פרוטוקולים/ועדת קליטה/1486

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות - 13.10.1999




פרוטוקולים/ועדת קליטה/1486
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ג' בחשון התש"ס, 13 באוקטובר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
אמנון כהן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז

חנה אטקס, מנהלת שרות המבחן למבוגרים, משרד העבודה והרווחה
יהודית בראון, מנהלת השרות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
דפנה מושיוב, מפקחת שרות לעבודה קהילתית, משרד העבודה והרווחה
צפורה נחשון-גליק, מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה
ברני שטיין, פסיכולוג ראשי של האגף לשרותים פסיכולוגיים יעוציים, משרד החינוך והתרבות
שרה כהן, מנהלת מחלקת בריאות ארצי, המשרד לקליטת העליה
גלית לביא, הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העליה
צבי מוזס, מנכ"ל "קשר", מרכז פסיכולוגי ארצי
ד"ר מרדכי ברק, מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
רויטל בקשי, אל"ם
משה באטה, מנהל איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
חנה דשבסקי, מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד
ד"ר ברוך אייל, המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר
לאה בלושטיין, המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר
נטאשה קורץ, סל"ע, סיוע לעולה במשבר
אירנה לוינסון, מנהלת פרוייקט נוער, הפורום הציוני
ואדים רוטנברג, הפורום הציוני
למא ליגישל, נציג עולים
ניבי דיין, הג'וינט-מכון ברוקדייל
שלמה גלבוע, עמותת "קשת ישראל", קו פתוח לעולים
גילה טקה, עמותת "קשת ישראל", קו פתוח לעולים
דוד קורן, מנכ"ל ער"ן
יצחק גילת, ער"ן


מרינה פילטופסקי, קו חירום לטיפול ומניעת אלימוחת במשפחה
סבטלנה חליף, מרכז סיוע ויעוץ לילדים עם צרכים מיוחדים

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

התעוררות של בעיות פסיכולוגיות בקרב העולים הנובעות ממשבר ההגירה



התעוררות של בעיות פסיכולוגיות בקרב העולים הנובעות ממשבר ההגירה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה.
אנחנו היום עוסקים בנושא רגיש מאוד, נושא שדנו בו בעבר, אבל לאור כמה מקרים קשים במיוחד שקשה פשוט אפילו לשמוע אותם, ולאור העובדה שעדיין הצרכים מרובים ביותר - מה עוד שאנחנו עומדים בפני שנת תקציב 2000 ואנחנו יודעים עד כמה חלק מהדברים אפשר כן לפתור אם תהיה יותר עזרה, אם יהיה יותר סיוע - אני חושבת לכן שהמועד עכשיו הוא בהחלט המועד הנכון.

זימנו את הישיבה הזאת כאשר בהזמנה נכתב שזה יהיה בהשתתפות דוקטור אלכסנדר דרבקין. דיברנו אתו מיד לאחר קרות המקרה. הוא אמר למנהלת הוועדה שאנחנו כמעט היחידים שבשלב הזה בכלל מדברים אתו ובהחלט הוא מוכן להגיע לישיבת הוועדה. הוא התראיין באמצעי התקשורת, דיבר - האשים או לא האשים, לא ראיתי את הראיון - והוא בהחלט היה נכון לחשוף גם את מה שקרה, את מה שאולי הביא למצב הנורא הזה. מאז אני מוכרחה לומר - אני לא רוצה לחשוף יותר מדי - מצבו בהחלט הרבה פחות טוב והוא איננו יכול להגיע לכנסת ולדבר על המקרה הזה. הוא בהחלט שבור ואני לא רוצה לומר מעבר לזה. אני רוצה להתנצל כי בהזמנה כתבנו שהוא יהיה כאן היום אבל הוא לא יהיה. אני לא מתנצלת בשמו אלא אני מתנצלת בשמנו כי הוא היה אמור להיות כאן, הוא בהחלט היה נכון לדבר כדי לסייע ולתרום שלא יישנו מקרים כאלה בעתיד, אבל הוא פשוט לא עומד בזה. נטשה מארגון סלע נמצאת אתו בקשר כל הזמן, היא דיברה אתו ובאמת מצבו הוא כזה שהוא ממש לא יכול היה להגיע. הוא מאוד מאוד התנצל על כך.

הנושא כנושא או הבעיות שקיימות סביב בעיות נפשיות שיש לעולים כתוצאה ממשבר ההגירה, אני חושבת שזאת בעיה סבוכה, בעיה קשה ובעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה במלוא העוצמה האפשרית. אנחנו נשמע כאן מומחים שיאמרו מה ניתן לעשות ומה כדאי לעשות. אני מבקשת שנציג האוצר יגיע לכאן מיד כדי לשמוע את הדברים כי זה מאוד משמעותי כדי לקבל את התקציבים המתאימים לטיפול בבעיה.

אין ספק שהצלחת קליטת מהגרים בארץ חדשה נמדדת בדרך כלל בעזרת פרמטרים אובייקטיביים. זאת אומרת, כשאנחנו בוחנים עולה חדש או מהגר לארץ אחרת, אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים, יש לו עבודה, הוא מכיר את השפה, הוא מתמצא בשטח, הוא מסודר, יש לו איפה לגור, ובזה כאילו פתרנו את הבעיות שלו. למעשה עלינו להוסיף קריטריון משמעותי ביותר והוא אולי המרכזי, שהוא ההסתגלות הפסיכולוגית, הרגשת הרווחה הנפשית ושביעות הרצון להיות במדינה החדשה. לעתים קרובות העולים חשים בדידות, התרחקות מהחברה ובעיקר הייתי אומרת הערכה עצמית נמוכה כתוצאה מהעדר הכרה בהם על-ידי החברה החדשה. אם ניקח לדוגמה רופא שמגיע ממקום בו הוא היה רופא - בדרך כלל הרופא מאוד מוערך במקום בו הוא נמצא - כאן הוא צריך לטאטא כבישים או לנקות איזה סופרמרקט, וכאן נכנסת הפגיעה העצומה בכבוד העצמי שלו, הפגיעה במעמד שלו ובדימוי שלו. כתוצאה מזה גם ההערכה שלו והדימוי העצמי שלו בעיני עצמו מידרדר לתהומות שאנחנו לא יכולים לדעת איפה יהיה הסוף שלהם ומה תהיינה התוצאות הרות הגורל ולכן אנחנו רואים מקרים כל כך קשים כמו אישתו של דרבקין שרצחה את הבת שלה והתאבדה. היו מקרים אחרים של אותה אישה שהטביעה את שתי הבנות שלה, מקרים רבים של התאבדויות של עולים חדשים ותיכף ניכנס לעוד פרטים.

קיימת אותה בדידות, אותה ירידה בהכרה העצמית, בהערכה העצמית. אני לא מומחית, כל אחד מדבר על-סמך ניסיונו, כולנו עברנו דברים בחיים ואנחנו יכולים לדמיין מה אנשים אחרים עוברים, אני אישית לא היגרתי לארץ אחרת אבל אני יכולה מאוד להזדהות עם מה שקורה לאנשים שעוברים מצב של הגירה. כל אחד עובר סוג אחר של משברים, פעם אחת זה בשל ההגירה ולעתים עקב דברים אחרים. בכל אופן, הייתי אומרת שיש כמיהה בלתי מציאותית לחיים קודמים שעוברים איזושהי אידיאליזציה. גורם אחר זה תלות אדירה במדינה החדשה וציפייה שהמדינה הזאת תמלא בשבילך הרבה מאוד צרכים מעבר למה שאפילו לעתים זה הגיוני, שאולי אם היית מדבר אתו קודם לכן הוא לא היה חושב שהמדינה החדשה צריכה למלא את הצרכים האלה.

שוב אני חוזרת ואומרת. מצד אחד ישנה כמיהה אדירה ובלתי מציאותית בדרך כלל לחיים קודמים שגם זוכים לאיזושהי אידיאליזציה, כמה טוב היה בארץ מוצאי, ותלות אדירה במדינה החדשה וציפייה שהיא תפתור את כל הבעיות.

לטענת חוקרים, כפי שקיבלתי מחקרים לידי, פעילות השירות הסוציאלי והפסיכולוגי צריכה להתמקד במניעת התפתחותן של תחושות כאלה על-ידי יצירת יחס ריאליסטי כלפי המדינה החדשה והפחתת ציפיות לא מציאותיות, חיזוק הזיקה למדינה ולחברה החדשה ושחזור - בעיני זה נראה העיקר - הערכה עצמית שלך כלפי עצמך, של הכבוד שלך, של העצמיות שלך, של מי אתה, שתאמר לעצמך שזה אתה ומה שאתה זה מספיק. אני חושבת שאולי זה הדבר שגורם לבן האדם להידרדרות הקשה ביותר.

יש לי עוד כמה דברים לומר בהקשר הזה, קיבלתי לידי גם תמציות של מחקרים שנערכו במדינות אחרות, מדינות בהן יש מהגרים ויש השוואה בין המהגרים השונים ושם יש בעיות סוציו-אקונומיות גבוהות יותר. בשלב הזה הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת ולאחר מכן הייתי רוצה לתת למומחים ואנשי המימסד לומר את דבריהם.

אני מקווה שאוכל לומר משהו בעניין הזה לאחר שאני אשמע את הצוות המקצועי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות הצעה לסדר בנושא שהוא אחר לחלוטין, אבל אנחנו עושים את זה תמיד בפתח הישיבה.

אתמול היה כאן השר מלכיאור, השר לענייני תפוצות, והוא הודיע לוועדה הודעה שאותי מאוד משמחת, שהפרוייקט של הבאת הילדים מחו"ל קיבל אישור מהממשלה והממשלה מתכוונת להשקיע בעניין הזה שבעים מיליון דולר. התפלאתי גבירתי היושבת-ראש שבמקום שהוועדה תבוא ותחזק את ידיה של הממשלה בעניין הזה - משום שאני חושב שהקשר עם העם היהודי יינתק אם אנחנו כממשלה, כי לסוכנות אין כבר יותר כוח, לא תיכנס לדברים האלה ולא תשקיע גם מכספי ממשלה בחיזוק הקשר עם התפוצות, בוודאי עם ילדי התפוצות - אני קורא היום בעיתון שאת תוקפת את ההחלטה הזאת ושואלת האם לילדים מקריית מלאכי לא מגיע להם טיול שנתי. ודאי שמגיע לילדי קריית מלאכי טיול שנתי, רק שאני חושב שדווקא את כיושבת-ראש הוועדה לעליה, קליטה ותפוצות צריכה להיות זו שמחזיקה את הדגל של הקשר בין ישראל והתפוצות ולא מנסה באמת לייצר כאן איזושהי אווירה של התלהטות רוחות מיותרת בין ילד בקריית מלאכי אולי לבין ילד יהודי בניו-יורק או בכל מקום אחר בעולם.

אני חושב שהוועדה הזו צריכה לתמוך תמיכה מלאה בפרוייקט הזה, לעשות כדי שהוא יקרה ולהימנע מסוג דברים כאלה שבעצם יוצר מתחים לא נכונים על רקע לא נכון. אפשר תמיד להעמיד נושאים בצורה כזו בכל תחום, כולל בתחום שאנחנו עוסקים בו היום. אני יכול להגיד למה אנחנו עוסקים עכשיו בהתאבדויות של עולים? חסר התאבדויות של אנשים אחרים שהם ותיקים? אבל לאן נגיע בעניין הזה? יש למדינה הזאת משימות רבות וצריך לקבל סדרי עדיפויות, צריך להחליט, הכל נכון, כל החלטה לא קלה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לגבות גיבוי מוחלט מהלך היסטורי שבו ממשלה לוקחת אחריות לקשר עם יהודי התפוצות ולא לנסות ולשמוט את השטיח מתחת לעשייה הזאת.

אני בהחלט לא מסכימה אתך. אני באופן עקרוני בירכתי על התוכנית כבסיס, אבל אני לא חושבת שזה נושא הדיון ולכן אני חושבת שזה יהיה לא ראוי ולא נכון שאני אכנס לוויכוח הזה עכשיו. אנחנו נעלה את הנושא של זכות המולדת, של ילדים בעיקר, ואני מבינה שמדובר בילדים יהודים מרחבי העולם, אבל בעיקר מארצות-הברית. אני לא מוכנה שגבירים מארצות-הברית בגלל שיש להם יותר כסף יכתיבו לנו את סדר היום לתקציב הממלכתי שלנו. יש הבדל גדול בין מה שהוחלט בממשלה הקודמת על שותפות של מדינת ישראל במחוייבות שלנו ובאחריות שלנו לגבי חינוך יהודי בתפוצות, אבל מכאן ועד להשקיע כאלה משאבים אדירים, המרחק הוא גדול. אנחנו דיברנו בזמנו על שותפות סמלית מסויימת של מדינת ישראל. יש לנו נושאים, ואני בטוחה שאתה שותף לי בכך, של הקליטה, של הגברת העלייה מברית-המועצות לשעבר ואני באמת לא חושבת שילד שהוריו מיליארדרים צריך שאנחנו, מדינת ישראל בתקציב שלה, תממן את הנסיעה שלו לישראל. יש דרכים אחרות. הנושא לא נבדק מספיק, הוא לדעתי לא נערך בצורה אחראית לא בצורה הראויה. יש תוכניות מצויינות, אפשר היה למצוא את הפרמטרים המתאימים.

אני לא שוללת את הרעיון ככלל, אבל בין הרעיון לבין הדרך שבה היום מתכוונים לבצע אותו, לפי דעתי זאת שערוריה איזה תקציב אדיר מדינת ישראל מוכנה להקציב לנושא הזה. לפי דעתי זה בהחלט מעל ומעבר לכל הגיון. אני בהחלט מסכימה אתך שהמגמה שלך כועדת עליה, קליטה ותפוצות זה לתגבר את הקשר בינינו לבין התפוצות, בוודאי. אנחנו בזמנו העלינו האם לנו כמדינת ישראל יש אחריות לכך שבית-ספר יהודי נסגר בארגנטינה כי שם המצב הכלכלי של הרבה מן היהודים מאוד הידרדר ולכן הם כבר לא יכולים לשלוח ילדים לבית-ספר יהודי. האם מדינת ישראל אחראית לכך? האם אנחנו צריכים לסייע שם ולגרום לכך שבית-הספר היהודי לא ייסגר? אני חושבת שיש לנו אחריות ויש לנו מה לומר בעניין הזה. אבל בין זה לבין להקציב - ומדובר על כמעט מאה מיליון, אני יודעת על שבעים מיליון אבל שמעתי שזאת לא האמת כולה - כעשרים מיליון דולר בשנה לילדים אמריקאים שיבואו לכאן לטיול של עשרה ימים, שעוד לא בטוח גם מה התכנים שלו, בגלל שזאת גחמה של כמה מיליארדרים בארצות-הברית, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לזה יד וזה לא יהיה נכון לא מבחינת המסר שלנו ולא מבחינת מה שאנחנו מייצגים.

תהיה לנו ישיבה. אני נענית לפנייה שלך ויש לנו כבר תאריך לישיבה בנושא הזכות המולדת ואנחנו נשמע גם מה חושבים חברי הוועדה. בהחלט נהיה קשובים למה חושבים חברי הוועדה. אגב, לא חשבתי שעמדתך תהיה כזאת כפי שביטאת אותה היום בתחילת הישיבה.

התוכנית כוללת גם את ילדי אתיופיה?

היא כוללת את כל ילדי העולם.

אנחנו נראה.

אנחנו נראה לך איך סובלים שם הילדים. זה איפה ואיפה. באתיופיה מתים מרעב.

אנחנו נעלה את זה על סדר יומה של הוועדה. אני מאמינה שבסופו של דבר אולי כן נגיע להסכמות באשר לתוכנית, אבל בהחלט אנחנו חייבים להתייחס לכך.

בכל אופן, הנושא שעומד בפנינו הוא נושא חשוב מאוד, רגיש מאוד, ואני מבקשת לחזור למסלול לא של ויכוחים אלא של נסיון למצוא כמה שאפשר מענה.

אני חושב שהנושא שאנחנו מדברים בו היום הוא נושא מאוד טיפוסי בזמן העלייה. אני באתי לארץ יחד עם קבוצה גדולה של פעילי עלייה, וזה היה בשנת 1987, ראיתי אצל האנשים, ומספר האנשים לא היה קטן, איזשהו משבר. משבר כמו דיפרסיה, משהו מן הסוג הזה שנבע אולי בגלל מעבר כל כך מהיר מהחיים בברית-המועצות, שם האנשים היו במצב של סירובניקים, לחיים שבארץ. אולי היו ציפיות יותר מדי גדולות, אבל זו הייתה תופעה טיפוסית. אולי התופעה לא הייתה כל כך חריפה כמו שאנחנו מדברים בה היום, אבל היא הייתה. אני חושב שבמקרים רבים אם יהיה בסביבה פסיכולוג או עובד סוציאלי - אני לא יודע, יש שם דרגות שונות ואנשים שונים יכולים לעזור - זה אולי יעזור בסיטואציה הזאת. אנחנו צריכים לחשוב. אם זה באמת כל כך טיפוסי, אולי צריך למצוא כסף כדי לתת את העזרה הפסיכולוגית הזאת.

כילד שעלה לארץ וחווה את החוויה הזאת של העלייה מברית-המועצות לשעבר, אני יליד גרוזיה, רציתי לומר שהחוויה היא קשה מאוד. חוויית הקליטה הייתה קשה מאוד. כמובן שיש לי מספר מלים לומר בנושא הזה.

לדעתי החברה בישראל צריכה לתת יותר ויותר לעולים את היחס הראוי שהם ראויים לו. עובדה שאנשים באים לארץ - כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה - אנשים שהיה להם מעמד גבוה מאוד במקום ממנו הם באו, אנשים שהיו בתארים של דוקטורים ופרופסורים, אנשים שניהלו חברות, שהיו מנהלי בנקים ואפילו יותר מזה, והנה הם באים לארץ והם כאחד האדם בלי מעש. זה מתסכל. לא רק שזה מתסכל אותם מבחינה זאת שאין להם תעסוקה ודיור וכולי וכולי וזה לוקח זמן עד שהם מתאקלמים, גם החברה פחות מקבלת אותם באותו יחס שבאמת ראוי לקבל אותם.

לדעתי ראוי שנעלה פה הצעה שתאמר שצריכים הסברה יותר רצינית ואפילו אפשר לקרוא לזה ואהבת לרעך כמוך או מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. כמו שכל אחד ואחד מאתנו היה רוצה שיקבלו אותו בכל מקום אליו היינו מהגרים, אם היינו מהגרים, כך היינו צריכים לקבל את כל העולים שבאים לארץ. היחס הזה כמובן תורם רבות. זאת הפסיכולוגיה שיש בכל הנקודה הזאת וזה מאוד משמעותי מבחינת העולים, לא פחות מהתעסוקה והדיור שמהווים עבורם בעיה.

אולי היה שווה שנעלה עוד הצעה האומרת לפתוח לשכה ממלכתית לפניות הציבור לבעיות העולים. זאת אומרת, כל עולה שיש לו בעיה, תהיה לשכה ארצית שתטפל בנושאים הספציפיים של העולים וכל הדברים יתנקזו לשם ושם ישבו האנשים המוסמכים לכך. תהיה איזושהי אוזן קשבת לעולים ואולי כך נפתור חצי מהבעיות, בכך שאנשים מוציאים ומספרים על המצוקות שלהם.

אני חושבת שמקרי או לא מקרי, אבל היום אנחנו מעלים במליאת הכנסת חוק קליטת עליה. אם את זוכרת, לפני כמה שנים ניסינו להעביר את החוק, אבל הוא לא עבר. אני חושבת שגם ניסינו בוועדת העליה והקליטה לא פעם אחת להסביר עד כמה קשה להיות עולה חדש במדינת ישראל, אפילו שאנחנו מדינה שקולטת עליה. אני אומרת שאסור פה להאשים את החברה, אבל מותר בהזדמנות זו לבקש מהחברה יותר פתיחות, יותר תשומת לב מפני שבעצם לא צריכים להסביר שלהגיע מעולם אחד לעולם שני עם התלהבות מסויימת, זה די קשה. לא פעם אחת השתמשתי בדוגמה שאם לוקחים את הצמח ומעבירים מדירה לדירה, ממקום למקום, עד שהוא מתרגל לקרני השמש, לרוח, לאוויר זה לוקח לו זמן. בן-אדם שמגיע עם מנטליות שונה למדינת ישראל, זה לוקח לו זמן.

אני זוכרת את התחלת גל העליה, שנת 1990, התלהבות רבה של החברה, חברה קולטת עליה, חברה עוזרת לעולים, חברה פתוחה מאוד עם המון סובלנות. אז הגיעה עליה מחבר העמים - זה היה בזמן מלחמת המפרץ - שעוד לא למדה את השפה, עם מנטליות שונה, ואנשים שלא ידעו את שפת העולים היו נכנסים לחדרים, לדירות, מביאים מסיכות, מביאים כוס קפה ותה. באחד הראיונות שלי בתקשורת אמרתי שאחרי עשרים שנה בארץ אני יכולה להגיד שהכי קשה הייתה ההרגשה שאתה בודד. זאת הרגשה איומה. אני חושבת שכל המקרים שקרו או המקרים האלה קשורים לאלימות, ואת היית אחת היוזמות בוועדה לקידום מעמד האישה עם יושבת-ראש הוועדה. אני חושבת שכאן צריך להוסיף את אחת הסיבות של הקליטה הקשה, קליטה ומעבר ממדינה אחת למדינה שנייה.

הייתי רוצה לבקש היום יותר פתיחות. אני מבינה שהחברה קצת עייפה ואי-אפשר להיות תמיד בהתלהבות, אבל הייתי רוצה שהיא תהיה יותר פתוחה. לפני זמן מה ביקרתי עם כמה מתנדבים למשפחה בקריית גת, שם התאבד האב. יכול להיות שלא היינו יכולים למנוע את ההתאבדות מאחר ששם היו תהליכים משפטיים, תהליכים די קשים, גירושין במשפחה מהאישה הראשונה, אבל כאשר נכנסתי ראיתי משפחה שגרה במרכז קריית גת, גרה בין חברה ישראלית שאדישה לגמרי לצרות, ורק כאשר פתחתי את הדלת ראיתי עד כמה זה היה קשה למשפחה. שני ילדים קטנים, מקרר שחוץ מחלב לילדים לא ראה מזון אחר, אישה שבבית שלה אין משהו חדש אלא הכל אוסף של דברים משומשים שנאספו ברחובות והם חיים בתוך החברה והחברה לא יודעת על כך. השכנים אנשים מאוד נחמדים שרצו לעזור למשפחה בעצם לא ידעו שהמשפחה נמצאת במשבר כל כך קשה שממנו יש דרך אחת ואב המשפחה מצא את הדרך כדי להציל את המשפחה ואת האישה.

חשוב שבחברה שלנו, חברה ישראלית שקולטת עליה צריכה להתעורר. אני אומרת שכבר לקחנו אתגרים ועוד יהיו לנו כי עכשיו יש גל עצום של עליה ממדינות חבר העמים, ובפתיחת הוועדה הזאת אחרי כמה חודשים של פגרה, אמרה היושבת-ראש ש1,700- אנשים בשבוע מגיעים למדינת ישראל. צריך לזכור שהמשבר הוא קשה מאוד וגם כאשר משה באטה על הבעיות בין העולים מאתיופיה הוא אמר את הדברים עם כאב כל כך עמוק שאף אחד לא נשאר אדיש לדבר.

אני מבקשת מהחברה הישראלית יותר התעוררות, יותר תשומת לב, פחות אדישות ושכאב זר לא ישאר כאב זר. המעבר הוא קשה וצריכים להיות שותפים לעניין.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן, אבל אני חושב שכל מקרה הוא מקרה לגופו. יש מקרים שגורמים לזה תנאים סוציו-כלכליים, יש מקרים שגורמים לזה תנאים סוציו-פסיכולוגים. אני עברתי את כל השלבים האלה. בן-אדם שקורא וכותב ספרים פתאום מגיע לסיטואציה שהוא חי כמו כלב. הוא לא מבין, הוא לא יודע. אני כתבתי עשרה ספרים, יותר ממאה מאמרים, אבל כשהגעתי לארץ אני הרגשתי רע מאוד למרות שהיו ציפיות טובות. באותו זמן שאתה מרגיש כמו כלב, זה גורם לדכאון. אני לא יכול להגיד שהחברה לא בסדר כי כולם טיפלו, אבל ההרגשה הפנימית הייתה רעה מאוד וגרמה לי לדכאון. כאן צריכים להיכנס לתמונה פסיכולוגים ועובדים סוציאלים. אני לא רוצה לשים את כל הנטל על החברה שבדרך כלל מקבלת כמו שצריך, אבל יש מקרים כמו אלה שאנחנו דנים בהם הם מקרים יותר פסיכולוגיים. אני עברתי את זה ולכן אני בטוח שפה יש חלק גדול לפסיכולוגים.

כמי שעבר את זה כאן, ואלה הם רוב חברי הוועדה עכשיו, אתה חושב שהפרמטרים האובייקטיבים הם של מציאת עבודה, מציאת דיור, ילדים, בתי-ספר, לימודים וכולי, אבל נראה לי שגם המצב הנפשי צריך היה להיות חלק אינטגרלי מסדר היום של קליטה. זאת אומרת, אולי אז אפשר היה לאתר גם את המקרים שהם יותר רגישים. זאת אומרת, כמו שאתה מחפש למישהו עבודה, באותה מידה רשויות הקליטה צריכה לבדוק מה מצבו. תמיד יש רגישות לגבי מצב נפשי, שחס וחלילה לא יגידו פסיכופטים, כל הדימויים שמתלווים לזה, אבל אם היינו יכולים להגיע לזה שיהיה איזשהו מעקב, לפחות שיחה אחת, לפחות שיחה פעם בשבוע בתקופה הראשונה של הקליטה, אז אפשר היה גם לאתר את המקרים בהם יש סכנה גדולה להידרדרות. אני חושבת שזה היה יכול להיות אידיאלי אלא שאני לא מאמינה שהמדינה תקציב לזה את המשאבים הנאותים.

גם אנחנו עלינו ב1973- ומכירים את הבעיות. אני חושב שהבעיות דומות בקרב כל העולים, ולא משנה מהיכן הם הגיעו. בתקופה הראשונה של החיים שהם מגיעים ומשנים את אופי החיים, הבעיות מאוד דומות. אני חושב שאנחנו כועדת עליה וקליטה צריכים להביא שינוי בחקיקה ושינוי בתוכניות כי באמת התקופה הראשונה מאוד קשה לעולים, במיוחד בגילאי 45 ומעלה. חוסר השתלבות וחוסר תעסוקה הולמת ואי-ידיעת השפה, זה מתסכל מאוד, במיוחד שהעולים, כשהם מגיעים מחבר העמים, הם באים עם אגו אישי ובאים עם השכלה גבוהה ועבודות מכובדות מאוד, וכשהם באים לכאן, הם מקבלים את השוק של החיים. אמנם הרבה מהם מוכנים ויודעים למה הם באים, אבל כשזה מגיע לתכל'ס האמיתי, כל אחד מרגיש את זה וכל אחד מקבל את זה אחרת. יש כאלה שיודעים שהתקופה הזאת תחלוף, שהיא תהיה במשך שנה-שנתיים ואז זה יסתדר, אבל יש כאלה שמקבלים את זה קשה מאוד ואז קורים מקרים. אני חושב שקשה מאוד גם לאבחן מי באמת זקוק לשיחה כזאת או אחרת. ברשויות המקומיות, במחלקות הקליטה והרווחה באמת יכולים לאבחן כי הרי האיתותים ניתנים גם בקרב הילדים. טיפות חלב, קופות חולים, כל אלה יכולים להרגיש אם יש איזשהו שינוי גם בהתייחסות שלהם לילדים, אם הוא בא נקי ומסודר, איך הוא מדבר.

צריך פשוט להיות יותר ערים ואז נוכל גם לטפל בבעיות האלה ולתת להם את החיזוק בתקופה הראשונה, בשנה-שנתיים הראשונים להימצאותם בארץ. אנחנו רואים שאחרי שהם משתלבים הם גם יותר תורמים לחברה הישראלית. אלה שהתשתלבו, קיבלו את ההשכלה המתאימה, קיבלו תעסוקה הולמת, הם גם תורמים לחברה הישראלית.

אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב והוא חל לגבי כל העולים. התפרסם ב"מעריב" ש77- אחוז מעולי אתיופיה עדיין לא השתלבו. אנחנו מכירים את זה שהתסכול מגיע לתוך הבית. כשאבא ואמא לא עובדים והילד מבקש את ספרי הלימוד, הוא רוצה את הבגדים וכולי, זה מתסכל מאוד את ההורים ואז מגיעים גם למריבות בבית. המצב הזה תורם לאי-שקט בבית. את הדברים האלה צריכים לראות מערכתית - תעסוקה, שילוב, לימוד השפה וכמובן גם נושא טיפול פסיכולוגי למי שצריך.

הייתי רוצה לספר איפה אני נמצא היום אישית וציבורית מקצועית לגבי הנושא של טיפול פסיכולוגי בעולים.

ראשית, העיסוק שלי היה ב"נעלה" ב1992-, כשהייתי בין הראשונים שהקימו את הפרוייקט והייתי פסיכולוג ראשי של הפרוייקט. אחר-כך מי שיודע את תולדות הפרוייקט, הוא עבר לעליית הנוער וחזר שוב במסגרת האגודה לקידום החינוך במשרד החינוך וחזרתי לתפקידי. במסגרת התפקיד הזה הקמתי בתוך פרוייקט "נעלה" יחידה פסיכולוגית קלינית של פסיכולוגים עולים דוברי שפה, קיבלנו הכרה כיחידה קלינית מוכרת מטעם משרד הבריאות, שזה הישג חשוב ולמיטב ידיעתי זו היחידה היחידה שמוכרת כיחידה קלינית מטעם משרד הבריאות לפסיכולוגים עולים. מדובר ביחידה שמונה 17 איש ובאמת לזכותם של מנהלי הפרוייקט שאיפשרו כזה דבר שבמסגרות אחרות לא התאפשר.

בין לבין בפרקי הזמן שהייתי בין "נעלה" א' ל"נעלה" ב', הקמתי עמותת "קשר" בבירכתו של שר הקליטה בשעתו, השר צבן מרכז פסיכולוגי ארצי לעולים כאשר ניסינו להקים תחת החסות של משרד הקליטה שירות פסיכולוגי כללי לעולים. המרכז הזה לא צבר תאוצה, לא זכה בתקציבים המתאימים. קיבלנו אז תמיכה של מאה אלף שהרגשנו שזה לא נותן את המעוף המתאים. חזרנו על בקשתנו בשעתו, בשנת 1996, לשר יולי אדלשטיין ולשר נתן שרנסקי וביקשנו שהם יובילו לקראת החלטה בוועדת שרים לקליטה להקמת שירות ציבורי מיוחד לעולים, מתוך ההרגשה שאמנם כן יש איזושהי התייחסות במסגרת השירותים הרגילים, השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, במסגרת תחנות בריאות הנפש, אבל עדיין המסה הכבדה של העולים, עליית שנות ה90-, דורשת התייחסות מיוחדת ומשהו שהוא בעל עוצמה ציבורית מקצועית יותר חזקה. הם הבטיחו בשעתו כן ללכת על העניין הזה, ויושב פה פרופסור ואדים רוטנברג מהפורום הציוני שהיינו אצל היושבת-ראש בוועדה כאן וניסינו להוביל את המהלך הזה, אבל המהלך הזה לא צבר את התאוצה המתאימה.

העמותה דישדשה ובין לבין נכנסתי חזרה ליחידה הקלינית של "נעלה" והיום החזרתי את העמותה לפעילות.

בקשר ליחידה הקלינית שאני מבינה שאתה עומד בראשה, מה היא בדיוק עושה?

היחידה הקלינית מטפלת בתלמידי "נעלה".

רק בתלמידי "נעלה"?

כן. מדובר ב2,400- תלמידים, כולל מיון התלמידים, ליווי וטיפול, פסיכותרפיה כאשר צריך וייעוץ למחנכים. התוכנית שלי כרגע - וזכיתי בשעתו לבירכת שר החינוך דאז יצחק לוי ואני מקווה שזה יחודש בתקופת השר הנוכחי יוסי שריד ואני לא מוצא סיבה שלא - להרחיב את היחידה. זאת אומרת, לראות את היחידה הזאת כבסיס ולהרחיב אותה לזרועות נוספות.

לעבר עולים בכלל?

כן, לעבר עולים בכלל. בשנה האחרונה הצלחנו לעשות פריצה לכיוון של מחלקת העלייה של הסוכנות ששיתפה אתנו פעולה.

במסגרת תוכנית "נעלה", היחידה שלכם היא מראיינת כל אחד ואחד או שרק אנשים שפונים אליכם? הצעירים שפונים אליכם.

קודם כל עושים מיון. במיון כל ילד עובר ראיון של פסיכולוג. זו שיטת המיון. הילדים שמגיעים לכאן, לא כל אחד ואחד עובר פסיכולוג, אבל הפסיכולוגים פרוסים ברשת ארצית והם מגיעים לכל מקומות החינוך של תלמידי "נעלה". מי שלא יודע, הפרוייקט פרוס מיוטבתה שבדרום עד לכפר בלום ומנרה בצפון.

אתם מתייחסים רק למקרים שפונים או מפנים אליכם המחנכים? או שיש יוזמה שאתם מראיינים או מדברים עם כל נער ונערה.

את לוחצת בנקודה נכונה. הקונספציה המקצועית היא בתחום המניעה של בריאות הנפש. זאת אומרת, יש יוזמה יזומה של הפסיכולוגים היועצים. כל פסיכולוג מקבל מספר בתי-ספר שהוא אחראי עליהם, מגיע אליהם בתדירות של פלוס-מינוס אחת לשבועיים ושם הוא עושה עבודה גם קבוצתית, והיו לנו תוכניות מיוחדות לראות את הילדים ממש בחודשים הראשונים מתוך הקונספציה של תפיסות של מצבי לחץ ומשבר, כשההתערבות המיידית, הראשונית, היא מאוד מאוד קריטית וחשובה. בדרך כלל בדברים האלה הלכנו על התערבויות קבוצתיות ולא פרטניות, כאשר נעשות התערבויות פרטניות על-ידי הפסיכולוגים לפי הפנייה של הצוות החינוכי ולפי ילדים שמזוהים במיון כילדים בעלי פוטנציאל יותר בעייתי.

כבר בשנה האחרונה הצלחנו להרחיב את השירות שלנו גם לפרוייקט "סלע" ו"חלום" של מחלקת העלייה של הסוכנות. הצלחנו להקים זרוע שלנו של פסיכולוגים מקומיים בחבר העמים שמסייעים לנו בעבודה שם, גם במיון וגם בעבודה עם ההורים של תלמידי "נעלה".

הילדים שבפרוייקטים האלה למעשה עוברים את הבדיקות בחו"ל ומי שמגיע לכאן, למעשה כבר בודקים לגביו אם הוא יכול להסתדר לבד, יכול להיות בלי הורים לבד, כל האיבחון הפסיכולוגי נעשה עוד טרם הגעתו לארץ.

נכון. למרות זאת הרבה ילדים עדיין זקוקים לתמיכה וטיפול פסיכולוגי, מה שמעיד על אחת כמה וכמה על האוכלוסייה הרגילה שאיננה ממויינת.

כשהם שם, אתם לא יודעים מה יהיה כאן. כשהם מגיעים לכאן, זה הדבר האמיתי.

אני רוצה לומר דבר אחד וזאת ההזדמנות שלי לומר לכבוד הוועדה שהמגמה היא להרחיב את היחידה הקלינית הזאת ולהפוך אותה ליחידה קלינית ארצית לשירותים בכלל לעולים ולאו דווקא לתלמידי "נעלה". אני מניח שזו תוכנית בשלבים. כבר עם משרד הביטחון יש לנו חוזה לתת שירותים במחלקת השיקום של משרד הביטחון למשפחות עולים כאשר הם סובלים מבעיות של שכול. הכוונה שלנו היא להרחיב ויש מחשבה להתחיל לפתוח עכשיו סניפים ארציים של השירות הפסיכולוגי לעולים שלנו, והסניף הראשון שאנחנו עומדים להקים בימים אלה יהיה בחיפה שאיתרנו אותה מלאה בעולים. אם זה יצליח נלך על סניפים נוספים בערים נוספות.

הסניפים האלה הם רק לילדים?

הסניפים האלה הם לכלל העולים, מבוגרים, טיפול משפחתי, טיפול פרטני למבוגרים וילדים. כמובן שההשערה שלנו שהמוקד או סוג הפניות שיהיה יהיה סביב בעיות של ילדים ונוער, אבל כמובן שהשירות הוא לעולים.

אתם גובים תשלום או השירות ניתן חינם?

התוכנית היא לגבות תשלום מסובסד. כלומר, לגבות תשלום אבל כמובן בתעריפים שהם הרבה פחות ממה שמקובל בשירותים כאלה.

כשאתה אומר אנחנו, למי הכוונה? מי הגוף?

זה במסגרת עמותת "קשר".

אתם עוסקים במקרים מסויימים. האם אפשר לעשות עבודה כדי למנוע מקרים כאלה?

כן. התפיסה של בריאות הנפש היא תפיסה מניעתית. זאת אומרת, אני חושב שהעבודה הפסיכולוגית המשמעותית צריכה להיות במרכזי קליטה ובאולפנים, ושם בדרך כלל את העבודה הפסיכולוגית לא צריך לעשות דווקא פסיכולוג אלא המורים, אנשים שעוסקים עם העולים באופן רגיל ומקבלים הדרכה מפסיכולוג מקצועי. זאת אומרת, התפיסה של בריאות נפש המונעת היא עבודה פסיכולוגית. הרי בסופו של דבר יש מספר פסיכולוגים מוגבל, זה ברור שאי-אפשר להעמיד פסיכולוג לכל עולה. המטודולוגיה היא שפסיכולוג צריך לייעץ, לתת ייעוץ באולפנים, במרכזי קליטה, לפחות ב"סלע" וב"חלום" זכינו לאפשרות הזאת במרכזי הקליטה לעשות את זה, והם קצת מאפשרים לנו להרחיב את זה לכל האוכלוסייה שיש להם במרכז הקליטה ולאו דווקא רק למשתתפים בפרוייקט "סלע" ו"חלום".

אני חושבת שבעצם אנחנו מתחילים לגעת בנושא שצבי מוזס דיבר עליו בתחילת המיון של נערים ונערות שעולה ב"נעלה" ואנחנו בשירותי הרווחה נתקלים במה שנקרא פוסט-עליה. בשלבים הראשונים שאני חושבת שמדינת ישראל ערוכה בצורה זאת או אחרת לקליטת העולים. בשירותי הרווחה אנחנו קולטים אותם מאוחר יותר, כאשר אנשים מתפנים אחרי שהתארגנו בארץ ובעצם מרגישים חלק מההרגשות שצויינו על-ידי חברי הכנסת, של שוליות מסויימת בחברה, שחלק מהם משוליות זמנית עוברים לשוליות מקובעת, וכתבה על זה דוקטור ריטה סבר. אז הם מגיעים אלינו לקבל את השירותים. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו מנסים היום לפתח זה שירותים סוציאלים שהם רגישי תרבות. זאת אומרת, העולים עולים ממדינות שונות וברית-המועצות לשעבר הייתה מדינה מאוד גדולה ואין העולים שעולים מאיזורי המערב של ברית-המועצות לשעבר אינם דומים לעולים שבאים מאיזורים האסיאתים וכל התהליך של שינוי ולימוד של התרבויות השונות הוא דבר שנמצא בתהליך בשירותי הרווחה. אני חושבת שהיום, גם עם משרד הקליטה, אנחנו יותר ויותר מבינים שצריכים לעבוד אולי בצוותים משותפים, צוותים בהם נמצאים חלק מהעולים שעברו הכשרה בעבודה סוציאלית ובאמצעותם להכיר את התרבות ולראות איך לפתח מודלים התערבותיים שמאפשרים את ההכרה ברגישות התרבותית.

מרכיב נוסף שקיים זה בעצם האפשרות לעבוד גם ברשויות המקומיות בעבודה יותר מערכתית ומשותפת. זה לא קל לתאם בין כל השירותים, אבל אני חושבת שזה נושא שבעתיד נצטרך יותר לשפר את העבודה המשותפת בין השירות הפסיכולוגי ובין השירותים הנוספים שקיימים בקהילה למען העולים.

אני מרגיש זכות לחזור לתפקיד אחרי ארבע שנים בצה"ל והייתי רוצה בתגובה שלי לשלב את הניסיון הצה"לי בטיפול בנושא התאבדויות של עולים חדשים במהלך שירות.

בשנים האחרונות יש ירידה בשיעור התאבדויות של עולים חדשים בתוך הצבא, למרות שבעבר תקופה ארוכה השיעור של עולים חדשים שהתאבדו בתוך השירות היה משמעותית יותר גבוה משל ישראלים. הדבר לא נעשה באמצעות יותר ויותר קידום אנשי מקצוע קלינאים לתפקידים של התערבות באוכלוסייה הזאת אלא בשיטה שהיא בעצם מלווה את התפיסה הערכית של החברה הישראלית להגירה והיא שונה מכל מדינה בעולם. אנחנו אומרים עליה, לא אומרים מהגרים, למרות שעובדתית הספרות המקצועית בהחלט בהחלט מדברת על משברים עד כדי עוצמה קלינית אצל אנשים שעוברים ממקום למקום ובהחלט במהגרים כאשר מדובר במצבי מצוקה של הגירה, בשונה מהגירת רווחה או מהגירה של אנשי היי-טק שעוברים מישראל לקליפורניה או להפך.

השיטה הצה"לית הייתה להיעזר באנשי מדעי החברה כקצינים במערך הרווחה הרגיל הצה"לי, להיעזר באנשים שעלו במחזור עליה קודם ודוברי שפת האם של העולים כמראיינים, כמלווים וכקציני מיון תחת הכותרת הרגילה של קציני מיון כמו כל קציני מיון אחרים בצה"ל. המערכת הזאת גובתה בהדרכה על-ידי אנשי בריאות הנפש, הקלינאים.

מערכת הרפואה הראשונית בצה"ל גובתה בהדרכה על-ידי אנשי בריאות נפש קלינאים. יתרה מזאת, הייתה הקפדה לבחון מהו התמהיל של אנשי מקצוע בתוך המקצועות שאינם קליניים בצבא, הן בקבוצות הת"ש, הן במקצועות המיון שהם בעצמם אנשים שעלו חמש עד עשר שנים קודם ארצה.

אני חושב שאחד האנשים שעסקו בזה בעבר בצה"ל, עוד עם קום המדינה, היה פרופסור ג'רלד קפלן שהוא בזמנו כתב את הספרות הראשונה בעולם בצורה מסודרת על התערבויות במצבי משבר ואני מדבר על התיאורים המקצועיים ויפים שלו ושל ליבמן משנת 1944 על אנשים שאיבדו את כל מה שיש להם בשריפה שהייתה בדיסקוטק בארצות-הברית. אחד הדברים שהוא מקפיד שם להזהיר אותנו הוא לא להתפתות למקצועיזציה של אנשי מקצוע פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, פסיכיאטריה במצבי משבר אלא לעבוד דרך דמויות מנהיגות בקהילה ודרך אנשים בולטים בקהילה.

אני אומר ומתחנן לא להפוך את העולים למהגרים עם פסיכו-פתולוגיה למרות שהם במצב משבר. אני מתנגד למה שאמרו כאן אפילו חלק מעמיתי, מתנגד מקצועית. אני מעדיף לעשות עבודה הרבה יותר קשה ולעבוד דרך סוכנים, קרי דרך הרפואה הראשונית, דרך יועצים בבתי-ספר, לא פסיכולוגים יועצים אלא מורים יועצים שמגובים על-ידי פסיכולוגים ואני מאמין שדוקטור ברנשטיין יתייחס לדרישה הזאת באותה ראייה, ואני מציע ללמוד מהלקח של שנות עבר שדחפנו אנשי מקצוע לכל פינה, לכל מקום והגענו למצב בזמנו בצה"ל שאחוז האנשים שסומנו עם בעיות פסיכיאטריות היה לאין שיעור גבוה ממה שהיה רלוונטי לטיפול מקצועי וממה שהיה נכון. הרצון לעזור לפעמים הוא נזק.

אני מציע ואני מקווה שחברי יתייחסו לזה לא להתייחס אפילו כמו שאתה הצעת לדיפרסיה הזאת כדיפרסיה. תורת החרום שלנו, גם באזרחות, קובעת לתת שמות נורמטיביים גם למצבים על גבול הפתולוגיה. קשיי קליטה, עצב עקב אובדן שפה מהירה וזמינה, לא להשתמש במונחים הפסיכיאטרים גם כשיש חפיפה ביניהם, כשזה מגיע לעוצמה פסיכיאטרית. ניתן להיעזר באנשי המקצוע בצורה סמויה מן העין, בצורה גלויה מבחינת האפקט המקצועי. אני יודע שחברי בשדה עלולים להתנגד, אבל מניסיוני במקום שרופא משפחה יכול לעזור, במקום שהיועצת בבית-הספר יכולה לעזור, אני מציע להיעזר בהם כרשת סינון, להיעזר בהם גם כמטפלים בייעוץ שלנו ולא לעשות משהו שהוא קל מאוד, לתת תקציב לבריאות הנפש, מה שקל לי מאוד לקבל. אני מוותר על העזרה התקציבית, תנו את העזרה התקציבית לאנשים שהם לא פסיכיאטרים, לאנשים שאינם פסיכולוגים קליניים, לאנשים שאינם עובדים סוציאלים פסיכיאטרים. אנחנו נהיה אתם על-פי צרכיהם ברשת הקיימת. אני לא מציע לפתח רשתות ייחודיות תחת מסווה של רצון טוב. יש פה רצון טוב, נעשה אותו גם בדרך הנכונה.

אין ספק שאנחנו נכנסים כאן לאיזשהו דיון שאולי הוא יותר מקצועי ואנחנו לא נוכל על רגל אחת לגבי איזשהן מסקנות. הדברים שאתה אומר נשמעים במידה רבה הגיוניים. בתחילת דברי אמרתי שכל מה שקשור לנפש האדם זה כל כך רגיש, כך שאתה מנסה למצוא את הדרך הנאותה ביותר. אם הצעתי בתחילת דברי שזה יהיה קשור לסל הקליטה, השיחות כדי לאתר את המקרים הבעייתיים, אז יכול להיות שהדרך שאתה מציע אותה בעזרת סוכנים, זו ההצעה הנכונה. יש לי תוצאות של מחקר שנעשה שאולי רופא המשפחה זה אחד הסוכנים הטובים ביותר והם עיקר המפנים לתחנות לבריאות הנפש. כאמור, יכול להיות שההצעה שלך היא הנכונה, אבל אני בטוחה שיהיו על כך ויכוחים ואני חושבת שזה שווה דיון ארוך יותר. אני מנסה לחשוב לעצמי מסגרת. יתכן שאני אפנה לשרת הקליטה לקיים איזשהו יום עיון עם משרד הקליטה סביב הנושא הזה כדי שנוכל להגיע אחרי כמה שעות של דיונים והרצאות נכבדות לאיזושהי התקדמות בעניין הזה.

הייתי אומרת שהדברים סותרים ולא סותרים. במידה מסויימת הם סותרים כי אתה אומר מי יהיה הסוכן הראשוני שנתקל בעולה החדש. בוא נאמר שבפוטנציאל לכל עולה חדש יש איזשהו משבר קליטה כי הם משנים את כל אורח חייהם.

לא סוכן עם צבע סטיגמטי.

בדיוק. אני מקבלת את הדברים, אבל בוודאי שאינני מומחית. גם אז אנחנו צריכים מערך שני שידריך טוב ומספיק את אותם אנשים הבלתי צבועים כדי שהם יוכלו לתפקד כדי למנוע הידרדרות נפשית.

תודה. זו בדיוק הייתה כוונתי.

אתה מדבר על תופעה שכאשר התחלת בתפקידך כקצין בריאות הנפש בצה"ל היו יותר התאבדויות בקרב חיילים עולים מאשר במשך הזמן. אתה יכול לצפות אולי בזהירות מה הסיבה לכך?

הנושא של התאבדויות בגיל ההתבגרות, שזה הגיל שדיברנו לגביו, הוא נושא קשה בעולם בכלל והוא גבוה לאין שיעור מהשיעור בגילאים אחרים. קשה מאוד לצפות ולומר חד-משמעית מה הביא לירידה בשיעור ההתאבדויות בכלל בצה"ל בשנים האחרונות וספציפית לכך בשנתיים האחרונות - ולא ניתן לומר שזו מגמה - שיעור ההתאבדויות בקרב עולים חדשים לעומת בני נוער ישראלים בצבא איננו שונה משמעותית. מדעית ודאי אי-אפשר לדבר על שנתיים כמגמה.

אני יכול לציין מה עשו בצה"ל ולראות אם אפשר לגזור מכך.

(א) עיבו את מערך הרווחה ואת מש"קיות הת"ש שעסקו בעליה. זאת אומרת, נתנו משקל יתר למערך שעוסק בכלל במצוקה של חיילים באיזורים או ביחידות שבהן שירתו עולים.

(ב) במהלך המיון של צה"ל הוסיפו קציני מיון שלראשונה הקפידו שיהיו מסוגלים לדבר בשפת האם של המועמד לשירות ביטחון. מתברר שכאשר המועמד לשירות ביטחון מילא שאלון בעברית, הוא ודאי לא השתמש במונחים שניתן היה מתוכם לאתר סימני מצוקה. השפה למצוקה, בשפה העברית החדשה, איננה שגורה בפיו. אז הוא היה עובר את מערכות הסקרימינג בלי שהוא נשלף למערכת שדיברנו עליה. הוסיפו קצינים - לא קציני בריאות נפש - דרך מערכת בריאות הנפש, דרך ההדרכה שלה. הוסיפו מראייני עולים, קציני מיון שחלקם סוציולוגים, חלקם אנשים שלמדו פסיכולוגיה חברתית והם היוו מערך משנה בתוך מערך המיון הרגיל וראיינו עולים בשפתם. אז יכלו לתלות סימני מצוקה נורמטיבית וסימני מצוקה בעוצמה קלינית ולהפנות אלינו או לא אלינו אם זה היה ברמה שניתן על-ידי שיבוץ נכון, על-ידי עזרה או לפעמים על-ידי דחיית שירות לתת מענה.

חברה שקבעה שהיא ארץ לקליטת עליה ולא לקליטת הגירה, ראוי שתשקיע את המאמץ הנוסף איך לתת את הדברים הנכונים בדרך הנכונה ולא רק מהר לרוץ ולסייע כאשר לפעמים סיוע שלנו שברגע הראשון נראה שהוא מציל חיים, הקלה עצומה, הנה הפסיכולוג המוסמך, הפרופסור אמר שבעוד תשעה חודשים זה יעבור - לעולם ועד תישאר חקוקה החוויה שאני נכשלתי כי התפיסה של שירות פסיכולוגי או שירות פסיכיאטרי לצערי איננה התפיסה האישית שלי. אני - לא אני אישית כמובן - הייתי מטופל שמונה שנים וכולם יודעים ולא נורא. אין לי בעיה עם זה. אף אחד לא יאמר עלי הצבר שיש לי סטיגמה בגלל שהייתי בכמה שיחות, אבל העולה החדש הוא יותר רגיל לפגיעה בסטיגמה. בחיפושו אחר מקום עבודה הוא לא יבוא ויאמר שהוא היה בטיפול פסיכולוגי לעזרה במשבר קליטה, גם לא ישאלו אותו, אבל הוא יחתום על ויתור סודיות ובגליון הרפואי שלו יהיה שהוא היה בשיחות אצל פסיכולוג או אצל פסיכיאטר ואז לא בקלות הוא ימצא עבודה.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לשקול עלות תועלת בכנות מלאה ובשקיפות מלאה לא נוכח הרצון הטוב בכנסת אלא נוכח התרבות שלנו, מה המשמעות של מי שהיה בטיפול פסיכולוגי. הייתי רוצה שהמשמעות תהיה אפס, אבל זה לא כך. הדוגמה היא שער"ן יש לו הרבה יותר פניות ממה שמגיעות אלינו ואנחנו תומכים בו ומעוניינים בו. מדוע? הייתי רוצה לא לתמוך בער"ן, להתנגד לער"ן ולהגיד שאין שום סטיגמה, אבל לא כך הדבר וזאת המציאות.

אני יושב-ראש עמותה שנקראת עמותת קשת ישראל, עמותה שנתמכת על-ידי גורמים פרטיים לחלוטין ואין לה שום קשר למימון של המדינה. העמותה עושה כל מיני דברים, אבל בשבועות האחרונים הקמנו קו מצוקה ארצי שהמטרה שלו היא בעצם לנתב פניות מאנשים שהם קורבנות לאלימות או למצוקה כלשהי וגם אנשים שמעידים על קורבנות או על מצוקה. במדינה קיימים עשרות מוקדים של מצוקה כזאת או אחרת והבלבול הוא אדיר. קיבלתי אתמול מפה כדי להבין מה קורה שם בשטח. מה שאנחנו ניסינו לעשות ובהצלחה - לדאבוני, השאלה איך מסתכלים על זה - זה לקבל שיחות, בשיחות חינם, למקד אותן ולנתב אותן לגורם הנכון. אנחנו לא מטפלים, אין לנו שום יומרה לטפל אלא אנחנו באמצעים טכנולוגיים וטלפוניה מאוד משוכללת, שזה אחד העיסוקים שלי, מעבירים ומנתבים את השיחה.

דבר נוסף שעושה קשת ישראל זה תמיכה במה שאנחנו קוראים בוגרות המעון לנשים מוכות. הבאתי אתי את גילה והיא בוודאי תרצה לדבר. מאוד חשוב להבין שזאת חשיפה ראשונה שלה והיא הסכימה אחרי מאמץ די גדול לבוא ולדבר על זה. גילה היא קורבן להתעללות פסיכולוגית והיא הייתה במעון לנשים מוכות בחיפה וטופלה נפלא על-ידי לשכת הרווחה בחיפה בעקבות התעללות פסיכולוגית של בעלה. היא יצאה משם וכמובן כרגע היא נכנסה לתוך ואקום נוראי שגם לשכות הרווחה מטפלות מאוד יפה, אבל ישנה בעיה שקשורה לנושא הזה והיא תסביר לכם.

מאחר שזו ההזדמנות היחידה שלי לדבר בפורום כזה, אני רוצה לומר שיש לי כמה רעיונות פרקטיים. אני צבר בן לעולים כמו כל אחד מאתנו אני חושב. אני חושב שישנו כשל לאו דווקא בקליטת העליה. הכשל הוא בחינוך. אני זוכר בתור ילד מיד אחרי קום המדינה שבאו עולים ואני זוכר שהערך לטפל בעולים היה ערך בדיוק כמו שהיום מלמדים את הילדים שאסור לקטוף פרח. אין את זה יותר. אני אומר לכם את זה באופן ברור, זה לא קיים. הכשל הוא בחינוך.

אנשים פרטיים יכולים לעשות המון דברים. אני אתן לכם דוגמה. החברות שאני היושב-ראש שלהן מעסיקות אני חושב מעל ארבעים אחוז עולים חדשים עם ותק של שש שנים בארץ. רוב החברות עוסקות בטלמרקטינג ושם השפה זה הדבר החשוב ביותר.

אני מציע הצעה פרקטית אחת, להקים מוקד בן שלוש ספרות שהמדינה יכולה לתת דרכו שירות. מוקד שמיועד לעולים חדשים שבשיחת טלפון, שזה כלי התקשורת הקל ביותר ומופעל 24 שעות ביממה, הם יקבלו טיפול אקוטי.

גילה, את יודעת שאת מצולמת עכשיו. רואים אותך עכשיו.

בסדר.
אני גילה. סבלתי בחיים שלי. כל החיים שלי, מגיל שבע, סבלתי. הייתי בעבודה, בעלי אמר לי שרק עם גברים אני הולכת ולא נתן לי לצאת. סבלתי בחיים שלי. כמעט רצח אותי. ברחתי למעון נשים מוכות. אני בת 27. עכשיו אני נמצאת בחיפה. ההורים שלי ניתקו את הקשר אתי וכמעט שנה לא מדברים אתי. עכשיו אני רוצה שתעזרו לנו ותתנו לנו פתרון כדי שנוכל לגדל את הילדים בשקט ושיהיו לנו חיים אחרים. תנו לנו לימודים, אולי זה יעזור לנו, גם לגברים וגם לנשים. תעזרו לנו, אני מבקשת מכם. זה יעזור גם למדינה. עכשיו אני במצב לא קל, במצב קשה. אני רוצה שתתנו לנו עזרה. שכרתי דירה, הייתי במעון לנשים מוכות במשך ארבעה חודשים ועכשיו שכרתי דירה. הדירה שלי, אתם לא יכולים לתאר אותה, אי-אפשר להתלבש בה, אי-אפשר להסתובב בה, דירה קטנה מאוד. אתם יכולים לעזור לי? תעזרו לי בבקשה.

את יכולה להגיד מה היה לך כשבאת לארץ?

באתי לבאר-שבע למרכז הקליטה.

בת כמה היית?

בת 21. הגעתי לארץ עם ארבעה ילדים. הגעתי לארץ ונכנסנו למרכז קליטה. לא למדתי. הבת שלי לא הרגישה טוב והייתה בבית-חולים ואני ישנתי אתה ביחד. לא למדתי ואחר-כך בעלי לא נתן לי ללמוד למרות שאני רציתי ללמוד ולצאת. הוא לא נתן לי לצאת ללמוד. כל העולם עלי.

זה נעשה יותר גרוע כשעליתם לארץ?

כן. כשעלינו לארץ, זה יותר גרוע. באתיופיה אישה לא עובדת בחוץ אלא נמצאת בבית. האיש מביא לעבודה לשטח שלו עשרים אנשים שעובדים והאישה מבשלת לעשרים האנשים והיא רק בבית. עכשיו באנו לכאן וכאן האישה יוצאת לעבודה. כמה סבלנו. תמצאו לנו פתרון.

תודה שהסכמת לבוא לכאן. אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה ואני מקווה שנוכל לעזור במה שנוכל. שמענו אותך ואנחנו נהיה בקשר אתך ועם מר גלבוע כדי לראות מה עוד ניתן לעשות.

אני מזדהה עם דבריה של גילה. זו תופעה של העליה. אני יודע שהיום נשים הן חלק ממאגר העבודה והן צריכות לצאת לעבודה ואני מקווה שעל-ידי הסברה הדברים האלה ייפתרו. זה שהאישה יוצאת לעבודה, זה גורם ליציאה מהמצוקה, היא מביאה פתרון כלכלי. עולי אתיופיה היום, אחת הבעיות הקריטיות שלהם זה נושא תעסוקה. ראינו פרסום ואני נדהמתי - 77 אחוז עולי אתיופיה לא עובדים, זה אומר הכל. אדם כל הזמן מבקש נדבות מביטוח לאומי, הוא מורגל לקבל נדבות, הוא איבד את האבהות שלו. מה במקרה של בעלה של גילה? הוא היה בעל הבית, הוא היה עושה את העבודה, הוא היה המפרנס היחידי בבית, הוא גאה, פתאום הוא לא לבד לגמרי, הוא צריך לעמוד בתור לקבל כסף מביטוח לאומי. זה לא מספיק לשום דבר וזה מביא ליאוש, לתסכול, לסכסוך, לקנאה, להכל. אני שומע את הדברים האלה יום יום וזה קורע את הלב.

אני אומר שמדינת ישראל מסוגלת לפתור את הבעיות האלה. אותם עולים שבאו, אנשי תעשייה, צריכים לקלוט אותם בעבודה, לתת להם משכורת ראויה כדי שיוכלו לגדל את הילדים כמו שצריך. מדינת ישראל לא יכולה, מניסיון הקליטה של חמישים ושלוש שנה, להזניח בצורה כזו ולגדל דור של מצוקה. מדינת ישראל תשקיע מחר הון תועפות באותו דור מצוקה.

אני חושב שזו אחת הבעיות שמכניסות לבעיות נפשיות. אני הייתי בסדר שם, אפילו במיעוט, אתמול שמעתי ברדיו עולה מקובה. קובה לא מדינה עשירה שיש בה הכל וגם בה יש מצוקה. אדם בא ממדינת מצוקה למדינת ישראל, מדינה מפותחת שיש הכל בשפע ותראו מה הוא אומר, אומר שהוא רוצה לחזור. מה קורה לנו פה?

אנחנו מנסים למצוא את הרקע הנפשי. אין ספק שאם אדם אין לו עבודה או הדימוי שלו ירוד, זה תורם. אנחנו רוצים לראות האם יש דרכים שנוכל לסייע מתוך ערנות למצב הזה.

מר דוד קורן הוא המנכ"ל של ער"ן. מה המצב אתכם, קיבלתם תקציב?

לא, לא קיבלנו, אבל אני מציע לא לחזור על התשדיר שעשינו אתמול-שלשום מול משרד הבריאות כי למשרד הקליטה אין לנו טענה. יושבת כאן שרה כהן ויש לנו פרוייקט חדש שאנחנו מגישים אותו. לא באתי להתלונן למשרד הקליטה אלא אני רוצה לחלוק אתכם את הניסיון. יושב אתי גם יצחק גילת שהוא המנהל המקצועי שלנו ומאוד אשמח אם גם הוא יגיד כמה דברים.

אני רוצה לחלק את הניסיון שיש לנו - מאוד נוח לי לדבר אחרי מוטי מרק שהפעם אנחנו מסכימים - בשירות שהוא נגיש לעולים כמו שהוא נגיש לאחרים. הוא לא מספיק נגיש לעולים. כדי להגיע אלינו צריך טלפון. לא פעם גם הטלפון חסר לעולים, בעיקר בשלבים הראשונים.

תהליך הקליטה הוא תהליך שהוא אפילו דומה לתהליך של שיקום אחרי כל תאונה אחרת פה הדבר הוא הרבה יותר צפוי כי האדם הולך בתכנון אל התהליך וזה לגמרי ברור שהוא הולך להיכנס למשבר.

השירות שלנו יש לנו בו ניסיון של כמעט שלושים שנה, אבל ניסיון בקליטת העליה מחבר העמים הוא עם קווי מצוקה שפתחנו לעולים וכיום פועלים במשך ארבע שעות ביום בחמישה מוקדים ששם יושבים עולים שעברו את התהליך, הם הצטרפו אלינו כמתנדבים ויש פה שני דברים שקורים: הדבר האחד, השירות ניתן לאנשים שנמצאים באותו מצב וחוו את אותו תהליך, מדברים בשפת האם שלהם, הם יכולים לדבר עברית אבל הם מדברים בשפת האם. הדבר השני, לחבורה שמצטרפת אלינו כמתנגדים יש תהליך קליטה שני. הם מצטרפים לחבורת מתנדבים אחרת, הם עוברים לצד של התורם והנותן והם עוברים תהליך קליטה נוסף שההצטרפות אליו הוא מאוד חשוב וחלקם גם משרתים אחר-כך גם אוכלוסייה רגילה.

ההצעה שלנו היא ללכת באותו מודל גם לגבי העולים מאתיופיה כי השפה פה מאוד חשובה, הקודים מאוד חשובים. ברור לנו שכדי להיכנס למודל הזה בשלבים הראשונים המתנדבים יצטרכו לקבל אצלנו גם דמי כיס - אני לא רוצה לקרוא לזה משכורת כי זה בפירוש מתנדבים - כי אחרת הם לא יוכלו לעשות את השירות הזה ויהיה פה תהליך של קליטה כפול: הם יעזרו לבני העדה שהגיעו כמוהם והם גם ייקלטו בעצמם בתוך חבורת המתנדבים שנמצאת אצלנו, ויש לנו 700 מתנדבים. כפי שאת יודעת האירגון כולו עומד בסכנה ואני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע לזה כי השירות הוא שירות קיים והוא עושה עבודת קודש.

השירות שלנו בער"ן עונה על כמה תנאים שאנשים כאן הזכירו כמאוד מתאימים לענות על צרכים של עולים. גם מה שאמר חבר הכנסת נודלמן לגבי החשיבות של מניעה וכאן מדובר בשירות מניעתי פר-אקסלנס, גם הנושא של הטלפון שהוא האמצעי הכי זמין והכי נוח כערוץ לקבלת עזרה, וגם כל הנושא של הסטיגמה כי הפונים לער"ן יכולים להישאר אנונימיים וההתייחסות אליהם היא לא כאל אנשים עם פתולוגיה אלא אנשים שיש להם קשיים ובעיות.

יש לנו ניסיון של שש שנים בהפעלת קו מיוחד לדוברי רוסית, וכשהפעלנו את הקו בשנת 1993, היו הרבה אנשים שאמרו שהעולים לא יודעים לצרוך עזרה נפשית וכי הם יתקשרו ויבקשו כסף ודיור וכולי. המציאות מראה שזה לא כך. אנחנו מקבלים אמנם הרבה יותר פניות שקשורות במצוקות קיומיות באוכלוסייה הכללית אבל עדיין יש ספקטרום מאוד רחב של בעיות שעולים פונים אלינו.

בקו שלנו זה המקום בו אפשר לקבל חום ותמיכה ולפעמים מגיעות משפחות עם ציפיות לשינוי מזל עקב שינוי המקום. אם היו מסבירים מה זה להגיע לארץ זרה עם משפחה שיש לה בעיות ושמשברים לא מחזקים את המשפחה אלא יכולים להרוס אותה, אני חושבת שזה היה יכול קצת לעזור בהבנה של אותם אנשים. אנשים מגיעים לארץ חדשה ובעצם מה שקורה במשפחה, יש שם כל מיני דברים עקב עבודות בזויות, עקב הכבוד שהגבר מאבד. מה שקורה שם הוא שיש שינוי תפקידים בין גברים ונשים ועל רקע זה יש המון מריבות בבית וחוסר הבנה וקנאה.

אני חושבת שההסברה שנעשית בארגון השטח שלנו, תורמת רבות. יש לנו מתנדבים שהם דוברים רוסית, שגם הם נקלטים על-ידי מתנדבות, כך שכל העבודה נעשית על-ידי צוות מאוד קטן ומתנדבות. כאן מצד אחד הקהילה הישראלית יש לנו מתנדבות שעוזרות ומלוות יד ביד. הליווי הזה מאוד חשוב. יש לנו מספר נשים שהן גם בוגרות מקלט והמתנדבות שמלוות אותן במשך שנה ויותר הן עוזרות להן מאוד.

אני רוצה לשאול עניינית. כשאתם מקבלים את הפניות, האם נשים מתלוננות שבעקבות העליה לארץ האלימות גברה, האיומים גברו, אולי אלימות פיזית גברה ואולי דברים אחרים?

בהחלט יש עליה של אלימות. אם הייתה אלימות מילולית, יש גם משפחות שמדווחות שהייתה אלימות קודם, אבל יש עליה עקב כל הבעיות הפסיכולוגיות שמתפתחות פה וחוסר הידיעה וחוסר ההתמצאות באירגונים שמטפלים, חוסר בעבודה וכולי. יש אלימות פיזית וזה מביא להתפרקות משפחה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו אבל אני רוצה לחדד אולי שתיים-שלוש נקודות. מבין החומרים שהעברתי לכם כתחקיר לצורך הדיון כאן בהחלט יש הרבה חומרים שמשקפים גם את מה שאנשים כאן העלו ואני רוצה במיוחד להתייחס לאותו מחקר שיצא במכון פאלק של דוקטור זילבר ודוקטור לרנר שבהחלט בתוך המחקר הזה יש המלצות שהן מאוד אופרטיביות ואני חושבת שהמשרד שלנו בהחלט מנסה ללכת לפיהן. אחת הנקודות המרכזיות שם בהתייחסות של הצלחת הקליטה זה תחושת הרווחה הנפשית של האדם עם הגעתו.

המחקר בהחלט בחן חמש שנים לאחר העליה ובעצם הסתבר שגם חמש שנים לאחר העליה לא ירדה רמת המצוקה הנפשית והיא הייתה עדיין גבוהה. זה גם מחבר אותי למה שדוקטור מוזס אמר, שזה לא רק הפעילות בתוך האולפנים או במרכזי קליטה שרק חלק קטן מאוד מן העולים מגיעים לשם, והאולפנים זה לתקופת זמן בהחלט קצובה, אלא מדברים על קליטה של אנשים שנמצאים חמש ושש ועשר שנים בארץ ובהחלט עדיין חשים תחושה של אוכלוסייה שנמצאת באיזשהו משבר ועדיין לא הפנימו את הלם ההגירה, ולפעמים אפילו ילדים שנולדים בארץ לאותם עולים חווים את אותן חוויות של ההורים ושל משפחה שנמצאת במשבר הגירה.

אני בהחלט רוצה להתייחס כאן לשני דברים: למה שהמשרד שלנו במסגרת הפעילות שלנו עושה ולאותו פן של חיזוק או בניית איזשהו מודל מקצועי במערכות של שירותים מקצועיים.

אני אתחיל במה שהמשרד עושה. אם אני מסתכלת כאן, מבין העמותות שנמצאות כאן - ער"ן, הפרוייקט הפסיכולוגי, קו החרום וסלע - כל העמותות נתמכות על-ידי משרד הקליטה בדיוק מתוך אותה תחושה שאלה עמותות שמסוגלות לתת את התמיכה בכלים שונים, גם כרשת תמיכה שחסרה לעולה וגם בתמיכה שהיא פחות סטיגמטית לאנשים שיכולים ומרגישים בעצם צורך להגיע למי שנותן את השירות ובשפה שהיא מתאימה לעולה ובהתייחסות שהיא תואמת את הקודים והנורמות התרבותיות של העולה במקום שבו הוא נמצא. התמיכה היא בהחלט תמיכה. היא לא רק השנה אלא זו תמיכה שאנחנו תומכים בכל הארגונים האלה כבר כמה וכמה שנים בדיוק מתוך הצורך הזה.

השנה לדוגמה עשינו פרוייקט ייחודי שקידמנו אותו עם המרכז לעזרה עצמית כאשר ביקשנו מהם שיפתחו קורס ייחודי להפעלת קווים פתוחים ושמיועד לעולים. אנחנו גם תיקצבנו את הקורס ועשינו זאת בהחלט מתוך התחושה שלנו שצריכות להיות כמה שיותר עמותות וגופים. עמותות שונות שלחו לשם נציגים מטעמן כדי להכשיר אותם במתן מענה בקו פתוח, כי להערכתנו זה אחד מן הכלים שגם העולים עצמם משותפים בתהליך התמיכה ובתהליך ההשתלבות וההסתגלות שלהם בחברה.

כל הפעילות שלנו בקליטה בקהילה, אם אני מתייחסת גם לאותן המלצות של דוקטור לרנר, מדברות על זה שהחיזוק של תחושת השייכות, הקשר עם המדינה, חיזוק הקשר בין הוותיקים והעולים הם בדיוק אלה שגורמים לכך שהעולים ירגישו טוב יותר במדינה. כל הפעילות שלנו - והיא בפירוש מופיעה שם כהמלצה מרכזית בתוך אותו מחקר - הרבה מתוך הפעילויות, מכוונות בדיוק לעניין של חיזוק הקשרים בין ותיקים ובין עולים, ובהחלט פעילות יחד עם החברה למתנ"סים, יחד עם הג'וינט, יחד עם כל הרשויות וזאת כדי לאפשר לעולים תחושה טובה יותר של קליטה במקום שבו הם נמצאים.

לפי דעתי אתם אמורים להיות המשרד שיש לו את הראייה הכוללת. זאת אומרת, צריך היה לבדוק, ואני משערת שעשיתם את זה, מה הצרכים. אם אנחנו למשל מתייחסים לצד הנפשי של עולה, הצד הרוחני שלו - יש לנו את מצב העבודה, הוא מחפש עבודה, אתם צריכים לדאוג לדיור וכולי - האם אנחנו מתייחסים לאותו משאב, נגיד הצד הרוחני שלו, האם יש לכם ראייה כוללת שמביאה לידי ביטוי מה נראה לכם כמודל של צרכים רוחניים של אותו עולה או עולה, גם לפי עליות שונות, ומתוך זה רואים מה מזה צריך לעשות משרד הבריאות, מה מזה עושה משרד החינוך, מה מזה עושה משרד אחר ואז לתגבר את זה על-ידי כל העמותות. כל אחד מאתנו יכול להוסיף עוד נדבך וכל הנדבכים האלה הם חשובים. אתם יודעים שאנחנו מכירים את העמותות שפועלות ועושות עבודה יוצאת מן הכלל ויש צורך בעוד ועוד. מעבר לניתוב בין העמותות השונות כדי שיהיה מה שאנחנו נוטים להמליץ ואולי גם אתם, שיהיה קו אחד שהוא ינתב אם זה צרכים פיזיים וכולי. זאת אומרת, שיהיה קו אחד שאולי אפילו המדינה תממן אותו והקו הזה יאמר שיש את העמותות האלה לצרכים נפשיים לעולי אתיופיה, יש את הגופים האלה, משרד הבריאות יטפל בזה, משרד החינוך יענה לך לזה. אני מבינה שיש לזה מודל אמריקאי שהגיעו אליו לאחר מחקרים שנעשו, שיהיה קו אחד שהוא יוכל לנתב. הוא לא יקבע איזה עמותה טובה יותר כי זה לא יהיה צודק, אבל הוא יגיד שאלה האפשרויות, אלה בשאלות האלה ואלה בשאלות האלה.

נראה לי שזו תהיה אחת ההמלצות שלנו. נראה לי שחסר - ואולי אני טועה - זו ראייה כוללת שתבוא ותעשה איזו רשימה של צרכים, נקרא להם צרכים רוחניים והאם הם נענים. אגב, יש גם קונספט של מה הם, וזה עלה כאן בישיבה, ואיך ניתן בצורה הטובה ביותר לטפל בהם. אם יש לנו את המפה הכוללת לראות מי מטפל במה, אפשר לראות אז היכן יש לקונות. נראה לי שזה חסר ואני אפנה לשרת הקליטה, לא שזה יתן הרבה אבל כתוצאה מזה נוכל כן להגיע לאיזושהי התקדמות מסיבית יותר. מצד אחד אתה אומר יש. אני יודעת למשל שיש סלע, יש ער"ן, יש עמותות אחרות שנותנות מענה, אבל יכול להיות שצריך היה לאתר את הבעיה קודם. את רואה שהמקרים הקשים ביותר שהיו של התאבדויות, של רצח בתוך המשפחה קורות במשפחות שלא הייתה שום פנייה לא לער"ן ולא לאף אחת מן העמותות כך שאי-אפשר היה לאתר את זה קודם. כמובן צריך למצוא את הדרך הנאותה - למרות שאולי יש ויכוח מהי הדרך הנאותה - כדי להגיע אל אותם אנשים בעוד מועד.

העלית כמה נקודות שאני לא יודעת אם אני אוכל להתייחס לכולן, אבל אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות וכן לקשר את זה למה שרציתי לומר מבחינת איזושהי חשיבה משותפת כרגע בין כמה מערכות בדיוק בעניין של זיהוי צרכים וזיהוי מצוקות, ואיזושהי חשיבה משותפת לגבי מה ניתן לעשות מבחינת התייחסות שהיא לאורך זמן שמיועדת לקהלים ולקבוצות שמגיעות מתרבויות שונות.

אם אנחנו בעצם אומרים שהאווירה או משבר של אווירה זה לא משהו שמסתכם בשנתיים-שלוש או באמת אותה תחושה למשל לגבי משפחת דרבקין שאני בדקתי אצלנו, זו נחשבה כאילו קליטה מוצלחת. הם לא היו מוכרים אצלנו במערכת. הוא השתלב בעבודה, קיבל איזשהו סיוע באמצעות המערכת שעוסקת אצלנו ברופאים עולים ובעצם המשפחה חיה את חייה בקליטה ישירה. היא לא הייתה מוכרת, לפחות ממה שבדקתי, גם בשירותי הרווחה. פתאום כרעם ביום בהיר מסויים קרה מה שקרה.

אנחנו בהחלט נמצאים כרגע בתהליך חשיבה מאוד אינטנסיבי עם משרד הרווחה למה שעלה בתוך דבריה של דפנה, וזה העניין של בניית איזושהי התייחסות או איזשהו מודל של רגיש תרבות לעולים שמגיעים מתרבויות שונות. מודל כזה או כזה מבנה של התייחסות וטיפול יהיה מובנה בתוך כל מערכת לאורך זמן. זאת אומרת, הוא לא יהיה אקראי, הוא לא יהיה מין תוצר של תמיכה כזאת או אחרת וכל שנה ושנה הוא תלוי בוועדת תמיכות במשרדים כאלה ואחרים, אלא שבתוך כל מערכת היא תכשיר את עצמה באופן שוטף לתת מענים לעולים שמגיעים מתרבויות שונות. זאת אומרת, להשתמש במודל שמתווך ומגשר בין-תרבותי לאורך זמן וליצור איזשהו גישור בין אותם קודים ונורמות תרבותיות של העולים שמגיעים, יוצאי אתיופיה, יוצאי חבר העמים, יוצאי קווקז, גם אוכלוסיות אחרות אפילו ותיקות שמחייבות גישות ייחודיות.

בהצעה שלנו לדוגמה לוועדת השרים למניעת אלימות שפרופסור בן-עמי מוביל אותה, בנינו יחד עם שני שירותים במשרד הרווחה בדיוק דגם של עיבוי המרכזים למניעת אלימות במשפחה, והיום יש כ25- מרכזים, אבל שהם לא נותנים התייחסות שהיא ייחודית לעולים. זאת אומרת, אם קיימות שם פעילויות שמיועדות לעולים, הן אקראיות, הן אולי תוצר של אותו מנהל מרכז עצמו ושאולי יש תמיכה של המשרד שלנו בתקציבי קליטה בקהילה. אנחנו אומרים שכזה מרכז לדוגמה צריך ליצור אצלו לאורך זמן קאדר של אנשים, של מומחים שיוכלו לתת מענה זמין לעולים מתרבויות שמגיעות לשם. העניין כאן הוא לא רק להעלות את המודעות לבעיה אלא אם מעלים את המודעות ואם לא יוצרים מענה שהוא מתאים, אז המודעות בעצם לא יוצרת דבר.

אני חושבת ששירותי בריאות הנפש צריכים לעבוד על עצמם ולהכשיר לעצמם בתוך המערכת שלהם לגבי כל מי שלא מקבל את השירות במערכות האחרות לדוגמה ושכן מגיע אליהם, שגם הם יוכלו להתייחס תרבותית לכל עולה שמגיע אליהם.

אני חושבת, לפחות מתוך האני מאמין שלי, שזאת כרגע הדרך המקצועית הראויה ביותר כדי להתייחס לכל מכלול העולים שהגיעו מכל התרבויות בעשור האחרון.

זה בהחלט מקובל עלי. את עכשיו דיברת על פן שהוא מאוד חשוב, שהוא ההבדל הבין-תרבותי, ודיברו על זה גם קודם. עולה שמגיע ממוסקבה הוא לא אותו עולה ואין לו את אותה השקפת עולם ורקע כמו שיש לעולה שמגיע מארץ אחרת. בואי נגיד שהסל הרוחני שלו צריך להיות שונה. השאלה - כמו שאנחנו אומרים סל קליטה - מה כולל הסל הרוחני הזה. אני הייתי רוצה להכניס פן חדש, שיהיה סל קליטה, מעבר לסל החומרי גם סל רוחני והסל הרוחני הזה יכלול צרכים רוחניים. אני לא מדברת עכשיו על צרכים תרבותיים אלא אני מתכוונת דווקא לצד הנפשי. זאת על-מנת שנוכל לאתר בזמן בעיות מצד אחד ולתת מענים וסיוע מבחינת הדימוי וכל מה שהם זקוקים לו.

שמעתי כאן כמה מומחים. כמובן מתוך תחושה אישית שאני עברתי את הדברים, אני מכיר את התסכול של העולים, ולצערנו רואים את זה גם במקרים האחרונים וגם בסקרים. גם כחבר בוועדה לקידום מעמד האישה שמענו לצערנו הרב על הגידול בתסכול שקיים בקרב אוכלוסיית העולים, האתיופית או מחבר העמים, ואין ספק שהתסכול הרוחני משפיע מאוד על תופעת האלימות ולצערנו הרב במקרים רבים גם מתקיים רצח.

אני אומר שצריך שתהיה הסברה ותדרוך בקרב העולים. לא לומר את הדברים בחו"ל אלא לומר אותם בארץ. אם נציג את הבעיות שם, יכול להיות שהם לא יבואו לכאן. מיד כשהם מגיעים לארץ, הם צריכים לקבל עלוני הסברה כדי שיכירו את האווירה, שידעו לאן הם מגיעים ומה סוג החברה שהם מגיעים אליה.

שמענו שישנן מספר עמותות שמטפלות בנושא הזה, אבל גם אני חושב שצריך מוקד אחד מרכזי שהוא פשוט יפנה את כל העולים שנתקלים בבעיות השונות, אם זה לער"ן כאשר מדובר במצוקה נפשית, אם זה מישהו אחר כאשר מדובר במצוקה כלכלית וכולי וכולי. המוקד הזה שנקרא המוקד לפניות הציבור, שהוא יהיה המוקד המרכזי, הוא פשוט מתווה את הדרך לעולים ואומר להם לאיזה מקומות לפנות. במקרים רבים מרוב הטלפונים והעמותות, העולים מתבלבלים ולא יודעים למי לפנות ולהגיע.

יש מודל כזה והוא מצליח מאוד.

לכן אני אומר שחייבים לטפל בנושא הזה מבחינת ההסברה גם בכתב, גם ברדיו, בטלביזיה וכולי. בצורה כזאת לדעתי נוכל לטפל בהרבה מקרים ונוכל למנוע הרבה מקרים קשים.

כשעליתי לארץ - וזה כמעט ארבעים שנה - המדריך באולפן בו למדתי אמר ששלושים השנים הראשונות הן הכי קשות. אם מסתכלים על מה שקרה כאן בארץ מאז קום המדינה, אני חושב שזה בכלל פלא. נכון, יש בעיות אבל לא צריך לשכוח שרוב העולים כן נקלטו והסתדרו כאן.

לנו יש רשת של 274 שירותים פסיכולוגיים שפרוסים בכל רחבי הארץ. יש לנו אלף פסיכולוגים שמשרתים את אוכלוסיית התלמידים מגיל 5 עד 16.

אתם שפ"י. אתה הפסיכולוג הראשי של האגף?

כן. יש גם יועצים. יש פריסה ארצית מאוד מאוד רחבה שלא מכסה כמובן את כל הצרכים אבל בכל-זאת נותנת מענה לצרכים של עולים חדשים. קלטנו גם הרבה פסיכולוגים בעיקר מברית-המועצות לשעבר שעובדים בהרבה מקרים עם אוכלוסיות דוברי רוסית. אני לא יודע בדיוק את המספר, אבל זה משהו בסביבות ארבעים שנקלטו במשך עשר השנים האחרונות. אגב, יש גם הרבה פסיכולוגים ערבים שלמדו בברית-המועצות והם יודעים רוסית והם גם עובדים לפעמים עם האוכלוסייה שדוברת רוסית.

הפריסה הזאת היא לכולם ויש כמובן נגישות מיוחדת לילדים ממשפחות עולים. יש תנאים מיוחדים לילדי עולים.

אני מסכים עם דבריו של מוטי שהבעיה העיקרית היא לתת לעולים החדשים אוזן קשבת ולא על-ידי איש מקצוע בשלב הזה. צריכה להיות מערכת מקצועית שיכולה לטפל במי שזקוק לטיפול. זה לא כולם. רובם צריכים את העזרה שנקרא לה הפרה-פרופסיונאלית קודם, אבל בהחלט יש צורך במערך של מערכת הבריאות או החינוך או גופים כמו שצבי מוזס מייצג.

לצערי היה גוף מעולה במסגרת הסוכנות היהודית של עליית הנוער, הם קוראים לזה יחידות קליניות. זה משהו רפואי סוציאלי פסיכולוגי. לפני כמה שנים זה עבר מהסוכנות היהודית למשרד החינוך למינהל ההתיישבותי שהוא גוף עצמאי פחות או יותר בתוך משרד החינוך, אבל הוא קוצץ וקוצץ. זה גוף שקם עם הרבה ניסיון של שנים ולדעתי פעל בצורה ממש בלתי רגילה, אבל עכשיו הוא הולך ודועך וקורס בגלל העדר משאבים. אם היושבת-ראש וחברי הוועדה יכולים לעשות משהו להחזיר להם את המשאבים, כי הם הגוף שפעל בעיקר באוכלוסיית הפנימיות שם היו ילדי העולים, חלק גדול מהם בלי משפחות, והם עשו עבודה נהדרת וחבל שהעסק הזה קורס. אני חושב שהגוף שצבי הקים לא יכול לעמוד מול הדרישות שם.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שעלו כאן. הנושא של קו חרום, קו אדום, קו חופשי להתקשרויות הוא מאוד חכם והוא מאוד טוב, אבל חייב להיות מאחורי הקו הזה איזשהו מענה. אנשים מתקשרים לקו בשביל לקבל מענה ואם אין לך לאן להפנות אותם ושירותים לא קיימים, אז יותר טוב שלא יתקשרו ולא ישלו אותם שיש להם מישהו שמקשיב להם מאחורי הקו אבל אי-אפשר להפנות אותם למקום כלשהו.

אנחנו גם צריכים לזכור שאל קו, בשביל להרים טלפון, צריך להיות אנשים שהחליטו לעזור לעצמם. הרבה מאוד אנשים מגיעים למצבים בדרך כלל בנושאים שאני רוצה להעלות אותם ובעיקר במשבר העליה שמחריף את כל הבעיות, והם לא ירימו את הטלפון ויפנו לאותו קו, הם לא יחפשו בספר טלפונים והם גם לא יקראו בדף שהם קיבלו בשדה התעופה לפני שלושה-ארבעה חודשים.

הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש הוא שחייבים בראייה שלנו לא לראות רק את הנושא של הילדים שהם עתיד המדינה ורק להשקיע בנושא של הילדים. אסור לנו לשכוח שילדים גדלים בתוך בתים.

לילדים יש הווה, אבל הם לא עתיד של המדינה.

הילדים חיים בתוך המשפחות שלהם וצריך להתייחס לנושא המשפחות. אני מדברת על תופעות שקורות אצל עולים יותר מאשר בכל אוכלוסייה אחרת כמו אלכהול, אלכהוליסטים, שקיבל קפיצה אדירה מאז גלי העליה הגדולים, אני מדברת על אלימות במשפחה שאני לא צריכה לספר לכם על זה, שיש בולטות מאוד גדולה אצל אנשים שנמצאים בשנים הראשונות שלהם לעליה, לא אחרי שלושים שנה אבל אחרי שנתיים, שלוש וארבע שנים. אני מדברת על נושא של עבריינות שהיא מאוד בולטת בקרב האנשים שנמצאים במשבר של העליה, אני מדברת על עליה בגירושין, אני מדברת על משפחות חד-הוריות. כל המשפחות האלה שילדים נמצאים בהן, הן משפחות בסיכון וילדים בסיכון וצריכים לתת לזה את ההתייחסות.

אני מאוד מקבלת שצריכים להתייחס לזה כאל משבר נורמטיבי ולפתח שירותים רגישי תרבות בתוך השירותים הקיימים. כיום זה נשמע כאן כאילו כולם עושים למען הנושא של העליה וזה נשמע יפה. אנחנו גם כן עושים הרבה, גם את הקו, גם הקו החם, גם המקלטים, גם האלימות, גם קבוצות לילדי אלכהוליסטים. יש הרבה מאוד פעילות שנעשית למען העולים אבל העובדות - ואנחנו צריכים להיות כנים - זה לא מספיק, אין התייחסות.

כאן אני רוצה לחזק את ידייך בשתי ההצעות שאת העלית במשך הישיבה: האחת, הנושא של התמיכה והסיוע בהסתגלות צריך להיות חלק מסל הקליטה של העולה. אנחנו צריכים להתייחס אל כל עולה. כמו שאנחנו דואגים לו לקורת גג ולמזון, אנחנו צריכים לדאוג לצד הנפשי, לצד החברתי, לצד של ההסתגלות החברתית שזה כולל מלימוד שפה ועד שיהיה לו מישהו שייכנס אליו פעם בכמה ימים וישאל אותו מה שלומו ואם הוא יודע איפה הסופרמרקט הקרוב. כל הדברים האלה היום או שהם נעשים או שהם לא נעשים, אבל הם צריכים להיעשות בתוך הקהילה כחלק מסל הקליטה.

הדבר השני שנראה לי מאוד חשוב. למרות שאני עוסקת בנושא ואני מכירה אותו מכל ההיבטים שלו, חלק מהדברים שעלו פה היום אפילו אני לא הכרתי. זה רק מדגיש את הצורך באמת באיזשהו גוף שירכז את כל הידע ואת כל הדברים שנעשים ולא שיהיו כמה קווים סימולטנית כשאין קשר ביניהם ואחד לא יודע מהשני, וכשמישהו מפנה מקו קשר, הסוכנות שפנו אליה לא יודעת מה זה קו קשר. חייב להיות באמת גוף שירכז את כל הנושאים האלה.

העלינו את עיקר הבעיות על קצה המזלג ואולי קצה מזלג של איזשהם פתרונות שעדיין המרחק גדול מאוד בין הפתרונות שאולי אפילו יש לנו לבין התקציבים שאמורים להיות לכך ואני לא יודעת אם נוכל הרבה להתקדם בזה. אני לא במיוחד אופטימית.

הייתי רוצה להציע כסיכום לישיבה - ואני חושבת שתהיה תמיכה של חברי הכנסת שהיו כאן במשך הדיון - בכל-זאת לבדוק אפשרות, ואולי משרד הקליטה יעשה זאת, של קו חרום שהוא ירכז את כל השירותים שבכל-זאת קיימים. אני מסכימה עם שני דברים: אם אין תשובה, יותר טוב שלא יהיה קו, אבל בכל-זאת הקו גם יכול לומר שלדבר מסויים אין לו תשובה, אבל תהיינה לפחות העמותות שקיימות, המועצה לשלום הילד וכולי. זאת אומרת, יהיו גופים שבכל-זאת אפשר יהיה להפנות אליהם עם מספר טלפון זמין ונקווה שהטלפונים שיימסרו הם אמנם יהיו זמינים. כשאני חושבת על שירות התעסוקה, כשמישהו מחפש עבודה ואתה תשלח אותו לשירות התעסוקה והוא יעבור את כל הסיוטים שהוא עובר כשהוא מגיע לשם, זה לא אידיאלי. יכול להיות שכתוצאה מהתשובות שהוא יקבל באותו קו חרום או איך שנקרא לו - הוא לא חייב להיקרא קו חרום, והוא יכול להיקרא קו סיוע, קו אינפורמטיבי - הוא יוכל להיעזר. בהחלט אני חושבת שזאת מטלה של משרד הקליטה. נגיד שבמשרד הבריאות הקימו מחלקה שעוסקת בעולים חדשים או בעולים מאתיופיה או בעולים מהקווקז, אבל מי ידע את זה? לא ידעו. ידעו את זה כל העולים שמפוזרים ברחבי המדינה מאתיופיה או מהקווקז או ממוסקבה? לא, הם לא ידעו. צריך שיהיה מקום אחד שידע לומר לפחות את הדבר הזה.

בהחלט הייתי חושבת שזאת המלצה שהיא בבסיס נכונה למרות שאני לא יודעת אם היא ברת יישום. אני מסכימה אתך שאנשים במצב נפשי קשה גם לא יחפשו בספר טלפונים כדי לחפש את המספר הזה אבל אנחנו יודעים שהם בכל-זאת מוקפים, יש להם אולי אימא, יש להם אולי אבא, יש להם אולי אחות ומישהו יכול להרים את הטלפון ואולי הוא ימצא תשובה. היום הוא לא יודע לאן להתקשר. היום יושב הבן-אדם במצב נפשי רעוע והוא לא יודע לאן להתקשר.

העלו כאן שאלות ואני הייתי רוצה לבחון אותן ואני אעלה את זה גם בפגישה עם שרת הקליטה. אולי אפשר היה כן לעלות איזשהו רף בדיון מבחינת מציאת אפשרות או ניסיון למצוא אפשרות באותו סל קליטה. בהתייחסות שלנו לעולה חדש, בהתייחסות הראשונית, ניקח בחשבון מצב נפשי, בין שהוא טוב ובין שהוא רע, אבל בתוך איזשהו מושג התייחסות. כמו שאני מתייחסת אליו מבחינה זאת שהוא מחפש דיור, יכול להיות שהוא לא מחפש סיוע נפשי או לא זקוק לזה, אבל אני רוצה שזה יהיה על סדר היום. אני לא מומחית וצריך בוודאי לבחון את מה שהעלה כאן דוקטור מרק. בעקרון אני חושבת שאותו פסיכולוג לא צריך להיות סוכן כי אז זה כאילו מאיים. רופא משפחה, כמו שהוא בודק לראות אם אין לו מחלות, שרק תהיה איזו התייחסות, שיסמן וי בטופס מסויים שדיברו אתו, שהתרשמו ממנו וכולי. זאת אומרת, שתהיה התייחסות למצב לא רק הסוציו-אקונומי אלא גם למצב הרוחני של אותו עולה.

אני חושבת שזה בהחלט שווה להעלות את זה על סדר היום ונקווה שנוכל גם למצוא מענה.

הדברים ששמעתי כאן היו תשובה לשאלה שלא מצאתי לה עד עכשיו מענה. ב6- באוקטובר המועצה שלנו הייתה במשבר ואז דיברנו על הניסיון של שבע שנים עבודה עם משבר כפול, משבר נוסף על משבר העליה, ואז הועלו שאלות ואמרו לנו שאנחנו עושים, אנחנו מגיעים לילדים וגם לאנשים ולמשפחות, אבל מה לעשות כדי למנוע את המשבר הכפול. אז אני אמרתי שאולי יש צורך להקים איזשהם אירגונים שיכולים באמת לנסות למנוע את המצב הזה. אם אנחנו כבר יודעים את שלבי משבר העליה ויודעים שיש שם דכאון, אפשר בתקופה הזאת של הדכאון להקים קו חרום או לא קו חרום. קו חרום, דרך אגב, כמעט אף אחד שאנחנו מטפלים בו לא יודע על קו חרום ולא מחפש אותו כי אין לו כוח לחפש אותו.

תודה רבה לכם. תודה שהגעתם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00