הכנסת החמש-עשרה

- 2 -
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
26.07.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב ראשון נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ג באב התשנ"ט (26 ביולי 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
סופה לנדבר
מרינה סולודקין

אידה בן-שטרית - מנהלת אגף מידע ופרסום, המשרד לקליטת העליה
שרה כהן - מנהלת מח' בריאות ארצי, המשרד לקליטת העליה
אריק הלמן - מ"מ דובר המשרד לקליטת העליה
רפ"ק שאול עזרא - קצין מדור סיור, המשרד לבטחון פנים
אברהם צדקה - מנהל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום, מש' החינוך והתרבות
רוני ארד - רפרנט קליטה, משרד האוצר
דב גזית - מנהל המינהל לשירותי חירום, משרד הפנים
יעקב עמית - מנהל מחלקה לרישוי ופיקוח, משרד הפנים
יוסף עמר - מפקח ארצי על טביעות, משרד הפנים
לואיזה וליצקי - עוזרת לשר הפנים
שבתאי צור - מ"מ ראש עיריית אשקלון, מרכז השלטון המקומי
זיוה גבאי - מנהלת רשות לקליטת עליה, עיריית ת"א, מרכז שלטון מקומי
אלי אלמושנינו - מנהל אגף תברואה ופיקוח על החופים, אשדוד, שלטון מקומי
אלכס גולדפרב - מרכז השלטון המקומי
מיכה קובי - מנהל אגף תברואה ופיקוח חופים, אשקלון, שלטון מקומי
ד"ר דניאל הרטמן - חוקר חופים וטביעות, אוניברסיטת בן-גוריון ומיכללת אחווה
אבי אפיה - יו"ר ארגון המצילים
דוד תמיר - מזכיר ארגון המצילים
עו"ד רוית שחמון - מייצגת את איגוד המצילים
שמואל בן-צבי - מנהל השידורים לחו"ל, רשות השידור
ורה ידידה - עורכת ראשית של התוכנית "היום" בשפה הרוסית, ערוץ 33,
רשות השידור
אסתר סופר - שידורים ברוסית, ערוץ 1, רשות השידור
רימה שמיס-צ'רנמקו - כתבת נובוסטי, העתונות הרוסית
גרי רזניקובסקי - כתב נובוסטי, העתונות הרוסית
אורי אס - גלי-צה"ל
אמוץ שפירא - קול ישראל
אירנה לוינסון - מנהלת פרוייקט נוער, הפורום הציוני
רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
נטאשה קורץ - עו"סית, המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
נינה פוסנוב - אם ילד שטבע, המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
אירנה שצ'חובה - דודה, המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר
אליזבטה גבוזדוק -סבתא של רדיון ז"ל, המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ
אלה לספזיאנו -אביה טבע בחוף אשקלון,המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ
אבנר חג'בי - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

וילמה מאור

אירית שלהבת

1. ריבוי מקרי הטביעה בים בקרב העולים.


ריבוי מקרי הטביעה בים בקרב העולים

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את מה שנותר לנו ממושב הקייץ של הכנסת הנוכחית. אני רוצה לברך את כולכם ולהודות לכולכם שהגעתם לכאן. זאת הישיבה הראשונה במתכונת החדשה של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת. אני שוב עומדת בראש הוועדה בכנסת הנוכחית, הכנסת החמש-עשרה. אני מוכרחה לומר שאומנם אני לא באתי מחבר העמים או מארץ אחרת אבל יחד עם זה הרגשתי זהות מאוד עמוקה עם ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. אני מאוד שמחה שנבחרתי מחדש לעמוד בראש הוועדה. אני רוצה גם להודות לחברי חברי-הכנסת שנמצאים פה. אני מקווה שייגיעו יותר. אני חושבת שזאת האחריות שלהם. בוודאי ובעיקר אותם חברי כנסת שאמורים לייצג את העולים החדשים ואני מצפה מצידם להיענות.

נמצאים איתנו חברת הכנסת סופה לנדבר, שהיא כבר הרבה שנים חברה בוועדה ובאמת מגלה פעילות בלתי נלאית בכל מה שקשור לשיפור מצבם של העולים החדשים, גם אלה שהגיעו וגם אלה שעדיין נמצאים בארצות מוצאם; חבר כנסת חדש, פרופ' בריילובסקי מסיעת שינוי; וחברת הכנסת מרינה סולודקין, שגם היא חברה ותיקה בוועדה ועושה עבודה מצויינת, גם בוועדה וגם למען העולים. כידוע אנחנו מנסים במידת האפשר לעבוד בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת לטובת העולים, לטובת קליטתם, לטובת הבאת עוד ועוד עולים. ברוב הפעמים לא משנה מאיזו מפלגה חברי הכנסת מגיעים משום שהמטרות הן משותפות.

אנחנו עוסקים היום בנושא כאוב מאוד. ביקשנו מכמה מבני המשפחה שאיבדו את יקיריהם בטביעה בים, אם זה באשדוד ואם בחופים אחרים, להגיע לוועדה כדי שייעזרו לנו להבהיר עד כמה זה קשה. נדמה לי שכולנו יודעים אבל כשרואים מקרוב את הטרגדיה האיומה הזאת אנחנו צריכים ממש לקרוא קריאת זעקה נואשת. מדינת ישראל, כל האחראים על הנושא צריכים לעשות את הכל כדי שלא יהיו עוד מקרים כאלה.

אנחנו מדברים שוב ושוב על אלימות במשפחה. היו מיקרים מזעזעים ביותר. אבל אני מוכרחה לומר שהנכונות שלנו, הקשב שלנו והעשייה שלנו בתחום הטביעות בים לא מספיק. יש טרגדיות איומות ונוראות. העירנות שלנו והנכונות שלנו כאנשי ציבור, כמדינה, כאנשי מקצוע, לטפל בכך שלא יהיו יותר טביעות - הם לא מספיקים. אין שום סיבה שהן יקרו. זה קורה רק כי המערכות לא ערוכות כראוי. במידה מסויימת זה יותר גרוע מאשר המיקרים של אלימות בתוך המשפחה. כשאנחנו רואים מקרה כמו מה שאירע אתמול, שאף אחד לא יכול היה לחזות מראש, שהמערכות לא שותפו בטרגדיה שהיתה עשויה להתרחש, אז אנחנו יכולים לבוא ולומר: לא יכולנו לעשות שום דבר. אבל במקרה של טביעה בים יכולנו לעשות, ואנחנו אמורים לעשות. אין שום סיבה שאנשים יטבעו בים.

על כך אנחנו מקיימים היום את הישיבה. נמצאים פה גם המומחים, גם האנשים שאמונים על הנושאים האלה. אני מוכרחה לומר ששר הפנים החדש, השר שרנסקי, יהיה מחר בישיבת הוועדה בשעה 10 בבוקר. מחר נושא הדיון יהיה שונה אבל אני אביא בפניו את המסקנות של הישיבה הזאת משום שמשרד הפנים הוא הממונה על החופים במדינת ישראל. בכל אופן, זאת המטרה של הישיבה.

יושב-ראש איגוד המצילים שנמצא כאן אמור לעזוב. לפיכך הוא יהיה בין ראשוני הדוברים. אני רוצה לשאול את עמיתי חברי-הכנסת האם הם רוצים בשלב זה לומר משהו.

אדבר אחרי שיידברו המשפחות.

זה מאוד חשוב שיש לנו ישיבה. אני רואה כאן לא רק חסרונות בעבודת המצילים ושביתת המצילים. אני צריכה לומר שיש לנו בעיה מנטלית כאן. קהילת העולים החדשים מכירה ימים אחרים לגמרי, הים השחור והים הבלטי, שם המצב לא כל-כך מסוכן כמו בים התיכון. יודעים מראש על-פי הניסיון שאלה שטובעים הם האנשים שהם השחיינים הטובים ביותר ולא החלשים, בגלל שאין להם פחד מהזרמים שיש בים התיכון.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני רואה שאת הזמנת, ובצדק, גם את כלי התקשורת בשפה הרוסית. זה מאוד חשוב. הפנייה שלי היא לכלי התקשורת האלה. אנחנו צריכים להיכנס למסע של הסברה, מסע ארוך מאוד, מפורט מאוד, ולהסביר איזה הבדלים יש בין הימים ועד כמה הים התיכון מסוכן.

מה אני יכולה לומר? אני חושבת שעכשיו זאת משימה עבור כולם, בגלל שכל שבוע, כל חודש, אלה שמקרוב באו, שעלו יחד איתנו, טובעים. ביניהם יש צעירים, יש הורים צעירים וגם ילדים. המצב מאוד מאוד מסוכן.

יש היום דיון גם בוועדת הפנים בנושא שביתת המצילים ואני צריכה לצאת לשם.

אני תומך בדבריה של חברת הכנסת סולודקין. אני זוכר טוב מאוד, כאשר אני באתי לארץ, והיה לי ניסיון שחייה בים השחור ובים הבלטי, פשוט לא יכולתי להאמין שיש פה משהו אחר. זה נראה אותו ים ואני יודע לשחות. לפיכך עכשיו מאוד חשוב לתת אינפורמציה אינטליגנטית, עם סטטיסטיקות. צריך לומר לאנשים: תיראו, היו פה שחיינים מאוד טובים, עם ניסיון טוב מאוד בים השחור או בים הבלטי, אבל הם לא האמינו למה שאנחנו טענו ותיראו מה קרה בסוף. צריך להביא את האינפורמציה הזאת דרך כל מיני אמצעים: הודעות בחוף הים, מודעות בעיתונים בשפה הרוסית, כל מיני דברים כאלה. אני חושב שהעברת אינפורמציה - זה הדבר הראשון.

הייתי רוצה לשאול בשלב הזה האם הסבתא של רדיון ז"ל מוכנה לומר משהו.

(מדברת ברוסית - הדברים מתורגמים על-ידי גברת נטאשה קורץ)

אני חושבת שבגלל שישראל היא מדינה דתית צריך להגיד גם שבאותו יום בו קרה האסון התחילה התקופה שלפני תשעה באב, אז אסור לעשות כל מיני דברים. אני חושבת שגם על כך צריך לדבר בתקשורת. חוץ מזה אני מבקשת גם שיידברו על כך ברדיו רק"ע מספר פעמים.

כל בוקר אנחנו שומעים את רדיו רק"ע ומאוד חשוב לנו לשמוע הסברים על כל מיני דברים. לא רק על שביתת המצילים אלא גם על התחלת התקופה הזאת, תקופת תשעה באב. אני לא דתיה אבל אני מאמינה בדברים האלה. במיוחד בתשעה באב, ששני בתי המקדש נהרסו בתאריך הזה. זה מאוד חשוב לעם היהודי. הייתי אפילו יכולה להישאר בבית ולא לצאת החוצה אילו ידעתי על התחלת התקופה הזאת.

אני לא מאשימה רק את האחרים. גם אני אשמה כניראה. אבל בכל זאת אני מבקשת מהתקשורת לדווח ממש בצורה ברורה על כל מיני סכנות שיש בים וליידע את העולים. צריך להבהיר בתקשורת, אפילו בכתב. במדינה דתית צריך להגיד שב1.7- מתחילה תקופה מסוכנת לפני תשעה באב. עכשיו כולם שואלים: האם לא ידעת שהיה אסור לעשות כל מיני דברים בתקופה הזאת? לא ידעתי ועכשיו זה כבר מאוחר.

האם הוא היה לבד?

(ברוסית)

היא אומרת שהוא ידע לשחות.

אני אמא של הילד השני שטבע. הוא היה בן 9 וחצי.

הם נכנסו יחד לשחות, נכון? שתי הסבתות עם שני הנכדים.

(ברוסית)

אף אחד לא יכול להחזיר לי את הילד שלי. אני רוצה להדגיש את העובדה שאין שלטים והים מסוכן. אם יש מקומות כאלה שבהם נכנסים לעומק מטר מהחוף ויכולה לקרות טרגדיה כזאת, צריך להגיד על זה משהו לאנשים. אולי צריך לשים יותר שלטים האומרים שאסור להיכנס לים בערב, או בכלל בזמן שאין מצילים.

(בהמשך מדברת ברוסית - הדברים מתורגמים על-ידי גברת נטאשה קורץ)

אני יודעת מאוד טוב שעכשיו אחרי שהאסון קרה אי אפשר לעזור למשפחה שלנו. קרה מה שקרה ואין לי בן. אני רק רוצה שזה לא יקרה בעתיד.

אנחנו כבר 4 שנים פה והילד שלנו שטבע כשהיה בן 9 היה ממש ישראלי. לא היו לו בעיות לקרוא באף שפה, לא ברוסית ולא בעברית. בבית אמרו לו שאסור להיכנס לים כשאין מצילים. צריך ממש בכל חוף הים לכתוב שאסור להיכנס לים כשאין מצילים. אם הוא היה קורא את זה, אף פעם הוא לא היה נכנס לים ואז לא היה קורה האסון הזה. לא רק בערב אלא גם בשעות היום כשאין מציל.

חוץ מזה, אחרי אסון כזה כל המשפחות שקרה להן דבר כזה הן לא רק במשבר אלא כל החיים שלהן מתהפכים וקשה להן לחזור בלי הפסדים.

אם יש מקומות ממש מסוכנים בים והם ידועים - צריך לסמן אותם. או לבנות שובר גלים או לשים אזהרות שאסור להיכנס לשם, וממש למנוע כניסה לאותו איזור. הבנים האלה היו לא רחוק מהחוף. הם היו שני מטרים מחוף הים, כפי שנודע אחר-כך להורים. משו את הילד הקטן מהים ממש 2 מטרים מהחוף. ממש חייבים לסמן את המקומות האלה.

במקרים כאלה, של אסונות כל כך נוראים, המשפחה אחרי האסון היא לא רק בקושי נפשי אלא היא גם בקושי חומרי. אף אחד לא יכול לעזור למשפחה הזאת. פניתי לביטוח הלאומי ואמרו שהם מאוד מצטערים, שהם משתתפים בצערנו, אבל אין להם אפשרות לעזור לנו, אפילו לא בהקמת המצבה. גברת נטאשה קורץ והמועצה הציבורית למען יהודית ברית-המועצות לשעבר היו הארגון היחיד שעזר לנו להתמודד עם הקשיים והמצוקה הכלכלית. צריך גם לשים לב למצב הכלכלי ולא רק למצב הנפשי של המשפחות. צריך לחפש אפשרות לעזור להם.

אנחנו תיכף ניגע גם בזה.

(ברוסית)

במקרים האלה אנחנו בעצם נשארים בודדים. אולי גם אנחנו אשמים במשהו אבל אי אפשר לשמור את הילד ליד ההורים כל הזמן בבית כי הוא גדל, הוא צריך להיות עצמאי. אי אפשר להחזיק אותו כל הזמן. ובכל זאת שמרנו עליו מאוד חזק. הוא היה תמיד ליד מישהו מהמבוגרים במשפחה. אבל אם זה כבר קרה, אני חושבת שזה לא רק אשמת המשפחה. זה גם אשמה של העיריה, שלא שומרת על המקומות המסוכנים האלה בים ולא מודיעה מספיק על הסכנה. אחרי שזה קרה נשארנו בודדים ותמכה בנו רק המועצה למען יהודי ברית-המועצות לשעבר.

עכשיו התחיל לעלות במוחי רעיון. אני רוצה למצוא עורך-דין ולתבוע את העיריה. למצוא איזשהו איש שאשם קונקרטית באסון הזה.

עליתי עם אבא שלי בסוף שנת 1997, בספטמבר. עלינו לבד. עם אמא שלי אין לי קשר בכלל. היא עדיין במולדובה. אבא שלי במשך 20 שנה היה חולה אסטמה אבל הוא היה שחיין ממש טוב. אני אף פעם לא דמיינתי שהוא יכול למות מדבר כזה. אם היה מישהו שהיה אומר לי שיכול לקרות משהו כזה, לא הייתי מאמינה לו.

עכשיו אני לבד. אין לי אף אחד בארץ. יש לי קרובים אבל הם כולם נולדו בישראל. גם עם אמא שלי אין לי קשר. אני לא יודעת מה לעשות.

אני מודה לכל מי שעזר לי, ממש תודה מקרב לב, אבל זה לא הכל. אין לי מישהו שיכול להגיד לי מה לעשות. אבי היה לי כמו סלע, הוא תמיד עזר לי. היינו כמו חברים. פשוט אין לי מילים להגיד מה שאני מרגישה.

אני עוד שנתיים בארץ צריכה ללמוד. עכשיו אני לא יודעת אם אני אוכל ללמוד או לא. אני עכשיו משלמת הרבה כסף לשכר דירה. אני עובדת במפעל שבו עבד אבי לפני שהוא נפטר. הם עזרו לי, נתנו לי עבודה, נתנו לי כסף, מקום מסודר. אבל אני רוצה משהו אחר. אני רוצה מישהו שיכול לעזור לי גם עזרה מורלית. אני לא יכולה להסתדר לבד. אני בת 19.

אנחנו נמשיך להיות בקשר איתך, נמשיך להיות בקשר גם עם גברת רות בר-און, וניראה מה אנחנו יכולים לעזור לך באופן פרטני.

אני מאוד רוצה, עוד פעם, להודות לכם שהגעתם לוועדה. זה חשוב מאוד כדי להמחיש גם את גודל האסון. אני רוצה לבקש בשם כולנו שלא תרגישו לרגע אחד אשמים. זה אנחנו שאשמים. אף אחד מכם לא אשם. במה שאנחנו יכולים לעזור לכם, אנחנו כאן בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות בכנסת נסייע. תרגישו פה גם בבית. אתם תמיד מוזמנים לכאן ואנחנו גם נמשיך לסייע. בשום אופן אל תרגישו אשמה. מי שאשם זה אנחנו, שלא נתנו לכם את ההגנה.

גם בצורה שבה אנחנו באיזשהו מקום אומרים "הם עולים חדשים, הם לא הבינו, הם לא ידעו", זה גם איזה חלק מדימוי שאנחנו צריכים להשתחרר ממנו, של כאילו: טוב, הם לא מבינים, הם כאלה, הם לא מספיק מעורים. זאת אומרת, מטילים באיזשהו מקום גם את האשמה למה הם לא מבינים, כאילו הוא אשם שהוא לא מבין. אין ספק שגם מזה אנחנו צריכים להשתחרר.

מר אבי אפיה צריך ללכת לוועדת הפנים ואנחנו רוצים לשמוע אותו. אולי תאמר לנו אם יש איזשהם מאפיינים שאתה מוצא אצל עולים חדשים. האם אתם עושים משהו בהקשר לזה? איך קורה שכל-כך הרבה מקרי טביעה יש? אולי תוכל להאיר את עינינו בעניין.

קודם כל, אני משתתף בצערן של המשפחות פה ומביע את תנחומי. אנחנו מצטערים בכלל שנקלענו למצב - במקרה שלכם זה לא רלוונטי - אבל על כך שהיתה השנה שביתת מצילים. זה קרה בגלל שהרשויות לא דיברו איתנו במשך כל החורף. מעולם לא קרה שהמצילים שבתו בכל המקומות בארץ, זה היה תמיד רק בתל-אביב, והתוצאה היא השביתה, שהיא לא נעימה. אני חושב שאנחנו קרובים לפיתרון, אני מקווה.

אבל אי אפשר לסלוח.

המקרים שקרו כאן לא היו בעת השביתה.

בגדול אי אפשר לסלוח.

אני רק אומר שזה לא אותם מקרים. אם אנחנו נרחיב, אני אסביר.

רבים מהעולים החדשים שמגיעים לים בטוחים שהם יודעים לשחות טוב מאוד. אני לא יודע רוסית אבל הם אומרים: אני אלוף מרוסיה, בים השחור. במעט שהם יודעים לדבר זה מה שהם מסבירים. הם לא רוצים לשמוע בשום פנים ואופן לאנשים שמנסים להסביר להם, כי לפעמים הם בטוחים שמנסים להפלות אותם לעומת שאר התושבים. ואז נוצרת סיטואציה שבה הם מאבדים את האמון והם מחפשים לעצמם מקומות מחוץ לשטחי רחצה מוכרזים. באותם מקומות אין מצילים בדרך כלל. זו בעיה מאוד רצינית.

הקטעים בין תחנת הצלה אחת לשניה הם מאוד גדולים כך שיש שטח רחב שם יכולים להיכנס הרבה אנשים ואין מי שייאכוף שבמקום הזה לא ייכנסו מתרחצים.

יש בעיה נוספת של שוברי הגלים, שיוצרים זרמים בתוך המים. אנשים צריכים לתת על כך את הדעת כשכל יום מכניסים עוד שובר גלים לתוך המים. שוברי הגלים הם אסון טבע למתרחצים. ברגע שמכניסים שובר גלים כזה למים הוא יוצר מסביבו זרמים, כי המים מגיעים במאסות אדירות וכשהם רוצים לחזור הם לא יכולים לחזור ואת כל מה שיש באמצע הם שואבים פנימה לתוך הים. בן אדם שלא מכיר את זה - זה מתכון לטביעה במקום. בן אדם לא מבין איך הוא נמצא ליד החוף, שוחה 10 מטרים מהחוף, ולא מצליח להגיע לחוף והוא הרי שחיין טוב. המים כל הזמן סוחפים אותו פנימה במקום החוצה. איך יתכן שהוא 10 מטרים מהחוף והוא לא יכול לעמוד על הרגליים בזמן שרגע לפני כן המים הגיעו לו רק עד הברכיים.

איך אתה מסביר שבחוף שבו אין שובר גלים גם טובעים אנשים?

אני אומר, איפה שיש בדרך כלל טביעות זה באותם מקומות שבהם יש זרמים. הזרמים האלה מאופיינים במקומות שמראש אפשר לראות אותם, אפשר לצפות אותם, אפשר לגדר אותם בצורה של דגלים שחורים. אותם מקומות נמצאים מחוץ לתחומי רחצה מוכרזים, הם רחוקים מאיזורים של מצילים, ועד שמצילים מגיעים בדרך כלל זה כבר גובל באסון.

הבעיה השניה היא שעולים חדשים מגיעים מוקדם מאוד בבוקר, כי יש בעיה של השמש והקרינה, ומאוחר אחרי-הצהרים. חם להם מאוד במשך היום והקרינה חזקה ולכן הם מגיעים בשעות אלה. שירותי ההצלה מסתיימים בדרך כלל בשעות יותר מוקדמות. שעות הרחצה הן בדרך כלל עד שעה 18:00 או 19:00 בזמן שאנשים מגיעים בשעה 5 אחר-הצהרים עד שעה 8, כשעדיין יש אור, ואז הבעיות מתחילות לצוץ ומתחילים לעלות מסוקים לאוויר ולחפש גופות, אז זה כבר לא נעים.

האם יש מצילים דוברי רוסית?

בגלל שאנחנו כמצילים יודעים שהאוכלוסיה לא מבינה אז אני למדתי למשל כמה משפטים ברוסית, כמו: "בואו לפה" או "הים מסוכן". זה מה שאני יודע. אני לא יודע לדבר רוסית. אנשים בדרך כלל שוחים רחוק ממני ואז אני אומר להם ברוסית "גשו הנה". אבל יותר מזה אני לא יכול.
בכל מקרה, כשאני מגיע ואני מסביר לאדם שעליו לזוז, זה גם לא עוזר. הם בורחים ממני ומשתדלים להיכנס לים. יש שבתות שבהן מגיעים הרבה מאוד אנשים לים ואז יש צפיפות נוראית בחופים ואנשים יושבים צפופים אחד ליד השני. אף אחד לא רוצה לשבת בצמוד לאחרים ואז רבים מנסים למצוא איזור יותר נחמד ויותר נוח ומתפרסים לאורך החוף. נוצרת בעיה כי אין מצילים באיזורים האלה.

אני רוצה לציין שכאשר האנשים מגיעים לארץ כעולים חדשים, אני חושב שאפשר לתת להם באולפנים הסבר מהותי, בהתחלת ההרצאות להסביר להם שהים התיכון הוא ים מאוד מסוכן. אפשר להסביר את זה לאנשים מייד כשהם מגיעים לארץ כעולים.

תלמידים בבתי-ספר מגיעים לשיעורי שחייה. בשיעורי השחייה האלה אפשר להסביר לאותם ילדים וכשהם יחזרו הביתה הם יסבירו להורים שלהם איך להתנהג בים.

כל הדברים האלה צריכים להתפרסם מעל גלי האתר, מתוקשרים כל הזמן ומוסברים. אנחנו רואים שהתוצאה היא שההסבר לוקה בחסר. אוכלוסיה כזאת גדולה שמגיעה לים, וזו אוכלוסיה של שני מגזרים: ערבים ועולים מרוסיה, שבדרך כלל מקפחים את חייהם בים במקום ליהנות, אני חושב שזה נובע מכך שההסבר פשוט לוקה בחסר. אם יעשו יותר הסברה בתקשורת אני מאמין שהאסונות ייפחתו.

התפרסמה ביום שישי כתבה בעיתון, שכתבה גברת הגר אנוש, ובה נאמר שמשרד הפנים אומר שבשל גידול האוכלוסיה - הרי גדלנו במיליון עולים, ברוך השם, והיום מגיעה גם אוכלוסיה מהשטחים, ונוספים לזה העובדים הזרים, כחצי מיליון איש, ביחד זה בערך 2 מיליון אנשים שהולכים וחוזרים מהים (זה לא עולה להם כסף אז הם פוקדים את חופי הרחצה) - משרד הפנים אומר שצריך להגדיל ב20%- את כמות ההצלה. אני מאמין שצריך להגדיל בהרבה יותר. מי שהולך לחופי הרחצה רואה את סוכות ההצלה, הן כמו פטריות. בשבתות לפחות צריכים להגדיל בהרבה את מספר המצילים, כדי שזה ייתן מענה ליותר אוכלוסיה.

אני מבין שיש בעיה של תקציב אבל אני חושב שההוצאות לטיפול באנשים שמגיעים לבתי חולים וההוצאות להפעלת מסוקים ומשטרה, גם זה עולה כסף. להנשים אדם בטיפול נמרץ - זה עולה המון כסף. אז אני חושב שבמקום להיות כמו חכמי חלם, לתת את המענה לאחר מעשה, אפשר לתת את התשובה הזאת לפני כן. לנסות לשבת יחד עם משרד הפנים, יחד עם הרשויות, ולראות איפה נמצאים המוקדים הבעייתיים ביותר. וכמו שאומרים אצל עורכי-דין: למצוא תרופות כאלה ואחרות שכרגע לפחות ימנעו את האסונות שקורים.

איפה שיש מצילים, אני אומר דבר בדוק, כמעט ואין מקרי טביעה. או שמונעים את זה, או שמצילים. ככה שהנושא הזה של הצלה הוא מאוד חשוב.

אני מביעה צער ומשתתפת בצערן של המשפחות. אני מבינה שאי אפשר להחזיר את הזמן לאחור אך את הצער שלנו אנחנו רוצים להביע. אני מצטרפת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ואומרת שאנחנו אסירי תודה על כך שבאתם. אנחנו מבינים שזה מאוד מאוד קשה אבל זה חשוב כדי למנוע אסונות שיכולים לקרות. אנחנו אסירי תודה שבאתם.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני חושבת שהיה עדיף אם היינו יכולים לעשות ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אני הגשתי הצעה דחופה לסדר היום. לצערי היא לא התקבלה. אני גם הגשתי שאילתא לשר הפנים. אני חושבת שצריכים מייד להפסיק את שביתת המצילים. במקרה הזה אני חושבת שהמצילים צריכים ללכת לבוררות ואנחנו צריכים להפסיק את הדבר.

אני רוצה לציין שהשביתה הפסיקה בינתיים.

אבל זה רק לעת עתה. לא יכול להיות דבר כזה שבשפת הים יהיה "בינתיים". יש לנו תקופות מאוד מאוד קשות בים. המון אנשים יוצאי ברית-המועצות הולכים לשפת הים. כאשר בן אדם נמצא בשפת הים ולא מבין את השפה של המצילים, אפילו כאשר הם נמצאים בשפת הים, זה מאוד מאוד קשה.

אני חושבת שצריכים דחוף לעשות משהו שיוצבו שלטים ושתהיה הסברה ברוסית. אני צריכה להגיד תודה לרדיו רק"ע, שבלי שאנחנו התחלנו מסע של הסברה ובלי דרישות של הכנסת הם התחילו במסע הסברה לפני כמעט חודש ימים. כניראה זה מאוחר, אבל זה לא מאוחר לאנשים אחרים שאפשר למנוע מהם אסונות.

אני חושבת שצריכה להיות דרישה לשובר גלים בכל שפת ים. בחוף שבו אנשים הולכים לים צריך להיות שובר גלים. זאת צריכה להיות דרישה.

שובר גלים זה מלכודת מוות. זה מה שכרגע הסבירו כאן.

אני לא מקבלת את זה. יש מומחים ויש מומחים. כניראה בהמון מקומות קורה אסון בלי שיש שובר גלים. תסבירו לי איך קורה אסון כזה באשדוד ובמקומות אחרים שבהם אין שובר גלים? אני חושבת שבשפת הים שלנו יש בתקופה מסויימת זרמים מסוכנים מתחת לפני המים. לדעתי צריך להסביר את זה במסע אקטיבי ביותר בשפה הרוסית בתקשורת: בעיתונות, בטלוויזיה וברדיו.

אני חושבת שלפני שילדים יוצאים לחופשה צריך להסביר להם עד כמה הים מסוכן. יכול להיות שבשעה לעולים גם צריכים להסביר שהים מסוכן ביותר, שיש זרמים בים שלנו, שעל יד שפת הים אפשר לטבוע. בגלל זה צריכים לעשות מסע הסברה אקטיבי ביותר. כמו שאנחנו מסבירים שהשמש מסוכנת במדינת ישראל, ככה צריך לעשות הסברה גם על הסכנה במים.

ומייד צריכים לעצור את השביתה הזאת.

ועוד דבר אחד, אני חושבת שבגלל שנוספו כל-כך הרבה אנשים צריכים להוסיף כוח-אדם למצילים. חלק גדול מהם צריכים להיות אנשים שהם דוברי רוסית, שבאופן פיזי מסוגלים לעבוד בשפת הים. יכולים להיפתח קורסים להכשרת מצילים דוברי רוסית, כדי שאתה לא תשבור את הלשון וכדי שהאנשים האלה יהיו מסוגלים למנוע את האסונות האלה.

וגם להגדיל את משך הזמן שהמצילים שוהים בתחנות ההצלה.

אם אין מצילים הים צריך להיות סגור.

בקייץ זה מאוד מאוד טיבעי שמצילים צריכים להיות בשפת הים בשעות האור.

בגלל שאנחנו צריכים עכשיו לצאת ולהשתתף בישיבת ועדת הפנים אני רוצה גם לומר כמה דברים. קודם כל אנחנו רוצים שיתוף פעולה עם כלי התקשורת בכל השפות, בגלל שזה לא רק רוסים שטובעים. היו הרבה ערבים שגם טבעו בים, מרמאללה ומהרבה מקומות אחרים.

דבר שני, עבודה מיוחדת של משרד החינוך והתרבות ומשרד הפנים.

דבר שלישי, שמענו כאן, וזה נכון מאוד, שעכשיו יש עוד מיליון איש בישראל, עולים חדשים, גם מאתיופיה, גם מרוסיה, גם ממקומות אחרים. צריכים להגדיל את מספר המצילים ב30%- לפחות. חברת הכנסת בלומנטל, אני חושבת שאנחנו צריכים לכתוב את זה כאחת ממסקנות הוועדה.

אנחנו צריכים להקים תשתית לחופי רחצה בטוחים. אנחנו לא מומחים, לא אני ולא חברת הכנסת סופה לנדבר. זאת עבודה חשובה מאוד, לתכנן ולבנות.

אני מצטערת שאני צריכה לעזוב. אני אקרא את הפרוטוקול.

יש פה כמה מומחים ואנחנו נשמע אותם לגבי פתרונות שהם מציעים כדי למנוע את מספר הטביעות הגדול.

אגב, הצעתי לוועדת הפנים לקיים ישיבה משותפת אבל כניראה משום שרק עכשיו התחילו הוועדות לפעול אז לא היתה היענות מספקת, אבל בעתיד אני בטוחה שזה יהיה.

שלום לכולם. אני מזכיר ארגון המצילים.

לצערי התעוררתם מאוחר. טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. הטביעות האלה קורות כבר שנים. ארגון המצילים מתריע אך לצערנו אין מי שיישמע את הקול הזה.

אני קודם כל מברך את הפורום הזה שהגיע סוף סוף למסקנה שצריך לדון בעניין הזה. הכאב של האנשים האלה הוא כאב שאי אפשר לתאר, אבל הכאב הזה נמשך שנים.

רשמתי לעצמי כמה נקודות. קודם כל, החוק עונה על השאלות שהאנשים האלה העלו. הרשויות לא אוכפות את החוק בצורה הנכונה. לעיריות היום יש נטיה לצמצם בכוח אדם, כוח-אדם שנוגע לחיי אדם. כמו שהזכירו היתה עליה של בין מיליון למיליון וחצי איש. העיריות סגרו תחנות הצלה במקום להגדיל את מספר המצילים. יודעים על מקומות ספציפיים שאליהם מגיעים עולים חדשים, שקבעו לעצמם את החוף הזה כחוף רחצה. לדוגמא, בחוף בבת-ים יש מקום מסויים שבמשך שנים היה חוף מוכרז והיו בו מצילים. בעונה האחרונה, משיקולים שונים ומשונים, החליטה העיריה לסגור את תחנת ההצלה. במקום הזה רוב המתרחצים הם עולים חדשים.

אנחנו לא יכולים לתת תשובה. אנחנו גם מוגבלים, עלינו להיות בחופי רחצה מוסדרים, ומצד שני אנחנו לא יכולים להשקיע מאמצים נוספים בחוף שנמצא מעבר לשליטה שלנו, גם מבחינת החוק.

החוק מחייב את הרשויות לאכוף את החוק במקום שאין בו שירותי הצלה. בחוף מוכרז - הרשות המקומית צריכה לאכוף את החוק. אין פקחים לצורך העניין הזה, אין שוטרים לצורך העניין הזה. עד היום, במשך 20 שנים שאני עובד בחוף, אף פעם לא שמעתי שלקחו מתרחץ, הוציאו אותו החוצה ורשמו לו דוח.

היו מקרים כאלה.

נדיר מאוד. רבותי, אין אכיפה. לפחות ממה שאני רואה בעין, אין אכיפה. אין פירסום לדבר הזה.

משרד הפנים היום משמש כגורם מאשר לפתיחה וסגירה של תחנות הצלה. פעם כוחו היה רב יותר. היום ראש רשות מבקש לסגור חוף רחצה ולפי מה שאנחנו לפחות רואים בשטח הוא מקבל חתימה והחוף נסגר. משרד הפנים צריך להיות גורם הרבה יותר מעורב ויותר דומיננטי. היום משרד הפנים הוא גורם ניטרלי בעניין הזה, אין לו פניות כאלה או אחרות. הוא קיבל מנדט עבור בטחון המתרחצים. לכן צריכים להגדיל את הסמכויות של מפקחי הרחצה על מנת לחייב את הרשות לפתוח חופי רחצה, להגדיל את כוח האדם וכן לפתוח תחנות הצלה נוספות.

האם יש לך איזה התייחסות לגבי עולים חדשים, שנתקלת בהם במקרים של טביעה, שהצלחת להציל? האם אתה יכול לספר לנו?

לצערנו רוב הטביעות, גם אלה שארעו בחופים מוכרזים, וללא ספק בחופים שאינם מוכרזים, הן של עולים חדשים. יש את המנטליות, שלפחות אני נתקלתי בה, סוג של מנטליות שמר אבי אפיה הציג: אני יודע לשחות, אני לא עושה חשבון לאף אחד, אני נכנס ולא משנה מה שתגידו. מצד שני קיימים אותם דברים שהמשפחות אמרו, שאין מספיק הסברה והאנשים לא ידעו. כלומר, זה קיצוני לכאן ולכאן.

לדעתי צריך לטפל בזה בשני מישורים: גם בנושא ההסברה וגם בנושא האכיפה והגדלת כוח-אדם.

אני מצטער, סליחה, אנחנו חייבים להיות בוועדת הפנים של הכנסת.

מאה אחוז. בכל זאת רציתי לומר לכם תודה רבה על כל מה שאתם עושים. אתם באמת עושים עבודה מצויינת. אני מקווה שייענו אליכם, לפחות לחלק מהדרישות.

זה לא קשור לעניין שבו דנים כאן.

אני יודעת. אבל בכל זאת אנחנו נשמח אם יימצא פיתרון. תודה רבה.

ראשית, גם אני משתתף בצערן של המשפחות וגם מברך אותך, חברת הכנסת בלומנטל, שאת ממשיכה עוד קדנציה לעמוד בראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

אני מכהן זו קדנציה רביעית כממלא מקום ראש עיריית אשקלון ואני גם עולה שבא מחבר העמים. יש לדעתי הרבה מה לעשות. אני רואה שזה פרוייקט מיוחד. יש פה עלייה גדולה וכל אחד מהעולים שבא למדינת ישראל הביא את התרבות והמסורת שלו. מדובר בעליה מאסיבית ובכל עיר, כמו אשקלון ואשדוד לדוגמא, שם שליש מהאוכלוסיה זה עולים, צריך לדעתי להתארגן ולקחת את הנושא הזה של הרוחצים כפרוייקט מיוחד. כמו שמדברים נגד אלימות במשפחה, כמו שמדברים נגד אלימות נוער למשל, צריך גם את זה לקחת כפרוייקט מיוחד.

אני מציע שייכינו תוכנית שתהיה מורכבת משלושה דברים:

1) קודם כל נהלים. אנחנו ברשויות המקומיות מקבלים נהלים שכבר 20 שנים אף אחד לא שינה אותם. קיימים נהלים ישנים איך לקחת את המצילים, שפותחים באפריל, כמה מצילים להעסיק, מאיזה שעות עד איזה שעות. כאן מדובר באוכלוסיה חדשה במדינת ישראל. אני רואה שהמצילים מגיעים לחוף הים בשעה 7 או 7.30 בבוקר אך הרוחצים מגיעים כבר בשעה 6. בים יש המון פנסיונרים ואין אף אחד שייפקח עליהם. יש נהלים במדינת ישראל שצריך מייד לשנות אותם. לא צריך פה הגדלת תקציבים. צריך להתאים את הנהלים לצרכי האוכלוסיה. צריך לשנות את הנהלים לפי האוכלוסיה. במסגרת התקציב הקיים צריך לבוא ולהתאים מחדש את חלוקת העבודה של המצילים. צריך לשנות את הנוהל הזה במשרד הפנים.

על מנת שזה ישונה במשרד הפנים, כדי שלא יהיה כאן "טלפון שבור", אנחנו מבקשים ממך כיושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות להקים ועדה שבה יתכנסו נציגים של כל הגורמים: משרד הפנים, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, מרכז השלטון המקומי ואחרים. יתכנסו ופעם אחת ולתמיד ישנו שלושה דברים: 1) הנהלים;

2) הסברה. כשמדובר על הסברה, עם כל הכבוד, צריך לבוא לכלי התקשורת שמדווחים ועושים את כל המאמצים, משקיעים מעל ומעבר, אבל הם לא יכולים לבד להילחם. אי אפשר להאשים את כלי התקשורת למה הם לא מודיעים. פה צריכה להיות הסברה ממש מהשורש. צריך לבוא במסגרת משרד החינוך והתרבות, מבית-הספר עד כלי התקשורת. כאשר תקום הוועדה זה ימוקם תחת קורת גג אחת של הרשות המקומית. ייקבעו הנחיות, יישב הצוות - כמו שישבנו לדיון בנושא נוער במצוקה ובנושא אלימות במשפחה. מדינת ישראל הקציבה תקציב שנתי לעניין זה. ברגע שמדובר על תקציב שנתי שקבעה מדינת ישראל זה יורד לרשויות המקומיות. יש לנו תקציב מסויים במסגרת הפרוייקט הזה וכל חברי הוועדה מחלקים את העוגה - אם מדובר על הוספת מצילים, על הסברה, על שיתוף פעולה, אם מדובר גם איך לשנות את הנהלים.

לא יעלה על הדעת שייטבעו אלה שהגיעו מחבר העמים והביאו את התרבות הזאת. למרות שהם ממש שחיינים מצויינים, אבל הם לא מבינים את המנטליות. יש הבדל בין הים השחור ובין הים שאליו הם נכנסים בישראל. אם היתה נעשית הסברה ממש מהשורש, מבית-הספר, מהילדים עד ההורים, אז היו מקבלים את המידע. לצערי הרב התעוררנו כל-כך מאוחר. לא התייחסו לנושא הזה במשך 10 השנים האחרונות. אבל אף פעם לא מאוחר. הגיע הזמן שתקום איזה ועדה, כמובן עם ליווי, עם הסברה, עם נהלים, וגם בנושא התקציבים.

בין אשקלון לבין אשדוד בחודשיים האחרונים היו 7 טביעות. מר מיכה קובי שיושב פה הוא מנהל אגף התברואה בעיריית אשקלון. הוא הביא הבוקר מסמך לעיונכם. זה לא רק אצלנו. גם ברוסיה יש טביעות, במוסקבה, בסנט פטרבורג, בכל המקומות. אבל ברגע שדנים ויש ועדה מיוחדת - גם נגד האלכוהול - לכל הדברים האלה צריך להתייחס. ולא לבוא נקודתית ולבקש מכלי התקשורת הסברה. זה לא יתן שום דבר.

7 מקרי הטביעה שציינת, כולם היו של עולים חדשים?

כולם עולים.

אני מנהל אגף תברואה ופיקוח בחופים בעיריית אשקלון. אני מלווה למעשה כבר כמעט 6 וחצי שנים את החופים באשקלון. אני רוצה להציג מספר עובדות.

קודם כל אני רוצה לומר ש85%- מכלל המתרחצים באשקלון בשישי-שבת הם עולים מחבר העמים. הם רואים את זה כבילוי. הם מגיעים הרבה מאוד לים רגלית משכונות מרוחקות ואז הם נשארים לאורך כמעט כל שעות היום. זו עובדה חשובה שכדאי להציג פה.

באמת צר לי על כל מקרה שקורה ואני כואב כל מקרה שקורה. יחד עם זאת, אי אפשר לדבר על כולם במכלול אחד. כל מקרה שונה ממשנהו. יש פה גם עניין של משמעת. אני רואה את עצמנו גם אשמים. אני חושב שצריכים לצאת בהסברה נכונה לציבור הזה ולמיעוטים אחרים. גם במיעוט הערבי יש באופן יחסי יותר טובעים מאשר בקרב ישראלים צברים.

החופים משתנים מידי יום. יש לנו היום באשקלון 5 תחנות הצלה וכל תחנה משתנה מיום ליום. היום האנשים שמגישים את תחזית מזג האוויר בטלוויזיה למשל יכולים, במקום להפגין את כישוריהם בבדיחות כאלה ואחרות, אפשר בהחלט שיציינו שינויים שקיימים בחופים המרכזיים שאליהם באים עולים, או בכלל ציבור מתרחצים. כמו למשל בורות שמשנים מקומם לפעמים גם משעה לשעה. חבל שהמצילים כרגע לא נמצאים כאן, הם היו מעידים על כך.

האם אפשר לצפות את זה מראש?

לא, אי אפשר. בבוקר כשהמציל מגיע, או מנהל התחנה, הוא רואה ואז הוא מסמן את המקום שבו מותר לשחות, אם בכלל ניתן.

המצילים אינם כרגע אבל רציתי לשאול, הרי מאוד פופולרית תחזית מזג האוויר שמופיעה בסוף החדשות. אני לא זוכרת אם יש גם תרגום ברוסית ובאמהרית. האם מתייחסים למצב הים?

כמעט ולא מתייחסים. אומרים באופן כללי שהרחצה מסוכנת. בתחזית אפשר לציין בהחלט קטעי ים, כמו אלה שליד אשדוד ואשקלון, שהם באמת קטעים מסוכנים במיוחד. מר דני הרטמן שהוא מומחה בנושא הזה יתייחס לכך.

יש לכך מכלול גדול של סיבות. יש אנשים שמעוניינים להתבודד, ויש אנשים שבאים לאחר שתיה לשוכרה, כמו שאומרים בכתבה הזאת. אני חס וחלילה לא עושה שום הכללות.

אני חושבת שברוסיה הבעיה של השתיה היא שונה מאשר כאן.

כל מקרה הוא שונה.

אני רוצה במספר מילים להתייחס למה שמר שבתאי צור אמר, לגבי שינוי החוק, שהוא מיושן וישן. היום שטח מוכרז של תחנת הצלה הוא 125 מטרים. בפרופורציות זה כמו אמבטיה. עם כל הכבוד למר אבי אפיה, ברור ששם לא יהיו טביעות. אז המציל יישב עם מגאפון של 2,000 מגה-ואט וייקרא למתרחצים לזוז ימינה, לזוז שמאלה. שם לא יהיו טביעות. חייבים לשנות את זה ל500- מטר לפחות.

אפשר בלא תוספת תקציב, אם אנחנו נחלק את העוגה אחרת - נקרא לזה עוגה בשלב הזה - מאחר שהעונה שלנו היא ארוכה יחסית, אפשר שבאפריל, מאי ויוני יהיו פחות מצילים, ביולי-אוגוסט יותר מצילים, ואחר-כך שוב להוריד את מספרם. אם אנחנו נשחק עם השעות וייתנו לנו את זה מבלי לעשות הסכמים שהם חד-סטריים - עם כל הכבוד למצילים אלה הסכמים שצריך לפתוח אותם ולדבר שם גם על מבחני כושר למצילים, שהם לא עומדים בהם. אני לא רוצה כרגע לפרט, זה יותר לוועדת הפנים, שאני לא מוזמן אליה.

אנחנו הכנסנו מצילים דוברי רוסית, הכנסנו עוזרי מצילים דוברי רוסית. אנחנו פונים לציבור הרוסי ברוסית, וייעידו על כך גם המתרחצים.

אני חושב שכמו שבתי-חולים עובדים בעיתות שביתה עם כוח חירום, צריכים לחייב את המצילים שבכל חוף יפעל צוות חירום. שלא יהיו יוצאים מן הכלל בנושא הזה. אני בכלל מתנגד לשביתה אבל במקרים כאלה של חיי אדם אפשר בהחלט לפעול אחרת.

תודה רבה. ד"ר הרטמן מאוניברסיטת בן-גוריון. אני מבינה שיש לך שקפים.

אם היה פה מקרן שקפים והייתי מציג את הנתונים אז היינו רואים שחלק גדול מהדברים שנאמרו פה הם פשוט דיעות קדומות ומיתוסים.

מדינת ישראל קיימת מ1948- וכניראה כבר לפני כן התרחצו בים. על-פי הנתונים שיש לי, נתונים שקיימים במשרד הפנים ומעובדים חלקית, מ1973- ועד היום טבעו למעלה מ1,000- אנשים. עם כל הצער, וכל אחד פה הביע את הצער שלו לאנשים הבודדים, ואני בטוח שלכל משפחה זה סוף העולם, אבל טבעו 1000 אנשים. אני בטוח שאם אני אגיע מתישהו לנתונים מקום המדינה אנחנו נגיע אולי ל2,000- בני אדם שטבעו בחופי ישראל. כך שזה לא קשור בכלל לעליה מרוסיה או לעליה ממולדובה או מכל מקום אחר. אני באתי מפולין ובשנות ה50- הייתי עולה חדש, והאישה שלי באה מטוניס והיא היתה בשנות ה60- עולה חדשה. טבעו עולים ממצרים ומטוניס, ממרוקו ומרומניה. כך שאין בכלל שום קשר. במקרה היום העולים החדשים באים מברית-המועצות לשעבר. המספרים הם מדהימים. משנת 1973 - למעלה מ1,000- אנשים. אם נכפיל את התקופה אני בטוח שנתקרב ל2,000- אנשים. יותר מאשר מתו במלחמות ובדברים אחרים.

כניראה בשנות ה50- היו כל-כך הרבה טביעות שקמה דרישה. החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, חוק משנת 1964, לא סתם נחקק אלא טבעו גם בתקופה ההיא הרבה אנשים והטילו על משרד הפנים בתחילת שנות ה60- להיות אחראי על החופים. החוק הזה, כפי שנאמר פה, הוא מיושן. צריך לעדכן אותו.

פה אנחנו נוגעים בבעיה שהיא מאוד אנושית - כסף. אני, כמדען, כאדם שהוא אובייקטיבי, חושב שכסף זה דבר אחד וחיי אדם זה דבר שני. לא יכול להיות שעירייה שהיא ניזונה מהחוף - כשאני שואל מה ההבדל בין אשקלון לרמלה, ההבדל היחיד הוא שיש לכם באשקלון חוף ואתם מהחוף הזה מרוויחים הרבה כסף, בצורה ישירה ועקיפה. אם שמים את הדברים בפרופורציה, כניראה שבאשקלון בכל זאת יותר טוב מאשר ברמלה, ובהרצליה יותר טוב מאשר בעפולה, ובתל-אביב יותר טוב מאשר בבאר-שבע, כי החוף מוסיף לעיר הרבה, מבחינה כספית.

לכן אם תקום איזושהי ועדה, יקום מישהו שיינתח את כל המצב, ולא יפרק אותו לגורמים וייהרוג אותו על-ידי שהוא מפרק אותו לכל מיני גורמים קטנים, אז יכול להיות שייגיעו למסקנה שהעיריה צריכה להשקיע הרבה יותר כסף בחופים שלה, במצילים וכן הלאה.

האם אתה יכול לתת לנו בכל זאת כמה נתונים?

עוד רגע. אני רק רוצה להגיד כמה מילים על המצילים. באנגלית קוראים להם life guard. בעברית אנחנו הורדנו את ה-life מהשם. הם מצילי חיים. הוויקטימיזציה שעושים להם בעיתונות, שהופכים אותם לאחראים, היא מוטעית. רוב הטביעות בפירוש, ואני חושב שכל מי שעוסק בנושא הזה יודע, לא קורות בחופים שיש בהן מצילים. הניסיון הזה לקשר בין המצילים לבין הטביעות הוא פשוט אבסורד. הם אנשים שכאשר יש מישהו שטובע, הם קופצים למים. האחרים בורחים הצידה. אנחנו יודעים למשל שיש הרבה טביעות של אנשים בודדים, שכאשר הם רואים מישהו טובע הם מצילים את האדם השני וטובעים בעצמם. נדמה לי שכל שנה יש לפחות עד 10 מיקרים כאלה, של אנשים שהולכים להציל מישהו, מצילים אותו וטובעים בעצמם.

אם אנחנו הולכים מ73- ועד היום אנחנו רואים, עם כל הכאב של האדם הבודד, שהטביעות בישראל זה דבר סטטיסטי. אנחנו טובעים סטטיסטית. זאת אומרת שאם יש לנו אוכלוסיה נתונה, ואם היום זה 6 מיליון ולפני כמה שנים זה היה 5, ו4- מיליון וכן הלאה, אז כל שנה טובעים בערך בין 5 אנשים למיליון תושבים עד 12.5 אנשים למיליון תושבים. כפול 6 - יוצא בערך 70 ומשהו. את יודעת שבשנה יכולים לטבוע בין 30 ל72- אנשים באופן סטטיסטי.

כרגע מה שאנחנו עושים, עם המצילים שיש לנו ועם השביתות והמדוזות וההסברה, אני יכול להגיד לך מראש שייטבעו בין 30 ל80- אנשים בעונת הרחצה.

איך עומדים הנתונים האלה לעומת ארצות אחרות?

אם אני משווה לארצות אחרות, וניקח ארץ שיש לה תרבות מאוד דומה לשלנו, אוסטרליה, היחס שם הוא בערך 1, 1.5, 2 למיליון תושבים. לאוסטרלים יש תרבות ים מאוד עשירה. ופה שוב אנחנו בודקים את הסיבה ואנחנו רואים שהסיבה היא לא בני האדם אלא שיש לנו ים שהוא, מסיבות מטאורולוגיות ואחרות, ים מאוד מסוכן. הוא לא מסוכן בזה שיש בו גלי ענק, כמו שיש בהוואי או באוסטרליה. להיפך, אם היו בו גלי ענק אז בר דעת לא היה נכנס למים בכלל. אלא הוא מסוכן בזה שהוא מפתח זרמים. זה יכול לקרות תוך כדי היום אפילו. זאת אומרת, אני יכול לבוא לים שיהיה ים טוב ואחרי כמה שעות פתאום הים מתחיל לסחוף.

הים מסוכן. הזרמים האלה קיימים גם אם אין מיבנים כמו שוברי גלים וכן הלאה אבל הם קיימים הרבה יותר אם אנחנו בונים שוברי גלים, קירות ים ודברים כאלה. המערכת היא מסוכנת. האדם התמים, שלא הסבירו לו ולא לימדו אותו, כשהוא בא לים הזה הוא חושב שזה ים נחמד. זה כמו שמלטפים איזשהו כלב ופתאום הוא נותן ביס. יש פה ים מסוכן. צריך ללמוד את כל הדברים האלה. צריך להבין אותם.

שוב, אני חוזר למה שפה עלה בדרך זו או אחרת, צריך להקים איזשהו גוף, שיהיו מורכב מהרבה גורמים: מאנשי משרד החינוך והתרבות, משרד הפנים.

גוף עם שיניים, שיכול לקבל החלטות.

עם שיניים, עם תקציב. לעשות את החשיבה ברמה הלאומית.

בואו ניקח למשל עיר כמו אשקלון. באשקלון משקיעים היום עשרות או מיליוני דולרים כדי להפוך אותה לעיר תיירותית. איזה תייר יבוא לחופים האלה? כרגע יש לנו בעיות שטובעים ישראלים. יושבת פה גברת נינה פוסנוב ששוקלת לתבוע את העיריה. אני בטוח שאם תייר ייטבע בחופים שלנו, וזה כבר קרה כמה פעמים, העניין יגיע לבית-משפט ומשפחתו תקבל 10 מיליון או 20 מיליון דולר פיצויים, אם זה יקרה פעם, פעמיים ושלוש פעמים - עדיף היה לשים על כל מטר מציל מאשר לשלם את כל הכספים האלה.

תודה רבה. אם נוכל, נחזור אליך, ד"ר הרטמן. חבל שלא יכולנו לחזות בשקפים. בפעם הבאה תודיע לנו בעוד מועד כדי שנוכל לסדר את המקרן. אתה יכול גם להעביר לנו את הנתונים בכתב. יתכן שנקיים ישיבה נוספת. נקווה שלא יהיו עוד אסונות כאלה.

גברת אלה לספזיאנו, רציתי לשאול אותך, כשאבא שלך היה בשפת הים, מה הוא אמר? מה היתה התחושה שלו כשהוא נכנס למים? האם הוא אמר לך משהו?

הוא אמר לי: בואי איתי, אני רוצה לשחות איתך.

האם היו מצילים באותו חוף?

לא. היתה שביתת מצילים. אבל הוא היה שחיין טוב. אף פעם לא הייתי חושבת שכך יקרה לו. הוא שוחה כבר מגיל שנה. אבא שלו לימד אותו לשחות ממש טוב. אני לא יודעת לשחות אבל הוא ידע לשחות היטב.

אז הוא אמר לך: בואי ניכנס, ואת נשארת על החוף?

כן. נשארתי עם החברות שלי.

האם זה היה חוף מוכרז?

כן. יש שם שובר גלים אבל הוא לא עוזר, לא עושה כלום. זה היה בחוף באשקלון. הוא טבע בשעה 11 בבוקר, לא בשעה 12 בלילה או השכם בבוקר. היו שם הרבה אנשים. למה לא עזרו? החבר שלי הלך לשם אבל אף אחד לא עזר. לא היתה שם משטרה, לא היו אנשי מגן דוד אדום, לא היו מצילים. מספיק שיהיה אפילו אחד. כשהם בשביתה הם צריכים להשאיר לפחות אחד כמציל תורן. למה לא היו שם אנשים שיוכלו לעזור ולהגיש עזרה ראשונה?

באותו יום היתה טביעה קודמת בשעה 9 בבוקר, גם של עולה חדש. הגיעו פקחים שהתריעו מפני הסכנה ברחצה, גם פקחים נייחים שעמדו על תחנת ההצלה וגם פקחים ניידים עם רכב שנעו עם מגאפון והתריעו מפני הסכנה. הים היה גלי במיוחד וסוער.

היא טוענת שלא היו שם לא מגן דוד אדום ולא משטרה.

מגן דוד היה בחוף גלילה.

הם באו אחרי רבע שעה. זה לא נורמלי.

אני רוצה לתקן. אני כואב את המקרה מאוד אבל היה אמבולנס של המועצה בחוף גלילה ומשום מה משיקולי החובש שהיה במקום - דרך אגב, טיפל באביה גם רופא שהיה במקום - משיקולי החובש שהיה במקום הזמינו אמבולנס נוסף של מד"א והוא קיבל בינתיים טיפול. אלה הפרטים שנודעו לי באותו יום.

מר דב גזית, אתה אחראי מטעם משרד הפנים על שירותי חירום. אני מבינה שגם הנושא הזה נכלל בשירותי החירום. איך החלוקה אצלכם?

ישנה מחלקה במשרד הפנים שעוסקת בחופי הרחצה. ראש המחלקה נמצא כרגע בדיון השני, בוועדת הפנים, ואני מחליף אותו פה.

אני חושב שברגע שאנחנו פותחים בדיון כזה, שאני חושב שהוא דיון חשוב וכואב, ואנחנו מתחילים להכניס בו נתונים וסטטיסטיקות, אני חושב שאנחנו עושים פה איזשהו עוול לנושא. יש לי את כל הנתונים, יש לי את כל הסטטיסטיקות. אני חושב שהן חסרות משמעות.

למה?

מפני שזה לא משנה אם מתוך מיקרי הטביעות טבע עולה חדש אחד או טבעו 10 עולים. אני יכול לתת את הנתונים, ואני אתן אותם. כל מקרה שקורה הוא מקרה כאוב.

אני רוצה לומר חד וחלק, אני מברך על הישיבה הזאת, אני חושב שהיא ישיבה חשובה. אני חושב שחשוב שמשרדים נוספים וגורמים נוספים יכנסו למעגל ההסברה. אני רוצה להתחיל בהצגת כמה נתונים, אחרי ההסתייגות שאמרתי קודם.

מר גזית, אנחנו נשמע את הנתונים אבל בעינינו הם חשובים מאוד, משום שאנחנו מדברים פה על מכת מדינה. אנחנו יכולים להכריז על מדינת ישראל כעל מדינה שבה אחוז הטביעות גבוה בהשוואה למדינות אחרות, למדינות כמו אוסטרליה, כפי שמענו, או ניו-זילנד. אין שום סיבה שאנשים יטבעו כאן בים.

את צודקת. לכן אני אומר את הדברים הבאים. שנת 97 היתה שנה שבה בשבת אחת, ביולי 97, טבעו למעלה מ20- איש בחופי ישראל.

וכמה מהם עולים?

למעלה מ60%-.

אינני יודע כרגע. אני יכול להביא את הנתונים.

לא היתה שביתה אז.

לאחר שנת 97 התחלנו במשרד הפנים לשים דגש על נושא ההסברה, כאשר ההסברה כוונה ל3- סוגי אוכלוסיות: לציבור הרחב, לעולים - בעיקר מחבר העמים, ולבני מיעוטים, שגם שם אחוז הטביעות הוא גבוה. בשנים 98 ו99- היו פירסומים, כולל ברדיו רק"ע, כולל בעיתונות הרוסית ובכלי התקשורת במדינה, שקראו לא להיכנס למים בחופים לא מוכרזים, או לא להיכנס למים כאשר אין מציל.

עשינו פעילות נוספת יחד עם משרד החינוך והתרבות, של הסברה בבתי ספר. אני מקבל את ההצעה שהציע מר אבי אפיה, יושב-ראש ארגון המצילים ואני חושב שבשנה הבאה ניכנס גם לאולפנים בפעולות הסברה.

אכנס לנתונים ואומר את המספרים מ5- השנים האחרונות. ב94- טבעו בכלל חופי הארץ במהלך כל עונת הרחצה 52 אנשים. ב1995- - 32. ב1996- - 51. ב1997- - 73. ב1998- - 41. והשנה לדאבוני עד לרגע זה - 48 אנשים. אנחנו נמצאים בחודש יולי ויש לנו עוד 3 חודשים לעונת הרחצה.

לפי מה שרשום בעיתון זה 41.

הנתונים שאני מקבל הם הנתונים של הרשויות המקומיות, שמעבירות את זה אלינו. אני יכול להיות אחראי על זה. לא על מה שכתוב בעיתון. אני לא יודע ממתי העיתון.

לדאבוני, אני כרגע מנתח את החלוקה של ה48- שטבעו בשנת 99 לפי הנתונים שבידינו. אני מוכן להגיד שזה בערבון מוגבל אבל אלה הנתונים שבידינו. עולים חדשים מחבר העמים - 7. בני מיעוטים, כולל תושבי יהודה שומרון ועזה - 15. עובדים זרים - 5. תיירים - 5, שמתוכם אני יודע על לפחות 3 שהם מחבר העמים ואחד מפולין. לגבי החמישי אינני יודע.

גרמני טבע בנתניה.

אני לא יודע. אני אומר מה שאני יודע. לא אתן כאן נתון לא בדוק. ישראלים, שייתכן שיש בהם עולים ותיקים - 12. לא ידוע - 4. אלה הנתונים כפי שאנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות שאחראיות על החופים.

אני חושב שאנחנו צריכים, מעבר למה שעשינו בעבודה בין-משרדית ובעבודה של המשרד שלנו, להגדיל את כמות ההסברה, בעיקר באותם מיגזרים שדיברתי עליהם, כולל מיגזר העובדים הזרים, שבו עוד לא התחלנו לטפל וגם שם אנחנו צריכים לטפל. זה דבר שאנחנו צריכים להיכנס אליו.

הודיעו לי מלשכת השר שרנסקי שהשר הקציב תוספת סכום נכבדת להסברה כבר לשנה הזאת כך שאנחנו נחדש את הפעולה המתמשכת. דרך אגב, רק לפני שבועיים, בלי שום קשר, היתה מערכת פירסומים בתקשורת הרוסית והישראלית בנושא החופים. עוד השנה הזאת אנחנו, בעקבות הסיוע שקיבלנו מהשר, ניכנס לחדש את נושא ההסברה.

נאמר פה שאחת הבעיות המרכזיות היא בעיית מודעות ומשמעת של כניסה לחופים לא מורשים, רחצה בשעות לא מוכרזות וכולי. המשרד סייע לרשויות המקומיות שבהן היתה שביתת המצילים בסכום כסף של כמיליון שקל, שנועד לאפשר את הגברת הפיקוח בחוף, של אותם מפקחים שהוזכרו פה לגבי אשקלון ואשדוד, כדי שיימנוע את כניסת האנשים למים.

אין לנו בעיה עם נהלים. אם רשות מקומית, או כל גוף אחר, חושבים שצריך לשנות נהלים, אנחנו פתוחים לשנות נהלים.

יש נתון אחד שאותו אי אפשר לשנות: רחצה בחשכה חד וחלק לא ניתן. אומרים המצילים, חוות דעת מקצועית שאני לא יכול לסתור אותה ואני לא יכול לתמוך בה, שכבר שעה לפני החשכה צריך לא להיכנס למים. אם ניקח שעה לפני חשכה ושעה אחרי עלות השחר, פחות או יותר מסתבר שכאשר אין שביתה המצילים עובדים כמעט את כל שעות היממה. זה הנתון.

אני לא רוצה להכניס לדיון הזה את נושא שביתת המצילים מפני שלדעתי, ופה אני אומר אמירה אישית, אסור להשתמש בנושא של שביתת המצילים, לא מצד זה ולא מצד אחר, בנושא של הטביעות.

מסוכן לעבוד 13-12 שעות רצופות בסוכות ההצלה בחום גבוה כמציל. זה מסוכן גם למצילים.

מר מיכה קובי אומר לטובת המצילים שהעבודה היא מאוד קשה ושוחקת, 12 ו13- שעות ביממה בחום קופח.

כמו כל דבר בחיים, האמת היא כניראה איפשהו באמצע.

אבל הם מקבלים 475% בשבתות.

למה לא עומדים בתור להיות מציל?

לסיכום, חברת הכנסת בלומנטל, הייתי רוצה לומר את הדברים הבאים. אנחנו נמשיך בנושא ההסברה יחד עם משרד החינוך והתרבות. במידה וייצטרפו אלינו משרדים נוספים, בעונג ובכבוד רב, עם כל משרד, כדי להעלות את נושא המודעות וההסברה. אם יוחלט פה על הקמת ועדה בין-משרדית - מאה אחוז. ככל שיותר אנשים, יותר גופים יהיו מעורבים בצינורות שלהם, כך ייטב.

אמרתי, אנחנו פתוחים לכל הצעה לשינוי נהלים.

לגבי החוק, שנאמר פה שהוא חוק מיושן: אנחנו עובדים מזה כשנתיים על נוסח חוק חדש, שהולך וחוזר ממשרד המשפטים. אני מקווה שבסוף שנה הבאה יהיה חוק חדש, שעונה על המציאות הקיימת היום בנושא הזה.

אנחנו נזרז אותם בהחלט בעניין הזה. חבל שזה לא בסמכותנו, כי זה לא יהיה חוק מיוחד לעולים חדשים, אחרת זה בוודאי היה בא כאן לוועדה ואני משערת שכבר היינו כמעט מסיימים את זה.

בכל אופן, רציתי לשאול את גברת רותי בר-און. כרגיל אני מוכרחה לומר שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל במועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות ואתם עוזרים לאנשים בקרב העולים החדשים שנמצאים במצבים של משבר. באמת כל הכבוד, גם על הסיוע לוועדה וגם בוודאי ובוודאי על הסיוע לאותם עולים. אני בטוחה שכולם כאן מצטרפים לדברי. האם יש לך משהו להוסיף?

את כל הנושא הזה כבר לפני 4-3 שנים העלינו. יש לי פה תיק תקשורת המעיד שהנושא הזה הועלה בתקשורת. כפי שקורה אצלנו, זה עלה בגל וירד בגל, ובינתיים אנשים המשיכו לטבוע. זאת אומרת, היתה איזושהי פעילות הסברה. היא היתה פעילות הסברה מצומצמת, בגל אחד. לא היתה שום ועדה מתמדת שעסקה בנושא וזה נשאר בעצם ברמת המיקרו, כשהמקרו לא טופל. אז אני מאוד מברכת ואני מקווה שהפעם זה לא יהיה דבר חד-פעמי ושתהיה פעולה מתמדת. תודה רבה.

תודה רבה. המשרד לקליטת העליה, מי מטעמכם ידבר?

אני מנהלת אגף מידע ופרסום במשרד לקליטת העליה.

יתכן שאנשי בשורה אנחנו היום. אנחנו נמצאים בעיצומו של קמפיין, ששותפים לו משרד הבריאות ומשרד הפנים. מדובר בפעילות שמחולקת לטווח המיידי ולטווח הרחוק יותר.
נאמרו כאן המון דברים חשובים שעניינם לתכני הסברה הוא מאוד מאוד מאוד חשוב. היו כאלה שאמרו: אולי הם לא מבינים. אנחנו הפקנו דף מידע, כאשר חקרנו במכון לחקר ימים ואגמים את ההבדלים בין ההתנהגות של הים התיכון להתנהגות של הים השחור. מסתבר שחוסר ההבנה בהתנהגות של שני הימים האלה יכול להיות סיבה קטלנית ביותר לחוסר זהירות.

גילינו שהים השחור כשהוא נראה שקט אז הוא באמת שקט. הים התיכון כשהוא נראה שקט אז הוא קטלני במיוחד. זה נראה שקט, הם נכנסים למים, נסחפים לזרמים וטובעים.

אני מבינה שאתם עשיתם דף מידע ואתם גם עוסקים בהסברה.

כבר הפצנו את דף המידע הזה בלשכות של המשרד לקליטת עליה. אבל מלבד זה מנכ"ל המשרד לקליטת עליה יזם התארגנות בין-משרדית. אנחנו עומדים להפיק כמה תשדירי רדיו ודף מידע שייכלול את הסכנות של הימים השונים. אנחנו מדברים על הסכנות של הים התיכון אבל למדנו, דווקא מנציגי משרד הפנים, שלכינרת יש סכנות משלה, דווקא בגלל מתיקותה אנשים שוקעים וכשלא מכירים את הסכנה של השקיעה אז הם טובעים. בים סוף יש סכנות וגם בים המלח. בים המלח אומנם לא טובעים אבל די לשתות חצי כוס ממי ים המלח כדי להגיע מורעל לגמרי, במצב של מוות, לבית החולים. לקחנו על עצמנו לנסות לאפיין את הסכנות המיוחדות בכל ים וים, להביא את האינפורמציות האלה ואת ההזהרות המיוחדות שמתקשרות לצורת ההתנהגות של העולים החדשים ליד החופים.

הסתבר שבאמת הם דואגים להתרחץ בשעות המוקדמות ובשעות המאוחרות.

הזכירו כאן את הנושא של האלכוהול. אנחנו שמענו דווקא מנציגים של משרד הפנים נתונים, שיש בעיה מסויימת של כניסה לים לאחר שתיה, או תוך כדי שתיה. זה דבר מאוד מאוד מסוכן.

העניין של השגחה על ילדים לא מספיק מוקפד. הרחצה בחופים לא מוכרזים ולא מוסדרים - מסתבר שחלק מסויים מהעולים האלה נוהגים להגיע למקומות נטושים ונידחים שאין שם שירותי הצלה, ומתוך כייף, לא מתוך ידיעה של סכנה. זאת אומרת, הם הולכים לבלות.

אני מבינה שיש לכם מטלות מאוד כבדות באגף שאת ממונה עליו, באגף הפירסום. כמה זמן אתם מקדישים, או כמה מהתקציב שלכם מוקדש לנושא שמתקשר לטביעות, לים, לימים השונים?

אני רוצה לספר על פעילות הקיימת עכשיו בשיתוף עם ערוץ 33. בימי שני וחמישי אנחנו משדרים דף מידע משודר, שבו אנחנו מביאים את כל כללי הרחצה בים. נמצאת פה גברת ורד ידידיה, עורכת בערוץ 33. דף המידע הזה משודר כל שני וחמישי. אנחנו מקצים לזה לא מעט כסף.

בהתארגנות הספציפית הבין-משרדית הזאת הסכמנו להקצאה של כ150,000- ש"ח לצורך דף המידע ותשדירי הרדיו. לשכת הפירסום הממשלתית הכינה תוכנית הסברה ענקית, ששוויה כמה מיליוני שקלים. יכול להיות שיהיה נכון להשקיע את זה בקייץ הבא. אנחנו מדברים על פעולות שאפשר לעשות מיידית.

החברה למתנ"סים הצטרפה לקמפיין הזה. ביום שישי הקרוב נציגי החברה למתנ"סים יתפרסו ב12- חופים וייחלקו דפי הסברה עם אזהרות, גם לגבי שמש וגם לגבי רחצה בים. כך שבעצם יש מכלול של פעולות שמתקיימות כרגע ואמורות להתקיים עד סוף הקייץ הזה.

יש רובד נוסף שמתוכנן לשנים הבאות, וזה ברוח השיעורים שנלמדים בנושא זהירות בדרכים. יש כוונה של המשרד לקליטת עליה, יחד עם משרד החינוך והתרבות, האגף לחינוך מבוגרים, להכניס מערכי שיעור מיוחדים להתנהגות בים ועל החוף, לרבות הסכנות מנזקי השמש. אנחנו מקווים שהמערכים האלה יכנסו גם לבתי-הספר וגם לאולפנים. זאת פעילות משותפת.

יש איזה אי-בהירות בנתונים שמוסרים לנו משרד הפנים והמשרד לקליטת עליה. אני מבינה שזה לא חלק מהשלטון החדש כי אתם כבר ותיקים.

מנכ"ל המשרד לקליטת עליה זימן מייד עם היוודע הנתונים האלה את הממונה על אתרי רחצה במשרד הפנים, מר יוסף עמר, וביקש ממנו ללמוד את העניין ולהציג בפניו נתונים. הוא הציג בפנינו נתונים עוד יותר מדוייקים. הוא טען שבין 52%-48% מקרב הטובעים במדינת ישראל הם עולים חדשים ממדינות חבר העמים. הוא גם הצביע על קייץ קטלני במיוחד בשנת 97, זה הקייץ שבו טבעו 73 אנשים. הוא בהחלט דיבר על הנתונים האלה. זה לא נתונים שאנחנו המצאנו. אנחנו לא מופקדים על הנתונים האלה.

מה שהעיר אותנו, בסוף השבוע של אמצע יולי, ש5- מתוך הטובעים רובם ככולם עולים חדשים. זאת אומרת, כל הטובעים של אותו סוף שבוע היו עולים חדשים.

בנתונים של הטובעים בשנת 99 היו 8 עולים חדשים ועוד 5 המוגדרים כתיירים ועוד 4 לא ידוע. ויכול להיות שבחלק מה12- שהגדרנו כישראלים היו גם עולים ותיקים. אינני יודע.

רק כדי לסבר את האוזן, עם כל הכבוד למר יוסף עמר, את הנתונים שאני הצגתי קיבלתי ממר עמר מפני שהוא עובד אצלי. הנתונים הם זהים. אני מציע שגוף הנתונים של משרד הפנים - גם אם הוא שגוי - יהיה גוף הנתונים שיהיה השפה המשותפת של כולם.

היו כבר אלינו כמה שאלות, למה אנחנו ממקדים את ההסברה לעולים דוברי הרוסית. שמענו כאן שבאשקלון 85% מפוקדי החופים הם עולים ממדינות חבר העמים. זאת אומרת, לא צריכה להיות סיבה מיוחדת כדי למקד הסברה בקהל הזה שפוקד את החופים באלפיו. צריכה להיות גם הסברה מיוחדת לגבי המאפיינים של הימים השונים. זאת אומרת, ככל שאני אגיד יותר, הם ייזהרו יותר.

אני מבקשת לשאול שאלה בשם המשפחות. כולם שואלים אותה שאלה. למה אף אחד מהמשרד לקליטת עליה, שיש להם כל-כך הרבה רצון טוב לעזור ולמנוע את המקרים, למה כשקורה אסון המיקרים האלה נופלים בין הכיסאות? לא המשרד לקליטת עליה ולא הביטוח הלאומי, אף אחד לא לוקח על עצמו את האחריות לעזור למשפחות. אצל עולים חדשים - ואני לא צריכה להסביר את זה לכם - יש קושי גדול מבחינה כלכלית.

דבר אחד אני מבטיחה לעשות, מאחר וזה לא תחום האחריות שלי, לקחת מכם את השמות ולהעביר את הנושא שלכם לגורם המתאים במשרד לקליטת עליה.

יש פה איזשהו מיתוס. מה שאתם עושים, אתם פשוט הולכים על מיתוס - - -

גם במכון לחקר אגמים וימים מתעסקים במיתוסים?

אני עבדתי שם. אולי כן.

אני לא מופקדת על הידע הזה. אל תתווכח איתי.

אבל גם אני עשיתי מחקרים. ב1973-, ב1981-, ב1984- טבעו 12.5 אנשים למיליון, כמו שטבעו ב97-. אין לזה קשר לכך שיש עכשיו את הקבוצה הזאת של העולים החדשים הספציפיים האלה.

אבל זיהינו בעיה.

ד"ר הרטמן, לא הבנתי בדיוק, אנא הסבר את דבריך.

אנחנו חושבים שאם עכשיו נעשה קמפיין ברוסית, נפתור את הבעיה. אני אומר שהדבר הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך. היו שנים, כמו 1973, 1972, וכן הלאה, שטבעו גם כן 12.5 אנשים למיליון תושבים. כך היה גם ב1981- וב1984-.

גם ב1971- היתה עליה מרוסיה.

וב1981- גם כן?

כן.

כל הזמן יש עליה מרוסיה.

לא, יש גלי עליה.

הנושא הוא יותר מורכב. כמו שהגברת פה אמרה, אתם הולכים עכשיו לשפוך הרבה כסף על הסברה. אני מציע שתעשי את ההסברה המיידית עכשיו אבל לגבי ההסברה ארוכת הטווח, עם הכניסה לבתי-ספר, למתנ"סים וכן הלאה, צריך לעשות הרבה חושבים. לא יעזור שום דבר, אנחנו בסוף המאה ה20- והמדענים הם חיל המודיעין של השלטון. כמו שאף גנרל לא ייצא למלחמה בלי להשתמש בחיל מודיעין, אל תצאו אתם למלחמה שלכם בלי להשתמש במודיעין הכי טוב.

אני רוצה להתייחס לשני מישורים. אולי להמשיך קצת גם במישור עליו דיברה גברת אידה בן-שטרית. אנחנו מתכננים כרגע, כחלק מתוך העבודה באגף לקליטה בקהילה וכחלק מהרצון שלנו ליצור איזשהו תהליך של תיאום בין-משרדי, לבחור איזשהו קאדר של מתנדבים ממספר ארגונים ויחד עם משרד הפנים, משרד הבריאות והחברה למתנ"סים להכשיר קבוצה של מתנדבים, בעיקר דוברי רוסית, שיוכלו במקומות שונים, ואולי באותן ערים שהן עתירות עולים ויש שם גם ים, ליצור הדגשה גדולה יותר לאוכלוסיה של העולים ולהסביר יותר את ההיבטים השונים שכרוכים בסכנות שבים. שמענו לא אחת על חוסר במידע. עניין ההבנה של הבעייתיות של הימים השונים הוא בהחלט רלוונטי. אנו פועלים להכשרה של מתנדבים שיוכלו להיות בצורה כזאת או אחרת מעבירי מסר, סוכני מידע, שאולי אפילו ילכו עם מדבקה וייקבלו גם תעודה ותהיה להם תחושה של שליחות. אנחנו רוצים בהחלט לקדם את זה.

אני מאוד מצרה על התחושה של שלוש המשפחות שנמצאות כאן, שבעצם אין איזושהי תמיכה מן המערכת שלנו. אני באופן אישי אבדוק את המקרים אחד לאחד. יחד עם זה אני מוכרחה לציין כאן נתון אחד. לא ברור לי מתוך הדברים שעולים בעצם מה סוג העזרה שמתבקשת מהמשרד. האם זאת עזרה שקשורה יותר לאיזשהו ליווי או תמיכה שהיא רגשית אישית, או תמיכה כספית כלשהי?

גם וגם.

באשר לתמיכה כספית - במשרד פועלת קרן מנהל מחוז. אנחנו מסייעים בסכום כסף, חד-פעמי בדרך כלל, לעולים שנקלעים למצבי מצוקה. בהחלט ניתן ליצור את הקשר בין העולה שנזקק עכשיו לבין הקרן.

מה שקצת מפליא אותי כאן, אנחנו נמצאים בקשרי עבודה שוטפים עם המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר. אנחנו מתקצבים את המועצה הציבורית זו כבר השנה הרביעית בדיוק לנושאים האלה. השנה אישרנו להם 250,000 שקל, בדיוק לדברים שאנחנו חושבים שהמועצה עושה הכי טוב, וזה תמיכה וליווי של עולים שנקלעים למצבי משבר. הפעולה שהמועצה עושה, גם באמצעות כל מערך הסיוע הנפשי, ממומנת לא מעט מהתקציבים של המשרד לקליטת עליה. אני מוכרחה לציין שאנחנו עושים את זה מתוך ראייה של הנושא כבעל חשיבות. לכן, גברת נטאשה קורץ, אני חוזרת גם אליך, לגבי כל אחד מהמקרים, במקום לומר את זה כאן בפורום הכנסת, את מכירה את כל העובדות הסוציאליות שלנו ותוכלי ליצור קשר טלפוני לגבי כל מקרה ומקרה.

אני מאוד מצטערת, זה לא מקובל עלי. אני רוצה לומר לך, לא מקובל עלי. הם עושים מעל ומעבר. המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר עושה מעל ומעבר. אם אתם נכשלים, אל תטילו את זה עליהם. להם, בקטע שלהם, יש מספיק עבודה והם עושים אותה מעל ומעבר, באמת באמצעים מינימליים. זה לא כל-כך הרבה כסף. אתם צריכים לספק מענה. הם צריכים לענות במקומות שאתם לא מצליחים לענות, והם עושים את זה בצורה יוצאת מן הכלל. הם לא אמורים לענות לדברים שהם מתפקידכם. אתם צריכים לדאוג לכך שהביטוח הלאומי ימצא את המקורות למשפחות האלה כדי שיהיה להן סיוע.

אנחנו עסקנו בזמנו באלימות נגד נשים, אפילו העברנו חקיקה בנושא הזה, כדי שהמשפחות הנפגעות, אותם ילדים שנשארים, יקבלו סיוע גדול יותר מהביטוח הלאומי. זו היתה צריכה להיות יוזמה שלכם. זה לא היה צריך לעלות פה בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת. הנושא הזה, של מה שקורה עם המשפחות האלה, היה צריך לעלות קודם לכן. לא מספיק שבאים לבקר אותם כשקורה להם אסון ושבאים לנסות לעזור להם אז. אלא צריך לראות מה קורה איתם, מה קורה מבחינת הביטוח הלאומי. זה עבודה שלכם. אתם הייתם צריכים לעשות את זה.

אני מאוד מצטערת, גברת שרה כהן, אבל אני חושבת שההערה שלך היתה לא במקומה. אני מאוד מאוד מצטערת. אני מקווה שאת לא תחזרי על זה. לכם במשרד לקליטת עליה יש משימה. אתם צריכים לדאוג למשפחות האלה. ואם הביטוח הלאומי לא עושה את זה, ואם אין להם תקציב למצבות, ואם אין להם תקציב לסיוע נפשי במצבים האלה והביטוח הלאומי לא משתתף, זאת המשימה שלכם - לאתר את הבעיות ולדאוג לכך שהן יפתרו.

אני רוצה להגיד משהו. ההתקפה שלך עלי בהחלט לא מקובלת עלי.

לא עלייך אישית. אני לא אכנס איתך לוויכוח אישי. אני לא פוגעת בך. את הנציגה של המשרד לקליטת עליה. אין לי שום דבר איתך. אני רוצה שהמשרד לקליטת עליה יבצע את מה שהוא צריך לבצע.

אני מקבלת את מה שאת אומרת. אני חושבת שבהחלט יש לנו אחריות לעשות דברים, ואנחנו עושים דברים. חלק מקידום הדברים שאנחנו חושבים שמיועדים לקהל העולים נעשה בשני ערוצים. הם נעשים גם בערוצים מול מערכות ביורוקרטיות, והם נעשים גם מול הרבה מאוד ארגוני עולים ואחרים שאנחנו תומכים בהם. הארגונים עצמם עושים פעילויות שאנחנו כמערכת ביורוקרטית פורמלית לא מסוגלים לעשות. זה המוטו שהמשרד שלנו הוביל לכל אורך הדרך וכך ההנהלה מובילה. כל תמיכה שלנו בארגונים שעושים פעילויות שונות מבחינתנו היא תמיכה נטו במה שהמשרד רואה כייעדים והוא מפעיל אותם באמצעות מי שמסוגל לעשות את זה מול הקהל שנמצא בקהילה.

אני כממלא מקום ראש עיריית אשקלון במקום לבוא להתעסק ולבנות את העיר, יום יום אני מטפל בבעיות של עולים, והם צודקים בנושא המצבות במיוחד. אין כתובת במדינת ישראל. מסכנים, מחכים שנה ושנתיים, פנסיונרים מתים, אין להם אבא ואמא. אני אישית תמיד מטפל בהם, מגייס תרומות. למה הם צריכים לבקש מכל אחד ואחד את הנדבות האלה? הגיע הזמן לדעתי שתהיה להם כתובת. היא צודקת, אין להם כתובת היום.

המשרד לקליטת עליה ואנחנו עובדים בתיאום. אנחנו רואים את עצמנו כגורם משלים למערכות הממשלתיות.

גברת שרה כהן, יחד עם זה אני רוצה לומר, אתם תקצבתם אותנו השנה במשהו כמו 10% מהתקציב שלנו. צריך לראות את זה בפרופורציה. אתם גם אמרתם מפורשות שאתם לא יכולים לתקצב אותנו בנושאי החירום האלה אלא רק בקבוצות תמיכה. זה באמת עוול שצריך לתקן אותו. דווקא במקרים האלה, כשמדובר על מצבות - אתם ידעים שאנחנו עושים עשרות רבות של מצבות כל שנה וזה לא מספיק. גם בנושא העזרה הפסיכולוגית, למשל לשתי הסבתות, גם בנושא שירותים של עורכי-דין, וכך הלאה וכך הלאה, אלה דברים שמוכרחים לספק לעולים בשעת חירום. דווקא פה הייתי רואה את ההזדמנות שכן צריכה המערכת הממשלתית, יחד איתנו, לעזור ולפתור את הבעיה הזאת, שהיא בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו יכולים לטפל.

נכון שאנחנו המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות לשעבר אבל הקמנו את מרכז סלע, לסיוע לעולים במשבר. אנחנו עובדים היום גם עם יוצאי אתיופיה, עם יוצאי אירן ועם יוצאי תפוצות אחרות בכל הנושא של שירותי החירום.

היום באמת צריך להתגייס כדי שהמענים יהיו מתאימים לצרכים. אם התקציב שלנו הוא 2.5 מיליון שקל ומתוכם 80% צריך להביא מתרומות, אז האנרגיות שלנו הן לא בשירותי החירום. האנרגיות שלנו הן בהבאת התרומות. כיוון שאת כבר העלית את הנושא התקציבי אז אני חושבת שבאמת הגיעה השעה שגם המערכת הממשלתית, יחד עם המערכת ההתנדבותית, ילכו לפתור את הבעיה הזאת של שירותי החירום בכל רחבי הארץ, במקרי טביעה ובמקרים אחרים.

גברת שרה כהן, תביני דבר אחד. העמותות שקיימות משיגות גם עבודה התנדבותית וגם תקציבים ממקורות אחרים. הם נמצאים בתור גופים משלימים. הם לא צריכים לתת את הדבר הראשוני שהמשרד צריך לספק.

אני אומרת לך, אני אזום חקיקה בהקשר הזה, לגבי עולים חדשים, נגיד במסגרת 5 השנים הראשונות מעלייתם, לסיוע במקרי חירום כאלה. אנחנו נעביר את זה בחקיקה. לא יהיה מנוס.

בנושא של המצבות אני חושבת שזה לא קשור למשרד לקליטת עליה. אני חושבת שביטוח לאומי צריך להקציב אחוז מסויים לנושא זה.

אבל הם צריכים לדאוג לזה.

את שוכחת שיש לשכות לשירותי רווחה. כל מערך העובדים הסוציאליים במדינת ישראל הוא של הלשכות לשירותי רווחה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. בביטוח הלאומי יש סיוע שנקרא מצבות לגלמודים. בביטוח הלאומי, לפחות עד לאחרונה, הסיוע שניתן לגלמודים היה רק לאחר שבמשך שנה הקבר נשאר פתוח ללא מצבה. זה מוסדר נהלית על-ידי המערך שאמון על כל הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל. אני שואלת, איפה צריך לתקן? של מי כאן בעצם האחריות?

אני לא אכנס איתך לוויכוח. אנחנו פה ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת. המשימה שלנו היא לדאוג לעולים החדשים, כפי שהיא משימה שלכם. אם אתם לא תפעלו נכון, אנחנו נתריע על כך. זה התפקיד שלנו.

אנחנו עומדים לסיים את הישיבה. רשות הדיבור למר אלכס גולדפרב, חבר הכנסת לשעבר, הממונה על הנושא של עולים וקליטה בשלטון המקומי.

כמרכז השלטון המקומי אני מוכרח להתייחס במשפט אחד לפחות למה שנאמר פה על-ידי המצילים. ההתנהגות שלהם היא עזות מצח וחוסר אחריות. שלא יחשבו לרגע אחד שהם יכולים להתנער מאחריות.

הם אינם פה כרגע והם לא יכולים להשיב.

לגבי הנושא של ריבוי הטביעות: עם עובדות אנחנו לא יכולים להתווכח. אני גר באיזור של ערי חוף וכל שבוע אנחנו רואים בעיתונות המקומית ששמות של עולים חדשים חוזרים ועולים לצערנו במקרי טביעה. אנחנו לא רוצים להדביק סטיגמות אבל אנחנו צריכים להתמודד עם העובדות. העובדות הן כאלה ויש בעיה.

הבעיה היא כניראה גם בהסברה. אני מציע למשרד לקליטת עליה וגם לסוכנות, שברגע הראשון שעולים דורכים על אדמת ישראל, בצעדיהם הראשונים בארץ, ואולי עוד בחוץ-לארץ, כשהם מקבלים הסברים על משרדי הממשלה, על הכסף, על ההתנהגות פה בארץ, שייקבלו גם דף הסבר על התנהגות הים, על החופים ועל המצב פה באופן יחסי לים השחור.

זה מופץ בנמל התעופה בן-גוריון, לידיעתך, משלשום. זה דבר חדש.

תבורכו.

צריך להתייחס לנושא הזה גם כמכת מדינה. אני לא אתווכח עם הנתונים של ד"ר הרטמן המלומד, כי אני לא מכיר אותם ולא עשיתי מחקר, אבל אני יכול להתייחס לנתונים של שנות ה90-, משנות ה90- המוקדמות ועד עצם היום הזה. מסתבר שהיו מאות טביעות של עולים חדשים במשך השנים האלה. אם אנחנו ניקח את זה במקביל לתאונות הדרכים אנחנו נראה פה נתונים מפחידים. אני לא רוצה להראות נתונים סטטיסטיים אבל צריך להסתכל על זה כעל מלחמה. כמו שהנושא של המלחמה בתאונות הדרכים עלה לסדר היום, גם פה, צריך להקצות לזה את המינימום התקציבי על מנת למגר את התופעה הזאת.

יש לי עוד הצעה. יש לנו בעיות של תקציבים. אני מאוד מקווה שהמדינה תיתן את התקציבים אבל אם אנחנו נצפה, במצב הגרעון שהשאירה הממשלה הקודמת, שייתנו יותר תקציבים למצילים ולפקחים, אז יכול להיות שבסוף הקייץ יגיעו לאיזושהי החלטה שלא בטוח שיישמו אותה בשנה הבאה. בואו נשתמש באמצעים שעומדים לרשותנו. יש פרוייקט של מחוייבות אישית של תלמידים בכיתות י'-יא'. הם לא יכולים להחליף את המצילים אבל הם יכולים לבוא ככוח עזר. הם יכולים לסייר לאורך החופים ולתת איזושהי עזרה במקביל לעבודת הכוחות שנמצאים במערכת. כל צעד הוא לגיטימי על מנת להילחם בתופעה הזאת.

תודה רבה. אנחנו עומדים לסיים את הישיבה ולהגיע למסקנות. מר אלמושנינו, בקצרה, אם אתה יכול להוסיף על מה שכבר נאמר.

אני מנהל אגף תברואה ופיקוח על החופים בעיריית אשדוד. אני מביע צער ומשתתף בצערן של כל המשפחות השכולות.

מתוך ניתוח של כל מקרי הטביעות שאירעו לאחרונה, באשדוד בפרט, ואני מניח שגם ביתר חופי הארץ, ניתן להקיש מספר עובדות חד-משמעיות.

1) כל המקרים אירועו בחופים בלתי מוכרזים, נקודה.

2) המקרים אירעו בשעות לא שגרתיות, קרי: כשאין מצילים.

אני אישית הייתי באירוע של הטביעה שכאב לנו נורא, ילד שנכנס למים בשעה 10 בלילה כשהוריו היו בטיילת באיזשהו אירוע. ההורים צריכים לדעתי לשמור על ילד כזה קטן, לא לאפשר לו להיכנס לים ב10- בלילה, לבד או עם חבר.

שני מקרים נוספים היו גם כן אחרי שעות הפעילות, במקומות שבהם אסורה הרחצה, שאין בהם שירותי הצלה. הם נכנסים בלילה כשלא רואים את השלטים.

אולי צריך להאיר את השלטים בלילה.

היו מקרים נוספים, לא רק עולים מחבר העמים אלא גם בני מיעוטים. נכנסים 2 קילומטר מדרום לחוף הכי דרומי באשדוד, באיזור המצודה. אין שם אף אחד, אין נפש חיה. הם הולכים לבד, לוקחים סיכונים ולא עושים חשבון. לצערי אין מספיק מודעות. הם חושבים שלהם זה לא יקרה, הם חושבים שהם יודעים הכל. ולא רק זה, כשמעירים להם, אנחנו נתקלים בתופעות שלפעמים לצערי מזמינים משטרה כדי להוציא אנשים מהמים. בשבת האחרונה הוגשו 8 ברירות קנס כנגד 8 מתרחצים, 4 בכל חוף - בחוף הקשתות ובחוף .... על-ידי פקחים עירוניים, היות ואנשים לא רצו לצאת מהמים. האנשים לא ממושמעים.

אני חושב שאם תהיה הרבה פעילות בתחום הפירסום וההסברה, בבתי-הספר, בגני הילדים, בשדה התעופה מייד עם הגעת העולה, זה מה שיירתיע וייעזור. התופעה לא תתחסל אבל היא תצטמצם. המודעות תגבר והאסונות יקטנו.

אני מנהלת פרוייקט פסיכולוגיה לנוער של הפורום הציוני. הפורום הציוני הוא ארגון - - -

אנחנו מכירים. הוא ותיק פה.

יש לו 70 סניפים בכל רחבי הארץ. אנחנו יכולים לקחת על עצמנו, אילו היה לנו חומר מודפס ומאורגן ברוסית היינו יכולים לחלקו בסמינרים פסיכולוגיים שאנחנו מעבירים לאנשים.

בסדר, אנחנו נפיץ גם לכם.

הצטרף אלינו חבר הכנסת גאגולה. אולי אתה רוצה עוד משהו להוסיף, כי חבריך חברי-הכנסת שהלכו כבר אמרו את דברם.

אני מצטער שאיחרתי אבל לדעתי, לפי מה שאני שומע וכפי שאני מכיר את הדברים, אני מבין שחוץ מהבעיה שנובעת מכך שהעולים לא מכירים כל-כך טוב את המנטליות, את החופים וכולי, יש פה גם בעיה נוספת שלא שמעתי עליה בנושא של החינוך. כמו שיש בעיה של החינוך בנושא תאונות הדרכים, שאנשים לא שומרים על חוקים, אותו דבר פה. כפי ששמעתי מהאדון הנכבד, מר אלי אלמושנינו, אנשים הולכים לחופים ועל אף שאומרים להם שאסור להיכנס למים ושזו סכנה גדולה הם לא ממושמעים ומסכנים עצמם. יש פה בעיה לא רק של הסברה, לדעתי, אלא בעיה של חינוך. פשוט לשמור על חוקים כי זה סכנת חיים.

אני מנהל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד החינוך והתרבות. אני יושב פה בסבלנות מזה כשעתיים. משרד החינוך והתרבות במסגרת שיעורי השחייה - אנחנו צריכים להבחין פה בין שני סוגי פעילויות.

אתם מלמדים שחיה?

גם. במסגרת שיעורי ספורט בהחלט ישנה הטמעה של הוראות הבטיחות, עם כל המשתמע, על הסכנות האורבות בים. בהחלט נותנים את הדעת גם לאוכלוסיה של העולים מחבר העמים, מאתיופיה וכן הלאה. אנו בהחלט נותנים הדגשים למגזר של העולים החדשים לגבי הסכנות האורבות בחוף הים.

רק להמחשה, דוגמא אחת. ברגע זה יש מאות אלפי ילדים במפעלי הקייץ של משרד החינוך והתרבות, למשל עם תנועות הנוער וכן הלאה. בוודאי שבתוך האוכלוסיה הזאת יש גם עשרות, אם לא מאות, ילדים עולים חדשים, שמודעים לכל הבעיות הבטיחותיות של מיתקנים במחנות נוער - וכולנו זוכרים את סולם החבלים ואת המיתקנים. המגמה היא מאוד פשוטה, שאת הנושאים האלה ישרישו גם לבתי האב.

ועוד המחשה אחת, בזמנו כשהיתה המתיחות במפרץ כשנתנו את ההסברים בקשר לחשיבות חבישת המסיכה, נתנו את זה לבני הנוער במגמה שזה יחלחל לבתי האב.

הבנתי. זמננו פשוט קצת קצר. אני רוצה לסיים את הישיבה. רציתי רק לשאול שאלה אחת. האם יש מודעות מיוחדת או שאתם שמים איזשהו דגש לגבי עולים חדשים בשיעורי השחייה?

מודעות מיוחדת - לא. אבל בהחלט אותו מדריך אימון גופני שמעביר את האימון, על-פי הנהלים, חוזרי מנכ"ל וכן הלאה, אומר לילדים: את המסר הזה גם תעבירו בבית. בפירוש ישנה ההנחייה הייחודית הזאת לתלמידים.

אגב, אנחנו נבדוק אתכם.

אנחנו נשמח.

בסדר גמור. אני רוצה לשמוע כמה שיעורי שחיה יש יחסית. אני שומעת תמיד מהמשרדים, מדווחים גבוהה גבוהה ובפועל אני לא בטוחה שמתקיימים אותם דברים. אז אני אשמח לקבל נתונים.

נעבור למשרד לבטחון פנים, רב-פקד שאול עזרא.

ראשית, אני מצטרף להמלצות הטובות שנאמרו פה על-ידי כל החברים.

היו המלצות טובות והיו גרועות. לאיזה אתה מצטרף?

רק לטובות. אני רוצה להדגיש שעל-פי חוק הסדרת מקומות רחצה מ1964-, שכפי שאמרו הוא כבר מיושן, סעיף 11 מדגיש את הסמכות של הפקח או הסדרן, שיש לו אותה סמכות של איש משטרה. לשוטר אין סמכות מעבר לסמכות של הפקח.

הפקחים הם עובדי רשות מקומית?

כן. וגם הסדרנים הם עובדי הרשות המקומית למעשה. אין לשוטר סמכות מעבר לאותו פקח. משטרת ישראל בעת שביתת המצילים התחייבה לעזור לסדרנים ולפקחים להוציא את האנשים שלא רוצים לצאת מהים. בכל מקרה שוטר עם כובע על הראש יכול להוציא ביתר קלות אדם מאשר סדרן. מעבר לזה, למשטרת ישראל אין יותר מה לעשות בקטע הזה.

העיר פה אחד האנשים מאיגוד המצילים שאין משטרה בכל החופים. אין זה מתפקידה של משטרת ישראל להיות בחופים. כל הטביעות היו במרחק של עד 100 מטר מהחוף. השיטור הימי של משטרת ישראל פועל מ300- מטר והלאה, כאשר היעדים שלו הם אחרים לגמרי. הוא לא יכול להתקרב לחוף כיוון שאם הוא יתקרב עם הסירות שלו הוא יסכן את המתרחצים. למרות זאת היו הרבה מקרים של הצלות על-ידי השיטור הימי בכל חופי הארץ של אנשים שטבעו. המצילים פנו אל השיטור הימי והיה פה שיתוף פעולה פורה.

זה המצב הקיים. לגבי המצב העתידי - משטרת ישראל תהיה מוכנה לסייע, לתת כתף בכל הקשור לקטע הזה. אני מסכים שזה מכת מדינה.

אנחנו מסיימים את הישיבה. אני רוצה לומר להלן את המסקנות וההמלצות שלנו.

קודם כל הייתי רוצה לומר שהמשרד לקליטת עליה העביר פה איזשהו מסמך.

זה דף המידע המיידי שאנחנו מוציאים.

הייתי רוצה שהמשרדים יהיו יותר מתואמים כי כתוב שמחצית מכלל מקרי הטביעה בחופי ישראל בשנה האחרונה היו של עולים חדשים ממדינות חבר העמים. אני אומרת לך, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, עם המקרים הכל-כך מצערים האלה, בשל העובדה הזאת. משרד הפנים נתן נתונים אחרים. אנחנו ניקח על עצמנו לבדוק את זה מחדש כי הנתונים משני משרדי הממשלה לא עולים בקנה אחד.

אני אשמח להתבדות. אני מצטערת על כל אובדן חיי אדם.

אני אשמח אם יהיו פחות מקרי טביעה.

דבר נוסף, אני מתרשמת, וגם שמעתי כך מעוד אנשים, שדווקא הנתונים של המשרד לקליטת עליה עדכניים יותר. זאת ההתרשמות מקריאת רבים מבין שמות הטבועים. אנחנו לא שאלנו בדיוק מתי הם עלו אבל אנחנו רואים כל הזמן מקרים של עולים חדשים שטבעו, שעלו לפני 4 שנים, ו5- שנים ושנתיים. בהחלט אנחנו צריכים לתת מענה מיוחד מטעם המשרד לקליטת עליה לעניין הזה. אני שמחה שלפחות בקטע המיידי אתם נעניתם ואתם כבר יוצאים במסע הסברה, שאני מקווה שאמצעי התקשורת יהיו שותפים לו.

באופן יותר בסיסי, אנחנו ניזום חקיקה שתדבר על סיוע לעולים חדשים ב5- השנים הראשונות. אשמח, חבר הכנסת גאגולה, אם אתה ושאר חברי ועדת העליה, הקליטה והתפוצות תהיו שותפים לחקיקה הזאת. היא תדבר על כך שהביטוח הלאומי ייתן תמיכה. זה יבוא לידי ביטוי מבחינת מצבות וכדומה. יכול להיות שאפשר יהיה להכניס לחקיקה מבחן יכולת או איזה מבחן לגבי הנתונים הכלכליים של אותה משפחה. אנחנו ראינו כאן מצוקות שלא אמורות להיות. למשפחות ותיקות אולי קל יותר להתמודד, בוודאי לא עם האסון אלא עם ההוצאות שיש לאחר מכן, אבל אנחנו רואים ממש קריאה מטעם המשפחות שנמצאות כאן, שאין מספיק סיוע מייד לאחר האסון.

הסיוע צריך להיות גם רגשי וגם כלכלי.

אנחנו נכניס את זה לחקיקה, גם מבחינת סעד נפשי שייקבלו בחוק וגם מבחינת כל מה שהם צריכים. אנחנו נהיה איתם בקשר. נבדוק את כל הדברים, גם יחד עם הגופים האחרים ההתנדבותיים שעוסקים בהקשר הזה, וניזום חקיקה שכזאת.

דבר נוסף, נאמר שיש כבר חקיקה בצנרת. אני חושבת שצריך לפעול לגבי שינוי הנהלים ושינוי החקיקה הקיימת, שהיא חקיקה עתיקה. מה צריך להיות? מה אנחנו צריכים היום לראות מבחינת חופי מדינת ישראל? מה מדינת ישראל אומרת? אנחנו מדברים על רצועת חוף של 150 מטר שבה יש פיקוח על-ידי 3 מצילים. מה קורה לגבי שאר החופים? מה לגבי האחריות של השלטון המקומי? מה לגבי האחריות של הרשויות האחרות?

לשם כך הייתי ממליצה שתקום ועדה. אני אדבר על כך מחר עם שר הפנים, שיהיה כאן בוועדה לדיון בנושא אחר. להקים ועדה, שבה נציגים מכל המשרדים - משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד החינוך והתרבות, המשרד לבטחון פנים, גופים התנדבותיים, בוודאי המשרד לקליטת עליה בהקשר הזה. יכול להיות שתצטרכו מערך שלם, שלא קשור דווקא לעולים חדשים, אבל אני מצפה שהמשרד לקליטת עליה יהיה שותף, מבחינת הטיפול בעולים החדשים והמענה המיוחד שאנחנו צריכים לתת להם. אנחנו ניפעל בקשר לכך וניפנה לשר הממונה, לשר הפנים. היוזמה תהיה שלנו ואני מקווה שהוא ירים את הכפפה בהקשר הזה.

בנושא של הסברה אני מבינה שיש התקדמות: הסברה באולפנים, הסברה גם באמצעי התקשורת. אנחנו שומעים עכשיו שהפורום הישראלי מוכן לסייע, המתנ"סים מוכנים לסייע. אני מקווה שתגבירו את המערך שלכם.

אנחנו נפיק 200,000 עותקים של דף מידע. 100,000 יוכנסו כדף נספח בעיתונות הרוסית ו100,000- יופצו במוקדים של משרדי הפנים, הבריאות, הקליטה ובקרב ארגוני עולים.

אם אתם צריכים את הוועדה בבחינת גורם מאחד, לא הוועדה הגדולה יותר שאני מתכוונת להמליץ עליה, אבל כרגע אם אתם צריכים - - -

לטווח הרחוק זה יהיה רעיון מאוד טוב.

אם אתם תירצו את הוועדה כמקום שבו תוכלו להיפגש יחד - השלטון המקומי, ארגוני המתנדבים, המשרדים השונים - לא כוועדה העיקרית שאני מתכוונת שתקום לטווח הארוך יותר אלא דווקא הייתי אומרת לטווח הקצר. אם אתם תירצו את הוועדה כאכסניה, שנוכל לסייע לכם - ברצון רב.

בימים אלה אירועים איומים של אלימות במשפחה ניקרו לפנינו, לצערנו הרב, וברוב הטרגדיות מדברים על זה כמכת מדינה. הטביעות הן לא פחות מכת מדינה. אנחנו לא צריכים בשום אופן להשלים עם כ70- מקרי טביעה בשנה בקייץ אחד. זה פחות מ12- חודשים. אסור לנו בשום אופן להסכים לכך. אנחנו, ועדת העליה, הקליטה והתפוצות של הכנסת נעשה את הכל כדי שזאת לא תהיה יותר מכת מדינה.

אני חוזרת ואומרת, אם ראינו מקרה כמו אתמול, של אלימות במשפחה, שאף אחד לא יכול היה לצפות מראש, ואנחנו עסקנו בזה הרבה, אני עסקתי אישית, הייתי יושבת-ראש ועדת המשנה בנושא אלימות במשפחה, הוועדה הראשונה שעסקה בזה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה, ומאוד התקדמנו בהקשר הזה, המספרים ירדו ואף על פי כן אנחנו רואים את זה כמכה. יחד עם זה, נניח שאנחנו רואים מקרה כמו זה שאירע אתמול, אפילו לא היתה תלונה במשטרה, לא היה מידע בשירותי הרווחה, איש לא ידע מזה. שם היה אסון נוראי שנפל פתאום, פשוט באופן בלתי צפוי לחלוטין. אין כאילו את מי להאשים.

במקרה של הטביעות בים - יש את מי להאשים. אבל אני אומרת, יתרה מזאת, אנחנו חייבים להפיק את הלקחים. אסור שיהיו מקרי טביעה. אין שום הצדקה לזה. אנחנו אחראים לזה, מדינת ישראל, אנחנו אחראים על החופים, אנחנו אחראים גם על דברים אחרים. אין שום הצדקה שיהיו מקרי טביעה. לכן אנחנו נעשה הכל שמכת המדינה הזאת תיפסק. זאת מכת מדינה ואני לא רוצה שיהיו יותר קורבנות.

הם שילמו את המחיר. המשפחות שילמו. הילדים האלה שילמו את המחיר. זה לא מגיע למשפחות, זה לא מגיע לילדים האלה. אסור לנו להשלים עם זה. אסור לנו לחיות עם זה. יחד אנחנו נילחם בתופעה ואנחנו נוריד בצורה דראסטית את מקרי הטביעות. לא יהיו יותר כאלה מספרים.

בכל אופן, אני מודה לכם על שיתוף הפעולה ואנחנו ניפגש בוודאי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20