פרוטוקולים/ועדת קליטה/3206




19
ועדת העלייה והקליטה
27.7.1999

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3206
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת העלייה והקליטה
יום שלישי, י"ד באב התשנ"ט (27 ביולי 1999), 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ו' בריילובסקי
י' גאגולה
ש' הלפרט
א' וילן
א' כהן
ס' לנדבר
ג' עזרא
א' פינס-פז
י' שטרן

שר הפנים נתן שרנסקי

רפי כהן - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד מיקי סאן - יועצת משפטית
לואיזה וליצקי - יועצת לשר הפנים
פקד חגית בן-נון - אגף מודיעין במשטרה, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ צחי חפץ - אגף מודיעין, המשרד לבטחון פנים
עו"ד גלית לביא - המשרד לקליטת העלייה
מיכל שטרית - המשרד לקליטת העלייה
יהודה גליק - המשרד לקליטת העלייה
מלה תבורי - לשכת הקשר
חנן אחיטוב - לשכת הקשר
בובי בראון - יועץ ראש הממשלה לתפוצות, משרד ראה"מ
עו"ד עינת הורוביץ - המרכז לפלורליזם יהודי
שרון טל - המרכז לפלורליזם יהודי
טניה יוספין - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי ברהמ"ע לשעבר
עו"ד אירית רוזנבלום - ויצ"ו
יואב הס - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
אהוד חביב - מבקר פנימי, הסוכנות היהודית

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

מדיניות הגירוש של משרד הפנים – סקירת שר הפנים
חבר הכנסת נתן שרנסקי
מדיניות הגירוש של משרד הפנים – סקירת שר הפנים חבר הכנסת נתן שרנסקי

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. בפתח הישיבה אני רוצה לברך את שר הפנים עם מינויו לתפקיד רב העוצמה, הייתי אומרת.

נושא הדיון שלנו היום הוא מדיניות הגירוש של משרד הפנים שקיימת עם עולים חדשים שמגיעים בעיקר מארצות חבר העמים, אבל כמובן מכל הארצות. לגבי בדיקת הזכאות שלהם, אם היא נעשית בחוץ לארץ ואם אחר כך בארץ, וכמובן כל מה שכרוך בגירושם. הנושא הזה העלה הרבה מאד בעיות, מבוכה והחלטות קשות, מלווים ברגשות קשים של אנשים שהיו בארץ וגורשו. חלק מהם הרגיש שזה לא מוצדק, חלק בהחלט כן היה מוצדק.

הייתי רוצה לשמוע את העמדה בכלל, לאור מה שחוויתם בעבר ולאור התלונות הרבות והקשות שהגיעו בהקשר זה, וגם אם כבר גיבשת מסקנות, האם אתה רק חושב על דרך מסויימת כדי לפתור את הבעיות.

אבל לפני כן ברצוני לומר שאתמול קיימנו כאן ישיבה בקשר למצבים מאד טראגיים, שכ- 50% מהטובעים, בעיקר בים התיכון, הם עולים חדשים, היו כאן ההורים של הילדים שטבעו, וגם הסבא והסבתא, ועלו הרבה מאד בעיות שקשורות, לפי דעת הוועדה שהתכנסה אתמול, לדברים שאפשר לתקן אותם.

אנחנו מדברים הרבה על אלימות במשפחה, נושא שעולה לדיון כל הזמן, ובצדק, ואנחנו מרגישים שניתן לעשות יותר. אני עסקתי הרבה מאד בנושא של אלימות במשפחה ונעשה הרבה מאד בהקשר הזה, ויש מקרים שאתה רואה שאתה ממש לא יכול למנוע אותם.

אנחנו מדברים הרבה על אלימות במשפחה, נושא שעולה לדיון כל הזמן, ובצדק, ואנחנו מרגישים שניתן לעשות יותר. אני עסקתי הרבה מאד בנושא של אלימות במשפחה ונעשה הרבה מאד בהקשר הזה, ויש מקרים שאתה רואה שאתה ממש לא יכול למנוע אותם.

בקשר לטביעות בים אני מוכרחה לומר שלפי דעתי אפשר למנוע מקרים כאלה. זה אפילו לא כמו תאונות דרכים. זו מכה שאפשר להימנע ממנה, אם יהיה יותר פיקוח, אם יהיו יותר מצילים, אם יאריכו את שעות העבודה של המצילים. זו פשוט שאלה תקציבית והיערכות אמיתית של המערכות.

לכן, על סמך הישיבה אתמול הכנו לך כמה מסקנות. אמרתי שאני אפנה אליך, משום שאתה כשר הפנים אחראי גם על העניין הזה.

השר כבר קיבל דיווח על כך ונקט צעדים.

אמרתי שאני אביא בפניך את המסקנות שאליהן הגענו אתמול, וגם את הפנייה אליך להקים ועדה מומחים רצינית, בשיתוף משרדי ממשלה אחרים כדי באמת להתמודד עם הבעיה הזאת. להערכתי יש כ-70 מקרי טביעה בארץ וכמחצית מתוכם, אולי פחות, עולים חדשים. זה מצב שאסור לנו להשלים אתו ואפשר להתמודד אתו. בכל אופן, אנחנו נביא בפניך את פנייתנו זו.

מאחר שידעתי שבמוקדם או במאוחר אני אפגש אתך, אז כבר לפני שבוע הקצבתי מיליון שקל להארכת שעות העבודה של המצילים, ואתמול הקצבתי 45 אלף שקל, בתיאום עם משרד הקליטה, שאני מקווה שגם הוא יקצה 45 אלף שקל לאותה מטרה. ביקשתי גם ממשרד הבריאות להקציב 45 אלף שקל, וכך גם ממרכז השלטון המקומי, וכל זאת כדי לעשות פעולה הסברה בשפה הרוסית ובשפות אחרות, כי יש כאן בעיה של הסברה. העולים החדשים לא תמיד מבינים שהים התיכון הוא לא בדיוק הים השחור וכאן צריך ללמוד הרבה דברים.

אני רוצה לברך על כך שכל פגישה בינינו מולידה לפחות מיליון שקלים. אבל הייתי רוצה שתוקם גם ועדה, כי העניין הוא לא רק הסברתי, ואשמח לדבר אתך בהקשר זה.

אלא שדברים רבים "טבעו" בוועדות.

אני אדבר אתך על כך.

אנחנו רוצים להעלות את הנושא שלשמו התכנסו היום, והוא: מדיניות הגירוש של משרד הפנים. האם אתה רוצה לחדש משהו, באיזה ההליך העניין נמצא? בדרך כלל אני נוהגת לתת לחברי הכנסת לומר את דברם בתחילת הישיבה. האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה בשלב זה לומר משהו? חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

קראתי בעתונים על ההחלטה החדשה להעביר את נושא הגירושים ואת הבדיקה הסופית של האזרחות לידי ועדה חיצונית. אני חושב שזה כיוון נכון, כי הוא עושה את התהליך הזה ליותר פתוח. אבל הוא לא יכול לעצור בנקודה שבה אתה מעביר אותו כעת. א. הסמכות נמצאת עדיין, לפי החוק, בידיך. זאת אומרת, אחרי הוועדה אתה או מערכת של משרד הפנים תצטרכו לחתום. גם אם הפורום המחליט יהיה חיצוני, ואינני יודע איך תגדיר את סמכויותיו, על כל פנים התהליך נשאר פגום, והפגם המרכזי הוא בכך שלאדם אין אפשרות שיפוטית להגן על עצמו. זאת אומרת, המערכת קובעת עבורו.

לכן אני מציע לאמץ את הצעת החוק שלי שהגשתי אותה בכנסת הקודמת, וגם בכנסת הנוכחית, שלפיה כל נושא ביטול האזרחות יעבור לפסים משפטיים. זאת אומרת, אם משרד הפנים חושב שאדם קיבל אזרחות ישראלית שלא כחוק, זייף מסמכים וכיוצא באלה, משרד הפנים, המדינה, פונה לבית המשפט ואז ניתנת לאיש אפשרות להגן על עצמו, וגם צורות הענישה הן שונות. במקרים מסויימים זה גירוש, במקרים אחרים אולי אדם חי כבר עשר שנים בארץ ואז אולי יוטל עליו עונש קנס או מאסר. בקיצור, אני מציע לשנות פה את הבסיס החוקתי של העניין ולא רק את הבסיס המינהלי.

כך גם בנושא גירוש. המקרה האחרון של התיירת מאוזבקיסטאן יקרה שוב. זאת אומרת, מה שלא תעשה אתה לא תוכל להזמין שוב את כל האנשים שלגביהם נעשתה טעות, ואתה תתנצל עוד פעם ועוד פעם. שוב, לחשוד במעבר הגבול, בכך שהוא נכנס לישראל שלא כחוק, אין היום שום זכות להגן על עצמו.

אני הגשתי הצעת חוק וישבתי אז עם השר הקודם ועם היועצים המשפטיים של המשרד. הם אמרו לי שכל בסדר, ולמחרת שוב גירשו בטעות ספורטאית שהגיעה מבלרוס.

זו לא היתה טעות, זה היה בכוונה.

לא בכוונה, בטעות.

אני חושב שזה קצת לא תקין. אמרת שקראת בעתון. אני אגיד בדיוק מה אני עושה או מה אני עומד לעשות. לכן, זו בקורת וירטואלית.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

כבוד השר, לקראת הישיבה ריעננתי את זכרוני מה אומר חוק השבות, ושם כתוב: הזכויות של יהודים לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי, להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.

בתחום טיפולי לפחות שני מקרים, ואני משוכנע שיש מאות, אם לא אלפי מקרים כאלה, של בני זוג שנישאו, אחד מהם יהודי, ובניגוד לחוק השבות לא מקבלים מעמד עולה ואת הזכויות המגיעות להם. אני רוצה לדעת אם אנחנו נרוץ כל שני וחמישי עם מקרים פרטניים, או שמשרד הפנים בהנהגתך ימצא פתרון ואכן ימלא את חוק השבות כרוחו וכלשונו.

אני רוצה לומר דברים בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שטרן. הבעיה, אדוני השר, כפי שאני עמדתי עליה בשנים האחרונות, היא שבחלק מהמקרים האלה מדובר בדברים הכי אישיים, הכי משמעותיים לאדם. כשמגרשים אדם ממדינה, זה לא דבר של מה בכך. זה דבר פוגע מאד, משפיל מאד, ואם יש חס וחלילה טעות בזיהוי, בהחלטה, או בדיאגנוזה, זו לא עוד טעות. זו טעות מאד חמורה. אתה תיקנת אתמול טעות, ואני מברך אותך על כך, עם התיירת והחזרת אותה היום על חשבון מדינת ישראל לארץ, כי היא גורשה, על פי מה שכתוב בתקשורת, גירוש סתם, או לא בצדק.

אבל אני מדבר לא רק על התיירת, אלא על אנשים שהם עולים חדשים, ולצערי היו מקרים שעולים כשרים למהדרין על פי חוק השבות גורשו מהארץ על לא עוול בכפם, כי מישהו החליט באופן שרירותי, משום שזו החלטה אדמיניסטרטיבית, על סמך כלים מאד ראשוניים שעומדים לרשותו של משרד הפנים, שהאיש מתחזה או מרמה או יש אתו דברים לא ברורים. לא ברור למה הוא התחתן פתאום ולמה הוא התגרש פתאום. על סמך הדברים האלה, אדוני השר, הם מגרשים אנשיטם היום ממדינת ישראל.

אני חושב שהמהפכה הגדולה, אם אני יכול לייעץ לך בראשית הקדנציה שלך, היא באמת לייצר כלים למשרד הפנים שיעמדו בבקורת שיפוטית, בכל התחומים. יש גם גירוש של זוגות שנישאים, יש פה קשר לעובדים זרים ולהרבה מאד תחומים שנמצאים בתחום אחריותך מעבר לעולים החדשים. קודם כל למסד כלים שיעמדו בבוקרת שיפוטית של בית המשפט ולעשות את זה בעצה אחת עם בית המשפט, ולקבל אישור של בית המשפט, או של היועץ המשפטי לממשלה, של רשויות השלטון לכלים האלה. משום שאני נתקלתי כחבר כנסת מן השורה, ואני בטוח שגם חבריי, בעשרות מקרים מזעזעים שהגיעו גם לוועדה זו וגם אלינו כחברי הכנסת, שאנשים עמדו מול הביורוקרטיה חסרי אונים, ואני חושב שתפקידה של הביורוקרטיה לתת לאדם העומד מולה תשובות אמיתיות, אמינות, ושניתן לבדוק אותן ולהעריך אותן גם ברמת המערכת המחוקקת והמבקרת – היא הכנסת – וגם במערכת בתי המשפט, שהדברים יעמדו לבקורת ציבורית, כך שבאמת יהיו אובייקטיביים, נכונים, אמינים, והחשוב ביותר, לא שרירותי.

אני רוצה לברך את השר שרנסקי על המעשה הראשון שלו אתמול, בקשר לאשה שנשלחה אתמול חזרה לאוזבקיסטאן, והתנצל בשם המשרד ובשם מדינת ישראל. אני חושבת שזו התחלה מאד חשובה. זאת אומרת ש"נאש קונטרול" עובד.

תודה רבה. חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. יש מקרה מוזר ביותר. בן אדם, שאין ספק ביהדות שלו, ושהוא פרופסור עכשיו באוניברסיטת תל אביב, ולפני כן היה פרופסור מאד ידוע באוניברסיטת מוסקבה, שנה וחצי הוא לא יכול לקבל אזרחות ישראלית, והוא חושש שכל רגע יגרשו אותו מהארץ.

אנחנו בהחלט צריכים לעשות בדיקות, אבל מוטב לעשות את הבדיקות האלה בחוץ-לארץ, לפני שהאיש נכנס למדינה, ולא לעשות דברים שיש בהם טעם גרוע, כמו למשל בדיקה גנטית.

אני מאד מתפלא שיש כאן אנשים שרוצים להיתמם ולומר שכביכול יש גירושים שרירותיים במדינת ישראל, דברים שלא קורים באף מקום בעולם. גירושים קיימים יום יום גם בארצות הברית, והרבה יותר קשה להיכנס לארצות-הברית מאשר למדינת ישראל. יום-יום פונים אלי עשרות אנשים שמבקשים ויזה לארצות הברית, אפילו לביקור, ולא נותנים להם.

במדינת ישראל יש 300 אלף עובדים זרים, שמחציתם הגיעו לכאן בצורה בלתי ליגאלית, על ידי הסתננות. השאלה מה אנחנו רוצים לעשות כאן: להביא עוד 300 אלף עובדים זרים ולהציף את המדינה במאות-מאות אלפי לא יהודים שלא תהיה לנו אחר כך שום שליטה עליהם?

שר הפנים הקודם התחיל בכך, ואני מקווה שגם שר הפנים הנוכחי ימשיך במדיניות הזאת. אז להביע בקורת במקום להודות לו על כך, שהוא מנסה לבלום את המצב האומלל הזה של הסתננות עובדים זרים למדינת ישראל?

תודה בה לחבר הכנסת הלפרט. כבוד השר, בבקשה.

תודה רבה.

זה תענוג לחזור לוועדת העליה והקליטה. דברים רבים משתנים, ממשלות מתחלפות, הקואליציות משנות, אבל דבר אחד לא השתנה – חברת-הכנסת נעמי בלומנטל היא יושבת ראש הוועדה, וזה סמל להמשכיות של המפעל הציוני.

תודה רבה.

שנית, גם אני כמו ידידי זה שנים רבות, ויקטור בריילובסקי, צריך להתרגל למצב חדש כאשר אני לא תוקף את המדיניות של שר הפנים בקשר לגירושים, אלא אני שר הפנים שצריך להגן על מדיניות המשרד. תמיד נותנים מאה ימי חסד, אבל כאן לא היה אפילו שבוע של חסד. צריך גם ללמוד, גם לטפל בדברים ולשנות כל הזמן.

יושב כאן רפי כהן,מנהל מינהל האוכלוסין. כמעט כל יום אנחנו נפגשים ואני לומד נושאים שונים. לפני כל הבקורת צריך לדעת שמינהל האוכלוסין עובד בתנאים מאד קשים, במקום לא מקום, כוח אדם לא מספיק. אני העברתי הרבה בקורת על כמה אנשים, שעכשיו ראיתי שהם עושים עבודה של עשרות אנשים. אני מבין שיש גם בעיות אובייקטיביות, לא רק שיקול דעת מוטה או קריטריונים לא נכונים. פיסית אנחנו במצב שחייבים לשנות אותו, חייבים לחזק מאד את מינהל האוכלוסין. בו בזמן אני בטוח שיש מקום גם להכניס שינויים במדיניות המשרד.

מדינת ישראל מצויה במצב מאד מיוחד. קודם כל אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה חוק השבות. מדינת ישראל שייכת לעם היהודי כולו, לא רק לאנשים שגרים פה, גם ליהודים שעדיין לא גרים פה. ברגע שהאיש החליט לבוא לארץ הוא מקבל אזרחות אוטומאטית. אין דבר כזה בעולם וצריך להבין את משמעות הדבר.

בתנאי שהוא יהיה יהודי.

כן. לכן מדינת ישראל היא מדינה של קיבוץ גלויות. בשנים האחרונות היא הופכת גם למדינת הגירה, מדינה שמושכת אנשים שונים, לא רק יהודים, בגלל איכות החיים שבה ובגלל שזו מדינה עם תל"ג של 17 אלף דולר לנפש, עם הרבה חופש והרבה יתרונות.

יש אצלנו בעיות של מדינת הגירה רגילה, כמו אמריקה, כאשר המדינה צריכה להגן על עצמה נגד הגירה לא חוקית. שילוב כזה לא קיים במקום אחר בעולם, וממנו נובעת בעייתיות מיוחדת שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

מדינת ישראל גירשה ב-1998 בערך 3,000 איש, מתוכם רק 42 צווי גירוש לעולים. מדינת ישראל נכנסה להסכם מיוחד עם האיש, נתנה לו אזרחות כיהודי. מההסכם הזה נובעות זכויות וגם חובות. אחר כך מתברר שהוא נכנס עם מסמכים מזוייפים ולא הגיע לו להיכנס לארץ ולכן צריך לגרש אותו. אם המדינה לא תתחיל להגן על עצמה בעניין הזה, המצב יהיה מאד מסוכן.

אני מכיר מקרים חמורים מאד, עוד לפני שנתמניתי לשר הפנים, ולדעתי אפילו מקרה אחד פוגע מאד בכל הכימיה שיש בין התפוצות לבין עם ישראל, ובמפעל הציוני כולו.

כשנכנסתי לתפקידי כשר הפנים נפל עלי תיק מאד רציני. אין ספק שפקידי מינהל האוכלוסין עשו חקירה מאד רציני. אין ספק שפקידי מינהל האוכלוסין עשו חקירה מאד רצינית והוכיחו שמי שנכנס לפני שנתיים לארץ, ועל בסיס זה שאזרח אחר בצרנובצי אמר שהוא אבא שלו והכריז על אבהותו, מתברר עכשיו שהאיש שיקר מפני שהבטיחו לו משהו.

ואחר כך לא נתנו לו מה שהבטיחו.

את מכירה את המקרה הזה יותר טוב ממני. ואז מה שמוטל על פקיד משרד הפנים לעשות במקרים כאלה הוא להוציא צו גירוש, וכך עשה.

לפי החוק הישראלי ההחלטה לגרש אדם מהארץ נתונה בידי שר הפנים, וכך גם ההחלטה לתת אשרת עלייה. שר הפנים מאציל מסמכותו לקונסולים או לשליחים של לשכת הקשר לתת אשרת עלייה, וכך גם הסמכות למנהל מינהל האוכלוסין לגרש אנשים.

בעניין האיש מצרנובצי שאלתי שאלות, אבל ההחלטה שלנו מבוססת על התצהיר של אותו איש, שחברת הכנסת לנדבר מבינה נכון את הפסיכולוגיה שלו. התצהיר ב-1999 הוא יותר חזק מהתצהיר שלו ב-1997. אין לי ספק שב-1999 הוא אמר אמת, אבל זו החלטה שתפקיד עצמו צריך לקבל, שהוא מאמין למה שכתוב בתצהיר מ-19999 ולא לתצהיר מ-1997.

חוץ מזה יש עוד שיקולים. יש לו בן בצבא, מאשתו הראשונה. אמרתי לפקידים במקום שמפריע לי שאותו פקיד שעשה עבודה מצויינת ובדק ובדק, שאלו אנשים פה, ואחר כך נסע נציג לשכת הקשר לצרנובצי והוא קיבל את התצהיר. אבל הפקיד שעשה את העבודה, ומטבע הדברים הוא מחוייב לתוצאות החקירה שלו, האם הוא יכול להיות גם שופט שצריך לקחת בחשבון את הנימוקים האלה וגם את השיקולים האחרים? האם זו לא אחת מאבני היסוד של דמוקרטיה שצריך להפריד בין המחוקק, בין המבצע ובין השופט? ואז הגעתי למסקנה שאולי זה עצם הבעיה וצריך קודם כל לחזק את כל המערכת של מינהל האוכלוסין ולאפשר להם לעשות בדיקות מהירות יותר וברורות.

אני מסכים עם חבר הכנסת בריילובסקי שבעולם האידיאלי מערכת מידע ושיתוף פעולה בין המשרדים צריכה לעבוד כך שהבדיקה תיעשה לפני שהאנשים נכנסים לארץ. אבל ברגע שמגיעים ל מסקנה שצריך לגרש, ו ב-1998 היו 42 מסקנות כאלה, צריך לאפשר לשופט להחליט.

דיברתי אז עם נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, עם אליקים רובינשטיין ועם היועצים המשפטיים של המשרד, וברור היה שכדי לקבל החלטה כזאת דרושה חקיקה. החוק נתן לי סמכות לגרש, אני יכול להאציל מסמכותי לפקידים שלי, אבל אני לא יכול להעביר אותה החוצה. חברי הכנסת יורי שטרן ואמנון רובינשטיין הזכירו את זה, ואולי עוד כמה חברי כנסת, וגם אני רוצה ליזום חקיקה מטעם הממשלה כדי שנגיע למצב שתהיה הפרדה בין החוקר לבין מי שמחליט על גירוש. כפי שאתם יודעים, חקיקה לוקחת הרבה זמן, ולכן ביקשתי את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה מה אני יכול לעשות בינתיים. בינתיים אני עומד להקים ועדה ציבורית. היום דיברתי עם השופט בדימוס דוד ברטוב וכנראה שהוא יסכים לעמוד בראש הוועדה הזאת. דיברתי גם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים ועם עוד נציג ציבור עצמאי. אחרי שמינהל האוכלוסין סיים את העבודה והגיע למסקנה שצריך לגרש מישהו מהארץ, גם חברי הוועדה שתקום יצטרכו להחליט, ומה שהם יכולים לעשות עכשיו זה רק לתת לי עצה. אבל לפני שאני מפעיל את כוחי אני מעמיד תנאי שאני צריך לקבל את החלטת מינהל האוכלוסין ואת החלטת הוועדה בראשות שופט בדימוס, וזה למעשה נותן להם דה-פאקטו זכות וטו או אישור לגירוש. בצורה כזאת אני עומד לנצל את סמכותי עד שתהיה חקיקה בעניין הזה.

אני חושב שזה מאד מסוכן לפעול בסיטונאות ולהכניס את כל הגירושים. אם נכניס את כל 3,000 הגירושים למערכת השיפוטית, כל המאבק עם 200 אלף עובדים לאחוקיים שיש עכשיו בארץ, זה פשוט עיוות. אני לומד עכשיו מה נעשה במדינות אחרות. גם באמריקה יש גירושים בלי בית משפט כאשר האיש נכנס עם מסמכים מזוייפים, וגם בארץ מתברר שהיו מסמכים מזוייפים אחרי כמה שנים ואז הם מובאים לבית משפט. אני רוצה להזכיר, להבדיל אלף הבדלות, את המקרה של דמיאניוק, כאשר התברר שלפני שנים רבות הוא נכנס לארצות הברית וקיבל שם אזרחות על סמך מסמכים מזוייפים, כי הוא אמר שאין לו שום קשר לנאצים, והתברר שזה לא כך. בכל זאת ממשלת ארצות הברית לא יכלה לגרש אותו, אלא אחרי תהליך משפטי ארוך מאד.

אני לא אומר שאנחנו צריכים לראות מהנעשה באמריקה. אנחנו מדינה מאד מיוחדת וספציפית, אבל דווקא בגלל זה צריך לקחת את הייחודיות שלנו, את חוק השבות, וכצעד ראשון לעשות מה שהצעתי.

לטווח הארוך אנחנו חייבים כמובן להגיע למצב של שיתוף-פעולה בין מערכות מידע ובין המערכות שמעורבות בכל הנושא של עלייה ואחר כך בדיקות. כיושב ראש ועדת שרים לענייני עלייה קליטה ותפוצות אני עשיתי הרבה מאמצים לבנות מערכת מידע בין לשכת הקשר, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה ומשרד הפנים, משטרת הגבולות וגורמים אחרים והיו הרבה בעיות עם זה. אני חושב שהיום יותר קל לארגן שיתוף פעולה בין משרד הפנים לבין משרד הקליטה, הסוכנות היהודית ולשכת הקשר, וזו צריכה להיות המטרה האידיאלית שברוב המכריע של המקרים הבדיקה תסתיים לפני שהאיש נכנס למדינת ישראל ולא יהיה צורך בבדיקות נוספות, למרות שאי אפשר למנוע, כמובן, דבר כזה.

עלה פה הנושא של נתב"ג. ברגע ששמעתי גם מאנשים שחיכו לאותה תיירת שבאה למשפחה של חברים שלה, שעשו סידורים להגעתה והזמינו מקומות במלון כדי לבלות יחד, לפי מה ששמעתי, כששאלו אותה: כמה כסף יש לך? היא אמרה: 20 דולר. הפקידים הופתעו איך היא תסתדר עם סכום כזה בארץ. היא הסבירה שחברים מחכים לה ונתנה את שמותיהם. במקום לבדוק אם אכן יש אנשים שמחכים לה בקוצר רוח בארץ, הם פשוט גירשו אותה חזרה לטשקנט. אני נקטתי בצעדים עוד לפני שהיא הגיעה לטשקנט והחלטתי להחזיר אותה לארץ על חשבון המשרד. גם ביקשתי מרפי כהן לעשות שימוע היום בצהריים ולהביא לי את התוצאות, ואז צריך לבדוק אם יש כאן מקום לטעות בשיקול דעת ואולי בנהלים עצמם. אני מעדיף לא להיכנס לפרטים לפני שאשמע את תוצאות החקירה.

אין ספק שצריך לשנות מהר את המצב הזה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו מחכים בשנת 2000 לארבעה מיליון תיירים, ואם נתחיל לבדוק למה לכל אחד יש 20 או 100 דולר, ואם יש לו זכות לבקר בבית לחם או בנצרת, הרי שיש לנו בעיה רצינית עם העולם כולו.

תודה רבה. אני רוצה לעשות ריענון ולשאול מה קורה למי שרוצה לעלות לארץ. אביו יהודי, אמו איננה יהודיה. הוא פונה במוסקבה ללשכת הקשר, נותנים לו אשרת כניסה לארץ, הוא מגיע לארץ, כאן בודקת אותו משטרת הגבולות. אולי נעשה ריענון של התהליך בעזרתה של מלה תבורי. ושאלה נוספת, אם יש צורך, לאור מה שנשמע, שתקום רשות או ועדה מסוג זה. אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה.

אדוני השר, אני מודה לך על דבריך, וברכות עם כניסתך לתפקיד. אני מברך גם אותך, גברתי היושבת ראש.

לפני שנרחיב את הדברים, כדאי שתיכנס בדחיפות לעובי הקורה, ואני אומר שזה לא נוגע לוועדה זו – הלשכה במזרח ירושלים, שהיא בושה וחרפה. צריך להפסיק את זה מיד.

אתה יודע שאני כבר מטפל בזה.

אנשים עומדים שם משעה 12 בלילה.

קיבלנו מכתבים בענין הזה. שר הפנים צריך לפתור את בעיה, כי זו בושה למדינת ישראל.

הביקור הראשון שלי כשר הפנים היה במזרח ירושלים, ונקטתי בצעדים. הכדור נמצא עכשיו בידי משרד האוצר ואני מקווה מאד שבחודשים הקרובים המצב ישתנה.

זה לא קשור לכסף.

זה עניין של החלטה אדמיניסטרטיבית של פקידים.

הדבר השני הוא מה שקורה בירדן. מצד אחד האלפים שמגיעים הנה ונשארים פה לעבוד, וזה לא תקין, ומצד שני אנשים שצריכים להגיע לכאן ולא יכולים להגיע. זה מקלקל את היחסים שלנו עם הירדנים שנמצאים בבעיה גדולה מאד בעניין הזה.

אני מסכים אתך שהעומס על מינהל האוכלוסין גדול, אבל אני אראה לך מקרה של אזרחית ישראל, שוויתרה על אזרחותה ונסעה להתחתן בירדן. היא רוצה לבקר את אביה בקיץ והיא לא יכולה. או אנשי עסקים שרוצים לבוא לכאן. זה דבר בלתי אפשרי. צריך לעשות שידוד מערכות.

לגבי הדברים שאמרת, אני רוצה לדעת לגבי אותו אדם שהגיע לארץ לפני שנתיים והתחיל כאן בהליכי גיור. היה מקרה של אדם כזה שהתחיל בהליכי גיור וגורש מהארץ. אמרו לו: תתגייר בחוץ-לארץ ואחר כך תחזור אלינו. לא כל כך הבנתי מה קורה עם אנשים שהתחילו תהליך גיור ואודה לך אם תוכל להשיב לי על כך.

כבוד השר, קודם כל אני מאחלת לך הצלחה. אני מאחלת לך שהגימיק של הבחירות "נאש קונטרול" ימצא חן בעיני אזרחי מדינת ישראל כמו שהוא מצא חן בעיניהם לפני הבחירות, כך שהשירות שלך ושל עובדי משרד הפנים ישתנה באמת, ויש דברים שצריך לשנות אותם.

אני רוצה להתחיל במלים שאמרתי בהזדמנות אחרת ואתה בוודאי זוכר אותן: אני אשמים בזה שאנחנו יהודים, אנו אשמים בזה שהילדים שלנו חכמים ויש להם שאיפה ליידע, ושכולנו מפוזרים בעולם כולו ואין לנו מדינה אחת. וכמובן, כאשר הרצון של היהודים שמפוזרים בעולם הוא כל כך גדול להיות במדינת ישראל, גם העבודה הקשה של משרד הפנים הופכת להיות עוד יותר קשה.

אני רוצה לשבח את עבודתה של גב' בתיה כרמון. ועדה זו, בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ועוד כמה ועדות, עסקו לא מעט בפרטים ובבעיות של כמה משפחות שהבעיות שלהן הן באמת פרטיות אבל קורעות לב, ואני מאמינה שעכשיו נעסוק בכך פחות. שמעתי שגב' כרמון, שנעזרנו בה לא מעט בוועדה, עובדת בתנאים-לא-תנאים.

זה נכון.

לכן חשבתי שב"נאש קונטרול" תיכלל קודם כל עבודתם של אנשי משרד הפנים, כי כאשר אין תנאים קשה מאד לטפל בכל הבעיות.

יכול להיות שצריך לעשות שינוי – או עזרה, או ועדה, או להקים גוף. אתה יודע שיחד עם היהודים בוודאי מגיעים לא יהודים. היום שמעתי שבתל-אביב הקים ראש העיר לפני כמה שבועות גוף שמטפל בבעיות של אנשים שאין להם ביטוח רפואי ועוד דברים חיוניים כאלה. בגלל שאחוז הלא-יהודים שהגיעו בעליה האחרונה הוא גבוה ביותר ואין להם שירותים, יכול להיות שצריכה להיות יוזמה שלך להקמת גוף שיטפל באנשים אלה.

האנשים האלה היו מפוזרים בגולה, ויחד אתם הם משכו בני משפחה לא-יהודים. אני מאמינה שאתה כשר וכחבר בכמה ועדות, ואנשים שנמצאים פה, נתקלנו בבעיות קשות ביותר של האנשים האלה.

זאת לא בעיה של לא-יהודים. זאת בעיה של אלה שאינם אזרחים. זה עניין של תושבות.

אני מצטרף לאיחולי ההצלחה לשר. אני מקווה שחברת-הכנסת לנדבר לא התכוונה להקמת רשות נפרדת ללא-יהודים בארץ.

אני התכוונתי למה שאמרתי, לעזור לאנשים.

יש בעיות של איחוד משפחות ויש בעיות של תושב זמני ותושב ארעי, ותושב קבע שאינו אזרח. מספרם של האנשים שנמצאים במעמד הזה, להערכתי גדל והולך, ולכן צריכה להיות התייחסות לזכויות הסוציאליות שלהם, לנהלים של קבלת אזרחות על ידם וכו'. אבל זאת סוגייה שלמה שאני מניח לא מחייבת הקמת רשות נפרדת, אלא בראש ובראשונה שינוי חקיקה, אבל גם שינוי נהלים.

אני חוזר לעניין שעומד במרכז הדיון היום – הגירושים. קודם כל יש בעיה של אנשים שהם כבר אזרחים ודינם לא כדינם של העובדים הזרים. גם כאשר יש חשד שהוא קיבל את זה בזיוף, הוא כעת במעמד של אזרח, ולכן שום דבר לא יכול להתבצע ללא תהליך משפטי. ואז אני חוזר לכך שיש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת ואני מבקש ברוח זו לשנות את הנוהל, ולא יכול להיות שלגבי אזרח ינקטו בצעדים כמו גירוש. זה פשוט נוגד את זכויות האזרח גם כאשר הוא חשוד בפלילים, ובסך הכל כניסה או קבלת אזרחות במירמה זה לא יותר מאשר המעשים הפליליים האחרים, וכמו שבכל מעשה פלילי מעמידים אדם לדין, כך גם פה.

תיירים. תיירים יכולים להיות יהודים או לא-יהודים. פה הנושא קשור גם למדיניות החוץ של מדינת ישראל ולתדמית שלנו בעולם. אנחנו גרמנו נזק כבד לענף התיירות על ידי שלילת קבלת ויזה עוד בקונסוליות. אני ישבתי עם רפי כהן בכמה ועדות. הנושא הזה חייב כמה תיקונים, ואציין רק שניים מהם. 1. נושא של זכויות החשוד בכניסה לישראל. לחשוד צריכה להינתן הזכות להתקשר לעורך דין, לאלה שהזמינו אותו. לא יכול להיות שבטביעת עין של הפקיד מעלים אותו למטוס ומחזירים אותו לארצו. 40 מקרים של טעות זה לא 40 מקרים, זה אולי 40 אלף תיירים שלא יגיעו.

אני מסכים אתך.

אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה הצלחנו להעביר החלטה במשרד הפנים, יחד עם משרד החוץ, לתת לכל זכאי חוק השבות, או שיש להם משפחה בארץ, או שהם אנשי ציבור או אנשי עסקים מוכרים בקונסוליות – הצלחנו להעביר נוהל של מתן ויזות רב-שנתיות. הנוהל הזה כמעט לא נוצל בקונסוליות שלנו. זה היה מקל על העבודה ומוריד בהרבה את מספר התקלות.

חברת-הכנסת לנדבר דיברה על תנאי העבודה של גב' כרמון ושל יתר עובדי מינהל האוכלוסין. אני מקווה שבראש ובראשונה תדאג למיחשוב המחלקה. אני לא מקנא לא בה ולא בשום גבר שעוזר לה לשאת את התיקים כשהיא באה לכאן, כי מדובר בטונות של חומר, במקום דברים ממוחשבים. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בעדיפות גבוהה וזה גם ישפר את התיפקוד של המשרד.

אני מברך את השר בתפקידו החדש ומאחל לך בהצלחה. אני רוצה לציין שבתפקידי הקודם כממלא-מקום ראש העיר רמלה נעזרתי הרבה במשרד הפנים, גם ברפי כהן וגם בבתיה כרמון. אני חושב שהמשרד הזה מאד חשוב למדינת ישראל. קם קודמך בתפקיד עשה עבודה נפלאה, אבל גם תפקיד כפוי טובה. אתה יכול לטפל באלפי פניות בצורה היפה ביותר, אבל אם פנייה אחת לא כל כך נראית בציבור, זה יכול להשליך גם על המשרד וגם על התפוצות.

המשרד עובד יפה. אני בטוח שבתפקידך זה תלמד ותשנה דברים, ואני אתמוך בכל נושא ענייני לטובת העולים שיקל עליהם את חבלי הקליטה.

אין לי כרגע בקורת. אני מאחל לך הצלחה ואתן את מלוא תמיכתי לשינוי החוקים, הכל בצורה עניינית לטובת העולים החדשים.

תודה רבה. אני מכירה את חבר הכנסת אמנון כהן בתוקף תפקידו כממלא מקום ראש העיר רמלה, שעשה עבודה מצויינת. אני מאחלת לך הצלחה בכנסת ואני מקווה שגם תהיה לך בקורת במשך הזמן, גם אם אתה בקואליציה.

הגיע תור הברכות לשר החדש. אני חושב שהבעיה היא של המשרד, כללית, כפי שאנחנו למדים גם מתקופת מערכת הבחירות. "נאש קונטרול" פירושו קודם כל למחשב את המשרד, ומוכרחים להעביר את מדינת ישראל בכל תחומי הרשות הממשלתית למאה העשרים ואחת. כלומר, לא ספורים אם כן מנפיקים תעודות או לא. הכל חייב להיות שקוף וגלוי. מה שקראנו בחצי השנה האחרונה בעתונים זו משימה מאד קשה, אבל יש פה פיגור רחב שנמשך דור, ואינני רוצה להיכנס לשיקול פוליטי אם היה לכך אינטרס או לא. המשרד צריך לעבוד כמשרד במדינה מודרנית.

שנית, הייתי מציע לך, לא בניגוד למה שאמרו פה: אל תאמץ את הנורמות האמריקאיות. אמריקה היא אמריקה וישראל היא ישראל. כפי שאמרת, בצדק, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא גם מדינת כל אזרחיה, ואיך חיים בתוך הדילמה הזאת – הלוואי שהיו לנו פתרונות מאד פשוטים, זו שאלה מאד מורכבת.

ציטטתי את חוק השבות, ולא במקרה, כי לא יעלה על הדעת שבין המתח הזה לחוק השבות והרצון של חלק ממרכיבי הקואליציה לשמור על האופי היהודי כפי שהם מבינים אותו, ברצון של הציבור החופשי במדינת ישראל לשמור עלה אופי של המדינה כפי שאנחנו מבינים אותה – יש מתח. אבל לא יכול להיות שזה יהיה על גבם של - - -

לא הבנתי. יש ציבור חופשי הציבור לא חופשי?

כן. יש ציבור שיש לו סמכות על ויש ציבור שאיננו רואה בסמכות על אלא במורשת היהודית לדורותיה, כפי שהוא מבין אותה, ויש מי שתופס אותה את מקור הסמכות. זה הבדל מאד גדול, ואם תרצה ניכנס לסימפוזיון.

בישיבה אחרת.

השאלה היא מה תהיה מדיניות המשרד בתחום הזה, והאם החוק כפשוטו ייושם.

יותר מזה. אמרת משפט שמדינת ישראל תוכל להגן על עצמה, ואמר בצדק חבר הכנסת הלפרט שיש בעיה של עובדים זרים, וחבר הכנסת עזרא דיבר על כניסות בלתי חוקיות. זה דבר מאד חשוב. כל מדינת חוק חייבת להגן על עצמה משרלטנים למיניהם. אבל מה עושים שיש מקרים מאד מאד קשים של אנשים שמגנים על המדינה ומשלמים בחייהם, ומשפחותיהם לא זוכות לאזרחות ולתנאים נורמליים במדינת ישראל. פה כן יש ללמוד ממדינות אחרות. אני לא מכיר מדינה אחת בעולם שמי שהגן עליה ונתן את חייו, שארי משפחתו לא זכאים לכל התנאים ולכל הזכויות.

אני חושב שבקטע הזה יש יוזמות חקיקה וטוב יעשו המשרד והקואליציה אם ניתן ידינו ליוזמות אלה, שסיעתנו התחילה בהן בכנסת הקודמת.

זה לא כל כך פשוט. חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך את שר הפנים לרגל כניסתו לתפקיד החדש ולאחל לך הצלחה. אני מברך גם את היושבת ראש החדשה ותיקה ומאחל לך הצלחה.

אני רוצה להצטרף להצעתה של יושבת ראש הוועדה ולרענן את הנוהל של עולים מכוח חוק השבות, שעליו דיבר גם חבר הכנסת וילן. לצערי הרב, במסגרת חוק השבות כל רוסי לא יהודי יכול לעלות למדינת ישראל ללא שום בעיה. כל רוסי שיגיד שסבו או סבתו שמתו לפני 70-60 שנה היו יהודים, היה שלטון קומוניסטי והם נאלצו להסתיר את יהדותם – לך תוכיח שאותו סבא לא היה יהודי. לכן אין ספק שבמסגרת חוק השבות יכולים לעלות לארץ מיליוני אנשים שאינם יהודים.

יש צורך לשנות את חוק השבות, ואמר זאת אורי גורדון, נציג השמאל הקיצוני, יושב ראש ועדת העליה והקליטה של הסוכנות היהודית, נציג מפ"ם.

הוא היה חבר מפלגת העבודה.

הוא אמר שחייבים לשנות את חוק השבות אם אנחנו רוצים להישאר מדינה יהודית. אדוני השר, אני רוצה שתבדוק את האפשרות להגיש הצעת חוק שתשנה את חוק השבות שהוא לא רלבנטי יותר. בשנים האחרונות עלו 800 אלף עולים מרוסיה ויש גרסאות שונות כמה מתוכם יהודים. יש כאלה שאומרים שאפילו 40% מתוכם לא יהודים. אשמח מאד לשמוע ממך כמה מהם לא יהודים.

אל נרמה את עצמנו. השאלה היא מה אנחנו רוצים, שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינת מקלט של עובדים זרים, של פורטוריקנים, של הודים, סינים ורוסים? או שיהיה לנו אומץ פעם אחת לומר מה אנחנו רוצים ליצור כאן במדינת ישראל.

לכן אני מבקש, אדוני השר, שתבדוק את האפשרות להגיש הצעת חוק, שאם אתה תגיש אותה יש הרבה יותר סיכויים שהיא תתקבל, לפיה למדינת ישראל יכול להגיע מי שהוא באמת יהודי.

הדבר השני, שגם אתה נגעת בו אדוני השר, הוא נושא שנות האלפיים, שצפויים להגיע לכאן כארבעה מיליון תיירים. אין ספק שזה חשוב מאד למדינת ישראל, לכלכלת ישראל ולקשרים עם מדינת ישראל, שיבואו כמה שיותר תיירים. אבל אני רוצה לשאול אותך אם בתוך הלהט הגדול של המאמצים הגדולים שאנחנו עושים להביא כמה שיותר תיירים, כשיגיעו ארבעה מיליון תיירים, אם לא קיימת סכנה שאנחנו נעמוד בפני מערכת שנייה של מאות אלפים מתוכם שיישארו כאן ועוד פעם יהיו 200 – 300 אלף עובדים זרים או כאלה שאנחנו בכלל לא מעוניינים שהם יישארו במדינת ישראל.

איך אתה חושב שאפשר להבטיח את זה שאנחנו לא נישאר כאן עם "מתנה" של מאות אלפי זרים שאנחנו לא מעוניינים כלל שהם יישארו במדינת ישראל?

תודה רבה. ביקרתי פעם במשרד הפנים בגרמניה, ושם אמרו לי שבשל העובדים הזרים הרבים מאד שיש להם שם, אלפי אנשים נעצרו בגין שהות בלתי חוקית בגרמניה, והם לא מגלים מאיזו ארץ הם באו והם לא יודעים לאן לגרש אותם. וזה קורה גם בארץ.

אני מצטרף לדבריו של הרב הלפרט. אני רוצה לברך את השר בתפקידו החדש ושתהיה לו הצלחה רבה.

אין ספק שכולם רוצים לשמר את האופי היהודי בארץ וכמובן לא לפרוץ את הגדרות. אני רוצה לברך אתה שר, כמו שתנועת ש"ס אמרה שקודמך בתפקיד שר הפנים היה הש.ג. מס' 1 של המדינה, תמשיך להיות הש.ג. הכי טוב למדינת ישראל, בצורה הטובה ביותר, ושתצליח.

תודה רבה. גב' מלה תבורי. מישהו ניגש ללשכת הקשר במוסקבה. הוא בן לאב יהודי ולאם לא יהודיה. מה קורה אתו?

ברמה העקרונית קודם כל, שליחי לשכת הקשר בחבר המדינות ובארצות הבלטיות הוסמכו והוכשרו לבצע את הבדיקה לזכאות לעלייה על פי חוק השבות ולהנפיק אשרות עלייה. את זה הם עושים בנציגויות הדיפלומטיות במדינות אלה, וגם הקונסולים יוצאים לפריפריה במזרח הרחוק ובמקומות שבהם אין נציגויות, על מנת להגיע אל היהודים.

אנחנו מצטרפים, ויש חשיבות רבה לכלל שהתווה שר הפנים לגבי החשיבות לבצע בדיקה מאד יסודית ועקרונית לפרטי פרטים בטרם הגעתו של העולה ארצה, כי זה ימנע חלק גדול מהבעיות שמתעוררות אחרי שהוא כבר נכנס והוענקה לו אזרחות.

יושב לידי חנן אחיטוב, ראש המחלקה הקונסולרית שלנו, ואני מציעה שהוא יפרט את התהליך.

מגיעה משפחה או אדם בודד, נרשם, חייב למלא שאלון. אחר כך הוא נכנס לקונסול. הקונסול בודק את השאלון, רואה את כל המסמכים, משוחח עם האיש, בודק את המסמכים, ועל סמך כל הגורמים האלה הוא נותן את ההחלטה – לפעמים לתת לו אשרה ולפעמים לא.

לאחר מכן הוא מגיע לארץ בעזרת הסוכנות היהודית. במי הוא נתקל כשהוא מגיע לכאן, במשטרת הגבולות? רפי כהן, בבקשה.

האיש עבר את לשכת הקשר וקיבל אשרת עלייה. לאחרונה גם ביקשנו שאנחנו נדע מי קיבל אשרת עלייה בלשכת הקשר, והיום אנחנו באמת יודעים על כך לפני כן. הראשונים שמקבלים אותו הם משרד הקליטה, שם הוא עושה את הבדיקה הראשונית ומקבל תעודת זהות, דבר שאנחנו הוסמכנו לתת לעולה עם עלייתו לארץ. הוא מקבל את סל הקליטה הראשוני והוא מתכבד להיכנס לארץ.

יש הליכים נוספים שעל פיהם ניתן לקבל מעמד עולה. בשנים האחרונות אנחנו ערים לתופעה שיותר ויותר אנשים שמגיעים לארץ בתור תיירים לא עוברים דרך לשכת הקשר בחו"ל. יש לכך כל מיני סיבות וזה לא הזמן לפרט אותן. במקרים כאלה הם מגיעים לארץ כתיירים. כפי שחבר הכנסת שטרן אמר, אנחנו מאפשרים לזכאי חוק השבות להגיע לארץ באשרת תייר וללא בדיקות מיוחדות. פה בארץ מוגשת הבקשה למשרד הפנים. במקביל מוגשת הבקשה גם ללשכת הקשר, היות וללשכת הקשר יש מאגר מידע שיכול לבדוק ולאמת את הפרטים שנרשמו באותו שאלון. לאחר שהמועמד לעלייה עובר ראיון בלשכת הקשר, המסמכים יחד עם המלצת לשכת הקשר עוברים אלינו. רצוי להבין שב-95% מהמקרים מי שעובר את התהליך הזה מקבל אשרת עולה. יש מקרים שאנחנו בודקים את הזכאות ומתברר שנשוא הזכאות הראשון, שעלה כבר בזמנו עם אשרת עלייה של לשכת הקשר ועלה לפני 4-5 שנים, הזכאות שלו מוטלת בספק, ופה עולים המקרים של אותם 42 אנשים שהזכאות שלהם בוטלה בשנת 1998.

כמה זמן נמשך התהליך הזה?

זה לא צריך להיות תהליך ארוך. מרגע הגשת הבקשה, במידה מוגשים כל המסמכים, תוך פחות מחודש-ימים הוא יכול לקבל מעמד עולה.

אנחנו שמענו על מקרים שבשנים עברו גרמו להרבה מאד התמרמרות והיו הרבה מאד בעיות סביב הנושא הזה למה לא מקבלים אישור.

יש מקרים בודדים של תיירים שמגיעים לארץ ופה מגישים בקשה לאשרת עולה. בדרך כלל הסימוכין לבקשה הם קרובי משפחה אחרים שעלו לארץ בשנות התשעים, וזה בעצם הבסיס לבקשה לקבל מעמד עולה. באותה הזדמנות נבדקת זכאותם של אותם אנשים בכדי לוודא שהמבקש הנוכחי אכן זכאי לאותו מעמד מבוקש. אם אנחנו רואים שאין שום בעיה עם המעמד, אז גם התייר מקבל מעמד עולה כפי שמבוקש, ואלה רוב המקרים, אבל יש מקרים שבהם מתגלה שהבדיקות שנעשו בעבר לא היו מושלמות, כמו המקרה שהשר דיבר עליו או מקרים אחרים, ואז נוצרים אותם מקרים שמישהו נמצא בצבא ומתברר שהזכאות שלו ניתנה במירמה.

תודה רבה. גב' רות בר-און, בבקשה.

אני רוצה לברך את השר בשם ארגוני המתנדבים.

הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך דווקא לנושא של השיקול האנושי. כפי שאתה יודע, אנחנו עוסקים בעולים חדשים שקרה להם אסון. אם אנחנו מדברים למשל על קו 18 בירושלים, ששם נהרגה אשה בשם רעיה דאושווילי והיא נקברה כיהודיה. בתה וחתנה נאלצו אחר כך לעזוב את הארץ. ייתכן שהמסמכים שלהם לא היו תקינים. לי אין שום כלים לדון בזה, אבל אני חושבת שהשיקול האנושי או הגורם האנושי לא נלקח בחשבון במקרה זה.

בנושא הזה אני חושבת שלפעמים גורלו של אדם הוא גם מרכיב בהכתבת הזהות, ואולי גם בהכתבת המעמד. רק אתמול ישבה כאן אמא של ילד בן תשע שטבע בים לפני שלושה שבועות. חמותה נמצאת עכשיו בארץ. יש לה בן יחיד, והנכד שטבע. אותה אשה, זה אמנם לא גירוש, זה טרום גירוש, אבל אין לה למעשה זכות שהייה כאן, לא ביטוח רפואי ולא כל הכרוך בזה.

אני רוצה להזכיר את המקרה של משפחת בדייב שהבת נהרגה על ידי ירדני יחד עם שבע הבנות בנהריים וגם את המקרה של משפחת נייקוב שהבן נהרג בגוש קטיף. העניין אמנם סודר אבל לאחר תהליך שהייתי קוראת לו תהליך רצוף מועקות וגם השפלה.

אני מבינה ויודעת שיש רצון טוב ויש עומס רב על משרד הפים, אבל יחד עם זה, לנושא של השיקול האנושי ייתכן שצריך להעמיד אדם אחד שיהיה איש הקשר למקרים האלה, שהם בנפשנו, וכמובן שהוא יגיש את זה לוועדה, כיוון שיש פה באמת דילמות מוסריות ולאומיות, ולא ייתכן שהדברים האלה ייחתכו ברמה הפקידותית.

תודה רבה. אולי כדאי לשקול להיענות לפנייה שלך. ארגוני ההתנדבות עושים עבודה מצויינת. ייתכן שתמנו מישהו שיטפל בהיבט האנושי כדי לבוא לקראתם.

עו"ד אירית רוזנבלום מויצ"ו, בבקשה.

אני מצטרפת לברכות לשר הנכנס ואני מניחה שיהיה המשך רציף של קשר.

אני חושבת שהדיון קצת סטה כאן מן העניין, כי באנו לכאן לשמוע על מדיניות הגירוש של משרד הפנים ואנחנו שומעים יותר מדי על העולים הליגאליים. חבר הכנסת הלפרט בוודאי לא יסכים עם הדברים שאני אומרת, כי אני חושבת שמעבר לשאלת היהדות יש פה בעיות הומאניטריות מדרגה ראשונה כשאנחנו מדברים בנושא הגירוש, ואני מדברת על מדיניות שאיננה אחידה, משתנה לפרקים לגבי בני זוג שאחד מהם יהודי והאחר איננו יהודי, או התקשרות שהתהוותה במהלך השהייה של אותו מסתנן, עובד זר, תייר ועד מי שאיננו יהודי שהיה במדינת ישראל ולימים מצא את אהבתו כאן ונישא לבן זוג יהודי. מעבר לכך שלא אחת יש גירושים, יש כל מיני הנחיות והוראות שכלל אינן ברורות לגבי יציאה מהארץ על מנת להוכיח את רצינות הקשר, וזה לגיטימי, וגם אותם בני זוג מסכימים שזה לגיטימי שתיבדק רצינות הקשר שלא יהיו כאן נישואים פיקטיביים.

אבל אנחנו מדברים בבני אדם ובמשפחה שהחוק במדינת ישראל, למעט בני זוג יהודים שנשואים כדת משה וישראל איננו מכיר בכל קונסטלציה חוקית אחרת ואיננו יודע איך להתייחס אליה, וגם משרד הפנים.

לפני שנים פקידי הרישום, באמצעות חקיקה שיפוטית של בג"צים בעצם הופקעה מהם סמכות שיקול הדעת, והיום לא ברור לי אם לאותו פקיד רישום יש שיקול דעת או אין, כי לא צריך להיות לו שיקול דעת. למרות שהוא מאד מנוסה, אני לא חושבת שבשאלות כאלה צריך להיות שיקול דעת. אני יודעת שיש בג"צ שמצמצם מאד את חוק השבות ואיננו חל לגבי בני זוג זרים.

בימים אלה קם ארגון שנקרא "משפחה חדשה", שאני עומדת בראשו, והוא יעסוק בשאלה של קשרים משפחתיים מסוגים שונים, ואני משוכנעת לחלוטין שהנושא של גירוש בן זוג שאיננו יהודי יהיה אחד הנושאים הרציניים שנדון בו. כרגע יש לי עשרות אם לא מאות פניות של בני זוג, שבן הזוג איננו יהודי, ולא ברורה לי כלל מדיניות משרד הפנים לגבי הגירוש, ואני חושבת שזאת השאלה שמטרידה את הוועדה הזאת היום.

אני רוצה להתייחס לנושא של יהודי אתיופיה שמגיעים לארץ. יש ביניהם כאלה שלא מוגדרים כיהודים אלא מוגדרים פלאשמורה והם עוברים איזה שהוא תהליך. יש ביניהם אנשים, שפקידים, אנשים מתוך הקהילה האתיופית שעובדים במשרד הפנים החליטו בגלל איזו שהיא סיבה, שמגרשים אותם מהארץ.

אני אישית מלווה משפחה, הורים ושני ילדיהם. האשה בהריון. מחודש מארס הם לא מקבלים כסף מהמדינה, כי במשרד הפנים החליטו לגרש אותם, אבל לא מוציאים נגדם צו גירוש. נותנים להם לצאת מהארץ לבד בגלל שעיכבו להם את הסכומים שמשרד הקליטה אמור להעביר להם.

אחת משתיים. במקרים כאלה או שנותנים לבן אדם את זכויות שיש לו, או לא. מגרשים אותו. אבל אי אפשר להשאיר בן אדם ולהרעיב שני ילדים ואשה בהריון.

מעבר לכך, אשה בהריון שעלתה לארץ כמי שהתחתנה עם יהודי, שכתוב בתעודת הזהות שלו שהוא יהודי, איננה יכולה לקבל שום שירותים רפואיים ושום זכויות, כי היא נמצאת בעצם בין שמים וארץ, היא לא יודעת מה מגיע לה ומה לא מגיע לה. לפי חוק השבות מותר לה לקבל זכאות כאזרחית, אבל זה לא קורה בפועל.

תודה רבה. מחר אתה תהיה הדובר הראשון בישיבה.

רשות הדיבור לשר שרנסקי, בבקשה.

אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות, אבל לא אוכל להתייחס לכל הנושאים, כי אני צריך ללכת לישיבה אחרת.

בגדול, מצד אחד אנחנו מדינת חוק השבות ולדעתי בחוק השבות יש אפילו דבר מיסטי, שהוא התחייבות של העם היהודי כלפי מדינת ישראל ולהיפך. צריך לשמור על חוק השבות, ותיכף אדבר גם על הצעות לשנות אותו.

מצד שני אנחנו מדינת הגירה ולכן אנשים ממציאים בלי סוף דרכים חדשות איך להיכנס ולהישאר בארץ בצורה לא חוקית. חבר הכנסת עזרא דיבר על גיור. אני רוצה להגיד שדווקא בגלל שיש הרבה אנשים שאין להם זכות להישאר בארץ, הם מנסים להשתמש בתהליך הגיור כתירוץ, ובגלל זה יש הסכמה בין משרד הפנים לבין הרבנות הראשית, שכאשר האיש גר בישראל בצורה לא חוקית, הוא לא יכול להתחיל כאן תהליך גיור. הוא צריך קודם כל לעזוב את הארץ. אם הוא כאן בצורה חוקית עד מועד מסויים הוא יכול להתחיל תהליך גיור.

כתייר הוא רשאי להתחיל תהליך של גיור?

לא.

זאת הבעיה. הם נמצאים במעמד של תייר ומתחילים תהליך גיור.

אם הוא תייר לחודש והוא מתחיל תהליך גיור שצריך להימשך חצי שנה, מה את מציעה, שאנחנו ניתן לו אישור לעוד חצי שנה? זו בעיה לא פשוטה, כאשר מסתכלים רק על צד אחד שלה ושוכחים שנעשה מאמץ אדיר על ידי מאות אלפי אנשים למצוא דרך, תירוץ, להישאר בארץ. היום יש רק 200 אלף אנשים שנמצאים בארץ בצורה לא חוקית, ומחר המספר יכול להגיע לחצי מיליון.

מצד שני אנחנו חייבים בהחלט לבדוק לא רק יהודים אלא את כל בני המשפחה שלהם, את כל האנשים שמלווים אותם בתהליך הזה של קיבוץ גלויות ולדאוג להם.

האם אתם מחוברים למשרד העבודה והרווחה בכל הקשור לפיקוח על עובדים זרים?

כשר בממשלה הקודמת אני חייב לומר שהתקיימו ארבעה דיונים מאד ארוכים בעניין הקשר בין המשרדים. כשר הפנים רק התחלתי ללמוד את הנושא. זה נושא מאד מאד מסובך. עכשיו יש הצעת חוק חדשה שאני מריץ אותה, שצריכה לעזור בנושא הזה.

באשר למעמדם של בני זוג לא-יהודים. זה נושא כבד מאד וחברת הכנסת סופה לנדבר בצדק העלתה אותו. במינהל האוכלוסין בודקים עכשיו אפשרות לתת לבני זוג שהם לא אזרחים מעמד שיאפשר להם לקבל שירותים בקופת-חולים וגם שירותים אחרים.

בעניין חוק השבות עצמו התשובה מאד קלה. צריך לשנות את חוק השבות, לשנות את סעיף הנכד ואז יבואו הרבה פחות גויים. ברוב המקרים אנחנו מדברים על מערכת זיוף. אני אומר, אם עושים זיוף, למה שיזייפו דווקא בסעיף הנכד?

ביקשתי לעשות בדיקה בעניין הזה והמסקנה שלי היא שאין כאן תשובות חד-משמעיות. אין ספק שחוק השבות של 1950 לא כל כך מסתדר עם המציאות של היום. מצד שני, אין כאן דרכים קלות. כי אם אתה רוצה לטפל בזיופים בברית המועצות לשעבר, צריך לשפר את מערך המידע ואת שיתוף הפעולה עם הגורמים הרלבנטיים שם, וזה אולי יהיה הרבה יותר יעיל מאשר לפעול בשלט רחוק. אם נשנה סעיף אחר, יעשו זיופים בסעיף אחר.

דווקא בגלל שאני חושב שהשיקול האנושי הוא כל כך חשוב, התחלתי במקרים הבולטים ביותר, כלומר גירוש של כמה עשרות אנשים בשנה, שם השופט יכול להפעיל שיקול אנושי, שאותו לא מסוגל, וגם לא יכול להפעיל פקיד במשרד. אחר כך אולי נוכל גם להרחיב את זה למקרים אחרים. אני אשקול את האפשרות שיהיה פקיד אחראי על מקרים שבהם יש היבט אנושי חזק מאד, כמו בדוגמאות שנתנה חברת הכנסת לנדבר.

כבר כמה זמן מסתמן בכנסת מצב שמבטא למעשה את הציבוריות הישראלית, שחברי הכנסת החרדים דואגים לצביון היהודי וליהדותה של מדינת ישראל, וכל השאר כאילו לא איכפת להם. האמת היא שכל השאר נמצאים איפה שהוא בשטח האפור. כי גם אני למשל אומרת לעצמי: טוב, לא נורא, אז יהיו גם כמה לא יהודים ובני משפחותיהם, ולכאן נכנס הפן האנושי.

אין ספק שיש לנו פה שאלה מאד מהותית – עד כמה אנחנו מוכנים להרחיב ולפתוח את שערי מדינת ישראל גם ללא יהודים. זה קשור בחוק השבות, זה קשור בקונספט מאד עקרוני, שאני בטוחה שעוד נדון בו.

מבחינה מעשית אני רוצה לברך אותך, השר נתן שרנסקי, שתצליח במשרד הפנים. זה משרד גדול עם הרבה מאד בעיית. אני רוצה להודות למינהל האוכלוסין. הייתי רוצה להעביר גם את תודתנו וגם את הערכתנו מטעם הוועדה לרפי כהן, בתיה כרמון ולעובדי משרד הפנים האחרים המאד מסורים, שעל אף הבקורת הרבה שמוטחת עליהם, ברוב המקרים שנתקלנו בהם בוועדה ובדקנו אותם לגופם ולפרטיהם, ראינו שהם צדקו, וכשזה הגיע לבג"צ, בג"צ בדרך כלל הצדיק את הפעילות שלהם.

עלה פה העניין של בעיות הומאניטרית, שרובנו בוודאי תומכים בו.

אני רוצה לומר שאנחנו היינו רוצים להעניק לך למעלה ממאה ימי חסד בהקשר הזה.

ייאמר לזכותו שהשר התחיל יפה מאד מהיום הראשון כאשר הוא קיבל כמה החלטות אמיצות.

נכון. אבל כדאי לבדוק את הנושאים שהם באמת בעייתיים, מורכבים מאד, אנושיים מאד. הייתי פונה אליך לקחת אפילו יותר זמן לבדוק מה קורה בארצות השונות מבחינה זאת ואז להגיע למסקנות, ובלבד שלא להגיע למסקנות חפוזות שכדאי להקים מערכת נוספת כזאת או אחרת, כדי שבאמת נגיע לאופטימום הרצוי.

וכולנו חרדים למצבה של מדינת ישראל.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


· - - -- - - - -- - -- - - --



הישיבה נסתיימה בשעה 11:35