוא לא על סדר היום שלהם.

כאשר נציג משרד החוץ אומר לך שהוא לא מתעסק בענייני עליה - אכן כך הם פני הדברים, כי יש מנדט לנתי"ב לעיסוק הזה. יש חלוקה ברורה, ולכן לא רוצים שאיש משרד החוץ יעסוק בכך בפועל. מכאן אנו חוזרים לשאלה המבנית: האם לשנות את זה או לא. נכון שכאשר אתה בא לנציגות אחרת, כמו אטלנטה, למשל, נראה שמטבע הדברים הנציג צריך לעסוק בכל העניינים. ברוסיה יש חלוקה אחרת.

הביקורת של חבר הכנסת גדעון עזרא יכולה להיות לגיטימית, אולי הם לא עוסקים במה שהם אמורים לעסוק, אך - -

אני לא מדבר על כך שהמדינה צריכה לתת אשרות, אני שואל - כמה קוקטילים עושים עם שגרירים אחרים, וכמה עם היהודים. על זה אני מדבר. באיזו מידה לוח הזמנים של השגריר מוקדש ליהודים. הוא בא בשם מדינת ישראל. נציג ישראל במדינות חבר העמים ייבחן על פי הקשר שהוא יוצר עם היהודים.

המציאות ברוסיה שונה מהמציאות בארצות אחרות. יש שם גוף נוסף שקיבל מנדט לעסוק בנושא היהודי, ואלה הם פני הדברים. בפועל, העיסוק של אנשי משרד החוץ בנושא היהודי ברוסיה אינו כמו במקומות אחרים.

אנחנו אומרים שהעליה היא בראש מעינינו, והשגריר לא מתייחס לעניין?

אין שגריר שם.

העיסוק הוא שונה. ברור שהשגריר צריך להיות מעורב בנושא, אך העיסוק הוא שונה.

השאלה הזו תלויה בשגריר.

השאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא היא מאד לגיטימית ומאד עניינית. יש חלוקת עבודה מסוימת, ויחד עם זאת - חובתנו לבחון מחדש בכל פעם. אולי כל המערכת לא עובדת טוב? מן הצד השני, יכול להיות שאתם צריכים לבדוק גם את עצמכם. אם אין לכם את הקשר הראוי עם היהודים שנמצאים שם, תשפרו בנקודה הזו.

אני, כחבר כנסת באתי לרוסיה, ויש שגריר באותה העיר אליה באתי. הוא צריך להיות אתי בכל מקום שאני נמצא בו, כי הוא הרי הסמל של המדינה שלנו שם. הייתי במוסקבה בפגישת שליחים של הסוכנות ולשכת הקשר. מקומו של השגריר בפגישה הזו היה חייב להיות. אם משלחת של חברי הכנסת באה למוסקבה, הקשר שלי צריך להיות עם השגרירות. השאלה היא - איפה עומד הקשר שלו עם היהודים, בהגדרת תפקידו.

אין לי תשובה למקרה הפרטני שאתה מציג. אין ספק שהשגריר חייב להיות מעורב. תפקידו של שגריר ישראל בכל מקום בעולם הוא להיות איש קשר לקהילה היהודית. אין בכלל חולק על זה. אין לי תשובה לך למקרה הפרטני שאתה מעלה.

ברוסיה עניין הקשר לקהילה היהודית חשוב פי כמה.

שגריר ישראל צריך להיות מעורב, ויחד עם זה, יש שם עוד גוף שמתעסק בנושא. השאלה איך אנו מחלקים את תחומי העיסוק זו שאלה פתוחה, שנצטרך עוד לדון בה.

הגוף השני הוא גוף חסוי, אז השאלה היא בהחלט במקומה, ואני חושבת שאתם צריכים לבדוק את עצמכם.

בניגוד למקומות אחרים בעולם, שבהם השגרירות מטפלת גם בשאר הנושאים, בחבר המדינות השגרירות לא מטפלת בנושא היהודי. הנושא הוא בידי לשכת הקשר והסוכנות, כאשר, כמובן, לשגריר יש אחריות כללית. כלומר, זה לא אומר שאנחנו מתעלמים מהנושא היהודי, או שלא עוסקים בו בכלל, אך מי שאחראי בשטח הם נתי"ב והסוכנות היהודית.

תודה רבה.

נשמע את חיים צ'סלר, גזבר הסוכנות, ולאחר מכן - את יאשה קדמי, בתוקף תפקידו החסוי לשעבר, כיושב-ראש לשכת הקשר, לאחר מכן - חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אני מרגיש קצת לא נעים בכמה הדקות האחרונות. אני יכול לומר דברים מהניסיון שלי, כמי שהיה ראש המערכת של הסוכנות בברית המועצות לשעבר, במשך 4 שנים. עברתי 3 שגרירים. עבדתי בתקופתו של חיים בר-לב, זכרונו לברכה, בתקופת פרופ' עליזה שנהר, ובתקופת צבי מגן. על סדר היום של חיים בר-לב היה העם היהודי. כך גם אצל עליזה שנהר. עם כל החשיבות שראה חיים בר-לב ז"ל בקשר עם רוסיה, לא היה דבר אחד שביקשנו ממנו והוא לא התייצב למלא את מבוקשנו. לא קרתה פעם אחת שהוא נסע לאיזשהו מקום ברחבי רוסיה - הוא היה אחראי גם על אזרביג'ן וארמניה - ואשר הוא לא לקח אותי ואת לשכת הקשר. עליזה שנהר וצבי מגן עשו גם כן כך.

עד כאן לגבי העבר. זה שנאמרו דברים, זה טוב. מה שהיה בעבר הוא לא מה שיהיה בעתיד. אני לא יודע מה ההנחיות, ומה צריך להיות. הנקודה השנייה, ולא אפתיע אתכם, כי זו דעתי כבר שש או שבע שנים, כולל בשנים בהן הייתי ברוסיה - ראיתי ביאשה קדמי בזמנו כפרטנר להצלת העם היהודי. כל דבר שיכול לעזור ולזרז את העניין הזה, כל דבר שיכול להביא ליותר אפקטיביות - הוא הדבר שצריך לעשות. כל הקרדיטים הם לא הדבר החשוב. חשוב לעשות את העבודה. ביקורת היא דבר לגיטימי, אך חשוב יותר לעשות את העבודה.

לגבי העתיד, אני אהיה חריף יותר מסלי מרידור, למרות שהוא אמר את הדברים. אני אומר את הדברים גם מניסיון אישי, וגם מתפקידי כגזבר. כגזבר אני רואה את הדברים דרך המספרים. אני רואה שמפלס הכסף שאנו מוציאים ברוסיה הולך ועולה, כתוצאה מכך שמדובר בהרבה עולים. אני רוצה להתייחס לגבי השנה הבאה. פניתי להנהלת הסוכנות וגם לראש הממשלה, שהיתה לנו פגישה אתו. אני פונה גם אליכם, אל חברי הכנסת. אני מאמין גדול בכך שיש לנו הזדמנות פז, במיוחד כעת, עם הבחירות ברוסיה ועם מה שקורה באוקרינה עכשיו. ניתן להעלות את מפלס העליה באופן דרמטי, במידה ופה בארץ יתאחדו משרד הקליטה, משרד הפנים ומשרד השיכון, ויעשו דבר דרמטי שישודר למערכת שם, שהשנה הזו היא השנה שבה מדינת ישראל נרתמת לעניין הזה, והוא הפרוייקט הלאומי של המדינה. תאמינו לי, שהעבודה ברוסיה ובאוקראינה תהיה קלה מבחינתנו. ברגע שיימסר המסר שהמדינה פתוחה לעניין, ואין שימוש רגיל בתקציבים הרגילים, אלא שימוש בתקציבים מיוחדים כפרוייקט לאומי - אני מאמין שניתן יהיה להביא בין חצי מיליון למיליון עולים חדשים מברית המועצות לשעבר.

אני חושב שזה נושא חשוב מידי. העלו את זה כאן ולא הסתירו. זו הבעיה הגדולה של מדינת ישראל. יש שני סוגי בעיות: הבעיה של מי שנמצא כאן, והבעיה של מי שנמצא שם. פצצת הזמן האמיתית של מדינת ישראל כמדינה יהודית - ואני מסכים עם ציפי לבני - היא נושא הגיור. אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה. עם כל הכבוד לפגישה עם הרבנים הראשיים, ואני רוצה להיות זהיר בדבריי - בעניין הגיור הם לא נוהגים כבית הלל. אני חושב שאנחנו נמצאים תחת פצצת זמן, והרבנים הראשיים לא חושבים כך, אך רוב עם ישראל חושב כך. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה ישראל, אך אי אפשר לומר: יהיה בסדר. גם הנכד, שילך לצבא, אם הוא לא יהיה יהודי, תהיה בעיה שתימשך ותיגרר, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב של קהילות נפרדות בארץ, שאחד לא יוכל להתחתן עם השני.

היתה לי פגישה במוסקבה, עם הרב הראשי של מוסקבה, הרב גולדשמידט, ויחד עם ראש התנועה הרפורמית העולמית, הרב דיק הירש, שהוא חבר הנהלת הסוכנות. הם הגיעו להבנה שניתן לעשות גיור ברוסיה. אומר ראש התנועה הרפורמית, שהוא מוכן שבית הגיור ברוסיה יהיה אורתודוקסי, על דעת התנועה הרפורמית, על דעת התנועה הקונסרבטיבית. אז מה הבעיה לעשות את זה? מדברים ומדברים, ולא יוצא דבר מהדיבורים. אני חושב שצריך להקים בתי גיור למיליון העולים הפוטנציאליים ברוסיה ובאוקראינה, על דעת הזרמים, על דעת מדינת ישראל. למה להביא בעיה, כאשר ניתן לפתור אותה שם? אני חושב שהנושא הזה חשוב מכדי לתת לו לחמוק מסדר היום.

בסדר גמור, זה יהיה על סדר יומנו, תודה רבה על דבריך.

אני נציגה של מועצת התלמידים והנוער מרעננה. רציתי לדבר על מה שקורה עם הנוער אחרי שהם נקלטים לארץ. מכניסים אותם תמיד למעין מסגרות של קבוצות שכוללות רק עולים חדשים. הם לא יכולים להתפתח משם, במיוחד לאור העובדה שהנוער בארץ מאד ביקורתי, ולא מקבל כל אחד בשמחה. לדעתי חבל שמביאים עולים חדשים והם יושבים כל הזמן רק באולפן, והאנשים שהם נמצאים בחברתם הם רק אנשי האולפן. הם לא לומדים כך את השפה בקלות, ואין להם חברה. זה רק גורם ליותר בעיות ולעיכוב בקליטה. צריך למצוא סידור שיהיה שיעור ביום, לדוגמה, שבו העולה יישב במסגרת של כיתה, וינסה ללמוד את העברית בצורה הקשה יותר, ולא באולפן. מכל מקום - לא צריך ליצור כיתות של עולים חדשים. צריך לשלב אותם יותר.

המצב עגום והוא נמשך כבר הרבה שנים, אז טוב שאתם מקיימים דיון.

לגבי הסיור של חברי הכנסת - נתי"ב לא קיים בזכות התפקוד או אי התפקוד, או העמדה הפוליטית של משרד הפנים, אלא מצורך של מדינת ישראל. אני לא זוכר ב- 5 השנים האחרונות כל בעיה בין הסוכנות ללשכת הקשר נתי"ב. לא היה דבר כזה. יש השקפה שונה בתוך כל ארגון, לגבי פעילות זו או אחרת, אך לא חילוקי דעות. בין הארגונים אין בעיה.

היום, הגורם העיקרי שפוגע בעליה ממה שפעם נקרא "ברית המועצות" הוא עמדת משרד האוצר לשלילת תקציבים ותקנים. אנשים קורסים מלחץ, ולא מסוגלים לעבוד 24 שעות ביום. אני חושב שעמדת האוצר בשלילת התקנים והתקציבים היא פגיעה בעליה. אם אנשי האוצר יספרו כסף יהיה להם כסף, אך לא יהיו להם עולים. אני עוד זוכר זמנים איך בשנות ה- 80 הסתובבו כמו סהרורים איך להביא יותר יהודים. עכשיו חוסכים, וחותכים בבשר החי. אם השנה יגיעו פחות יהודים, זה בגלל שמישהו עשה חישוב כספי ולא חישוב יהודי.

אנחנו צריכים להסתכל על העניין בעיניים פקוחות: ההרכב הדמוגרפי של העולים הוא ההרכב הדמוגרפי של העם היהודי. מי שרוצה להפעיל סלקציות נוספות, יחתוך קרע בין העם היהודי למדינת ישראל. אין לנו ברירה, אלא לקבל את העם היהודי כפי שהוא היום. חצי מהם, ומחר אף יותר - לפי ההלכה אינם יהודים. איך החברה הישראלית תתמודד עם זה. - אתם תחליטו. גיור לא יעזור. גיור הוא עניין אישי בין אדם לאלוהים, ואסור למדינה להתערב בזה. המדינה צריכה להוציא מתחום סמכותה ולא להכתיב לאדם איך הוא מתחתן ואיך הוא חי. אין זה משנה למדינה האם אמו של האזרח יהודיה או לא. אסור שיהיה כתוב באיזושהי תעודה שיש לו לאום. אני מכיר רק מדינה אחת, חוץ מסוריה, שם מציינים לאום בתעודת זהות, וכולנו נלחמנו נגד זה. אין כל ערך לציון לאום אצל אזרח ישראלי. השב"כ יודע מי הוא יודע ומי לא, וזה לא חשוב בכלל. אם אדם בא לארץ ואמו או אביו יהודיים - זה לא צריך להשפיע כהוא זה על חייו בישראל: לא על נישואין, לא על לידה, לא על המוות ולא על כל דבר אחר. אם הוא רוצה להתגייר - זה סיפור אחר. בכל מקרה, עניין הגיור הוא לא עניין בין האדם למדינה, אלא בין האדם לאלוהיו.

הדברים שאתה נושא כאן אינם קשורים לתפקידך, לדעתי.

מותר לו לומר את הדברים האלה. אני חושבת שחשוב שגם הדברים האלה ייאמרו. ליעקב קדמי יש זכות היסטורית, ומגיעים לו שבחים על כל מה שהוא עשה במשך השנים האלה ברוסיה.

אני רוצה לברך את צבי מגן, שהשיג סיכום עם דני יתום על המשך פעילות הלשכה בשנה הקרובה, במלוא הרכבה. זה תואם את מה שאמר חיים צ'סלר שבשנה הקרובה, ואולי גם בשנים הבאות, צריך לעשות מאמץ לאומי בכל מה שקשור לקליטת עליה.

זה גם תלוי בכם, חברי הכנסת, כי אתם צריכים לדחוף כדי שזה יתקיים.

זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי בממשלה בעיקר, אך אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

הדיון הזה צריך רק להואיל, למרות סימני השאלה ואי הבהירויות שקיימים, ללא ספק, בשטח. אני לא יכול להיות אחראי על ההתרשמות של גדעון עזרא. אני יכול להיות אחראי על ההתרשמות שלי. אני ביקרתי עם משלחת של הסוכנות היהודית באזרביג'אן ובמוסקבה, ואני יכול להגיד שבמדינה המוסלמית הנידחת הזו, יש שיתוף פעולה מלא ויוצא מן הכלל בין כל הגורמים הישראליים - החל מהשגריר, והסוכנות היהודית, וכלה בלשכת הקשר. הם בקשר עם העם היהודי, ומייצגים אותנו בכבוד רב. הביקור הפך להיות ביקור ממלכתי ראשון. התקבלנו אצל ראש הממשלה של המדינה, ואצל יושב ראש הפרלמנט של המדינה.

אני חושב שאפשר לאחד את הדברים שאמרו יעקב קדמי וחיים צ'סלר. אין סיבה טובה יותר לעליה של היהודים משם, מאשר ההתרחשויות במדינה שלנו. האם אנחנו ערוכים לקליטה פיזית ורוחנית, או קליטה חברתית - או לא. נגמר עידן מסך הברזל, והים זרימת האינפורמציה היא חופשית לחלוטין. מה שמתרחש שם וכאן ידוע, ולכן - כל מאמץ שנשקיע בקליטת עליה, יתבטא במספר גבוה יותר של עולים.

הדבר האחרון - כדאי, לפעמים, להתפטר מתפקיד ממלכתי, כדי לומר דברי אמת. כל מה שאמר יעקב קדמי תואם לחלוטין את המציאות. זו לא השקפת עולם פרטית.

סליחה, מדובר בהשקפת עולם לגבי איזו מדינה תהיה לנו, באיזו מדינה יחיו הילדים שלנו. זה נושא שצריך לדון בו. דעתו שונה משלי, זכותו להביע אותה, אך אין כאן קשר לידע שנצבר במשך שנים, ולשאלה איך אנו רוצים לראות את המדינה היהודית בארץ ישראל.

גם אני נציג מועצת התלמידים והנוער מרעננה. שמעתי הרבה מהנוכחים שצריך לקרב יהודים ברוסיה ליהדות, ולהעלות יהודים מהר ככל האפשר, גם כדי למנוע את הבעיות של חטיפות וסחיטת כופר. לגבי אלה שכבר בארץ, שמשרד הקליטה אחראי עליהם - דובר כאן על שילוב של משרד הקליטה עם עוד גופים וגורמים, תיאום וקליטה של עולים. יש נושא מאד חשוב - לא רק גופים, יועצים ומשרדים יקלטו אותם, אלא קודם כל - החברה בישראל. היא צריכה להיות מוכנה לקלוט את העולים האלה, ומעל לכל - בני הנוער. הם צריכים להיות מוכנים לקליטת העולים האלה. לפי דעתי, רק אז יוכלו העולים להשתלב בחברה כמו שצריך.

המסקנה מהדברים שאמרתי היא שמשרד החינוך צריך גם הוא, לדעתי, להשתתף בהכנה של בני הנוער לקליטת העליה.

אני בהחלט מקבלת את העמדה הזו. אנחנו נפנה לשר החינוך, שהיה חבר מאד פעיל בוועדה כאן בקדנציה הקודמת, שנושא העליה, הקליטה, קבלת העולים החדשים, יהיה בראש סדר העדיפויות של המשרד ומערכות החינוך, בשעות החברה.

רציתי להודות לסוכנות על הפעולה היפה הזו, שממש יצרה שדולה בכנסת. יש אנשים שהתמכרו לעניין העליה, וכדאי לנצל את זה. כל הגורמים שהכרנו גם קודם - לשכת הקשר, הג'וינט ואחרים, שותפים לאותה הפעולה. אני מקווה ששיתוף הפעולה שנוצר יימשך ויתחזק.

גילינו כמה דברים. יש ענייני גיור שמעיקים מאד על העולים. יש עניינים שהם בתחום של זכאות לעליה. יש עניין של החינוך היהודי. יש בברית המועצות לשעבר כמה אוניברסיטאות יהודיות, שמי שבוגר אותן, לא מקבל בארץ הכרה של הדיפלומה, כי הם לא דאגו לרשום את עצמן ביונסק"ו האינטרס שלנו, כמדינה, הוא לעודד את היהודים שם ללמוד דווקא באוניברסיטאות יהודיות. זה דבר קטן, אך יש עוד הרבה עניינים קטנים כאלה. אני הייתי רוצה שנצייר איזושהי תוכנית עבודה, ונתקדם אתה.

הערה ראשונה - אני חושב שהרעיון שהעלו כאן נציגי מועצת התלמידים והנוער הוא רעיון אדיר. בסופו של דבר, מה שישפיע על הקליטה, כמו גם על העליה ועל האופי של המדינה, הוא מה שהם יעשו עם העולים החדשים בני גילם. זה ישפיע יותר מכל הדברים האחרים שאנחנו עושים, על העתיד שלנו כמדינה של העם היהודי, וכמדינה איכותית.

אני מסכים ולא מסכים עם דבריו של יעקב קדמי. אני מסכים שהפרופיל של העליה הוא במדינה רבה הפרופיל של העם היהודי, ולכן אנחנו מחויבים בזהירות אדירה בכל התעסקות עם הנושא הזה, משום שהוא יכול לקרוע מעלינו את העם היהודי. בכל עיסוק ובכל דיבור בעניין הזה צריכים לנהוג בכל כובד האחריות. יחד עם זה, בסיסה של הציונות, בעיניי, היא -שאין רק דת יהודית של בתי כנסת ואזרחות ישראל. ציונות היא לאום יהודי. מי שמתחבר חזרה אלינו, מתחבר ללאום היהודי. יש זיקה בין ההתחברות הזו לבין התחברות לדת היהודית. הזיקה הזו נמשכה דורות, והיא לא מתנתקת ולא עומדת בפני ניתוק. לכן, אי אפשר להתעלם מן הסוגיה של ההתחברות לעם היהודי ושל הגיור, כשמתעסקים בשאלה קריטית שעוסקת בעתידו של העם היהודי. לגיטימי וחשוב שהדרך בפני אנשים שרוצים להיות חלק מהעם היהודי, עולים לארץ, מדברים עברית ושולחים את ילדיהם לבתי ספר יהודים עבריים, וילדיהם משרתים לצבא - שהדרך שלהם להיכנס לעם היהודי תהיה דרך פשוטה וראויה.

כדאי להקים את מוסד הגיור שם.

העניין הועלה.

הדבר השלישי, שעלה פה מזוויות שונות, והוא מהווה את השורה התחתונה, בסופו של דבר, הוא - מקומה של העליה בראש סדר העדיפויות הלאומי. השגרירה, שעליה לא דובר, היא שגרירה נהדרת, ועוזרת לנושא העליה. לא זה העניין. העניין הוא היכן העליה עומדת בסדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל. אני אומר לעצמנו, ואין זה עניין של ממשלה כזו או אחרת: התקופה הארוכה בה לא היה שגריר באוקראינה היתה ביטוי שלילי בעיניי, למה שמדינת ישראל מקרינה מבחינת חשיבות העליה בסדר היום שלה. ככל שתיארך התקופה שלא יהיה שגריר ברוסיה, זו הקרנה שלילית לגבי מקומה של העליה בסדר היום של מדינת ישראל.

יש תפקיד חיוני, בעיניי, לממשלת ישראל, לכנסת, לוועדה הזו, ולסוכנות היהודית, להבטיח שהעליה תהיה בראש סדר העדיפויות הלאומי. גם מבחינת העבודה שנעשית שם, וגם מבחינת הקליטה פה. זה בסיס הקיום שלנו. זה הנכס העיקרי שיבנה את מדינת ישראל לעתיד.

אני רוצה להודות לכם, אני חושבת שהיה כאן דיון טוב מאד, שנגע בהרבה מאד נימים שהם בנפשנו. הקריאה שלי היא לראש הממשלה, שימנה לאלתר שגריר או שגרירה ברוסיה. אני בהחלט מסכימה עם הדברים שאמר סלי מרידור. בכל אופן, אנו נמשיך לעסוק בנושאים שעלו כאן. אני מקווה, לאור הדיון ולאור הלובי החזק שיש לנו היום בכנסת לעניין, שנצעד עם המסר של חשיבות העליה קדימה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:00