הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

14
ועדת העליה והקליטה
4.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת העליה הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ד בתשרי התש"ס (4 באוקטובר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר יולי אדלשטיין
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
אמנון כהן
סופה לנדבר
גדעון עזרא
אופיר פינס – פז

סגנית השרה לקליטת העליה, מרינה סולודקין

מר מייק רוזנברג מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית
מר אריה אזולאי יו"ר ועדת עליה וקליטה של חבר הנאמנים,
הסוכנות היהודית
מר קרול אונגר מנהל אגף עליה – מזרח, הסוכנות היהודית

גברת אביטל טוך מנהלת המחלקה לפניות ציבור, המשרד
לקליטת העליה

מר חנן אחיטוב ראש המחלקה הקונסולרית, לשכת הקשר

גברת בלה פונק מבקרת פנים, הפורום הציוני

מר אמנון לין

גברת וילמה מאור

דרורה רשף

פעולות הסוכנות היהודית להצלת יהודי דגסטאן – דיווח מנכ"ל מחלקת העליה בסוכנות היהודית, מייק רוזנברג.


פעולות הסוכנות היהודית להצלת יהודי דגסטאן – דיווח מנכ"ל מחלקת העליה
בסוכנות היהודית, מייק רוזנברג

אני מברכת את כולנו במושב פורה. את חברי הכנסת, את חברי הוועדה ואת אנשי הסוכנות שנמצאים כאן. אני רוצה לברך את סגנית השר, מרינה סולודקין. אני מאמינה שעכשיו היא תוכל לסייע הרבה יותר לעבודת הועדה, אותה היא מכירה טוב מאד.

לפי דעתי, בשלוש השנים האחרונות הצלחנו בהרבה מאד משימות של הועדה אל מול הממשלה. הנושא נשאר על סדר היום ויתרה מזאת, היו הרבה מאד נושאים שקידמנו יחד עם הסוכנות ומשרדי הממשלה השונים ואנחנו נמשיך באותה דרך.

אני הייתי רוצה להתמקד בשני נושאים עיקריים. אחד זה הגברת העלייה. יש לנו סיכוי. העלינו את זה בשנה החולפת. בתום השנה החולפת, כשהיה ברוסיה המשבר הכלכלי הקשה שהחל עם אינפלציה קשה ונפילת הרובל, הייתי יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז בביקור ברוסיה, במוסקבה ובלנינגרד, וקיבלנו רושם שעקב המצב תגבר העלייה. אגב, בזמנו, לשכת הקשר בראשותו של מר קדמי לא הסכימה אתנו. לעומת זאת אני מוכרחה לומר שהסוכנות כן הסכימה אתנו. העלייה אכן גברה. לשכת הקשר אמרה שהם לא צופים הגברת העלייה. אמנם יש משבר כלכלי אבל הגישה שלהם היתה, שלאור העובדה שיש הרבה זוגות בגיל ביניים - שפתאום היו להם תקוות שהנה מצבם הכלכלי ישתפר והחלו לבנות עסקים - הם לא יעזבו עכשיו ויקוו שלא תהיה התמוטטות מוחלטת.

אנחנו צדקנו והסוכנות צדקה. הסוכנות, אגב, הודיעה לנו אז שהיא נערכת לאפשרויות האלה. יתרה מזאת, אנחנו מוצאים היום את עצמנו במצב שגם ברוסיה ובחבר העמים בכלל, יש כמה תהליכים - שתכף נתייחס אליהם ונשמע דיווחים מן השטח - שמדברים ממש על עליית הצלה מאזורי קרבות מסויימים, על עלייה של רקע מצוקה כלכלית ושל אנטישמיות. אנחנו כבר כמה שנים רואים פחות עלייה על רקע אידיאולוגי.

אני הייתי רוצה, במושב הקרוב לפחות, ואני משערת שזה יהיה לכל אורך השנים הבאות, להתמקד מאד בשאלה איך אנחנו יכולים להגביר את העלייה. אני חושבת שזאת משימה לאומית ממדרגה ראשונה.

הדבר הנוסף שהייתי רוצה שיהיה אחד הנושאים העיקריים על שולחנה של הוועדה זה הקשר בינינו לבין יהדות התפוצות. היום גם יש שר מיוחד לנושא זה ומאד הייתי רוצה שגם זה יהיה נושא מרכזי שיעלה על שולחן הוועדה.

אני מוכרחה לומר, אנחנו לא נרפה ולו לרגע מהנושאים שאנחנו מטפלים בהם ובראש וראשונה קליטה. משרד הקליטה נקרא משרד הקליטה כדי שתהיה קליטה נאותה. נמשיך לפעול באותה אינטנסיביות בכל מה שעסקנו בו בעבר. כך אני רואה את הדברים. תכף נכנס לתתי נושאים. בשלב זה האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף? בבקשה, ח"כ גדעון עזרא.

במהלך הקיץ היו, לפי דעתי, אורחי הסוכנות כעשרים חברי כנסת, פלוס מינוס. אני חושב שחייבים לעשות ישיבה דחופה, לא רק במסגרת זו אלא במסגרת הכנסת, של כל עשרים חברי הכנסת האלה, עם ההמלצות שלהם לגבי מה שהם ראו ומה ששמעו, כשזה עוד טרי בראש ולא להתרחק מהעניין הזה. אני מציע שתעשי זאת במסגרת הוועדה. דבר שני, חובה לעשות ישיבה דחופה עם משרד החוץ, ולשאול אותם מה הם עושים בשביל העלייה מחבר העמים. משום שנדמה לי שהם יושבים שם באיזה שהוא מקום וחושבים שהם מחזיקים קונסול באטלנטה בשביל קשר עם היהודים ושגריר במוסקבה בשביל אני לא יודע מה. אנחנו חייבים להזמין אותם לישיבה דחופה פה בעניין חלקו של משרד החוץ בעליה לארץ. ושוב אני אומר, לעשות את הישיבה עם חברי הכנסת, כמה שיותר מהר.

אלה שהיו בביקורים? בסדר, אני אנסה לבדוק עם הסוכנות מי היה שם.

אפשר לפנות גם אל אלה שהיו לפני שנה.

אז אני אוכל להשתתף. אפילו ח"כ פינס-פז יוכל להשתתף.

אנחנו, פשוט, כבר ראינו את העלייה בעוצמתה. שמענו על ההתרגשות של ח"כ גאגולה, לא הייתי אתו, אמנם, אבל שמעתי שהוא התרגש שם כמו ילד.

יחד אתי התרגשו עוד כמה אחרים. כשאתה רואה את מה שקורה שם…

אני אומר לכם, זה חשוב. אם אנחנו נפקשש את זה אנחנו נפסיד כאן לובי רציני מאד.

בסדר גמור.

אפשר לומר משהו? בתור לשכת הקשר?

אתה, מר אחיטוב? מלשכת הקשר? אגב, שלא תפרש את דברי כאנטי לשכת הקשר. הוועדה הזאת, אני מוכרחה לומר - על אף דיבורים מדיבורים שונים שהיו בזמנו, כולל מהוועדה לביקורת המדינה - עמדה איתן על זכויותיה וקידומה והערכתה של לשכת הקשר. מיד אני אתן לך להתייחס, מר אחיטוב. עוד מישהו מחברי הכנסת?

אני מצטרף אל הדברים שח"כ עזרא אמר. וודאי שצריכים ישיבה עם חברי הכנסת, על מנת לשמוע את האנשים. בזה אין ספק. בשתי מילים, לגבי מה שראינו, ראינו את העלייה הגוברת וקיבלנו אינדיקציה מאנה לוי ומהשליחים האחרים מכל מיני מקומות. ראינו עד כמה באמת יש עלייה ואין מספיק כלים. למשל, ללשכת הקשר אין מספיק כלים ואנה לוי הציגה את זה בצורה חריפה מאד. גם את הסוכנות היהודית, לדעתי, צריך לתגבר ולתת להם את הכוח לעמוד במשימה, כי הכלים שהם קיבלו עד עכשיו אינם מספיקים, למרות התגבורת שקיימת עכשיו בשטח. בשטחי ההצלה או במוסקבה ורוסיה בכלל, שם המצב הכלכלי קשה מאד, קיבלנו נכון לעכשיו אינדיקציה שהגענו לעליה של 200%. זה יכול עוד לגדול. לכן צריך לעשות ישיבה דחופה עם הגורמים השונים, ואז באמת נערך לדבר הזה, כי אני חושב שאנחנו לא מספיק ערוכים, בלשון המעטה.

בסדר גמור. חברת הכנסת סופה לנדבר.

קודם כל אני מברכת אותך, סגנית השר מרינה סולודקין. עד עכשיו לא עשיתי את זה אז עכשיו יש לנו זכות.

בסוף נגיע גם לשרות, אנחנו הנשים הלוחמות.

לשרות הגיעו כמה נשים. אנחנו מצפים שיהיו עוד כמה.

אנחנו מצפים שבכלל, הנשים בממשלה תעבודנה ביחד ובשיתוף פעולה.

זאת הוועדה הכי נשית שיש בכנסת, עם כל הכבוד לכם הגברים. יש יושבת ראש הוועדה - אשה. השרה היא אשה, סגנית השרה היא אשה ועכשיו תראו איזה עלייה תהיה לארץ. אי אפשר יהיה לעצור את ההמונים. כולל את הנשים.

רציתי להתייחס לכמה דברים. עוד לפני הנושא שעל סדר היום רציתי להתייחס לחקיקה של הוועדה, או תמיכה של הוועדה בחוקים שיועברו אליה. היום בשעה חמש בגן הוורדים יהיו פה מאות ניצולי שואה. זה חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין שעבר בקריאה טרומית. החוק שלי לא עבר. יש כמה ח"כים שמתכוונים להעביר חוק כזה, ואני חושבת שכאשר ראש הממשלה קם ואמר שקריאה של ששה מיליון איש יצאה לו מהגרון כאשר הוא ביקר במחנה בגרמניה, אז החוק הזה צריך לעבור במהירות.

החוק השני שעבר בקריאה ראשונה ואת, היושבת ראש, תמכת בו, זה חוק של ליקווידטורים שלדעתי צריך להעביר אותו במהירות. לסייע לחוק של ביטרנים שראש הממשלה מתכוון להעביר אותו כחוק ממשלתי, ועוד כמה חוקים בדרך.

אני רוצה לומר משהו לגבי חוק אסירי ציון. יש לוועדה הרבה מאד פניות. יש כמה תיקונים טכניים שצריך לעשות ויש גם כמה אנשים שאמורים לקבל כבר מהראשון לינואר 1999 את הקצבאות, ולא התחילו לקבל. הם יקבלו את זה רטרואקטיבית. פשוט טכנית הביטוח הלאומי לא הצליח להתמודד עם זה. תהיה לנו בקרוב ישיבה עם הביטוח הלאומי כדי שיעדכנו אותנו איפה זה עומד.

אני רוצה להזכיר שהם ביקשו פרק זמן קצר כדי להתכונן לישיבה. זה צפוי בתוך כחודש.

אני רוצה להתייחס לנושא של אסירי ציון. אני פשוט ממונה על זה במשרד הקליטה. שוכחים שזה תהליך סטטוטורי של וועדות ושל אישורים. אנשים היו בטוחים מלכתחילה שהם שולחים טופס ומקבלים בחזרה בדואר אישור. מדובר פה באיסוף של וועדה ובדיון, בראיון של עדים ובכך שאנשים מאד מבוגרים צריכים להביא הרבה מאד מסמכים על עצמם. כך שעצם תהליך האישור לוקח הרבה מאד זמן.

נדמה לי שאת לא היית בזמנו בחקיקה. נכון?

לא. לא הייתי. הנושא כפוף אלי. דוד גודובסקי היה בשלבי החקיקה.

כן. אני רק רוצה שתדעי שדנו בזה ואנחנו מאד מעורים.

אני רק רוצה לומר שתהליכי אישור, כולל תהליכים של הביטוח הלאומי, הם תהליכים ארוכים מאד שאנחנו נערכים לקראתם בעבודה מאד מאד קשה. זה לא דבר מיידי.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני מבקשת לדבר אחרי הדיווח.

בסדר גמור. עוד מישהו מחברי הכנסת? חבר הכנסת אדלשטיין, אני העליתי שני נושאים שאני רוצה שהם יהיו עמודי התווך של הוועדה בשנים הקרובות. האחד זה הגברת העלייה בצורה משמעותית - ואנחנו גם נשמע דיווחים על מה שקורה כרגע - והדבר השני זה הקשר בינינו לבין יהדות התפוצות. בוודאי שנמשיך לטפל, כפי שאתה יודע שאנחנו מטפלים מאד במסירות, בכל שאר הנושאים. קליטה וכל מה שקשור אליה בוודאי, ואת נושא החקיקה שאנחנו צריכים להעביר, שהעלתה חברת הכנסת סופה לנדבר. אבל אלו יהיו עמודי התווך בפעילות הוועדה.

אני רק רוצה לברך את סגנית השר, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בהצלחה בתפקיד.

תודה רבה.

אנחנו עומדים לרשותכם. נעשה ביחד עוד הרבה דברים טובים, למען פעילות העלייה.

אני רוצה לשמוע עכשיו אותך, מר אחיטוב, מלשכת הקשר. מה התפקיד שלך בלשכה?

ראש המחלקה הקונסולרית. אני הפקק. רציתי להתייחס לנושא אחד שהועלה פה כאילו לשכת הקשר לא אמרה, או לא העריכה בשנה שעברה, או לא הסכימה להערכת הסוכנות, בקשר לעלייה. זה לא בדיוק נכון. גם לשכת הקשר, ואפשר לראות את זה בכתובים, אמרה שתהיה הגברת העלייה, אך לא במספרים כפי שהוצגו. ואכן צדקנו.

אנחנו תכף ניכנס לדיווחים. נראה לי, מר אחיטוב, - ויש לנו פרוטוקולים מהישיבה שאתה יכול לעבור עליהם - שאחת הבעיות שאני שומעת עליהן מחברי כנסת שגם הם היו שם, היתה הפקק שנוצר, שאתה אמון עליו. אנחנו רצינו ללחוץ שאתם תקבלו יותר כח אדם כדי להתמודד. אלה הטענות ששמענו.

לדעתי אין שם פקק. מי אמר שיש פקק?

אנחנו זקוקים לתקנים לכוחות שלנו. זה משהו אחר.

אנחנו נקיים על כך פגישה נפרדת. גם עם משרד החוץ, גם עם נתיב, גם עם הסוכנות, כמובן ונראה איך אנחנו יכולים לסייע כדי שלא יהיה איזה שהוא מעצור. מר רוזנברג בבקשה.

הנושא שלנו הוא דגסטאן, אבל אם תרשי לי אני רוצה להתחיל עם המקרו. רק לסבר את האוזן, אני לא יודע כמה אנשים ערים לגל העלייה שמתרחש יום יום. כמה נתונים: היום זה יום חלש. היום יגיעו לפי התחזית, וזה יכול להשתנות, 172 איש. מחר, 450 איש. מחרתיים 505. ביום חמישי 357 איש.

הכל מחבר העמים?

לא. כמובן שהרוב הגדול הוא מחבר העמים. אני תכף אכנס לחלוקה. ביום שישי 150 איש. סך הכל השבוע 1700 עולים.

שבת?

בשבת לא מגיעים עולים. אולי במוצאי שבת, אז לפעמים מגיעים.

רגע, ראש הקואליציה ואתה שואל את זה? בבקשה. בוא נדבר על עלייה בשבת.

פיקוח נפש באזורי קרבות?

בפיקוח נפש יש עלייה.

השאלה היא אם זה באמת פיקוח נפש.

אם וכאשר יש פיקוח נפש יש עלייה. אבל אני מדבר כרגע על דברים צפויים, על טיסות קו מסודרות. אז אנחנו כמובן לא מביאים בשבת.

רוב העלייה מדגסטאן?

לא. אם זה היה רק מדגסטאן, זה היה ריק. השבוע,כאמור, מתוכננים 1700 עולים. לפני שבוע הגיעו 1730 איש. בשבוע האחרון של ספטמבר, בין ה 19 בחודש ל 25 בו, הגיעו 1200 עולים. זה בערך קצב העלייה שמגיעה. כל יום מאות עולים מגיעים לשדה התעופה. זה לא כולל שינוי סטטוס בארץ וזה לא כולל אניות. זה בעצם ממרכז הטיסות של הסוכנות היהודית.

איך אתה מסביר שאנחנו, במדינה, לא מרגישים את זה?

זה מעניין מאד ואני חושב שהוועדה צריכה לתת לנושא זה תשומת לב. כי אנשים לא יודעים. אני יכול להגיד לכם, בקיבוץ שלי, אני חבר קיבוץ מעלה החמישה, אני מדבר על זה עם חברים והם פשוט לא יודעים. אלה דברים לא ידועים. מידי פעם יש מאמר בעיתון שמגיעים 70 עולים מדגסטאן, אז על זה יודעים. אבל כללית לא יודעים וחברי הכנסת שביקרו שם בהחלט יכולים להעיד על עבודה עניפה שנעשית.

בסך הכל אנחנו מדברים על גידול, השנה, עד כה, מרוסיה – שזה המקור הגדול והעיקרי של הגידול בעלייה – של 132%, לא כולל החודש הזה, כי הנתונים של החודש הזה עדיין לא מעובדים.

מה קורה באוקראינה?

באוקראינה יש בערך יציבות, גידול לא משמעותי. בסך הכל מחבר המדינות העצמאיות הגענו ל 40% גידול, שזה כבר ממוצע מאוקראינה וכל היתר, ומהעולם כולו - ופה המערב מוריד את האחוזים - ל 26% גידול. זאת אומרת, עדיין עם כל המצב העולמי אנחנו בגידול של 26% השנה.

זאת אומרת שבמערב יש ירידה במספר העולים.

נכון.

רק כדי לסבר את האוזן, בתקופה המקבילה, בשנת 1998, הפקנו 9000 אשרות. השנה, ברוסיה, אני מתכוון, הפקנו כ 28,000 - 27,000 אשרות,כולל ספטמבר.

למה זה לא בא לידי ביטוי במספרים שלו?

זה בא בנושא האשרה לעלייה.

זה עוד יבוא. אני רציתי להמשיך בזה, לגבי מגמות לעתיד. יש כמה פרמטרים שמצביעים על מגמות עתידיות, שלפיהם אנחנו עושים את התכנון והתחזיות שלנו, וזה אחד מהם. לא כל אחד שמקבל ויזה עולה בסוף, אבל כמובן שזה מצביע על מגמת עלייה. יש עוד פרמטר מאד חשוב וזה הרשמה לאולפנים. לא כמו בהרבה מקומות, בברית המועצות לשעבר, בדרך כלל מי שנרשם לאולפן זה אדם שיש לו מחשבות רציניות בקשר לעלייה. יש גידול עצום במספר הנרשמים. הסוכנות היהודית תגברה מאד את כל מערך לימוד העברית ברוסיה ובכל חבר המדינות העצמאיות. אלה הם הפרמטרים העיקריים. גם פניות לייעוץ במשרדי הסוכנות ובלשכת הקשר.

הייתי צריך לציין כבר בהתחלה, שהסוכנות היהודית היא ארגון מעניין בזה שהיא לא ממשלתית, אבל היא משתפת פעולה עם ממשלת ישראל בכל התחומים. יש שיתוף פעולה הדוק ועבודה משותפת עם לשכת הקשר, עם משרד החוץ במקומות אחרים בעולם ועם משרד הקליטה. כי כפי שהיושבת ראש אמרה, אלו אמנם שני נושאים שאפשר לדבר עליהם בסדר היום בנפרד, אבל הקשר בין עליה וקליטה הוא בלתי ניתן להפרדה. לא הייתי מתיימר להגיד שבגלל עבודת הקליטה אנחנו רואים את התוצאות האלה בעלייה. אנחנו יודעים שיש מה שנקרא בשפה שלנו "הפוש והפול". המשיכה והדחיפה. תכף נדבר על דגסטאן ואז נדבר על הדחיפה. דברנו פעם על יוגוסלביה, אז דיברנו על הדחיפה.

אפרופו דחיפה, מה קורה באוסטריה? יש יהודים באוסטריה? יש לך משרד באוסטריה?

יש יהודים. אנחנו עוד לא יודעים מה קורה. יש לנו משרד, לא שלי, אבל יש לנו משרד בווינה. אנחנו כמובן נהיה בקשר ונראה. אנחנו לא מיד קופצים על זה.

אתם צריכים להיות זריזים.

תסלחו לי שאני מדבר אנגלית, אבל אני כל פעם חוזר על הפראזה הזו כי זה לצערי מאפיין את המצב של העם היהודי, גם בדגסטאן. אני קורא לזה: Wait, wait, wait, until it is too late. אתם לא צריכים תרגום. לצערי, ההיסטוריה היהודית מראה לנו שהיהודים לא ממהרים לצאת, אפילו מהאזורים הקשים ביותר, עד שזה מאוחר מדי. אני מקווה שהעם שלנו ילמד אולי את המסרים של ההיסטוריה.

סליחה, אתה ציינת את כל הגופים ורק את חב"ד לא הזכרת. צריך להגיד את זה בקול גדול, שהחלק של חב"ד בעליה הוא אדיר.

בהחלט.

אתה יודע בשליפה כמה יש באוסטריה?

כ 10,000 יהודים. ראיתי את זה בטבלה של הסוכנות. יש שם קהילה גדולה של גרוזינים, בוכרים, קהילה גדולה מאד.

זה לא רשום לי פה. אני אמצא את זה. יש לי את הטבלה. אני אבדוק ואתן לך את זה.

בכל מקרה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. השרות הקונסולרי ומר אחיטוב אחראים על נתינת אישור לעליה מברית המועצות לשעבר. אנחנו עושים בדרך כלל את השלב הראשון: מפנים את האנשים לייעוץ הקונסולרי. כמובן שנדרש פה תאום ויש תאום מלא. מה שנאמר קודם על פקק זה לא בדיוק פקק, אבל כפי שמר אחיטוב בעצמו אמר, יש חוסר בכוח אדם, ואני יודע שיש גם פניה שבדיונים היום בממשלת ישראל בעניין. נקווה שהם יקבלו את מבוקשם כי זה בוודאי יעזור לתת שרות יותר טוב ומהיר יותר לעולים ולהגביר את קצב העלייה.

זו בעצם התמונה הכללית. אני לא רוצה להכניס את הכל בסל אחד, אבל המדינות הגדולות שנותנות עלייה מהמערב הן: צרפת - בשנים האחרונות היה בהחלט גידול בעלייה ממנה והשנה זה נעצר. צפון אמריקה - לצערי, יש ירידה מסוימת וזה דבר שאנחנו מסתכלים עליו בדאגה ובתשומת לב מירבית בסוכנות היהודית. באירגון מדינות לטיניות ובארגנטינה, בהם היתה ירידה בתחילת השנה, יש כרגע גידול קטן. בעצם בלמנו שם את מגמת הירידה. יש הרבה מאד תכניות. גם משרד הקליטה, בתקופה של חבר הכנסת אדלשטיין, עשה יחד איתנו - וזה נמשך, כמובן - כמה פעולות בנושא ארגנטינה על מנת לתגבר את עידוד העליה שם.

אני אחזור למה שאמרתי קודם על שיתוף הפעולה עם משרד הקליטה. אתם מכירים את משרד הקליטה כפועל בארץ בקליטת עולים, אבל משרד הקליטה שותף גם בגיוס עולים וגם בעידוד עלייה. בהרבה מאד מקרים אנחנו, יחד עם משרד הקליטה, שולחים משלחות לחבר המדינות העצמאיות כדי - כמו שאנחנו קוראים לזה, ואני חושב שזו לא בושה - לשווק את אפשרויות הקליטה בארץ, בעיקר ברשויות, בתעסוקה ובלימודים. אנשי משרד הקליטה מהשטח בארץ שקולטים את העולים יוצאים - יחד עם צוותים של הסוכנות היהודית ועם השליחים - לשטח. חברי הכנסת שהיו שם ראו את זה אולי בפעולה, אני לא יודע.

ראינו אנשים מכרמיאל שם.

אה, היית באוקראינה? אוקיי. אז ראיתם שהרבה פעמים אנחנו מוציאים אנשים בכירים מהרשויות כדי לעודד. מה זה עידוד עליה אצלנו? עידוד עליה זה להראות לאנשים את האפשרויות שלהם בקליטה. ברגע שעושים את זה - אני לא אומר שהם לא היו עולים בלי זה - אבל זה בוודאי מקדם אותם. מקדם אותם גם בהחלטה לעלות, כי זה נותן להם בטחון שהם יודעים לאן הם הולכים ולמה, וגם עוזר להם כשהם מגיעים. כי ברגע שהם נכנסים למסלול קליטה מראש, הקליטה שלהם הרבה יותר קלה.

אגב, אני לא הזכרתי את אתיופיה, אבל אם אני נותן סקירה כללית, חשוב להזכיר. יש מה שנקרא מדינות מצוקה. למרות שנהוג היום לדבר על יהודים במצוקה ולא על מדינות מצוקה, כי לפעמים יש יהודים במצוקה ממדינה שלא היית מגדיר אותה כמדינת מצוקה. אנחנו מדברים על אתיופיה ומדינות ערב שונות, שאני לא אפרט פה. יש כ 600 – 700 עולים בשנה, השנה וגם בשנה קודמת ממדינות מצוקה בערב . מאתיופיה הבאנו, כידוע לכם - כי גם הופענו פה בועדה בעבר ודברנו על הסוגיה של העלאת קהילת קוארה - כאלפיים איש שהגיעו לארץ עד עכשיו. אנחנו מצפים עד סוף השנה לעוד כ 400 עד 500 איש. הם פשוט כרגע תקועים בקוארה. קוארה זה אזור מאד נידח, על הגבול הסודני. כרגע אנחנו עדיין בעונת הגשמים באתיופיה. אי אפשר להגיע. זו הליכה ברגל ויש הרבה מאד מים באתיופיה, אי אפשר לעבור. אנחנו מצפים לבואם בסוף עונת הגשמים, בסוף אוקטובר – נובמבר. פה יש עוד דוגמא של שיתוף פעולה הדוק מאד עם משרד הפנים. אנחנו נוציא לשם, כפי שעשינו ביוני - שבתוך חודש וחצי בעצם העלינו 1500 איש מקוארה - צוות מיוחד של משרד הפנים והסוכנות היהודית שיצא לגונדרה ונעלה את ה 400-500 איש האלה.

רק שאלה: אני חושבת שאנחנו נכשלנו מאד בקטע של דרום אפריקה, ניסינו מאד בוועדה לעודד עליה משם ואני חושבת שהיה שם כישלון.

בהחלט. אני יכול גם להגיד שגם התנועה הציונית רואה את זה בדאגה רבה, כי אנחנו לא מדברים על סתם עוד מקום של קהילה יהודית, אנחנו מדברים על קהילה יהודית עם חינוך ציוני עמוק. שם לא ראינו אנשים מחכים, ראינו אותם זזים, אבל לא בכיוון שלנו. יהודי דרום אפריקה בחרו לבוא למקומות כמו אוסטרליה, ניו זילנד וקצת קנדה, ולא לארץ. זה בהחלט כישלון. אנחנו לא עזבנו את הקהילה הזאת.

זה לא נורא. הם יגיעו מאוסטרליה בעוד עשרים שנה.

זה בסדר, אני מקבל את הניתוח הציוני שלך. אנחנו בוודאי לא נעזוב אותם. אנחנו יודעים שכל יהודי, איפה שהוא נמצא, עדיין נמצא אצלנו בפוטנציאל ואנחנו מאד מקווים שנצליח. פעילות עידוד העלייה שלנו היא מאד חשובה. לצערי, אין לנו הרבה משאבים. לא סוד לוועדה הזו שיש לסוכנות היהודית בעיות קשות, לא כמו גופים אחרים שפועלים פה בשטח. בעצם כל התקציב של הסוכנות היהודית בא מתרומות. יש קצת עזרה מממשלת ארצות הברית, אבל העיקר מתרומות. זה לא סוד - ואני יודע שגם את עסקת בזה, גבירתי היושבת ראש, בנושא של היחסים של מדינת ישראל עם המגביות - שיש, אני לא רוצה להגיד הפניית גב למדינת ישראל, אבל יש יותר שאלות היום אצל היהודים שיש להם כסף. המגבית בעלייה. רק שתבינו: אין ירידה בתרומות. יש גידול כל שנה בתרומות למגבית המאוחדת בכל העולם. הבעיה היא שהכסף הזה מגיע למה שהם קוראים צרכים מקומיים, יותר ממה שמגיע לצרכים מעבר לים, כך הם מגדירים את זה. אנחנו מדברים עלינו, והם מדברים על מעבר לים.

זאת מגמה מדאיגה. הסוכנות היהודית עושה מאמצים רבים, יחד עם חבר הנאמנים שלה, לבלום את התהליך הזה ולשנות אותו. הרבה מאד מהזמן שלנו מתחלק בין העבודה שאנחנו עושים ובין שיווק העבודה שאנחנו עושים בתוץ לארץ כדי לגייס כסף למשימה.

אני לא אכנס עכשיו לנושא של קליטה, כי אני מניח שנדבר על זה. הבאתי אתי את קרול אונגר, שהוא ראש החטיבה שלנו שמטפלת בכל מזרח אירופה ובעיקר בברית המועצות לשעבר. הוא אחראי במחלקת העלייה והקליטה בסוכנות על נושא הפעילות שלנו בשטח, על 23 תחנות טיסה ברחבי ברית המועצות, כל מערך השליחים שלנו וכל התאום, גם הלוגיסטי וגם של עידוד העלייה. וכיוון שהנושא שאנחנו רוצים להתמקד בו כרגע זה דגסטאן, אני בקשתי ממנו שיציג את הנושא. אני חושב שאם יהיו שאלות אחר כך על חבר העמים כללית, נענה להן. אבל אני מציע שתציג את הבעיה הספציפית של דגסטאן, הערכות של הסוכנות היהודית שם והשלכות המצב.

אפשר שאלה בנושא הנאום שכבר שמענו?

בבקשה, חבר הכנסת בריילובסקי.

על פי מה שאמרת יש גידול במספר האנשים שלומדים עברית בחבר העמים, ועל פי הגידול הזה אפשר לעשות הערכה של העליה לעתיד. למה אתם מצפים בעתיד? אנחנו יודעים עכשיו שיש גידול גדול, אבל למה אפשר לצפות?

אולי אחר כך נגיע לנושא זה? מר רוזנברג, אולי בשתי מילים?

אני אענה לך בקיצור. כרגע אנחנו מצפים מחבר המדינות העצמאיות למשהו כמו שישים עד שישים וארבעה אלף איש. לגבי השנה הבאה התחזית שלנו כרגע היא קצת פחות מזה.

יש בחירות שם.

קחו בחשבון שאנחנו מרוקנים את המקום הזה מזכאי עליה. מה שאני רוצה לציין זה שבארבע עד שש השנים האחרונות, אנחנו מוציאים מהאזור הזה כארבעה וחצי עד חמישה אחוז מהאוכלוסייה הזכאית. רק על מנת שתבינו, בשפת הדמוגרפיה או במדע הדמוגרפי, עשרה אחוז נקרא בריחה המונית. תכף נשמע על זה בדגסטאן, שזה בערך המספרים שמדובר בהם שם. אנחנו מדברים על מגמה שמתייצבת כרגע על כששה אחוז השנה, ואנחנו מעריכים שזה ימשיך בשנה הבאה. אבל אם נשאר בסביבות שישה אחוז של עליה מחבר המדינות העצמאיות, המספרים חייבים באיזה שהוא שלב לרדת. המאגר אינו אין סופי.

התחזית הזו היא קשה. אנחנו כמובן מתואמים, גם עם האוניברסיטה העברית, גם עם לשכת הקשר, גם עם גורמים אחרים ואוספים מידע. אנחנו כרגע בתהליך של תכנון העבודה לשנת אלפיים. ומדברים על בסביבות 57 אלף עולים. אני רוצה לציין שלשנה הזו, התחזית שלנו היתה חמישים אלף איש. שינינו את התחזית תוך כדי השנה. המצב ברוסיה, לפי כל הנתונים שיש בידינו, הולך להמשך ואולי להחמיר.

אני רוצה לציין שבאוקראינה, המצב כרגע די יציב. לא טוב אך יציב, עקב בחירות שיתנהלו שם בסוף החודש הזה, תחילת נובמבר, וכנראה שיהיה סיבוב שני. אנחנו יודעים שהממשל והשלטון באוקראינה מחזיק את המטבע כרגע די יציב. כלומר, ההשלכות של נפילת הרובל עוד לא הגיעו כל כך לאוקראינה, למרות שהמצב הכלכלי "על הפנים", כמו שאנחנו יודעים. אבל המצב הזה הוא בוודאי מלאכותי. מה שלא יהיו תוצאות הבחירות אנחנו מעריכים שתהיה שם איזו שהיא נפילה כלכלית, ואנחנו יודעים שאחרי נפילה כלכלית יש הסתבכות פוליטית וכל התוצאות הנובעות מכך. כך שאנחנו מעריכים שבאוקראינה תהיה איזו שהיא התעוררות שעדיין לא ראינו. אבל שוב, תחזית של 57,000 עולים לשנה הבאה זה מה שאנחנו אומרים היום. קשה מאד לדעת. לא יהיו מאות אלפים. ההערכה שניתנה, מעל מאה אלף - אני חושב שלזה את, היושבת ראש, התכוונת, כאשר אמרת שלשכת הקשר הגיבה לתחזית שניתנה על מאה ומשהו אלף השנה על ידי מישהו במשרד ראש הממשלה - אנחנו חושבים שזה מוגזם, אבל מצד שני אנחנו בהחלט יכולים למצוא את עצמנו בעוד כמה חודשים עם תחזיות לכאן ולכאן.

כהערת אגב ואולי דווקא כעצה לסגנית השר. בנובמבר 98, בעקבות מה שקרה אז עם נפילת הבורסה וכל המצב ברוסיה ובחבר המדינות העצמאיות בכלל, קיבלה וועדת השרים לעלייה תכנית, שדיברה – ובגאווה בלתי מוסתרת אני אומר את זה כאן, וגם הסוכנות היתה שותפה – על תחזית של שמונים אלף עולים לשנת 1999. התחזית הזו תתגשם והיא מדויקת פלוס מינוס אלף אלפיים. מה שטוב זה וודאי לא מי דייק יותר בתחזית, אלא שהתכנית ההיא תואמה עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הנציגים שלהם של שיקום, חינוך וכולם, ישבו באותה וועדה והמשנה למנכ"ל של משרד הקליטה ריכז את כל הדיונים. אז אני פשוט מציע שאולי הוועדה תזמין את נציגי המשרדים ותשלוף את התכנית, כי היא בהחלט, מבחינת המספרים ומבחינת הרעיונות החדשניים שהוכנסו בה, יכולה לשמש אותנו, כי המספרים די תואמים את המציאות.

יופי. תודה רבה. מעניין גם מאד יהיה לשמוע אם המשרדים השונים אמנם נערכו כך, כדי שאנחנו נוכל לבקר את זה.

מבצעים את זה. הכל אושר, כולל אישור של ראש הממשלה דאז ושר האוצר דאז, כך
שאני מקווה שאפשר יהיה להפעיל את זה.

אני רציתי להוסיף רק דבר אחד, שהמצב ברוסיה הוא כל כך לא יציב וכל כך מסובך, עם הבחירות לדומה ובחירות לנשיא המדינה, וכן המלחמה בקווקז וגיוס של צעירים, שאני לא רוצה לומר שלא יהיו מאה אלף. אני מאד מקווה שיהיו.

תודה רבה. אבל אתם לא חלוקים בדעתכם.

לא, זה כפי שאמרתי. הפלוס מינוס זה לא עניין של גאווה בתחזית, זה עניין מעשי.

אוקיי. מייק רוזנברג מסר לי כרגע ברוב טובו כי באוסטריה יש כעשרת אלפים יהודים. חברת הכנסת לנדבר, אולי תוכלי למסור זאת לחבר הכנסת פינס-פז, שרצה לדעת.

מר קרול אונגר, התפקיד שלך הוא מנהל אגף עליה מזרח. אתה מקבל תמיד שבחים מרובים ביותר, אני רוצה לציין.

ובצדק.

תודה רבה.

ואם אפשר, עד כמה שתוכל, תן לנו גם קצת תמונת מצב: איפה בדיוק שוכנת דגסטאן, אילו הן המדינות השונות שקיימות שם עם הפלישה לצ'צ'ניה, איך זה משפיע, ומה קורה שם.

אני באמת אתחיל מכך שאני אתן קצת רקע על דגסטאן. דגסטאן היא אחת מ 86 מדינות המחוז שמרכיבות את הפדרציה הרוסית. היא שוכנת בשיפולים הצפון מזרחיים של הרי קווקז, כאשר ממזרח היא ממש נשענת על הים הכספי, מדרום היא גובלת עם אזרבייגאן וגרוזיה וממערב יש לה מדינה שנקראת אינגושטיה שהיא גם חלק מן הסכסוך כרגע ומהצפון אנחנו מדברים על חלק נוסף של רוסיה. מספר תושבי המדינה הוא כשני מיליון בסך הכל. האזור הזה יושב בפעם הראשונה במאה החמישית לפני הספירה, כאשר היא היתה חלק ממה שקראו באותה תקופה: האלבניה הקווקזית. אם אנחנו הולכים אחר כך להיסטוריה, ואני אעשה את זה טלגרפית רק על מנת שתבינו, במאה העשירית לספירה שלטו באזור זה התורכים הסלג'וקים, במאה השלוש עשרה הגיעו לשם המונגולים, במאה השש עשרה העותמנים, במאה השמונה עשרה הפרסים ומשנת 1920 שולטים באזור זה הסובייטים. כלומר, האזור עבר הרבה מאד תהפוכות. בערך במאה השמונה עשרה הצטרף לאזור זה גם מה שנקרא נסיכות דרבנט ואז נוצרה מדינת דגסטאן. אבל אני לא הייתי אומר שקיים עם דגסטאני, מכיוון שזאת הינה מדינה בה שוכנים יותר משלושים לאומים שונים כאשר לכל אחד מהם שפה משלו. אם אציין את ארבעת הלאומים הגדולים ביותר שהם בעצם אלה שמנהלים את העניינים, אז הגדולים ביותר הם האווארים, שהם כ 25% מהאוכלוסייה, אחר כך הדרגינים, הקומיקים והבאים בתור ברביעייה זו הם הלזגינים. יש שלושים לאומים ואני לא אציין כאן את כולם, אבל מכיוון שרצית קצת רקע זה מאד חשוב, כי בעצם העמים, הלאומים האלה, הם שבטים שמחולקים לתת שבטים, ומה שמאד חשוב להבין זה שהנאמנות והלויאליות ניתנות בעיקר למנהיג התת שבט יותר מאשר למנהיג השבט, ובכלל אי אפשר לדבר על נאמנות לאומית דגסטאנית. זה מאד חשוב אם נרצה להבין איך העם הדגסטאני מתייחס כרגע למלחמה עם צ'צ'ניה.

השלטון כרגע בדגסטאן הוא שלטון שיושבים בו אותם אנשים מהמפלגה הקומוניסטית לשעבר, שקצת היסוו את עצמם, והם גם השכילו להכניס לשורותיהם כל מיני סוחרים מוצלחים מהזמן החדש. הם גם היו ערים מאד לפרובלמטיקה של העניין השבטי וחלוקת הכוחות והאמצעים בין השבטים השונים כך, שהם הכניסו את הנושא הזה לתוך החוקה שיצאה ב 26 ליוני 1994. שם כתוב שאם בבחירות הדמוקרטיות שנערכות הכוח לא בא לידי ביטוי מבחינת מספר המנדטים שמקבל כל אחד ואחד מהלאומים, אז יש לחוקה את האפשרות לעשות תיקונים, על מנת שבסופו של עניין בשלטון יהיו מיוצגים אנשים לפי הגודל שלהם בתוך האוכלוסייה.

אני חושב שבזה אני אסתפק. אולי אני אגיד רק עוד דבר אחד, שבשנת 1990 קמה איזו שהיא קונפדרציה של אנשי ההר, שהם בעצם מוסלמים, והרעיון המרכזי שלהם היה להקים מדינה מוסלמית שמתבססת על צ'צ'ניה ועל דגסטאן ואחר כך יכנסו לזה גם התושבים האחרים שיש בצפון קווקז, כמו למשל אינגושטיה. אבל המנהיגות של הקונפדרציה של אנשי ההר מורכבת בעצם מפוליטיקאים ליגה ב' והם לא כל כך הצליחו לסחוב את העם הדגסטאני וגם את האחרים אחריהם, מכיוון שהם לא כל כך לאומנים, והבעיות היחידות שמעניינות אותם זה חלוקת הכוח והכסף. כל היתר לא מעניין. צריכים גם להבין שדגסטאן היא מדינה מאד ענייה והיא היתה בשנת 1992 החמישית מבחינת גודל הסובסידיה שהתקבלה מהממשל הפדרלי הרוסי. כלומר, הם מאד מאד תלויים בממשל המרכזי במוסקווה, ואם אתם רוצים רק לסבר את האוזן, בשנת 1992, כאשר המיסים שהעבירו לרוסיה היו 2.9 מיליון רובל, הכסף שהם קיבלו בתור סובסידיות היה בסביבות 24 מיליון רובל. אז אנחנו יכולים להבין למה דגסטאן לא כל כך מעוניינת להכנס לשותפות עם הקיצונים הצ'צ'ניים.

אני אעבור כאן לנושא היהודים ואומר שהיהודים הגיעו לאזור זה בין המאה השביעית למאה האחת עשרה, והיהודים חיו באזור זה בצורה יוצאת מן הכלל טובה. הם נקראים יהודים הרריים או יהודים טאטים. ליהודים אלה יש שפה מיוחדת להם, כמו האידיש לאשכנזים ולדינו לספרדים. היהודים באזור הזה מדברים טאטית. כתב הטאטית עד 1930, לפי הספרים, נכתב באותיות עבריות. משנת 1930 הסבו את הכתב לאותיות קריליות, אבל השפה הזו קיימת עד היום. היו גם הרבה מאד בתי כנסת באזור זה, ואני רוצה לומר שכאשר אנחנו מדברים על יהודי דגסטאן אנחנו לא מדברים על זכאי עליה, אלא, ב 99% אנחנו מדברים על יהודים כהלכה. היהדות הזו שמרה על מסורת. אין, כמעט לחלוטין, נשואי תערובת והם יהודים כהלכה. זה חשוב לציין. יש להם גם בתי כנסת.

זה ירד קצת.

טיפה. אבל אתם יכולים לראות שגם בתקופה של השלטון הקומוניסטי בית הכנסת היה קיים.

מה מספר היהודים שם?

אנחנו כבר מגיעים לשאלת מיליון הדולר. בשנת 1989 הערכנו שבאזור דגסטאן יש כ 20,000 יהודים. משנת 1989 עד ימינו אנו היתה עלייה. המספר הרשמי שהסוכנות היהודית משתמשת בו הוא, שכרגע יש באזור דגסטאן 11 אלף יהודים. אני רוצה לציין שכתוצאה מהמצב הקשה, חלק מיהודי דגסטאן היום הלכו גם למקומות אחרים בתוך רוסיה. אימיגרציה פנימית. כלומר אם הייתי צריך לדבר על כמה יהודים ממש יושבים כרגע בתוך דגסטאן, הייתי אומר שיושבים בין ששה לאחד עשר אלף, כי חלק נמצאים במקומות אחרים ובתוך רוסיה הפנימית בגלל המצב הקשה. מתוך המספר הזה אנחנו צריכים לבחון את כמות העולים שמגיעים לארץ. אבל לפני שאני מגיע לעליה אני רוצה להגיד לכם איך הסוכנות היהודית עובדת היום.

הסוכנות היהודית ערוכה בדגסטאן במספר משרדים. קודם כל, היהודים מפוזרים בדגסטאן באופן הבא: אם אנחנו מדברים על 11 אלף, שזה המספר הרשמי שאנחנו מדברים עליו, אז שלשה וחצי אלף מתוכם יושבים במחצ'קלה, שזו עיר הבירה של דגסטאן, כששה עד שבעת אלפים יושבים בדרבנט, שזו העיר השניה בגודלה, וגם הריכוז היהודי הגדול ביותר בדגסטאן והיתר מפוזרים במספר ערים שאני אזכיר את שמותיהן: חסביורט, בוינאקס, קיזלר וכספיסק. אלו הם מקומות בם יש בכל אחד בין 150 ל 250 יהודים. הכל ביחד אנחנו מגיעים לאותם 11 אלף שאמרתי שזה המספר הרשמי. בפועל יש היום במחצ'קלה לא יותר מאשר 1500 – 2000 יהודים ובדרבנט לא יותר מאשר שלשה וחצי אלף. אנחנו מגיעים לכך שבפועל יושבים בדגסטאן כרגע כ 6000 יהודים.

לסוכנות היהודית יש פעילות בכל אחת מהערים שציינתי קודם. יש לנו משרד ראשי עם שליח ישראלי שיושב באופן קבוע במחצ'קלה והוא בעצם מנהל את עבודת הסוכנות היהודית על כל מחלקותיה בכל דגסטאן. כל מחלקותיה, הכוונה היא שחוץ מהעליה אנחנו עוסקים שם גם בחינוך ונוער ואני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אנחנו מביאים משם גם ילדים לתכניות נעל"ה, גם לחלום וגם לסלע. יש לנו אולפנים ולימודיות. אנחנו עושים הרבה מאד פעולות של עידוד עלייה ומה שהכי חשוב, יש לנו גם תחנת טיסה. יש לנו טיסה ישירה ממחצ'קלה לתל אביב. אני אומר ישירה במרכאות. למה? כי הטיסות מדגסטאן לישראל הן טיסות צ'רטר של הסוכנות היהודית. מבצעת אותן חברה רוסית שנקראת דון אוויה. היא יוצאת מרוסטוב עם מטוס ריק, נוחתת במחצ'קלה, מעמיסה את העולים, חוזרת לרוסטוב, ושם העולים עוברים את כל הסידורים של מכס וביקורת הגבולות, כיוון שזו הפדרציה הרוסית ובמחצ'קלה לא ניתן לקבל את השרותים האלה בשדה התעופה. אז היא ממריאה מרוסטוב ומגיעה לישראל. זה גם המקום היחידי בחבר העמים שמותר לעולה, בתור עידוד עלייה, לקחת אתו על המטוס מטען של שמונים קילוגרם פר עולה כאשר בכל מקום אחר מותר לנו לקחת ארבעים קילוגרם.

המצב בדגסטאן, נכון לרגע זה, הוא שקט יחסית. מכיוון שאותה מלחמה, שהתחילה לפני חודשיים וחצי כאשר כאלפיים חמש מאות צ'צ'נים נכנסו לחלק הצפון מערבי של דגסטאן וכבשו מספר כפרים, הוצאו משם על ידי הכוחות הרוסיים והועברו לצ'צ'ניה. הצבא הרוסי התפרס עם יותר מאשר דיוויזיה לאורך גבולות צ'צ'ניה, בעיקר מצד אינגושטיה, ולפני יומיים הם גם חדרו לתוך צ'צ'ניה. הם עובדים כרגע במה שאנחנו, בצבא, קראנו שיטת הסלאמי. עם מטריה אווירית וארטילרית הם מנסים ליצור איזו שהיא רצועת בטחון ועל ידי זה הם גם מונעים כניסה לדגסטאן. אבל הרבה מאד פליטים מתוך צ'צ'ניה נכנסים עכשיו לאינגושטיה ולאזור סטאברופולס ויכול להיות שכרגע הסיטואציה תהפוך שם להיות קשה בגלל הרבה מאד פליטים שמגיעים לשם וגם שם יש לנו יהודים. אולי אני אגיד לכם איך אנחנו ערוכים בכל האזור.

המשרד הבא שלנו מחוץ לדגסטאן ובקרבת מקום הוא בפיאתגורסק ושם יש לנו שליח ישראלי, ושליחים נוספים יש לנו מדרום לדגסטאן בבקו שבאזרבייג'אן וכמובן שיש לנו בגרוזיה. כלומר, אם יקרה משהו דרסטי בתוך דגסטאן, אנחנו יכולים איך שהוא לתגבר את האזור עם השליחים שנמצאים במקום והם נכנסו, תורגלו ומכירים את העניין. אני לא רוצה להרחיב על זה.

אנחנו די הבטחנו את עצמנו. בעבר, אם אתם זוכרים את המלחמה שהיתה בשנת 1994, כאשר לא יכולנו לטוס מדגסטאן ישירות לישראל, העברנו באוטובוסים את היהודים מדרבנט, מחצ'קלה, עקפנו את צ'צ'ניה מצפון והגענו לפיאתגורסק והטסנו משם. אם צריך אנחנו יכולים לעשות את זה באישור של השלטונות גם היום, או להעביר אותם דרומה לאזרבייג'אן ולהטיס אותם מבקו. גם את זה ניסינו בעבר.

אני אוסיף רק שעד היום הגיעו מדגסטאן לישראל 560 עולים. מתוכם 280 הגיעו בחודשים אוגוסט ספטמבר. אם עד חודש אוגוסט מספר הטיסות שהפעלנו מדגסטאן היה בערך טיסה לחודש וחצי, אז בחודשים אוגוסט וספטמבר בצענו שתי טיסות. לפי הדיווח שקיבלתי מהשליח גם בחודש אוקטובר נבצע כנראה שתי טיסות. נכון לרגע זה יש כבר 54 אנשים שנרשמו לטיסה. בכל מטוס אנחנו יכולים לקחת לא יותר מ 80 איש, בגלל אותם שמונים קילוגרם. עם לשכת הקשר באזור זה אין פקקים ואין לנו בכלל ויכוחים. בכל פעם שהשליח מודיע שכך וכך אנשים מחכים ללשכת הקשר, אז נציג לשכת הקשר מופיע, ובביקורו האחרון נתן 144 ויזות. חלק מהאנשים שקיבלו ויזות טסו לישראל. לגבי החלק השני, השליח שלנו נסע היום לדרבנט על מנת לברר מתי הם רוצים, אבל כנראה שהטיסה הבאה תצא ב 19 לאוקטובר.

אם מישהו פה מחכה לעשרות אלפי עולים מדגסטאן אז אין, משום שאין עשרות אלפי יהודים בדגסטאן.

השאלה היא כמה עולים יש כאן בארץ בכלל, מאז העליה ועד היום.

אם אתה רוצה לדעת כמה יהודים הרריים יש מאז העליה הגדולה, אז ההערכה שלי לפי נתונים שיש לי בידיים היא שיש יותר מאשר שלושים אלף, אבל הם לא הגיעו כולם מדגסטאן. אני רוצה שתבינו, הגבול הדרומי זה אזרבייג'אן ויש בתוך הרי קווקז מקום שנקרא קובה. בקובה לבד, בעבר, היו מעל עשרת אלפים יהודים הרריים והיום אנחנו מדברים על כשלושה וחצי אלף. הגבול, לפני נפילת המשטר הסובייטי, היה גבול על הנייר. חלק מהאנשים עברו בין אזרבאייג'אן לדגסטאן באופן חופשי. חלק מהמשפחות של אותם אנשים שגרים במה שנקרא קרסנייה - סלובודה, שזה קובה, לבין דרבנט ומחצ'קלה, זה בעצם חלקי משפחות. עכשיו, אחרי שפתאום אין ברית המועצות ויש גבול, אז המעבר יותר קשה, לפעמים. כי לפעמים הגבול פתוח ולפעמים סגור. אבל אם אני לוקח בחשבון את אלה שהגיעו מקובה ומאזרבאייג'אן ואת אלה שהגיעו מדגסטאן וגם מחלקים אחרים של צפון קווקז, אז אנחנו יכולים לדבר על בין 20 ל 30 אלף יהודים הררים קווקזים פה בישראל. אתה יכול לראות אותם באור עקיבא, ששם זה הריכוז הגדול וחדרה. למשרד הקליטה יש נתונים יפים מאד איפה הם יושבים. הם גרים גם בבאר שבע, קצת באשדוד, אופקים וקרית גת. אבל המרכז הוא בעצם גדרה ואור עקיבא. הקליטה שלהם, ואולי תעיד נציגת משרד הקליטה, היא לפעמים לא חלקה.

אנחנו מצפים שעד סוף השנה יגיעו לא יותר מאשר אלף, ואם אנחנו אומרים אלף, אפילו אם נדבר על המספר הרשמי של 11 אלף, מדובר על עשרה אחוז מסך כל היהודים, שזה, לדעתי בריחה ולא עלייה. אם מדובר על פחות מ 11 אלף, אלא במציאות בגגלל האימיגרציה הפנימית אני מדבר כרגע על כששת אלפים, אז זה אפילו 20% מהזכאים. ו 20% מסך כל הזכאים שיכולים לעלות לארץ, אני חושב שזה הרבה מאד. המצב הזה, אני חושב, ימשך גם בשנה הבאה.

המשפט האחרון. בביקורי שם ובשיחות שלי עם העולים שהגיעו לשדה התעופה, כשאני שואל אותם למה אתם לא עולים על המטוס ובאים כולכם, יש תשובה אחת: יש לנו בעיה למכור את הרכוש. אנשים לא מוכנים לעזוב את הבתים, למרות שמחיר הבתים האלה שלהם נע בין חמשת אלפים לשלושים אלף דולר.

או $1500.

כן, ועם זה לא יכולים לקנות דלת. לא חשוב מה אתה אומר להם, אבל זה מה שהאדם עשה בכל החיים שלו והוא לא רוצה להשאיר את זה. כרגע, בגלל המצב הקצת מתוח, לא פאניקה, אז משפחות קצת מתחלקות. חלק עולה לארץ וחלק נשאר להסדיר את ענייני הרכוש.

בשנה הבאה אני מצפה ללא יותר מאשר בין 600 ל 1000 עולים שיגיעו משם. תלוי גם במצב הבטחוני.

גם בשנה שעברה בתקופה המקבילה, עלה בדיוק אותו מספר אנשים. ההבדל הוא ממש של אחדים.

תודה רבה. יש עוד כמה שאלות. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לומר לך שכל האזור מסוכן ליהודים. בגלל שבארץ יש לי ארבעה מקרים של אנשים שחטפו אותם ועכשיו מבקשים עבורם כופר. אז אולי לעשות איזה פרופגנדה ואגיטציה באזור בגלל שאני לא מבינה איך הם יושבים גם בצ'רקסיה וגם במקומות אחרים. אתה אמרת שיש להם מקומות בטוחים בהם יושבת הסוכנות, גם במחצ'קלה, גם בנלצ'יק.

יש לנו משרדים.

משרדים. כן. לגבי נלצ'יק אני יכולה לומר לך שבדרך מפיאתגורסק לנלצ'יק תופסים אנשים.

קודם כל, אני לא דברתי על נלצ'יק, נלצ'יק היא לא דגסטאן. נלצ'יק היא יותר קווקז. בפעם האחרונה שהייתי שם אמרו לי שיש שם שלושת אלפים יהודים. יש שם חברת כנסת יהודיה מהדומה הרוסית.

מחר יש לי פגישה בשגרירות הרוסית עם משלחת שיש בה נציגים של אזורים מוסלמים. אני אדבר איתם בנושא של שבויים ונעדרים שלנו, שלא ממש עושים למענם.

האמת היא שיש חטיפות אבל אני רוצה לציין פה עובדה, שהחטיפות אינן על רקע יהודי אלא על רקע קרימינלי וכסף. כמו שחוטפים יהודים ככה חוטפים גם אנשים אחרים ומבקשים כופר. ואז הם משחררים. דרך אגב, בגלל המצב הכלכלי הקשה מאד, התפתח איזה שהוא מוסד שהם, בשפת הסלנג שלהם, קוראים רקטיורי. זה בנדיטים, וזה די גלוי. כשאתה נוסע בדגסטאן אומרים לך: אתה רואה את הבית היפה הזה? זה של ראש הבנדיטים.

ראש המאפיה.

ראש המאפיה. הרקטיור הראשי, וזה בעצם די גלוי, ויש שיתוף פעולה גם עם אחרים. אבל זה מסוכן.

אבל זו טעות שאנחנו מתייחסים לזה כאל "זה המצב". חוטפים את הישראלים. יש שני אזרחים ישראלים שנחטפו.

מכיוון שאת באמת מדברת על שני אזרחים ישראלים וילד אחד, אז אני שואל שאלה: האם זה לא עניין של מדינת ישראל ומשרד החוץ, שני הישראלים?

גם בגרוזיה יש חטיפות. ולפני חודש היה רצח.

כשמדברים על אזרחים ישראלים, זה מדינת ישראל, לא הסוכנות היהודית.

נכון מאד.

יש לנו נסיון, שבמשך כמה שנים שבהן ח"כ אדלשטיין היה שר הקליטה, קיבלנו כמה עולים מצ'צ'ניה. חמש מאות ומשהו. לא נתנו להם סטטוס של פליטים ובגלל זה היו לנו המון בעיות. את זוכרת, גברתי היושבת ראש, שאנחנו פה בוועדה חשבנו שצריכים לתת להם איזו שהיא הגדלה בסל הקליטה, חוץ מההגדלה של 700 ש"ח שהם מקבלים בפועל. הייתי רוצה שנתמוך בכך שהעליה מדגסטאן תקבל גם היא סטטוס של פליטים. אז נדאג שהם יקבלו קצת יותר מעבר למה שמקבל עולה חדש. אנחנו אז סידרנו 80 דירות לעליה מצ'צ'ניה וחלק נשארו במצב גרוע ביותר. יש לי כמה פניות שאני אעביר לך מחר או מחרתיים, שהם מוגדרים כעליה מצ'צ'ניה ויש לנו בעיות גדולות אתם. זה אולי יותר מופנה למשרד הקליטה.

אני מסכימה, חברת הכנסת לנדבר, להעלות את זה כאן כנושא. יתכן שנוכל לפעול לכך שהם אמנם יוגדרו פליטים, ואז נוכל להגביר את התמיכה בהם.

בעבר נקבע שמשרד הקליטה, לשכת הקשר והסוכנות יושבים ביחד ומגדירים את המעמד הזה שנקרא פליט. את הצ'צ'נים, לפי איזה שהם קריטריונים, הגדירו שלשת המשרדים שהזכרתי כפליטים ואכן הם קיבלו תוספת, של 700 שקלים. אפשר להושיב את הועדה הזו ואת שלשת המשרדים ביחד ולראות אם יש צורך או אין צורך וכמה.

אנחנו עוסקים בזה כל הזמן. מדובר בהגדרה שנקראת נמלטים מאזורי חרום. אנחנו לא קוראים להם פליטים, כי חלק גדול מהעולים שלנו הם בעצם פליטים מכל מיני אזורים, מכל מיני סיבות. לכן אנחנו קוראים להם נמלטים מאזורי חרום.

יש כל הזמן שיתוף פעולה ויש כל הזמן עולים מהסוג הזה. למשל, לאחרונה, היוגוסלבים. ותלוי מאיפה. אחד מבלגרד ואחד מקוסובו. היד על הדופק. עכשיו, במה מדובר? מדובר בתוספת מיידית לסל הקליטה בחודשים הראשונים, של סכומים שעובדים במקביל: אם נמצאים במרכז קליטה זה קצת פחות כי הסוכנות מוסיפה כסף ואם נמצאים מחוץ למרכז קליטה זה יותר. מדובר בכמה אלפי שקלים להתארגנות ראשונית. זו תוספת של מענקים לסל הקליטה, והתוספת היא נכבדה.

ולדיור?

אין לזה שום קשר לדיור בכלל, כי ברוב המקרים מדובר באנשים שנמצאים במרכזי קליטה, כאשר אנחנו מחויבים לתת להם את הציוד הראשוני שלהם. אבל, אחרי הציוד הראשוני, אנחנו מודעים לכך שאחוז גדול מאד מן העולים שבאים לארץ מגיע גם כן ללא כלום ומתחיל מלא כלום. אלא מה? בהמשך, מדובר בקבוצות מסויימות, כמו העולים מצ'צ'ניה, למשל, או סראייבו. דרך וועדת החריגים שלנו אנחנו כן נותנים להם זכאות מעבר לזכאות הרגילה, שאת יודעת שהיא מאד חמורה ומאד מגבילה. אבל אז, ואני מכירה טוב מאד את המשפחות מצ'צ'ניה, אז עולות בעיות אחרות. אם משפחה כזאת הגיעה בשנת 1994, ורוצה לגור אך ורק ברחובות, וברחובות יש לנו משפחות נכים משנת 1990, וכנ"ל גם באשדוד, אנחנו לא יכולים. אבל אם משפחה הגיעה לקרית גת או לבאר שבע, אנחנו כן יכולים. אנחנו לא יכולים להקפיץ אותם מעל משפחות שממתינות משנת 1990 במצב כלכלי ובריאותי גרוע, כאשר אין לזה בעצם הגיון.

על איזה ערים אנחנו בעצם מדברים? באר שבע, קרית גת, אשקלון?

יש ערים שבהן בעיית הדיור היא יותר חמורה. אם יושבת שם משפחה שמוגדרת כנמלטת מאזור חרום…

אני הבנתי, אבל אני רוצה לדעת מה אקטואלי כרגע. באר שבע, קרית גת ואשקלון?

לא, באשקלון אין לי. יש דיור לאנשים שעלו בשנים 1990 – 1991.

אבל בכל זאת יש משפחות מצ'צ'ניה שעלו לאשקלון.

נכון. חברת הכנסת לנדבר, אנחנו צריכים לבדוק האם משפחה מצ'צ'ניה אחרי חמש שנים בארץ, וגם מדגסטאן - כלומר כל אזור כזה שמוגדר על ידינו כאזור חירום ואין שום בעיה, כי אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק - מקבלת בהתחלה קידום גדול בסיוע התקציבי.

כאשר אנחנו מדברים על דיור, אנחנו מדברים על ערים שבהן תור לדיור נמשך כבר עשר שנים. ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם משפחה כזאת תיכנס לפני משפחות שממתינות שבע שמונה שנים ועם מחלות קשות. התשובה לכך היא לא חד משמעית. העובדה שפרצו קרבות באזור מסוים של גרוזיה לפני שש שנים במשך ארבעה חודשים, אינה הופכת את מצב המשפחה ליותר קשה מנפגעי צ'רנוביל ואחרים. אנחנו צריכים לשקול את קבוצות הממתינים אחת מול השניה. לדיור ציבורי, אינני בטוחה. למתן הזכאות כן. באזורים שבהם יש לנו דיור באזורי פריפריה, כן. אשקלון איננה אזור פריפריה. היא אזור שבו ממתינים לדיור שנים רבות. ואחת הבעיות שלנו היא שחלק מן המשפחות הגיעו לרחובות, לערים מרכזיות.

אני מדברת על פריפריה.

אם את מדברת על פריפריה אנחנו נותנים שם קידום למשפחות האלה.

מר אונגר, אתה אומר שהמצב בדגסטאן מעט התייצב כרגע? מה קורה בצ'צ'ניה? יש שם עוד יהודים?

אין יהודים. בצ'צ'ניה יש אולי עשרה, אחד עשר יהודים והמלחמה היא כרגע אכן בצ'צ'ניה. בדגסטאן כרגע אין מלחמה ואין קרבות, כי הקרבות עברו מעבר לגבול, לתוך צ'צ'ניה, לכן גם היהודים שלנו שם קצת מרגישים שהם יכולים לקחת אוויר.

עכשיו יש לי עוד שאלה לגבי מה שהיה באוקראינה וגם על פעולות הטרור שיש ברוסיה. באוקראינה אני מבינה שהיו איזה בעיות עם הממשל. אולי אתה, מר רוזנברג, תתייחס? איזה הבנות הושגו, אם בכלל?

אני חושב שדיווחנו פה בעבר שהיתה בעיה חמורה. יש הסכם חינוך בין משרדי החינוך של ישראל ואוקראינה, שהאוקראינים הודיעו בעצם לפני חצי שנה שאין בכוונתם לחדש אותו. ההסכם הזה פג תוקפו באמצע יוני. אנחנו, יחד עם משרד החוץ ולשכת הקשר נמצאים בדיונים מאז, מדצמבר 98 בעצם, כדי לפתור את הבעיה. כי בלי ההסכם הזה לא יכולנו להביא את ילדי נעל"ה, חלום וסלע. כל הקטינים.

הבעיה נפתרה זמנית, כאשר פנינו אל השר שרנסקי והוא נסע במיוחד לאוקראינה, נפגש שם עם השלטונות והם הסכימו. הבעיה לא נפתרה כי אין עדיין הסכם חינוך, אבל הם נתנו אישור בדיוק לפני סוכות. אז קיבלנו את ההודעה שהשר שרנסקי הצליח לשכנע את האוקריינים לשחרר את הילדים. מדובר בכ 500 ילדים של ילדי נעל"ה, חלום וסלע.

זו עסקת חבילה. השר שרנסקי דיבר גם על הילדים וגם על נושא העובדים הזרים מאוקראינה במדינת ישראל.

אנחנו התחלנו בעצם אתמול בהטסה של הילדים האלה ומחר, נדמה לי, מגיעות ארבע חמש טיסות של ילדים מאוקראינה, כ 450 ילד. יש מעט נשירה. החניכים האלה יתפזרו בארץ: בני 15 - 16 בבתי ספר במסגרת נעל"ה וחלק אחר,במסגרת הסוכנות היהודית של חלום וסלע, יהיו במרכזי קליטה.

זה היה המספר שדובר עליו מלכתחילה, פחות או יותר? השלטונות לא הגבילו את המספר?

לא. לא הגבילו בכלל. יש קצת ירידה במספר, כי באופן טבעי, ברגע שילד לא יכול לבוא בתחילת שנת הלימודים, הוא עושה תכניות אחרות. אבל רוב הילדים יגיעו במהלך החודש הזה.

עוד שאלה אחת לגבי מה שנעשה עם הטרור ואיך זה משפיע מבחינת המגמות, והאנטישמיות, האם פעולות הטרור הן גם אנטישמיות או רק כלליות?

קודם כל אנחנו יכולים לציין שבזמן האחרון יש עליה באנטישמיות בכלל, ברוסיה. אם קודם דיברנו על האנטישמיות בתוך הפוליטיקה, אנחנו גם יודעים שבזמן האחרון האנטישמיות לובשת איזה שהן צורות פיזיות. היינו עדים לניסיונות לפוצץ את בית הכנסת מריה רוצ'ה במוסקבה והדבר האחרון היה דקירת יהודי בבית הכנסת הגדול במוסקבה. באזור צפון קווקז דווקא הופיעו בעיתונות בזמן האחרון הרבה מאד מאמרים שקראו לנקוט פעילות נגד היהודים. אין לכל זה, לפי דעתי, שום קשר לפעילות הטרור שיש בזמן האחרון ברוסיה. פעילות הטרור שבעקבותיה נהרגו כשלוש מאות אזרחים, היא פעילות שהצ'צ'נים עושים נגד הרוסים כתוצאה מהמלחמה שיש כרגע בצ'צ'ניה. הם עשו את זה בהצלחה רבה והם פוצצו איזה שניים שלשה בתים במוסקבה ועוד איזה שהוא בית באזור רוסטוב. יש שלש מאות הרוגים. על ידי זה גם דעת הקהל ברוסיה קמה נגד הצ'צ'נים ואני חושב שראש הממשלה הנוכחי של רוסיה מקבל די תמיכה מכל אדם ברוסיה על הפעילויות שהוא עושה בתוך צ'צ'ניה.

הרעש עוד היה באוזניים כשבאו ושאלו אותנו האם זה יגביר את העליה או האם זה דוחף את היהודים החוצה. קשה לי מאד לומר ששלוש מאות האיש שנהרגו כתוצאה משלשה פיצוצים שהיו, הם אלה שגרמו לעלייה הגדולה. התגברות העלייה התחילה לפני הפיצוצים וממשיכה כרגע. אבל אם ניקח בחשבון את הכל: את האנטישמיות, את המצב הכלכלי הקשה מאד, את אי היציבות הפוליטית שנובעת מהבחירות בסוף השנה לדומה ובשנה הבאה לנשיאות, את המלחמה בצ'צ'ניה, ונוסיף לזה גם את הפיצוצים, אז אין ספק שאנחנו בסוכנות יכולים לצפות שבשנה הבאה מספר העולים שיגיע לארץ לא יהיו פחות מאשר השנה.

תודה רבה. אני רוצה לסיים בזה. יש לי רק עוד שאלה אחת. האם אתם עושים איזה שהוא סקר, או מעבירים שאלון, או מקבלים דיווחים לגבי מה באמת גורם ליהודים לעלות? האם זו האנטישמיות, המצב הכלכלי?

אנחנו עושים סקרים כל הזמן. יש לנו סקר שאנחנו עושים דווקא יחד עם אל-על, סקר של הנוסעים, ובאחרון שהתפרסם, לפני כחודשיים, הסיבה העיקרית שאנשים נתנו לעלייה זה דאגה לעתיד הילדים. קשה מאד להגיד ממה הדאגה. האם זו דאגה פיזית או כלכלית, אבל בגדול אנחנו רואים את הדאגה לעתיד. ההוכחה היא גם בתוכניות צעירים. הרבה מאד משפחות שולחות את הילד או הילדה לארץ והרבה מהם מצטרפים אחרי זה. אני חושב, שאחד מן הדברים שמונעים עליה, זה לפעמים הסבא או הסבתא הקשישים שלא יכולים לצאת, ואז ההורים נשארים שם כדי לטפל בהוריהם. אבל, הם שולחים את הילדים. זה קורע לב כשאתה מסתובב שם ונפגש עם ההורים והאמא מספרת שהיא שולחת את הילדה שלה כי אין פה עתיד והיא לא יודעת מתי היא תראה אותה שוב. הגעגועים הם גדולים מאד. אחרי זה יש לנו הרבה מאד סיפוק מזה שאנחנו רואים ילדה שמגיעה לפה בגיל 17, נכנסת לתכנית סלע, בוגרת התכנית, אחרי שנה נרשמת ללימודים באוניברסיטה העברית בעבודה סוציאלית ומודיעה למנהל מרכז הקליטה שההורים מגיעים בחודש הבא. הילדה עובדת במלצרות כדי להשיג כסף כדי לקלוט את הוריה. וזה לא מקרה אחד. יש המונים.

אני רוצה להודות לכולכם. נמשיך ברוח אופטימית לכיוון יותר עליה ופחות אנטישמיות. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:25.