הצעה לאפשר ביקורים בארץ של יורדים החייבים בגיוסם מבלי שייעצרו

2
ועדת העליה, הקלטה והתפוצות
06.10.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ד', כ"ו בתשרי, התש"ס (6 באוקטובר, 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
אמנון כהן
אופיר פינס-פז

משרד הבטחון:
תא"ל און רגוניס - סגן ראש אכ"א
אל"מ נסים ברדה - ראש מנהל גיוס
עופר חנוך - יועמ"ש של מנהל הגיוס
עדי מלמד - יועמ"ש

ד"ר יאיר סמוכה - משרד החינוך והתרבות
סגן ראש המנהל הפדגוגי

אמנון בן-עמי - סמנכ"ל למנהל
טובה פינקלשטיין - יועמ"ש
נדיה פריגת - מנהלת המחלק לתושבים חוזרים
יוסף רוזן - מנהל מחלקת אולפנים

מתי הכהן -משרד החוץ, ראש החטיבה הקונסולרית

עו"ד ליאור טומשין

וילמה מאור

לאה קיקיון

הצעה לאפשר ביקורים בארץ של יורדים החייבים בגיוס
מבלי שייעצרו - ח"כ נעמי בלומנטל

הצעה לאפשר ביקורים בארץ של יורדים החייבים בגיוסם מבלי שייעצרו
ח"כ נעמי בלומנטל

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

נושא הישיבה הם בני יורדים שמגיעים לכאן לארץ ומוצאים עצמם במצב של חייבים בגיוס חובה, ואי לכך - רבים מהם לא חוזרים לכאן. נתקלנו בזה, ויש עורך דין - ליאור טומשין, שאף מייצג אותם, והוא יגיע לכאן מאוחר יותר.

אני רוצה להתייחס, קודם לכן, לדו"ח מבקר המדינה, שמביא בפנינו ממצאים של אי גיוס עולים כשרים. 34 מהעולים אינם מגויסים, לעומת 16 אחוז לא מגויסים בקרב הוותיקים. להערכתי זה הוא פער שאיננו מוצדק. הייתי רוצה לשמוע מכם ממה נובע הפער, ומה בדעתכם לעשות בהקשר. איך אנו יכולים להתמודד עם המצב שיש פער בין עולים לוותיקים מבחינת הגיוס לצה"ל. אני מחייבת את הגיוס לצה"ל. כולנו יודעים איזה חלק חשוב הוא משחק בהשתלבות בחברה הישראלית. הייתי רוצה לשמוע על פערים בין נשים וגברים בהקשר הזה. האם יש לכם אבחנות בעניין? נושא אחר - לגבי חיילי המילואים. אני מבינה שיש פער גדול, וסביר שיהיה - בין וותיקים לבין עולים חדשים בנושא הגיוס למילואים. היינו רוצים לשמוע ממה נובע הפער, ומה בכוונתכם לעשות בהקשר הזה. האם זה יהיה להערכתם מצב טוב מבחינת צה"ל שיהיה מערך גיוס מסיבי יותר של מילואים של עולים חדשים? מה הגישה של צה"ל בהקשר זה? לאחר מכן נדבר על העניין של תושבים חוזרים ובניהם. הייתי רוצה לשמוע גם לגבי עריקים.

לחלק הראשון שציינת, אני רוצה להוסיף: היה סקר של מכון ברוקדייל בדרום תל אביב, בקרב העולים שהגיעו מהאזורים האסיאתיים של ברית המועצות. יש שם רק 211 אחוז שמתגייסים. כשבדקתי את הנושא מתברר שיש להם פחד מלהתגייס לצה"ל, כי הם מגיעים מאזורים שם הרבה מהבנים התגייסו ולא חזרו. הם עושים מאמצים כדי לא להתגייס. הייתי רוצה לדעת איך אתם נערכים בתחום הזה.

אני חושב שלא מדובר רק על הכנה לצה"ל בגיל מסוים. צריך להתחיל הרבה מאד לפני כן. צריך גם לעבוד עם ההורים כדי שהחשיבה שלהם תשתנה. בגלל אותו פחד, הרבה מהם בורחים לחו"ל בגיל 16 או 17, אל משפחותיהם בארצות הברית. הם לא מצליחים להסתדר שם, אך הם חוששים לחזור לארץ. האם יש דרך לעזור להם לחזור לארץ בצורה מכובדת, תוך כדי זה שהם יתנו את המחויבות שלהם לצה"ל?

אתמול היתה לנו ישיבה, וראש ארגון עולי בוכרה דיבר על כך שרק 20 אחוז מהעולים משם מתגייסים לצה"ל.

נשמע את דבריו של תא"ל און רגוניס, שהוא סגן ראש אכ"א, והיה לא מעט בוועדה. אני מוכרחה לומר שבדרך כלל אנחנו נהנים מהופעותיו בוועדה. אנו מקבלים אינפורמציה מאד עדכנית ומאד אמינה. אני רואה את החלק של גיוס לצה"ל כחלק מההשתלבות החברתית והנפשית במדינת ישראל.

אני יכול להציג מצגת ארוכה. אם אתבקש להתייחס לשני הנושאים יחד זה יהיה בבחינת עשיית עוול לעולים. אני מציע שנייחד ישיבה נפרדת לנושא גיוס העולים. מאחר ובכל זאת דו"ח מבקר המדינה בכותרות אתייחס לכך בשתי מלים. אנחנו מתייחסים אל החיילים העולים כאל חלק ממשימה לאומית, והשירות בצה"ל משמש מבחינתנו, בהגדרות ובהנחות העבודה שאנו הגדרנו, מעין "כרטיס כניסה" לחברה הישראלית. שמנו לעצמנו יעדים למצות בצורה מיטבית את פוטנציאל השירות של העולים, כדי שיתרמו למערכת, ויתרמו להם להשתלבות טובה יותר בחברה הישראלית.

הדו"ח כולל תיאורים רבים. בעיקרון כל הפרטים נמסרו על ידנו. בשורה התחתונה, המבקרת שביקרה אותנו, כרמלה, הסיכום הוא: "המסקנה המתבקשת מדו"ח זה היא, שצה"ל מקיים פעילות ענפה לקליטת חיילים עולים. עם זאת, מצביעים הממצאים בדו"ח על ליקויים בתחומים שונים, שעיקרם: בתחום הגיוס.." זה נושא שעלה כבר בזמן ממשלת רבין. מדובר על חיילים מעל גיל 22, קרי, אותם כאלה שבהיבט הערכי יש הסכמה לאומית נכון לגייס אותם ל- 100 או 39 ימים, וחלקם אף לשבוע ימים. הבעיה המשמעותית היא של סדרי עדיפויות של מדינת ישראל, מההיבט של תקציב. אם יעמידו לרשותנו תקציב, נוכל לקרוא להם למילואים. מהיבט התרומה לביטחון - אין כאן תרומה, כי מרביתם לא יוכלו להשתבץ ביחידות לוחמות, והם לא יוכלו להשתתף יותר בנטל המילואים. יש פה היבט ערכי חשוב - שהם ישרתו בצבא. הבעיה שעולה היא בעיה תקציבית. אם יימצא לזה מימון, נדע לגייס אותם לצבא.

למה אין לך בעיה תקציבית לגייס אנשים בגיל 18?

חשבנו שנכון יהיה להשקיע בצעירים, שיכולים להשתתף בנטל הביטחון, נכון יהיה להשקיע בהם ולגייס אותם בעדיפות ראשונה, כדי שהם ישתלבו בחברה הישראלית בצורה טובה יותר. דבר נוסף, שירות החובה הוא חובה. אנחנו מגייסים אותם, ויש מכלול פעילויות שאנו עושים כדי לשלב אותם טוב יותר בחברה. אנו משתדלים שמרביתם ילכו לתפקידים משמעותיים, עם עדיפות ליחידות הקרביות. יש מחקר שאנו עורכים כרגע יחד עם משרד הקליטה ומשרד החינוך. מהמחקרים שלנו עולה שמי ששובץ ליחידות הקרביות, השתלבותו בחברה היא טובה יותר.

אני מהווה דוגמה אישית לכך.

אנחנו משתדלים לגייס את העונים לקריטריונים לתפקידי פיקוד. עובדתית, בהיבט של נתונים, אני מאד גאה על כך שמשנת 92 יש גידול של מעל 300 אחוז במצבת הקצינים ואנשי הקבע בצבא. זה אומר שאלה שהולכים לקצונה ולפיקוד, משתלבים טוב יותר וגם נקלטים - גם בצבא וגם בחברה - בצורה טובה. זה היעד ששמנו לעצמנו, להעלות את האחוז הזה, בהיבט של מיצוי מיטבי, בעיקר לאלה שניתן - לפיקוד ולקצונה.

לגבי בני העדה האתיופית אני יכול לומר שיש לנו גידול של מעל 450 אחוז משנת 92 לשנת 98. אלה נתונים שאנו מאד גאים בהם. הם נקלטים ומשתלבים בצורה טובה מאד. אנו עושים פעילות רבה לפני גיוס, עם הורים, ולא בהצלחה יתרה. לא כל ההורים משתפים פעולה, כי חלק באים ממדינות שההתייחסות הבסיסית שלהם לצבא היא מסוימת. אנו מנסים לקרב אותם, בין אם בעזרת פעילויות של הגדנ"ע, ובין אם בעזרת פעילויות משותפות של בני נוער והורים במתנ"סים ובמקומות שיש בהם ריכוזי עולים.

לגבי עולים מסוימים צריך תוכנית אחרת, אולי תוכנית מיוחדת.

אני מלווה את קליטת העליה בשבע השנים האחרונות, גם בתפקידי הקודם כמפקד בקו"ם, וגם כסגן ראש אכ"א, שהוא תפקידי הנוכחי. משנה לשנה אנו משתפרים. אנו לומדים מלקחים על בסיס מחקרים ועל בסיס הנתונים. הנתונים מדברים בעד עצמם. יש שיפור מאד משמעותי. גם מבקר המדינה מציין במפורש שיש פעילות ענפה לקליטת החיילים העולים.

מי שמכיר את פעילות צה"ל בכל מה שקשור לקליטת עליה, יכול להצדיע, כמחווה.

לגבי אתיופים, 95 אחוז מפוטנציאל הגיוס בהם מתגייס בצבא. הנתונים אצל הוותיקים הם נמוכים יותר. הם מתגייסים מתוך כוונה שהם ישתלבו טוב יותר בחברה הישראלית. אנחנו מגייסים גם כאלה עם נתונים מאד נמוכים.

בישיבה שנקיים על כך אולי נעלה את העניין הזה, שלגבי עולי בוכרה אולי צריך להתאים התייחסות אחרת, קרובה יותר, ממה שנעשית היום. יש עם כך תמיד בעיה, מבחינת דימוי וכך הלאה, אך זה תלוי גם בכם -מה אתם תאמרו לנו.

אמרתי כבר שאנחנו עושים מחקר משותף עם משרד הקליטה ומשרד החינוך. השקענו בו הרבה מאד כסף. הרעיון הוא שזה ישמש כמחקר אופרטיבי, שנוכל לעשות בו שימוש, כל משרד בתחומו, כדי ללמוד איך לטפל טוב יותר בעולים. מדובר גם לגבי עולים, גם לגבי מלש"בים. אנו משדרים תוכניות מיוחדות בערוץ 33, כדי לקרב את ההורים עם הילדים לצה"ל. בתוכנית הזו מביאים חיילים, מפקדים וקצינות ת"ש, כדי לספר על הפעילות שנעשית בצבא. השקענו בכך הרבה מאד ואנו מקווים שתהיינה תוצאות.

באיזה שפות זה משודר?

רוסית ועברית, במשולב.

מה עם שידורים באמהרית?

זה מיועד יותר לעולים דוברי רוסית. הפקנו קלטת באמהרית, ושלחנו לכל משפחות החיילים. היא זכתה לביקורת אוהדת מצד ההורים ומצד החיילים.

רציתי שתתייחס לפערים שקיימים בגיוס, בין נשים לגברים. האם יש התייחסות פחותה בקטע של נשים?

הנשים הן שוות לחלוטין. אנחנו עושים פעילות ענפה לשילוב הנשים. לצערי, חלק מהנשים לא מתגייסות, מאחר והן מצהירות על דתיות, בעיקר אלה מהמדינות האסיאתיות, שם ההתייחסות לנשים היא שונה לחלוטין. אנחנו מתייחסים באופן שווה לנשים, וגם אותם אנו משתדלים לשבץ לתפקידים משמעותיים. עשינו הרבה פעילויות כדי לעודד את היקף התגייסות הנשים. אצל בנות העדה האתיופית יש לנו גיוס של עשרות אחוזים. חלק אפילו שיבצנו דרך הנח"ל, וזה גרם לעליה ניכרת בגיוס, אך גם זה לא מספיק. בשיחות שלי מול מנהיגי העדה אני תמיד אומר להם שהם צריכים לקחת אחריות, ולעשות גם הם את הפעילות הרלבנטית.

מבחינת השיבוץ, אני יכול לומר שהתקדמנו משמעותית מההיבט של שיבוץ בתפקידים, למרות מגבלות השפה. חייבנו את החילות השונים לקלוט נשים לתפקידים משמעותיים במכסה, בהגדרה, מה שנקרא "העדפה מתקנת", כדי שהם תשובצנה לתפקידים משמעותיים, גם אם רמת העברית אינה מספקת. בניגוד לעבר, שלא היו קורסי עברית לנשים, פתחנו 4 קורסים בשנה לנשים שמתקשות בשפה העברית. מבחינתנו, כל הדברים המתייחסים לגברים נכונים גם לגבי הנשים. כמות הקצינות נמצאת בעליה מתמדת, בקרב בנות העדה האתיופית וגם אצל יוצאות ברית המועצות. השתלבות הבנות שעלו באמצעות תוכנית נעל"ה היא טובה מאד. חלק גדול מהן קצינות. לי עצמי, בחטיבה שלי, יש שתי קצינות בוגרות נעל"ה, ואני יכול לומר שהן משתלבות בצורה מצוינת.

אנו עוברים לנושא התושבים החוזרים. אני מעונינת לשמוע על הבעיות בהם נתקלתם.

קודם כל אציג את הבעיה. בעיקרון, על פי חוק שירות ביטחון, כל אזרח ישראלי חייב שירות. על פי הכללים שנקבעו בצבא נאמר שמי שעזב את הארץ עם הוריו, לפני גיל 16, לא מחייבים אותו בשירות, אלא אם יחזור ארצה. כל זמן שמרכז חייו בחו"ל, היה ורצה להגיע לביקורים - נאפשר לו להגיע לביקורים קצרים, שלא יעלו על פרק זמן מסוים, והוא פטור משירות כל זמן שמרכז חייו בחו"ל.

עד לפני שנתיים אותם ההוראות היו קיימות רק לגבי עזיבה מגיל 15 ומעלה. כלומר, ילדים שעזבו את הארץ בני 4,5,10 או 20 שנה, כאשר הם היו בני 15 וחצי, עד גיל 16 - לא נותנים להם היום להיכנס לארץ. מדובר באנשים שיש להם משפחה בחו"ל, חיים בחו"ל, והמדינה האחרת היא המדינה שלהם. אותם אנשים לא יכולים להגיע ארצה, ולו גם לביקורים קצרים. הצבא מאפשר להם לבקר ביקור אחד, בתנאי שבביקור הזה הם יסדירו את עניין השירות שלהם. נותנים להם צו גיוס, ומכאן, אם הם לא יתייצבו הם ייחשבו למשתמטים, וכבר מתייחסים אליהם כאל עריקים. אם הם מגיעים לארץ ללא תכנון מוקדם, הם נעצרים. אף אחד מהם לא מקבל הבטחה שהם יצאו מהארץ, וכך יש לנו אלפי אנשים - המספרים המדויקים הם אצל אנשי הצבא. מדובר על כמויות גדולות של אנשים שלא מגיעים ארצה מאחר שהם פוחדים. יש כאלה שפוחדים גם מחוסר ידע. הבורות כאן היא גדולה, כי הפחד הוא גדול והתשובות אינן ברורות. לאנשים האלה יש מעגל ראשון ושני - הורים וילדים. הורים שעזבו לא יחזרו, בגלל ילדיהם.

מה שאנו רוצים הוא לחלק את האנשים שנמצאים בחו"ל לשתי קבוצות: 1. כאלה שרוצים לעלות ארצה. שיאפשרו להם לעלות ארצה, ויחייבו אותם בשירות, ככל שהצבא ירצה, למשך זמן שהצבא יחליט עליו. זו החלטה של הצבא. יש לצבא שיקול דעת מה יהיה משך השירות. 2. מי שמרכז חייו בחו"ל- אם ירצה להגיע ארצה לביקור של שבוע או 10 ימים יאפשרו לו לעשות כן. יכול להיות שאחרי כמה ביקורים כאן, אנשים מקבוצה זו ירצו להישאר בארץ, ואז הם יחויבו בשירות צבאי. אנחנו לא מבקשים פטור לאיש. מי שרוצה לחיות במדינה שלו - שיוכל לבקר כאן. מי שרוצה לעלות לארץ - שיחויב בשירות.

המצב הוא קשה, ואנחנו העלנו את זה כעתירה לבג"ץ. יש נושאים מאד רגישים, שכל אחד היה מצטמרר לשמוע אותם. למשל, יש ילד שרוצה להגיע עם אביו לארץ, כי לאביו נותרו חודשים ספורים לחיות, והוא מבקש לקנות לעצמו חלקת קבר. ילדו עזב את הארץ בגיל 16, ולא נתנו לו לעלות עם אביו לארץ. אביו נפטר כעבור חודשיים, כצפוי, וילדיו לא השתתפו בהלווייתו. אנחנו מדברים על דברים נוראיים. ילד אחר, שאביו נמצא בארץ ומחכה להשתלת לב, ובמשך 10 שנים לא נותנים לילד לפגוש את האבא, והאבא, מצד שני, לא יכול לפגוש את בנו, בגלל מגבלות הבריאות שלו.

אנחנו מגיעים למצבים שהם אבסורדיים. יש משפחות שעזבו את הארץ עם שני ילדים- ילד בן 16, וילד בן 14. מבחינתי שניהם שווים, אך מבחינת הצבא, הילד שעזב בגיל 14 יוכל להיכנס ולצאת מהארץ כמה פעמים שירצה, ואילו אחיו, שגדול ממנו בשנתיים, ועזב עם אותם הורים - לא יכול להיכנס לארץ, אלא אם כן הוא יעשה שירות מלא, ולפני כן - ייעצר ויישא בעונש. הדברים חייבים להשתנות.

הצבא יאמר אחרת. הצבא חושש שאנשים יברחו מכאן יום לפני גיל 18, וכך יהיו פטורים משירות. לא בזה אנו רוצים. דבר נוסף - אנו מציעים שתהיה ועדה שתדון בנושא של אנשים המבקשים להיכנס לארץ. הוועדה תוכל להחליט - מי שעזב יום לפני השירות הצבאי, ועזב לבד, כנראה שצריך לעמוד לדין. מי שעזב בגיל 16 או 17 עם המשפחה, וכל המשפחה עזבה, ייתכן שזה לא היה כדי לברוח מהצבא, ויש אפשרות לדון בזה.

היינו רוצים לשמוע את נציגי הצבא. הרבה דברים באמת נשמעים לא הגיוניים. האם בדעתכם לשנות את המצב הקיים? נראה לנו שיש הרבה הגיון בפניות של אותם ישראלים שיושבים בחו"ל. הייתי רוצה לשמוע גם מה קורה עם האנשים שמגיעים בגילאים מאוחרים יותר - בין אם לביקור, ובין אם לשהייה ארוכה יותר. מה הקריטריונים השונים, עד איזה גיל, ומה קורה לגביהם.

כמובן שאם יש צורך בעזרה של חברי כנסת, למען שינוי חוק כזה או אחר - אנחנו לרשותכם.

אנחנו יכולים לשנות את החקיקה בצורה כזו שנוכל להפוך את הדברים ליותר ישימים ויותר אנושיים.

נסים ברדה, ראש מנהל גיוס, יתייחס אל הדברים בהרחבה, מייד. אני אגיד רק כמה דברים. ראשית, אנחנו ממלאים את החוק. אני לא חושב שיש פה דבר שהוא אינו הגיוני. יכול להיות שיש דברים שנכון יהיה לתקן אותם. שנית, אני חושב שאנחנו מתייחסים ברגישות גבוהה מאד לכל אותם אלה ששוהים בחו"ל, בני יורדים ואחרים, שהם אזרחי מדינת ישראל. במה זה מתבטא? קודם כל, בשנתיים האחרונות אנחנו שולחים מפקדים למחנות קיץ בחו"ל, במספר מדינות, כדי לעודד עליה לארץ. אנחנו לא רוצים שהם יישארו במדינות הניכר ויהיו שם אזרחים מסוג ב' או ג'. לכן אנחנו שולחים מפקדים מיחידות השדה, שידריכו במחנות הקיץ, ויגבירו את הקשר אל המדינה.

אתה אמרת שאתם מתייחסים ברגישות רבה, ודווקא הדוגמאות שנתן עורך דין ליאור טומשין לא מעידים על כל רגישות.

אנחנו מכירים את הדוגמאות שהוא העלה, ומיד ניתן תשובה על כל אחד מהם, ולהפך - לדעתי אתם, חברי הכנסת, צריכים לגבות אותנו, כי אנחנו מבצעים את החוקים שלכם.

דבר נוסף שאנחנו עושים - אנחנו מקיימים בארץ, בתקופות החופשים של אותו נוער, בני יורדים, מחנות בארץ. מגיעים כאלפיים בני נוער בשנה, בתקופת החופשים. "חץ וקשת" הוא פרוייקט כזה, שנועד להגביר את הקשר של אותם בני יורדים לארץ, כדי שהם יעלו לארץ וישרתו כאן. אנחנו עורכים להם אימון התייחסות של שבוע באמצעות הגדנ"ע, ויתר הפעילות כולל סיורי מורשת קרב וידיעת הארץ, כדי לקשור אותם לארץ. כל זאת כדי לעודד אותם לעלות לארץ, כדי שאנו נטפל בהם ברגישות המתאימה, שעליה אני מדבר.

נשמע טוב, אך נראה לי שמדובר, קודם כל, במספרים נמוכים מאד. שנית - מי מארגן את הפעילויות האלה?

אנחנו, משמע צה"ל, בשיתוף משרד הקליטה, או הסוכנות או כל מיני ארגונים נוספים, שמעודדים עליה לארץ. אני חושב שזו פעילות מבורכת ונכונה. הלוואי שהיתה יותר פעילות, והלוואי שיורדים היו שולחים יותר ילדים לפעילות הזו. מבחינתנו אין מגבלה של היקפים.

הדבר הנוסף שאנו עושים, שגם הוא מוכיח על הרגישות בטיפול שלנו כלפי היורדים - אנחנו שולחים מספר פעמים בשנה את ראש מנהל גיוס לחו"ל, לאותן מדינות בהן יש ריכוז גדול של בני יורדים. הוא נפגש אתם ומסביר להם את זכויותיהם, מנסה ללכת לקראתם ברגישות המקסימלית, כדי שהם יעלו לארץ. כמו שאתה אמרת - אנחנו מגלים רגישות, ואת חלקם אנו מחייבים בשלושה חודשי שירות, ואת חלקם ביותר. הכל תלוי במקרה הפרטני של כל אחד מהם. הדברים מגיעים עד לרמה של ראש אכ"א ועד ראש מנהל גיוס, שמטפל בדברים באופן שוטף. אני חושב שבהיבט של טיפול רגיש הם זוכים לטיפול רגיש.

לא הבנתי. נניח שמישהו לא היה באף קייטנה כזו ובאף מפגש, והחליט לחזור לארץ היום. מה קורה לו בשדה התעופה?

תלוי מה הסטטוס שלו. תכף נתייחס לזה.

נניח שהוא נמצא 10 שנים בחו"ל, כי הוריו לקחו אותו לשם.

שמעת מליאור טומשין - בפעם הראשונה שהוא מגיע, לא קורה לו כלום, הוא צריך להסדיר במהלך שהותו את מעמדו. אם הוא חייב שירות אנו נותנים לו לנסוע לחו"ל, ומבקשים ממנו להתחייב לחזור ולשרת, לפי בחירתו. זה נראה לי תקין לחלוטין.

אבל אם אנחנו חושבים לשנות את זה - -

אני לא חושב שצריך לשנות את זה. זה נראה לי הליך חוקי לחלוטין.

הוא יכול לעשות ביקור אחד. בביקור הזה נותנים לך לצאת ומורים לך לחזור עד תאריך מסוים. זה המצב.

זה נראה לי תקין לחלוטין.

יחד עם זאת, קיימנו מספר דיונים. ראש אכ"א נפגש עם שרת הקליטה. קיימנו גם דיונים בתוך עצמנו, ויש חלק מהדברים שלא תלויים בנו, אלא תלויים ביועץ המשפטי לממשלה. אני אתייחס לדברים, ואקרא מתוך מה שסיכמנו.

בחו"ל שוהים שני סוגים של אוכלוסיות: 1. מי שנולד בחו"ל להורים שהם אזרחים ישראליים, ורכש אזרחות מכוח הלידה. 2. כאלה שירדו לחו"ל עם הוריהם בערב הגיעם לגיל 16. ישראלים השוהים בחו"ל שלא כדין, אשר עזבו את ישראל לאחר גיל 16, ובידם צו גיוס אישי, ומי שיצא לחו"ל ברשות, אך לא שב על פי ההיתר שניתן להם. האוכלוסייה הראשונה, מבחינתנו, תידרש להסדיר את מעמדה כלפי חוק שירות ביטחון. תופעל כלפיה חובת גיוס בעקבות ישיבת קבע בישראל. לגבי אלה הנמנים על סוג האוכלוסייה השני, ונחשבים כמשתמטי גיוס, כמו עריקים, החשודים, לכאורה, בעבירות של חוק שירות ביטחון או על חוק השיפוט הצבאי, בעבירות שיש בצדן עונש - בדיונים שנערכו עם ראש אכ"א סיכמנו על גיבוש מדיניות מקלה. המדיניות תיושם במהלך שנת אלפיים. אין בינתיים סיכום סופי. זו עבודת מטה שאנו מגבשים כרגע. לאלה שלא הסדירו את מעמדם, תינתן האפשרות לעשות כן בארץ, או בחו"ל, ואלה מהם שיחליטו לקשור את חייהם במדינת ישראל, תוטל עליהם חובת שירות מופחתת. לגבי משתמטי גיוס ועריקי חו"ל - קיימת כוונה לממש כלפיהם מדיניות מקלה של עריקים, אשר פרטיה טעונים את אישור הפצ"ר והיועץ המשפטי לממשלה.

סיכומה של המדיניות המקלה כלפי ישראלים השוהים בחו"ל, המבקשים להגיע לארץ לשם מציאת תעסוקה או לשם מגורים, או כל מטרה אחרת תיעשה בתיאום בין אכ"א לבין משרד הקליטה.

אני ממשרד החוץ. כאחד ששירת כקונסול בחו"ל, אני יכול לומר שבמסגרת תפקידנו הוסמכנו להיות פוקדים בחו"ל. דהיינו, כל מי שנמצא בחו"ל לא חייב להסדיר את מעמדו בארץ, אלא הוא יכול לעשות זאת דרך הקונסוליה. לגבי קביעת מעמד - מותר לנו לקבוע מעמד של ילידי חו"ל ובני מהגרים, ובהתאם לכך אנו מכירים במעמד של אותו ישראלי. הוא מקבל דרכנו את הדחייה ואת הביקורים, ואת כל מה שניתן להסדיר. הכל באמצעותנו, דהיינו, הוא אינו צריך בכלל להגיע ארצה על מנת להסדיר את מעמדו. המקרים שקורים כאן בארץ הם מקרים שלא הגיעו אל הנציגות, משום מה, כאשר הם יודעים, ומוסבר להם, שבנציגות ניתן לעשות הכל. יש כאלה שמעדיפים להתחכם.

אני רוצה להדגיש בפני הוועדה הזו שאת כל ענייני צה"ל ניתן להסדיר באמצעות הקונסוליות. אלה שמגיעים לכאן וחוששים להיעצר הם אלה שלא הגיעו להסדיר את עניינם בקונסוליות. אנחנו עורכים כנסים יחד עם מנהל גיוס, וכאשר מגיע ראש מנהל הגיוס או סגנו לנציגויות השונות, אנו פועלים יחד אתם. אני יכול לומר לכם אישית ש- 90 אחוז מהישראלים, אם לא יותר, מסדירים את ענייניהם באמצעותנו. המקרים שמוזכרים כאן הם אותם הבודדים שמנסים להתחכם, או כאלה שלא יודעים על האפשרות.

הדברים מוסברים לישראלים בחו"ל. בין היתר, לאזרח ישראלי יליד חו"ל, או בן מהגרים, מחדשים לו את הדרכון רק עד גיל 17, במכוון. כאשר הוא מגיע בגיל 17 לצורך הארכת דרכון, עושים אתו את כל ההליכים, ומיידעים גם את ההורים, כך שרוב רובם יודעים.

אני רוצה לשמוע מראש אכ"א איך אנחנו מתקדמים. אני מבינה שהבאתם לכאן סיכומים, והם מהווים התקדמות בהקשר הזה. מה הבעיות העיקריות שאתם נתקלתם בהם?

לפני שנציג את הדברים, רק מילה אחת: אל תציגו אותנו כאילו אנחנו נגד אותם ישראלים.

לא, לא. אתם מיישמים את החוק.

הנושא הספציפי עולה בעקבות הבג"ץ שהוגש. היתה פגישה עם שרת הקליטה, ואני רוצה לברך על הפתיחות והגמישות שצה"ל גילה בנושא. בשנת יובל ה- 50 הסדרנו את נושא המילואים של ישראלים ששוהים בחו"ל, והיום - לגבי ילדי הישראלים. יש פתיחות הרבה יותר גדולה בהנחיות החדשות של צה"ל. אנחנו, כמחלקה, עוסקים יותר בעידוד עליה, בקשר ובתמיכה בכל פרוייקט שקשור לעידוד חזרתם של הילדים האלה, בהשתתפות בפעילויות קיץ של תנועות נוער - -

תתמקדי בבעיות שנתקלתם בהם.

מה שמנסים להציג כאן כבעיה, היא בעצם לא קיימת. אנחנו עובדים במתואם עם משרד הקליטה, ואני לא חושב שיש בעיות. אני חושב שהמדיניות היא נכטנה, וצריך להמשיך לחזק אותה, בגמישויות שאנחנו גילינו. מייד תשמעו את דבריו של ראש מנהל גיוס בעניין.

למרות זאת, אני בטוחה שיש הרבה מאד בעיות. אי אפשר להציג את הדברים בצורה כל כך ורודה. אנחנו מבינים שאתם פועלים במסגרת החוק, ואנחנו לא אומרים לכם לעבור על החוק, חלילה, אך ייתכן שאנחנו יכולים לשנות כללים בעקבות דברים שקורים.

אנחנו בהחלט צריכים להגביר את מערך ההסברה, ואולי לעשות יותר ממה שנעשה.

עושים את זה.

השאלה היא אם לא צריך לשפר את מה שעושים.

נאמר כאן ש- 90 אחוז מהישראלים בחו"ל מודעים לדברים. השאלה היא - האם את מסכימה לזה?

איך היא יכולה להסכים או לא, הרי אנחנו האנשים שבשטח?

נניח שבחור עזב בגיל 17, לאחר שחי כאן שלוש שנים. הוא שוהה בחו"ל 5 שנים ורוצה לחזור לכאן. מה דינו?

אני אתייחס לדבר הזה.

אפילו אם הדברים מוסברים בקונסוליות, מה הטעם להסביר לאדם שהוא לא יכול לבקר? מסבירים לו שהוא בבעיה?

סליחה, אתה מטעה. אנחנו מסבירים בצורה חיובית.

אנחנו פוקדים בחו"ל. יש לנו מעמד בדיוק כמו ראש מנהל גיוס.

אני מעדיף שלא יתנו לנו נתונים יפים, אלא יענו על שאלה אחת פשוטה: האם ילד, שעזב את הארץ עם הוריו, בגיל 15 ויום, או 16 ויום, ורוצה בינתיים להמשיך ולחיות עם הוריו - האם יתנו לו לבקר בארץ כאוות נפשו, בכל פעם לשבוע? אם התשובה לכך היא חיובית, אני יכול לברך. התשובה לכך היא שלילית. מנסים להסית את הטענה בכל מיני טיעונים אחרים שהם יפים: מודעות, הסברה.

יש הבדל בין שירות צבאי לבין להיות עבריין. שירות צבאי הוא עדיין לא עונש פלילי.

אני רוצה לעזור בעוד דבר, כי נראה לי שיש פה אי הבנה מסוימת. הדגישו כאן כאילו מתירים לאדם לבקר פעם אחת. אני רוצה לחלק את הנושא, בשם מנהל גיוס: למטה מגיל 16, כאשר אדם מקבל מעמד של יליד חו"ל או בן מהגרים, מותר לו לבקר בכל שנה, עד 120 יום, ופעם אחת - ביקור רצוף של עד 12 חודש, ברציפות.

בדבריי, אני רוצה לבודד שתי אוכלוסיות. אנחנו מדברים על סוג אחד של אוכלוסייה - ששוהה בחו"ל שלא ברשות, קרי - יצאו לחו"ל או לפני גיל 16, או אחרי גיל 16, ולא הסדירו את מעמדם. חלק מהסדרת המעמד עד גיל 16 זה פגישה בקונסוליה עם נציגי משרד החוץ או אתנו, ונציגי משרד החוץ, במפגשים. אוכלוסייה אחרת הם אלה שעברו את גיל 16 וצריכים להסדיר את מעמדם מול הקונסוליה ומולנו, או בארץ כשהם מגיעים לביקור, או כשאני יוצא אליהם. אני נוהג להגיע לחו"ל פעם בשנה, וסגני מגיע פעם בשנה. אנחנו מסתובבים בכל הארצות שנמצאים בהן ריכוזים של יהודים, ועושים טיפול.

אוכלוסייה אחרת, שעורך הדין ליאור טומשין מייצג כאן כרגע היא אוכלוסיית המשתמטים. אלה אנשים שהם במעמד של עריקים. הם קיבלו צו גיוס, ברחו והחליטו לא לבצע את הצו. אוכלוסייה זו ורק זו - נעצרת בכניסה לארץ, בשדה התעופה. זו האוכלוסייה היחידה. גם אנשים מאוכלוסייה זו, אם יאמרו מראש שהם מגיעים לארץ ומבקשים שלא להיעצר בשדה התעופה - ננהג כך, ולא נעצור אותם.

יעצרו אותם למחרת.

הם חייבים להתייצב בלשכת הגיוס ולהסדיר את מעמדם. חלק מהעניין יהיה גם מעצר והעמדה לדין, או בפני בית דין צבאי או בפני בית דין משמעתי, לפני שופט - בהתאם להחלטת הפרקליטות, ובהתאם לחומרת העבירה. צריך לזכור שאנו עוסקים בו באוכלוסייה של משתמטים שקיבלו צו ולא התגייסו, להבדיל ממשתמטים בארץ - אותם אנחנו יכולים לתפוס בכל יום. אלה חיים בפחד מתמיד, כי אנו רודפים אותם כדי לממש את חוק שירות בטחון. לאותם משתמטים מחו"ל יש את היכולת הכלכלית לעזוב את הארץ ולשהות בחו"ל. הם חיים שם ברגיעה מוחלטת, כי אני לא יכול ולא יודע לתפוס אותם. האם מעבר לזה מגיעה להם זכאות שלא להיעצר בבואם לארץ? - לא יעלה על הדעת. מדובר בחוק שירות בטחון, ואנו מממשים אותו.

מעבר לחוק יש כאן ערך של השירות. לא יכול להיות מצב שמי שנמצא בארץ מבצע שירות ואחר - בורח.

באיזה מספרים מדובר?

אציג את הנתונים מייד.

עוד התייחסות לגבי חוסר הרגישות כביכול, שלא לאפשר לבן להגיע ללוויית אביו. לא היה ולא נברא. עורך הדין ליאור טומשין יודע שאני מדייק. הבן ביקש להגיע עם אביו כדי לקנות חלקת קבר. האב חולה סופני במשך 4 שנים. התרנו לבן להיכנס, ואמרנו לו שהוא לא יוכל לצאת מבלי שהסדיר את מעמדו. מה היא הסדרת המעמד? - הוא צריך לבוא ללשכת הגיוס, לגמור את ההליכים, ולקבל צו בהתאם לגילו ולפרופיל שלו, או, אם הוא משתמט - להיעצר. האב הלך לעולמו. אח אחד, יום אחרי שאביו נפטר, ביקש אישור להיכנס לארץ ולצאת מבלי להיעצר. אשרתי זאת באופן חריג, למרות שהוא עבריין. הוא לא הגיע ללוויה כי הוא הגיש את הבקשה לאחר ההלוויה. התרנו לו להישאר במהלך ה "שבעה", ובמשך שבועיים או שלושה. אישרנו לו לצאת, למרות שהוא עבריין והיה צריך להיעצר. האח השני, שלא נתנו לו להשתתף בלוויה ולא נתנו לו להגיע ל "שבעה" פשוט לא הגיש בקשה. לו היה מבקש, הייתי מחיל עליו את אותו חוק שחל על אחיו. אם כך, לא הגון להציג את הדברים בתקשורת בצורה אחרת.
אם כן, אנו עוצרים רק מתשמטים - כאלה ששוהים בחו"ל שלא ברשות, נכנסים לארץ ויוצאים. אציג לכם את המצגת שהכנו בעניין.

אנחנו מדברים על חוק שירות בטחון- נוסח משולב, הרגיל. מי מיועד לשירות בטחון? - כל אזרח ישראלי, או תושב קבוע, שעדיין לא התייצב לשירות בטחון, בין הגילאים המפורטים בחוק שרות בטחון : גברים בגילאי 17 עד 54, ונשים מגיל 17 עד 38. כלומר, כל אדם שיש לו אזרחות ישראלית, גם אם הוא נולד בחו"ל, לכאורה לא כישראלי, וכף רגלו מעולם לא דרכה כאן מעולם - חייב בשירות. אנחנו, כמובן, ברגישותנו הרבה, לא מממשים את זה, ולא מתכוונים לממש את זה.

מי זה "בן מהגרים"? בן מהגרים הוא מועמד לשירות בטחון, אזרח ישראל, שהיגר עם הוריו לחו"ל לפני הגיעו לגיל 16, ומקום מושבו הקבוע הוא בחו"ל, עם הוריו. מדוע נקבע גיל 16? להזכירכם, בגיל 18, שנתיים לאחר מכן, חבריו מתגייסים והולכים לצבא, אז צריך להחליט עד איזה גיל. בגיל הזה יש זיקה, יש קשר, הוא חי בארץ וקיבל מהמדינה מה שהוא קיבל, הגיע מועד הפירעון - ההתייצבות לשירות הצבאי. זו החובה הראשונה שלנו כאזרחים, שבה אנו מחזירים למדינה את החוב שלנו. זו המשמעות של חוק שירות הבטחון. יש כאן הקלה, כי על פי חוק אני חייב לגייס גם את מי שעזב עם הוריו בגיל שנה.

מי הוא "השוהה בחו"ל שלא ברשות"? מתייחסים כאן לשתי אוכלוסיות: או מועמד לשירות בטחון ששוהה מחוץ לישראל, ולא זכאי להיות במעמד יליד חו"ל או בן מהגרים, קרי -עזב אחרי גיל 16, לא יליד חו"ל, ולא זכאי להיות בן מהגרים. או - מועמד לשירות בטחון, שזכאי להיות מוגדר כ "יליד חו"ל" או כ "בן מהגרים" וטרם הסדיר את מעמדו, קרי יצא בגיל שנה עד גיל 16 פחות יום, לא התייצב בקונסוליה, ולא הסדיר את מעמדו. לו היה מתייצב בקונסוליה והיה מסדיר את מעמדו על ידי הקונסולים של משרד החוץ - היו דוחים לו את השירות עד גיל מסוים, שבו הוא פטור משירות ביטחון.

בסך הכל, כל האוכלוסייה - גם זו ששוהה ואינה זכאית לקבל מעמד, וגם זו שזכאית לקבל מעמד, מונה כ- 15 אלף איש בלבד. חלקה הגדול הם מועמדים לשירות בטחון שזכאים, ופשוט לא הסדירו את מעמדם. לו היו נגשים לקונסוליה, היו מסדירים את מעמדם. שתי האוכלוסיות האלה יכולות להיכנס ולצאת את הארץ, מבלי להיעצר. אין שום מניעה. אין שוטרים צבאיים בשדה התעופה.

אוכלוסייה אחרת היא משתמטי הגיוס. משתמט גיוס הוא מועמד לשירות בטחון, שהתייצב בלשכת הגיוס, גמר הליכים של צו ראשון ושני, וקיבל צו להתייצב ליחידה מסוימת, ואשר לפני התייצבותו הוא עזב את הרגליים. דינו ככל עריק.

אם הוא קיבל צו ראשון בלבד?

הוא אינו משתמט, למרות שאפשר להרחיב את לשון החוק, אך אנו לא עושים זאת, אנו מוותרים. אגב - גם מי שלא קיבל צו חייב להתייצב בלשכת הגיוס, על פי חוק. גם את זה אנחנו לא מממשים. אני מוציא צו פוקד כללי, בארץ ובחו"ל, מפרסם אותו ברשומות, ואני אומר בו: כל מי שהגיע לגיל שצריך להיקרא ללשכת הגיוס, ולא קיבל צו - חייב להתייצב, כאילו הוא קיבל צו. אני לא מעמיד אף אחד לדין על כך.

מתי אדם נחשב למשתמט? מהרגע שהוא קיבל צו גיוס לשירות ממש, ולא התייצב. מקבלים את הצו בגיל 17 או 17 וחצי. יש כאלה שיכולים, כלכלית, לעזוב לחו"ל ולחות שם. יש כאלה שעוזבים עם הוריהם כי אין להם ברירה, הם עושים זאת מסיבות קשות, כלכליות ואחרות. חלק מהאוכלוסייה - ואני לא יכול לנקוב במספרים - עושים את העניין קרדום לחפור בו. הם יוצאים בשליחויות של חברות אזרחיות פרטיות. חלק מהאוכלוסיות מנתבים את היציאה שלהם לחו"ל לעסקים לתאריכים האלה, ולוקחים את ילדם אתם. הם מחזירים אותו בגיל 22, בגיל שבו הוא לא חייב בשירות בטחון. מי שלא יכול לעשות את זה נשאר לשרת בצה"ל. האם זו הצורה שאנו רוצים להחזיק בה את הצבא? האם זה האופן שבו רוצים להחזיק את החברה? זו שאלה ערכית.

מי זה "יליד חו"ל"? יליד חו"ל הוא אזרח ישראל שנולד בחו"ל להורים בעלי אזרחות ישראלית, או שאחד מהם הוא בעל אזרחות ישראל ומקום מושבו הקבוע הוא בחו"ל. מה אנו עושים עם בני מהגרים? בעבר, אם הוא היה יוצא עד גיל 15, הוא היה מקבל הכרה. אם הוא היה יוצא יום אחרי מלאת לו 15 - הוא לא היה מקבל הכרה. החל מחודש מאי 97, שינינו את הגיל ל- 16. הקלנו, הרחבנו מאד את האוכלוסייה. מי שיצא מישראל בגיל 16 ויום, החל ממאי 97 - חייב. עד גיל 16 פחות יום - אינו חייב.

אוכלוסייה נוספת היא - בן מהגרים שהוריו חזרו להתגורר בישראל לפני שמלאו לו 21 שנים, קרי, הוא יצא עם הוריו, אי אפשר היה להפריד בינו לבין הוריו, לפי הבנתנו, הוריו שהו אתו עד הגיעו לגיל 21, הם חזרו לארץ, והוא נשאר בחו"ל. בעבר הוא היה מאבד את מעמדו. היום - גם בעניין הזה הקלנו. בן מהגרים, שהוריו חזרו לארץ אחרי גיל 21, ויצא בגיל 13 עד 16, יישאר במעמד בן מהגרים. המהגרים חזרו, ובן המהגרים נשאר בחו"ל - עד כדי כך הקלנו. יותר מזה - בן מהגרים שהוריו חזרו לארץ לאחר גיל 18, והוא היגר לחו"ל מגיל 13 ומטה, נשאר כבן מהגרים בחו"ל. גם זה דבר חדש. שתי ההחלטות האלה הן חדשות, והן חלות החל מנובמבר 98. גם בעניין הזה הקלנו מאד.

לגבי ביקורים בארץ - אנחנו חושבים שהביקורים בארץ של בני המהגרים, הם אלה שיקשרו אותם לארץ. אנחנו רוצים לאפשר להם להגיע לארץ, והלוואי ויישארו כאן אתנו כעולים, כאזרחים, כחלק ממדינת ישראל. לכן אפשרנו בעבר לבן מהגרים לבקר פעמיים בשנה, ושמשך הביקורים לא יעלה על 120 יום בשנה קלנדרית, עם מרווח של 60 יום בין ביקור לביקור. שליש מהשנה הוא רשאי להיות כאן, ועדיין הוא לא חייב בשירות. היום, גם את זה שחררנו. בן מהגרים רשאי לבקר ללא הגבלה של מספר ביקורים. זה חידוש מנובמבר 98. זו פתיחות רבה. הוא יכול לבוא לבקר ככל שהוא ירצה. להזכירכם - חבריו, באותה עת, נמצאים בלבנון או בעזה, ומשרתים שרות מלא בצה"ל. מעבר לכך - אנחנו מאפשרים לו שהות של שנה מלאה בארץ, מבלי להיות חייב בשירות. בעבר, בכל פעם שהוא היה נכנס לארץ הוא היה חייב באישור. עשינו עבודת מטה, והחל מה- 1 באוקטובר, ביטלנו את הצורך באישורי כניסה. קרי, מי שבמעמד של בן מהגרים, נכנס ויוצא ללא צורך באישור כניסה. כל זאת בתנאי שהוא שייך לאוכלוסייה שהסדירה את מעמדה. אנחנו מדברים על רוב האוכלוסייה, ולא על המשתמטים.

בעבר, מי שהיה לומד בחו"ל עם הוריו, הילד היה חייב ללמוד אתם, באותה הארץ. היום, הבן יכול ללמוד בארץ אחרת, ואנחנו לא מפרידים. אפשרנו גם את העניין הזה, ראו עד כמה הרחקנו לכת, החל מנובמבר 98.

עשינו הסדר חשוב נוסף. אנחנו מאפשרים לנוער, שעזב את הארץ מתחת לגיל 10, ורוצה לבוא לארץ, וכבר היה 120 יום בארץ, ובשנת שהייה, ישנן היום אוניברסיטאות בארץ שפיתחו תוכניות לימודים בינלאומיות בשפה האנגלית, והם מעניינים נוער. אנחנו מוכנים לאפשר להם ללמוד בארץ שלוש שנים, או ארבע שנים, ולא מחשיבים להם את זה כשנת שהייה. בתום 3 או 4 שנים הם גומרים ללמוד, רוכשים תואר בסיוע של המדינה, ויכולים לחזור לחו"ל מבלי להיות חייבים בשירות.

האם קביעות הגילאים הם הקביעות שלכם?

כן.

אני יכול לומר שילד שעוזב בגיל 16, לומד את כיתה י"א ו-י"ב בחו"ל, חוזר לארץ ולומד באוניברסיטה 4 שנים, עוזב ולא חייב כלום. חברו שנשאר ללמוד את כיתות י"א ו- י"ב בחו"ל, מתגייס ועושה שירות מלא, בדיוק באותה תקופה. צריך לחשוב על זה.

זה מראה על הרגישות שלנו.

אנחנו רואים כאן שינויים לטובה. ממה זה נבע? אנחנו הרי לא דרשנו את זה מכם.

אנחנו מגלים רגישות מטעמנו. ראש אכ"א נסע לשליחות בחו"ל ושוחח עם בני יורדים. נסעתי לחו"ל ביוני בשנה שעברה. אנחנו, במפגשים עם הנוער, מזהים רצון ופתיחות להגיע לארץ, לשמוע עליה. הנוער רוצה להגיע, ואנחנו שמחים על כך. אנחנו רוצים לאפשר. ההחלטות האלה הם כתוצאה מביקורים ומפגשים עם אנשים שם. אנחנו מגלים פתיחות, אנחנו האחרונים שרוצים להוות חסם בפני אלה שרוצים לעלות לארץ, לשרת בה ולחיות בה. השירות הצבאי הוא ערך חשוב מאד, אך הוא עומד במדרגה אחת מתחת לרצון שלנו לאפשר להם להגיע לארץ.

מצד שני, יש גבול עד מתי אפשר לאנשים לצאת את הארץ, לעשות מה שהם רוצים בחו"ל, לחזור ולשהות בה 4 או 5 שנים. הוא יכול ללמוד 5 שנים לתואר. האם עדיין מרכז חייו בחו"ל? הוא ירד בגיל 16, עזב לשנתיים, חזר בן 18 לעוד חמש שנים, הוא בן 23 או 24 שנים היום, כאשר מתוך כל חייו הוא היה רק שנתיים בחו"ל. האם עדיין נגדיר שמרכז חייו בחו"ל? אלה שאלות פשוטות מאד לתשובה, וערכיות מאד.

אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שכך מחילה את חוק שירות הבטחון. לא אתן דוגמה ממדינות אפלות עם משטרים של דיקטטורה. צרפת, למשל. כל אחד שיש לו אזרחות צרפתית - שמוקנית, כמו אצלנו, כתוצאה מכך שהוא נולד להורים צרפתיים - לא משנה היכן הוא נמצא, חל עליו חוק שירות בטחון. הוא חייב לבוא לצרפת לבצע את השירות הצבאי, ואם לא - הוא ייעצר כשהוא ייכנס. אנחנו לא עוצרים מי ששהה בחו"ל שלא ברשות, אלא רק מי שקיבל צו וברח. צרפת תעצור אזרח כזה, ותשלול את אזרחותו. צרי לזכור שלצרפת יש פחות בעיות בטחון מאשר לנו, ועם כל זאת, אנחנו יותר פתוחים ממדינה נאורה, מפותחת ודמוקרטית, כמו צרפת.

עשינו הסדר עם צרפת, בזמנו. היו כאלה שעלו לארץ וחייבו אותם לשרת גם בצרפת.

יש עדיין בעיה עם כמה ממדינות חבר העמים.

נכון. ילד שעלה בגיל שלוש לארץ, חייב לחזור לשם ולעשות שירות חובה שם. יש מדינות, כמו צרפת, שהגענו אתם להסדר, ששירות אצלנו כאן ודיווח לשם אקוויבלנטי לשירות. אנחנו פועלים רבות עם חבר העמים.

יש טיפול ברמה של משרד החוץ ומשרד הקליטה, גם של נת"יב ושגם שלנו, לנסות ולהסדיר את בעיית העולים מחבר העמים.

אם כן, אנחנו רואים מקרים של מדינות שלא מוותרות. אנחנו מוותרים. אנחנו מקלים הרבה יותר ממדינות שיש להן פחות בעיות בטחון מאשר לנו יש. צריך לזכור שלא דרכם נגדיל ונחזק את הצבא, אלא דרך זה שנקפיד על זה שמי שבאמת עזב עם הוריו לא יהיה חייב בשירות, ומי שעזב למטרת התחמקות משירות - יהיה חייב בשירות. אנחנו נצליח להחזיק את אלה שנשארים בארץ בשירות, בהבנה גדולה יותר. את העניין הזה חייבים להבטיח.

מי זה "מהגר"? מהגר הוא עולה חדש שהיה בארץ שנתיים, קיבל את סל הקליטה, ניסה להתאקלם, לא הצליח, ועזב את הארץ. הוא לא יחויב בשירות כל עוד הוא שוהה בחו"ל למטרת קבע. הוא יכול לבקר בארץ בכל שנה למשך 120 יום, כמה פעמים שהוא רוצה, הוא לא חייב דבר. אם הוא היה בארץ מעבר לשנתיים - הוא חייב בשירות, וגם פה אנו מגלים גמישות, בכל מקרה לעניינו. אם הוא משתמט, זה לא בתחום טיפולנו, אלא בתחום טיפול הפרקליטות. אם הוא לא בגדר משתמט, כי עדיין לא קיבל צו - אנו מגלים רגישות רבה. כל אחד לפי הבעיה שהוא מעלה.

אדם נחשב למשתמט מהיום שהוא קיבל צו?

מהרגע שקיבל צו גיוס לשירות, ל- 36 חודש, לא צו ראשון או שני.

הצו לגיוס ממש ניתן, בדרך כלל, בגיל מאוחר יותר מ- 16, נכון?

נכון, בגיל 17 או קצת לפני.

אפשר, אולי, להאריך את זה מגיל 17 - -

אפשר לעשות הכל, ומצד שני צריך לא לאבד את הפרופורציות לגמרי. מי שהיה 16 שנה בארץ, מדובר כבר בילד גדול, שחי בהוויה כאן, וכבר התחיל תהליכים בלשכת הגיוס.

למה נקבע גיל 16? - כי אנו מתחילים במשלוח הצווים מגיל זה. זה ממש שולי.

אבל העובדה היא שהעלתם את השנה מגיל 15 ל- 16.

היום זה מגיל 17, כי עשינו שיפורים במהלך הגיוס, ולא כאן המקום לפרט. היום אנחנו משתדלים שיהיה צו אחד בלבד.

אנחנו מנסים למצוא את המשוואה הנכונה. פה בוועדה עלה, למשל, חוק לישראלים חוזרים. היו לנו כאן ויכוחים קשים מאד. היה חבר כנסת בוועדה שהיה בעד לתת להם הטבות מפליגות מעל ומעבר. חברים אחרים בוועדה עמדו בפרץ, ואמרו שיש גבול לחוסר האיזון בין אדם שהיה כאן, שירת בצה"ל והיה אזרח טוב, לבין מי שעזב את המדינה וחוזר. גם אנחנו מנסים למצוא את האיזונים הנכונים. אני בהחלט מתלבטת לגבי השאלה האם נכון להמליץ להעלות את הגיל לגיל 17, כדי להקטין את האוכלוסייה שתיחשב למשתמטת.

האוכלוסייה הזו לא משתמטת, אלא שוהה בחו"ל שלא ברשות. השתמטות היא החל מגיל 17, מיום שהתקבל הצו לשירות. לעומת זאת, יש לזכור שאנו מאפשרים לו להגיע ערב הגיוס, ולנסוע חזרה. מי שלא יכול לנסוע, נשאר ומשרת בצבא. אסור לנו לתת את התחושה הזו.

אני ממשרד החינוך. אנחנו פוגשים את השוהים בחו"ל, בין אם הם משתמטים ובין אם לא - כאשר הם רוצים להיבחן בבחינות הבגרות. אני רוצה להתייחס לאותם 10 אחוז שלא יודעים. רבותיי, הם יודעים. באופן מודע הם רוצים להתנתק מהמדינה. הם בכוונה לא מגיעים לקונסוליה. מתי הם מגיעים? - כאשר הם נזכרים שמגיע להם להיבחן, ואז אני אפילו יפקסס את הבחינה לאוסטרליה, כבקשתם, אבדוק את הבחינה, ואתן ציון. זה המקרים שהם נזכרים לפנות אלינו, או במקרים שהם נזקקים לדבר אחר. אין לנו מה להתגמד בפניהם. אנו עושים כל מה שאפשר. מי ששומר על זיקה מינימלית, יש לו איזושהי מחויבות - אני מסיר בפניו את הכובע, ועושה כל מה שאני יכול, אבל מי שנזכר פתאום בזיקה כי יש לו צורך במשהו - אין צורך להתגמד בפניו.

לגבי לימודים. בעבר אפשרנו לילדים לשהות עם הוריהם בחו"ל, עד גיל 18. נוצר מצב שבחלק מהמדינות בעולם אין מבחני בגרות, והמקבילה לבגרות היא כיתה י"ג, כמו למשל במדינות ארצות הברית. אפשרנו להם לשהות בחו"ל עד כיתה י"ג, קרי - מעין עתודה. עשינו זאת על מנת שלא לנתק אותו ולאפשר לו להשלים את הלימודים, כדי שבתום שירותו הצבאי הוא יוכל להירשם לאוניברסיטה בארץ. גם כאן הלכנו לקראת הנוער, וחשוב לי להדגיש זאת.

אנו מחייבים אוכלוסייה שבאה לארץ שלא ברשות, בחובת שירות, על פי הגיל, על פי המעמד המשפחתי, ועל פי מצבם הרפואי. עד גיל 22 אנו מחייבים בשירות חובה, ומגיל זה ואילך - אנו מחייבים בשירות מילואים. לאור מצוקת ימי המילואים, כפי שמוכרת לנו, הגענו למסקנה שהחל מגיל 30 לא נגייס לשירות מילואים. הם לא יודעים על כך בחו"ל, ואנו עשינו מעשה רציני מאד, בשיתוף פעולה עם ארגון "שראל" , שיושב הראש שלו הוא אהרון דוידי. אנו מביאים אותם למחנות צה"ל ולעבודות בימ"חים לצורך חיזוק הזיקה. עשינו אתם עבודה ואמרנו שמי שהוא בגיל 30 ומעלה, אם הוא בא לחודש עבודה דרך "שראל" זה ייחשב לו כשירות בטחון. זו אופציה חדשה, והאמינו לי - תהיה כאן קפיצת מדרגה. זה עוד ערוץ הסברה, מעבר למה שעושה משרד החוץ ומה שעושה משרד הקליטה. זה עדיין לא יטפל במשתמטים, אותם מייצג עורך הדין טומשין. זה יטפל באנשים שלא הסדירו את מעמדם.

לגבי ילידות חו"ל וילידות ישראל - מי שנולדה בחו"ל תקבל פטור בגיל 17, אם היא לא ביקרה בארץ מעולם בעבר. היום אני מאפשר לה לבקר בארץ עד 120 יום בכל שנה, ועדיין לתת לה פטור בגיל 17, קרי - לא לחייב אותה בשירות. אני נותן את האפשרות של ביקור במשך 120 יום, כדי לחזק את הזיקה לארץ.

אני רוצה להוסיף שאנו גם לא מגייסים עולות חדשות שעלו לארץ אחרי גיל 17, כי בדרך כלל אנו משתדלים לא לגייס מיידית, אלא לאפשר שנתיים או שלוש של התאקלמות בארץ, ואז, אם נגייס אותם בגיל 20 נעשה להם עוול. לגבי נשים זה אחרת, ולכן אנחנו מאד רגישים בעניין. מי שמתעקשת להתגייס - אנו מאפשרים לה לעשות זאת. אין אחת שמבקשת ולא מתגייסת.

זו זכות שניתנת להן, והן יכולות לנצל את הזכות הזו או לא, כראות עיניהן.

את הפטור הן מקבלות בנציגות בחו"ל, והן לא חייבות להגיע לארץ.

בסך הכל אנחנו מגלים פתיחות והבנה, אך צריך לא לשפוך את התינוק עם המים.

אני חושב שיש כאן התלכדות אמיתית כדי לגלות רגישות כלפי יורדים ובני יורדים. כולנו חושבים שנכון לעשות הכל כדי שהם יעלו לארץ. יחד עם זה, אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על ערכים, כדי שלא נאבד אותם.

הוועדה הזו צריכה לתת גיבוי למדיניות, כפי שבאה לידי ביטוי, לפחות מצדנו.

ילידת ישראל, שיצאה עם הוריה לחו"ל, מקבלת פטור בגיל 20, במידה ולא חרגה ממכסת הביקורים של 120 יום. אם היא ניצלה שנת שהייה, קרי - ירדה את הארץ בגיל 15 עד 16, ושהתה עוד שנה בארץ - היא מקבלת פטור בגיל 22.

מה תמונת המצב לגבי המשתמטים? המשתמטים הם עריקים כמו כל עריק בארץ, אלא שהם נמצאים, ואני לא יכול לעצור אותם. אנו מדברים בסך הכל על 1,400 איש. זה הרבה. מדובר במשתמטים גברים, משירות סדיר. משתמטים משירות מילואים שלב ב' הם עולים חדשים שקיבלו שירות מקוצר, או בני "תורתם אומנותם" , שקיבלו צו גיוס לפרק זמן, של שלב ב', עד 100 יום, ומספרם הוא 280 איש לשנה. סך הכל - 1,700 משתמטים בחו"ל, מכל אוכלוסיית עם ישראל. אלה הם עבריינים שברחו. הם יצאו מהארץ בשלב בו כבר היה להם צו גיוס.

גם ילד שעזב בגיל 15 וחצי נקרא - -

אתה מטעה. הוא לא נכלל באוכלוסייה הזו.

אם כך, אנחנו מדברים על כ - 1,700 איש שברחו משירות. עשינו הסדרים גם למשתמטים. גם פה באנו בהקלות, ואלה דברים חדשים, מההחלטות של ראש אכ"א בחודשיים האחרונים. בעבר, משתמט בכל גיל, שהיה עולה לארץ היה נעצר ומטופל בבית דין. השינוי שנכנס לתוקף הוא שגברים כאלה, מגיל 45 ומעלה - לא תוגש נגדם תלונה, וההתיישנות תחול עליהם. בגיל 40-45, בעבר הוא היה נעצר ומטופל על ידי פרקליט מטכ"ל או בבית דין משמעתי. הוא יכול היה לקבל עד 35 ימי מחבוש בפועל, ובדין משמעתי - עד שלוש שנים. תזכרו שמדובר במי שברח מהארץ ערב גיוסו לצה"ל. היום הוא לא ייעצר, בעיקרון, ויטופל בהליך של דין משמעתי. ברגע שהוא ירצה, הוא צריך להתייצב לדין משמעתי בלשכת גיוס. גם פה אנו משתדלים להנהיג מדיניות מקלה, ולעזור. נשים מגיל 30 ומעלה - לא תוגש נגדן כל תביעה. זה נשאר ללא שינוי.

לגבי טיפול משמעתי, ומעצר בשדה התעופה, למשתמטים. מועמד לשירות בטחון שפנה להסדרת מעמדו, אנו מאפשרים לו להיכנס לארץ אם הוא מודיע מראש. אני אדאג לכך שלא יעצרו אותו בשדה התעופה, והוא יצטרך להתייצב בלשכת גיוס, להיעצר, לעמוד לדין על פי החלטת הפרקליט, ומה שהוחלט לאחר מכן - יבוצע. זה חוק שירות בטחון ואנו מממשים אותו.

עד כאן. הצגתי לכם מצגת סדורה של כללים. הבהרתי את ההבדלים בין האוכלוסיות. בסך הכל, כל הרעש הגדול שקם על חוסר הרגישות הוא לגבי 1,700 איש, שהם עריקים לכל דבר. הם עברו עבירה פלילית, עברו על חוק שירות בטחון ועל חש"צ. אם הם היו בארץ הם היו נעצרים על ידי המשטרה הצבאית.

לבקשתו של עורך הדין טומשין, ומבלי להתייחס לפרטים שמצויים בדיון בבג"ץ, מי שעזב את הארץ בגיל 15 ויום ואילך, והחליט שהוא רוצה לבקר כאן, בדקנו אותו, והוא שוהה בחו"ל שלא ברשות. הוא רוצה להסדיר את מעמדו. הגענו אתו לסיכום שהוא מתגייס. הוא מבטיח שהוא מתגייס. אנו דוחים לו, לפי בקשתו, את הגיוס. אנו מאפשרים לו לנסוע ולהתייצב בעוד שנה. אם הוא בוחר בכך הוא לא מתייצב, למרות ההתחייבות וההסדר שהוא עשה אתי. כאן אני הופל אותו, לכאורה, למשתמט בפועל. הוא קיבל את מבוקשו, התחייב למשהו פעם נוספת, ולא עמד בהתחייבות, וכעבור 10 שנים, כאשר הוא רוצה ללוות את אביו החולה לקניית חלקת קבר, הוא ייזכר שהוא צריך להגיע לארץ, והוא ייזכר שהוא משתמט. זו פעם שנייה שהוא רוצה לפקוד את הארץ.

האם יש לו אפשרות שלא להתחייב? ילד שעזב בגיל 15 ויום, שעזב לפני 10 שנים, יש לו אפשרות להגיע לארץ, בלי שהוא יחויב בשירות צבאי? התשובה היא - לא. מי שעזב בגיל 15 ויום עם ההורים, יחייבו אותו בשירות בבואו לכאן.

צריך לזכור שכל עוד הוא שוהה בחו"ל, אין לנו בעיה אתו. אנחנו לא מחייבים אותו לבוא. כאשר הוא צריך לבוא לכאן, מזמינים אותו לסדר את עניינו ולהסדיר את חובו. זה בסדר. גם כאשר אנו באים לרשום את ילדינו לבית הספר, אם לא שילמנו את הארנונה, באותה הזדמנות שאנו נזקקים לשירות, אנו מתבקשים לסלק את החוב שלנו. כך זה מתנהל. את כולנו תופסים בצמתים: בבואנו לחדש רשיון נהיגה, וכן הלאה. אין ברירה אחרת, כי אין לי דרך אחרת לתפוס אותו ולממש את חוק שירות בטחון שהוטל עלינו כחוק.

השאלה היא האם אתה צריך לממש את החוק על ילד שעזב את הארץ בגיל 15.

מההיבט הערכי - כן, כי אחרת אני שופך את התינוק עם המים. אנחנו מדברים על 1,500 איש בלבד. לגבי כל האחרים - אין שום בעיה אתם, עם 90 אחוז מהאוכלוסייה. ה- 10 אחוז שברחו מהארץ, ולא יוצרים קשר עם הקונסוליה הם הבעייתיים. הם אקוויבלנטים לעריקים.

בבואי לחו"ל אני נפגש גם עם העריקים. הם שואלים בכמה שירות הם יחויבו. אני דן אתם, ואני מודיע להם במה הם יחוייבו. לעומת זאת, העבריין העריק בארץ, אם הוא מנסה לדון עם הבקו"ם לגבי אורך השירות בו הוא יחויב, זה בלתי אפשרי. לעבריין בחו"ל יש פריבילגיה. המדינה מממנת את נסיעתי כדי להיפגש אתו ולנסות לקרב אותו לארץ. עד כדי כך אנו מרחיקים לכת.

נפגשנו עם שרת הקליטה לפני שבוע ימים, והבהרנו דבר אחד: עם כל העבודה הברוכה והנפלאה של משרד החוץ, ואני חייב לומר שאנו משתפים פעולה אתם באופן הדוק ומתואם, כנראה שההסברה עדיין לא מספקת. גיבשנו עם שרת הקליטה כיוונים של הסברה, שיהיו חייבים להתבצע בשיתוף פעולה אתנו ועם משרד החוץ. כנראה שנפרסם יותר מודעות, ונעלה את המודעות יותר, ואולי אף נגביר את הנסיעות לחו"ל.

למרות הכל, אנו מוכנים לפתוח את הדלתות במדינה, גם לכאלה שלא הסדירו את מעמדם, לאפשר להם להיכנס ולצאת מהארץ. לגבי המשתמטים - זה טעון, כמובן, את אישור היועץ המשפטי לממשלה, כי מדובר בעבירה פלילית על חוק שירות הבטחון. אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו עושים את זה. אנחנו פתוחים. אנחנו רוצים להיות האחרונים שחוסמים בפני אלה שרוצים לעלות לכאן, את הדרך.

פנו אלי עם מקרה של עולים, שהבן לא מצא כל כך את מקומו. הוא שירת בצה"ל, יצא מהארץ ולמד, וידע שהוא נחשב למשתמט. הוא הלך לשגרירות ורצה לחזור לארץ. הוא פחד מבית הדין הצבאי שהוא יצטרך לעמוד בפניו, ומהליכה לכלא. ייתכן שצוואר הבקבוק יכול להיות אותו בית דין, שאין מספיק רגישות למקרים כגון אלה. העניין סודר לבסוף, אך אני חששתי ששהות של שבועיים בכלא, עלולה להביא למצב שהוא יתדרדר. אתם אכן מגלים רגישות ומנסים למצוא את האיזון הנכון בין הצורך והמחויבות למדינה, כך שגם לא יהיה אי שיוויון רב מידי בין הנמצאים כאן והנמצאים בחו"ל. ייתכן שבבית הדין יש בעיה שעשויה להביא להתדרדרות שלא היינו רוצים בה.

בסופו של דבר, הכמות של אלה שעומדים בפני בית הדין ונכנסים לכלא, שואפת לאפס. מדובר במקרים בודדים. מרביתם יודעים את האמת ומכירים את המדיניות שלנו. אין שום בעיה בדבר הזה. נעשה הסברה נוספת. בסופו של דבר, ויודעים זאת, העונשים שמטילים עליהם הם על תנאי. אלה שרוצים לשרת, משיגים את מה שהם רוצים, ואנחנו אתם.

נמצא כאן נציג של הפרקליטות הצבאית. ההחלטות של הפרקליטות בתקופה האחרונה הן מקלות. נשמעת אף ביקורת שהן מקבלות מידי. למרות שמדובר במשתמטים לתקופות ארוכות ביותר, שלו היו משתמטים בישראל הם היו עומדים לדין בבית דין צבאי, הרבה מאד פעמים הם מופנים להעמדה לדין בבית דין משמעתי, שהענישה בו היא קלה יותר, ואינה נושאת כל רישום פלילי.

האם הייתם אומרים שהפתיחות הזו נובעת מכך שקלטנו הרבה מאד עולים? ממה נובעת הפתיחות?

הסביבה משתנה, ואנחנו מתאימים את עצמנו אליה.

מתוך זה שאנו חושבים יש לנו תפקיד בסיוע לקליטת עולים, יורדים ובני יורדים.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. התגלה כאן שיש הרבה מאד רצון טוב ורגישות רבה. אני הייתי רוצה לבחון אפשרות להעלות את הגיל ל - 17. אנסה לבחון האם זו תהיה ההמלצה שלנו כוועדת העליה והקליטה. לאור מה שנשמע כאן, אני מתלבטת, אך הייתי ממליצה להעלות את הגיל לגיל 17, אני לא רואה בזה גורם מכריע לרעה. אני נתקלת במוטיבציה גדולה לשרת, ולא במצב אחר.

יש ערך לשירות, כי אנחנו שומרים עליו. ביום שנאבד את הפרופורציות, נשפוך את התינוק עם המים.

אני גם ערה לזה. אני רוצה לבחון גם אפשרות של ועדת חריגים - -

כל הזמן קיימת ועדה כזו. בסופו של דבר דנים פרטנית לגבי כל אחד ואחד.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:50