פרוטוקולים/ועדת חוקה/6285



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.01.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6285
ירושלים, ט' ב אדר א, תשס"ג
11 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 552
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ג בשבט התשס"ג – 26 בינואר 2003 – בשעה 10:30

1. צו עזרה משפטית בין מדינות (שינוי התוספת הראשונה לחוק),
התשס"ב-2002.
2. צו בתי המשפט (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ב-2002.
3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית קריית אתא.
4. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית הרצליה.
5. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית רעננה.
6. א) תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון),
התשס"ג-2003.
ב) תקנות החברות (הקלות לחברות ציבוריות שמניותיהן רשומות למסחר
בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יצחק בלום - סגן מנהל המחלקה לעניינים בינלאומיים,
פרקליטות המדינה
עו"ד סיגל גולן - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים
עו"ד נעמי אלימלך - ממונה על חקיקה, משרד החוץ
עו"ד עודד ברוק - יעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ג'ורג' במבילה - קצין חילוט ארצי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מיכל צוק - עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת
הון
אבשלום לזר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד יפעת רווה - מנהלת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יהודה זמרת - לשכה משפטית, משרד הפנים
יואל זלצמן - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד חיים מלכה - יועמ"ש, עיריית קריית אתא
מיכל סגן-כהן - סגן ליועמ"ש, משרד החקלאות
עו"ד ענת בארב-קרן - יועמ"ש, עיריית הרצליה
עו"ד אייל רייך - עיריית הרצליה
עו"ד דפנה קינן - עיריית רעננה
מיכאל זיו - עיריית רעננה
דן צפריר - לשכה משפטית, המשרד האיכות הסביבה
עו"ד שלי וייל - ע' יועמ"ש
עו"ד מרים אילני - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות
דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
רולי קליגר - יועצת משפטית, חברת "פרטנר"
עו"ד ורד רביב-שוורץ - יועצת משפטית, חברת "רדוור"
עו"ד שירין הרצוג - גולדפרב, לוי, ערן ושות'

תמי רווה

מיכל דיבנר

הדס דויטש


1. צו עזרה משפטית בין מדינות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

המדובר הוא באכיפת צו חילוט זר - המצב המשפטי במדינות אחרות.

נתחיל לקרוא.

בארצות הברית סעיף 2467 ל- United States Code - Title 28 מסמיך בית משפט מחוזי בארצות הברית לאכוף צו חילוט זר בתנאים הבאים:

1. היועץ המשפטי לממשלה אישר את בקשת המדינה הזרה. בהחליטו אם לעשות כן, נסמך היועץ המשפטי לממשלה על שיקולים של צדק.

זאת אומרת, תנאי ראשון הוא בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. איך זה עובד אצלנו?

גם אצלנו הרשות המוסמכת היא שר המשפטים.

לבקשות נכנסות זה שר המשפטים.

נמשיך לקרוא.

2. ככלל על בית המשפט המחוזי לאכוף צו חילוט זר אלא אם כן:

1. מדובר בשיטה משפטית שאין בה ערובות להליכים הוגנים;

זה קיים גם אצלנו? אני מדבר על בית המשפט. כתוב כאן שהיועץ המשפטי לממשל האמריקאי צריך לאשר את הבקשה של ישראל, ויש לו שיקולים שונים. אחרי שהוא מאשר, בית המשפט המחוזי צריך לאכוף את זה, נכון? לא מספיק שהיועץ המשפטי אישר.

נכון.

כשזה בא לבית המשפט, בית המשפט קובע תנאים לגבי מתי הוא יעשה ומתי לא. אם, למשל, בשיטה המשפטית שמבקשת את הצו אין ערובות להליכים הוגנים, הוא לא יאשר. אם לבית המשפט הזר לא היתה סמכות שיפוט על הנאשם, לפי כללי המשפט הבינלאומי שחלים בארצות הברית, הוא לא ייתן את הצו. אותו דבר אם לא היתה סמכות שיפוט על מושא הדיון – אם הנאשם לא קיבל הודעה על ההליך בזמן סביר שיאפשר לו להתגונן. זאת אומרת, כל התנאים האלה הם תנאים שבית המשפט בארצות הברית לא יאכוף צו.

אצלנו כתוב "רשאי": "בית המשפט רשאי". כלומר אין מכלל, כמו בארצות הברית, אלא יש עמו שיקול דעת.

בעניין העבירות; למעשה, בצורה כוללנית ניתן לומר שיש שלושה סוגי עבירות: יש קבוצה של עבירות "יסוד", קבוצה של פשיעה מאורגנת וקבוצה של כל מיני סוגי עבירות – סמים, מעילה, שוחד, גניבה, הימורים. כאן זה אורגן בדרך של ארבע קבוצות.

נמשיך לקרוא.

3. מעשי טרור מעבר לגבולות המדינה הכוללים רצח, חטיפה, חבלה, תקיפה שיש עמה חבלה גופנית של ממש, תקיפה על ידי כלי נשק מסוכן, גרימת סיכון לחבלה גופנית של ממש על ידי השמדת או גרימת נזק לרכוש. מעשים אלה גם כוללים איומים לבצע מעשים אלה, נסיונות לבצעם או קשירת קשר לביצועם. אולם התנאים... הם אחד מאלה:

א. הדואר או כלי אחר המשמש לסחר בין-מדינתי או עם מדינה זרה בא לכלל שימוש בעבירה;

2. העבירה משפיעה על סחר בין-מדינתי או עם מדינה זרה;

3. הקורבן הוא ממשל ארצות הברית, חייל או שלוח של הממשלה;

4. הרכוש שנפגע הינו בחזקתה או בבעלותה של ממשלת ארצות הברית;

זאת הרשימה הראשונה.

אני לא מבין את ההגיון של התנאים האלה.

זה טרור בינלאומי. זה טרור לא בתוך גבולות המדינה. בשלב הראשון היו חרדים, כנראה, רק לטרור כזה, אבל זה מורחב. התנאים האלה אינם קיימים לקבוצה מספר 5, שהם הרחבה של מעשי טרור. זה עניין היסטורי.

נגיד שחייל ישראלי או אזרחים מישראל נפגעו כתוצאה מפעולת טרור, שהמימון שלה בא מארצות הברית, ואנחנו רוצים לחלק את הרכוש בארצות הברית. אז הם אומרים לנו, אתם צריכים להוכיח לנו: או שהעבירה משפיעה על סחר בין-מדינתי - וזה לא קיים – או שהקורבן הוא ממשל ארצות הברית, חייל או שלוח של הממשלה האמריקאית – זה לא קיים – או שהרכוש שנפגע הינו בחזקתה או בבעלותה של ממשלת ארצות הברית – וגם זה לא קיים.

כן, אך קיימת קבוצה 5, ועכשיו זה הרבה יותר רחב. כלומר, זה היה היסטורית הקבוצה הראשונה. היא עדיין בתוקף, אף הוספה עליה קבוצה אחרת של מעשי טרור, שמוצאת ביטוי ב- 5. שם אין ההגבלות האלה.

נקרא רגע את ההרחבה של מעשי הטרור.

זה נכון שהרשימה הזאת היא הרבה יותר מוגבלת מהרשימה שלנו, אבל בארצות הברית אפשר לחלט גם על סמך פשיעה מאורגנת וגם על סמך עבירות היסוד. אלה כוללות קשת רחבה ביותר של עבירות כמו מעילות, גניבות, הסתרת רכוש, זיוף שטרות, סחיטה, מרמה, נתינת תמיכה כספית לטרוריסטים, עבירות הימורים, שיבוש הליכי משפט, עבירות על חוקי ההגירה ועוד. כלומר להם יש קשת רחבה.

לדעתך, אם יש בארצות הברית, נגיד, קרן כספית שפירותיה משמשים לסייע לארגון טרור בישראל, האם נוכל לחלט את הרכוש הזה?

כן, אם זה מוגדר כארגון טרור שם.

איפה זה כתוב פה?

זה לא כתוב, אך לדעתי זה פועל יוצא מהעניין של טרוריסטים. לא כתוב שזה צריך להיות מוכרז, אך אני חייבת להיות כנה ולהגיד לך שאני חושבת שאם הם לא הכריזו על ארגון כארגון טרור, אני לא בטוחה שהם---

ואצלנו? אם האמריקאים יבקשו שנעביר להם כסף שנמצא מופקד כרגע, נגיד, בבנק המזרחי, בטענה שקבוצת חרדים עושה כל מיני פעילויות נגד מוסדות אמריקאיים וגובה כספים במרמה או דברים כאלה?

לא נוכל לעשות את זה. אצלנו, ב- 148 לחוק העונשין, התאגדות אסורה והתאגדות אסורה מוגדרת.

מה זאת אומרת?

לא נוכל לחלט, כי העבירה אצלנו לא מרשה לנו לחלט. אנחנו נסמכים על העבירות שלנו. ההגדרה של התאגדות אסורה היא לא כוללת את הארגון החרדי הזה; היא פשוט מוגדרת בצורה שלא תאפשר לנו לחלט.

ואם בכל אופן יש ארגון שהוא ארגון פשע? נאמר שתהיה לנו עבירה שאפשר לחלט בארץ רכוש של ארגוני פשע, וארצות הברית תגיד שהיא מבקשת לחלט את הרכוש ולהעביר אליה, מאחר שנתפס שם אחד מהעבריינים ששייך לארגון הפשע.

אפשר יהיה.

והפוך?

הפוך – כן, כי לדעתי יש קשת רחבה מאוד שהן ארגוני פשיעה בארצות הברית; עבירות של פשיעה מאורגנת – זה מופיע בעמוד השני – איומים, הצתה, הימורים, שוד, שוחד ועוד, כלומר קשת רחבה ביותר שנעשו.

שהן בישראל?

העבירות האלה יכולות להיעשות גם בארצות הברית או נגד אזרח של ארצות הברית, שיש לארצות הברית סמכות שיפוט על זה, אבל הרכוש בישראל. צריך שיהיה לארצות הברית סמכות שיפוט על עבירה, ורק אז היא מבקשת צו חילוט בקשר לרכוש הנמצא בישראל לגבי עבירה שיש לה איזו זיקה אליה.

כלומר, כשישראל מבקשת צו חילוט של רכוש לגבי כל העבירות האלה שמנית, שנעשו בישראל?

כן, בהחלט. היא יכולה לקבל.

דרך אגב, אם לוקחים את הדוגמה של בנק המזרחי, האמריקאים יכולים לחלט את הכספים של בנק המזרחים בחשבון בארצות הברית.

זאת לא בעיה. המדובר הוא כשהכסף פה בארץ. מה שמעניין אותנו הוא עניין כזה: נניח שהם מבקשים צו בישראל, כשלצורך העניין ההוא הם לא צריכים צו מבית משפט ישראלי; הם עושים את זה עם סמכויות השיפוט שלהם.

נמשיך הלאה. אם אני מבין נכון, באוסטרליה היועץ המשפטי מאשר את הבקשה, הצו צריך להיות סופי, ואז בית המשפט אוכף את זה אוטומטית.

מסמיך. שוב – זה רשאי, כמו אצלנו. אבל לא כתובים, כמו בארצות הברית, כל מיני תנאים, כלומר "יאכוף את זה אלא אם כן". יש פה שיקול דעת: רשאי.

מה קורה באירופה?

על אף המאמצים שעשינו, שכללו פניות רבות שמו ליחידה להסכמים בינלאומיים, לא יכולנו בטווח הזמן הזה למצוא את ההסבר. הקושי הוא שזה לא שיש לך חוק אחד, שחל על העניין הזה. בארצות הברית, למשל, היו המון סעיפי חוק. גם באירופה, מכיוון שאנו לא מכירים את השיטה, זה גם עזרה משפטית, גם הטרור, זה יכול להיות בסמים ובחקיקה. בדקנו באנגליה, וגם שם לא הצלחנו למצות את העניין. באנגליה אני יכולה להצביע רק על מספר עבירות שאנו יודעים שהן פנימיות, אך אין לנו עדיין כל מרחב העבירות.

אני מתעקש שתבדקו את עצמכם שוב ושוב, כי מדובר פה בסופו של דבר בהוצאת רכוש ממדינת ישראל והעברתו לידי ממשלות זרות; העברת הרכוש מתחומי השיפוט הישראלי – אולי זה לא של ממשלת ישראל, אך הרכוש נמצא בטריטוריה ישראלית בחזקה ישראלית. עכשיו באה ממשלה זרה, ומבקשת משהו – 1,000 דולר, מיליון דולר, אוטו, בית, בטיעון שזה שלהם.

תתקני אותי אם אני טועה, אבל לפי מה שאני מבין, כאשר מקבלים בקשה לאכיפת צו חילוט, אנחנו עושים חילוט של הכספים. זה לא אותו דבר כמו העברת הכספים למדינה שמבקשת. כלומר, החילוט הוא למדינת ישראל. אחר כך יש סעיף, שבהסכמת שר האוצר, אני חושב, שאז יכולים לעשות החלטה מנהלית להעביר חלק או כל מה שנראה הגון למדינה המבקשת. יש לזכור שמטרת החוק הזה---

אך זה לא מה שכתוב כאן.

נראה לי שגם בארצות הברית זה עובד כך במידה מסוימת.

מה זאת אומרת "צו חילוט זר"?

המטרה היא לא להעביר כספים.

מה כתוב בצו חילוט? מה הנוסח?

כתוב: "אני, בית המשפט, מאשר ומחליט על חילוט הרכוש". בפירוט הוא מציין בדיוק את סוג הרכוש.

לטובת מי?

לטובת הקרן שהוקמה.

נניח שהוצאנו צו חילוט כזה, ואנו מבקשים לאכוף אותו במדינת חוץ, כשיש שם 1,000 דולר. הסכום הזה צריך ללכת לטובת הקרן, לא? זאת הוראת השופט.

אתן לך שתי דוגמאות; יש 1,000 דולר בבנק לאומי בסניף בניו-יורק ו- 1,000 דולר בבנק לאומי בישראל. נאמר שיש עבירה של סמים או פשע מאורגן. מגישים צו חילוט בישראל לחלט את ה- 1,000 דולר פה ואת ה- 1,000 דולר שם. אתה בא לשופט, והוא מורה לחלט בבנק לאומי בישראל ובניו-יורק. בניו-יורק אתה לא יכול לאכוף את זה, אתה הולך לבית משפט, ומציג בפניהם את צו החילוט ממדינת ישראל בבקשה לאכוף אותו. השופט מאשר. מה יעשה הבנק ב- 1,000 דולר? ישלח אותם.

לא, יש סעיפי חוק מפורשים – 41 ו- 42: 41. "החלטת בית המשפט על חילוט לפי חוק זה תהיה על סמך... האפוטרופוס הכללי... רכוש שחולט... יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידיו בקרן".

42. "על אף האמור בסעיף 41, רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע שרכוש...".

כלומר, יש פה שתי מסננות. זה לא הולך אוטומטית למדינה הזרה. לא זו בלבד שיש המסננת של שר המשפטים, שמאפשרת לסרב לצו, הרי שיש לך גם המסננת שעל-מנת להעביר את זה למדינה זרה, הוא צריך להתייעץ גם עם שר האוצר. כלומר, זה לא כל כך חלק.

הרעיון העיקרי הוא להוציא את הרכוש מהעבריינים.

אין לי התנגדות להוציא רכוש מהעבריינים, אך אני שואל לאן הולך הרכוש. אני לא רוצה שיהיה מצב שנעביר רכוש למדינות זרות, על-פי החוק שלנו, וממול – לא נוכל לקבל במקרים דומים. זה מה שמדאיג אותי. אני מדבר על ההדדיות.

זה הדאיג גם את מי שעשה את חוק עזרה משפטית. הם עשו שיקול דעת, כך ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר, צריכים להסכים לפני קבלת ההחלטה להעביר את הכסף למדינת זרה. יש כללים להוציא את זה מהעבריינים, ואם הבקשה הגיעה ממדינה זרה בגלל פעולת טרור נגד ארצות הברית, למשל, הרי שזה גם הגון וגם הגיוני להעביר לארצות הברית.

בארצות הברית, למשל, הוציאו צווי הקפאה נגד ארגון כלשהו, כשכל פעולות הטרור שקשורות בו הן בארץ. הם לא עשו זאת על בסיס בקשה אלא על בסיס החוק הפנימי שלהם. אם הם יעשו בקשה אלינו, להקפיא את הכספים של הארגון הזה, אולי ההקפאה הזאת והחילוט הזה – עדיף שזה יישאר במדינת ישראל. הרי הישראלים היו בעיקר קורבנות הארגון הזה למרות שצו החילוט נובע מארצות הברית.

החוק של לונדון לא עושה את זה מאוד רחב – האפשרות להעביר את זה למדינות זרות. אם יש צו חילוט ממדינה זרה, שר המשפטים מאשר את זה לפי כל התנאים, בית המשפט יוצא צו חילוט לפי הכללים הרגילים של צו החילוט בארץ, ואז שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר, אחרי שזה הוחלט, מחליט אם להעביר את זה.

כשמבקרים של ארגון ה- IMF הגיעו לכאן כדי לבדוק את החוקים שלנו, הם ראו בזה צרה, מפני שבמדינות אחרות לא חייב להיות צו חילוט במדינה אחרת. אולי צריך לעשות הצעת חוק באופן רחב יותר, אך כעת זה מהווה בעיה בשל האפשרות להעביר כספים למדינה אחרת על-פי צו חילוט של מדינה אחרת. זה גם בסמים, גם בהלבנת כספים, וזה לא טוב.

המטרה העיקרית היא שאחרי שכל העניין עבר בדיקה על ידי בית משפט במדינה זרה אחרי שהרשות המבצעת של המדינה הזרה החליטה לעשות בקשה לעזרה משפטית - אחרי שהבקשה לעזרה משפטית הגיעה לארץ ושר המשפטים מאשר את זה - זה מגיע לבית משפט. לפי חוק עזרה משפטית, יש בדיקה שצריך לעשות כאן, שבמהלכה עוברים על הראיות שבמדינה הזרה. אז בית המשפט נותן את צו-החילוט, והכסף חולט. אחר כך זה חוזר לשר המשפטים ולשר האוצר, והם צריכים להחליט אם העביר חלק או את כל הכספים האלה למדינה הזרה שביקשה. כלומר, יש איזון בחוק בין המטרה לחלט כספים של עבריינים בעבירות מאוד חמורות ובין הרצון לא להיות משהו קרוב לחותמת גומי של בית משפט במדינה זרה.

האיזון הזה קיים בחוק עזרה משפטית, וכאן אנו רק מוסיפים את סוגי העבירות של מעשי הטרור.

מאז הישיבה האחרונה עברנו בפרוטרוט על העבירות, ודיברתי עם עו"ד סלע. כתוצאה מכך הכנתי צו מתוקן, שבו הוצאתי מספר עבירות;

סעיף 102(ב) – התרשלות במניעת בריחת שבוי מלחמה.
סעיף 108(ב) – גרימת נזק לרכוש ברשלנות.
סעיף 117(ב) – עובד ציבור שהתרשל בשמירת ידיעה.
סעיף 117(ג) – החזקת ידיעה שהגיעה בתוקף תפקידו כעובד ציבור ללא סמכות
בניגוד להוראות.
סעיף 194א – ספסרות בכרטיסי מופעים.
סעיף 215(ג) – מטרד לציבור על-ידי עיסוק בזנות.
216(א)(1)(2)(3)(4) – התנהגות פסולה במקום ציבורי.
סעיף 216(ב) – מקבץ נדבות.
217 – ביזוי מדים.
218 רישא – התרשלות בהפצת מחלות.
311 – העלמת לידה.
413 – החזקת נכס חשוד.
439 – הונאת נושים.
449 – גרימת שריפה ברשלנות.

את כל זה הוצאנו, ועברנו שוב.

בנוסף, באיזכור של חוק הכניסה לישראל נפלה שגגה; היינו צריכים להוסיף: "כשיש לעבירה זיקה לפעילות טרור".

עו"ד סלע הפנתה את תשומת לבי גם לעניין שבכל מקום שבו כתוב "יש לעבירה זיקה לפעילות טרור" יש לכתוב "זיקה לפעילות טרור ביודעין". למעשה, האלמנט של זיקה למעשי טרור אינו חלק מהעבירות, ולכן יש להוסיף "ביודעין". כלומר, שעובר העבירה יודע שזה בזיקה למעשי טרור.

עניינים טכניים; זה "תשס"ג-2003", וזה תיקון לתוספת השנייה ולא הראשונה.

אלה התיקונים, כשעכשיו רק נותר להוסיף "ביודעין".

נאשר את זה בכפוף לתיקונים.



2. צו בתי המשפט (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ב-2002

צהריים טובים.

אנחנו נאשר את הצו.

אני רק רוצה לציין מספר עובדות;

אנחנו מגישים כתב אישום על אי-קיום צו, כשאדם אמור היה לסגור את העסק ובעצם לא סגר. או אז אנחנו מנסים לומר לבית המשפט שלא רק שהוא לא סגר, אלא שכשהעירייה מצאה לנכון לסגור את העסק עם פלומבה, הוא פתח את הפלומבה. בתי המשפט אומרים שלא מעניין אותם הפלומבה, שזה סעיף אחר בחוק העונשין, ושהם דנים באי-קיום צו. זה מה שקורה בפועל.

האי-קיום צו נידון בבית המשפט העירוני?

הוא נידון בבית המשפט לעניינים מקומיים, כשהקנס הוא עד שנה וחצי. אגב, כשאנחנו פונים למשטרה ומגישים תלונה, המשטרה מקבלת את התלונה ולא עושה עם זה שום דבר, כי אין לה זמן.

תודה רבה.

3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג – 2003 – עיריית קריית אתא

אנחנו עוברים לנושא הבא – צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון).

היו כמה שינויים ביחס לצו המקורי שנשלח לנו, ועשינו התאמות. החוק החדש ייכנס לתוקף בספטמבר. ההתאמות באות ליצור התאמה בין חוק העזר – בין העבירות שקבועות בו לבין העבירות שקבועות בחקיקה הראשית.

אך החוק עוד לא נכנס לתוקפו, ונוצר מצב שבו יש רק חוק עזר.

אבל בפקודת הפרשנות יש סעיף שאומר שגם חוק שטרם---

מסייגים את זה.

אנחנו מיישמים את חוק העזר הזה בהתחשב בחוק הכללי. אין לנו בעיה.

נציג דוגמה; ישנה עבירה בעניין אדם שיוצא עם כלב בלי שהוא קשור ברצועה ובלי שיש לו מחסום לפיו – זה לפי חוק העזר. החוק הראשי בעניין הזה קבע שעם כלב רגיל צריך לצאת עם רצועה, ולגבי כלב מסוכן – לפי ההגדרות שיהיו ושקיימות – רק לגביו צריך מחסום. לנו היה נראה לקבוע קנס חדש בעבירה שהמחוקק הראשי קבע שהיא כבר לא ראויה, שלא ראוי שעם כל כלב יילכו עם מחסום אלא רק כלב שהוגדר כמסוכן. בכלל, יהיה צורך לעשות התאמות.

היתה גם הוראת שמירת דינים.

נכון, וכוונתה היתה שלא תהיה פגיעה בפקודת הכלבת. אבל בפרוטוקול הדיון של הוועדה צויין שבאותם עניינים שהחוק הסדיר במפורש, החוק יגבר על חוקי העזר.

אבל הפרוטוקול לא מסייע בידי. לי יש הוראת שמירת דינים. כרגע יש לעשות תיקון לאותו חוק, ולהסדיר את מערך היחסים עם החוק החדש. זה עניין שייעשה במהלך תקופת המעבר.

מה שאפשר לעשות הוא לאשר את הצו כפי שביקשנו אותו ללא כל קשר לחוק הכללי שיצא, ולחזור בעוד תשעה חודשים לפה לתיקון. אמרנו שלא טוב לפעול כך, ולכן מה שנעשה פה זה תיקון הצו בהתחשב במה שנקבע בחוק.

לדוגמה, בסעיף 2א לחוק העזר כתוב: "לא יחזיק אדם כלב בתחום רשות מקומית אלא אם ניתן לגביו רישיון מאת המנהל בתנאי לתנאי הרישיון כולל סימולו". ואילו בחוק החדש האיסור הזה הוא רק לגבי כלב שגילו שלושה חודשים ומעלה. בצו עכשיו כבר הכנסנו את העניין של שלושה חודשים.

יהודה, נכון שיש שמירת דינים, אבל היה חוסר היגיון לקבוע שאם המחוקק הראשי החליט, למשל, שרצועה או רשיון צריך להיות רק לכלב משלושה חודשים ומעלה, ופחות מזה זה לא מסוכן. נראה לא סביר שבחוק עזר הוא יחמיר מעבר לזה, ובעצם ירוקן מתוכן את החוק הראשי.

אני לא חולק על כך, אך מי שחוקק את אותו חוק ידע שתהיה בעיה, ולא פתר אותה. כרגע איני מסוגל לתקן את חוק העזר. העבירה תהיה, אך כחצי עבירה, כי אני לא משוכנע שעבירות קנס נועדו במסגרתן לתקן את סעיפי החוק. להתחיל לארגן סעיף מסויים כך שהוא יהיה עבירה שונה---

לא, שהוא יהיה חלקי יותר. עשינו את זה בעבר בלא מעט עבירות. פה מדובר בהתאמה לחקיקה ראשית, וחשבנו שלא יהיה נכון לתת את עבירת הקנס לגבי כל העבירה, גם כשהיא חורגת ממה שהמחוקק הראשי חשב, אחרי דיונים רבים, שמוצדק לקבוע כעבירה.

אם אחזור לדוגמה של המקרה של כלב שקטן משלושה חודשים, הרי שזוהי עבירה על-פי חוק העזר. כרגע, עם הצו הזה, זו לא תהיה עבירה. האכיפה תהיה רק על-פי החוק הכללי במקרים שתוקנו, ואילו על פי חוק העזר לא נאכוף במקרים ששונו. אם לא נעשה את זה, אני נשאר עם חוק שאיני יכול לאכוף אותו אלא בכתבי אישום.

בפועל מוגשים כתבי אישום?

כשרוצים לעשות תקדים עושים את זה.

הייתי מבקשת לשקול שוב את המחשבה אם אי-הודאה על כלב שנשך ניתנת ל"ריפוי", נקרא לזה כך, בתשלום קנס. לצערי, יש מקרים שכלבים שנשכו – תוצאת ההודאה על כך היתה הסגרת הכלב למאורת בידוד למשך עשרה ימים. לצערי, אנו רואים יותר ויותר מקרים שבהם אנשים נמנעו מלהסגיר כלב---

לפעמים יותר טוב קנס, אז האנשים---

הקנס הוא לא גבוה. הקנס לחלק מהאוכלוסייה שמחזיקה כלבים הוא קרוב ל- 500 ₪. אני חושבת שיש אוכלוסייה גדולה שתהיה מוכנה לשלם את הקנס הזה כדי שהכלב יישאר בביתם ולא יועבר להסגר.

אפשר לעשות תיקון חקיקה שמאפשר לפקחים של הרשויות המקומיות לעבירה מנהלית---

אבל זה לא שולל את הסמכות להגיש כתב אישום.

הקנס המקסימלי שיכולות לתת רשויות מקומיות הוא 2,600 ₪, ואחר כך אפשרות של 2,000 ₪ נוספים. אנשים שיש להם מספיק כסף - לא זה מה שירתיע אותם.

אולי תגיד לנו כמה בתי המשפט נתנו בפועל באותם מקרים?

לפעמים פחות מברירת הקנס ולפעמים יותר. אי אפשר לדעת, אך אי אפשר לתת לרשויות המקומיות לפתור את הבעיה הזאת של כתבי אישום בנוגע לכלבת. הרי אנחנו לא יכולים להיות זרוע בנקודה הזאת. הרשויות המקומיות מסדירות את דרכי החיים של התושב במקום, אך הן לא יכולות להיות זרוע של המדינה בעניין זה.

אתם לא זרוע, אתם עומדים שם בזכות עצמכם.

רופא וטרינר עירוני נשכר בזכות עצמו.

נכון, אבל הוא נשאר איש הקשר עם הרופא המחוזי. מהבחינה הזאת, אפשר להעמיד לדין. אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה של החוק הכללי דרך בתי המשפט לעניינים מקומיים. אין לנו הכלים לכך. עצם העובדה שאזרח שכלבו נשך לא מודיע, מבחינתנו זו עבירה, וברגע שאנו יודעים, הרי מדובר ברופא של העירייה שיודע. מה שעושה החוק הכללי זה עניין אחר. העניין שלנו עם התושב הוא בהודעה. זה פורמלי גרידא: "למה לא הודעת?".

זה לא רק הודעה אלא גם להביא את הכלב או את החתול לבידוד. זה סממן של מרד נגד החוק.

היו מקרים שארגונים למען בעלי חיים פנו לבית משפט וביקשו לעכב הסגרה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר בכיוון ההפוך; אדם שיש לו כלב או חתול שנשך צריך להביא אותו לבידוד. אם הוא לא רוצה, אומרים לו שיקבל קנס. הוא אומר, שבעצם להביא זה שקול לקנס. כלומר יש לו ברירה; להביא או לא להביא ולשלם קנס. זה המסר של מה שאתם אומרים.

אני מכיר את מערך האכיפה המאוד בעייתי ברשויות המקומיות, ובתי המשפט מאוד עמוסים.

עדיף שתמחק את זה ולא תעשה לו כלום. שהוא לא יגיד שהוא קנה את הזכות ב- 500 ₪ האלה.

לרוב האנשים האלה יש הרבה כסף.

אני חושב שעדיף למחוק את זה מאשר שזה יהיה. הרי אם זה נמחק, האדם ביצע עבירה, והוא במצב של הפרת החוק. אם זה לא נמחק, הוא יכול לבחור באופציה שהוא רוצה, ויכול רק לשלם קנס של כמה מאות שקלים אם יבואו אליו.

העניין הוא האם זה מוציא את הפעולה על פי פקודת הכלבת. אני לא מכיר את זה, ונראה לי שזה לא מוציא אחד את השני.

אם אדם משלם קנס, אתה לא יכול להרשיע אותו פעמיים על אותה עבירה.

בפקודת הכלבת כתוב: "בעליו של בעל-חיים שנשך אדם חייב לעשות את הדברים הבאים; במשך 24 שעות לאחר שנודע להם:

1. להודיע את הדבר לרופא הממשלתי או לרופא הווטרינר הממשלתי הקרובים ביותר. אם היה הבעל-חי הנושך כלב, חתול או קוף חייבים לקחתו למאורת הבידוד הקרובה ביותר".

אם לא יאושר ברירת הקנס לגבי אי-הודעה ולגבי אי-הסגרה, זה בעצם מביע את הדעה שהמחוקק לא רואה בזה דבר שניתן לכפר עליו ב"כסף קטן".

מצד שני, היא אומרת אחרת; בסדר, לא הבאתי, שילמתי רפורט, וניתן להגיש לי מחר עוד רפורט.

זה בעבירה נמשכת, אבל בעבירות קנס אני לא רואה פה הסמכה לקבוע עבירה נמשכת.

אם לא מביאים את הבעל-חיים, הוא פטור מלהביא, וזה אבסורד. אז נוצר מצב שאלה שיש להם כסף ישלמו, ואלה שאין להם כסף יצטרכו להביא אותו.

ואם מבטלים את זה?

אז יש יותר, כי אז בית המשפט יכול לכפות עליו להביא. הרי החובה קיימת שם, בחוק ההוא שהיא קראה בפקודת הכלבת. האדם חייב על-פי חוק להביא, אך במקרה כזה אדם יכול להגיע לבית משפט ולטעון שהוא כבר שילם את הקנס.

בלי קשר לתשלום הקנס, אי אפשר להוציא צו של בית משפט שיחייב אותו?

כבר נענשתי על זה. היא אומרת שזה לא עבירה נמשכת.

אי אפשר להוציא צו של בית משפט, שיחייב אותו לקיים את החוק?

הוא כבר שילם קנס. הוא יכול להתחמק מהבאת הכלב על-ידי התשלום.

בדרך כלל מי שמטפל בנושא של פקודת הכלבת זה השלטון המקומי – הרופא הווטרינרי העירוני והיועצים המשפטיים של הרשות המקומית. הם פונים עם זה לבתי משפט, עם כל הנושא של פקודת הכלבת, כשיש להם סמכויות לפי הפקודה בעצמה.

יש התקדמות גדולה מאוד במגמה לא למסור כלבים למאורות בידוד אחרי נשיכה, ולא הייתי רוצה שזה יתפרש כפטור – מי ששילם קנה את זכותו לא להעביר את הכלב למאורת בידוד.

השאלה מה כתוב בפקודת הכלבת לגבי אדם שלא מביא לשם את הכלב.

זאת הבהרה בפקודת הכלבת.

אבל איך מטפלים בה?

בחוק החדש יש הוראות לעניין הזה.

זה לא משנה שהווטרינר יכול להביא או לא להביא. זה עדיין ברמה העקרונית, בנתינת ההיתר לא להביא תמורת קנס.

זה מה שאנו עושים; תופסים את הכלבים ומביאים אותם למאורות.

את זה אפשר לעשות בכל מקרה.

הקנס לא מוציא את זה.

ברור. השאלה היא אם הקנס פוטר את האדם, לא אותך. מוטלת על האדם חובה להביא כלב, חתול וקוף למאורות העירייה כדי שיהיו שם עשרה ימים. החובה מוטלת על האדם. חוץ מזה, העירייה או הווטרינר רשאים גם לעשות את זה, והם כרגע לא בעניין שלנו. ישנם רק אנחנו והאזרח. אומרים כאן, שאם על האזרח מוטלת החובה הזאת, ומצד שני הוא יכול להיפטר ממנה תמורת קנס---

אתה יכול להגיד את זה גם לגבי תמורת העמדה לדין.

אבל בהעמדה לדין זה כבר משפט, עורכי דין וכו'. אם אומרים לו "או משפט או תביא את הכלב", הוא עשוי להתלבט. אם יגידו לו "500 ₪ או להביא את הכלב", הרי שהילד ישלם מדמי הכיס שלו.

הכלב יילקח למאורה בלי קשר מתוקף הסמכות לקחת כלבים ש---

אבל אני מדבר על החובה של האדם.

הסיכון הכי גדול שלו כרגע זה 2,600 ₪ בהליך פלילי. בדרך כלל לא קונסים במלוא הקנס והולכים על עסקאות טיעון מהירות. יש גם אפשרות לתת 600 ₪ לשלטון המקומי. זה גם כסף.

יש נקודה אחרת, שמטעם משרד החקלאות היינו יכולים להגיש כתב-אישום על-פי פקודת הכלבת על כך שאולי הקנסות הם יותר משמעותיים, ואם הוא שילם קנס כזה, יש בעיה – לא מבחינת חובת ההודעה אלא על עצם זה שהוא לא הביא אותו. זה הרי חובה גם על-פי פקודת הכלבת וגם לפי חוק העזר.

השאלה היא מה קורה בפרקטיקה.

היה פסק דין של רופאה הומנית, להבדיל מרופאה וטרינרית, שלא הסגירה כלב, אם זכרוני אינו מטעני. היא קיבלה קנס בשיעור של קרוב ל- 3,000 ₪. החומרה של העניין היא מאוד רצינית. השאלה שלי היא כזאת; אם הוא משלם קנס – אין שם טביעת-אצבע פלילית, נכון? ברגע שהוא שילם קנס, זה לא כמו לקבל נקודות לפי פקודת התעבורה. הוא נקי?

זה לא נרשם במרשם פלילי.

גם זה בעייתי. אם תרצי להגיד שיש אדם שכלבו נשך פעמיים---

אפשר להחזיק מרשם פנימי.

אולי כדאי להשאיר את עניין ההודעה.

עניין ההודעה נראה לי סביר, אבל לא להביא כלב זה לא בסדר.

אני חושבת שבדברים האלה האדם ייצא פטור בסופו של דבר מכל הכיוונים.

נאמר שמגיע ילד לבית-משפט, השופט מייד ימחק את כתב-האישום. כך זה לפחות להיות עבירה שגוררת קנס כספי. אני חושב שמבחינת הפרקטיקה, התוצאה הזאת יותר טובה מהשנייה. יש מספר מקרים של אנשים עבריינים---

אני יכול לייצר תסריט, שברגע שאנו נותנים את הקנס הזה, הרשויות לא ירצו להתעסק עם כל העניין הזה, ויעדיפו פשוט לתת קנס. אז לא יביאו כלבים, ואף אחד לא יאכוף את החוק. לפי דבריך, לא יהיה כלל משפט, והמסר שלך הוא לתת רפורטים ולסיים את העניין.

השאלה היא אם אי-הבאת כלב שעלול להיות חולה ומניעת ההגנה לציבור הם דברים שאנו יכולים לעצום עין בעניינם, ולגמור את העניין בכך שהרשויות ירוויחו כמה לירות. משפטים לא יהיו אחרי שאנשים קיבלו רפורט.

המטרה שלנו היא לגרום לכך שהאדם יביא את כלבו. כשאנו מגיעים אליו כדי לתת לו קנס, אנו מגיעים אליו בגלל נשיכה. הווטרינר הרי לוקח את הכלב. זה אמור לחזק את האזרח לבוא מיוזמתו כדי לתת את הכלב. הקנס הזה פוטר לא את הווטרינר ולא את האזרח מהבאת הכלב.

את האזרח הוא כן פוטר.

למה? בין כה וכה לוקחים את הכלב. האזרח שילם כי הוא לא הביא אותו מיוזמתו, אבל את הכלב לוקחים כי זה מחובתו.

את הרפורט מוציאים לו תוך כדי לקיחת הכלב. הוא צריך לדעת שעליו להביא את הכלב מיוזמתו הוא.

אנחנו מאשרים את הצו.









4. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג – 2003 – עיריית הרצלייה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו מבקשים למחוק מצו העיריות (עבירות קנס) את סעיף 5 ולפרט אילו סעיפים קטנים של סעיף 5 כן נשארים בו. בזמנו, בסעיף 5 שלנו בחוק העזר הרצליה בדבר העמדת רכב וחנייתו יש עבירות שמקבילות לסעיף 72 לפקודת התעבורה. בזמנו, צו העיריות (עבירות קנס) וצו התעבורה קבעו שיעורי קנסות זהים, ולא התעוררה בעיה. עכשיו שונה צו התעבורה, נוצרו רמות קנס שונות, ולכן נוצר אצלנו חשש שתהיה אי-בהירות. על כן ביקשנו למחוק את סעיף 5 כסעיף כללי, ולהשאיר רק חלק מסעיפי המשנה שלו בתוך צו העיריות – קנס, באופן שעל שאר העבירות יחול צו התעבורה.

נדמה לי שגם ביקשנו, לאור בקשה של משרד הפנים, לשנות את שיעור הקנס ביתר העבירות בסעיף 5 שנשארות לצו העיריות.

זאת בקשתנו, ועשינו את זה בתיאום עם משרד הפנים, משרד המשפטים ולאחר ההערות שלכם.

באופן עקרוני, אפשר לקבל שניים – גם מכאן וגם מכאן?

זה לא אמור להיות כך. אם אדם נענש על עבירה, הוא לא ייענש עליה פעמיים.

זה גורף?

לשים עוד דו"ח על המכונית? איני יודעת. נראה לי לא סביר שישימו פתק על מכונית שכבר יש עליה פתק.

יש מישהו שמתנגד לזה?

אושר.

תודה רבה.





5. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית רעננה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

המדובר הוא בחוק עזר לרעננה (צעצועים מסוכנים).

מדובר בצעצוע שפולט אש או כל מיני דברים שגורמים לבהלה בציבור.

איפה יש הגדרה לכך?

זה נמצא בחוק עזר.

ראש העיר אישית נותן את ההיתרים?

הוא מסמיך אנשים לכך.

עבור מה, למשל, נותנים היתרים?

כרגע לא ניתנים היתרים, בפועל.

הסוחרים מודעים לאיסורים האלה?

כרגע לא. הם מודעים באופן כללי, כלומר לפני חגים כמו פורים ויום העצמאות מפרסמים מודעות בעיתונים, מזהירים וכו'.

בעסקים גם באים לעשות ביקורות.

עד היום אי אפשר היה לאכוף עד זה.

היו הרבה תאונות עם הדברים האלה.

כן, היו המון תאונות, תלונות ופגיעות. זה מקור לוונדליזם מעבר ליכולת של זה להזיק; זה דליק, זה פוגע – בעיקר הקצף. כל ילד שנותנים לו את זה ליד, עושה עם זה כראות עיניו. אני כבר לא מדברת על כך שזה פוגע באנשים שבתמימותם רצו לבלות את ערב יום העצמאות או את חג פורים.

יש גם צד שני לדברים האלה; לא לתת לאנשים את זה---

לא לתת להם דברים שמסכנים.

גם לא נכון לבנות על זה שיש מפירי חוק שהם בגדר החוק.

מישהו מתנגד?

אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


6. א. תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון),
התשס"ג-2003
ב. תקנות החברות (הקלות לחברות ציבוריות שמניותיהן רשומות למסחר
בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

התכנסנו כדי לאשר תיקון תקנות של השכר של הדירקטור החיצוני בחברות ציבוריות. לפי חוק החברות, כל חברה ציבורית חייבת למנות שני דירקטורים חיצוניים שאין להם זיקה לבכירה או לבעל השליטה בחברה, והשכר שלהם נקבע על-ידי שר המשפטים. הכוונה היא שלא תהיה תלות בין החברה לבין הדירקטור החיצוני, ולכן יש הגבלה על השכר שאפשר לשלם לו.

עד סוף שנת 2000 עניין גמול הדירקטורים החיצוניים היה מאור מוגבל. היתה טבלה, ואי אפשר היה לסטות ממנה. בשלהי שנת 2000, עם כל הגאות של חברות ההיטק, התעורר הצורך להגמיש קצת את התקנות, ואף לתת להם אופציות. מה שקרה זה שכל הדירקטורים קיבלו אופציות, אך הדירקטורים החיצוניים לא קיבלו. לכן איפשרנו במגבלות מסוימות לתת ניירות ערך לדירקטור חיצוני, ובלבד שזה לא עולה על הממוצע של כל הדירקטורים האחרים ובלבד שזה במסגרת תכנית תגמול לכל הדירקטורים האחרים – כלומר שלא יווצר מצב שקונים מישהו כי הוא "יס-מן", ונותנים לו, אלא מצב שבו כשנותנים לכולם נותנים גם לו ולא מעבר לזה. אותו דבר תקף גם לגבי עניין השכר בכלל.

באיזה מגבלות?

המגבלות הן שזה לא יהיה מתחת לשכר הנמוך ביותר שמקבל דירקטור אחר בחברה ולא מעל הממוצע של כל הדירקטורים האחרים בחברה, שבמסגרת דירקטורים אחרים בחברה לא נכנס לשכר שמקבל דירקטור שהוא בעל שליטה בחברה, וכן דירקטור שעושה תפקיד נוסף בחברה, כי אז השכר בעצם אינו מגלם את תפקידו בחברה כדירקטור אלא מעבר לזה. אלה המגבלות.

לאחרונה פנו אלינו חברות שנסחרות גם בארץ וגם בחו"ל או רק בחו"ל, ולאור הכללים של דירקטורים חיצוניים ולאור התפקידים החדשים שהוטלו עליהם, בעצם דירקטורים היום כבר לא מוכנים להיות דירקטורים חיצוניים בשכר הזה. זה לא מספק אותם. לכן ההצעה שלנו היא לכאורה מפלה, אך היא לא מפלה, ואומרת שרק כאשר הדירקטור החיצוני מכהן בחברה שנסחרת בארץ ובחו"ל או רק בחו"ל, וחלים עליו כללים מיוחדים לפי הדין הזר בתפקידו כדירקטור וכללי הנאסד"ק – רק אז אפשר יהיה לתת לו שכר שהוא גבוה יותר.

מה המטלות המרכזיות שמוטלות שם ולא מוטלות כאן?

בסעיף 301 נאמר שכל הדירקטורים של ועדת הביקורת הם חיצוניים. הם צריכים לפקח על פעילות של רואי החשבון העצמאיים. זה "תיק". זה לא רק שמגיע הדו"ח הכספי, ואתה בודק אותו, ורואה החשבון אומר שהוא בסדר, אלא הוא צריך לפקח את הפעילות של רואה החשבון החיצוני. לצורך כך הוא צריך ללמוד את החומר, לדעת לקרוא דו"חות כספיים, לנתח אותם, ומדובר בשעות עבורה.

זאת נחשבת דרישה נוספת.

היום יש דרישה נוספת, מעבר למה שמרים ציינה, שכל אחד מחברי ועדת הביקורת יידע לנתח דו"חות כספיים. מה שמרים אומרת זה תוספת. מעבר לזה, אחד מהחברים בוועדת הביקורת צריך להיות ממש מומחה פיננסי, ועל זה יש מאבק מאוד גדול.

כל זה חל כבר היום?

אלה הדברים החדשים.

למומחה הפיננסי יש תשלומי שכר ספציפיים?

לא. מדובר באחד מחברי הוועדה העצמאית. אין קריטריון ספציפי לגביו מבחינת תשלום.

ועל פי הדין הישראלי, לא ניתן לשלם לו שכר אחר, למעשה.

החוק מכיל שתי דרישות להצהרות שנתיות ורבעוניות של המנהלים. החוק חל הן על חברות אמריקאיות והן על חברות שאינן אמריקאיות, חברות זרות, גם חברות ישראליות. שתי הדרישות להצהרות סעיפים 906 ו- 302 לחוק הן הרלוונטיות בקשר לדיווחים השנתיים של חברות זרות.

פנתה אלינו חברת "פרטנר", ואין לנו שום בעיה לציין את העובדה הזאת, ואמרה, 'הדח"צים שמכהנים אלינו, ואנחנו חברה ציבורית שנסחרת בארצות הברית, מקדישים זמן רב מאוד לעבודה בעיקר כתוצאה מהמטלות החדשות המוטלות עלינו כדי לעמוד בחקיקה הזאת'. יש גם עבירות פליליות ספציפיות שהוטלו על הדירקטורים ועל ההצהרות שלהם; עבירות פנימיות שיכול להיות שבעקיפי-עקיפין חלות גם אצלנו, אבל הן לא ממוקדות כל כך לסוגייה הזאת ולמערכת שהם חלים. הם אמרו שהם נתקלים בקושי לגייס דירקטורים חיצוניים טובים בשכר המשולם בארץ.

למעשה, נפתח כאן פער בין השכר המשולם לדח"צים בישראל – שהוא גם פועל יוצא דל השוק הישראלי – לבין השכר שמשולם לדח"צים בחו"ל. הפער הזה קיים גם פועל.

ומה קורה עם חברה שנסחרת גם פה וגם שם?

הדח"צ הזה עומד היום במצב שבו הוא בוחן מה מוטל על דח"צים בארצות הברית, בנוסף על מה שנוטל על דח"צים בישראל. זה מרכז הכובד – שבעצם יש כאן דח"צים, שלמרות שהם מאומנים לפי הדין הישראלי, על-מנת להתאים בין שני החוקים הם עונים גם על הדרישות. הקדמנו את אמריקה כשהגדרנו מה זה "אאוט-סייד". ה"אאוט-סייד" שלנו הוא יותר חמוד מה"אאוט-סייד שלהם".

למה?

הדרישות שלנו מדירקטור חיצוני יותר חמורות מהדרישות שלהם לדירקטור עצמאי. אבל החובות, לכשהוא מונה לכזה, הרי הוא מקיים גם את הדינים האמריקאיים וגם את הדינים הישראליים. לפיכך טוענות החברות, ותוכל לשמוע, שהשכר שנמצא לשלם להם לפי הטבלאות הישראליות לא עונה, למעשה, על התפקידים, המיומנות והזמן – בעיקר מוטיב הזמן הרב שמוטל עליהם להקדיש מעתה ואילך – על אותם תפקידים מיוחדים שיוחדו להם כדירקטורים עצמאיים.

נניח שאני דירקטור חיצוני בחברה ציבורית-ישראלית שהגניב. המצב הוא שאני יכול היום לחיות לפי הכללים הקיימים, ויום בהיר אחד אבוא לבית משפט, ויגידו לי, 'מה, לא ידעת? בארץ זה בדיוק כמו באמריקה מכוח כל מיני סוגי אחריות, ולא פעלת כהלכה'.

התפקיד של ה"אובר-סייד" וההצהרה שלו – יש לו כמה סעיפים ספציפיים, שלצדן יש עבירות פליליות ספציפיות. העבירות הפליליות הספציפיות מיוחדות לתפקיד שהוא מילא. אם בדיעבד הוא עשה מעשה שלא כדין, המעשה שלא כדין שלו יכול להיות גם הפרה של הדין האמריקאי וגם הפרה של הדין הישראלי. אבל המעגל של הדין האמריקאי הורחב.

בואי נתקדם. נניח שאני דירקטור, ויש לי אחריות מסוימת ושעות עבודה שאני צריך להקדיש בחברת "פרטנר", שנסחרת גם בתל-אביב וגם בניו-יורק.

וגם בלונדון וגם בלוקסמבורג.

העבודה שלי שם היא כאילו יותר ממוקדת ודורשת שעות רבות יותר.

ויש גם יותר חשיפה, כספית.

אם זה הולך לפי יותר שעות, למה לא לתת גמול לפי השעות? למה לתת גמול כללי?

אנחנו חושבים שזה לא נכון לתגמל דירקטורים לפי שעות בכלל. דירקטורים לא מתוגמלים לפי שעות, גם היום לא. למעשה, אתה שואל מהו השכר הראוי, בהנחה שאדם יושב בעוד ארבעה או שלושה דירקטורים.

אבל אתם קבעתם שכר שנתי + ישיבות. אז מה הבעיה לחשב שכר שנתי + ישיבות + שעות שהוא מקדיש לדו"חות הכספיים?

נאמר שחברה תדווח 42 שעות, כשזה לא הזמן שאמור היה לקחת לו. אף אחד לא יכול להתווכח על מספר שעות מסויים, ולכן הלכו על דבר שיוויוני יותר. טיפש צריך הרבה יותר שעות מחכם. אני לא רוצה לפשפש ולשקול אם לאשר להם או לא. אין גבול לשעות. אני גם מגנה על החברה. תקרת שעות חושפת את החברה והדירקטורים---

הטיעון שלך צריך להיות אחר. ברגע שאת מקצה שעות, את יוצרת תלות של הדירקטור---

קשה ליישם את זה, אבל אני חושבת שזה בא לידי ביטוי ברעיון לתגמל קצת יותר עבור ישיבות.

אבל מומחה פיננסי, נניח, יש לו מוניטין כבד יותר, הוא צריך להשקיע יותר זמן, ולהפגין נוכחות גבוהה יותר.

הוא לא חייב להיות הדירקטור החיצוני.

אם אתה רוצה את מיקי איתן, למשל, אתה לא חייב למנות אותו לדח"צ. אנחנו לא מתערבים בשכר של החברות לדירקטורים שלהן שאינן דחצ"ים, אבל בגלל בעיית התלות אנו מגבילים את מה שקשור לדח"צ.

אז שאחד מהדירקטורים החיצוניים ימונה לתפקיד של מבקר פיננסי.

אני רוצה לדבר על-סמך מספר חברות - "פרטנר" היתה הגוף שפנה למשרד המשפטים במקרה הזה, אבל אני כעורכת דין חיצונית שומעת את זה הרבה; היועצת המשפטית של חברת "רדוור"; ורשימה נוספת של חברות שביקשו מאיתנו להופיע כאן בשמם.

פה בישראל יש הדירקטור החיצוני, ויש לנו ועדת ביקורת, שיש לה תפקידים לפי חוק החברות – בין היתר לאשר מינויים ושאר דברים מהסוג הזה. בארצות הברית יש המונח "אאוט-סיידר", שמדבר על העצמאות, ויש ועדת ביקורת, שהיסטורית תפקידה היה לדווח על הדו"חות הכספיים. לא נדרש לאשר אלא רק לפקח ולבדוק אותם.

בשנים האחרונות הרבה עניינים בארצות הברית במידה מסוימת התקרבו אלינו מבחינת הדרישות הנוספות, אבל החל מיולי 2002 אני רואה החמרה מאוד משמעותית. נפתחה מלחמה שפתחה תיבת פנדורה של החמרות של ועדת ביקורת, דרישות ואישורים---

ראיתי ריאקציה של זה בעניין ההיתרים לתת להם יעוץ מס.

זה נבע משערוריות וכיוצא בזה, והחל להתפתח כדור שלג. הנאסד"ק, למשל, אמרה שה- ACC יוציאו כללים שיסבירו את זה ואת זה, וה- ACC הוציאו כללים הרבה יותר מחמירים ממה שדרשו מהם מלכתחילה. גם נאסד"ק ו- NYSC גם הן הוציאו טיוטות לכללים שגם הם מחמירים. כאמור, זה כמו כדור שלג.

שם הכנסת קובעת.

יש החמרה מאוד משמעותית, והתהליך עוד ממשיך. נראה לי שאין דרך לחזור אחורה, ואני יודעת שלקוחות שלנו בארצות הברית – גם משרדי רואי חשבון וגם עורכי דין - עושים את זה. זה יצר עבודה עצומה לכולם, וחברות ישראליות שנסחרות בחו"ל נמצאות בבעיה מאוד גדולה בעניין הדו"חות הכספיים שלהן; איך להתייחס ואיך לאשר.

לגבי חברה ישראלית שנסחרת בחו"ל, התוצאה היא שהיא לא יכולה למנות ועדת ביקורת לדין הישראלי וועדת ביקורת לדין האמריקאי. היא לא יכולה לתת דירקטור חיצוני לפה ודירקטור עצמאי לשם. בלית ברירה היא מאחדת את הגוף הזה, ומשתמשת בו לכל המטרות.

הדירקטורים הם ישראליים?

גם וגם.

לדעתי, דווקא כדאי לקצץ בשכר, לטובת הישראליים.

אתה אומר שאנחנו לא צריכים לפגוע בחברה. איך החברות ינהלו את עניינן – זה עסק שלהן.

יש לי עניין לתת עבודה לישראליים, אם אני יודע שאדם מוכשר שחי בישראל מוכן להסתפק בשכר יותר נמוך מאותו מוכשר שחי היום בניו-יורק – הוא מוכן להשתכר פחות 30% ובלבד שיחייה בישראל.

אני היועצת המשפטית של "פרטנר", וב"פרטנר" מכהנים היום שני דח"צים שאין חולק לגבי כישורים הציבוריים ואישיותם – מר אברהם ביגר, מי שהיה מנכ"ל בנק כללי, מנכ"ל חברת ביטוח – איש בעל כישורים ראויים; ומר בן-ציון זילברפרב, שהיה מנכ"ל משרד האוצר. לאנשים האלה יש קושי בחידוש כהונתם כדח"צים, כי אין שום יחס הולם בין כמות השעות, החשיפה, החובות והתפקידים שמוטלים עליהם לבין השכר שמשולם להם היום על-פי הדין הישראלי. "פרטנר" יכולה לגייס דח"צים – רואה חשבון בן יומו, ואני לא מזלזלת באף רואה חשבון, אבל אתה לא רוצה לקחת לתפקיד כל כך רציני בחברה שנסחרת בארצות הברית ובלונדון בכאלה היקפים אדם שאין לו הכישורים הדרושים.

וזה לא לשכת עבודה. זה התאמה לביצוע תפקיד.

ברשותכם, אני חושבת שיש להסתכל גם על האינטרסים שהחוק הזה נועד להגן עליהם – האינטרסים של בעלי המניות. חברה לא מעוניינת לשלם יותר ממה שהיא חייבת לשם כדי לשכור דירקטור חיצוני. חברה שנסחרת בחו"ל, אם היא צריכה לשלם עוד סכום של 10,000 דולר או 20,000 דולר לדירקטור חיצוני - אם תסתכלו על תרומה שמישהו מוכשר כזה יכול להביא לחברה כזאת---

מעבר לזה, בארצות הברית, הדירקטורים הם הפנים כלפי האנליסטים, וחברה נמדדת על-פי הדירקטורים שלה. הלוואי שזה היה כך גם אצלנו.

זה גם נמדד – מי קובעי השוק בעניין הזה. אין לנו אנליסטים, שאומרים, 'זה בושה וחרפה שאת חברה ציבורית פלונית מנהלים דירקטורים שאתמול היו כך וכך, והם דירקטורים רק כי הם חברים מהמילואים'. בארצות הברית חברה רוצה להתפאר בדירקטורים שלה. זה אמנם מביא לשלטון מנהלים ולבעיות אחרות – בזה אנו לא עוסקים – אך שם הדירקטורים הם תעודת הזהות של החברה. על-מנת שתעודת הזהות כלפי חוץ תיראה כפי שהייתי רוצה שתדורג, אני חייבת לשכור את האנשים הטובים ביותר. זו התשובה לשאלה שלך – 'את יכולה להשיג אנשים בפחות כסף'. השאלה היא אם הם יהיו טובים באותה רמה.

שר המשפטים שאל אותי למה בכלל מגדילים שכר דח"צ, ועניתי לו שעושים זאת כדי לא ליצור תלות. אנו מנסים למצוא את האיזונים. בחברות הישראליות השכר מתאים, ועכשיו אנו מבקשים שכר לגבי חברות זרות. ישבנו ודנו בשאלה הזאת, ואנו מבקשים שלושה סוגי תיקונים בתקנות האלה;

הראשון הוא העלאת רמת השכר, וזה לשיקולך. אם תחשוב ש- 30,000 דולר לשנה זה יותר מדי, ותרצה 25,000 דולר לשנה – נקבל את זה. זה "כלל אצבע".

הנקודה השנייה שהצענו; בחברה שבה אין ממוצע - מרים הסבירה לך שהשכר של הדח"צ יכול להיות כמו הממוצע של הדירקטורים שאינם בעלי השליטה או מי מטעמו – אבל אם יש חברות שבהן דירקטורים אומרים שאינם מקבלים שכר בחברה עצמה, אז אין המדד שלאורו אפשר לבחון את הדירקטור הזה. לכן הבקשה תקפה גם לכאן.

כלומר מדובר בדירקטור שלא מקבל כלל שכר מהחברה, או הוא מתנדב, ואז אני לא רוצה להכניס אותו לממוצע של השכר.

למה כל זה עולה עכשיו?

בגלל תחילת שנת הכספים. החברות בקרוב ממנות דירקטורים חדשים לתחילת שנת הכספים או מחדשים מינויים שקיימים.

לפי החוק, אלא אם נקבע אחרת בתקנון, וחברות רבות אימצו את מה שיש בחוק, כל הדירקטורים מתמנים ומתפטרים כל שנה בין ינואר למרץ.

מאחר שחששנו שלא נספיק עם כינוסה של הכנסת לחזור חזרה עם התקנות האלה, ועכשיו הם רוצים להעלות את השכר, נזעקתי וביקשתי ממך לאשר את התיקון הזה, שבא בעצם להקל על החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל מתוך אבחנה מפורשת בחובות שמוטלות על אותם דירקטורים לאור שינויי החקיקה, הסביבה העסקית, הדירוג והחשיפה לעומת החברות בישראל.

זה כאילו שאת אומרת שציבור המשקיעים בישראל זקוק להגנה פחותה יותר.

נהפוך הוא. הציבור של החברות הישראליות – הדירקטורים שלו לא כפופים לאותן דרישות ולאותן מגבלות שיש בארצות הברית.

אם נצליח להחמיר את התנאים של הדירקטורים החיצוניים אצלנו – ונשמח לעשות את זה – אז גם נעלה את השכר שלהם.

אנחנו מאוד התלבטנו בשאלה - ועו"ד שילה היה איתנו – האם צריך לקבוע תנאי מינימום לדח"צ. בזמנו החלטנו שלא.

אנחנו דווקא הצענו שכן.

היום המגמה השתנתה, ועם חידושה של הכנסת אנו מכינים תיקון לחקיקה, שבאמת יבוא להתאים חלק מהדרישות שמתאימות. אם אתה שם לב, כל יום חברה ציבורית אחרת מחליטה להיות חברה פרטית, וזה מצב מאוד מדאיג.

גם בארצות הברית הסטנדרט של השכר בעקבות---

הנתונים שלי הם נתונים לא עדכניים ביותר, ונכונים לעד אמצע יולי 2001 – שזה לפני ההחמרה. כששלחו לי את זה מארצות הברית, אמרו לי במפורש שעומדים להעלות את השכר, והיה 22.5 אלף דולר לשנה ממוצע; 2,000 דולר לישיבת דירקטוריון; ואלף דולר לישיבת ועדה.

לא אמרת לי בעניין ה- 22.5 אלף דולר לשנה. אז אני מוכנה מייד להוריד את זה.

הם אומרים במפורש שהם מאמינים שזה יעלה. זאת התקרה.

יהיו כמה בעיות שוודאי תהיה בהן דרישה להעלות קצת. אבל זאת לא סיבה לא לאשר את זה.

תמי שאלה הבוקר האם זה לא יגרום להעלאת דרישות של הדירקטורים לשכר. הפנמתי את זה.

אבל חשוב להגיד עוד דבר; בארצות הברית אין הגבלה על השכר. זו לא המעורבות של החקיקה. אנחנו המצאנו את זה.

אבל בלי מעורבות הם הגיעו לשכר אדיר.

נכון, אז אני כבר אומרת שאני מצטערת על ה- 30 ומבקשת 20.

שם סכום נכון לתאריך הזה היה 450,000 דולר לשנה לדירקטור ממוצע, והם כותבים את זה בחוות הדעת שלהם, שלדעתם שנה אחר כך – כשכתבו את חוות הדעת שלהם – כל האופציות האלה כבר שוות, כנראה, 0. צריך תמיד לזכור שהאופציות הן לכאן ולשם.

לאור ההערה של תמי, אני מייד מוכנה שזה יהיה 20,000 דולר.

הם לא ידעו שיש בעיה, והביעו את החשש שזה יפעל בכיוון השני, ועלולה להיווצר בעיה.

אנחנו חושבים שהשכר הזה נמוך מדי.

מתנדבים, אגב, הכי צריכים להדאיג, כי יש להם סיבה, כנראה, להתנדב.

אתם מדברים כאן על צד אחד---

אני יודעת מה אתה רוצה לומר; שאלה דירקטורים שחלה עליהם החמרה מכוח הדין הזר. זה לא הדירקטורים הישראליים, שלא חל עליהם הדין הזר. זה בדיוק התשובה. זה צעד שהולך יחד עם ההחמרות. כתוצאה מהתיקונים בדין האמריקאי, על הדירקטורים הללו חלה מערכת דינים נוספת, מחמירה יותר, ממערכת הדינים שלנו.

אנחנו כל הזמן מדברים פה על העבודה ועל השעות שמשקיעים, ולא מדברים על החשיפה. כשתובעים דירקטור תביעה ייצוגית בישראל, הסכום שהוא יידרש לשלם יהיה הרבה יותר נמוך מהתביעה הייצוגית בארצות הברית. למעשה, בארצות הברית אתה חשוף אישית לתביעה של מילונים רבים של דולרים רבים נגדך רק בגלל שאתה מכהן כדירקטור בחברה. היום הקושי הוא גם לגייס ביטוח דירקטורים עבור הסיכון הזה. היום אפילו לא רוצים לבטח או רוצים לבטח רק בסכום נמוך. יוצא שלדירקטור יש חשיפה אישית של מיליוני דולרים, שלא קיימת לו בחברה בישראל.

חלק מהביטוח החברה משלמת – אך חברה שנמצאת בקשיים לא יכולה לקחת ביטוחים בהיקפים גדולים, וצערנו מצבן של חלק מהחברות הישראליות לא קל – והדירקטורים עושים ביטוחים אישיים כחלק מהשכר שלהם, כדי לכסות את עצמם כביטוח מקצועי. נתי ודאי יכול להעיד שזה גם המצב בהרבה דירקטוריונים ישראליים בנוסף לביטוח של החברה, שנותנת שיפוי. השיפוי של החברה לא שווה אם אין לה כסף, ולכן חייבים לקחת את הדברים האלה.

נקרא את תיקון תקנה 5.

אפרופו חקיקה, עשינו הסמכה לשר לתת הקלות מהחקיקה הראשית. זה חלק מההמצאות של חוק החברות, וזה מאפשר לנו להתגמש למרות כל מה ששמעת.

ממה שאני רואה, יש נכונות רבה במשרד המשפטים להיות עם אצבע על הדופק, לראות היכן יש בעיות ולשקול מה צריך ומה לא צריך לתקן.

נקרא.

בתקנה 5 לתקנות החברות (הקלות לחברות ציבוריות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל) התש"ס – 2002 (להלן – תקנות החברות) אחרי תקנת משנה (ה) יבוא:

"(ו) לעניין גמול המשולם לדירקטור חיצוני בחברת חו"ל או בחברה כפולה, אשר הדין מדינת החוץ החל עליה מטיל על דירקטור חיצוני חובות או דרישות מיוחדים הנובעים ממעמדו כדירקטור עצמאי או בלתי-תלוי...".

מה זה "דרישות או חובות מיוחדים"?

נכתוב "מיוחדות נוספות".

נוספות על מה?

על האמור בחוק. החוק הוא חוק החברות, זה ברור.

צריך להיות "מהותיות"; יסתבר שבלוקסמבורג הדירקטור צריך להצדיע למלך פעם ביום...

אבל כל פעם תהיה לנו דילמה מה מהותי ומה לא.

אבל לחברה אין אינטרס לשלם סתם סכום גבוה. היא מאזנת את זה.

רוב החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל נסחרות בנסדא"ק. מהצד של נאסד"ק, חוץ מקנדה, המדינה שבה יש הכי הרבה חברות שרשומות למסחר בארצות הברית זו ישראל. כלומר מספר 2 אחרי קנדה.

ההסתברות של הצדעה של דירקטור חיצוני לא נראית לי. הרי מדובר רק על דירקטור חיצוני, לא על כלל הדירקטורים.

קשה עם המלה "מהותי", כי זה מצריך חוות דעת בעניין מהו מהותי.

אם הייתי יכול לשרת את הדח"צ הכי טוב, הייתי בכלל מנתק את השכר שלו מהחברה.

מי ישלם?

אז נאמר "חובות ודרישות נוספות על החוק בישראל, הנובעות ממעמדו כדירקטור עצמאי או בלתי-תלוי". זה רק עליו. זה אפילו לא על כלל הדירקטורים.

אולי נאמר "משמעותי" אם אתם מפחדים ש"מהותי" הוא מטבע לשון לתחומים אחרים.

אבל מה זה משמעותי? למשל, התכנסות ואישור דו"חות כספיים זה מהותי או לא? יש שיחשבו שזה מהותי, יש שיחשבו שזה טריוויאלי, וצריך חוות דעת.

ישאלו אותך למה את מכפילה. מספיק שיגידו שיש דבר קטן, וזה עובר לקטגוריה אחרת.

אולי "חובות או דרישות הנוגעות לאחריותו כדירקטור בחברה".

המהות של נושא הדח"צים היא האי-תלות; שיהיה גורם מפקח חיצוני, שיפקח על החברה. צריך להבין, שאנו לא בעולם אוטופי, שבו אנשים בעלי שיעור קומה עושים את זה בהתנדבות. ככל שאתם מצמצמים את השכר - מצמצמים את הגמישות של החברה לתגמל דירקטור – כך יש סיכוי גדול יותר שייקחו את בן הדוד או את החבר מהמילואים, שמוכן לעשות את זה בשכר זניח. אדם בעל שיעור קומה, כמו כולנו, שמצפים לקבל שכר עבור עמלנו, רוצה לקבל כסף.

יש לנו קושי עם הביטוי "מהותי ומשמעותי", כי הוא מחייב הגשת חוות דעת של עורכי הדין. אני חושבת שאפשר לחיות עם זה, ומציעה שנישאר עם זה.

אני לא מתעקש על זה.

זה לא רק שיש הבדל קטן, אלא צריך להיות ברור שיש פה נטל נוסף; שמשהו השתנה בסוג העבודה שצריך לעשות הדירקטור החיצוני. בכל זאת, אתה בא ומכפיל את התקרה. אתה יכול לשאול למה בכלל קבענו תקרה נמוכה. אולי לזה אין הצדקה.

אני חוזר לעניין הקודם; למה אתם בכל זאת קובעים תשלום ישיבות - ישיבה של הוועדה; ישיבה של כל הדירקטוריון.

אנחנו נותנים אלף דולר לישיבה.

כמה זמן נמשכת ישיבה?

אצלנו בין שלוש לארבע שעות.

אתם אומרים שעושים יותר. אז בואו וניתן לפי כמות העשייה והאחריות.

אז בוא נגיד "על הדירקטור החיצוני חובות או דרישות נוספות על החוק הישראלי ומיוחדות למעמדו כדירקטור העצמאי". לפחות זה בא ומראה את השוני בינו לבין האחרים.

המלה "נובעים" חשובה, כי יש דברים שבהם אחד נובע מהשני כמו למשל דרישה שוועדה עצמאית תעשה אישור של דברים מסויימים. המלה "נובעים" מתאימה פה.

אז נוסיף "והנובעות מכך". היא התכוונה להגיד שבגלל שהוא יושב בוועדת הביקורת, ועל ועדת הביקורת מוטלות חובות, זה נובע מכך שדירקטור עצמאי שעובר בוועדת הביקורת. לכן ההוספה.

"ו" מוריד ולא מוסיף.

אם אפשר היה להכניס את הנטל הנוסף, זה היה משמעותי הרבה יותר.

למה לא "הנובעים מתפקידיו"?

כי הפכנו את "חובות" ל"נטל". נטל הוא דבר כללי יותר, שמנסה לייצר קשר בין תוספת נטל - אחריות ותוספת שעות עבודה.

נאמר "חובות, דרישות ונטל נוסף".

אבל זה לא סתם נטל. זה נטל כתוצאה מחובה.

אנחנו לא יודעים מה זה "סתם נטל". נאמר "נטל נוסף הנובע ממעמדו". אפשר "נטל ואחריות", אך "דרישות" כבר כלולה במלה "נטל".

נאמר "נטל נוסף", כמו שהציעה תמי.

למה לא אחריות?

כי אחריות היא לא נוספת. היא כבדה יותר, אבל היא לא נוספת.

היא כל הזמן מפחדת שיגידו לה שלדירקטורים בישראל שבאחריותה אין מספיק אחריות. לכן היא מסדרת.

נכון. אני עוקפת את זה.

היא לא רוצה שיפחיתו את האחריות.

למה שיעשו את זה?

כי ישאלו למה משלמים יותר ופחות.

נדמה לי שאנו מדברים כאן על הדלתא.

הדלתא היא בעייתית, כי היא קונקרטיזציה של החובה בסיטואציה מסויימת. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זו חובה נוספת או נטל נוסף. אלה שני דברים שונים. זה לא שיש סוג חדש של חובה. יש חובות שחלק מהם אולי יחולו. אמרתי את זה, ולא העלמתי את זה לרגע. אני לא רוצה לומר שאחריות של דירקטור תמי בארצות הברית יותר גדולה, כי זה לא נכון. יש נקודות שהן הרבה יותר ברורות היום משקיימות בדין הישראלי. האם דירקטור בישראל לא צריך לפקח על רואה חשבון? יכול להיות שהוא כן צריך לפקח, אבל הוא לא צריך לפקח כמו שאומרים לו עכשיו לפקח. אני לא רוצה לומר שהאחריות בארץ היא פחותה יותר.

זה לא ימנע שיגידו לך את זה.

לא נורא. אתה יודע איך זה; אחרי תיקון 4 החובות על ישראל חמורות יותר, ואחר כך הן פחותות יותר. אנחנו כל הזמן בכדורסל הזה.

נאמר "...החיצוני חובות או דרישות נוספות על החוק הישראלי הנובעים ממעמדו כדירקטור עצמאי או בלתי-תלוי או מטילים עליו נטל נוסף לפי דין". לפי דין זה כולל פסיקה שחלה עליו.

לפי דין זה לא כולל פסיקה, רק אם כותבים את זה במפורש.

נמשיך.

"במקום הסכומים המופיעים בטור "הסכום המירבי" - 150,000 ₪". זה 30,000 דולר, ואנו מבקשים להוריד את זה ל- 100,000 ש"ח – כלומר 20,000 דולר - לאור הדברים האלה שנאמרו.

כמה ישיבות של דירקטורים יש בשנה, בערך?

ארבע ישיבות דירקטוריון מדי רבעון לאישור הדו"ח הכספי ועוד אחת או שתיים מחוץ לבניין, כלומר 6. יש שתי ישיבות של ועדת ביקורת ברבעון, כלומר 8 וזה 14.

זה בין עשר לעשרים.

יותר קרוב לעשרים.

אולי אפילו יותר, כי אצלנו הדח"צים מכהנים גם בכל ועדה אחרת.

לא נראה לכם שהסכום הזה גם גבוה מדי? רבותיי, זה כסף שלכם ושל בעלי המניות.

אני דווקא חושבת שהסכום הגלובלי הוא יותר חשוב מהסכום לישיבה, כי אני לא הייתי רוצה שיהיה דיון בעניין כמה ישיבות לעשות בגלל שיש אינטרס לקבל כסף.

כמה מקבלים היום על ישיבה?

1,700 אחרי הצמדה.

אני מכירה את זה גם מתאגידים, שמפני שהשכר הוא פר ישיבות, פתאום קובעים ארבע ישיבות ביום.

150,000 זאת קפיצה גדולה מדי, לכן אני אומרת שנישאר עם 20,000 דולר.

אפשר לסיים את זה ב- 100,000 ו- 3,000?

אני רוצה להציע דעה נוספת למה שנאמר פה. לעניות דעתי, הסכום לישיבה דווקא נראה לי יותר חשוב. אבל זה לשיקול דעתכם.

לכן אמרתי 3,000 ₪ לישיבה ו- 100,000 ₪ שנתי.

אני רוצה לציין בעיה נוספת שהתעוררה; השכר חייב להיות זהה לכל הדירקטורים החיצוניים. אם לא מתחלפים שני הדירקטורים בעת ובעונה אחת, אי אפשר לשנות את השכר – לא למעלה ולא למטה. לכן אנחנו מבקשים את התיקון הנוסף; ברגע שמתמנה דירקטור חיצוני חדש יהיה אפשר להעלות את השכר אך לא להרע את זה של הדירקטור המכוון. אם רוצים להרע – וגם בעניין זה התקשרו אלינו חברות שנמצאות במצוקה כספית, חברות שרוצות להוריד את השכר ולא יכולות לעשות זאת מאותה סיבה – אנחנו מציעים כך; ברגע שרוצים להוריד את השכר, אם העת המינוי של הדירקטור החדש יודיעו לו שברגע שהדירקטור הקודם עוזב יורידו לו את השכר – כי החברה צריכה להוריד עכשיו את השכר כי היא במצוקה – יהיה אפשר לעשות את זה. חברות במצוקה עכשיו. אי אפשר יהיה להפעיל את הסעיף החדש הזה, שעכשיו אנחנו רוצים לאשר, בלי התיקון השני.

אנחנו מבקשים עוד סט של תקנות שחלים על דח"צים בכלל – דח"צים גם בחברות בחו"ל וגם בחברות ישראליות. זה דחוף, כי אותם דח"צים בחו"ל – אם מישהו מכהן ונקבע לו השכר הישן ועכשיו אתה רוצה להתמנות לפי השכר החדש, אי אפשר יהיה לתת לך את זה, כי שני הדירקטורים צריכים לקבל שכר שווה. לכן אנחנו מבקשים לתקן את הנושא הזה, שהוא בכללים אחרים.

נקרא.

תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון), התשס"ג-2003 .

אחרי הגדרת "דרגה" יבוא המונח "רבעון".

בתקנת משנה (ד) יש לנו שינוי, לפי הפשרה שהגענו אליה: "והוא לא ישונה במשך כל תקופת כהונה של שלוש שנים" במקום מה שכתוב כאן. כלומר כל שלוש אפשר לקבוע לו שכר אחר.

או להגיד: "למשך כל תקופת כהונה".

ניסוח כזה יוצר בעיות.

אני מציעה להשאיר את הניסוח של "בהתאם לסעיף 245 לחוק".

זה הסעיף שנותן אופציה לשלוש תקופות כהונה + שלוש נוספות.

היה ויכוח, ואיגוד החברות אמרו שחלים שינויים בפעילותה של החברה. במקום לעשות את זה כל שנה כדי ליצור את התלות, אמרנו שמחדשים לו את הכהונה לעוד שלוש שנים, ויש משא ומתן חדש על השכר. החברה תצטרך לעמוד בזה.

ממילא בתום שלוש שנים היא ראשית לא לחדש לו את הכהונה מכל סיבה שהיא.

הבעיה כרגע היא מה קורה כאשר יש שינוי בדרגת הון.

אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. יש טבלה. השאלה היא מה קורה במהלך השלוש שנים. אם הפרשנות שלך עד היום שמותר לך, תמשיך כך.

אם קבעת סכום ספציפי, זה משהו אחר. אבל אם אמרת שזה בהתאם לסכום הקבוע בטבלה, זה משתנה.

אפשר גם לומר 'שכרך הוא X, והוא ישתנה אם תשתנה דרגתה של החברה'.

אם כך, "הוא לא ישונה במשך תקופת כהונה של שלוש שנים בהתאם לסעיף 245 לחוק". הורדנו את המלה "רצופה".

(ו); היום כתוב "החברה... כעבור ששה חודשים" וכו'. אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"בארבעה תשלומים שווים בתחילת כל רבעון עבור הרבעון שקדם לו".

זה רק למען הנוחות. אין פה שום דבר מהותי. אותו בר לגבי גמול ההשתתפות בישיבות.

אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל מה אכפת לכם?

פנו אלינו; אמרו שזה מסורבל ולא נוח.

זאת נראית לי התערבות; מתי מוציאים את הצ'ק.

היום אומרים לנו שלא עומדים בשלושים יום, ומבקשים אחת לרבעון. אם אתם רוצים גם זה וגם זה, אפשר. זה ממש לא מהותי.

אני מציעה שנשאיר את ה"לא יאוחר משלושים יום או בתחילת הרבעון" כדי לא לפגוע בגמישות הקודמת.

אם כך, ב- 5(ו) נשאיר "לא יאוחר משלושים יום או בתחילת רבעון – וזאת כפי שתקבע החברה".

נעבור ל- 6.

היה כתוב שהחזר ההוצאות יהיה "שווה לסכום שהחברה משלמת", ואנו משנים את זה "בהתאם לסטנדרט לפיו משלמת החברה" משום שיש דירקטורים שבאים מארצות שונות.

עדיף "אמות המידה".

אז כך נרשום.

בתקנה 8 מדובר על איך מחושב הממוצע. לכן אנחנו צריכים לשנות את ההגדרה מיהו דירקטור אחר. היום כתוב "דירקטור אחר - דירקטור שאיננו דירקטור חיצוני למעט דירקטור בעל שליטה, דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה;... בתאגיד שהוא בעל שליטה בחברה; או בתאגיד שהוא בשליטת בעל השליטה בחברה".

במקום זה אנחנו מבקשים ש- (1) עד (4) יישאר, ו- (5): דירקטור שאינו מקבל גמול מהחברה, לעניין פסקה זו גמול בניירות ערך לפי תקנה 8ב".

אני רוצה להציע בעניין הזה שנשתמש במלה רחבה יותר מ"גמול", כי גמול הרי צמוד למה שדירקטור מקבל. אולי נכתוב מלה כמו "תשלום". אם הוא מקבל דמי ייעוץ או משהו כזה, אולי כן נכון להתייחס לזה ולהחריג אותו.

לא. אני חושבת שדירקטור חיצוני צריך לקבל א' או ב'.

אבל אם הוא לא מקבל כסף מהחברה, הוא בכלל לא נחשב לממוצע.

כרגע הוא נמצא.

אבל אם הוא מקבל ייעוץ, נגיד, למה לא להשאיר אותו ב- 0?

אם הוא נותן ייעוץ שוטף לחברה, למשל, לעניות דעתי צריך להחריג אותו, כי הוא מקבל תמורה אחרת מהחברה.

אבל הוא לא נכנס לממוצע בכל מקרה, אז למה לך להכניס אותו לממוצע ולחשב את זה כשכר?

אני מסכימה אתך.

בפסקה 2 כתוב: "דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה".

הם רוצים שיהיה ברור שזה גם "מקבל ייעוץ".

"ממלא תפקידים" בחברה הוא דבר מוגדר. יועץ זה לא; הוא נותן שירותים. המטרה שלנו היא למצוא את הממוצע שמשלמים לדירקטור כדירקטור.

אז בואו נתקן ב- (2): דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה או נותן לה שירות נוסף".

אבל השאלה היא מה יחשבו לצורך הממוצע?

לא יחשבו את זה.

מי שנותן עוד שירותים לא נחשב לממוצע.

אם החברה מדווחת שמיקי איתן, לצורך העניין, מדווחת שמיקי איתן, לצורך העניין, נותן שירותים נוספים לחברה ובתמורה לכך הוא מקבל תשלום, הוא לא ייחשב כדירקטור לעניין התשלום הנוסף.

אם זה כל כך לא מוגדר, האם זה לא מאפשר להוציא מהממוצע את כי מי שלא רוצים שיהיה בממוצע ולהגיד שהוא נותן שירות נוסף.

לכן אני לא רוצה בשיטה ששירין הציעה. כשהיא אמרה "תשלום אחר", היא לא אמרה עבור מה. לכן אני רוצה לומר ב- (2): "דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה או נותן לה שירות אחר שיפורט". אם לא מתאים שהוא יהיה יועץ, אז אולי הוא לא צריך.

אני מסכימה איתך. אפשר לתקן את זה באחת משתי הדרכים האלה.

אז כך נתקן. "שיפורט" – כשהיא מחשבת את זה.

בתקנה 8א (ב) אפשר במקום "שכר" להגיד "גמול דירקטורים".

אבל זה נכנס בתוך הגדרה של דירקטור אחר. דירקטור אחר זה במילא רק מי שמקבל שכר בגלל היותו דירקטור.

אני מסכימה עם מה שהצעת, אני רק מציעה לחשוב אם אנו רוצים להצמיד את זה להגדרה של "תפקיד"; להסביר שזה חלק מתפקיד או לא להסביר, כי יש לזה השלכה על תקנות אחרות אחר-כך. יש תקנה שמדברת על שליטה או תפקיד בתאגיד שהוא בשליטת בעל שליטה.

לא אכפת לי גם "דירקטור הנותן שירות נוסף לחברה".

צריך את המלה "שוטף"; "נותן באופן שוטף שירותים אחרים לחברה", כדי שלא יצמידו שירות לכל מי שלא רוצים אותו בחישוב הממוצע.

בסדר. אם כך, "דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה או נותן לה שירותים אחרים באופן שוטף".

אני אמנם העליתי את המלה "שוטף", אך איני בטוחה שהיא הכי טובה.

אני רוצה להציע עניין טכני שלא מופיע כאן; כרגע בתקנה ג כתוב "תיעשה הקביעה בתוך חודש ממועד השינוי" אם יש מצב שבו משתנה סיטואציה ובגלל זה צריך לעדכן גמול. בפועל, זה בלתי-ניתן לביצוע. אולי נרשום "לא יאוחר מארבעה חודשים", כמו שעושים במקומות אחרים. זה נראה לי סביר.

אני לא חושבת שצריך לפתוח כאן את כל התיקונים.

אז נעזוב את זה.

בתקנת משנה (ד) כתוב: "והיא לא תשונה במשך כל תקופת כהונתו". יש לעשות כאן אותו תיקון שעשינו קודם.

"והיא לא תשונה" – זה הכלל, ומאחר שאמרנו שניתן לשנות אחת לשלוש שניחם, הנוסח ישונה בהתאם.

אם כך, פסקה (ד) תשונה גם היא כל שבסיפה שלה ייאמר כך: "והיא לא תשונה במשך תקופת כהונה של שלוש שנים בהתאם לסעיף 245 לחוק".

יש בעיה בכך שדברים שלא עלו קודם, והם לא על דעת הרשות לניירות ערך. צריך לעשות אתם התייעצות, והם לא כאן.

אני לא חושבת שזאת תהיה בעיה. הם בחרו שלא לבוא. זאת חובת התייעצות, וחובת התייעצות היא על המהות. הם בחרו לא לבוא, ואנו עושים שינויים תוך כדי עבודה. מחר הכנסת מתפזרת.

תקנה 8ב; תקנת משנה (א)(1); זו תכנית אופציות לעובדים. הרישה חייב לכל הדירקטורים, ובעל השליטה לא רוצה לתת אופציות. אם יש מעגל מספיק רחב שהוא לא ממוקד בדח"צים, זה מספיק.

סופה של תקנה 8ב (א)(2) מאוד מסורבלת.

זה הכי ברור שהצלחנו לנסח.

אז נאמר "ואת פסקה (59 להגדרת דירקטור אחר בתקנה 8א(א) כ"דירקטור שאינו מקבל גמול מהחברה לרבות גמול בניירות ערך"".

בתקנת משנה 3 כתוב: "והיא לא תשונה במשך כל תקופת כהונתו", אז גם כאן נשנה ל"והיא לא תשונה במשך כל תקופת כהונה של שלוש שנים בהתאם לסעיף 245".

נעבור ל- 8ג; פה הכל חדש, וזה אומר שכשממנים עוד אחד נוסף, אפשר נמוך או גבוה.

(2) זו ההחמרה. כלומר, הקיים לא יכול להוריד לו על-ידי כך שמביאים לו "בחור חדש" לשכונה אלא אם נעשה אותו משא ומתן אחת לשלוש שנים. אותו רעיון.

נקרא הוראת המעבר. כאמור, היא פותחת ב"על אף הוראות תקנות 4(ד)...".

אני רוצה לוודא שאני מבין נכון; כל מה שאישרנו עכשיו מתייחס ליישום של הסעיף המרכזי.

גם וגם; בתקנות הראשונות שאישרנו העלינו את השכר לדח"צים שמכהנים בחברות ישראליות בחו"ל. כתוצאה מכך מתבקשת בטווח הקצר שינוי התקנות שחלות לגבי כלל הדח"צים. בהזדמנות זו שינינו את זה גם באופן שמיטיב עם הדח"צים בחברות הישראליות לא מבחינת התקרה אלא מבחינת גמישות השינוי.

דהיינו הכלל שנקבע עכשיו יהיה כזה; אחת לשלוש שנים מותר לשנות את השכר בכל הדח"צים בחברות הישראליות ובחברות בחו"ל.

עד עכשיו היה 3 + 3?

היו פרשנויות שונות, והיו שחשבו שזה 3 + 3.

בתקנות שעוסקות בגמול בניירות ערך ובגמול היחסי היה כתוב במפורש שהיא לא תשונה במהלך כל תקופת הכהונה, ובתקנות שעסקו עם הטבלה זה לא היה כתוב. אני פירשתי את זה כל הזמן כחוסר יכולת לשנות במהלך כל השש שנים.

עניין נוסף שיש פה הוא בעניין השאלה איך מחשבים את הממוצע, שלכאורה זה חל גם על החברות הישראליות. דהיינו שלתוך הממוצע לא נחשב דירקטור "חינם" שהחברה לא משלמת לו כסף או במישרין או תמורת ייעוץ.

המסלול הזה הוא מסלול אלטרנטיבי, נכון?

כן.

ולמה היינו צריכים לעשות את זה עכשיו?

משתי סיבות; האחת היא שחברה שנסחרת בחו"ל, כמו חברת "אורנג'" למשל, העלתה את העובדה שגם אם היא לא רוצה להעלות את השכר ל- 20,000 דולר, הבסיס לחישוב הוא עדיין מאוד בעייתי, כי יש לה דירקטורים שמרוויחים 0.

אבל למה זה צץ היום?

כי אנחנו לא קוצים לתקן כל יומיים תקנות ולשגע את המערכת. לכן הבאנו גם התיקונים האחרים שמיטיבים, שהכלל שלהם הוא הטבה ולא החמרה.

אבל מה שמיטיב עם אחד מחמיר עם האחר.

לא. היתה חוסר בהירות בשאלה איך מתייחסים ל- 0 לצורך חישוב ממוצע. עו"ד קליגר חשבה שאם יש לי ארבעה דירקטורים והשכר הכללי עבור הארבעה הוא X, כדי לדעת מהו השכר הממוצע יש לחלק X בארבע, גם אם שלושה מתוך הארבעה מקבלים 0. עו"ד שילה אמר שלצורך חישוב הממוצע הוא מחלק את ה- X רק בין אלה שמקבלים משהו, ולכם ה- 0 לא נכלל בממוצע.

בין היתר, לאור חילוקי הדעות האלה בחרנו להבהיר ש- 0 הוא 0.

אבל אסור לחלק ב- 0.

פה יש X +0 לחלק לארבע.

המצב יכול להיות גם כמו זה שבחברת "פרטנר", שכל הדירקטורים האחרים מקבלים 0. אז הם יכולים להיות גורמי השפעה בעניין השאלה מהו שכר ראוי לדירקטור חיצוני?

לכן התכלית היתה להבהיר לכולם ש- 0 הוא 0. אתה רוצה שזה יהיה בהודעה לעיתונות? זה יכול להיות מעניין.

אנחנו מקבלים המון תגובות לתקנות. לכן באנו עם הדבר הדחוף הזה, ולא נעשה עוד תיקון בעוד חודש. זה סתם יבלבל את האנשים.

מי עוד חסר חוץ מהרשות לניירות ערך?

רק הם חסרים. וגם בעניין שלהם, הדבר היחידי ששינינו הוא השלוש שנים. גם אם הרשות לניירות ערך היתה מתנגדת לעניין הזה, נדמה לי ששר המשפטים לא היה מקבל את הדעה – בין היתר לאור העובדה שמלכתחילה יש כאן התערבות.

התקנות מאושרות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


----------------------


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.