פרוטוקולים/ועדת קליטה/1463

1
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
12.10.99

פרוטוקולים/ועדת קליטה/1463
ירושלים, ד' בתשרי, תשס"א
3 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, כ' בחשוון התש"ס – 12.10.99, שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל – היו"ר
אופיר פינס-פז – מ"מ היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
משה ארנס
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
מיכאל נודלמן

יורי שטרן

משרד ראש הממשלה: השר לענייני חברה ותפוצות מיכאל מלכיאור
אביעד פרידמן - מנכ"ל המשרד לענייני חברה ותפוצות
מוני מרדכי - דובר
בובי בראון

שמואל בן-שמואל - מנהל מחלקת תפוצות

ד"ר מלה תבורי

חיים רוזן

חיים צ'סלר - גזבר הסוכנות
מנחם רביבי - מנכ"ל המשרד הישראלי של איחוד הקהילות היהודיות
סטיבן דונצ'יק - מנכ"ל פדרציות ניו-יורק בישראל

דב אייזן - לשכת הסמנכ"ל לקשרי חוץ

יונתן בן-ארי - מנהל המחלקה לתפוצות

אודי מרילי - אחראי על פרוייקטים עם יהדות התפוצות

דוד אלכסנדר - מנכ"ל
מיכאל פישר - מנהל מערכת החינוך

סימה זלצברג - מכון ברוקדייל
דני פינס - ראש אגף שילוב עולים בתעסוקה ויוזמות

הרב אורי רגב - ראש המרכז
לורן פוריס - מתארמת

סטיבן דונשיק - מנכ"ל

פרנק שטיין - מגבית בריטניה בישראל

תמי אברמוב
אביבה אילין
מעין בוקובזה
יניב ג'מבר
אבי דנינו
שלומי דמרי
פנינית וקנין
רחלי מנטל
אורטל מרדכי
נצחיה צ'קול

וילמה מאור

חדוה בנקין

א. סקירת השר לענייני חברה ותפוצות, מר מיכאל מלכיאור, בנושא יצירת מכנה משותף בין מדינת ישראל ליהדות בתפוצות – הצעת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.
ב. הצעה לסדר של חבר-הכנסת אופיר-פינס בנושא העליה מקובה.



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-



א. סקירת השר לענייני חברה ותפוצות, מר מיכאל מלכיאור,
בנושא יצירת מכנה משותף בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות

אני פותחת את הישיבה.

אנחנו מארחים היום – הייתי אומרת שזו פגישה היסטורית – את השר לענייני חברה ותפוצות. אנחנו, כוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, מארחים היום בפעם הראשונה שר חדש בתפקידו, ויתירה מזאת, זו הפעם הראשונה שבמדינת ישראל יש שר שתפקידו הרשמי, המוגדר, הוא לעסוק בקשר שבין עם ישראל כאן במדינת ישראל לבין העם היהודי בתפוצות.

כפי שאתם יודעים, אני עצמי מן האופוזיציה ואני מתנגדת לכל ההגדלה של מספרי השרים, אבל עם זאת אני חושבת שההחלטה שיהיה שר בממשלת ישראל שאחראי על הנושא הזה היא החלטה נכונה, ואנחנו בהחלט מברכים עליה. אני מברכת את הרב מלכיאור שנבחר להיות השר הממונה על הנושא הזה. אנחנו רוצים לשמוע ממך גם את השקפת העולם שלך בהקשר זה.

יש כמה וכמה נושאים די בוערים הנוגעים לקשר בין העם היהודי בישראל לבין העם היהודי בתפוצות, וחלק מהענין הם, כמובן, השאלה הכללית הקשורה בעיקר ליהודי ארצות הברית - הרפורמים והקונסרבטיבים – חוק ההמרה שעומד או שאינו עומד לפתחנו והיחסים בכללם.

נושא נוסף, שהוא חם מאוד כרגע ושהייתי רוצה לשמוע לגביו גם את עמדת חברי הוועדה, הוא נושא ה-BIRTHRIGHT, אותה תכנית שקיימת מצד ברונפמן ושטיינהארט להביא כל נער או נערה יהודים בארצות הברית לביקור כאן בארץ. את הפרטים אנחנו נשמע כאן, לא אכנס אליהם עכשיו, אבל יש כאן שאלה עקרונית האם מדינת ישראל אמורה לתמוך בכך, האם היא אמורה לתמוך באופן עקרוני או גם באופן מעשי, מה חלקה של הסוכנות במערכת הזאת, היכן מקומה. הדברים לא פשוטים, הם די סבוכים והמרקם הוא עדין מאוד.

בסך הכל יש לנו לא מעט נושאים שעומדים על הפרק. ראינו במשך השנים גם את צמצום התרומות שמגיעות מארצות הברית, ההשלכות שיש לכך, מקומה של הסוכנות. אני מתנצלת שאני חייבת לצאת לדקות ספורות, וחבר הכנסת פינס ינהל את הישיבה בזמן היעדרי. אחזור מיד.




ב. הצעה לסדר של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא העליה מקובה

כמי שמנהל את הישיבה לזמן קצר, אקח מיד לידי את המיקרופון ואבקש להעלות הצעה לסדר – ואגב, אני מאשר לעצמי את ההצעה הזו – בנושא יהדות קובה. אני מצטער שהדברים דלפו לתקשורת כפי שדלפו, כי מאוד יכול להיות שהענין פוגע במאמצים להבאת עולים נוספים מקובה. עם זאת אני מאוד כואב את מה שאני שומע מעולי קובה, ואני שומע דברים קשים על קליטה קשה, על ביקורת נוקבת, על חוסר שביעות רצון, על רצון לרדת מהארץ. לפי דעתי, אלה דברים שצריכים לזעזע את אמות הספים של החברה הישראלית, ובוודאי של ועדת העליה והקליטה. ולכן, אני מציע לחבריי בוועדה וליושבת הראש – אני אעביר לה את הפרוטוקול – לזמן בדחיפות דיון בכל מה שקשור לעולי קובה, להזמין לכאן את הסוכנות היהודית, את שר הקליטה, ואולי אפילו שהוועדה תצא לסיור במרכז הקליטה באשקלון, שם יושבים רוב העולים החדשים מקובה.

אני מעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר ואני מציע שמנהלת הוועדה תעביר את הדברים שלי ליושבת הראש.

אדוני היושב ראש הזמני, בתור חבר הכנסת הכי ממושמע של הקואליציה אני רוצה להודיע שמאנשים מסויימים – ואני לפחות יודע בוודאות על אחד מהם – התקבלה בקשה מן הגורמים המטפלים בנושא לא להתבטא עדיין בנושא זה, על אף שרשמית הוסרה הצנזורה. אני רק אומר את זה לפרוטוקול.

אנחנו בהחלט נפעל כאן לפי השיקולים של יושבת ראש הוועדה, שחזקה עליה שהיא תפעל רק לטובת העולים. רציתי רק שתדע שיש גם בקשות כאלה.

אני מבין את הבקשות האלה, אלא שהדברים פה כל כך גלויים וכל כך דחופים.

כפי שאמרתי, אני כרגע לא מביע שום עמדה אישית ושום שיפוט ערכי לגבי הבקשה הזאת. אני רק מודיע לך שבקשה כזאת נתקבלה אתמול.

סקירת השר לענייני חברה ותפוצות, מר מיכאל מלכיאור,
בנושא יצירת מכנה משותף בין מדינת ישראל ליהדות בתפוצות

נחזור לנושא העומד על סדר היום. אני מציע לאפשר לשר מיכאל מלכיאור לומר את דבריו. אני מקבל את השר בברכה כאן בוועדה, גם בתור חבר וגם בתור קולגה. השר מלכיאור הוא אולי האדם המתאים ביותר לטפל בנושא הזה בשם הממשלה, גם על בשל הרקע האישי שלו – ואני מציע שגם תגיד על זה כמה מלים - וגם בשל הנסיון שלו, וכפי שאמרתי, אני משוכנע שהאדם הנכון נמצא במקום הנכון ואני מקווה מאוד שבכך נוכל לתקן בקדנציה זו הרבה מאוד דברים שקורים במערכת היחסים בין ישראל לתפוצות. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל זה כבוד בשבילי להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת ובפני כל המוזמנים ואני מציע לוועדה אולי גם לבקש חדר יותר גדול, כדי שנהפוך את הנושא של עליה, קליטה ותפוצות לנושא מרכזי בהחלט, כפי שהוא ראוי להיות במדינת ישראל, ואני חושב שזה יהיה דבר גדול. אני בוודאי אתרום את מה שאני יכול לתרום לענין הזה.

אגף אחד לחברה ואגף אחר לתפוצות, אבל יש שילוב גדול ביניהם. אני התבקשתי לדבר היום בעיקר על הנושא של תפוצות, ולא על הנושא של חברה, ויכול להיות שנגיע בשלב אחר לבעיות החברתיות. אני לא עומד לקחת שום דבר משום משרד אחר, לא מעליה וקליטה ולא מעבודה ורווחה, אבל יש כל מיני נושאים נקודתיים שהם בטיפול במשרדי, ושלדעתי, הם חשובים מאוד ואנחנו מנסים לקדם אותם.

יחד עם זה אני רוצה לומר שבעיקר רוצים שנשלב בין שני האגפים כאשר רוצים כסף. באות עיירות הפיתוח ובאים כל מיני ארגונים ואומרים: אתה בקשר עם התפוצות, אתה צריך להביא לנו כסף. זה השילוב הראשוני. אני לא מתנגד לזה, אני חושב שזה יהיה דבר טוב אם נוכל לעזור, וכבר עשינו כמה חיבורים מעניינים במשך שישה שבועות, שכבר יצרו דברים נחמדים בכמה מקומות בארץ, אבל זה לא עיקר המטרה.

אני אתייחס בעיקר לנושא של תפוצות ולתכנית של המשרד. כפי שהיושבת ראש אמרה, זו הפעם הראשונה שיש שר בממשלת ישראל, שבתואר ממונה על נושא התפוצות. בעבר היו שרים שטיפלו בנושא של תפוצות, אבל כעניינים צדדיים במשרדים שלהם, ולכן אני חושב שיש בחידוש הזה דבר מבורך וגם אמירה לגבי יחסנו לעולם היהודי בכללו וההתחייבות של מדינת ישראל והערבות שיש לנו כלפי העולם היהודי.

יש מספר נושאים שכבר הגיעו לשולחני כי היו בוערים ושלא אני יזמתי, אבל אני חושב שבכל זאת הם נושאים משמעותיים ביותר, וחלקם מאוד בעייתיים, מאוד עדינים. אני, כמובן, אתייחס לחלק מהם, אבל אולי נתחיל בדבר הנחמד, הטוב, וזה הנושא שגם היושבת ראש דיברה עליו, ה-BIRTHRIGHT . זה רעיון שכמה אנשים חשבו עליו לפני הרבה שנים. נדמה לי שמייקל שטיינהארט היה הראשון שדיבר על זה. יש גם גלגולים קודמים ושונים של הרעיון הזה, של בארי שרייב ואנשים אחרים, שכתבו על הרעיון שראוי שכל יהודי בעולם יוכל פעם אחת בחייו להגיע למדינת ישראל ושתהיה לו חוויה ישראלית. כל אחד שמציג את התכנית הזאת מציג אותה בצורה אחרת, אבל זה הרעיון בבסיסו, שזו זכות מולדת – כך אנחנו קוראים לזה – של כל נער ונערה בעולם היהודי, ועבדו הרבה על הרעיון הזה.

אני גם רוצה להדגיש פה שאני לא חושב שבשאלה של עליה, קליטה ותפוצות יש קואליציה ואופוזיציה. בכל אופן אני מאוד מקווה שלא, זאת אומרת, שנוכל לעבוד פה במשותף, וגם הממשלה הקודמת תמכה באופן עקרוני ברעיון הזה של תמיכה ממשלתית רחבה בתכנית כפי שהוצגה על ידי היוזמים המרכזיים, שהיום הם האדונים שטיינהארט וברונפמן שמייצגים קבוצה של כ-20 פילנטרופים שמוכנים להשקיע הרבה כסף בנושא של הבאת ילדים יהודים לפה. אני גם רוצה להגיד שאלה אנשים שיש להם זכויות בתחום הזה. ברונפמן עצמו כבר לקח מכיסו 29 מיליון דולר עד עכשיו לכל הנושא של הבאת ילדים יהודים לארץ. זה הרבה כסף.

הרעיון שלהם היה שתהיה תכנית שהם יגייסו 20 פילנטרופים, שכל אחד מהם יתחייב מראש לשלם מיליון דולר לשנה, או 5 מיליון דולר לחמש שנים, שזה סך של 100 מיליון דולר, שיהיה סכום מקביל שהסוכנות היהודית תתרום לענין ושיהיה סכום מקביל שממשלת ישראל תתרום לענין. כלומר, 100 מיליון דולר מכל צד. זה היה הרעיון. בגדול הרעיון הוא להביא לארץ, לחוויה הישראלית, כ-50,000 בני נוער מכל העולם היהודי .

אני גם רוצה להדגיש שהגימיק בענין הוא שזה חינם, זה מגיע לכל יהודי שנולד, הוא מקבל את זה כמתנה. הרעיון היה לפרוץ את המספר שעד עכשיו לא הצלחנו לפרוץ במשך שנים, של כ-12 עד 13 אלף בני נוער לשנה שמגיעים בתכניות הנוכחיות. דרך התכניות האלה הקשורות לסוכנות היהודיות מגיעים כ-12,500 בני נוער בשנה, ויש עוד אולי 2,000-2,500 שמגיעים דרך תכניות שאין להן שום מגע עם הסוכנות היהודית. הכוונה לפרוץ בצורה משמעותית את המספר הזה ולהגיע לכ-50,000 בני נוער. זה היה הרעיון.

עכשיו אני מדגיש גם שהגימיק הזה של החינם ושל ה-10 ימים הוא הבסיס לתכנית, אבל זאת לא כל התכנית. התכנית מתחילה בתכנית הכנה בארצות הגולה, ואחר כך יש תכנית בארץ שאינה מוגבלת ל-10 ימים. יש כבר קביעה שכל בני הנוער בגיל תיכון חייבים להיות פה לפחות חודש, ומתוך החודש התכנית משלמת 10 ימים, ואחר כך בני הנוער עצמם משלמים, או מסבסדים בצורה אחרת, את שאר השהות שיכולה להיות גם מעבר לחודש.

לאחר מכן – וזה העיקר – הרעיון הוא שהנוער הזה, שברובו הוא NON AFFILIATED או אינו קשור לשום ארגון – אינני יודע איך לתרגם את זה בדיוק - יחזור בצורה כזאת ותהיה מערכת של קליטה כשהוא חוזר. אם הוא בקולג', למשל, תהיה מערכת בקמפוס, ואם הוא סטודנט או היה קשור לפני כן לתנועת נוער וכיוצא באלה, לנסות אחר כך לחבר אותו, זאת אומרת, שפה הוא יקבל את החוויה של החיבור מחדש לזהות היהודית שלו בצורה עמוקה – מדינת ישראל כמרכזיותה של הזהות היהודית – ואחר כך תהיה כאן מערכת שתקלוט אותו, ואנחנו נתרום פה תרומה רצינית מאוד בנושא של המאבק בעד הזהות היהודית והחינוך היהודי ונגד ההתבוללות שאוכלת בחלק גדול מהעם שלנו היום בעולם. זה מרכז הרעיון.

אני גם יכול להיות איש בשורה בענין הזה. גם ראש הממשלה הקודם נתן התחייבות שהוא עם התכנית, וגם ראש הממשלה הנוכחי אמר שהוא עם התכנית. שניהם התלהבו מהתכנית, אבל משם ועד לכסף על השולחן, אנחנו יודעים שהמרחק רב לפעמים. אם כן, יש לי פה בשורה לאנשים שיושבים מסביב לשולחן, שאתמול היתה החלטה משותפת של ראש הממשלה ושל שר האוצר להתחייב כבר עכשיו לתכנית הזאת, לחמש השנים הבאות, בסכום של 70 מיליון דולר – כמובן, על פני חמש שנים.

במקום 100 מיליון דולר במקור.

כן. לדעתי, זו החלטה היסטורית. פה יש גם קבלת העיקרון שיש למדינת ישראל התחייבות כלפי כל הנושא של החינוך היהודי בעולם, וזה דבר משמעותי ביותר שקרה. זו עדיין לא החלטת ממשלה. אנחנו מתכוונים בתחילת השבוע הבא לכנס את ועדת השרים לענייני עליה, קליטה ותפוצות, בראשות השר שרנסקי, שגם מאוד תומך בתכנית וגם מאוד רוצה להעביר את התכנית, ומאחר ששר האוצר, שהוא החוליה החשובה פה, הסכים לענין, יש סבירות מאוד גדולה שהענין יעבור בוועדת השרים באחדות דעים – כך אני מקווה – ונוכל לצאת לדרך עם התכנית כבר בזמן הקרוב ביותר.

אני חושב שזה דבר משמעותי ביותר שאנחנו לא יכולים להמעיט פה בערכו, כי זה לא מתחיל ונגמר בתכנית של BIRTHRIGHT , אלא זה ימשיך, לדעתי, בהרבה מאוד תכניות שונות, אבל זו קודם כול הכרה עקרונית מצד ממשלת ישראל, שיחד עם המחוייבות שלנו לעליה ולקליטה יש לנו מחוייבות למה שנקרא החינוך היהודי, הזהות היהודית של כל יהודי העולם. ולכן, אני מקווה שתהיה גם אחדות דעים בוועדה זו. אני מבין שוועדה זו נקראת עכשיו: ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, ואני שמח על כך. הוספת המלה "התפוצות" לשם הוועדה היא גם אמירה שהוועדה אחראית למה שקורה, והיום המצב הוא כזה שהעולם היהודי משווע. אני רואה את זה בפניות. אני רק חודשיים בתפקיד ויש לנו במשרד למעלה מ-200 פניות ליום מכל העולם היהודי. זה פשוט דבר מדהים. הצורך, הצמאון להיות בקשר ולשמור על קשר ולשמוע מה יש לממשלת ישראל להגיד בענין הזה – זה פשוט דבר אדיר וזו מהפכה בעולם היהודי.

אני רוצה להוסיף משפט בנושא של BIRTHRIGHT לפני שאנחנו ממשיכים בעניינים אחרים . הכוונה אינה להתחרות עם תכניות קיימות. אם יש תכניות קיימות, הכוונה להיכנס לתכניות האלה ולעזור. אם התנועה הקונסרבטיבית, למשל, מביאה לארץ, ל"קמפ-רמה", איקס תלמידים, לא רוצים לחסל את זה ולהגיד: יש לנו תכנית חינם. אין תכנית חינם, זאת לא תכנית חינם, יש תכנית עזרה ומחוייבות של העולם היהודי, ואם התנועה הקונסרבטיבית מביאה תלמידים לארץ לשישה שבועות, אז יקבלו אותם 10 ימים כעזרה מתכנית BIRTHRIGHT לתכנית "קמפ-רמה". זו הכוונה. אנחנו גם נבנה תכנית אינדיבידואלית ופלורליסטית מאוד, כך שזה ישלב את בני הנוער גם עם חוויה ישראלית עמוקה וגם עם מה שלבם חפץ. יכול להיות שאחד חפץ ללכת לקמפ-רמה, אחד חפץ ללכת לישיבת הסדר, ואחד חפץ ללכת למכון וינגייט, ואנחנו נעזור לשלב את התכנית עם תכנים יהודיים ציוניים עמוקים ועם הפלורליזם שדרוש, כי בלי הפלורליזם שדרוש, אין סיכוי שהדבר יצלח ושהדבר יתקבל. זה פחות או יותר לגבי התכנית הזאת. כמובן, אני אשמח להרחיב אם יהיו אחר כך שאלות.

אמשיך בעוד מספר נושאים חשובים מאוד. הנושא השני הוא נושא הרכוש היהודי, שהמשרד שלי קיבל גם אחריות לטפל בו. כמו שאמרתי קודם לגבי כל הנושאים שהוועדה הזאת תטפל בהם , גם בנושא זה אין אופוזיציה וקואליציה. בסך הכל אנחנו נעבוד ביחד. לפחות זאת כוונתי. הנושא קיבל שדרוג מטעם ממשלת ישראל, כשהיועץ הקודם של ראש ממשלת ישראל, בובי בראון, נכנס לעומק הענין, והנושא יהיה חשוב מאוד בסדר היום הציבורי בחודשים הקרובים, כי אנחנו מגיעים לשלבים מאוד מכריעים. מצד אחד, אנחנו מגיעים לשלב של סיכום השאלות הגדולות שהיו. אני מדבר פה על סיכום כל הנושא של הביטוח, כל הנושא הקרוי "עבודת עבדות" – דבר כמעט בלתי אפשרי להגיד בעברית – או "עבודת פרך" של סיכום עם ממשלת גרמניה. דובר פה על סכומים אדירים ועל תפקיד מרכזי של ממשלת ישראל, ולדעתי, הדבר נוהל בצורה אחראית ונבונה על ידי הממשלה הקודמת דרך נציגה. לכן גם ביקשתי בינתיים, בשלב המאוד מכריע הזה, לשמור את בובי בראון שיושב פה בפינה בשקט.

הוא טוב לכל השלבים.

אם כן, בינתיים בובי בראון ממשיך בתפקידו. עכשיו הוא יועץ שלי, אבל מאחר שאני אחראי על הנושא, הוא מייצג את ממשלת ישראל כפי שהוא ייצג אותה לפני כן, ואנחנו עובדים באופן מאוד הדוק. זאת אומרת, יש לו כתובת, ואנחנו עושים את הדברים בשילוב.

הבעייתיות ברורה מאוד. הדבר שאני מפחד ממנו יותר מכל הוא שעל הרקע שאנחנו כולנו מכירים נהפוך את הנושא הזה לנושא של מלחמת יהודים. זה דבר שכבר קרה במספר מוקדים, אבל כשנגיע לשלב של חלוקת הכספים – וזה שלב שנגיע אליו מיד אחרי השלב הנוכחי – עלול להיות אז חילול השם הגדול ביותר שיכול להיות, אם על הרקע הזה נראה, למשל, בעמוד הראשון של "ניוס-וויק" שק של זהב כשכל הידיים היהודיות מנסות לתפוס בו. ופה אני רואה את תפקידה של ממשלת ישראל כתפקיד חיוני לנסות לגשר גם בין האינטרסים הלגיטימיים שיש בענין וגם לעמוד בחוזקה על זה שאנחנו מדברים פה לא רק על הענין הכספי.

לדעתי, לא מדברים פה בכלל על הענין הכספי. אנחנו מדברים פה על ענין מוסרי-היסטורי. זה צד אחד של השואה, שהיה נעלם גדול ואף אחד לא רצה לגעת בו ואף אחד לא רצה לטפל בו. אני יכול להגיד את זה, כי בתפקיד קודם, כרב ראשי של נורבגיה, הייתי אחראי על ההסדר היחיד שהושג בנושא של רכוש יהודי עד היום הזה, וזה ההסדר שהושג בנורבגיה. אנחנו הצלחנו לקיים שם מערכה של שלוש שנים וחצי ולהגיע לתוצאות מדהימות גם מבחינת סדר הגודל הכספי, אבל לא היתה מלה של אנטישמיות, כי ניהלנו את כל המאבק על הרמה ההיסטורית-מוסרית. גם למוסר יש השלכות כספיות. ממשלה לא יכולה להודות בזה שהיא גנבה רכוש ושהרכוש יושב באוצר של מדינה מסויימת או של חברה מסויימת במשך חמישים שנה וכן להודות בזה שהיא אחראית, ושלא תהיה לזה משמעות גם בתשלום פיצויים למי שניתן לפצותו, אבל זה עיקר הענין. יש פה הרגישות כלפי הניצולים, שבוודאי ובוודאי צריכים לעשות מאמץ עליון כדי שהם יוכלו להגיע לשיבה טובה, היינו, שנוכל לנצל ככל האפשר גם את האמצעים האלה כדי שזאת תהיה אכן שיבה טובה – וזו אחריות של העולם כולו, בוודאי של העולם היהודי – ויש אחריות כלפי עתידו של העולם היהודי. אין ספק שפה זו תהיה הפעם האחרונה שייכנסו בצורה רצינית סכומים כאלה למערכת של הבטחת עתידו של העולם היהודי. לכן פה האינטרסים ברורים.

אנחנו נמשיך לעבוד בענין. בשבוע שעבר היה כמעט הסדר עם גרמניה. בסוף זה לא יצא לדרך, ואם רוצים לשמוע פרטים, אשמח להוסיף. נקבעה עוד פגישה לאמצע נובמבר בגרמניה כדי לנסות להגיע לסיכום, ושוב, אני מקווה שזה יכול להיות מקובל גם על ארגוני הניצולים וגם על הארגונים המרכזיים שעבדו בענין זה בשנים האחרונות, לדעתי, בצורה מאוד אחראית והגונה. זה באשר לנושא הרכוש היהודי.

נושא שלישי שאני רוצה להעלות פה ושגם הוא מצוי בחלק הזה של המשרד – בכוונה אני לא מדבר על נושא חברה, כי זה לא הנושא שהתבקשתי לדבר עליו היום, ואשמח להגיע פעם אחרת לוועדה לדבר על זה - הוא הנושא של אנטישמיות. בחודשים האחרונים כולנו ראינו, לצערנו, התגברות משמעותית מאוד בצורה הפיסית האלימה של האנטישמיות. זה קורה בעיקר בכמה מוקדים: בברית המועצות לשעבר, בעיקר ברוסיה וגם בעוד מדינות, בארצות הברית, ואני יודע שזה נושא שקשה לדבר עליו, אבל פה מותר להגיד את האמת, וידועות ההתקפות בלוס-אנג'לס, בסקרמנטו. כולכם שמעתם על ההתקפות שהגיעו גם להתקפות פיסיות אלימות בדרום אמריקה, ובימים האחרונים ראינו שוב שהופכים בתי קברות בגרמניה ובעוד מקומות.

בוודאי שגם הנושא האוסטרי נתן מימד מאוד מאוד מדאיג. גם פה צריכים להיזהר במונחים. קודם כול אני לא מקבל את המונח "ניאו-נאצי". זה מין הכשר לנאצי. אדם עם פילוסופיה נאצית הוא נאצי, הוא לא ניאו-נאצי. אני מסכים שיש דבר כזה "ניאו-נאצי", אבל אני לא חושב שהיידר הוא נאצי. אני בהחלט חושב שהתופעה היא מדאיגה ביותר. גם דיברתי על זה בצורה מאוד חריפה. זו פעם ראשונה שמפלגה עם השקפת עולם גזענית, עם סממנים אנטישמיים, מגיעה לאחוז כזה של תמיכה במדינה מערב אירופאית אחרי מלחמת העולם השנייה, במיוחד על רק זה שאין שם איזה משבר כלכלי גדול. אפשר לתאר מה היה קורה שם אם היה משבר כלכלי עמוק באוסטריה, ויש סיבות טובות למה זה קורה באוסטריה – אנחנו כולנו מכירים את זה – לפני כל המדינות האחרות או בניגוד למדינות האחרות, כי לא היה שום טיפול אחרי המלחמה.

יש גם קודים שלא צריכים לטעות בהם. זה שהיידר גמר את מערכת הבחירות הקודמת בעיר הולדתו של היטלר – ויש עוד מספר קודים שכל האוסטרים מבינים במה מדובר, אבל לא נאמרים דברים – לא צריכים לטעות בחומרת הענין.

לכן, יש פה בהחלט צורך בשדרוג הטיפול והאחריות של מדינת ישראל בענין. אני התבקשתי לעמוד בראש ועדה שהוקמה בזמנה על ידי אליקים רובינשטיין, ועדה לתיאום בנושא של אנטישמיות. הכוונה לתיאום בין הגופים המטפלים מטעם ממשלת ישראל לבין גופים מחוץ לממשלה - N.G.O`S והסוכנות וגופים אחרים שמטפלים בענין.

זה היה תפקיד של מזכיר הממשלה?

עד עכשיו זה היה תפקיד של מזכיר הממשלה. החלטנו שוב לשדרג את הענין. עכשיו הענין מקבל טיפול מיניסטריאלי ואני היום יושב ראש הוועדה. מזכיר הממשלה הוא משתתף קבוע ועוזר, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה הדוק. ביקשתי לשנות קודם כל את השם. עד עכשיו השם היה: פורום למעקב אחר תופעות אנטישמיות, או משהו מעין זה. קודם כול אני לא מסכים שיש "תופעות אנטישמיות". זאת לא תופעה. מישהו גורם לזה, זאת לא גזירה משמים. עד היום זה היה רק מעקב. היתה פה פשרה בוועדה, שאנחנו קוראים לזה עכשיו "פורום לתיאום המאבק נגד האנטישמיות". זה שהכנסו את המלה "מאבק" – זה כבר נותן מימד של גישה אקטיביסטית. אנחנו גם החלטנו לשדרג את העבודה.

יש כמה יוזמות ברוכות ואני אדבר רק על נקודה אחת, ברשותכם. שוב, אפשר יהיה להרחיב בסבב הבא. שבדיה לא היתה תמיד ידועה כמדינה הכי ידידותית כלפי הקו הישראלי, אבל אחרי התקופה של פלמה ושל אנדרסון ואחרים – אינני יודע עד כמה אתם עוקבים אחר מה שקורה בשבדיה - יש עכשיו ממשלה חדשה, עדיין ממשלה של מפלגת העבודה שם, אבל יש שם ראש ממשלה שתפס פתאום שהנושא של לימודי השואה ולקחה הוא נושא משמעותי ביותר במערכת הכלל עולמית ונלחם נגד גזענות. הוא נקט יוזמה, ופה זה הגיע גם לשדרוג בכל המערכת העולמית, ואני ארחיב . הוא כתב מכתב לכל בית בשבדיה והציע להם לקבל חינם ספר על השואה ולקחה. יש בשבדיה אוכלוסיה קצת יותר גדולה מזו של ישראל, נדמה לי כ-8 מיליון אזרחים, והיו למעלה מ-800,000 תשובות של משפחות שמילאו את הטופס וביקשו את הספר הזה. זאת אומרת, הספר הגיע לרוב גדול של בתי אב בשבדיה. הם קיבלו את הספר, ובעקבות זה נעשו עכשיו תכניות לימודים בכל בתי הספר בשבדיה.

פרסון – זה שמו של ראש ממשלת שבדיה שביקר לא מזמן בארץ, וזו פעם ראשונה שראש ממשלת שבדיה מבקר בישראל אחרי עשרים-ושבע שנה, וכמו שכתב ידידי בשבדיה, פייר אלמק, במאמר, פרסון הוא "THE RIGHT PERSON FOR THE RIGHT PLACE" . יש כאן משחק מלים. ובכן פרסון ביקש עכשיו להפוך את זה לענין בין לאומי והוא התחיל במה שנקרא TASK FORCE, זאת אומרת, מאבק בין לאומי נגד אנטישמיות וגזענות, אבל קודם כול השואה ולקחיה. הצטרפו ל-TASK FORCE ראש ממשלת אנגליה ונשיא ארצות הברית, ובינתיים עוד שש ארצות - הם גם לא רוצים להרחיב את זה – וביניהן ממשלת ישראל, הצטרפו ל-TASK FORCE. הוא מזמן בסוף חודש ינואר מפגש בין לאומי גדול עם מספר ראשי מדינות שיהיו נוכחים, ושוב, זו פעם ראשונה שיש מאבק בצורה רצינית, בדרג כזה, על כל הנושא של השואה ולקחיה. הוזמנו 46 ארצות, אבל הם רוצים שזה יהיה על דרג של שרים, לא על דרג ראשי ממשלות, ויש כבר מספר ראשי ממשלות שאמרו שיצטרפו, כולל ראשי ממשלה של אנגליה, של פולניה ושל מדינת ישראל, אבל הם לא מעוניינים ביותר. אני ביקשתי לצרף את דרום אמריקה. יש עכשיו בחירות בארגנטינה, ואני מניח שאחרי הבחירות יהיה נשיא חדש ואז אני חושב שכדאי לצרף, וכמובן, לצרף גם את רוסיה שמשחקת תפקיד מאוד מרכזי בנושא זה של האנטישמיות, כי המצב שם בכי רע – גם אנטישמיות אלימה.

אני חושב שזה תפקידה של ממשלת ישראל להגיד שאין רמה סבירה של אנטישמיות בשום מדינה ושגם הפיכת בית קברות וחילול קברים מתחילים כך, ואחר כך עוברים מהתקפה על המתים להתקפה על החיים. לחילול קברים יש גם משמעות של גזילת המוות מהיהודים. זאת אומרת, יש לא רק גזילת החיים, אלא גם גזילת המוות. יש לזה משמעות ערכית.

עכשיו אתייחס בקצרה לבעיות קשות ביותר שנמצאות על סדר היום הלאומי של העם היהודי. קודם כול יש תהליך חדש-ישן בארצות הברית של הפחתת הקשר עם מדינת ישראל. זה תהליך ארוך שלא התחיל מאתמול ושמקבל תאוצה על ידי צורת התארגנות חדשה של כל הקהילות היהודיות, הפדרציות בארצות הברית, לעומת מה שהיה לפני כן, וקשר חדש עם מדינת ישראל, עם הסוכנות היהודית. ארגון הגג היום – ואף אחד לא יודע בדיוק מה יהיה עם הארגון הזה ואיך הוא יתפתח – נקרא ה-U.J.C , ויושב פה גם נציג, מנחם רביבי, שהוא הבוס של ה-U.J.C פה בארץ. אין ספק שזה עומד להיות ציר מרכזי מאוד , שילוב חדש של היחסים בין מדינת ישראל לבין התפוצות. כמובן, הם יהיו אחראים גם על ה-G.A, ה-HAPPENING המנהיגותי היהודי הגדול ביותר בעולם שיהיה השנה בעוד כחודש ימים.

יש לזה משמעויות. מצד אחד, זה טוב כי זה יכול להביא למעורבות יתר של היהודים במה שקורה בארץ, וזה דבר מבורך. מצד אחר, ישנה תמיד הסכנה שרואים רק את הפרט, ולא את הכלל. לפני מספר שנים היתה תקופה שכל הקהילות רצו לתת אמבולנסים, כי השם שלהן היה על האמבולנס והיה המון כסף לאמבולנסים, אבל אף אחד לא רצה לתת כסף לבתי חולים, כי זה היה פחות "אין". לכן, אני אומר שיש בהתפתחות הזאת דבר מבורך, ורק חשוב שיהיה גם שילוב של ראיית הכלל בענין, ולא רק ראיית הפרט, כשנמצא את המסגרות הנכונות לענין הזה, כולל תפקידה העתידי של הסוכנות היהודית. אני רוצה להדגיש שמבחינתי הסוכנות היהודית היא לא דבר קדוש מפני שזה תמיד היה, אבל כל זמן שהסוכנות היהודית משחקת תפקיד חשוב ביותר בכמה וכמה תחומים – בעיקר בנושא העליה, אבל גם בנושאים אחרים חשובים – וכל זמן שלא מציעים משהו יותר טוב, אני לא בעד הריסת המבנים הקיימים כל עוד אין לנו דברים יותר טובים להחליף אותם.

אחר כך יש כל הנושא של הגיור וחוק ההמרה. ממשלת ישראל החליטה עכשיו לקבוע בפעם הראשונה ועדת שרים לענייני גיור. אני חושב שהכוונה היא שזה יהיה מין המשך לוועדת נאמן שהיתה בממשלה הקודמת, ואני לא יודע מה יהיה. אני יכול להגיד את זה כבר מראש, כי אנחנו עומדים בפני שאלות קשות ביותר בענין הזה. כמו שאר הבעיות שלא יודעים לפתור, שמים את זה על שולחני ונותנים לי אפילו את הכבוד להיות יושב ראש, זאת אומרת, להיות האחראי לכישלון שלקראתו אנחנו הולכים. אני מקווה שזה לא יהיה כישלון, כלומר, אני מאוד אשתדל שתהיה הידברות. בינתיים ועדת נאמן ומסקנותיה הושארו קצת באוויר. אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה. יש כמה התפתחויות בתקופה הקרובה ביותר. כבר ב-1 בנובמבר יש הבג"ץ הראשון בענין, ואחר כך יש סדרה של בג"צים, ולקראת פברואר-מארס יגמרו את התכנית הראשונה של האולפן שהוקם בעקבות המלצות ועדת נאמן, ואז אנחנו נראה גם אם יגיירו או לא יגיירו את אלה שלמדו באולפן הזה.

יש פה בעיה סבוכה ביותר, ואני מאוד מאוד חושש מקרע עם כל העולם היהודי בענין הזה. הלילה ישבתי עם מנהיגי העולם היהודי. מאוד רגישים לנושא הזה. לדעתי, אסור לנו מבחינת מדינת ישראל ליצור את הקרע הזה. יש לי כמה רעיונות, אבל אני יודע שיהיו הרבה מתווכחים, ואני לא מוסמך על פי קווי היסוד של הממשלה להגיד את מה שאני אומר, אבל בכל זאת אגיד את דעתי האישית. דעתי האישית היא שזה לא ענין של כנסת ישראל מיהו יהודי. זה ענין של בית כנסת ולא של הכנסת. זה ענין של כנסת ישראל לקבוע מיהו ישראלי, ובשאלה מיהו ישראלי לא צריך להיות הוויכוח הזה ולא צריך ליצור את הקרע הזה עם העולם היהודי - גם הלא-אורתודוכסי. זו דעתי, ואני סבור שלפי המפתח הזה היה אפשר לפתור הרבה מאוד בעיות מתוך הבעיות העומדות על סדר היום.

הבעיה היא גם קרע בתוך ישראל עצמה. יש 300,000 עולים שאינם יהודים על פי ההלכה. יש לנו בעיה עוד יותר גדולה.

אני יודע, אבל שוב אני אומר שאת הבעיה הזאת, לדעתי, צריכים לפתור על ידי נגישות הרבה יותר גדולה מכפי שיש היום לנושא הגיור. שוב, זה ענין של לקיחת אחריות מצד ממשלת ישראל לנושאים הללו. לדעתי, יש היום אפשרות לעשות את זה, גם לעשות גיור המקובל על חלק גדול מהעם, ובצורה רחבה. אני לא יודע אם יש כאן 300,000 עולים שאינם יהודים על פי ההלכה, אבל זה נכון שהמספר הולך וגדל, ובתקופה האחרונה, לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, יש בין 50% ל60%- לא-יהודים לפי ההלכה בעלייה האחרונה שמגיעה. כמובן, אם נתעלם מהענין הזה ולא נטפל בו בכלל, הבעיה תתפוצץ לנו בפנים, כפי שכבר קרה במספר מקרים מאוד טראגיים בעבר.

אני מתכוון להיכנס לענין זה ככל שאני יכול ואני מבקש שיתוף פעולה מכל מי שיושב סביב השולחן הזה. אני יודע שסביב השולחן הזה יושבים אנשים עם דעות מאוד מנוגדות בענין, אבל אסור לנו להתעלם מזה וחייבים להגיע לכמה פתרונות, וזה לא פשוט.

כל הנושא של ההתבוללות, המאבק נגד ההתבוללות והרנסנס היהודי - אלה גם נושאים שממשלת ישראל לוקחת בהם יותר ויותר אחריות. הנושא של BIRTHRIGHT הוא רק ההתחלה, אבל זה לא הסוף. זו התקופה. אנחנו עלולים לאבד בתקופה של עשר שנים מיליונים מבני עמנו מכל הזרמים, מכל הכיוונים, ואם נוכל לתרום גם דרך הנושא של הרכוש היהודי, כפי שאמרתי לפני כן, וגם דרך המחוייבות המוחלטת של מדינת ישראל לנושא הזה, הרי יש לנו שותפים לענין הזה בעולם היהודי, ושוב אני רוצה להדגיש שלא הכל ארצות הברית. יש, למשל, הענין של דרום אמריקה. גרים שם הרבה מאוד אלפי יהודים טובים. משום מה אנחנו הפכנו לכפר גלובאלי קטן, אבל שכחנו אותם, ואני מקווה שכבר בביקור הראשון או השני שלי בתפוצות אגיע לשם ואנסה לגבש תכנית עבודה משותפת עם כל מדינות אמריקה הלטינית כדי שנוכל לתת כתף, ויש צורך גדול בכך. כולם יודעים על הבעיות הכלכליות ועל האנטישמיות, וצריכים לעזור מאוד. כמובן, הענין של חבר העמים הוא גם פה נושא מאוד מרכזי, וגם לא צריכים לשכוח את שאר העולם היהודי.

עד כאן ההקדמה. אני חושב שנכנסנו להרבה מאוד בעיות. אגיד רק כמה משפטים נוספים בסוף. אני רואה את הוועדה הזאת כלובי שלנו לקדם את הנושאים שלא תמיד נמצאים על סדר היום כפי שהם צריכים להיות. לא ייתכן שההסדר של הרכוש היהודי בנורבגיה מגיע לכותרת ראשית ב"ניו-יורק טיימס", ולא מגיע לעמוד 11 בעתון "הארץ". אנחנו צריכים לשנות את התפיסה פה בארץ, גם התקשורתית, גם העניינית וגם מבחינת תשומת הלב לכל הבעיות האלה שהן מאוד משמעויות, דרך הסברה וחינוך, וזה יתפוס מקום יותר ויותר מרכזי בסדר היום הישראלי, ולא, נאבד את החלק הזה בזהות היהודית. אם כן, תרשו לי לראות את הוועדה הזאת כלובי שלנו. אני יודע שהיושבת בראש - זה גם בראש דאגותיה, אבל תרשו לי לראות את כל הוועדה כשותפה ללובי למען עם ישראל.

תודה רבה לך, השר הרב מלכיאור.

חבר הכנסת ארנס, אני מבקשת ממך שתתקרב אלינו. יש לך כל כך הרבה נסיון ויידע, והיינו מאוד רוצים שתהיה שותף אתנו עד כמה שאתה יכול, בעיקר בדיונים האלה, מעבר לדיונים אחרים שמתקיימים בוועדה.

הבעיה שלי היא שיצאתי מוועדת החוץ והביטחון ואני צריך לחזור לשם עוד מעט.

אגב, אנחנו מנסים לדאוג לכך - והעליתי את זה בישיבה הראשונה שקיימנו בקדנציה הנוכחית - שאחד הנושאים העיקריים שיעמדו על סדר יומה של הוועדה הזאת יהיה יחסי ישראל - התפוצות. אני מוכרחה לומר לכם שזה עלה על סדר היום ותקף אותי בחריפות רבה כאשר ראיתי את ההתייחסות של יהדות ארצות הברית והרגשתם כלפי מדינת ישראל סביב המשבר שהיה בזמנו בענין חוק ההמרה, ואז אמרתי שחייבים משהו לעשות. אחת התוצאות וההשלכות של תחושת הניכור שהיתה לאותם יהודים רפורמים וקונסברטיבים - וזה השליך על כל יהדות ארצות הברית - היתה גם החלטתנו לשנות את שמה של הוועדה ל: ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. ודבר שני, אני באמת שמחה שממשלת ישראל וראש הממשלה מצאו לנכון למנות שר לנושא הזה וכן לנושא חברה, אבל אני מוכרחה לומר שאני מקווה שאת רוב הזמן תקדיש לנושאים האלה, ופחות לנושא החברה, כי יש שר העבודה והרווחה.

מה שקרה בזמנו במשבר סביב חוק ההמרה היה, שמצד אחד, הרגשנו שפה במדינת ישראל אף אחד לא התעניין במה שקורה, לא ידעו בכלל על המשבר שקורה בארצות הברית מבחינת היחס של מיליוני יהודים בארצות הברית והרגשת הניכור שהם מרגישים כלפי מדינת ישראל. זה לא היה כאן על סדר היום. אלמלא פגשנו את הנציגות האמריקנית שהגיעה לכאן, אף אחד לא היה יודע על כך. אנחנו בקושי ידענו מזה. ואז מה אנחנו שומעים? - שיהודי ארצות הברית, מיליונים מביניהם, באים ואומרים: מדינת ישראל לא רוצה אותנו, מדינת ישראל מזלזלת בנו, מדינת ישראל לא רוצה יהודים. ואז באו ההשלכות: האם אנחנו תורמים או לא תורמים למדינה? אלה היו התחושות שלהם, כאשר אנחנו שיושבים כאן במדינת ישראל בכלל לא יודעים במה מדובר, זה בכלל לא על סדר היום שלנו, ורק מקיימים כל הזמן דיונים האם הממשלה תיפול או לא תיפול ואיך כל חבר כנסת יצביע.

ולכן, גם ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, העלה את הנושא במלוא חריפותו ועמקותו על סדר יומה של המדינה. אגב, הוא היה הראשון שבא וקבע - ואני שמחה שממשיכים בהקשר הזה בדרכו, ואני מקווה שימשיכו בה גם בעוד תחומים - שתקציב המדינה לשנת 1999, בפעם הראשונה, יכלול את המסר שיש בתקציב מדינת ישראל דאגה למה שקורה ביהדות העולם, לא רק בתחום ההצלה. תמיד היינו טובים מאוד בתחום ההצלה, אנחנו במדינת ישראל מצילים יהודים במצוקה, ואני לא צריכה להרחיב את הדיבור על כך, אבל אני מדברת על המסר שישראל שותפה לגורל העם היהודי מבחינת החינוך, הערכים וכיוצא באלה. ואחד הנושאים המרכזיים שעמדו על סדר היום היה האם זה ענייננו או לא. נושא ההתבוללות הוא ענייננו.

אם אנחנו רואים שבדרום אמריקה, למשל, יש מצב שבתי ספר יהודיים נסגרים, כאשר אנחנו יודעים שהיה שם חינוך מעולה, חינוך יהודי וציוני לעילא ולעילא, והם נסגרים משום שהמצב הכלכלי של ההורים הידרדר כל כך שיהודים רבים גרים היום בפאתי העיר, בשכונות מצוקה, והם לא יכולים לממן את הלימודים בבית הספר היהודי - האם מדינת ישראל תסבסד או לא תסבסד את בית הספר היהודי בבואנוס איירס או במקומות אחרים בדרום אמריקה, שם המצב הכלכלי של רוב ההורים הידרדר? המסר העיקרי שלנו היה ויישאר - עלייה, אבל המסר של מדינת ישראל צריך להיות מעבר לזה. בכל אופן זה מה שאני חושבת.

אני שותפה לעמדה שלך בכל מה שקשור לסוכנות. היתה ויש הרבה ביקורת על הסוכנות. בגדול, אני חושבת שהסוכנות היהודית, שהיא הזרועה הביצועית של ההסתדרות הציונית, צריכה להמשיך התקיים כל זמן כל זמן שלא מצאנו, שלא נמצא או שלא בנינו גוף אחר שיקיים את הדו-שיח, את הדיאלוג שלנו, עם יהדות התפוצות. מדברים על הקמת "פרלמנט יהודי", כלומר, כמו שיש כנסת ישראל, שיהיה פרלמנט יהודי. יש הרבה רעיונות שעולים בשטח לא רק לגבי שינוי יחסי הגומלין, אלא גם למצוא ליחסי הגומלין מיסוד אחר מאשר הסוכנות היהודית. כל זמן שלא נמצא גוף אחר, כל זמן שלא בנינו גוף אחר וכל זמן שאין לנו מענה אחר, אני בעד קיומה של הסוכנות, והייתי אומרת - חיזוקה.

וכאן אנחנו נכנסים לבעיה הקשה הקשורה ל-BITTHRIGHT, משום שהדברים סבוכים, הם לא פשוטים. הייתי רוצה לשמוע את דעתכם, חברי הכנסת, ואת דעתם של רבים אחרים שנמצאים בוועדה לגבי ה-BIRTHRIGHT והשותפות המאסיבית כל כך של ממשלת ישראל בענין זה. אני רוצה להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת. מצד אחד, אנחנו רואים מצב - וכך הוא הוצג לפנינו, וזה נראה נהדר - שבאים שני גבירים, מיליארדרים, ברונמפן ושטינהארט ואומרים: אנחנו מוכנים לתרום שליש מפעילות שתביא לכך שכל ילד וילדה יהודים באשר הם יקבלו את הזכות הזו, מתנה מהעם היהודי, לנסוע למדינת ישראל לעשרה ימים, כדי שיבקרו בה, יכירו את המדינה. זאת המתנה שלנו, אבל אנחנו רוצים כאן את השותפות של מדינת ישראל.

לפי דעתי - זו העמדה שלי, ואני רוצה לבטא אותה - התכנית בגדול מבורכת, אבל יש לדאוג לתכנים של הביקור. זאת אומרת, לפי דעתי, מדינת ישראל צריכה לתת את ידה לכך שהתכנים של הביקור של אותם ילדים יהודים בארץ יכללו ערכים ציוניים, עם הפנים לעלייה, עם פנים חיוביות לעבר מדינת ישראל. אני נזהרת בדבריי ולא אומרת שאולי מדינת ישראל צריכה להתנות את השותפות שלה בכל הפרוייקט בתכנים שיהיו, והייתי אומרת אפילו שהסוכנות היהודית צריכה להיות קבלן הביצוע, כי רק מוסד כמו הסוכנות, עם מסורת ציונית, יכול לגרום לכך, שדרך החוויה הישראלית שחווים הצעירים מהתפוצות, הם יקבעו את מדינת ישראל כמרכזית בהוויה היהודית והציונית שלהם.

יש סכנה - ואני רוצה להעלות את זה כאן על השולחן - שיש כאן הרבה רצון טוב, אבל התוצאות לא יהיו בהכרח התוצאות שאנחנו חושבים שהן התוצאות הרצויות. אני חושבת שלא יהיה נכון שהפדרציות, הגבירים ובעלי ההון בארצות הברית יהיו אלה שישפיעו מי השותפים בתכנית הזאת, מה הקשר עם הממשלה ומה התכנים שיהיו בסיורים האלה, משום שזה לא יהיה מוצדק, שמצד אחד, ילד מנתיבות יוכל בקושי להגיע לירושלים בטיול שנתי, כי אין להורים שלו כסף לשלם, ומצד אחר, מדינת ישראל תממן סיור כזה שיהיה בבחינת "טיול שנתי" של ילד יהודי בחוץ לארץ, אם התכנים של אותו ביקור לא יביאו לכך שהמורשת הציונית והערכים היהודיים יהיו בשורשי הביקור הזה. אני רואה את הסוכנות כשותפה מרכזית ועיקרית בתכנית הזאת וכמבטאת - עם ממשלת ישראל - את הערכים הציוניים שאותם אנחנו רוצים להעביר.

לפני שאשמע כמה מהמומחים ומראשי המוסדות הציוניים שנמצאים בארץ, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותם של חבריי חברי הכנסת בהקשר זה.

אולי אגיד עכשיו כמה מלים, ברשותך, כיוון שאני צריך לצאת.

ברשותכם, חבר הכנסת ארנס ידבר עכשיו.

אני רוצה לדבריו של הרב מלכיאור בקשר לבעיות הגיור. אני האחרון שיזלזל בבעיה של הגיור כלפי הקהיליות בתפוצות, ולא רק בארצות הברית, בראש ובראשונה בארצות הברית, כיוון ששם הקהיליה הגדולה ביותר, אבל גם בצרפת, ואתה הזכרת את דרום אמריקה, באוסטרליה, באנגליה. למעשה בכל הקהיליות היהודיות הגדולות היום, למיטב ידיעתי, אחוז האוכלוסיה היהודית ששייך לבתי הכנסת האורתודוכסיים הוא במיעוט. אומרים שבארצות הברית מדובר בכ-20%.

הרבה פחות. 7%-8%.

אם הבעיה של הגיור לא תיפתר, אנחנו פשוט דוחים ממדינת ישראל חלק הולך וגדל של העם היהודי בתפוצות, ובסופו של דבר דוחים אותם, דרך אגב, גם מהיהדות מכיוון שהדברים האלה קשורים זה בזה.

אבל, בכל זאת הייתי רוצה להפנות את הזרקור לבעיה שהיא עוד יותר כאובה ועוד יותר קובעת ועוד יותר מיידית, והיא אותם עולים רבים - אמרת שאולי לא 300,000 במספר, אלא רק 250,000 - גם בישראל, שהם אזרחי ישראל לכל דבר ואינם יהודים על פי ההלכה. כאשר נהרג בחור בלבנון ואי אפשר לקבור אותו בבית קברות יהודי, זה רק קצה הקרחון של בעיה שהיא כבר במלוא עוצמתה, שתיצור שסע גם בישראל עצמה, לא רק בין ישראל לתפוצות. גם בישראל עצמה אנחנו יכולים לתאר לעצמנו בקלות את הבעיה.

אני לא חושב שהבעיות האלה אינן על סדר היום ושאנשים לא מודעים להן. אנשים מודעים להן, אבל כולם מרגישים מין הרגשת שיתוק. זה קשור בממסד האורתודוכסי. משום מה הממסד האורתודוכסי, כנראה, לא מוכן לזוז כהוא זה בנושא הזה, וכולם מרימים ידיים, אבל אנחנו מדברים פה לא רק על העתיד של העם היהודי, אלא גם על העתיד של מדינת ישראל, וזה לא סוג של דבר שניתן לטפל בו מספר שנים עד שנמצא, אם בכלל נמצא, פתרון. זה דבר שצריך לשבת עליו ולהגיע לפתרון. אני מבין שאתה גם האיש האחראי על הנושא הזה.

אכן כך. קודם כול אני מדבר על זה הרבה שנים. מבחינתי זה חיוני ביותר לכל המרקם החברתי, לכל מה שאנחנו עושים במדינת ישראל. אני לגמרי מסכים. כל מלה שאתה אומר מקובלת עליי. לכן, אני גם הסכמתי לקחת על עצמי את התפקיד, על אף שאני יודע שזה שדה מוקשים, ואתה גם יודע מה פה השדה. גם פה אני צריך מאוד את עזרת הוועדה הזאת וחברי הכנסת כי, לדעתי, חלק מהבעיה פה בארץ אפשר לפתור על ידי מציאת מסגרות מתאימות לגיור, עם נגישות, ובשביל זה דרושים משאבים. אין היום משאבים במערכת לענין זה, וזה אסור, זה פשוט פסול ביותר שנושא חשוב כזה נופל בגלל מחסור במשאבים.

יש עוד מספר אפשרויות. יהיו עכשיו שינויים, למשל, בצה"ל, וכנראה, יהיה עכשיו רב ראשי חדש לצה"ל, ויכול להיות שגם דרך המערכת בצה"ל וגם דרך עוד מערכות - יש לי מספר רעיונות - נוכל להיכנס לעובי הקורה כדי לא להתעלם מהבעיה, שעד עכשיו כולם טמנו את ראשם בחול ביחס אליה. אני לגמרי מסכים לגבי חומרת הבעיה החברתית האמיתית שתהיה פה במדינת ישראל.

אני רק אוסיף שהצבא פה יכול להיות מפתח.

זה מה שאמרתי, אבל עד עכשיו זה לא היה.

וזה יהיה בין אמות המידה לבחירה של רב ראשי צבאי חדש אצלנו.

לא.

יש שר ביטחון.

הרי זה ברור שיכול להיות גרוע יותר בין המועמדים ששמותיהם נזכרים.

הרמז נשמע ואולי הוא יגיע לשר הביטחון וראש הממשלה. תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

אני מברך את השר החדש. נדמה לי שאנחנו מכירים מקודם, מנתניה. אתה ביקרת באולפן עקיבא, ואני למדתי שם עברית באותו זמן. אני מאחל לך הצלחה בכל הדברים שאמרת, אבל יש פה הרבה בעיות.

בעיה ראשונה. ביקרתי עם מנחם רביבי בארצות הברית וראיתי איזו תגובה היתה לחוק הגיור. אנחנו לא ידענו מה זה, ועכשיו אני חושב שזו הבעיה הכי גדולה גם בתפוצות וגם בתוך הארץ, כי יש כאן 220,000 עולים שהם לא יהודים והם אזרחי המדינה לכל דבר, אבל אנחנו יודעים מה זה להיות לא-יהודי בתוך המדינה שלנו. אני חושב שאפילו בתוך הכנסת יש רוב של חברי הכנסת שתומכים באיזו הקלה בגיור, וצריכים לשקול הערות של יהודים קונסרבטיים, אבל יש פה קבוצה גדולה שהיא נגד כל הדברים שקשורים לארגון אורתודוכסי.

בעיה שנייה. אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה שזה באמת רעיון טוב להביא לכאן צעירים יהודים מכל המדינות, אבל אם ילד מקרית-שמונה או מאופקים לא יכול להגיע לירושלים והוא לא יודע איפה ירושלים, זו בעיה, ופה השלטון של מדינת ישראל צריך לחשוב איך לפעול כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים - ילדים שלנו פה בארץ לא יודעים איך לצאת ממקום מגוריהם, ופה באים צעירים מהתפוצות ומקבלים את כל השירות, את כל מה שצריך.

יש גם בעיות אחרות. אני יודע שיש 120,000 מקרים סוציאליים בארץ שצריכים לעבור כל שנה מדירה לדירה. זה גם מפריע לי לקבל דברים כל כך יפים מבחינת האידיאולוגיה, כשהמשמעות הכספית שלהם היא כל כך גבוהה. אני לא הייתי חבר ועדת העליה והקליטה, אבל כשהייתי פה דיברו כל הזמן על מקרים קשים מאוד ועל ציונות דיברו מעת מעת, כי צריכים היו לפתור בעיות שצצות כל יום. אני שומע היום דברים מאוד מאוד חשובים, אבל בכל זאת אני בבעיה. יש כל כך הרבה בעיות לעולים פה בארץ - צ'רנוביל - - -

- דיור.

אנחנו לא פתרנו את הבעיות של האנשים האלה, ואנחנו מדברים עכשיו על סכומי כסף כל כך משמעותיים. לכן יש לי בעיה פה.

אתה בדילמה.

אבל בכל זאת אני מאחל הצלחה בוועדה, כי אני חושב שזו ועדה מאוד מאוד חשובה, כי לפני כן כל התפוצות היו כמו דונרים לארץ. עכשיו יש שינוי משמעותי. כל הזמן חשבתי ואמרתי שאנחנו לא צריכים לראות את התפוצות כדונרים. אנחנו גם צריכים לתת משהו ליהודים בתפוצות, ועכשיו זה התפקיד שלך, ואני מברך אותך.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת גאגולה.

בראשית הדברים אני רוצה לברך את השר. זו ההזדמנות הראשונה שיש לנו לברך אותו שיצליח. כולנו אתו.

אפתח בהתייחסות לתכנית הזאת של הבאת הצעירים היהודים מהתפוצות לביקור בארץ ולהכרתה. כמובן, התכנית מבורכת, היא תכנית נפלאה. בביקורי האחרון דרך הסוכנות היהודית ראיתי עד כמה התכניות הקודמות מטעם הסוכנות היהודית - נעל"ה, סל"ע וחלו"ם - עזרו ותרמו להבאת העולים. אין לי ספק שגם תכנית כזו יכולה לתרום רבות, אבל כמו שהיושבת ראש אמרה, מובן שאם נעשה את זה עם תכנים יהודיים, ניתן לזה משמעות, ולא סתם שהילדים ירגישו שהם הולכים פה לאיזה טיול קצר וחוזרים. צריכים לתת לזה משמעות של שורשים יהודיים, ודרך הסוכנות היהודית, למשל, אפשר לתת להם עוד שם, בחוץ לארץ, רקע לקראת מה הולכים, וכשהם באים לפה, להחדיר בהם את האהבה למקורות, את האהבה למסורת, את האהבה לארץ ישראל ולעם היהודי.

הייתי מציע עוד דבר.כיוון שכבוד השר ממונה עכשיו על התפוצות, הייתי ממליץ - אמרתי את זה כבר פעם אחת ליושבת ראש הוועדה - לא רק להביא לכאן משלחות של נוער מחוץ לארץ, אלא גם שהכנסת תהיה בקשר יותר עמוק עם התפוצות. למשל, משלחות של כמה חברי כנסת מכל מיני מקומות ברחבי הארץ. זה יראה רצינות יתר מצדנו, זה יראה שאנחנו באמת מקושרים, דואגים להם, רוצים את טובתם ורוצים לראות את הדברים מקרוב. יש המון בעיות.

אני, למשל, ביקרתי לאחרונה במוסקבה וגם בגרוזיה, ארץ מולדתי, וראיתי דברים שאי אפשר לפתור אותם ביום-יומיים ביקור, אלא צריכים פשוט לשבת ולדון בהם וכו' וכו'.

הנה העליתם כאן את הנושא של הרכוש היהודי. יש המון בתי כנסת שהם פשוט מוזנחים, אף אחד לא מטפל בהם. יש בתי קברות שאף אחד לא מטפח אותם. יש גם בעיות רבות אחרות, למשל, לא יודעים מה לעשות עם יהודים מבוגרים. הם ממש מסכנים. הם לא יכולים לעלות לארץ.

אם כן, יש לנו משימה קשה מאוד מהבחינה הזאת, ואולי כבודו יוכל לחשוב על הנושא הזה של משלחות מצד הכנסת.

נושא הגיור. כמובן, הנושא הוא מאוד כואב ואנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה, ואין ספק שצריך לפתור אותה. אתם הזכרתם שיש התבוללות ברחבי העולם. אני חושש שתהיה התבוללות בארץ בעוד מספר שנים. נתאר לעצמנו שאותם עולים לא-יהודים שנמצאים בארץ יתחתנו, וכל אחד חושב שהשני יהודי ויתחתנו זה עם זה וגמרנו, אנחנו מחסלים את עצמנו. אם כן, יש לנו משימה כבדה מאוד וצריכים לפתור את הבעיה הזאת מהר ככל האפשר, לשבת על המדוכה עם האנשים הממונים על כך ופשוט לפתור את הבעיה. זה מה שאני יכול לומר במסגרת הזאת.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת בריילובסקי.

בתחילה אני רוצה לברך את הרב מלכיאור לתפקיד החדש. אני חושב שאני מכיר את הרב מלכיאור מ1970- ואני רוצה לומר שיש תרומה מאוד גדולה של הרב המלכיאור ליהדות בברית המועצות לשעבר, והיה לנו קשר הדוק כל הזמן הזה. הוא היה לעזר רב לתנועה שלנו, ואני חושב שאין אדם שמתאים לתפקיד הזה יותר מהרב מלכיאור. אני מקווה שאנחנו יכולים לחדש את העבודה שלנו.

ועכשיו אני רוצה לומר כמה מלים לגבי כמה נקודות בנאומו של הרב מלכיאור. דבר ראשון, ה-BIRTHRIGHT. אני חושב שזה רעיון מאוד חשוב שיכול לתת חיים חדשים לכל החיים היהודיים בכל רחבי העולם, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בקונסנסוס. אם ילדים באים לארץ, אנחנו צריכים לתת להם איזה שהוא חינוך ציוני, וזה דבר ראשון; אנחנו צריכים להראות שיש פה פלורליזם: יש פה יהודים חילוניים, ויש יהודים דתיים; יש יהדות קונסרבטיבית, ויש יהדות רפורמית. התמונה צריכה להיות מלאה.

דבר שני. ביקור כזה בארץ צריך להיות שלב ראשון, ולא אחרון. אנחנו צריכים להמשיך את הקשר עם הילדים האלה. אולי אנחנו צריכים לארגן איזה שהוא ארגון - אולי משהו כמו "חובבי ציון" - ולהמשיך את הקשר שלנו ואת המעורבות של הילדים האלה בחיים של ישראל, וחשוב מאוד להדגיש שזה שלב ראשון, ולא אחרון.

דבר שלישי. אנחנו מדברים עכשיו הרבה על 300,000 יהודים, אנשים שזכאים על פי חוק השבות, שהם אזרחים ישראליים, אבל לא-יהודים על פי ההלכה, ויש להם הרבה בעיות בגלל זה. אני חושב שאנחנו פשוט מתקרבים לפיצוץ, כי יש להם בעיות בצבא, יש להם בעיות בבית הספר. כל יום אני מקבל פניות רבות שקשורות בדיוק לבעיה הזאת ואני חושב שרק אם אנחנו נעשה משהו מאוד דרסטי כדי שהציבור שלנו יהיה הומוגני וכדי שלא יהיו פה יהודים מסוג א' ויהודים מסוג ב', תהיה לנו תקווה להמשיך את הקיום שלנו כמדינת ישראל וכעם ישראל. אם אנחנו יכולים להגיד שאם יש אמא יהודיה זה טוב ואם יש רק אבא יהודי זה לא טוב, אנחנו מתקרבים בהחלט לפיצוץ.

נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא חוק ההמרה. בזמן שחוק ההמרה נדון פה בכנסת אני לא הייתי חבר הכנסת ואולי בגלל זה חשבתי לעצמי: מה זה, זה נסיון התאבדות? מה אנחנו עושים בכלל, אנחנו רוצים לגרום קרע כזה בעם שאי אפשר יהיה לגשר עליו בכלל? אני חושב שאנחנו צריכים קצת להבין - כמובן, יש אינטרסים של קבוצות כאלה ואחרות, אבל אני בטוח שיש גם אינטרסים של עם ישראל, ואם אנחנו רוצים להמשיך את הקיום שלנו כעם ישראל, אנחנו צריכים לחשוב ולעשות משהו בכיוון הזה. אנחנו צריכים לתקן את המצב, וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה, חבר הכנסת בריילובסקי. הייתי רוצה שנשמע עכשיו את מר חיים צ'סלר, גזבר הסוכנות, ואחריו - את מר מנחם רביבי.

קודם כל אני רוצה להצטרף לכל קודמיי ולברך את הרב מלכיאור. באמת לא היה יכול להיות אדם מתאים יותר ממנו להיות שר לענייני תפוצות בממשלת ישראל, וכל מה שחבר הכנסת בריילובסקי אמר - אני רק מאשר, כי אני הייתי שותף אתו בצד הזה של מסך הברזל. עם ישראל זכה לשר שמבין את הענין, רגיש לנושא וחי אותו, גם עלה לארץ וגם אחראי עכשיו לקשר בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין העם היהודי. קודם כל ברכותיי, ואני אומר את זה גם בשם הסוכנות היהודית, לא רק כחיים צ'סלר, ולו בגלל סיבה אחת: מה שאיכפת לו זה הענין עצמו, וכפי שיושבת ראש הוועדה אמרה, טוב שבממשלת ישראל - וזה בתמיכה מוחלטת של הסוכנות היהודית - יש אדם שהתפקיד המרכזי שלו הוא קשר עם התפוצות. אני לא חושב שזה בניגוד או בתחרות עם הסוכנות היהודית. זה רק מחזק ומשלים את הקשרים שיש לסוכנות עם העם היהודי.

כיוון שהנושא של הסוכנות עלה כאן כמה וכמה פעמים, אני רוצה להגיד שלסוכנות היהודית אין שום חשיבות כארגון. זה לא מעניין - עוד ארגון, פחות ארגון. מה שמעניין הוא שזה מכשיר להביא יהודים לארץ, לתת חינוך יהודי למלחמה בהתבוללות וכל שאר הדברים החשובים שהסוכנות עושה. הנושא של הסוכנות כמוסד לא מעניין ולא חשוב, וזה בכלל לא על סדר היום.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, וקודם כול לנושא של BIRTHRIGHT. אני חושב שיש קונסנסוס שהבאת בני נוער לארץ והתמקדות בבני נוער במסגרת המלחמה בהתבוללות היא דבר חשוב. אני לא חושב שיש חולק על כך. אני רואה שמונח כאן על השולחן נייר לגבי החשיבות של נושא ה-BIRTHRIGHT, ויש לזה אהדה רבה בציבוריות בארץ. זה דבר מאוד חשוב. זה לא הוויכוח. אין אף אחד שהוא נגד התכנית.



יש כמה הערות חשובות שגם נאמרו פה, והרב מלכיאור, לא עשיתי פה לובינג, לא דיברתי עם אף אחד מחברי הכנסת. שמעתי את דעתם רק עכשיו, כשאני פה. יש משנה זהירות בכך שהם יבואו לכאן לא על מנת לפתור את בעיית השהות של עשרים או עשרה ימים באמריקה, אלא על מנת שיהיה להם חינוך ציוני, שיבינו את הארץ דרך אהבת הארץ, שיראו את הפלורליזם בארץ - אני מסכים אתך, חבר הכנסת בריילובסקי - ויראו את החברה הישראלית על מגוון דעותיה ועל מגוון השקפותיה, ואני חושב שבענין הזה לסוכנות היהודית יש נסיון רב, כיוון שכבסיס שלנו אנחנו מאמינים בפלורליזם יהודי, ויש בתוכנו כל הקשת הפוליטית ואנחנו רגישים לנושא הזה אולי יותר מכל ארגון אחר.

יש בעיות, והרב מלכיאור התמנה על ידי ראש הממשלה לנסות להגיע לאיזו שהיא הסכמה עם כל הגורמים, ואני מברך על כך, כי הסטטוס של הרב מלכיאור בעיני הסוכנות היהודית ובעיני הקהילות היהודיות - בגיבוי של ראש הממשלה - הוא חשוב מאוד, ואנחנו ניתן יד על מנת להבטיח, קודם כול, שהתכנית הזאת תהיה תכנית בעלת משמעות במובן הציוני שלה. והדבר השני - זה נאמר על ידי כל הדוברים, ובעיניי, זה לא פחות חשוב מאשר עצם התכנית של עשרה ימים או חמישה-עשר יום פה - אם משקיעים כסף של אזרחי מדינת ישראל בנושא הזה, שאני מחייב אותו, זה לא יכול להיות ONE TIME SHOT. לא יכול להיות שפעם אחת באים לעשרה ימים, ויש נס: פתאום הם חובבי ציון, אוהבי ציון, ובאים עם ההורים שלהם לארץ, אלא יש השלב לפני שהם מגיעים, והכי חשוב - אחרי שהם מגיעים.

לכן, חשבנו שהסוכנות צריכה להיות חלק מזה, כי לנו יש התשתית הארגונית והחינוכית באמריקה להמשיך אתם את הפעולה לאחר שהם יחזרו מהדבר החיובי מאוד שיהיה בארץ, וזאת במסגרת של תנועות הנוער או במסגרת השליחים הקהילתיים או במסגרת שליחי העלייה או במסגרת השליחים-מורים. אין לאף אחד אחר יכולת ארגונית או אחרת לטפל בזה. ולכן, איזה מין הגיון יהיה בזה שהם יבואו לכאן, והסוכנות היהודית תהיה מנותקת או לא תיטול חלק בזה?

שנית, אני לא חושב שהתכנית תהיה פופולרית וחדשנית בזה שהסוכנות תהיה בחוץ. זו דמגוגיה. להגיד: הנה הסוכנות בחוץ, זו תכנית חדשה - זה פופוליזם. כבר ראינו "חיים חדשים" בהסתדרות, גילו את אמריקה ולקחו אותה מאה שנים אחורה. לכן, אני אומר: כבר היינו בסרט הזה, החידושים בזה שדורכים על מישהו אחר. אז מה יצא? הרסו דבר טוב ולא בנו שום דבר חדש. לכן, כל הפופוליזים הזה, כבר עבר אותו, היינו בסרט הזה, ואני מציע לכולנו לא להשתמש בזה.

ויש ענין נוסף. אני אומר את זה דווקא לזכותו של הרב מלכיאור. ריבונו של עולם, איזו סבלנות צריך, כי לא רק מדברים עם פשוטי העם ופרולטריון כמונו, אלא פה מעורבים גם פילנטרופים, שועי עולם, אנשים שמגלגלים כספים גדולים, וצריך לתמרן בין כל הכוחות. אולי רק רב בישראל, שעל אף שהוא אורתודוכסי יש לו הידברות ואהדה רבה גם בקרב התנועה הרפורמית וגם התנועה הקונסרבטיבית, יכול לעשות זאת. אני מקווה שעם כל הכישורים שלך, במיוחד עם הרקע הציוני שלך, תביא את זה לגמר טוב, מיד עכשיו, אחרי הימים הנוראים. זו סיבה טובה לסיים את זה בצורה שכולנו נהיה מרוצים, והנושא הזה ייצא לדרך.

כמי שהיה בצד האחר, ברוסיה - ובתקופתי באו לארץ כמעט 300,000 איש שנמצאים עכשיו בארץ - אני רוצה לומר, שבעיניי, הבעיה בהא הידיעה, פצצת הזמן האמיתית של מדינת ישראל, היא נושא הגיור בארץ. אם יש חשיבות לתפקיד שלך - בעיניי, עוד יותר מכל דבר אחר, וכל חברי הכנסת אמרו את זה- הרי זה בנושא הגיור בארץ. אם אני חושב מה צריך להיות הנושא בהא הידיעה שצריך להטריד את ממשלת ישראל ואותך כמי שמופקד על הנושא הזה, הרי זה נושא הגיור של יהודים שאינם יהודים כהלכה, שבאו לכאן בדין וברשות ובאהבה ושנשלחו לכאן באישור אנשי לשכת הקשר. הם לא באו בדלת האחורית, הם לא באו דרך החלון, הם לא התגנבו באמצע הלילה. הם באו לפי חוק מדינת ישראל, והלוואי ויהיו עוד כמה חברי כנסת כמו חבר הכנסת יצחק גאגולה מש"ס שרגיש לנושא. הבעיה קיימת והיא הולכת וגדלה - 300, 400 ו500- אלף, עוד מעט תהיה פה מהפכה חברתית, כי לא יכול להיות שחייל יילחם וייהרג, ואי אפשר יהיה לקבור אותו בקבר ישראל. זה לא יכול לעלות על הדעת. זה המקרה החריג, אבל שמענו בוועדה הזאת בקדנציה הקודמת גם מקרים מזעזעים שאי אפשר לעבור עליהם על סדר היום. לכן, אני מבקש ממך, כבוד הרב, קודם כול לטפל באלה שכבר נמצאים פה.


שנית - ובענין זה יש דווקא הסכמה של הרב גולדשמידט, הרב של מוסקבה, שהוא אב בית דין, ומהרב שהיה ראש התנועה הרפורמית העולמית - חייבים להקים ברוסיה, באוקראינה, במולדביה ובבילו-רוסיה בתי דין לגיור, ולדעת רביי הירש, על דעת התנועה הרפורמית, זה יכול להיות אפילו אורתודוכסי, על דעת התנועה הרפורמית, כדי שיתחילו את הגיור ברוסיה, שלא יבואו לכאן עם בעיות, אלא שהבעיה תיפתר שם. ותאמינו לי, זה יותר קל לפתור את הבעיה בשטח מאשר לפתור אותה כאן, אבל הבעיה היא הממסד של הרבנות. הבעיה כאן היא לא ממשלת ישראל, אלא הממסד הרבני, ואני חושב שיש ענין של בית שמאי ובית הלל. צריכים לנהוג פה על פי בית הלל, ומצד אחר, כל המקדים הרי זה מבורך, כי אחר כך אוי ואבוי לנו, אי אפשר יהיה להתגבר על זה ואנחנו נהיה בצרות צרורות.

ואת הדבר האחרון אומר דווקא לפני שמנחם רביבי ידבר. כיוון שכבוד השר עלה על זה, אני רוצה להגיד את זה. יש שינוי מאוד משמעותי, לא רק ברמה של האיחוד של שלושת הארגונים - ה-F.J.C, A.J.U ו-A.I.U - הנקרא C.J.U, כלומר, UNITED JEWISH COMMUNITIES, אלא השתנה גם כל התהליך של המימון, לא רק של הסוכנות היהודית, גם של ה-C.J.V, שיש לה הרבה מאוד השקעות בארץ ועושה עבודה נפלאה.

נוצר מצב חדש שה-C.J.U הקים ועדה הנקראת D.A.N.O, וזה כבר לא יותר כך שאנחנו, הסוכנות היהודית או הג'וינט, מקבלים סכום כסף, שעל סמך הסדר מלפני חמש שנים היה תמיד מינימום 200 מיליון דולר בשנה, וב-BOARD OF GOVERNMENT של הסוכנות או ב-BOARD OF GOVERNMENT של הג'וינט אנחנו החלטנו, בתיאום עם ממשלת ישראל, מה הנושאים הלאומיים שבהם אנחנו נעסוק - בעליית העולים מברית המועצות, מאירופה, מהמערב, בנושא של חיזוק החברה הישראלית, בשיתוף פעולה בין הקהילות לבין ישראל. פתאום השתנה הגלגל והם החליטו אחרת. הם החליטו שתהיה ועדה של D.A.N.O, שכוללת 27 חברים, שמתוכם לסוכנות יש רק 3, ולג'וינט 3, ו17- בארצות הברית, מהפדרציות, והם יחליטו כמה כסף, ובעיקר לאן הכסף הולך.

כבוד הרב, זאת אומרת, שלמעשה נוצר מצב חדש שבו, ראשית, אין לנו שום ביטחון. לכן אתה גם היית בפגישה עם ראש הממשלה, כשראשי הסוכנות הגיעו גם מאמריקה והגיע עבדכם הנאמן, וקיבלנו מראש הממשלה מכתב, INDORSEMENT, לקהילות היהודיות, ליושב ראש ה-C.J.U, ליושב ראש הבונדס, האומר שממשלת ישראל רואה בסוכנות היהודית שותף אסטרטגי לבניית העם היהודי והקשר שלנו עם יהודי התפוצות. אני חושב שזה היה מכתב קריטי חשוב, כי הפחד שלנו הוא - ואני אומר את זה בנוכחות נציגם בארץ - שהתקציב של הסוכנות היהודית יירד מ200- מיליון דולר, כפי שהיה בחמש השנים האחרונות, ל140-, ל120- ואפילו ל100- מיליון דולר. אף אחד לא יכול לדעת כרגע מה יהיה בכלל ה-LOCATION מ-D.A.N.O, כיוון שתקרת המינימום נגמרה.

יותר מזה, הסוכנות לא תקבע יותר לאן יילך הכסף של הסוכנות. כלומר, בכלל באמריקה יחליטו לאן הכסף הולך, ואני חושב שזה מצב חדש, וטוב שחברי הכנסת יידעו שיכול להיות מצב שנושאים חשובים מאוד, שבהם הסוכנות היהודית עסקה עד היום בתיאום עם ממשלת ישראל - התורמים האמריקנים יחשבו אחרת ויגידו: לא רוצים לממן. אני חושב שזה מהפך מאוד משמעותי. אתם חייבים לדון עליו, לא בפגישה הזאת, אבל אני מעלה את זה כיוון שלנו זה נושא מאוד קריטי. עכשיו אני אומר את זה כגזבר הסוכנות. זה נושא שמעסיק אותנו, ועכשיו זה יעסיק אותנו במשך חודשים רבים. זה מצב חדש שבו אנחנו נהיה חייבים לקבל את תמיכת הממשלה, ויותר מזה - את תמיכת הכנסת, את תמיכת הוועדה, כדי להבטיח, ראשית, שתקציב הסוכנות לא יירד, כי מה משמעותה של ירידה כזו? יש פרוייקטים לאומיים, שבהם אנחנו עוסקים יחד עם משרד הקליטה, למשל, במינהל הסטודנטים, בנושא של אתיופים או בנושא של עולים מברית המועצות לשעבר. אם הכסף מארצות הברית לא יגיע כי הם יחליטו שלהם חשובים דברים אחרים, המשמעות היא שמשרד הקליטה, ממשלת ישראל, הכנסת צריכים לאשר לזה תקציב, כלומר, משלמי המסים הישראלים ישלמו יותר, והשותפות האסטרטגית בין הסוכנות היהודית לבין העם היהודי תצטמצם.



אני שם את הדברים על השולחן כדי שתדעו שזה המצב, ואני חושב שצריך לקיים בקרוב ישיבה מיוחדת , אולי ביחד עם חבר הנאמנים של הסוכנות , על מנת לראות מה ניתן לעשות כדי שהפרוייקטים הלאומיים החשובים שבהם אנחנו עוסקים באץ ובהבאת העולים לא ייפגעו, חלילה.

אני רוצה לקשור לענין הזה מגמה מאוד מאוד מסוכנת - יותר מאשר נורה אדומה - בהצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה, והיא ביטול המוסדות הלאומיים. מאחורי הצעת החוק עומדת למעשה מגמה של אש"ף, שהתחילה לפני עשרות שנים, לנתק את הקשר בין העם היהודי בתפוצות לבין מדינת ישראל. אם תשימו לב למגמות המוצהרות שלהם מתחילת קיומו של אש"ף, תיווכחו שזאת אחת המטרות המוצהרות שלהם, שמדינת ישראל לא תהיה הגשמת ההוויה הציונית ויהיה ניתוק, זאת אומרת, אנחנו נהיה כאילו לבדנו כאן, בלי שום קשר עם העם היהודי בתפוצות, ותופסק גם העלייה, ואז יבלעו אותנו בתוכם. זו ממש מגמה שלהם, של אש"ף, ועכשיו אני בטוחה שזו גם מגמה של הרשות הפלשתינית, והיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת שכבר רוצה לנתק את כל הקשר שקיים, בין השאר על ידי ביטול המוסדות האלה כמוסדות לאומיים - ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית והקרן הקיימת.

זה מסוכן מאוד, ואנחנו בהחלט נעלה את כל הנושא לדיון כאן בוועדה, נעקוב אחר הדברים ואני חושבת שנצליח לגבש עמדה משותפת בנדון. אני מוכרחה לומר: כל הכבוד לכם, חברי הכנסת, כי אלה דיונים חשובים מאוד - - -

לא הלכתי לשלוש ועדות אחרות, כי הנושא כל כך חשוב.

הנושא מאוד חשוב, ואנחנו מודעים לחשיבות של הנושא, כך שאנחנו לא נשקוט, בוודאי לא בנושא של הגיור, ויושבים כאן חברי כנסת מש"ס וגם חבר הכנסת הרב הלפרט, שהגישה שלו מעט שונה מזו של חבר הכנסת גאגולה, ואני מקווה שבכל זאת נצליח להיות מועילים בתרומה שלנו לפתרון הבעיות.

אגב, ידוע לי שמשפחת פסחוביץ - כפי שאמרנו, זה קצה הקרחון - בנם נהרג בלבנון, ולא נתנו לקבור אותו, ובסוף הבהאים קברו אותו, ועד היום הם נמצאים במצב נפשי ירוד ביותר לא רק בשל אובדן הבן, אלא גם בשל העלבון הצורב שהוא לא יכול היה להיקבר בקבר ישראל.

הבן של משפחת פסחוביץ נהרג בפיצוץ במחנה יהודה ובסוף, לאחר למעלה משבוע, הוא נקבר בחלקה של הבהאים. במקרה טיפלתי הרבה מאוד במשפחה, וזה היה בזיון, חילול השם, שהגיע לעמודים הראשונים של ה"ניו-יורק טיימס" והתפרסם בכל העולם, כי ילד שנהרג במעשה טרור - לא יכולנו למצוא לו מקום קבורה.

בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן. זה בסדר, מר רביבי, שהוא ידבר קודם על אף שהכרזתי את שמך קודם?

חבר הכנסת יורי שטרן קודם.

אני מודה לכם. באתי במיוחד לברך את השר מיכאל מלכיאור. אנחנו מכירים זה את זה עוד מלפני כן. קיבלתי את שליחיו עוד כשהייתי פעיל במוסקבה, ואחר כך התיידדנו פה בירושלים. כפי שאומרים, מעז יצא מתוק. אני חושב שמכל השינויים הגרועים בממשלה החדשה: הגדלת מספר השרים והמינויים האישיים שכולם לא במקום, זאת אומרת, אדם שיודע לעשות אל"ף, נותנים לו דווקא בי"ת וכיוצא באלה - הדבר היחיד שיצא טוב, גם מבחינת התכנים וגם מבחינת הבחירה הפרסונאלית-האישית, זה משרדך החדש. אנחנו יודעים שסוגרים עכשיו בתי חולים פסיכיאטרים כשמדובר בגרושים, והגרושים האלה הולכים לעוד משרד ולעוד יועץ, אבל במקרה הזה נעשה דבר ששנים דיברו עליו. בזמנו אמרו ששרון יהיה בתפקיד הזה, ואחר כך דיברו על מישהו אחר. היו כל מיני רעיונות, וכל פעם זה עלה פשוט כדי ליצור תפקיד למישהו. אבל בהקמת המשרד לענייני תפוצות והעם היהודי - ואני מקווה שאחרי שתצומצם הממשלה המשרד הזה בכל זאת יישאר - יש הכרה פורמלית, ארגונית, מבנית של מדינת ישראל באחריותה לגורל העם היהודי.

תמיד ראו ובדקו את עניינם של יהודי התפוצות רק מזווית הראייה של העלייה - יעלו, לא יעלו. אם לא יעלו, לא איכפת לנו, ואם יעלו, אפשר לנקוט צעדים, ואז גם אין שום טעם להשקיע בחיים היהודיים שלהם שם, כי הם יעלו. הענין הזה עבר רביזיה עמוקה. אני חושב שרוב הציבור בארץ כבר לא מתייחס לזה כך. הבעיה היא שרוב הציבור גם אדיש לכל הנושאים היהודיים, לכל מה שמקשר בינינו לבין בני ישראל בתפוצות, ולכן הקמת משרד ממלכתי שיטפל בעניינים אלה יש בה צעד נכון, חשוב, מאוחר אמנם, אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא. לכן, אני חושב שיש פה צעד שכולנו תומכים בו, והמינוי האישי הוא הכי טוב שיש בממשלה הזאת, החל מהעומד בראשה.

צויינו פה מספר דברים - כך הבנתי מההתייחסויות של חברי הכנסת שדיברו פה. הנושא הוא גם חינוך יהודי בתפוצות והישארות של העם היהודי בתפוצות וגם חינוך בארץ בכל מה שנוגע לעם ישראל ולתפוצות. אם המשרד שלך אכן יוכל להוות איזה שהוא גורם שיזום דברים במערכת החינוך שלנו, בכיוון הזה של הרחבת היידע והלימודים על העם היהודי, הכרת התפוצות והכרת החיים היהודיים בתפוצות, אני חושב שזה מעשה לא פחות חשוב ממה שנעשה מול התפוצות עצמן.

שנית, בענין של תכנית BIRTHRIGHT - קודם זה היה "החוויה הישראלית" - - -

יש עוד "החוויה הישראלית".

זו תכנית נפרדת לחלוטין.

אני מניח שזה נעשה על בסיס של הערכה מקצועית, אבל אני חושב שדווקא הגיל הצעיר יותר הוא אולי טוב יותר - בסביבות גיל הבר-מצווה - להקניית אותם הדברים שאנחנו רוצים להקנות, כי הגיל הבעייתי ביותר הוא של ה-TEENAGERS. יש להם הרבה דברים מראש, ומעט מזה קשור לעניינים שאנחנו דואגים להם.

דיברו על הגיור. אני תומך תמיכה מוחלטת במה שנאמר על הקמת מוסדות לגיור ברחבי חבר העמים, ובאמת על בסיס של איחוד התנועות. עם כל זה שיש שם בעיות לא פשוטות, ינסו את זה.

ויש עוד דבר קטן שאם תיקח בו יוזמה זה מאוד חשוב. הוקמו בברית המועצות לשעבר אוניברסיטאות יהודיות שנותנות חינוך גבוה מלא, נורמלי. לאוניברסיטאות האלה אין בינתיים הכרה במוסדות יונסק"ו, ולכן גם משרד החינוך שלנו לא מכיר בתעודות שמביאים אתם בוגרי האוניברסיטאות האלה. מעבר לכל הפורמליסטיקה פה, אני חושב שלנו חשוב להושיט יד למוסדות החינוך הגבוה היהודיים שהוקמו במדינות האלה, כמובן אחרי בדיקה מקצועית של טיב החינוך שהם נותנים. עד כמה שאני התרשמתי, החינוך שם הוא ברמה גבוהה ומתאימה, ולכן הכרה בדיפלומה שלהן יש בה עידוד לצעירים יהודים שם ללמוד לא באוניברסיטת מוסקבה הרגילה, אלא באוניברסיטה המוסקבאית היהודית. אני חושב שזה מעניינו לעודד את זה.

תודה רבה. בבקשה, מר מנחם רביבי, המנכ"ל של המגבית היהודית.

של המשרד הישראלי של איחוד הקהילות היהודיות. כפי שנאמר, UNITED JEWISH COMMUNITIES הוא האיחוד של שלושת הגורמים שצויינו קודם.

טוב שהפנים לא משתנות באותו קצב שהשמות משתנים.

אני מקווה ששם טוב יבוא גם עם שמן טוב - מה שהדאיג את מר צ'סלר.

- וממשיך להדאיג.

זה לעונג לי להצטרף לברכות לשר מלכיאור. היתה לי זכות ללוות אותו בשלושים השנים האחרונות בכניסות שונות במהלך חייו. אני חושב שכל מה שנאמר פה ראוי לחיזוק, החל מזה שאת כל חינוכו הוא קיבל בארץ; עזר לי להכשיר שליחים של ההסתדרות הציונית לצאת לשליחויות בחוץ לארץ; אחר כך המעורבות עם יהדות ברית המועצות; הקמת קהילה יהודית - למעשה כמעט יש מאין - בנורבגיה, וקהילה יהודית תוססת וחיה ובעלת משמעות; והיום כשר בממשלה, עם המסר של תנועת מימ"ד וכל מה שהוא מאמין בו. אני חושב שזו בהחלט נקודת כבוד לממשלה ונקודת כבוד למיכאל מלכיאור שנושא בתפקיד החשוב הזה.

הקמת משרד לענייני העם היהודי - וכמובן, וחברה, אבל אני מדבר כרגע על הנושא שבו אנחנו עוסקים היום - היא בהחלט ציון דרך במערכת היחסים של ישראל עם התפוצות. המערכת כפי שאופיינה במשך חמישים השנים האחרונות - וכבר ציינו אותה פה אנשים כמערכת מאוד אינסטרומנטאלית - היא מערכת שאינה מתאימה לחמישים השנים הבאות, ואני חושב שהקמת משרד משדרת את המסר שממשלת ישראל מבינה שצריכים להכין ולהבין מערכת זו של יחסים בצורה אחרת. לכן, כל הדאגות מה יקרה, כפי שאנשים העלו אותן פה, אלה דאגות טובות, מפני שאנחנו עוברים משלב של פילנטרופיה לשותפות, ובשותפות זה כבר לא כמו בפילנטרופיה שהראשון כותב את השיק והשני פודה אותו, אלא זו מערכת של תן וקח, זו מערכת שבה כל צד מכיר בעובדה שיש לו מה לתת, אבל יש לו גם מה לקבל.

העם היהודי היושב בציון מכיר היום בעובדה שיש לו מה לקבל מהעם היהודי בתפוצות, ולא רק ברמה של כספים, אלא גם ברמה של הכרת יהדות שהיא לאו דווקא יהדות הבנויה רק על השפה העברית, שירות בצבא ונופים ואתרים של מדינת ישראל, אלא משהו הרבה יותר רחב. היתה לי הזכות להתלוות גם לחבר הכנסת שטרן וגם לחבר הכנסת נודלמן - ופרופ' נודלמן ציין את הביקור הזה - שנתן פרספקטיבה אחרת למה זה להיות יהודי בארצות הברית היום, מה משמעות הדבר ולמה אנחנו מצפים היום לקבל מהתפוצות לא רק כסף, אלא גם הבנות של מושגים שלא היו מקובלים עלינו והכרה של הקהילה היהודית בארצות הברית, שכדי לשמור על יהדותם של בניה, היא צריכה את מדינת ישראל, וזה הביא לנושא של BIRTHRIGHT - ההכרה של הקהילה היהודית, שאם דואגים לחיות יהודית ולמשמעות יהודית רלבנטית ואטרקטיבית, ביקור בארץ הוא קריטי לענין הזה. כך שכל צד מכיר בענווה שיש לו מה לקבל מהצד השני ושיש לו מה לתת לצד השני.

אם כן, זו מערכת אחרת מזו שהיתה בחמישים השנים האחרונות, וזה ידרוש גם מהסוכנות, גם מממשלת ישראל וגם מהקהילות היהודיות להתאים את עצמן למציאות הזו וליצור מעין אמנה מחודשת שבה ממשלת ישראל, העם היהודי והסוכנות שואלים מה היא חלוקת התפקידים, אבל לפני שהם שואלים מה היא חלוקת התפקידים, הם מכירים בעובדה שיש לנו סדר יום יהודי אחד, וצריכים להגדיר מה הוא סדר היום הזה, ואחר כך לראות מה הם סדרי העדיפויות, ואז לשאול מה כל אחד יכול לעשות בצורה הטובה ביותר. חוסר השקט עכשיו סביב ה-BIRTHRIGHT הוא הקזוס-בלי שמראה שאנחנו עדיין רגילים למערכת אחרת.

חברת הכנסת בלומנטל - ואני משבח אותך שאת מעלה את הנושא הזה בוועדה - צריכים להתרגל לעובדות שהקהילות לא יתנו כסף ללא מעורבות בתכנים. צריך להכיר בעובדה שהקהילות לא יבחרו שותפים כל עוד הן לא יבדקו מי הם השותפים, מפני שלא מצב האקסקלוביות הוא המצב שיהיה בעתיד, וכל צד יצטרך לבדוק את הענין הזה. אני חושב שככל שנקדיש לזה יותר אנרגיה ונהיה מוכנים לדיאלוג הזה, כך נוכל לקדם את המערכת שכולנו חפצים בה.

המעבר מפילנטרופיה לשותפות הוא מעבר משמעותי. המעבר לשותפות שבה נכנסת ממשלת ישראל לא רק כמצילה יהודים בשעת חירום, אלא גם כמצילה יהודים בקיום יהודי בקהילות - הוא צעד חדש לכולנו, בעיקר לצברים שבחבורה שנולדו על שלילת הגולה. הצעד הזה לא היה חלק מהתורה שעל ברכיה אנחנו גדלנו, לא היה חלק מהציונות שעל ברכיה התחנכנו כאן. לכן, אני חושב שבצעד הזה הרב מלכיאור יכול מאוד לגשר, כאדם שנולד בגולה, גדל בישראל, היה בגולה, ועכשיו כשר במדינת ישראל הוא יכול לגשר על הפערים האלה, שהם פערים מאוד מאוד קריטיים שאנחנו כולנו צריכים להתמודד אתם.

עצם העובדה שהמשרד הזה הוקם וסדר היום שעלה היום בפגישה הקצרה הזו - רק מראים שהראייה של מערכת היחסים בינינו לבין התפוצות עברה שלב אסטרטגי לגמרי אחר. זאת אומרת, זה לא עוד כיבוי שריפות, זה לא כך שהמשרד הזה עושה את זה והמשרד הזה עושה את זה, אלא ממשלת ישראל צריכה לשאול "מה לעשות לכרמי ולא עשינו עוד" ולחבר את כל הנקודות האלה. BIRTHRIGHT קשור לחוק ההמרה, חוק ההמרה קשור למערכת היחסים עם התפוצות, מערכת התפוצות קשורה לשאלה אילו כספים יגיעו למדינה, לסוכנות, ומה ייעשה עם זה. הא בהא תליא, כולם פה קשורים זה בזה.

לכן ראייה של שר ברמתו של הרב מלכיאור, שיכניס את הכל בכל, יכולה לתת לנו כיוון שישראל תצא מחוזקת והעם היהודי ייצא מחוזק, ואותו סדר יום משותף שאני דיברתי עליו יהיה סדר יום אחר, של קיום יהודי פיסי ורוחני, שהוא גם סדר היום שלנו וגם סדר היום שלהם. הדברים כבר לא עוברים משני צדי האוקיינוס אלא חותכים בצורה רוחבית, ג'נרית, אנחנו חולקים אותן בעיות, ויהיה לי הכבוד לקחת שני חברי כנסת, שעוד לא היו שם, להיכרות עם המציאות הזו כדי לחזק את הקשר לעתיד.

הדברים הם מאוד רציניים ואנחנו דנים במערכות משמעותיות מאוד מבחינת יהודי באשר הוא יהודי. השאלה שיש לי, מר רביבי - והצגת את הדברים בצורה מאוד רחבה ויפה - היא זאת: הלא בדרך כלל הטענות העיקריות שלנו כמדינת ישראל היו שהתרומות מתקבלות כתוצאה מהשימוש במדינת ישראל, זאת אומרת, אתה תרמת עם השם של מדינת ישראל, ולכן המאזן היה לא רק כזה שאחד נותן ואחד מקבל, בבחינת פילנטרופיה, אלא ישראל נתנה את שמה, את הזהות שלה, את כולה, כדי לומר יותר מאשר: אני מקבלת את זה כמוסד נזקק. לכן, הכוח שלנו במשוואה הזאת ובדיאלוג הזה צריך להיות משמעותי, ואי אפשר להתעלם מזה, כי אנחנו לא ניתן את ידנו לכך שאנחנו נהיה השותף הזוטר, או שסדר היום המשותף יישלט על ידי בעלי הממון. אנחנו לא ניתן לזה יד. אנחנו רוצים דיאלוג, אנחנו מברכים על הדיאלוג, ואני מקווה שבכוחות משותפים - עם הוועדה, בוודאי עם השר, עם ממשלת ישראל, עם העם היהודי - נגיע לשותפות של אמת שתביא לידי ביטוי את המאזן האמיתי שקיים, בלי לוותר על מקומנו בשום פנים ואופן.

אני רוצה למסור עכשיו את רשות הדיבור למר אביעד פרידמן. אני מברכת אותך. אנחנו מכירים הרבה זמן. נדמה לי שאתה מכיר יותר מיתר המוזמנים הנוכחים כאן את עבודת הוועדה והיית גם שותף לישיבות שבהן נדונו הקשר ויחסי הגומלין בין העם בישראל לבין יהדות התפוצות ונשמח לשמוע אותך.

בדרך כלל אני משתדלת שהישיבה לא תארך מעבר לשעתיים. הפעם אחרוג מעט ממנהגי כי יש עוד אנשים, שלדעתי, חשוב שידברו בישיבה זו, ואני מקווה שהשר עוד יוכל להישאר אתנו. הייתי רוצה שנשמע עוד את מר אייזן, מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות, את מר דוד אלכסנדר, מנכ"ל בית התפוצות, הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי, ואביבה אילין ממועצת התלמידים. אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר, שיעביר לי בבקשה פתק. אם אפשר, אנא קצרו בדבריכם, בואו נתמקד בעיקר.

אני מאוד מאוד אקצר. אתייחס לדברים שגם חבר הכנסת נודלמן אמר וגם למה שחברת הכנסת בלומנטל אמרה. אני רוצה להפריד בין הטיעון הכלכלי לבין הטיעון הערכי. אם המדינה משקיעה בין 4,000 ל5,000- דולר - תלוי מהיכן מגיעים הנער או הסטודנט - בביקור בן חודש ימים במדינת ישראל וגורמת על ידי כך להגדלת מספר המגיעים לכאן, הרי שכלכלית הענין משתלם, ולו רק בגלל הכסף שהאדם מוציא כאן בתקופת שהותו, החל בכרטיס טיסה ב"אל-על" והמסים שייכנסו, וחבר הכנסת נודלמן שיושב בוועדת הכספים ומבין בדברים האלה יודע שמבחינה כלכלית זה משתלם, וגם לי יהיה מאוד קל לשבת ולהראות לך את הדברים האלה, גברתי היושבת ראש. כלכלית בוודאי הענין משתלם, על אף שאני לא חושב שהדיון הוא כלכלי, כי ציונות ונושאים ערכיים לא צריכים להימדד דווקא במדדים של דולרים ושל כסף. המטרה של כולם - גם של הסוכנות, גם של המשרד וגם של השותפים - היא להגדיל את מספר האנשים שמגיעים בכל שנה לישראל. לכולנו ברור שגם חינוכית ההגעה הזו היא צעד נכון וחשוב. אם כן, הטיעון הכלכלי הוא בוודאי לא הענין, ואשר לטיעון לגבי ילד מקרית-שמונה או מנתיבות, אני חושב שההגעה של עוד תיירים - ואלה לא תיירים רגילים - היא רק דבר שמכניס כסף למדינה, ולא להיפך.

ערכית הטיעונים שהעליתם הם בוודאי טיעונים נכונים שמחייבים התייחסות. כל המבנה של הפעילות הזו של "זכות מולדת" הולך להיות בשילוב בין שלושה גורמים, כשבראש ועדת ההיגוי, שתהיה הצוות המנהל של הענין, יישבו המשרד והשר כמי שיקבע את הדברים, ובימים אלה אנחנו עושים כל מאמץ עם השותפים השניים שלנו בוועדת ההיגוי, נציגי הסוכנות, והשליש השלישי - נציגי הפילנטרופים. כך שבכל מקרה בוועדת ההיגוי, שההחלטות בה ייקבעו לא רק בהסכמה אלא גם על פי החלטת רוב, יהיה מקום מאוד מרכזי לכל הטיעונים הערכיים שהעליתם, וזה לא שאנשים מבחוץ יקבעו את הדברים הערכיים, ובוודאי ובוודאי שאין פה כוונה להוריד דגלים בשאלות היהודיות והציוניות, אלא להיפך, להניף דגלים. אנחנו בוודאי רואים בסוכנות קבלן ביצוע מאוד מרכזי ואנחנו לא רואים בכל דבר - גם הם לא - מונופול שרק גוף אחד עושה את הפעילות, אלא להיפך, אנחנו רוצים להרחיב את הנושא הזה.

אני חושב שיש מקום לדיון בוועדה ולהצגה של כל הסטנדרטים החינוכיים, הציוניים והיהודיים של התכנית הזאת, מעבר להתייחסות המצומצמת שהיתה כאן, כדי לדון בזמן שעוד מגבשים את הדברים האלה, ויש עוד מה לשמוע וללמוד מה יש לחברי הוועדה להגיד בנושאים הללו. היינו מאוד שמחים לקיים דיון כזה.

אני רוצה להגיד שאביעד פרידמן עומד בראש המשרד שלי.

סליחה, שכחתי לומר שמר אביעד פרידמן הוא מנכ"ל המשרד לענייני חברה ותפוצות. אני מברכת על המינוי הזה. טוב לראות שאנשים צעירים מתקדמים. כל הכבוד. בבקשה, מר דב אייזן, מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות במשרד החינוך.

זה כבר כמה שנים שבמשרד קיים תפקיד, שאני מילאתי אותו כמקשר מערכת החינוך עם התפוצות, וזאת מתוך הרצון להגביר את הלימוד והמודעות בתוך מערכת החינוך בישראל לגבי התפוצות ולהגביר את שיתוף הפעולה בין המערכות בישראל למערכות בתפוצות.

החידוש בשדרוג שמדברים עליו עכשיו הוא בכך שבמשרד החינוך והתרבות קם אגף שנקרא בשם "אגף לחינוך יהודי בתפוצות". אני לא כל כך שמח עם השם הזה, כי הוא מציין יותר מדי את החינוך היהודי בתפוצות והוא לא מחבר את מה שאנחנו צריכים לדבר עליו, וזה חינוך בעם היהודי, זאת אומרת, שתהיה התייחסות לישראל ולתפוצות בראייה כוללת.

התפקיד שלי כרגע הוא חדש - האגף הזה התחיל לפעול לפני שבועיים - אבל אני מכיר את הנושא כמקשר מערכת החינוך בעבר ורציתי להתייחס למה שמר אביעד פרידמן אמר לגבי ה-BIRTHRIGHT. נראה לי שחשוב מאוד שלמשרד החינוך תהיה נציגות שם, כי אחד הדברים החשובים ב- - BIRTHRIGHT ונוכחתי בזה גם מתוך שיחות עם אנשים שעבדו על הרעיון הזה - הוא שאלה שיגיעו מהתפוצה יפגשו בני נוער ישראלים, וקשה לי לראות כיצד יפגשו בני נוער ישראלים אם לא נביא בחשבון את המערכת החינוכית, כי אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אם לא מכינים את המפגשים, הרבה פעמים עדיף לא להיפגש, וכדי להכין את המפגשים, צריך להכין את הישראלים לקראת מפגש, כמו שצריך להכין את אלה שבאים מהתפוצות, וצריך לראות כיצד עושים את זה. לדעתי, מי שיכול לעשות את העבודה הזאת וצריך להביא בחשבון כיצד עושים את זה זו מערכת החינוך, משרד החינוך והתרבות.

לכן, אני מציע שבוועדת ההיגוי שתשב יהיה נציג למשרד החינוך, כי בלי מינהל, חברה ונוער של משרד החינוך והתרבות אני חושב שיחסר כאן הרבה מאוד בתכנית הזאת של BIRTHRIGHT. כיוון שהזמן העומד עכשיו לרשותנו הוא קצר, אשמח מאוד שתהיה לנו הזדמנות לדבר יותר על הנושא הזה. במסגרת התפקיד אני רואה לנגד עיניי את המשימה לחפש דרך כיצד אנחנו מגבירים את מה שמדינת ישראל יכולה לעשות בתחום החינוך, בישראל ובתפוצות, בעיקר בקשרים של שני הגורמים האלה ביחד, ואני בוודאי רואה לנגד עיניי את העבודה עם המשרד הממשלתי שהרב מיכאל מלכיאור עומד בראש כשר לענייני חברה ותפוצות.

תודה לך, מר אייזן. בבקשה, מר דוד אלכסנדר, מנכ"ל בית התפוצות.

קודם כול אני מבקש לברך על המשכו של הדיון, שהתחיל בקדנציה הקודמת, אם אינני טועה, גברתי היושבת ראש, ועל העובדה שהוועדה הזאת גם צירפה לענייניה באופן רשמי את הנושא של התפוצות. אני זוכר את הישיבה הראשונה כמרתקת מאוד ואני מקווה שתהיינה ישיבות המשך לנושאים שהועלו היום. יש לי הרבה מאוד מה לומר על הדברים שנשמעו, אבל אני לא חושב שבשישים שניות אני רוצה לנסות לגעת בהם.

הערה אחת או הצעה אחת מזווית מעט שונה, אבל אני חושב שהיא מתקשרת לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן. בית התפוצות מתעתד בראשית שנת 2000 להוסיף למבנה הקיים אגף נוסף, שגודלו כמעט כגודל האגף הקיים ושיהיו בו שתי גלריות, או יותר נכון שני תחומי עיסוק מרכזיים, שאני סבור שהם מתבקשים גם מסדר יומה של החברה בישראל, גם ממערכת היחסים שלנו עם יהדות התפוצות. גלריה אחת תהיה גלריה שתעסוק בכל הנושאים המרכזיים של העולם היהודי במאה ה20-. תצוגת הקבע של בית התפוצות לעת הזאת מסתיימת עם ראשיתה של הציונות, ואנחנו לא עוסקים במסגרת התצוגה המוזיאונאלית - חוץ מאשר תערוכות מתחלפות - בנושאים שהם בעצם האקוטיים ביותר לעם היהודי במאה הזאת, החל מענייני השואה והשלכותיה על הקמת מדינת ישראל, על ההיסטוריוגרפיה החדשה של העם היהודי במאה הזאת, ועד לדילמות המרכזיות שחלק גדול מהן הועלו כאן על השולחן: התבוללות, חוק ההמרה וכיוצא באלה. אם כן, באמצעים מוזיאונאליים וטכנולוגיים אנחנו מתכוננים להשלים את הדבר הזה, שבעינינו הוא דבר חשוב מאוד, ולהקים לידו מרכז חי לקיום דיאלוג מתמשך בין החברה הישראלית לעולם היהודי שמחוץ לישראל.

אנחנו מתכוננים להציע שלקראת התכנונים המפורטים של האגף הזה, שבאופן עקרוני מועצת המנהלים החליטה לגביו - כולל מסע לגיוס תרומות - נקיים סדרה של דיונים ציבוריים בישראל עם העולם הישראלי ועם הקהילות היהודיות בחוץ לארץ, על מנת לשמוע מה הם הנושאים המרכזיים, מה הן הזוויות ומה הם ההדגשים. ואני רוצה להציע, ברשותך, שאחת מן הישיבות הבאות של הוועדה שלך, עם צוות של אורחים מקצועיים מרחבי העולם שלנו, תתכנס בבית התפוצות כשעל סדר יומה דיון בנושא הזה.

בסדר גמור. אנחנו תכננו אז ישיבה והוקדמו הבחירות ולא היינו יכולים אותה, ואני מבינה שעכשיו זה יהיה דיון עוד יותר פורה, משום שהתכניות התקיימו בינתיים, ואשמח אם חברי הכנסת יוכלו להוסיף משהו לדיון שיתקיים ולהצלחה של האגף החדש. תודה רבה לך, מר דוד אלכסנדר. בבקשה, הרב אורי רגב.

אני מבין שהזן קצר. לכן לא ארחיב בברכות לרב מלכיאור. רק אומר שאכן גם בתנועה שאותה אני מייצג, התנועה ליהדות מתקדמת בישראל והתנועה הרפורמית בעולם - ואני יודע שזה המצב גם לגבי התנועה המסורתית, הקונסרבטיבית - יש לרב מלכיאור קרדיט רב אצלנו. אני רק מקווה שהקרדיט הזה לא יגרום שיבולע לך, אני מקווה שהוא לא יהיה לך לרועץ. הרב מלכיאור יודע על מה אני מדבר. אנחנו קוראים אותה עתונות והוא יודע שבעתונות מסויימת לא מעריכים את הפתיחות שיש לרב מלכיאור כלפי העולם היהודי על גווניו.

בכל אופן אכן קיימת פה הזדמנות פז, וכמי שמלוווה את הוועדה הזו כמה שנים אני מאוד שמח לאווירה ולמחוייבות ההולכת וגוברת לראות את העיסוק בבעיות העם היהודי כחלק אינטגראלי של ההוויה והחוויה הישראלית. אני מאוד מעריך את המאמצים של יושבת ראש הוועדה ומאוד מברך על מינויו של הרב מלכיאור והגדרת תפקידיו.

אני רוצה עוד מלים ספורות להוסיף - למען הרקורד ההיסטורי, לאשר את מה שאמרה יושבת ראש הוועדה, שאכן הערכנו מאוד את היוזמה שנקט ראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו להתמודדות עם משבר חוק ההמרה וההבנה שלו שאת המשבר הזה ואת המתחים בעם היהודי יש לנסות לפתור על ידי הידברות. ואכן ראש הממשלה ובובי בראון, שלא נמצא כאן, יש להם במידה רבה זכות ראשונים חשובה, שאנחנו מאוד מעריכים אותה, להכניס למתחים האלה את מימד ההידברות, שהוא חיוני להשגת פתרונות ראויים.

לנושא שתואר כאן על ידי חבר הכנסת מישה ארנס, על ידי חיים צ'סלר, על ידי הרב מלכיאור ועל ידי יושבת ראש הוועדה כפצצת זמן, נושא הגיור. ראוי שחברי הוועדה יבינו. קודם כול כדאי לצורך טהרת הלשון לא לדבר עוד על המלצות ועדת נאמן והמכון שהוקם על פי המלצות ועדת נאמן. חשוב שנדע, אין המלצות ועדת נאמן בנמצא. נעשה מאמץ רב, מאמץ גדול. פרופ' נאמן ראש וראשון למאמצים האלה. אין בנמצא מסמך המלצות ועדת נאמן. הן אינן מוסכמות, והסיבה שהן אינן מוסכמות - וחשוב שהדבר הזה יהיה ידוע - היא שהרבנות הראשית דחתה כל אפשרות של הידברות עם הזרמים הלא-אורתודוכסים, כל נכונות להגיע להסכמה על נקודות היסוד שהיו בדיוני הוועדה, וחברי הוועדה גילו רצון טוב להגיע להסכמות לגביהן, אבל הרבנות הראשית הכשילה אותן.

לכן, אכן המשבר הוא בפתחנו. הרב מלכיאור צודק. למעלה מ-50 תיקים של גיור תלויים ועומדים בבתי המשפט. אגב, אלה לא רק גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים, אלא הזווית האחרונה היא - וזה אחד התיקים שאנחנו מייצגים - גיור אורתודוכסי מודרני מארצות הברית, שאיננו מוצא חן בעיני הרבנות בארץ, על ידי רב אורתודוכסי חבר ה-A.C.R - RABBINIC COUNCIL OF AMERICA, ראש קהילה במונסי, ניו-יורק, גיור על ידי שלושה רבנים אורתודוכסים בוגרי ישיבות, שהרבנות איננה ששה להכיר בו משום שהמחיצה בבית הכנסת הזה איננה בדיוק לפי הסטנדרטים שהיא קבעה, ומשרד הפנים מסרב להכיר בגיור הזה כי הרבנות לא מאשרת אותו.

ובכן שנדע שהבעיה אכן מתקתקת והיא לא תיפתר. אין צורך להמתין לפברואר-מארס כדי לדעת מה יקרה עם בוגרי המחזור הראשון של המכון, שגם אנחנו מאוד מברכים עליו. כל שיתוף פעולה הוא לברכה, והמכון הוא דוגמה מצויינת לשיתוף פעולה אפשרי, אבל כאמור אין צורך להמתין לפברואר-מארס. מי שקורא אותה עתונות של המחנה, שהרבנות הראשית רואה אותו כקבוצת ההתייחסות העיקרית שלה, יודע מה יקרה. בימים האחרונים נכתב שהרבנות הראשית שבה והודיעה כי היא לא תאשר גיור, למשל, של ילדים מאומצים על ידי משפחות שאינן שומרות מצוות. יש עשרות תיקים שהגיור בהם נעשה על ידי בית הדין של הרב דרוקמן והרב אביאור ושהרבנות הראשית עדיין לא אישרה.

אני מאוד מקווה שיושבת ראש הוועדה תראה את הצורך לקבל תשובות ברורות מן הרבנות הראשית - לא צריך להמתין לפברואר-מארס - האם היא מבינה שיש יסוד בהלכה שראוי לאמץ אותו בזמן הזה ושלפיו יש לפתוח את זרועותינו לגייר ילדים שגויירו על ידי משפחות מן הישוב, עולים מחבר המדינות, שאינם מקפידים בשמירת מצוות, שהדרישה שלהם להבטיח ולהתחייב להקפדה בשמירת מצוות היא דרישה צבועה ושקרית. אם הרבנות איננה מוכנה להיפתח לכך ולהסכים לכך ולומר את הדברים לא בהחבא, אלא לומר אותם כמנהיגים של הציבור היהודי הדתי האורתודוכסי בישראל, כמנהיגים של רשת המערך הרבני - אזי נדע שפתרונה של בעיית הגיור לא יבוא מן הרבנות. אם היא אכן תאמר שהיא מוכנה להבין את הזמנים החדשים ואת הצרכים החדשים, אזי ייתכן שאנחנו נמצאים בפתחו של עידן חדש. אבל היא מסרבת לומר את זה.

אני מאוד מקווה שהרבנות תהיה קשובה לצרכים הלאומיים ההיסטוריים שאינם באים על פתרונם בעת הזאת, אבל אם היא לא תיתן להם פתרון, לי ברור - ואני מייצג פה תנועות גדולות ביותר בעם היהודי - שהפתרון היחיד הוא אכן אימוצו של פלורליזם, להלכה ולמעשה, במדינת ישראל, כפי שהדבר קיים בכל מקום אחר בעולם, ולחילופין - אותו כיוון שרמז לו הרב מלכיאור, שהוא פתרון שעוקף את הבעיה ושלפיו השאלות של אמונות ודעות לא יעסיקו יותר את השולחן הזה, והשולחן הזה, שולחן הכנסת, יסתפק בנושאים שמדרך הטבע מתאימים לדיון במוסד מחוקק, היינו, מי הוא אזרח ישראלי, מי הוא ישראלי.

תודה רבה, הרב רגב. אולי אני צריכה לחשוב על זה מבחינת השקפת עולמי בהקשר הזה. שמעתי את עמדתו של הרב מלכיאור, אבל אני מוכרחה לומר שאני מקווה שזה לא יעלה על שולחנה של הכנסת גם כשאנחנו נהיה בשלטון, זאת אומרת, שזה לא יהיה כך שכל פעם שאנחנו בשלטון פתאום הנושא הזה עולה, מפילים ממשלות, וכשיש מישהו אחר בשלטון, זה פתאום לא על סדר היום.

הרב מלכיאור אמר: לוח הזמנים של בית המשפט מבטיח שהדבר הזה יעלה על שולחנה של הממשלה הזאת גם בקצב של הגשת הצעות אי אמון.

אדוני יודע שאני מאוד בעד זה שנמצא את הפתרון הטוב ביותר.

מובן שהבעיה היא בעיה, אבל אי אפשר לפתור אותה בדרך שהיא לא לפי ההלכה היהודית, וזו המחלוקת שלנו. אולי אנחנו נכנסים עכשיו למחלוקת בין התנועה שלכם - - -

לא נתחיל בזה עכשיו.

מובן שצריכים לדון בכובד ראש בבעיה הזאת. היא בעיה קשה ביותר, אבל זה לא אומר שצריכים להכניס פה, בדרך זו או אחרת, את המחלוקות בין הפלגים השונים.

אני רוצה לציין לברכה את העובדה שחבר הכנסת גאגולה אומר את הדברים בשבתו ממולי, מן הצד השני של השולחן. יושבת ראש הוועדה יודעת שגם זה חידוש שהוא לברכה. גם כאשר אנחנו חלוקים, ראוי שנוכל לדבר.

נכון. רציתי אפילו להמליץ שחבר הכנסת גאגולה ואולי עוד חברי כנסת של ש"ס, שחשים יותר את הבעיה, יהיו שותפים למאמץ הכללי כדי לנסות לפתור את הבעיה ברוח הטובה ביותר, כי אחת ההשלכות כרגע היא שאנחנו שומעים יותר ויותר על נישואין שאינם נישואין אורתודוכסים, שאינם על ידי הרבנות, ואני לא יודעת אם זה טוב שזה קורה במדינת ישראל.

אגב, אנחנו גם מעלים על סדר יומה של הכנסת את הנושא של נישואין אזרחיים.

נקבעה לנו כבר פגישה אצל הרבנים הראשיים בנושא זה.

ליהדות ספרד יש גם כאן אולי הזדמנות פז להחזיר עטרה ליושנה ולהביא את מורשת הפסיקה הנאורה בשאלת הגיור מבית מדרשו של הרמב"ם, בתשובות "פאר הדור", ועד הרב עוזיאל, זיכרונם לברכה.

תודה רבה. בבקשה, אביבה אילין.

רציתי לשאול את השר החדש בענין של עידוד עליות צעירות. אם הוא מעודד עליות, מה עושים עם העולה הישראלי שנמצא בארץ והוא עצמו, אחרי כיתה י"ב, מנסה לרדת מהארץ, כי לא נעים לו פה?

שאלה שנייה. אם מעודדים עלייה לארץ ומגיעים לכאן בני נוער מארצות הברית או מכל מקום אחר, איך יפגישו אותם עם בני נוער בארץ? גם זו בעיה. אין להם בדיוק אותו חינוך שאפשר לתת להם.

לגבי השאלה הראשונה, אנחנו בוועדה עוסקים בעליה ונשמח אם תבואו עוד פעם, עם מועצת התלמידים, כשאנחנו דנים בכך. נשתדל להודיע לכם. בקשר לשאלה השנייה נשמע אחר כך את הרב מלכיאור. ברשותכם, נשמע עכשיו את מר בן-שמואל.

אני כבר אוותר ואדבר בפעם הבאה, כי הזמן קצר. חלק מהדברים כבר אמר מר רביבי. זו הנקודה המרכזית.

אם כן, תזכיר לי בישיבה הבאה, כדי שאתה תהיה בין הדוברים הראשונים. ד"ר מלה תבורי, את רוצה להוסיף משהו?

רציתי להגיד בקשר ל-BIRTHRIGHT שיש מקום להתייחס לאותה קהילה של מהגרים מברית המועצות לשעבר למערב, לארצות הברית ולגרמניה, שלא היתה להם בדיוק הבחירה לראות את הארץ ולהחליט לאן הם עולים. עכשיו דווקא אותם יש לעודד לבוא ויש לעבוד בקרב אותו נדבך של אוכלוסייה, ואולי גם זה במסגרת אותה תכנית. בתור אלה שמביאים את העלייה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מינהל הגיור ועם משרד הדתות, ויש הרבה מקום לחשיבה יצירתית על מנת ליצור את הקונסנסוס ולכלול בעם היהודי את כל אלה שהם זכאי חוק השבות ואינם יהודים לפי ההלכה, וצריך לחשוב פה ביחד על פתרונות יצירתיים, ואני חושבת שזה חלק חשוב במסגרת תפקידו של השר החדש ובמסגרת תפקידה ושל הוועדה הזו.

תודה לד"ר מלה תבורי מלשת הקשר. בבקשה, הרב מלכיאור.

חלק מהחברים כבר הלכו, ולכן אנסה לקצר. יש הרבה מאוד שאלות. אולי אתחיל בשאלה האחרונה. קודם כול אני כן חושב שזה גם ענין של המשרד שלי ושל כל משרדי הממשלה לדאוג שאלה שעלו לכאן לא ירצו לרדת אחר כך מהארץ, ואולי זה חלק מהנושא השני של התפקיד, נושא חברה, ליצור פה חברה שתהיה לדוגמה ולתפארת מבחינת החיים היהודיים והדמוקרטיים, ולא ירצו לרדת. על זה נצטרך לעבוד ביחד, וגם לגבי תלמידי ישראל יש תכנית מעניינת מאוד שאנו רוצים לגבש עם יושב ראש הכנסת, שהתלמידים יקחו חלק יותר פעיל בעבודת הכנסת, ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח בכמה רעיונות שיש לנו בכיוון הזה.

לגבי הענין של שותפות של ישראלים בתכנית של BIRTHRIGHT, זה כבר נאמר פה, מבחינתנו זה אחד המרכיבים המרכזיים של התכנית. גם נאמר פה שצריכים להכין את הביקור טוב לפני כן וצריכים לעשות מעקב לאחר מכן כדי ליצור קשר. אם אנחנו נצליח להביא לכאן 50,000 בני נוער, בוודאי נשלב את מערכת החינוך בענין הזה. אם נצליח להביא את בני הנוער האלה ולחבר אותם - לפי כל שכבת גיל - עם 50,000 בני נוער ישראלים ולהכין את הענין כך שזו תהיה שותפות אמיתית, הרי שעשינו מהפכה, וזו בהחלט הכוונה, לשתף את בני הנוער בארץ. אני גם חושב שזה יכול לעזור במגמה שדובר עליה פה לפני כן, לפתח את החלק הזה של הזהות היהודית של הישראלי, שלצערנו, נעלם, וזה שאנחנו שייכים לעם היהודי, גם כשיש חלק גדול מהעם שיושב עדיין מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואם זה לא חלק מהזהות היהודית, אז מה היא הזהות היהודית? לכן, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

הזכירו פה את הנושא של המהגרים. אחד הפרוייקטים שאנו עושים עכשיו גם בשיתוף עם משרד החינוך הוא הרחבת תכנית נעל"ה, ואני מקווה שזה יעבור עכשיו גם את האוצר. עדיין עושים לנו קצת בעיות שם. אבל, גם מדרום אמריקה וגם מקהילת המהגרים בגרמניה ובצרפת וכו' - זה חלק מהרעיון, זה כבר התחיל לפני הממשלה הנוכחית, ואחד הדברים שאני מתכוון לעשות זה לפתוח עכשיו את התכנית הזאת - אם נעבור את מכשולי האוצר - בדרום אמריקה, והמהגרים הם בהחלט מרכיב חשוב מאוד. פה יש פוטנציאל מאוד גדול.

לא ארחיב בנושא של הגיור והפלורליזם. זה נושא קשה מאוד, והעמדות הן מאד נוקשות. זה מאוד מאוד קשה להגיע לפתרונות ולפשרות. לפעמים זה גורם לבעיות בלי שום צורך. בימים האחרונים היה פרסום בעתון על אדם שהיה פה ולמד ארבע שנים יהדות, ולפי כל רבותיו ומוריו היה ראוי לגיור מזמן, ורק בגלל נוקשות של המערכת זה לא מצליח. זה דבר שלא מובן לי. אחת המצוות הכתובות הכי הרבה בתורה היא "ואהבתם את הגר", וחלק מזה - גם הזר והאחר בתוך החברה, וחלק מזה - גם הגר והטיפול והרגישות. על פי המסורת היהודית, אסור אפילו להזכיר לגר שהוא גר. אלה הדברים הבסיסיים ביותר ביהדות, ופה אנחנו הופכים את זה לדבר בעייתי ביותר, ואני מסכים שזה בעייתי.

אנחנו חייבים להיכנס לעובי הקורה, ושוב, אני מקווה לשותפות עם הכנסת, כי לא כל אחד מבין שזו פצצת זמן, ואני גם מקווה שיהיו המשאבים והכוח הציבורי מאחורי הנסיון לפתור בעיות, גם מעבר לדברים העקרוניים, הגדולים והממוסדים, וכוונתי לבעיות של קטסטרופות, ממש אסון, של משפחות. שוב, אותו מקרה של הבן שאת הזכרת קודם, גברתי היושבת הראש, אני טיפלתי בו. זה שמשפחה לא יכולה לקבור את בנה, ובסוף הסכימו הנוצרים לקבור אותו, אבל הם לא רצו טקסים נוצריים, והיו צריכים להביא שוב את הגופה הביתה - זה פשוט דבר שלא יכול להיות, אלה משברים, אסון אנושי משפחתי, שמשפיעים, וזה ראי של כל החברה שלנו. ולכן, אנחנו חייבים להגיע לדברים ולראות קודם כול את ההיבט האנושי ולנסות לעזור לבני אדם שמדובר בהם. זה באופן כללי.

קודם כול אני מאוד רוצה להודות על הברכות. זה אפילו מרגש אותי לשמוע פה את הדברים שחברי הכנסת וגם משתתפים אחרים אמרו לי היום. שמחתי לעבוד עם הרבה מאוד חברים באופן הדוק במשך הרבה שנים בנושאים הללו. חבר הכנסת בריילובסקי יצא בינתיים, אבל זה באמת היה מרגש. ראיתי אותו בפעם הראשונה ב1986-, כשנסעתי יחד עם אלי ויזל לשמחת תורה במוסקבה, אחרי שהודיעו שהוא קיבל את פרס נובל לשלום, אבל כבר חמש-עשרה שנה לפני כן היינו שולחים כל שבוע מדענים כדי שיהיו בבית שלו, ושם - בבית שלו - היו הסמינרים המרכזיים של כל הסירובניקים. הוא גיבור המאבק. אנחנו עשינו דבר קטן, לא סיכנו את עצמנו. עשינו קצת מאמץ כדי לעזור, אבל הם הגיבורים האמיתיים. זה מאוד ריגש אותי שהוא ואחרים, ביום שנכנסתי פה כחבר הכנסת, בירכו אותי. הדברים האלה נכונים גם לגבי אנשים כמו יולי אדלשטיין, נתן שרנסקי ויורי שטרן ואחרים, ומעניין שזה גם משותף לכל הקצוות של הפוליטיקה הישראלית. פרופ' נודלמן, לא זכרתי את המפגש שלנו באולפן עקיבא.

עם המשפחה.

כן, אבל אנחנו גם לימדנו שם עולים חדשים במשך חמש שנים. זה מאוד מרגש, ואני מקווה שמתוך זה שהיתה פה אחדות מסביב גם נוכל לעבוד כך. אני יודע שברגע שניכנס לעובי הקורה יהיו גם ויכוחים. זה גם בסדר, אבל אני מקווה שנוכל לראות שאנחנו עובדים למען אותה אותה מטרה ועושים את זה בלי אופוזיציות וקואליציות.

אוסיף רק כמה משפטים לגבי ה-BIRTHRIGHT. אני חושב שצריכים להכיר בזה שיש פה ממש מהפכה, שינוי משמעותי ביותר בגישת מדינת ישראל לנושא של החינוך היהודי בחוץ לארץ. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לברך על זה ולשבח ולהלל את הדבר הזה. שוב, זה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה. כבר הממשלה הקודמת רצתה לעשות את זה, וזה עדיין לא הגיע לביצוע. אבל, יש פה גישה חדשה, ואני רוצה להדגיש שני דברים.

קודם כול, אסור לנו ליפול במלכודת הזאת להעמיד את זה מול בעיות חברתיות אחרות במדינת ישראל. גם אם אני נמצא במחנה של ישראל אחת, הגבתי נגד זה שהעמידו מיטות חולים מול התיישבות ביש"ע או מול ישיבות. אפשר להתווכח מה צריך להיות התקציב לישיבות, אפשר להתווכח כמה צריך להשקיע בהתיישבות ומה צריך להיות אזור עדיפות, אבל זה שמעמידים אוכלוסייה מול אוכלוסייה, לפחות מבחינתי, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. זה נכון גם לגבי הנושא הזה. אנחנו צריכים להיזהר קצת כאן, לא להיסחף. קודם כול, זה לא לוקח שום דבר מאף אחד, כי לאוצר המדינה ייכנס הרבה יותר כסף ממה שאוצר המדינה ישקיע בענין הזה. זאת אומרת, מבחינה כלכלית גרידא איננו לוקחים פה מאף אחד. זה דבר אחד.

דבר שני. מעבר לענין הכלכלי, זה הבסיס של כל הציונות. הרי זה לא ענין של טיול בארץ. אם התכנית הזאת תהיה טיול בארץ, אני אהיה ראשון המתנגדים לתכנית. אם זאת לא תהיה מהפכה בתפיסה החינוכית של כל המערכת החינוכית בתפוצות, ואם לא ניצור מתוך התשתית הזאת את הגרעין למהפכה הזאת, אז לא עשינו שום דבר.

אבל כל פוליטיקאי צריך להגיד מה כואב לבוחרים שלו.

אני בטוח שגם הבוחרים שלך ייהנו מהתכנית הזאת, בכל הרמות, ומובן שהבוחרים שלך באים מכל מגזרי האוכלוסייה הישראלית, אני יודע את זה, אבל הכוונה היא שפה יש אחריות גם מצד יהדות ארצות הברית, למשל, שתכנית ה-BIRTHRIGHT תכלול גם אזרחי חבר העמים והילדים שלהם, שנוכל לקרב אותם יותר לנושא של עלייה לארץ, וזו בוודאי ובוודאי מין אחריות כלל עולמית שאנחנו בסך הכל קהילה אחת.

כאן אני רוצה להעלות עוד נקודה. גם אסור לנו ליצור סתירה בין הנושא של החינוך היהודי לבין העלייה. דיברו על זה כבר מאה שנה, ומבחינתי לפחות, זו שטות גמורה. אין בכלל סתירה כזאת. כמו שאמר ידידי מנחם רביבי, אני באתי לקהילה שעל דגלה לא היה שום דבר, לא עלייה ולא חינוך יהודי. התחלנו שם ממש מאפס, ואנשים אמרו לי: איך אתה יכול לדבר כל כך בעד עלייה כשאתה צריך לחזק פה את הקהילה? ואני אומר לכם, מתוך הרבה מאוד נסיון בתחום הזה, שפשוט אין סתירה. אם לא נחזק את מוסדות החינוך בחוץ לארץ ואם לא נחזק את הזהות היהודית, לא יהיה לנו שום מאגר עלייה. בנורבגיה אנחנו הצלחנו להגיע כמעט ל100%- של כל הילדים היהודים - קהילה קטנה - שמקבלים חינוך יהודי והגענו לזה שלמעלה מ50%- מכל מחזור שגומר בגרות מגיעים לפחות לשנה לארץ, ורובם נשארים פה כעולים חדשים.

ואני לא רואה שום סתירה. זה מחזק את חיי היהדות שם, זה מחזק את העלייה והקליטה פה בארץ, ולכן הסתירה הזאת היא סתירה מלאכותית מן העבר. פשוט אין סתירה כזאת, ואם אנחנו חלק מהתכנית הזאת, אנחנו בוודאי נדאג - אני גם באופן אישי ערב לזה - שהיא תהיה תכנית ציונית יהודית מלאה, גם עם חוויה רוחנית, גם עם חוויה פלורליסטית וגם תיתן מענה, אני מקווה, להמשך של העם היהודי, כי בסך הכל מגיעים פה בעיקר לילדים שלא היה להם שום מגע, שכבר איבדנו אותם. ולכן, לא צריך להגיע רק לבני בר מצווה ולבנות בת מצווה, כמו שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, אלא צריכים להגיע גם לתלמידי קולג'. זה גיל חשוב ביותר. זה הגיל שבו מחליטים לגבי כל העתיד. זה נקבע בגיל הזה, ואני שמח שאנחנו דווקא מתחילים עם אלה. תכנית זו אינה מתחרה עם שום תכנית אחרת, וכבר עכשיו בחורף נביא, אני מקווה, 6,000 סטודנטים שלומדים היום בקולג', ואחר כך צריכים לדאוג שתהיה מערכת שתקלוט אותם חזרה.

רובם מחבר העמים או מכל המקומות?

לא, רובם דווקא מארצות הברית, לא מחבר העמים.

אסיים בזה שיצא מכתב מטעם הארגון של BIRTHRIGHT שבסופו היה כתוב "שנה טובה", ובתשובה שקיבלנו היה כתוב "DEAR SHANA TOVA". זה רק מראה עד כמה אנחנו רחוקים מלהבין. שוב, נברך על המהפך הזה. זה באמת דבר אדיר ונדאג לשותפות כדי שהתכנית הזאת תהיה מלאה ערכים ושלא יקופח לא החלק של זה ולא החלק של זה, אלא נעשה את זה בשותפות אמיתית עם העולם היהודי. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)