פרוטוקולים/ועדת חוקה/6289



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.1.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6289
ירושלים, ט' ב אדר א, תשס"ג
11 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 551
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ט"ז בשבט התשס"ג (19 בינואר 2003), שעה 10:30

א. תקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002
2. תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון), התשס"ב-2002
3. קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998
4. תקנות איסור הלבנת הון (אגרות לעניין נותני שירותי מטבע), התש"ס-2002
5. צו עזרה משפטית בין מדינות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן

עו"ד מני מזוז - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד אריאל אררט - פרקליטות המדינה, פרקליטות מחוז ת"א
עו"ד יעל מאור - משרד הביטחון, ראש חטיבת תביעות וביטוח
סרן רואי דיק - משרד הביטחון, רמ"ד אזרחי ומשפטי בענף דין בינ"ל
דינה פוליאק - משרד הביטחון, מחלקת ביטוח ותביעות
עו"ד תמר אינדינג - משרד הביטחון, לשכה משפטית
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
חנה מתרס-עירון - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יוסי וולפסון - המוקד להגנת הפרט
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט, המרכז לגביית קנסות
אורי סער - הנהלת בתי-המשפט, מנהל המרכז לגביית קנסות
עו"ד יוסף אריה - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
יצחק בראון - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד רבקי בן-ששון - " "
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
נימה עמית - מנהלת אגף בקרה, " "
רויטל טופר-חברטוב - משרד הבריאות
עו"ד איציק לוי - יועמ"ש, שירותי בריאות כללית
עו"ד דן גיורא - יועמ"ש, קופ"ח מאוחדת
אסף גיתיאת - מתמחה, קופ"ח מאוחדת
עו"ד פז מוזר - יועמ"ש, קופ"ח לאומית
עו"ד רחל שמואלי - קופ"ח מכבי
מידד גיסין - יו"ר עמותת צרכני בריאות ישראל

עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
צחי מימון - משרד האוצר
אלי מרדר - " "
עו"ד נטע דורפמן - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד מיכל צוק - עוזרת יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון
אבשלום לזר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון
רפ"ק ג'ורג' במביליה - קצין חילוט ארצי, המשרד לבטחון פנים
אברהם גרינר - מנכ"ל צ'יינג' פלייס, חלפן כספים
מוטי ריבלין - רשת נקודות המרה, “ "
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
עו"ד יצחק בלום - פרקליטות המדינה
עו"ד עודד ברוק - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעמי אלימלך - משרד החוץ
עו"ד דני גבע - משרד ראש הממשלה

תמי סלע

מיכל דיבנר

אסתר מימון
אביגיל זכאי

1.
תקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. תמי סלע, תסבירי לנו מה עומד על הפרק.

הדבר הראשון שעומד על סדר היום זה תקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002. הסעיף שהוסף לחוק באוגוסט 2002 קבע שבית-המשפט לא ידון בתביעה על נזק שנגרם על-ידי צה"ל בשטחים, אלא אם כן המתלונן מסר הודעה בכתב תוך זמן מסוים. הרעיון הוא, שאפשר יהיה להשיג את הראיות וכן הלאה. התקנות האלה באות לקבוע את אופן הגשת ההודעה, כל הפרוצדורה של ההודעה בכתב לצורך הפעלת החוק.

הגשנו הסתייגויות לנוסח המוצע של התקנות. הסעיף בחוק הוא סעיף מאוד חריג, הוא בעצם מתנה הגשת תביעה על נזק שגרם צה"ל בשטחים, נזק גוף או כל נזק אחר, בהגשת הודעה מוקדמת למשרד הביטחון תוך 60 ימים מהאירוע. זה סעיף מאוד חריג שאין לו מקבילה בחקיקה הישראלית.

יש מקביל למציאות שמדינה אחת נמצאת במצב לוחמה עם מדינה שנייה, והיא מפצה את האזרחים של המדינה השנייה, כאשר פעולות צבאיות נעשות בשוגג?

לא מדובר כאן במדינה שנייה. מדובר בתפיסה לוחמתית של ישראל בשטחים, בנזק שנגרם כתוצאה מפועלות של צה"ל.

אני שואל אם יש איזו הקבלה. אביא לדוגמה את הפעילות שהיתה נגד סרבייה, הפגזות שהיו נג סרבייה. נפגעו שם אנשים, האם מישהו פיצה אותם?

היה ויכוח על זה סביב התיקון לחוק. התנגדנו לעצם התיקון, היתה לנו בעיה אתו, והיו כאלה, ברוח הדברים שאתה אומר, שחשבו שלא צריך לשלם שום פיצוי על פעולות של צה"ל בשטחים. התקבלה עמדה שהיא לא שלילה מוחלטת של הפיצויים, אבל גם לפיה יש הגבלות מאוד קשות על האפשרות לתבוע פיצויים, גם באמצעות ההגדרה שבחוק וגם בכל מיני הגבלות פרוצדורליות שמקשות על נפגע להגיש תביעה. אחת מהן היא חובת הודעה מוקדמת. לא מדובר במצב של מלחמה ולא מדובר בשתי מדינות. מדובר בתפיסה לוחמתית של מדינת ישראל בשטחים.

הפלסטינים פועלים במסגרת מה שהם קוראים אינתיפאדה. האינתיפאדה הראשונה היתה ביטוי להתקוממות עממית, אבל באינתיפאדה הנוכחית, אין בה שום אלמנטים של התקוממות עממית. זו פעולה של קאדרים צבאיים, של ארגוני טרור, שמאורגנים תחת ההנהגה העליונה של ערפאת והרשות הפלסטינית, שזאת הסמכות החוקית שם, והם החליטו במודע, והם גם מודיעים את זה, שהם מנהלים מלחמה נגד אזרחי ישראל, נגד מדינת ישראל, בשיטות שלהם, בתנאים שלהם, בחוקים שהם קבעו. האוכלוסייה נותנת להם גיבוי מלא. מה צריך צה"ל לעשות?

מה שאתה מתאר זו פעולה מלחמתית שאי-אפשר לתבוע עליה, ועל זה אנחנו לא מדברים.

מה הסיטואציה הנזיקית?

טנק ירה ברשלנות.

מה זה רשלנות? אנחנו נמצאים באמצע מלחמה.

לא מדובר על פעולות באמצע מלחמה.

אם המחבל שם בטעות את המטען במקום שהוא לא היה צריך, הם ישלמו פיצויים?

אני אביא דוגמה מתיקים שכעת אני מטפל בהם: ילד שנפגע מנפל בשטח אימונים של צה"ל בשטחים, זה סוג הדברים שלא נופלים תחת פעולה מלחמתית, ושבהם נדרש אותו מתן הודעה. הדברים שתוארו עד עכשיו נופלים תחת ההגדרה של פעולה מלחמתית בחוק, וכנראה לא ניתן יהיה לתבוע עליהם. אבל יש אותו מקרה של ילד שנפגע מנפל, שיש הסכמה, גם של המדינה וגם של כל מי שמעורב בחוק, שצריך לאפשר תביעה במקרה זה.

הוא צודק.

לכן קבעו בחוק את הסעיף שמאפשר תביעה.

למה 60 יום? אם יש פעולה, ילד נפגע כתוצאה מנפל. אם זה היה ילד יהודי או ישראלי באותו מקום, אז הוא יכול לתבוע לעולם ועד.

יש סייג של התיישנות.

למה ילד פלסטיני לא יכול?

הוא יוכל לתבוע.

אם הוא לא מודיע תוך 60 יום.

הישראלי לא צריך להודיע.

זו אותה רשלנות, אולי כן, אולי לא, אבל זה לא בהכרח אותו נפל. רוב התביעות שאנחנו מקבלים הם לא על נפל, אלא פלסטיני מגיש תביעה שבה הוא אומר: הלכתי לתומי ברחוב, בכפר זה וזה, ופתאום שרק כדור ופגע לי ביד או ברגל. כאשר מדינת ישראל מקבלת תביעה כזאת אחרי שבע שנים. האפשרות לברר אותה בסיטואציה הזאת היא קרובה לבלתי אפשרית. אף אחד לא יכול לאתר את העדים, אם היו כאלה, מי נפגע, מי נשלח לבית-החולים. העדים שלו שם, ואף אחד לא יכול לחקור אותם.

הרעיון לא היה לשלול את הזכות, אלא לתת למדינה אפשרות הוגנת לבדוק את התביעה. לכן שני סייגים עיקריים נקבעו בחוק, לא שלילת הזכות לתבוע, באותן נסיבות, שזאת פעולה מלחמתית, אלא להודיע תוך 60 יום. ויש הגבלות נוספות – אם הוא לא יכול היה להודיע, אם הוא היה פצוע וכן הלאה, יש לו ארכה, ובכל מקרה יש שיקול דעת לבית-המשפט, בדיעבד, להחליט שאם היו נסיבות שהוא לא יכול היה להודיע, אין מגבלה.

הרעיון של ההודעה נועד לאפשר לצבא, בזמן אמת, לחקור את התלונה ולברר מי היה שם, מה קרה שם, על מנת שיהיה משפט הוגן, ולא מקבלים הודעה מצד אחד אחרי שש או שבע שנים, כאשר לצד השני אין שום דרך לברר אותה. יש מקרים שאנשים באמת נפגעו, אבל יש מקרים שהיו תלונות שווא. למשל, כל אחד שנפגע בכביש יכול להגיש תלונה, ואין דרך להתגונן. לכן קבעו נקודת איזון. זאת דרישה פרוצדורלית שלא פוגעת בזכות. אין שום סיבה אמיתית שאדם לא ימסור הודעה אם הוא באמת נפגע. זה לא מטיל נטל גדול מדי, זו לא משימה בלתי אפשרית. זו דרישה אלמנטרית במציאות בלתי-אפשרית, שבה, כפי שתיארת בהתחלה. זה מצב חריג, אנחנו לא מכירים במשפט ההשוואתי מצב שבו מדינה מאפשרת דבר כזה גם בתפיסה לוחמתית, ומצד שני אני בעד זה שתהיה אפשרות תביעה. אנחנו חייבים להביא בחשבון שזאת מציאות בלתי רגילה.

מה זה המושג "תפיסה לוחמתית"?

זה מושג מהמשפט הבין-לאומי.

זו המצאה חדשה. כשאני למדתי משפט בין-לאומי זה לא היה קיים.

זו הלשון הנקייה, כדי לא להגיד שטח כבוש. זה מונח טכני-משפטי כדי לא לומר שטחים כבושים, כי זה נתפס כמשהו עם קונוטציה פוליטית. לכן נאמר "Belligerent Occupation". והתרגום של שמגר הוא: תפיסה לוחמתית.

תפיסה לוחמתית זה מתייחס לשטח עצמו, כלומר, לסטטוס שבו נמצא השטח, אבל יש לנו שטח כבוש. הרי באמנות ג'נבה מדברים על שטח כבוש. מה ההבדל בין תפיסה לוחמתית לשטח מוחזק?

מדינת ישראל לקחה על עצמה את כל החובות ההומניטריות שנמצאות באמנות ז'נבה ובתקנות האג- - -

שנובעות מהעובדה שזה שטח מוחזק צבאית, על-ידי ממשל צבאי. מה ההבדל בין שטח מוחזק לתפיסה לוחמתית?

זה אותו דבר.

הביטוי תפיסה לוחמתית הוא שטח מוחזק על-פי אמנות ז'נבה.

סיבכת את המדינה עכשיו.

לא קיבלנו הכול.

לא, אבל על-פי אמנת ז'נבה קיבלה על עצמה המדינה, לטענתה.

אני מנסה להבין במה מדובר. זה לא מושג חדש, אלא זה אותו מושג שהכרתי בתור שטח מוחזק.

זה המושג שבו מדינת ישראל השתמשה. למעשה, משנת 1967 זה כבר הופיעה בפסיקה של מדינת ישראל.

לא התייחסתי בוויכוח לעניין שאנחנו נמצאים בשטח מוחזק, כי אנחנו לא בשטח מוחזק. השטחים שנמצאים באזורי "A" הם לא שטחים מוחזקים.

יש ויכוח לא פשוט על כך.

דה-פקטו הם לא מוחזקים.

הם מוחזקים גם מוחזקים.

מוחזק זה עניין של עובדה. אתה צריך להראות שליטה אפקטיבית בשטח. אבל לא התייחסתי לעניין של תפיסה לוחמתית, התייחסתי לעניין של מצב מלחמה.

במקרים האלה אי-אפשר לקבוע, יש חסינות מוחלטת למדינה. מה שאתה מתאר אי-אפשר לקבוע.

הסעיף מדבר מכאן ולהבא, הוא רלוונטי למצב של מחרתיים, לא למצב של אתמול. במצב של היום חובת ההודעה לא חלה אחורה. לכן אנחנו מדברים על הסיטואציה של היום.

מה שהיושב-ראש מתאר אלה פעולות מלחמתיות שאי-אפשר לתבוע עליהן, זה מחוץ לחוק, ועליהן יש חסינות. אנחנו מדברים על אותם מקרים שבהם אפשר לתבוע.

זה נוכל לברר בדיעבד, אם תימסר הודעה, ואז נדע לזהות שהאיש נפגע בפעולה מלחמתית. אם לא תימסר, והוא יבוא בתביעה בעוד שנתיים, או בעוד חמש שנים, אף אחד לא יוכל אז לברר אם זו היתה פעולה מלחמתית של טנק או של חייל, או שזו היתה תאונת דרכים, או שהוא נפגע בבית או במחרטה. כדי שנדע אם זאת היתה פעולה מלחמתית, אנחנו צריכים לקבל הודעה. כל הסיפור של ההודעה הוא עניין טכני. אם אף אחד לא רוצה לרמות אף אחד, זה לא מטיל נטל בלתי סביר ולא בלתי הוגן.

זה לא עניין טכני. זה לא מאפשר להגיש תביעה אם אין הודעה.

זה עניין טכני במובן שאין שום סיבה טובה לאדם לא להגיש הודעה.

יש גמישות בחוק שאם הוא לא יכול להגיש באותו מועד, הוא יוכל להגיש יותר מאוחר. ובית-המשפט רשאי מטעמים שיירשמו גם להחליט לקבל.

לצערנו, השאלה שעומדת לדיון היא לא אם ייתנו הודעה או לא ייתנו הודעה, כי זה כבר הוכרע בחוק, אלא איך תינתן ההודעה. השאלה היא איך התקנות מאפשרות את זה. מטרת ההודעה היא שהמדינה תדע בעוד מועד על כך שיש עדויות שמישהו עלול בעתיד לתבוע. כשאני קורא את התקנות, אני לא רואה פה כלי שיגרום למדינה לדעת על מקסימום מקרים, אלא כלי שיאפשר למדינה לא לדעת על מקסימום מקרים. השאלה היא איך יעבירו את המידע הזה בדרכים שקיימות היום בשטח. היום, בשטח, אדם שנפגע, אם הוא עושה משהו בעניין, הוא פונה לארגון מסוים או למשטרה או לאחד המת"קים כדי להגיש תלונה. נראה לנו שאחד הדברים החשובים, שכאשר הוא עושה את הפנייה הזאת, דרך הפנייה הזאת כבר תתממש אפשרות ההודעה, בין על-ידי כך שיכירו בהגשת התלונה, שעליה גם מקבלים אישור במקום, בדרך כלל בעת מתן ההודעה, או שאותו חוקר שיחקור, ושמכיר את החוק, בניגוד לערבי מיאטה, שהוא רועה-צאן, והבן שלו נפגע מאותו נפל, ידאג להוציא את הטופס הזה, למלא אותו עם אותו אדם, במסגרת החקירה, כי אלה ממילא אותן שאלות שהוא שואל אותו כשהוא מקבל תלונה, ויעביר את זה במסלולים הממשלתיים הרגילים גם ליחידת הביטוח והתביעות.

קודם כול, אנחנו רואים את מטרת ההודעה לא רק ליידע שהיה אירוע כלשהו, שמתישהו בעתיד עשויה להיות בגינו תביעה. המטרה היא קצת יותר רחבה. אנחנו מעוניינים שיימסרו פרטים על אותו אירוע, שיאפשרו למערכת הביטחון לאתר, כמה שיותר סמוך לזמן אמת, את החיילים הרלוונטיים ולערוך בדיקות שיאפשרו לאסוף עדויות, לאמת עדויות, להפריך עדויות, ולהכין מה שנקרא תיק תביעה כדין, שאם וכאשר תוגש תביעה, למדינה תהיה היכולת האמיתית להתגונן, ולא יהיו מצבים של פסקי דין שניתנים כנגד המדינה רק משום שלמדינה אין יכולת ממשית לבדוק ולברר אותם.

אם נסתפק רק בתלונות שמגישים למדינה, התלונות האלה כוללות את המידע שהמתלונן מעוניין לתת, וזה לא בהכרח מלוא המידע שנדרש למערכת הביטחון כדי לאתר את האירוע הזה ולהיות מסוגלים להתמודד אתו.

התלונה מעולם לא היתה תנאי לתביעה.

אבל הודעה היא תנאי, אז אנחנו אומרים, תלונה היא הודעה.

כאן אני לא מסכים להגדרה שזה עניין פרוצדורלי. החשש שלי, שמאחורי העניין הפרוצדורלי אתה רוצה להגניב עניין מהותי. דרך הפרוצדורה רוצים לעשות משהו מהותי ולהגיד: מהותית אנחנו בסדר, אבל הפרוצדורה הורגת את המהות. מהותית אנחנו בעד: מגיעה לך זכות, אבל אתה יכול לבוא רק אחרי 250 שנה לתבוע אותנו, וכבר לא תחיה עד אז. הזכות מגיעה, רק שיש עניין של פרוצדורה. אם דרך הפרוצדורה אתה רוצה להרוג את המהות, זה לא בסדר. אם אתה מתייחס אל זה כפרוצדורה, אז בואו נבדוק מה הקשר בין הפרוצדורה לעניין המהותי.

אני מתחיל מהסוף, והסוף בשבילי הוא העניין המהותי - באיזה מקרים אני רוצה לפצות, ואני הולך לפצות מתוך כוונה, רצון והצהרה, ובאיזה מקרים אני לא רוצה לפצות, ואז אני אומר שאני לא רוצה. אני רוצה – מפצה, אני לא רוצה – לא מפצה. אני עושה מה שאני חושב שצודק. אבל אם אני חושב שמשהו צודק, למה צריך לתת 45 יום או 60 יום או 30 יום או 20 יום, ולהניח שהוא לא יספיק? אם הוא לא צודק, לא ניתן לו.

אין אפשרות לדעת, אלא לאחר בדיקה, מתי הוא צודק ומתי הוא לא צודק, לכן אנחנו צריכים לקבל הודעות על כל המקרים.

אני קובע מראש באיזה מקרים אני מוכן לפצות ובאיזה מקרים אני לא מוכן לפצות. בעניין של התחולה, אני רואה את זה שאנחנו נמצאים במלחמה, כמו שהאנשים שלנו נהרגים ונפצעים, גם שם קורים דברים כאלה. אנחנו במלחמה, והמלחמה שלנו היא גם נגד האוכלוסייה שלהם, שנותנת מחסה לאלה שנלחמים בנו, ויש לה אשמה קולקטיבית. כך אני רואה את המצב. אבל אם אנחנו אומרים שבתוך כל המלחמה הזאת, או במיוחד במקומות שבהם אנחנו גם שולטים, קורות תקלות ותאונות, מטבע הדברים אנחנו מוכנים לקחת אחריות עליהן. זה גם הוגן, גם צודק, ואנחנו גם מוכנים לזה, יש לנו תקציבים לזה, אנחנו נערכים וכן הלאה. אם זה המצב, צריך להגדיר. אולי יש כאן בעיות טכניות, שדווקא צריך לבוא ולהגיד: הנה, אנחנו הולכים לקראתכם.

כשאדם בא להגיש תביעה הוא צריך להוכיח, נטל הראיה עליו. הוא לא יכול לבוא ולהגיד: קיבלתי כדור ביד לפני שש שנים, עכשיו אני תובע פיצויים. השופט שואל אותו: ממה זה קרה? איך זה קרה? באיזה נסיבות? לא ישר כותבים לו שיק.

זה מה שעושים היום. בתור מי שמופיע בתיקים האלה כבר שנתיים-שלוש, הבאתי כמה דוגמאות. יש לי דוגמה לתיק. למרות שהבאתי את יומן המבצעים, והיה כתוב שם שהיה אירוע שמאות התקהלו על כמה חיילי צה"ל, אבל שילמנו, כי לא היינו יכולים להוכיח שזו פעולה מלחמתית.

הוא צריך להוכיח.

אנחנו צריכים להוכיח. הוא אמר: הלכתי לתומי, הייתי ילד, הלכתי לקנות אשל במכולת, וירו בי. אין לו בעיה להביא את הדודה הזקנה או את אחותו הצולעת להעיד.

יש שם שופט במקום. השופט שואל אותו שאלות. השופט הזה הוא לא נציג של ערפאת. האם זה שופט אזרחי או צבאי?

שופט אזרחי.

אם הייתי השופט באותו רגע, הייתי שואל. יש גם הגנה של המדינה.

המדינה לא מצליחה לאתר את החיילים אחרי תקופה כל כך ארוכה.

אז היא לא מאתרת.

אני צריכה להעמיד גרסה מול הגרסה שלו. אני צריכה להביא את החייל שיפריך את הגרסה שלו. אם לא הבאתי את החייל, אני יוצאת עם שיק. אלא אם כן אני ממש מצליחה, בדרך נס, להוכיח שהוא משקר, בלי לאתר את החיילים.

יש לי דוגמה טרייה. בעוד שלושה חודשים אני צריך להביא לדיון הוכחות, שהבחור טוען שהוא חזר מהעבודה, עבר במטעי הזיתים, וירו בו. יומני המבצעים מספרים לנו שהיה שם כוח של צה"ל שהותקף משלושה כיוונים באבנים, אפילו יש לנו ידיעה מי אותה יחידת מילואים. למרות שלא קיבלנו הודעה בזמן, ומובן שהתביעה הוגשה שמונה-תשע שנים אחרי האירוע, כלומר, מנצלים ומגישים תמיד ביום האחרון, כדי לנצל את הקושי שלנו, שאנחנו לא תמיד מסוגלים לאתר את החיילים בכוח. אנחנו יודעים, לפי יומן המבצעים, שהיינו בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להוכיח את זה במשפט.

בין שמונה שנים ל-90 יום יש איזה הבדל.

אנחנו מדברים על ההודעה, לא על ההתיישנות.

גם ההתיישנות וגם ההודעה הן מאותם אבות היגיון. ההיגיון שהדבר צריך להיות סמוך לאירוע, כדי לשמור על זכויות הצדדים. אם בא אדם ואומר שהתעללו בו, האם זה גם אותו סיפור, או שלתביעות על התעללות, אין להן דחייה.

מה הכוונה להתעללות?

בא אדם ואומר, נכנסו אלי הביתה, נתנו לי מכות, נתנו מכה בראש לבת שלי והיא עיוורת עד היום, אני דורש פיצויים.

זה אותו דבר. אם הטענה שחיילי צה"ל נכנסו אליו הביתה בשטחים, זה אותו דבר. זה כמו שמישהו אומר: רכב צבאי עבר ודרס אותי. כל תביעת נזיקין שמייחסים אותה לפעולה של כוחות הביטחון, כוחות צה"ל בשטחים.

גם תאונת דרכים?

תיקח דווקא את תאונת הדרכים. הרי תאונת דרכים, קשה לראות לפי היד הפגועה או הרגל הפגועה אם זה היה רכב צבאי או רכב אזרחי או רכב של השכן שדרס אותו. באים אחרי חמש שנים או שש שנים או שמונה שנים. בא אדם ואומר: עברתי ברחוב ועבר רכב צבאי ופגע בי, ונפגעתי ברגל, ביד, בעמוד השדרה, בראש. איזה דרך בעולם יש לברר אם הפגיעה הזאת היתה כתוצאה מרכב צבאי או שזה היה רכב של השכן שלו?

אדם יכול להיות 60 יום בקומה.

ברגע שהוא ייצא מהקומה, יהיו לו 60 יום.

אפילו אם הוא יהיה מאושפז במחלקה של טיפולי ידיים, יש הקפאה של המועד עד שהוא מחלים.

אתה צריך למסור הודעה על מנת לאפשר בירור. במציאות נורמלית לזמן יש משמעות מאוד מוגבלת. אדם שנפצע, יש מגן-דוד-אדום, הוא מובא באותו יום לבית-החולים, ובתי-המשפט יכולים לגשת להדסה או לשערי-צדק, לקבל את הרשומות בזמן אמת, יש עדים, עדים שאמורים להיות נייטרליים. פה אין שום כלי ראייתי רגיל.

מה שהם מבקשים, שאדם שהגיש תלונה, פרטי התלונה יהפכו אוטומטית גם להודעה. מה רע בזה? הוא לא יודע שהוא צריך להגיש טופס נוסף. הוא בא לקצין שהוא פוגש ואומר: נכנסו אלי הביתה, "דפקו" מכות למשפחה שלי, אני מתלונן. אחרי שבוע הוא מביא את בן המשפחה, או אחרי שלושה חודשים. הוא אומר: אני מביא אותו עכשיו, הוא נפגע, אני רוצה פיצוי. או: אני רוצה פיצוי שהרסו לי את הטלוויזיה באותה כניסה לבית. שואלים אותו: עכשיו אתה בא? הוא אומר: כן, אבל כבר הגשתי תלונה.

התלונה לא מכילה את כל הפרטים שאנחנו צריכים על מנת לאתר את האירוע. אנחנו לא מניסם להשיג פה איזה יתרון, אנחנו מנסים להשוות את נקודת החולשה שאנחנו נמצאים בה היום. אני רואה במכתבים שאני מקבלת, הוא אומר: ישבתי בבית בשכם. זה לא מספיק לי. הרי בשכם, באותה עת, יכולים להיות עשרה אירועים.

אבל הוא בא להגיש תלונה. הוא הלך לקצין הקישור והגיש תלונה.

לאיזה משטרה הם פונים?

הוא בא למחוז ש"י.

אם הוא כבר בא להגיש תלונה, שימלא את הטופס.

הוא לא יודע.

יהיה שם טופס?

ההנחה שהוא לא יודע היא הנחה לא נכונה. אנחנו מקבלים מעזה, למשל, פניות רבות, למעלה מ-800 פניות שפונים יומיום.

הוא שכח, אבל הוא הגיש תלונה, ובתלונה יש אותם הפרטים הרלוונטיים שמאפשרים לכם לברר.

זה יכול להיות מסוג המקרים שבית-המשפט יחליט שהעובדה שהוא לא הגיש הודעה זה לא יפגע. זה שיקול דעת של בית-המשפט.

זה לא שיקול דעת. זה בחוק.

אם הוא לא הגיש הודעה, לא ידונו בתביעה.

כתוב: "על אף האמור בפסקה זו רשאי בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדון בתובענה של מעשה שהודעה עליו לא נמסרה במועד".

אם הוא לא מסר במועד, אין לו שיקול דעת.

אם אפשר להכניס דברים לתקנות, אין צורך לחכות שבית-המשפט יתקן את הדברים בדיעבד.

היום, כשמגיעים לדיון אחרי עשר שנים, מביאים את שני בני-הדודים בתור עדים. אם הוא בזמן אמת צריך לומר מי היו העדים, הוא לא יכול להמציא עדים עשר שנים או חמש שנים אחר כך. סך הכול מבקשים ממנו את הפרטים שלו ואת פרטי האירוע בשתי שורות ומי היו העדים.

הכול נמצא בתלונה, למעט העדים.

התלונה, זה מה שהוא רוצה להגיד.

חוקר משטרה לא יושב ושואל?

זאת לא תלונה פלילית?

זה נטל כבד מדי למשטרה.

מי שלא מגיש, לא מגיש. אבל מה קורה עם מי שמגיש?

הוגשו מעל 6,000 תביעות. זה לא שהם לא מגיעים למערכת. אם הוא מגיע לבית-המשפט, הוא יכול גם למלא טופס.

אומרים שחיילים צריכים להסתובב עם עורך-דין צמוד, ופה מצפים מכל עובר אורח בשטחים שיסתובב עם עורך-דין.

הוא לא מסוגל להגיש הודעה?

הוא פצוע ומתעסק עם הפציעה שלו, או שהוא מת ביום ה-60, ואז כבר אי-אפשר להגיש תביעה.

נקרא את התקנות ונראה. האם יש הערות לגבי הטופס?

(קורא סעיף 1 לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

הוא יהיה גם בערבית. ביקשו שהוא יהיה בערבית, והסכמנו.

אני מבקש שהכתובת תהיה.

נוסיף את הכתובת המלאה בטופס.

חשבנו שישתנה המיקום.

דובר גם על כך שהטופס יהיה גם באתר האינטרנט של משרד הביטחון.

אומנם זה הנושא החביב על היושב-ראש, אבל לא ממש מנגיש את הטופס.

זה מספיק שיש בשכונה אדם אחד שיכול להוציא טפסים לכולם. זה לא בא במקום, זה בנוסף. לא צריך לזלזל. יש אלפי אנשים בשטחים שמשתמשים באינטרנט. זה עוד אמצעי. מספיק שיש אחד בשכונה שיוציא את הטופס מהאינטרנט, אם אתה לא יכול להגיע למת"ק או למקום אחר.

אי-אפשר להגיש באינטרנט. למה שאי-אפשר יהיה להגיש באינטרנט?

אפשר להגיש בפקס.

אתה יכול להגיש לבית-המשפט תביעה באינטרנט?

נגיע לזה.

כשנגיע לזה.

גמרנו לגבי הטופס.

(קורא סעיף 2 לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

ביקשנו להוסיף "את כל הפרטים שידועים לו".

אנחנו מסתייגים מזה.

הם כתבו פה "חייב למלא את כל הפרטים כנדרש". יש בטופס גם חלק מהפרטים שכתוב: רק אם ניתן, רק אם שונה, ככל הידוע. אפשר לכתוב לפי ההוראות שבטופס, כי זה לא כל הפרטים, ואחר כך יש התייחסות לזה, כי אם הוא לא מולא כנדרש, הוא לא נחשב להודעה בכלל. הניסוח הזה קצת בעייתי. אפשר למלא את הטופס בהתאם להוראות, ולהדגיש בטופס עצמו מה לא חובה מוחלטת למלא.

מה שניתן אולי להוסיף פה זה "למלא את כל הפרטים כנדרש". אפשר אולי בטופס להוציא פרטים שנאמר במפורש שאין חובה למלא. יש בסך הכול שני פרטים כאלה.

אין צורך.

זה מיותר, הטופס והתקנות הם באותו סטטוס. הטופס הוא חלק מהתקנות.

גם זה לא משהו שאומרים בדרך כלל. לא אומרים "חייב למלא את כל הפרטים".

בטופס כתוב "ככל הידוע", אז זה מה שנדרש בטופס.

יש שני נתונים. ממה נגרמה הפגיעה, ובמקרה של פגיעה מרכב. ההנחה היא שאם אדם נפגע מפליטת כדור, הוא לא מבין מה קרה, מי פגע בו. אם אדם נפגע כתוצאה מפגיעה של רכב, שוב ההנחה היא שאדם לפעמים לא מסוגל לזהות. יתר הפרטים הם פרטים שלהערכתנו כל אדם שנפגע מסוגל לתת אותם, הוא נותן אותם לרופא שמטפל בו בבית-החולים, הוא כותב אותם בכתב התביעה שלו, וזה עניין של פחות מעשר דקות למלא את הטופס. על מה מדובר פה? מה הם מעשיך, באיזה רחוב עמדת, איפה נפגעת בגוף, איזה סוג פגיעה היתה, איך קוראים להורים שלך, מה תעודת הזהות שלך.

יש פרטים שהם באמת טריוויאליים, רק צריך שיהיה ברור מאוד בטופס לאדם שממלא אותו, שפרט מסוים שהוא לא ממלא, עלול להפוך את הטופס כלא מהווה הודעה כדין.

יש שני דברים מהותיים: מי גרם לפגיעה וממה נגרמה הפגיעה, ושם כתוב ככל שניתן. אם אתה מסוגל לתאר מי פגע בך, תכתוב את זה, אם אתה לא מסוגל – אתה לא מסוגל. אם זה באמת כדור תועה שפגע בך, אתה יודע שזה כדור, אבל אתה לא יודע מי זה שירה אותו. לפעמים אתה יודע מי זה שירה, אבל אתה לא יודע מה זה. אבל פרטים אישיים, ברור שאתה אמור לדעת. יש פה שני דברים שכתוב "ככל שניתן", שהם הדברים המהותיים: מי גרם לך את הפגיעה וממה נפגעת.

זה רק לגבי הרכב. אבל אם אתה לא יודע אם זה כדור או כדור גומי, נכשלת.

כשאדם מגיע לבית-החולים, אפשר לדעת.

אם הוא לא מגיע לבית-חולים. אם הרסיסים כל כך קטנים, שאי-אפשר לדעת אם זה כדור או כדור גומי.

יכתבו: רסיס או כדור.

זה עניין מוחלט.

איפה כתוב פה שאסור לכתוב שתי אפשרויות: רסיס או כדור?

כתוב "כדור" סלש, "כדור גומי", סלש, "רסיסים", "פגז", "פיצוץ", "פגיעת טיל" או "אחר".

הנתון הזה הוא אחד הנתונים המהותיים לאיתור האירוע. יכול להיות שבאותו יום, באותו אזור, היו שני אירועים, שבאחד מהם היה ירי ובשני לא. אם היה כתוב שנפגעתי ברגל, ולא כתוב אם זה מירי או מסוג אחר של פגיעה, זה יכול להשליך אם יאתרו את האירוע או לא יאתרו את האירוע. ההנחה היא שאם אדם נפצע פציעת ירי, הוא יודע שהוא נפצע פציעת ירי.

אם נכתוב בצורה יותר ברורה בטופס "אינך חייב לענות על סעיף זה", המשמעות תהיה שלא יענו על הסעיף הזה, והמטרה של התקנות האלה תושם לאל.

איך נפגעים מפיצוץ?

נפל, למשל.

או מהדף.

כתבנו בסוגריים אפשרויות שונות, כדי לסייע לאנשים למלא את הטופס.

כאשר יש נפל, מוצאים את הילד פצוע ורואים שהיה שם פיצוץ. הרבה פעמים זאת פצצת תאורה, לפעמים אלה דברים אחרים.

פיצוץ זה מונח מאוד כללי, כשלא יודעים משהו קונקרטי.

אם יהיה ברור שהדבר גמיש, התכנים של הטופס לא בעייתיים. אבל צריך להיות ברור שאדם לא תמיד יודע אם הוא נפגע מרסיסים או מנתזים מהקיר.

זה לא ממש קריטי.

יושב שופט, והשופט הוא זה שמקבל את הטופס.

אפשר למחוק את הכול, ולכתוב "מלא את הפרטים, לפי הוראות הטופס".

"מלא את הפרטים, כנדרש בטופס".

בחלק השני נאמר שאם הוא לא מילא את כל הפרטים הנדרשים זה לא ייחשב הודעה.

תמחקו את המילה "כל".

נכתוב: אם לא מילאת את הפרטים כנדרש בטופס, הוא לא ייחשב כהודעה. בסעיף 2(א) נמחק את המילה "כל".

בסעיף 2(ב) צריכה להיות סימטרייה. משרד הביטחון יכול 50 שנה לא לשלוח מכתב, ומאדם ששולח טופס דורשים תוך 30 יום לתת תשובה לפרטים החסרים בטופס. כמה זמן משרד הביטחון רשאי לדרוש?

הצרה היא שהוא רק רשאי לדרוש. הוא יכול לשבת ולהגיד: הטופס לא מלא. כשאדם יגיש את התביעה, אני אגיד: הוא לא הגיש הודעה, כי הטופס לא מלא.

למעשה, בחוק עצמו כתוב שתוך 60 יום יש לתת הודעה. אין בכלל התייחסות לאפשרות של השלמת פרטים. היה והתקבלה במשרד הביטחון הודעה שהיא מאוד חלקית - יש בה השם, כתובת, תאריך פציעה - היינו מעוניינים שתהיה האפשרות לפנות ולבקש השלמת פרטים, כדי שהמטרה של קבלת הודעה שתאפשר איתור תתממש. לכן, בסעיף הזה, עלתה אפשרות של פנייה לאותו נותן הודעה שישלים את הפרטים.

זה בסדר, אני גם מסכים למילה "רשאי". רשאי זה גם חייב. רק יש מצב שאדם צריך לקבל הודעה אם ההודעה שלו נדחתה בשל היעדר פרטים. הוא לא מילא את הפרטים כפי שמשרד הביטחון ביקש, הוא לא מקבל אישור קבלה, אבל למה שהוא לא יקבל הודעת פסילה? ההחלטה היא בידיים שלכם, רק תודיעו לו מה החלטתם.

דווקא היינו יותר גמישים, כי רצינו לאפשר לו למלא את הפרטים החסרים.

אתם יכולים להגיד לו, או שתמלא או שהודעתך אינה קבילה, נקודה.

אני חושבת שניתן להוציא הודעה בכל מקרה של קבלת הודעה.

המשמעות היחידה, שזה מקנה כמעט תמיד 30 ימים נוספים מעבר למסגרת 60 הימים שהחוק נתן.

לגבי ה-30 ימים, כבר דיברנו על זה, שמודדים את זה מהמועד שהוא שולח את הדרישה ועד שזה הגיע בפועל למשרד הביטחון, אז זה לא בדיוק 30 ימים, יכול להיות שזה משאיר לו זמן די קצר. יכול להיות שצריך לתת קצת יותר זמן. אם זה היה באמת 30 ימים עבורו, זה סביר, אבל מה שנשאר מזה בפועל, זה זמן קצר מדי.

אני מסכים, ובלבד שאפשר יהיה להראות שהוא אכן שלח את זה במסגרת 30 הימים ולא אחר כך.

דואר שנשלח ממדינת ישראל לכתובת בשטחים, בדרך כלל לא יגיע בתוך 30 יום.

אם זה מוגש על-ידי עורך-דין או על-ידי ארגון ישראלי, זה פשוט, זה יגיע, אבל אם הנפגע עצמו מגיש את ההודעה, שירותי הדואר בשטחים, ברור לכולנו איך הם עובדים. אין שום סיכוי שזה יגיע. לכן זה צריך להימדד מיום שהוא קיבל את הדרישה, ולא מיום שהיא נשלחה.

הבעיה היחידה היא לא יומיים-שלושה לכאן ולכאן, העניין הוא שצריך להיות מנגנון ותהיה אינדיקציה ברורה למועדים, אם קיבל או לא קיבל. השאלה היא לא אם מהיום שהוא שלח או מהיום שהוא קיבל, צריך רק שהפרמטרים יהיו ברורים לגמרי שהוא שלח, שהדברים יהיו פורמליים.

אני מבקשת לשים לב שהוספנו את אפשרות השליחה בפקס. כאן זה עוד נושא לשנות בטופס. בטופס יש אפשרות לנפגע למלא את המען שלו למשלוח דואר, ואנחנו רוצים להוסיף שזה יכול להיות גם פקס, ואז, אם הוא ירשום פקס, הוא יקבל את הדרישה לשנות פרטים חזרה בפקס, וזה ייעל את העניין.

99% מהמקרים נעזרים בשירותי עורך-דין או מוקדים שונים שיש להם פקס.

שם אין בעיה. אנחנו מדברים על אחוז אחד.

45 יום, ונגמר.

אני עובר לסעיף קטן (ג).

(קורא סעיף 2(ג) לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

כאן צריך להיות גם פקס וגם אפשרות למסירה ביד, באופן אישי למשרדים של יחידת התביעות ולא רק בדואר.

כאן אנחנו מדברים על המשלוח מצד המדינה. אפשר לציין שאפשר לשלוח בפקס.

(קורא סעיף 3(א) לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

זה בסדר.

(קורא סעיף 3(ב) לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

כאן צריך להוסיף גם אפשרות לפקס ולמסירה ביד.

אין לנו בעיה עם מסירה ביד, אבל בפקס, אנחנו רוצים לוודא שאכן הפקס התקבל. לא מספיק האישור ששלחת למספר הזה, כי לפעמים שולחים דף ריק.

ההצעה היתה שיישלח פקס תשובה. אם שולחים אליו פקס של אישור קבלה, ויהיה לו ביד אישור הקבלה.

ברגע שנקבל פקס, נשלח מייד פקס תשובה: הודעתך נתקבלה, אין בה כדי להעיד על- - -

זה אישור מסירה.

לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, כי כאן יכולה להיות בעיה לגבי שני הצדדים. אם אתם מפרסמים את מספר פקס, הוא יבוא עם אישור שהוא שלח לפקס זה וזה.

הוא גם יכול לשלוח דף ריק לצורך העניין, ואז יהיה לו אישור שהוא שלח לפקס הזה, אבל לא יהיה הטופס.

הפקס מוציא אישור לא על המסמך ששלחת, אלא על דף שנשלח.

לכל פקס יש זיכרון, ואתה רואה את המשלוח.

אנחנו יודעים שהכול אפשרי. הם לוקחים על עצמם את הנטל הביורוקרטי שהם ישלחו הודעת אישור חזרה בפקס, שיהיה לשני הצדדים תיעוד מסודר, שזה נשלח והתקבל.

צריך שיהיה טלפון זמין, שאדם, אחרי שהוא שולח פקס, יוכל להתקשר כדי לוודא שהפקס הגיע.

זה תמיד יהיה אותו אדם. שולח ההודעה חייב למסור מספר פקס, כדי שאפשר יהיה להחזיר לו הודעה על אישור קבלה.

דיברנו על מסירה ביד. חשוב שהמסירה ביד לא תהיה רק מסירה ביד, בכתובת של יחידת ביטוח ותביעות, אלא שניתן יהיה למסור ביד דרך סוכנים של הממשלה שנמצאים בשטחים או דרך המינהל האזרחי.

אתה נותן יותר מדי קרדיט למנגנונים של הממשלה. הם לא סומכים על מנגנוני הממשלה.

חייל או סמל יקבל טופס הודעה?

לא חייל שעומד בש"ג במוצב, במשרדים מסודרים של מת"ק או יחידות משטרה שנמצאות בשטחים.

אתה לא יכול להגיש כתב תביעה לנציגות של מת"ק.

יש קציני מטה משפטיים.

כבר אין. יש רק לשכת יועץ משפטי אחת באיו"ש.

הוא יכול להגיש בבית-אל.

הוא לא יכול להגיש. היום המציאות הרבה יותר קשה. הדברים יאבדו, ואנחנו דווקא כן רוצים ליצור ודאות משפטית ולא ליצור חוסר ודאות, שמישהו יגיד: מסרתי טופס לש"ג באיזה מת"ק בלי אישור, ואז ייקח עוד חודש עד שהטפסים יגיעו למשרד הביטחון והחקירה תתעכב.

למה הוא לא יכול להגיש בבית-אל?

אם האיש יכול לנוסע עד בית-אל לשלוח את זה, הוא גם יכול להיכנס למשרד עורכי-דין או לכל משרד של אגודות הסיוע ולהעביר את זה בפקס למשרד הביטחון.

המציאות בשטח לא מאפשרת לאדם מחברון להגיע לבית-אל.

יש עניין שהנושא הזה ייעשה דרך גוף אחד מרכזי שמרכז את הנושא הזה, ומאפשר ודאות לכל הצדדים.

אני מסכים, הם יחפשו דרך לפקס וישלחו בפקס. בואו נמשיך.

ברגע שאדם מגיע ומודיע שקרה לו משהו, כאשר אתה מגיש תלונה לגוף רשמי של מדינת ישראל, המדינה זה בכל זאת גוף אחד, שאמור לדעת מימינו ומשמאלו.

הם מוכנים שבכל פקס, בכל מקום ביהודה ושומרון וחבל עזה אפשר יהיה למסור במקום. זה פי אלף יותר טוב מאשר ילכו לכל מיני מחנות צבאיים וישאירו אצל הש"ג או ירוצו.

מדובר אם, נניח, אדם מגיע למשטרה, נתן תלונה רשמית, החוקר ישב אתו, גבה ממנו כבר פרטים.

זה ישמש כחומר ראיות לתביעה.

הוא לא ידע על הטופס, הוא שכח למלא אותו. למה שלמדינה יהיה הכוח למנוע ממנו להגיש תביעה נגדה?

זה המקרה המובהק שגם אם הוא לא מסר הודעה, זה לשיקול דעת של בית-המשפט.

אני לא סומך על בתי-המשפט בכל דבר.

אם הייתי בזמן החקיקה, הייתי תומך בזה בשתי ידיים, אבל זה לא יכול להיות בתקנות, אז חבל על הזמן. אתה מבקש שאני אכתוב בתקנה שתלונה במשטרה דינה כהודעה.

כן.

אני לא חושב שזה עניין של תקנה. זה צריך להיות בחוק.

ההודעה היא כמו שקבועה בתקנות. ואתה, כמאשר התקנות, יכול לקבוע מהי הודעה. תלונה היא הודעה.

זה פירוט של המילים "נסיבות מיוחדות".

אתה לא יכול להפוך כל שוטר לאדם שהולך אחר כך לייצג את המדינה.

הוא לא מתכוון לכך. הוא מתכוון לכך שברגע שנמסרה תלונה, יראו אותה כהודעה. אם בבוא היום יהיה דיון משפטי, הוא יכול לבוא ולהגיד: נתתי תלונה, ובית-המשפט יצטרך לקבל את זה כאילו זו היתה הודעה כדין. זה מה שהוא רוצה.

התלונה שהוא נתן במשטרה אף פעם לא תגיע אלינו.

את צריכה להנחות את המשטרה, כי המשטרה זה את.

התלונה לא תגיע אלייך, אבל בעוד שש שנים, כשתהיה תלונה, והוא יביא את ההודעה, יהיו שם כל הפרטים, זה לא שהוא המציא מחדש. הוא כבר, באותה דקה, נתן את השמות.

אני חושב שזה עניין מאוד מהותי. אני חושב שיש בזה הגיון רב, אבל אני לא חושב שבתקנות אני יכול לעשות זאת.

התקנות קובעות מהי הודעה, ואפשר לקבוע במתחם הסבירות מה תיחשב כהודעה.

זה מסכל את המטרה של ההודעה.

יחידת הביטוח והתביעות לא מבצעת את החקירה בעצמה, ממילא החקירה נעשית על-ידי יחידות חקירה. אם מישהו מגיש תלונה במשטרה, הנוהל הקבוע והמסודר, שלא תמיד עומדים בו, אבל יכולים לעמוד בו, הוא, שהמשטרה מעבירה את החומר לפרקליטות הצבאית. תלונה במשטרה לא אמורה לשכב. המשטרה, אם מדובר בתלונה נרחבת, מעבירה את זה לפרקליטות, אפשר לקבוע נוהל שיעבירו גם ליחידת ביטוח ותביעות. מה שנחשף פה, שאתם אומרים שמוגשת תלונה במשטרה, לא מתבצעת חקירה, רק כשמישהו מתכוון לתבוע.

אני לא תמיד מקבלת את ההודעה מהמשטרה, ואני לא אתחיל לחפש. המטרה שלי, שאני אמצא את החומר אצלי בצבא. אם תהיה תקלה במשטרה, והיא לא תעביר לי את החומר, מי שבסופו של דבר יימצא חסר, זה אנחנו.

את צריכה לשאת בתקלה הזאת, לא הנפגע צריך לשאת בה.

אני נותנת מספר פקס. אפשר לפקסס יום ולילה.

המשטרה זה את.

תיאורטית, לא מעשית.

המשטרה בודקת תלונה פלילית, ופה מדובר על הליך אזרחי, ואין שום קשר בין הדברים.

הפרטים הם אותם פרטים: איפה היית, מי פגע בך, מי היה עד ראייה.

המשטרה לא מתעסקת בתביעה אזרחית של אזרח נגד המדינה. זה לא תפקידה. על דבר הרבה פחות חד-משמעי מתנהלים בג"צים.

זה לא עניין לתקנות, זה עניין מהותי להגדיר מה זאת ההודעה. אנחנו הולכים כאן לכוונה של כל ההודעה הזאת. כל ההגיון של ההודעה הוא הרצון להגיע לחקר האמת. אתה נותן הודעה במשטרה, הם טוענים שזה לא יכול היה להגיע אליהם, אבל מצד שני, יש מצב מיוחד שכל הפרטים נמסרו בזמן אמת. צריך להכריע מה לעשות עם זה. מצד אחד, ברור שהוא לא בדה אותם אחרי שלוש-ארבע שנים. הוא הגיש תלונה, ומייד הוא מסר את כל הפרטים. מצד שני, האם מסירה למשטרה מביאה לכך שהעול חל עליהם, שהם צריכים עכשיו להתחיל לאסוף את התלונות מהמשטרות, והם, במקום, נותנים מספרי פקס שיודיעו להם. זה מאוד הוגן. זו לא הכרעה לתקנות.

במסגרת החוק עצמו היה בזמנו סעיף שאמר, שעצם העובדה שאתה מגיש תלונה במשטרה או לרשויות שעובדות עם צה"ל, בזמן אמת, זאת אינדיקציה לאוטנטיות של התביעה, אבל היתה התנגדות לסעיף הזה, והוא ירד, כי אמרו: הוא לא הגיש תלונה, למה אני אשלול ממנו את היכולת להגיש תביעה?

זה לא פוסל, זה רק משקל לשופט להגיד שזה מקרה מיוחד, שהוא מוכן לקבל, ואין פסילה טוטלית.

החוק לא אומר למי צריך להגיש את ההודעה. החוק אומר: הוגשה הודעה בכתב. התקנות צריכות להגדיר מהי ההודעה, למי צריך להגיש אותה, באיזה פורמט.

אני לא יכול לכתוב כעת, שמסירת תלונה עם כל הפרטים תהווה ראיה לכך שהוגשה הודעה כנדרש, או, לחילופין, שמסירת תלונה וכן הלאה, תהיה טעם טוב לשופט להסתפק בה.

את זה אתה לא יכול לקבוע, אתה יכול לקבוע שתלונה היא הודעה.

אני לא רוצה שתלונה תהיה הודעה. אני רוצה שתלונה תהיה אינדיקציה טובה לשופט להגיד: אני מקבל. אני מציע ללכת לאמצע הדרך. העניין של הפקס, גם במציאות של הרועה מדרום הר-חברון עוזרת, כי הרועה מדרום הר-חברון באמת לא יידע, הוא גם לא יידע לכתוב, אבל מישהו הולך אתו, והוא ילך לאיזה משרד עורכי-דין בחברון, והוא ישלח משם.

הבעיה היא גם הנגישות של הטופס, לכן ביקשנו שזה יהיה, למשל, בתחנות משטרה. כשאדם בא להגיש תלונה, הוא גם יוכל לקחת טופס.

לכל עורך-דין יהיה את זה.

אתה מדבר על עורכי-דין פלסטינים משכם.

אני לא חושב שזה בהכרח צריך להיות על טופס. אם יש את כל הפרטים, זה כמו טופס.

הוא צריך לדעת איזה פרטים הוא צריך לתת. יכולה להיות הודעה חסרה.

אם אין לו הטופס והוא אלתר, הוא כתב את הפרטים, זה גם בסדר.

יש פה הנחה שאדם, מייד אחרי האירוע, הדבר הראשון שהוא חושב עליו, זה תביעה. אני, גם כשאני נוסע לחוץ-לארץ, יש מספר אחד שאני יודע, וזה המספר של המשטרה. בארץ – 100, כל ילד יודע, בארצות-הברית – 911. בשטחים אנשים יודעים שכשיש להם בעיה כלשהי עם השלטונות, הם אפילו לא תמיד מבדילים אם זה צבא, אם זה משטרה, אם זה מג"ב, הם יודעים שהם הולכים למינהל האזרחי, למת"ק, והם כבר מכוונים אותי. חלקם כבר מכירים את מספרי הטלפון של ארגונים לזכויות אדם. ברגע שאדם פונה לכתובת, שהיא הכתובת הטבעית שלו להגשת תלונה, צריך לאפשר שהפנייה הטבעית הזאת, האוטומטית שלו, תניב תוצאות. יכול להיות שיכירו בתלונה שלו בתור הודעה, ויכול להיות שתהיה הוראה שמחייבת שוטר שמקבל תלונה כזאת גם למלא את הטופס ולשלוח אותו.

אתה רוצה לחייב להגיש תביעה נגד המדינה. איזה מין דרך זאת?

אישה שמגישה היום תלונה משטרתית על אונס, המשטרה חייבת להפנות אותה גם למרכז סיוע. באותה מידה, שוטר שמקבל תלונה על מעשה של כוחות הביטחון בשטחים, סביר לחלוטין לחייב אותו, במסגרת אותן שאלות ששואלים את הנחקר כדי לגבות את התלונה, למלא גם את הטופס.

כאשר אני מגיש תלונה במשטרת התנועה נגד רכב של משרד התיירות שפגע אותי, הוא נותן גם לי טופס להגיש תביעה לחברת הביטוח של הממשלה?

ההודעה הזאת היא כמו חובה עליך להודיע לחברת הביטוח שמי שפגע בך, פגע בך. אתה מודיע לחברת הביטוח שלך, לא לחברת הביטוח של השני.

נראה לי סביר שאדם יכתוב, אפילו אם אין לו טופס. הדבר היחיד שהוא צריך לדעת זה לשלוח את הפקס. אין לו טופס, אין לו כלום, אבל הוא יכתוב. הוא יכתוב את התלונה, ויהיו חסרים פרטים. אבל אדם שיצטרך לפרט בלי שיגידו לו כלום, הוא יכתוב את מספר תעודת הזהות שלו, הוא יכתוב את שמו, הוא יכתוב את האירוע והוא יכתוב את פרטי המקרה. יהיו חסרים פרטים, והוא יקבל טופס להשלמת פרטים. אדם יכתוב מעצמו את רוב הפרטים.

זה עולה מהתקנות. כתוב: לפי הטופס. לא כתוב שחייב להיות על הטופס עם הכותרת של משרד הביטוח והתביעות.

חשוב לחייב, לא לדרוש, כי אז ה"רשאי" יהפוך ל"חייב".

בכל מקרה הוא חייב לשלוח אחד מהשלושה, או אישור קבלה, או השלמת פרטים או שהוא לא קיבל את ההודעה כהודעה. הוא יידע מה קורה אתו.

לזה דאגנו כבר. הבעיה היא שאני לא מוכנה להטיל את החובה על משרד הביטחון לרוץ אחרי המשטרה. תנסה פעם ותראה כמה זה קשה, גם להם זה קשה.

אם המשטרה מפרה את החובה שלה בתקנות, אולי אפשר יהיה לתבוע אותה, אבל מן הראוי לקבוע בתקנות שבמשטרה יחולקו הטפסים, ואדם שמגיש תלונה יונחה על אפשרותו לשלוח את הטופס.

אנחנו לא מעוניינים לפתוח פתח לטענה של אדם שיגיד: אני גר בג'נין, הגעתי לתחנת המשטרה הסמוכה למקום מגורי, לא מצאתי שם טופס, לכן לא הגשתי לכם טופס.

בסדר. גמרנו. הלאה.

יש פה כמה הערות לגבי מונחים שנמצאים בטופס, והם עלולים להיות לא מובנים. למשל, "תאגיד משפטי", שאולי כדאי לפרט חברה, שותפות. תאגיד משפטי זה לא מונח שכל אדם יבין. גם הנושא של "תלוי בנפגע", אולי צריך לפרט מה המשמעות של זה. צריך גם לציין בטופס את ההוראה שאם אתה לא ממלא את כל הפרטים כנדרש, הטופס לא יהווה הודעה לצורך החוק.

זה נרשם בתחילת הטופס.

אולי צריך לציין בטופס מספר טלפון, שאם אדם לא יודע איך למלא, יש לו בעיות, שיהיה סיוע למילוי הטופס.

אנחנו לא יועצים משפטיים לניהול הטופס.

אם יש פקס, הוא יכתוב בפקס.

כל אזרח רשאי לפנות אליכם. גם אם אתם לא יועצים משפטיים, אתם חייבים לענות.

בכפוף לתיקונים שדיברנו עליהם, אני מאשר את התקנות. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45)

(הישיבה נתחדשה בשעה 11:45)
2.
תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון), התשס"ב-2002

אני מחדש את הישיבה.

מדובר פה בתקנות המרכז לגביית קנסות שיאפשרו למרכז גביית קנסות לבצע עיקולים במדיה מגנטית. עד היום המרכז שולח עיקולים בדואר רגיל, חלק מהבנקים מקבלים, חלק מהבנקים מסרבים לקבל, והתוצאות של העיקולים עלובות. היו לנו מספר דיונים עם איגוד הבנקים, והגענו לנוסח שמונח כאן.

זה מוסכם עליכם?

יש לנו הערה לגבי חידוד הנוסח. כתוב בנוסח שאפשר להעביר למרכז, אבל אין התייחסות מפורשת בתוספת, שזה בדרך ממוכנת. כי אם זה בדרך ידנית, אנחנו פשוט לא מסוגלים לטפל בזה.

לדעתנו, זה מיותר. בתקנה 7, שכבר קיימת, הכותרת שלה "עיקול נכס" – "ההודעות בדבר הטלת עיקולים על נכס הנמצא בידי צד שלישי או על נכס הרשום לפי חוק, ניתן להמציאו לצד השלישי או לממונה על הרישום באמצעות תקשורת בין מחשבים על גבי סרט מגני או בכל אמצעי אחר אם הם הסכימו לכך". ההוראה הזאת באה להוסיף על תקנות המסים (גבייה), שבכל מקרה הן חלק מהתקנות האלה.

הוא רוצה שיוסיפו.

כתוב "ניתן".

איפה אתה רוצה להוסיף "בדרך ממוכנת"?

בתקנות, אחרי תקנה 7, מוסיפים סעיפים 7(א) ו-7(ב) בתיקון, אפשר להוסיף סעיף 7(ג).

זה יהיה 7א(ג).

האפשרות לשלוח בתקשורת מחשבים, אכן יש בתקנה 7, בתקנות המקוריות. מה שאנחנו מבקשים להוסיף זה דבר דומה לתקנה 24(ג) בתקנות ההוצאה לפועל, שמשעה שנכנסנו להסדר הזה, מאותו רגע ואילך כל ההודעות מגיעות ממוכנות.

אני מסכים. תתקנו בהתאם ונאשר.

יש סתירה פנימית בנוסח של איגוד הבנקים, אם כי הרעיון נכון.

יש עוד שתי נקודות קטנות. האחת, לא הוגדר זמן לצורך היערכות. שני הגופים, גם הם וגם הבנקים, הסתנכרנו לאותו תאריך.

אין לנו התנגדות שהתקנות יחולו בעוד שישה חודשים.

הדבר השני. היו הסכמות, בהתחלת הפעלת המרכז וגם בהמשך, עם מנהל המרכז, גם עם המנהל הקודם וגם עם המנהל הנוכחי, אורי סער, לגבי הפעלת התהליך ותשלום ההוצאות לבנקים, כמו שמקובל בהוצאה לפועל. בתקנות זה לא נמצא.

בהוצאה לפועל היו מלכתחילה תקנות אגרות, לכן לא היתה סיבה להכניס את זה בתקנות הרגילות. הכניסו את התיקון לתקנות של האגרות. גם בתקנות הנוכחיות של המרכז יש אפשרות לשלם הוצאות בעיקול. מה שאנחנו מבקשים זה להגדיר את אותם דמי עיקול, לגבי אותה קבוצה שנכנסת להסדר, לא לגבי כולם, ושזה לא יהיה פתוח. לקבוע את השיעור לפי השיעורים המקובלים בהוצאה לפועל.

העניין הזה כבר נסגר עם הבנקים, סגרנו את זה לפני שלוש שנים. יתרה מזאת, יש תקנה מס' 11 בתקנות המרכז לגבייה שקובעת: "ההוצאות, כאמור בסעיף 4(א) לחוק, המשולמות לצד שלישי, כוללות הוצאות הכרוכות בביצוע עיקול, לרבות דמי עיקול". פניתי גם ללבנת משיח, והיא פנתה לעליזה רוזן, שנוסיף גם הודעות לעיקול לצד שלישי. קיבלתי מכתב שאין צורך בתיקון התקנות, התקנות האלה מאפשרות את זה.

התקנות ודאי מאפשרות, אין חולק, אבל כדאי, לטעמנו, לקבוע את השיעורים בהתאמה לשיעורים שבהוצאה לפועל.

כשהתחלנו את ההליך, ההסכמה היתה מראש לעבוד בדיוק כמו בהוצאה לפועל. אנחנו מריצים את זה כבר שלוש שנים.

מה השיעור היום?

תשעה שקלים לעיקול.

השיעורים לא ריאליים, הם לא מעשיים, קיצצו אותם עד דק. ישבה ועדת בר-אופיר פעמיים והגיעה לסכומים אחרים לגמרי. נכון להיום זה תשעה שקלים לעיקול עד ינואר 2004, ואחר כך זה מתפצל, לפי דרישתו של כבוד היושב-ראש הקודם, ל-25 שקלים אם היה חשבון או כסף, ולשני שקלים אם לא היה כלום.

אתה רוצה שנכתוב את כל זה עכשיו בתקנות?

אפשר לכתוב בתקנות שצד שלישי, שמקבל צווים כמפורט בתקנה 7, ששיעור דמי העיקול או דמי הטיפול בעיקול, כמפורט בתקנה 11, עם הפניה לתקנות, או להעתיק אותן.

זה לא יהיה תקין אם נסכים לזה עכשיו. זה גם לא בסדר שהבנקים מעלים את זה עכשיו. אני יודעת שיש פנייה בכל הנושא של תשלום בעד עיקולים של הבנקים, לגבי כל העיקולים שנעשים לפי פקודת המסים (גבייה). זה נושא גדול. לא הייתי רוצה ליצור פה תקדים שיחייב את המדינה לגבי כל העיקולים שעושים אצל הבנקים על-ידי רשויות אחרות. המרכז הסכים באופן מצומצם לגבי המרכז, הנתח שלנו מאוד קטן משלל עיקולי צד ג' שנערכים במערכת, והיתה פה הסכמה. הוסכם גם עם איגוד הבנקים שההסכמה שלנו מספקת, דיברנו עם טל נדב בטלפון ביום חמישי.

היינו מבקשים תקנות שלמות ומלאות ולא תקנות חסרות. יש לנו הרבה צרות בגלל חוסר התאמה עם ההוצאה לפועל.

כבר שלוש שנים אנחנו מחכים שהתקנות האלה יגיעו לוועדת החוקה, אפשר היה לעשות את זה לפני שלוש שנים.

רק לפני ימים הודיעו לנו שיש ישיבה. יש מכתב אל גברת רקובר שמבקש להכניס את זה לתקנות. את התשובה שהיא קיבלה היא מסרה לנו ביום חמישי בטלפון, אז לא הספקנו.

בשיחת טלפון ביום חמישי סיכמנו עם טל נדב שאין צורך להכניס את זה.

אני לא מבקש להכניס את זה בתקנות המסים (גבייה), אני מבקש להכניס את זה בתקנות המרכז לגביית קנסות. מה שיש כבר היום.

אני לא מרחיב את היריעה. אני רוצה לגמור מה שהוגש לפני. סידורים חדשים, נושאים שיש בהם מחלוקת, תשברו את הראש, תבואו עם הסכמה. אם לאה רקובר היתה מסכימה, אני הייתי מסכים.

ניסחתי משהו. "הודעה בדבר הטלת עיקולים על נכס הנמצא בידי צד שלישי, שהנו תאגיד בנקאי, יומצא למרכז התאגיד הבנקאי באמצעות תקשורת בין מחשבים או על גבי סרט מגנטי בלבד, אלא אם כן הורה מנהל המרכז מטעמים מיוחדים על המצאה במסירה אישית, אם שוכנע בקיומה של דחיפות מיוחדת בביצוע המסירה".

תקנה 7 אומרת שהדרך הזאת חלה לגבי אותם תאגידים שהסכימו לכך. אם יהיה תאגיד אחד, למשל, הבנק לפיתוח התעשייה, שלא מסכים לכך, אתו לא תחול הדרך הממוחשבת. צריך לומר שתאגיד שכבר הסכים או שכבר מקבל הודעות, לפי סעיף 7, לגביו זה יחול. יכול להיות שתהיי מוכרחה, לגבי אחרים, לשלוח ידנית.

תכתבי "תאגיד בנקאי שהסכים לכך".

לא פה צריך להוסיף את זה.

תפני לתקנה 7. מי שמקבל או מי שהסכים לקבל לפי סעיף 7, ששם זה תקשורת מחשבים.

אתה מגביל אותי לשלוח לך, גם אם אני לא שולחת למרכז הבנק, אתה מגביל אותי לשלוח באמצעים מגנטיים, ואת זה אני לא רוצה.

יהיה סעיף 7(ב), שייכתב בו: "המצאת הודעת בדבר הטלת עיקולים לצד שלישי בתקשורת בין-מחשבים או על גבי סרט מגנטי, כאמור בתקנת משנה (א), תהיה באחת הדרכים האמורות, אלא אם כן הורה מנהל המרכז על מסירה אישית, בהתאם לתקנה 24(ג) לתקנות ההוצאות לפועל".

אחרי כן רשמה אביגיל זכאי


קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998

הנושא הבא על סדר-היום: קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998. ב-6 בינואר שלח שר המשפטים מכתב לוועדת החוקה ובו הוא מבקש כי נקבע שעל-פי חוק חופש המידע קופות החולים תוגדרנה רשות ציבורית ומתוקף כך יחולו עליהן החובות הקבועות בחוק חופש המידע.

"במכתבי מיום 18 ביוני 2002 לחבר-הכנסת אופיר פינס, קודמך בתפקיד, ביקשתי את אישורה של ועדת חוקה חוק ומשפט להחלטתי לקבוע את קופות החולים כ'רשות ציבורית' לעניין חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, על-פי הסמכות הנתונה לי בסעיף 2(10) לחוק זה. הנימוקים להחלטתי מפורטים במכתב המוזכר לעיל המצ"ב. לאור חשיבות העניין והתארכות הטיפול בבקשה זו אבקש את אישורה של ועדת חוקה חוק ומשפט להחלת חוק חופש המידע על קופות החולים עוד בכנסת הנוכחית."

שר המשפטים מנמק במכתב לאופיר פינס מדוע לדעתו צריך לקבוע את קופות החולים כחלק מן הרשויות הציבוריות שעליהן חל החוק: "חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, מאפשר לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להוסיף לרשימת הרשויות הציבוריות שעליהן חל החוק גם גופים ציבוריים הממלאים תפקידים ציבוריים שהם גופים מבוקרים לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה... מכוח הוראה זו החלנו את חוק חופש המידע על המועצות הדתיות לפי חוק שירותי הדת היהודיים... נראה כי גם קופות החולים הן גופים מתאימים להחלת החוק בדרך זו, שכן הן מספקות לציבור שירות חיוני ובעל אופי ציבורי מובהק."

"לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 זכאים אזרחי ישראל ותושביה לקבל שירותי בריאות, וקופות החולים הן האמצעי העומד לרשותם ... בפועל מתקבלות תלונות רבות..." על כך שהציבור לא יודע תמיד את הזכויות בקשר להיקף ההשתתפות העצמית, תיקרת התשלום והאפשרויות השונות לקבל החזרים מן הקופות.

"גם משרד הבריאות כתב לנו כי הוא רואה בחיוב את החלת החוק מתוך הכרתם בכך שאי החלת החוק משפיעה, בסופו של דבר, על הצורה בה ממלאות קופות החולים את חובותיהן וכי יש מקום למסר של שקיפות וגילוי נאות כלפי הציבור." קופות החולים הביעו את התנגדותן מטעמים שונים ונשמע את נציגיהן אחר-כך.

"דעתי היא כי נראה שיש הפרזה בהערכת המשאבים הדרושים ליישום החוק אשר אינו מחייב להיענות לבקשות למידע שהטיפול בהן מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירה, או שאיתור המידע או מיונו מכביד הכבדה ניכרת על פעולת הרשות. כן מחייב החוק והתקנות שהותקנו מכוחו בתשלום אגרות תמורת הבקשה למידע, הטיפול בה והפקתו של המידע – אגרות שישולמו ישירות לקופות. בנושא הנטל ואי הנוחות אין קופות החולים שונות מכל רשות ציבורית אחרת עליה חל החוק."

"באשר לדיווחי הקופות המתחייבים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אלו אינם מכסים את כל המידע שהציבור עשוי לבקש מן הקופות. אחד מנימוקי משרד הבריאות לכך שהוא רואה בחיוב את החלת החוק הוא כי כיום הוא נאלץ לשמש 'דוור' בין הקופות לבין גורמים חיצוניים לצורך קבלת מידע וכי יצירת מערכת מסודרת של חילופי מידע על בסיס חוק חופש המידע אינו רק יעיל יותר אלא גם יבסס את מעמדן של קופות החולים כנאמן של הציבור."

"באשר למידע רגיש וחסוי – חוק חופש המידע אוסר על מסירת מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות... כמו כן מאפשר חוק חופש המידע שלא לתת מידע שהוא סוד מסחרי או מקצועי, או מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים..."

"ולבסוף, באשר לטענה כי אין להיחפז בהחלת החוק – הצענו להחיל את הקביעה על החלת חוק חופש המידע על קופות החולים באופן מדורג כך שהחובה עליהן לפרסם הנחיות פנימיות וכללים לפיהם פועלת הרשות יחולו שנה מיום פרסום הקביעה, ושאר הוראות החוק יחולו שנה וחצי מיום פרסומה."

"לאור כל האמור לעיל אני מבקש את אישורה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת להחלת חוק חופש המידע על קופות החולים. רצ"ב נוסח מתאים..." וכו'.

אני הייתי אחד השושבינים של חוק חופש המידע וכפילוסופיה כללית שלי הנושא של שקיפות וגילוי מידע הוא אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה. אין ערך לדמוקרטיה, אין ערך להשתתפות בבחירות, אין ערך להצבעה ואין ערך להתארגנות פוליטית אם לפרטים אין מספיק מידע. ראיתי בעיניי איך במדינה אפריקאית או דרום אמריקאית עומדים בתור ושמים פתקים בקלפיות, זה לא דמוקרטיה, שם אדם נותן לאנשים פתקים והם שמים אותם בקלפי, כך גם במקומות אחרים. אם לאזרח אין מידע וידע, הקיום שלו לא שווה הרבה. זה נכון גם לגבי מתן שירותים וגם לגבי מידע צרכני ולא רק לגבי הכרעות פוליטיות.

לכן סייעתי בהעברת חוק חופש המידע. יש קשיים ביישומו של החוק שחלקם אובייקטיביים, חלקם קשיים שנובעים מכך שהגופים הנדרשים לתת מידע לא עושים את זה ברצון. מידע זה כוח ואף אחד לא רוצה להיפרד מן הכוח. עצם זה שאני יודע ושיש לי גישה למידע נותנים לי מעמד. למה? כי אני יכול לתת את המידע לפלוני ולא לאלמוני וכך אני הופך לצומת שבה יש לי אפשרות לעשות מניפולציות של כוח. דבר זה עובר כחוט השני בכל מקום. כשאני באופן אישי הייתי צריך לתת מידע הרבה פעמים הרגשתי לא בנוח כי יותר טוב לי שהמידע בידיי, למה אני צריך להיות חשוף להערות ענייניות או קנטרניות ושכל אחד יגיד מה ואיך לעשות. לכן אני שומע הרבה פעמים אנשים שנלחמים בלהט רב למען חופש המידע אבל אצל אחרים, כשזה מגיע אליהם הם אומרים: זה שונה, זה לא אותו הדבר. נראה לי שהדיון עכשיו יהיה עם מאפיינים דומים.

מי המתנגדים לזה?

קופות החולים.

שתי שאלות: למה זה כל כך דחוף לפני הבחירות? מה השיטה המוצעת לגבי המערכת שתוקם, אם תוקם?

הבקשה הוגשה ביוני. גם אני קיבלתי מספר פניות בענין הזה. הדחיפות היא לא מהיום אלא מהיום שבו קמו קופות החולים. ביום שבו קמו קופות החולים, מאותו היום היתה לאזרח הזכות לקבל את כל המידע בשאלות: מה הן הזכויות שלו, איזה החזרים מגיעים לו וכל מה שאנחנו מבקשים. כל יום שעובר בלי זה הוא בעיני עוול גדול. לוקחים ממנו כסף, הוא רוצה לדעת דברים שנוגעים לזכויותיו ואומרים לו: אתה לא יכול לקבל את זה. זה דבר שלא יכול להיות.

אופיר פינס סחב את הענין במשך זמן מיותר, חצי שנה. אני לא ראיתי את זה אבל שר המשפטים שלח לי תזכורת. אני מניח שהיו פניות גם אל שר המשפטים. אנחנו צריכים לייצג את הציבור הרחב כי אין מי שיפנה בשמו, יש מאות אנשים שפונים בענין.

רק בשבוע שעבר קראתי שמוקמים גופים שמוסרים מידע כי המידע חסר לאנשים.

אני רוצה להדגיש שגם אם אנחנו מאשרים את זה עכשיו מדובר ביישום אחרי שנה לגבי חלק מהדברים ואחרי שנה וחצי לגבי שאר סעיפי החוק. להיפך, מדרך הטבע זה היה צריך להיות מאושר מזמן. יש סעיף אחד שאנחנו רוצים להחיל שנה מהיום והן ההנחיות המינהליות שיש להן חשיבות לציבור כמו: תנאי הפוליסות, היקף הזכאות בביטוחים המשלימים. אני צריך להיערך במשך שנה כדי לתת מידע על היקף הזכאות בביטוח המשלים? אם יש הוראה מסוימת שלג'ינג'ים כן נותנים או לא למה שהציבור לא ידע את זה? אני מקבל שתהיה הוראה כזאת אבל למה שלא ידעו? אם מישהו ירצה לתקוף את זה צריך לאפשר לו לעשות זאת. עוד דברים כמו: היקף ההשתתפות העצמית, תקרת התשלום וכל האפשרויות לקבלת החזרים מהקופות. זה סודי? רק מי שאומרים לו יוכל לקבל את הכסף והאחרים לא יוכלו לקבל את הכסף כי לא אומרים להם? למה?

זה הרבה עבודה.

יש להם שנה להיערך. כל הדברים כתובים וקיימים, אין כאן שום עבודה מיוחדת. באופן כללי כשאתה עושה חוק ובו הוראה שמתייחסת לאלפי בני-אדם אף פעם אי-אפשר לחדד את הדברים ולדעת איך זה יהיה מיושם בשטח ואם זה צודק או לא כי לפעמים אתה עושה אי-צדק בהוראות כאלה. לכן באופן טבעי אתה משאיר מרחב של שיקול דעת. כל בעל סמכות מעוניין ששיקול הדעת שלו יהיה רחב ככל האפשר מתוך אמונה שהוא מבצע את תפקידו לא מתוך מניעים זרים אלא מתוך זה שעם הכלים שניתנו לו מלמעלה הוא יכול לעשות דברים צודקים ויעילים למען הארגון ולמען הקליינט של הארגון. הבעיה היא שהרבה פעמים משאירים מרווח של פרוטקציה ואז תוכל לתת את המידע לעשרה אנשים ולאחרים לא. לכן אתה לא רוצה לפרסם את ההוראות, אתה לא רוצה שידעו את הדברים ואז תלויים בפקיד והוא מחליט אם כן או לא.

יהיה לך שיקול דעת אבל כל אחד יוכל לראות את ההוראות, אם החלטת לא לתת את המידע למישהו אפשר יהיה לבדוק על-פי איזה מנגנונים אתה עובד. זו הבעיה שאתה צריך להתמודד. אני לא אומר את זה רק על קופות החולים, באופן כללי כל הארגונים רוצים להשאיר הרבה דברים בערפל. גם אני הייתי פקיד ועמדתי בדילמה הזאת. האמנתי שאשפוט כהלכה ולא הייתי צריך שכל אחד ידע בדיוק מה הזכויות שלו ואז אוכל לתמרן במרחב שיקול הדעת שלי.

מסתבר שכמה שהמדינות מתקדמות ויש יותר מודעות לענין, עם כל הקושי של ניהול ארגונים בצורה שקופה לעין השמש התוצאה הכי פחות גרועה היא של שקיפות.

לתת אינפורמציה זו עבודה, עובדה שעד לפני חצי שנה משרד הבריאות התנגד. מדוע? כי זה עולה לו הרבה כסף.

העבודה הזאת עולה כסף והיא שווה.

מי ישלם את זה?

חוק חופש המידע מאפשר הטלת אגרות על מי שמבקש את המידע. ההוצאה היותר גדולה היא על מה שהם נדרשים לעשות בהיערכות של עוד שנה וחצי, חוץ מזה הם צריכים לפרסם כל מיני דו"חות ביזמתם.

יש שלושה דברים: 1. לפרסם את ההנחיות המינהליות הכתובות שיש בהן ענין לציבור. 2. דו"ח שנתי. 3. למנות ממונה שירכז את הדברים ויענה לציבור. עם זה יש סייגים לחובה לתת מידע, אפשר גם לתת לאנשים תשובות שליליות.

הם לא חייבים לתת הכול, דיונים פנימיים וחוזים שהם הולכים להתקשר בהם לא יינתנו. אתה חושב שהממשלה הסכימה להחיל על עצמה את חוק חופש המידע כל כך מהר? זה היה מאבק ארוך עד שהממשלה הסכימה לחשוף דברים. עכשיו אנחנו אומרים שכמו שהממשלה וגופים ציבוריים אחרים לקחו על עצמם הרי קופות החולים מרכזות הרבה מידע בנושאים הכי חשובים, בבריאות שלהם, ודווקא בזה יהיה פיגור במסירת המידע. זה היה צריך להיות הדבר הראשון. מה יותר חשוב לאדם לדעת מה מגיע לו ומה לא מגיע לו אם לא בנוגע לבריאות שלו?

בבקשה, מר איציק לוי.

כדי שלא תצטייר פה תמונה לא נכונה, לגבי השקיפות קופות החולים כבר הונחו על-ידי בתי-המשפט שכללי המשפט המינהלי חלים עליהן כמו: דין וחשבון שנתי, הנחיות מינהליות כתובות וכל מידע שהציבור דורש ולאו דווקא מבוטח בקופה.

ככל שמדובר בקופת החולים הכללית היא מוכנה לפרסם את ההנחיות המינהליות הכתובות גם בלי החוק הזה. לגבי הדו"חות. הדין וחשבון השנתי במתכונת החוק הוא תוספת של דין וחשבון שנתי שונה במהותו. יש תקנות בדבר דיווח פיננסי והקופות מחויבות שם לדין וחשבון שנתי מפורט ביותר כמו של חברה בורסאית ואפילו יותר מזה. הדין וחשבון שנדרש כאן הוא תוספת מטלה מיותרת ומכבידה על הדין וחשבון ההוא.

לאחרונה שמענו על דרישה חדשה, שהקופות שרשומות כאגודות עותומניות תירשמנה גם כעמותות ויהיה דין וחשבון שלישי. לכן הדין וחשבון המבוקש הוא מיותר.

בהזדמנות הזאת תרשה לי לשבח את קופת החולים הכללית על המאמצים הגדולים שעושים שם לקדם את הנושא של שימוש באינטרנט והעברת מידע באינטרנט לטובת ציבור המבוטחים. הם השקיעו בזה סכומי עתק, הייתי שם וראיתי שהם עושים דברים גדולים למען הציבור. מה הבעיה לכתוב את הדו"ח הזה ולשים אותו באינטרנט? כמה זה עולה?

התקנות מחייבות לשים את זה באינטרנט.

הכנת הדו"ח הזה יכולה לעלות 100,000 או 200,000 שקל? מה יש בדו"ח הזה? מה אתם עושים מזה סיפור? אקרא מה הדו"ח מכיל: דין וחשבון שנתי של רשות ציבורית תכלול בין השאר פירוט מבנה הרשות, אגפיה ויחידות הסמך שלה – כל זה נמצא במחשב ואתם לא צריכים בשביל זה יותר משנייה; שמות בעלי תפקידים בכירים – הכול ישנו; העומדים בראש אגפים, יחידות ויחידות סמך; 2. תיאור תחומי אחריות של הרשות הציבורית. כמה זמן לוקח לתאר את תחומי האחריות של קופת חולים? גם זה מוכן במגה-דיגיטלי. ישימו אדם שיכין ויערוך את זה בחודש עבודה.

יש לנו טענות. מאחר שממילא הקופות מחוייבות בדו"ח אז הדו"ח ההוא יעמוד לרשות הציבור.

הדו"ח שלכם מפורט בדבר אחד ופחות מפורט בדבר אחר.

למה לך לדבר על טענות כלליות? יש פה 14 פריטים שאתם מתבקשים לכלול בדו"ח שלכם. תגיד לי באיזה פריט קשה לכם.

אין לי כאן החומר.

אז יש לך טענה כללית נגד. אם אתה בא עם טענה עניינית אני מוכן לשמוע, אבל אם אתה בא עם טענה כללית ולא יכול לומר מה רע בזה – זה לא טיעון.

לגבי יתר הדברים שנדרשים כאן אנחנו חוזרים וטוענים - וגם משרד הבריאות – שנושא מסירת המידע מוסדר כבר במסגרת החקיקה והתקנות הקיימות, לרבות בנושא הביטוח המשלים. במכתב קודם כותב משרד הבריאות: "אף אנו סבורים כי לא נכון יהיה לקבוע תאריך... כי מן הראוי יהיה להחיל את החוק על קופות החולים נכון יהיה לשקול תקופת היערכות. בשלב זה איננו בטוחים כי החלת החוק על הקופות היא אכן מהלך נכון. לא מן הנמנע, אם לאורך זמן אנו נמצא שיש דרישות מידע מהציבור שאינן מוצאות מענה במסגרת ההסדרים החקיקתיים הקיימים – ובשלב זה לא נתקלנו בכאלה – יהיה מקום לשוב לשקול בענין זה."

מה לא מוסדר? אם יש דבר לא מוסדר אפשר להסדיר אותו ולא להחיל את החוק ועל-ידי כך ליצור כפילויות מיותרות. המידע שקיים נמצא ממילא במשרד הבריאות וגם בביטוח הלאומי. אלה גופים שממילא החוק חל עליהם והם כבר התקינו מנגנונים ליישום החוק. בקופות צריכים להקים עכשיו כמה מנגנונים עם ממונה ומזכירות כשמדובר לא רק בהנהלה הראשית אלא גם ביחידות השדה, במחוזות ואולי גם בבתי-החולים. לכן ההיערכות הזאת טעונה משאבים. בשל המצב הכספי הקשה שהיה, הווה ויהיה של הקופות הנושא הזה איננו בדיוק בסדר העדיפויות הראשון. אם הנושא לא היה מוסדר במשרד הבריאות, הייתי יכול להבין זאת אבל להוסיף עוד הכבדה על הקופות במצבן, נראה לנו לא מתאים.

בבקשה, גב' שמואלי.

אני מקופת חולים מכבי. אני מצטרפת לחברי ואני מניחה שכך יעשו גם יתר הקופות. כולנו סבורים שטוב שחוקקו את החוק הזה וצריך להחיל אותו. בתחילה משרד הבריאות חשב שלא צריך שהחוק יוחל על הקופות כי החומר נמצא בידיו ובידי הביטוח הלאומי והם ישקלו את כל היישומים, ואין גם צורך בכפילות הזאת.

משרד הבריאות שינה עמדתו ב-26 ביולי 2001 בטענה שצריך לחנך את הקופות ולהפנים בקופות החולים את העובדה שהן צריכות להיות גוף ציבורי. המכתב הזה מעולם לא נשלח אלינו ולולא ביקשנו אותו ביום חמישי האחרון לא היינו רואים אותו. שר המשפטים מתריע על הבעיה לפיה הזכאים אינם מקבלים את המידע. הזיקה בין קופות החולים לבין מבוטחיהן מוסדרת היטב בחקיקה ובפסיקה ענפה וחוק חופש המידע לא מוסיף בנושא. יש תקנות שמדברות על חובת הפרסום בקשר להסדרי התשלום של ההשתתפויות העצמיות גם מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם מכוח תקנות שהוצאו על-ידי משרד הבריאות, גם לגבי הביטוחים המשלימים, הפוליסות וההיקפים. אנחנו לא זקוקים לצורך זה לחוק חופש המידע. באווירה הנוכחית הקיימת היום הקופות חייבות בשקיפות מלאה למבוטחים שלהן ואני חושבת שכל הקופות פועלות כך. אם אנחנו טועים לפעמים זה לא טוב אבל יש דרכים לאכוף את הדברים בלי חוק חופש המידע.

חוק חופש המידע מוסיף את הזכות של הציבור לדעת בלי זיקת החברות. השאלה היא האם צריך להחיל על הקופות להשתמש בתשתית כפולה או שאפשר להסתפק במה שקיים במשרדי הממשלה והם ימסרו את המידע.

בבקשה, מר גיורא.

אני מקופת-חולים מאוחדת. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מסדיר מערכת רחבה של דיווח של קופות חולים למשרד הבריאות בלי יוצא מן הכלל. יש מערכת יותר מצומצמת של דיווח של קופת חולים לחברים על הסדרי בחירה ודברים דומים. הטענה שזה איננו נאכף איננה טענה מפני שאפשר לא לאכוף את זה גם לפי חוק חופש המידע. השינוי הגדול שעושים פה, שלחלוטין לא מוצדק, הוא לאפשר לחבר קופת-חולים מכבי לקבל אינפורמציה מקופת חולים כללית, למשל. זה לא נכון.

זו נקודה עקרונית. אמרתי ליועצת המשפטית תמי סלע שאזרח יכול לקבל את המידע רק מקופת החולים שלו אבל היא אמרה שלא. אנחנו חיים בעידן שבו הבריאות באמצעות קופות החולים היא מוצר ציבורי. אזרח רוצה לעבור מקופה לקופה, מדוע שהוא לא יוכל לדעת את הזכויות שלו בכל קופה וקופה?

זה קיים.

המידע לגבי נותני שירותים קיים גם היום. אני מדבר על הוראה מינהלית שתיכנס לקרביים.

לפי החוק פה הוא ירוץ לבית-המשפט.

אני מכיר את חוק חופש המידע, הוא מגלה טפח ומכסה טפחיים. יש שם הרבה מאוד הגנות על גופים שלא לתת מידע. אם הייתם אומרים לי: ההוצאות נאמדות ב-X מיליוני שקלים כי צריך להוציא על זה ועל זה, הייתי יכול להתייחס לזה. אבל אתם אומרים: המידע ממילא מאורגן ונמסר והבעיה היא רק להעביר אותו ממקום למקום ולשים אותו תחת הכותרת של חוק חופש המידע. אם ממילא המידע קיים ונאסף והיום הכול נמצא במדיה דיגיטלית, כמה זה עולה לארגן את זה? זה עולה גרושים. הישיבה הזאת עכשיו עולה יותר ממה שיעלה לעשות את זה.

צריך לחלק את זה לשניים. אני לא חושב שתהיה עלות גבוהה מאוד להתאים את הדו"ח השנתי לדרישות פה. טענה אחרת היא כלפי הבקשה לשים ממונה שיענה לפניות.

אם אזרח יבקש לענות לו על שאילתה זה יעלה לו כסף, תרוויחו מזה כסף.

קופת חולים מאוחדת משרתת כ-10% מהאוכלוסיה. היא ערוכה לענות לחבריה ועכשיו היא צריכה להיות ערוכה לענות לשאלות של חברי קופת חולים הכללית שמשרתת 60% מהאוכלוסיה.

יגבו תשלום עבור זה.

יש שלוש אגרות: אגרת בקשה, אגרת טיפול ואגרת הפקה. אגרת בקשה היא 78 שקלים.

רק בשביל להגיש בקשה כ-80 שקל? זה המון כסף.

אחר-כך יש אגרת טיפול עבור שעות העבודה והחל מהשעה השלישית צריך לשלם 40 שקל לכל שעה. הפירוט הזה נמצא בתקנות חופש המידע (אגרות). האגרה השלישית היא אגרת הפקה ובה משלמים 1 שקל לעמוד. כל זה כדי שלא יציקו סתם.

כאשר אדם מבקש מידע שכבר פורסם – כי פרסמתם אותו מיזמתכם – אתם יכולים להשיב לו בשלילה. את זה קובע סעיף 8(4) לחוק חופש המידע: "רשות ציבורית רשאית לדחות בקשה לקבלת מידע אם המידע פורסם ועומד לרשות הציבור במקום אחר." היא רק צריכה לענות שזה פורסם ונמצא במקום זה וזה באינטנרט.

סעיף 17(ד) אומר: "על אף הוראות סעיף 9 שמאפשר לקופה לא למסור מידע בנסיבות מסוימות רשאי בית המשפט להורות על מתן מידע כמבוקש כולו, או חלקו, בתנאים שיקבע." סירוב של קופה יאפשר תביעה בבית-המשפט כי החוק מאפשר את זה.

אני פונה אליכם עורכי הדין, אתם עושים כמיטב יכולתכם לייצג את הקופות שלכם אבל אני מבקש שתגידו למנכ"לים שלכם: זה עידן חדש, רוצים ללכת להסדרים חדשים, זה יהיה טוב בסופו של דבר גם לקופה, לא יהיה לכם חסרון כיס. תגידו כמה אתם צריכים ואנחנו נלך אתכם בענין הכספי. אם תשכנעו אותנו שזה עולה יותר נעלה את סכום האגרות, לא זאת הבעיה. בהתחלה יהיה לכם קושי אבל כאשר המידע יימצא ויהיה גלוי זה יקל עליכם ויחסוך מכם הרבה.

הטענות שלכם לא משכנעות. אתם אומרים שהמידע ישנו ואתם לא רוצים להסתיר אותו אבל אתם לא רוצים להיכנס לרשימה הזאת. למה? את בעיית הכסף נפתור לכם. אומרים לכם שהמידע כבר נמצא. התאמה לדו"ח שנתי זה המינימום שאתם צריכים להשקיע. חשוב לנו וצריך להיות חשוב גם לכם כאזרחים שלא תהיינה חריגות מחופש המידע כי ברגע שנחריג גופים כל גוף יבוא עם האמת הסובייקטיבית שלו. אם לא ניאבק שכולם ייכנסו תחת חוק חופש המידע אתם כקופות החולים וגם כאזרחים תיפגעו בעצמכם. אני מבקש מכם לקבל את הדברים ברוח טובה ולקחת את הקטע הקל ליישום אחרי שנה. יש שנה וחצי ליישם את הקטע הקשה יותר שהוא פניות של אזרחים שצריך להיערך לקראתו. אם תצטרכו – ניתן לכם עוד זמן אבל תתחילו להתארגן, קבלו שזה יחול עליכם ואחר-כך נראה איך ליישם את זה.

אני רוצה להזכיר שיש סל ויש עלות לסל. לפי סעיף 9 הולכים לשנות או להגדיל את בסיס הסל בהתאם. מדי פעם מטילים על קופות החולים מטלות נוספות קטנות, בינוניות, כאלה וכאלה אבל אין-סופיות כדי שזה לא יבוא לידי ביטוי בתוספת לעלות הסל. עכשיו זו מטלה נוספת שאין שום תקציב בצדה. אני רוצה לשאול את נציגי שני משרדי הממשלה – המשפטים והבריאות – שנמצאים פה: כמה עלתה לכם ההיערכות.

אחרי שנכנס חוק חופש המידע לא ידענו איך להתמודד אתו ואני חושב שזו היתה מבוכה משותפת לרוב המשרדים.

היה קשה להעביר את החוק בוועדת השרים לחקיקה. כולם אמרו שזה יפה אבל לא בבית ספרנו.

אחרי שהחוק נכנס לתוקף פנה אלינו משרד המשפטים ושאל מה דעתנו בקשר להפעלת החוק על הקופות. אמרנו שבשלב שבו אנחנו לא יודעים איך משרד הבריאות יתמודד אתו לא יהיה הוגן להחיל את זה על קופות החולים. משרד הבריאות הוא TEST CASE מוצלח לנושא של קופות החולים כי אנחנו עוסקים בתחומים דומים: אנחנו מנהלים 11 בתי-חולים, אנחנו מבטחים רפואיים בנגזרות מסוימות, אנחנו מתייחסים לתלונות של הציבור ואנחנו יכולים לראות איך הדברים משתקפים בעבודה של הקופות. בפרק הזמן שעבר מאז נכנס החוק התרשמנו שלמערכת יש יכולת לפעול במסגרת המשאבים שלה עם החוק הזה ולשלב אותו בעבודה היומיומית שלה.

היום הרושם שלנו הוא שבמסגרת המשאבים שלהן ועם האגרות שיש לשלם אותן – אגרות שנכנסות לקופת המדינה ולא למשרד הבריאות – קופות החולים מסוגלות להתמודד עם הנושא הזה.

בבקשה, מר מוזר.

אני מקופת-חולים לאומית. הדברים שנאמרו כאן נכונים אבל אנחנו בודקים האם הציבור יכול לקבל את האינפורמציה. אם קופות החולים חייבות למסור את האינפורמציה למשרד הבריאות – הן חייבות לעשות זאת ומשרד הבריאות יכול לקבל כל אינפורמציה שהוא רוצה – והציבור יכול לקבל את כל האינפורמציה ממשרד הבריאות. האם אנחנו רוצים להקים מנגנון כפול, עם עלות או בלי עלות?

נאמר פה קודם שקופות החולים מקבלות כסף מן המבוטחים שלהן. זה לא נכון. המצב הנכון הוא שיש דוורים. הביטוח הלאומי מקבל את הכסף, משרד הבריאות מקבל את הכסף, משרד האוצר מקבל את הכסף ומחלק אותו, הוא הדוור של הכסף. אם המשרד הוא הדוור של הכסף מדוע הוא לא יכול להיות הדוור של המידע? מדוע צריך להקים עכשיו חמישה מנגנונים נוספים?

בבקשה, מר גיסין.

אני יושב-ראש "צבי" – ארגון צרכנות בריאות ישראל שהוא ארגון גג של עשרות ארגוני חולים ויושב-ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות. אני בעצמי חולה סרטן ואינני מקבל שכר בניהול העמותה.

חוץ מן הבעיות התקציביות והאחרות אחת הבעיות היא חוסר מידע כרוני לחולים. חוק הבריאות קבע בפירוש כי על קופות החולים לפרסם את המידע. אתן כמה דוגמאות. למשל, נושא הסדרי הבחירה. בסעיף 23 קבע חוק הבריאות שזכותו של החולה לקבל שירותים שהוא ירצה מכל נותני השירותים שהקופה עובדת אתם. יש סעיף קטן שכל קופה תפרסם את הסדרי הבחירה שלה. שתי קופות בלבד – הכללית ומכבי – פרסמו את הסדרי הבחירה לפני חמש שנים בעתון פעם אחת. חולה שמשתמש בצורה מסיבית בשירותי הבריאות היום לא יודע מה זה הסדרי הבחירה.

למשל בכל הנושאים של התקרות והפטורים תפקידה של קופת חולים לפרסם את המידע. יכול להיות שפה ושם זה מתפרסם בחוברות אבל הציבור לא יודע. עובדה היא שאחרי לחץ של יותר משנה של מועצת הבריאות לפני שבועיים פרסמו משרד הבריאות ומועצת הבריאות חוברת זכויות שחולקה עם העתונים לכל בתי-האב בישראל שם מופיעה האינפורמציה הנדרשת. זה היה תפקידן של הקופות. אפשר להגיד שמועצת הבריאות "הכריחה" את משרד הבריאות לפרסם את החוברת הזאת.

אני מסכים שצריך להפריד את שני סוגי המידע, האחד – מה שקובע חוק הבריאות שהקופות צריכות לפרסם; השני – מה שקשור לחוק חופש המידע. חשוב שיאשרו את התקנה שמדובר פה עליה כדי לחנך את הקופות.

דובר כאן על תקציב. לדעתנו אין כאן שום תוספת תקציב. כל המערכת שמטפלת בפניות הציבור יכולה לענות על 80% משאלות הציבור. דבר נוסף, כאשר לציבור אין מידע הקופות מרוויחות כסף. כאשר הציבור לא יודע שיש תקרה לתרופות לחולה כרוני והוא לא דורש את ההחזרים, הכסף הזה נשאר בקופות.

אתה פותח פה יריעה יותר רחבה מהנושא שאנחנו דנים עליו כאן. זה מתקשר לשאלה מדוע צריכה להיות מערכת כפולה. יכול להיות שכל מה שאמרת הם דברים נכונים וצודקים ויש חובות שמוטלות על קופות החולים מתוקף חוק הבריאות הממלכתי ושלא אוכפים אותן. כבר שאלו פה: מי אמר שיאכפו את חוק חופש המידע? הסוגיות האלה הן כרגע לא בסמכותנו. השאלה היא: בהנחה שיש חוקים יותר רחבים שמטילים חובות יותר גדולות, מדוע להחיל את החוק הזה?

הכנסת – אני מקווה שתהיה לי אפשרות להשפיע במהלך תקופת כהונתה הבאה – צריכה לתת שירות לציבור, היא צריכה להיות גורם שמסייע לאזרחים כי היא הנציגה של כלל האזרחים. זה לגיטימי שמגיעים לכאן הגופים האינטרסנטיים וגופים מאורגנים ולכוח מאורגן בדמוקרטיה יש השפעה הרבה מעבר לכוחו המספרי. כוח מאורגן שאיכפת לו מאוד מעניין מסוים יכול לשכנע ולארגן לעצמו רוב עם יכולת ההשפעה שלו על חברי הכנסת והוא יושב עליהם. הרוב הדומם זה פחות רלוונטי לגביו. אם מטילים על כל אזרח 1 שקל לשנה, אף אזרח לא מרגיש שלקחו לו כסף ומי שמרוויח מזה 6 מיליון שקל שווה לו לבוא ולהשפיע פה על עשרות חברי כנסת. זו דוגמה.

אתם באים לכאן כגופים רלוונטיים. אנחנו בכנסת רוצים לתת שירות למכלול הציבור בעיקר בנושאים של מידע. על-מנת שהעסק הזה יעבוד אנחנו לא יכולים להחריג. כמה שנחריג ונוציא מהחוק גופים שלא צריכים לתת את המידע בגלל כל מיני סיבות, כמות המידע שתגיע בסופו של דבר לאזרחים תהיה יותר קטנה.

נקודה נוספת נוגעת לסטנדרטיזציה. אנחנו צריכים לחנך את האזרחים. חוק חופש המידע לא עונה על הציפיות שלי בגלל שגם במעט שהוא נותן אין רמת מודעות בציבור שבה אפשר לבקש את המידע הזה ולא מנצלים את החוק הזה מספיק. אם החוק הזה יקבל כוח על-ידי כך שהוא יהווה שער כללי למידעים שמפוזרים בכל מיני מקומות וילדים ילמדו כבר בבית-ספר שחלק מהאזרחות שלהם זה לדעת להשתמש בחוק חופש המידע, נעשה דבר גדול. אם המידע יהיה מפוזר בכל מיני מקומות כאילו הוא גלוי ויגידו לאזרחים תחפשו פה ותחפשו שם, הוא לא יהיה נגיש. לכן חשוב שגם אם יש מידעים מפוזרים במתכונת של חוק חופש המידע, אפשר יהיה לרכז את כל המידע שנמסר על-ידי גופים ציבוריים מה גם שיש חברת מידע מתקדמת וטכנולוגיה מתקדמת והן יביאו לכך שאפשר יהיה לעשות זאת בעלויות נמוכות ולהפיץ את המידע בצורה מסודרת ומאורגנת ולעשות מהחברה שלנו יותר בריאה תרתי משמע.

אני רוצה לתת דוגמה שלפיה יש בחוק חופש המידע הרבה אפשרויות לא לתת מידע. לפני שנתיים פנינו למשרד הבריאות לקבל תמליל של פרוטוקול של החלטת ועדת הסל שקובעת איזה תרופות ייכנסו לסל ואיזה לא ייכנסו אליו. עד היום לא קיבלנו את זה. עתון "הארץ" הגיש תביעה לבית-המשפט ולפני שנה חייב בית-המשפט המחוזי את משרד הבריאות למסור את הפרוטוקול. לצערנו עד היום הפרוטוקול הזה לא נמסר לעתון. העתיד ילמד אם נקבל מידע או לא אבל חשוב שתהיה אופציה לדרוש את המידע הזה כדי שקופות החולים יהיו חלק מחופש המידע.

זה ענין של מאבק, זה לוקח זמן, גם חוק לא מיושם מהיום למחר. לכן אנחנו נותנים פה זמן של שנה לפרק א' של החוק, ושנה וחצי לפרק ב'. אם יהיו בעיות תקציביות מבחינת האגרות הוועדה והכנסת יהיו ערים לכך, אין לנו שום כוונה להטיל נטל כספי נוסף על הקופות.

אם כעבור זמן יסתבר שיש לכך עלויות, נוכל לבוא אליך עם זה?

אני מתחייב באופן אישי להיות הסנגור או הנציג שלכם על-מנת שהחוק הזה לא יכביד עליכם בנטל כספי.

האמת היא שזה לא מכסה את כל העלויות.

לא משנה אם זה מכסה או לא אבל זה מחסום. נניח שהטיפול עולה 1,000 שקל אבל האזרח צריך לשלם רק 80 שקל לבקשה, אדם יחשוב כמה פעמים ולא יוציא סתם 80 שקל בשביל לעשות למישהו נזק שקשור ב-1,000 שקל ולשאול סתם שאלות. אתם תתחילו ליישם את החוק ותראו שזה לא כל כך נורא והמהומה היא על מאומה. בסופו של דבר תראו שהוא מסייע לכם.

בבקשה, גב' דרור.

כמה הערות. לא נכון שכל מה שהציבור יוכל לקבל לפי חוק חופש המידע הוא ממילא יכול לקבל לפי הדיווח הקיים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם לא הפרטים שבדו"ח השנתי וגם לא מבחינת הפתיחות של הציבור שהוא יכול לשאול מה שהוא רוצה – שזה הרעיון של החוק פה. לרשותכם הרבה מאוד סייגים, אם זו פרטיות, אם אלה דיונים פנימיים – זה הסיפור של סל הבריאות - יש הרבה חורים במסננת הזאת אבל הרעיון הוא שהציבור הוא זה שיפקח.

משרדי הממשלה לא העריכו שהאגרות יכסו את כל העלות, תהיה עלות מסוימת, אבל האגרות מסננות את רצינות הכוונות של הפונים. משרדי הממשלה לא קיבלו שום תקן ושום תוספת תקציב כדי לקבוע את המטלה הזאת. במשרדי הממשלה זה הוטל בדרך כלל על הממונה על פניות הציבור והוא ניווט את החומר ליחידה במשרד לה נגעה הפנייה. אין פה שטפון של פניות.

יש לנו עשרות אלפי תלונות של מבוטחים על תרופות שאינן נכללות בסל וכ-90% מהן לא מוצדקות. אצלנו זו תהיה הצפה.

ככל שתמלאו יותר את החובות שלכם להפיץ את ההנחיות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך ייקל לענות על הבקשות הפרטיקולריות כי החוק אומר שברגע שזה מידע שפורסם אתה מפנה את הפונה אל המידע שפורסם. אם יש חוברת "דע את זכויותיך" תפנה אותו אליה ותאמר לו איפה אפשר למצוא אותה.

אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד?

הצבעה
הבקשה אושרה

פה אחד אושרה קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

אני רוצה לשמוע קצת על הלקחים של משרד הבריאות מהפעלת חוק חופש המידע. בבקשה, גב' עמית.

הדברים הם לא כצעקתה כי מניסיוני אני יודעת שהרבה מאוד דברים מגיעים לקופות החולים בקטגוריה של תלונות ועונים עליהן.

על-פי חוק חופש המידע בשנת 2000 הגיעו אלינו 121 בקשות, ב-2001 – 226, ב-2002 – בסביבות 515. זה קצב לא גדול במיוחד שבהחלט מאפשר היערכות. אנחנו חווינו את ההיערכות ואני מוכנה לעזור לכל קופה לבנות את המנגנון שבלאו הכי הוא BUILT_IN בצורה בה הקופות עובדות.

לפי החוק הזה אתה לא צריך להמציא מידע, המידע קיים ואתה רק צריך לתת אותו. דבר נוסף, מה שאתם צריכים לדווח לנו – תדווחו אבל כאן מדובר על דו-שיח עם האזרח, דבר שצריך להיות אינסנטיב של הקופה כי אתם רוצים לתת את השירות הכי טוב ללקוח.

אני מבין שעולה 78 שקל להגיש בקשה. איך זה נעשה?

אדם פונה אלינו בבקשה, אנחנו שולחים לו את הפרטים.

נניח שאני רוצה לקבל מידע ממשרד הבריאות. אני מטלפן אליו ואומר שאני רוצה לקבל מידע על-פי חוק חופש המידע. הטלפן או המרכזנית יודעים לאן להעביר אותי?

בוודאי, תנסה. המספר של המרכזיה הוא 5681200.

אני מטלפן: אני מעוניין במידע לפי חוק חופש המידע. העבירו אותי לדובר. אני צריך לשלוח פקס? זה עולה כסף? לא. תודה. הגעתי לעוזרת של הדובר והיא אמרה לי: תשלח לי פקס עם מספרי טלפון ונחזור אליך. היא לא ידעה שיש פונקציה כזאת. אני מניח שאזרח שאיכפת לו יגיע לבסוף לאן שהוא רוצה.

האזרח מקבל מכתב מפורט מה עליו לעשות כדי להגיש בקשה. עד שאנחנו לא רואים שמצאנו עבורו את החומר הוא לא משלם. לאחר שאנחנו גומרים לאסוף את החומר אנחנו מבקשים ממנו לשלם כי המידע אצלנו הוא מאוד מקצועי.

יכול להיות שמוגזם לבקש 80 שקל עבור הפנייה, אולי כדאי לקבוע 40 או 35 שקל בשביל התנעת התהליך.

אנחנו לא יכולים להטעות את האזרח ולשלוח אותו לשלם בדואר כי אנחנו לא יודעים כמה עמודים כולל החומר. אנחנו לא יכולים לטרטר אותו ולשלוח אותו פעמיים – פעם לשלם את האגרה הראשונה ואחר-כך עבור החומר.

בטח שצריך לשלוח אותו פעמיים, כך קובע החוק.

לפעמים צריך התייעצויות משפטיות שלוקחות זמן.

בגלל זה אני לא גובה ממנו עד שאני לא יודעת כמה זה עולה. אם זה מעל 200 שקל אני צריכה לשאול אותו אם הוא מוכן לשלם. אני בעד האזרח.

אני מקווה שאעשה את זה בכנסת הבאה. צריך לבדוק איך כל משרדי הממשלה נערכו, מה הלקחים, מה העלויות, מה צריך לשנות, מה צריך לשפר.

יש מקום למה שאתה אומר אבל יש הבדלים ובעיות שונות ממשרד למשרד.

החוק קבע שיהיה איזה שהוא תשלום בשלב הראשון על-מנת שלא יבלבלו את הראש סתם. יכול להיות שמישהי עבדה על זה שש שעות ובסוף הוא יגיד שהוא לא רוצה. מי ישלם על זה?

לגבי סכום שמעל 200 שקל חוזרים אליו והוא צריך להתחייב לשלם את זה.

כמה מהבקשות ב-2001 נענו בחיוב וכמה בשלילה?

אין לי כאן את הנתונים, אני יכולה לבדוק ולומר לך.

תגידי למשרד הבריאות שאת כל הפעילות שלכם אפשר לשים באינטרנט, כולל טופס הבקשה ושאדם ימלא את זה שם.

זה קיים.

אם כך, שהדוברת תדע להגיד לי שאכנס לאינטרנט ושאמלא את הטופס שם.

יש פורום אלקטרוני של כל הממונים במשרדי הממשלה, וגם אחרים. אנחנו מוציאים ידיעון שמעדכן פסיקה ודברים חדשים שקורים. בינתיים זה לא כל כך אינטראקטיבי, זו אינפורמציה שאנחנו נותנים אבל יש אפשרות לכולם להתקשר זה עם זה.

יש לנו אתר באינטרנט שמקושר לכל מה שצריך.

שיהיה לכם בהצלחה.





תקנות איסור הלבנת הון (אגרות לעניין נותני שירותי מטבע), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לתקנות איסור הלבנת הון (אגרות לעניין נותני שירותי מטבע), התשס"ג-2003. מישהו מתנגד לתקנות?

אני לא מתנגד אבל אני מסתייג למען המלונות שמצבם קשה, מצב התיירות לא דורש הסבר כי אין תיירות. לכן אנחנו חייבים להתחשב במלונות. אני חושב שהיום מוגזם להטיל עליהם את המטלה הזאת, אפילו מיותר, או שאפשר לדחות זאת עד שירווח להם.

יש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה?

אין חילוקי דעות.

מר ריבלין, אתה לא מרוצה מהתעריפים?

אני לא מרוצה. ההיגיון הוא שזה יהיה כמו האגרה השנתית שמשלמת חברה, פה זה פי 2.5.

אגרה גובים ממי שמקבל את השירות וצריכה להיות התאמה בין גובה האגרה לבין ההוצאות הכרוכות בביצוע השירות שתמורתו משלמים את האגרה. כתוב כאן: "אגרת תיקון הרישום כאמור בתקנת משנה (א) בעניינים המפורטים להלן תהיה בסכומים הנקובים לצדם: (1) נושא משרה; מנהל סניף". אני מניח שמדובר על מנהל סניף בנקודת המרה?

נניח שיש רשימה של 7 עובדים בסניף המרת מטבע בחברת איתן בע"מ כשמיכאל איתן הוא מנהל החברה, יש לו סניף בנמל התעופה בן-גוריון וסניף בעטרות. הוא מחליט להעביר את מנהל הסניף מעטרות לסניף בן-גוריון וקובע שממחר בבוקר משה חיים יהפוך למנהל הסניף בנקודת ההמרה בנמל התעופה בן-גוריון ואז אצטרך לשלם 150 שקלים על-מנת שתשנו את הרישום ותכתבו שמנהל הסניף בנמל התעופה בן-גוריון הוא משה חיים. מה זה "מפעיל זמני"?

כאשר יש בעיה בפעילות של נותן שירותי המטבע והרשם מחליט לקחת ממנו סמכויות ולשים מפעיל זמני. זה דומה לכינוס נכסים.

נניח שיש בעיה ומביאים מפעיל זמני וצריך לרשום אותו ברישום שלכם. למה זה עולה 400 שקל? למה זה יותר קשה מאשר לרשום שם פרטי של מנהל.

החוק מתייחס למפעיל זמני במקרה שבו נפטר מי שכבר רשום. על-מנת למנוע מצב שבו היורשים לא יוכלו להעביר את העסק או למכור את המוניטין שלו, הרשם מעניק להם זכות לרשום מפעיל זמני לתקופה של שלושה חודשים, אם אני לא טועה. החוק לא מתיר לנו לנהוג בצורה אחרת לגבי המפעיל הזמני, לא ייתכן שיהיה מפעיל זמני שלא יעמוד בקריטריונים של החוק. החובה שלנו היא לבדוק את מי שעומד לנהל את העסק, לאכוף את חובות הדיווח והזיהוי וכל החובות שחלות על נותן שירותי המטבע.

מה שאתה אומר הוא שלגבי נושא משרה, מנהל סניף ותיקון אחר אתם מקבלים פרטים ומחליפים שם בשם, ואילו כאן אתם בודקים את האדם מחדש על-מנת לאשר שהוא עומד בתנאי הכשירות.

גם לגבי נושא משרה ומנהל סניף, אם היו חילופים בפעילות של התאגיד או המבקש הפרטי אנחנו מחויבים לבדוק.

למה בעד בדיקה של מפעיל זמני אתה דורש אגרה של 400 שקל, וכאשר מדובר בנושא משרה כשאתה עושה אותה הבדיקה אתה דורש רק 150 שקל?

אם בעל תאגיד מבקש מאתנו לשנות את נושא המשרה, אנחנו עושים בדיקה רגילה לראות שהוא עומד בקריטריונים. לעומת זאת, כשאדם נפטר ויש צורך למנות מישהו זמני באופן מיידי הבדיקה צריכה להיעשות במהירות לפני כל הדברים האחרים ולכן מצאו לנכון לתת לזה משקל כספי אחר.

אתם צריכים לעבוד מהר גם כשמדובר בנושא משרה.

הפעילות של אותו מפעיל זמני היא ממילא עד 90 ימים ואני צריכה לבדוק מייד מיהו. בודקים שהוא בגיר, שהוא אזרח תושב ישראל, שהוא לא הורשע בעבירות מסוימות או עבירות שמטעם מהות, חומרה או נסיבות הוא לא ראוי לשמש כנותן שירותי מטבע, ואם יש נגדו הליכים כיום והוא עלול להיות מורשע אז צריך לעכב את הפעילות.

איזה פעולות את עושה כשאני נכנס כנושא משרה?

אותה הפעולה.

בשני המקרים את מטלפנת לגורם המוסמך רק שבמקרה אחד את אומרת שאתם צריכים את זה דחוף כי מדובר על מפעיל זמני, במקרה השני את לא אומרת לו את זה?

נכון.

המלים האלה שוות 250 שקל יותר? למה לסבך את הדברים? למה שזה לא יהיה יותר קל וכל תיקון יעלה 150 או 200 שקל?

אפשר לכתוב את סעיף קטן (ב) בשורה אחת: אגרת תיקון הרישום כאמור תעלה 200 שקל.

יש שאלה למה על כל שינוי כתובת, למשל, צריך לשלם 150 שקל? אני מבינה שצריך לבדוק את המפעיל הזמני אבל יש שינויים בהם אני לא רואה עבודה גדולה שמחייבת סכום כזה.

מישהו עובד על זה, למה שזה יהיה בחינם? היום לפתוח את המשרד עולה 150 שקל. את יודעת כמה עולה הדיון הזה עכשיו? רק הישיבה הזאת עולה אלפי שקלים. זה עולה כסף רק שצריך לעשות חיים קלים לבני אדם. אדם יזכור שכל שינוי עולה 150 שקל, כי פעם במאה שנים יש מפעיל זמני. לכן אני מציע שבעבור כל תיקון תהיה אגרה של 150 שקל.

נכתוב: אגרת תיקון הרישום כאמור בתקנת משנה (א)... תהיה 150 שקל עבור כל שינוי. זאת אומרת, אם יש מספר שינויים עבור כל שינוי ישלמו 150 שקל.

מה זה "אגרת רישום נותן שירותי מטבע... 2,800 שקלים חדשים". איך קבעתם את הסכום הזה?

בנינו ארבעה מודלים והמודל הראשון היה מסובך ביותר. לקחנו את מצבור כל הפעולות שאנחנו נדרשים לעשות בעת רישומו של נותן שירותי מטבע, פרטנו אותן לפרטים, לקחנו מדגם של 110 נותני שירותי מטבע שכבר הגישו בקשה, פלוס מידע שכבר היה לנו ממקורות גלויים ובנינו מאגר נתונים שנתן לנו מידע על כמות צפויה של מבקשים, כמה נושאי משרה נצטרך לבדוק ולאשר, ומספר הסניפים שיש לכל מבקש פרטי או לתאגיד. אז התחלנו לבצע פעולות של העמסה. אולי התמחור בצורה הזאת הכי צודק אבל הוא הכי מסובך כי אז יוצאים סכומים שונים לכל אחד ואחד. לכן עשינו ממוצעים בתחילה למבקשים פרטיים, אחר-כך למבקשים תאגידיים, ומבקשים ענפיים. על-פי הממוצע הענפי הסכום שיצא הוא 2,800 שקל. העלויות הן בהתחשב בתקציב השנתי של היחידה.

כל סניף נוסף עולה 500 שקל. מה זה 300 שקל בעד שינוי תעודה? מספיק 150 שקל, בסך הכל אתם צריכים להוציא תעודה.

הסכומים פה עברו את ועדת האגרות הבין-משרדית.

אם הוא מבקש לשנות את התעודה הוא בוודאי מבקש לשנות את הרישום. כך הוא משלם פעמיים: פעם 300 שקל על התעודה, ופעם 150 שקל על השינוי ברישום.

הוא לא ישלם פעמיים, זו אגרה של 300 שקל גם אם הוא מבקש לשנות את השם של הסניף.

למה להחליף שם של אדם עולה 150 שקל, ולצלם את התעודה ולשלוח לו עוד פעם עולה 300 שקל? הוא מבקש העתק מהתעודה הקיימת, הוא לא עושה שום שינוי.

אפשר לקבוע ששינוי תעודה יהיה סכום אחד, והפקת תעודה סכום אחר.

אי-אפשר להפיק תעודה חדשה בלי למחוק את התעודה הישנה מהרשומות. החוק קובע כללים ברורים איך נוהגים בתעודות אלה. אם תעודה הלכה לאיבוד אני צריך למחוק אותה מהמרשם, לפרסם את זה ברשומות ולהפיק תעודה חדשה.

אם היתה שריפה והתעודה הלכה ואני מבקש ממך העתק של התעודה. אתה צריך לפרסם את זה ברשומות?

אני צריך למחוק את התעודות הישנות שלך מהרישום.

לא נראה לי הגיוני שמחוקק יקבע שבמקרה כזה אני צריך לעשות תעודה חדשה. איפה הסעיף בחוק?

סעיף 11(יא) מפרט את הרשימה. שינוי מען של נותן שירותי מטבע, לרבות שינוי מען של סניף, מחיקה של נותן שירותי מטבע או סניף מהמרשם או התליית רישום, חידוש רישום ומינוי מפעיל זמני.

מה החומרה הגדולה הזאת? הוא עבר כתובת אז צריך לפרסם ברשומות? מי קורא את זה ברשומות?

בהקשר של איסור הלבנת הון החשיבה על חלפני כסף היא על מעין בנק קטן ומכאן החשיבות בנושא. לחלפני כספים יש אפשרות לבצע כל מיני פעילויות שקשורות להלבנת הון ולכן חשבנו שיש צורך בחובת פיקוח.

מקובל עלי שצריך פיקוח אבל זה צריך להגיע עד כדי כך? מה ההבדל בין שינוי התעודה לבין כל תיקון אחר?

יש שינויים שמחייבים הפקת תעודה חדשה. כשאדם מבקש לשנות את השם של הסניף שלו, אני גם משנה את הרישום של הסניף וגם מפיק תעודה חדשה.

כי הוא צריך לתלות את התעודה בצורה שתיראה.

בכל פעם שאני מוציא תעודה חדשה אני צריך למחוק את התעודה הישנה ולפרסם את התעודה החדשה ברשומות.

אתם מפרסמים ברשומות על חשבונכם או על חשבונו?

זה מתוך האגרה שהוא משלם לנו.

אם כך, נשאיר את האגרה בסכום של 300 שקל.

אנחנו מעוניינים שבעתיד כאשר לקוח ייכנס לחלפן תהיה רשימה, כמו בדפי-זהב, ויהיה כתוב מספר רישום, שזה יהיה ענף מוסדר כדי להוציא את העבריינים או האנשים שעוסקים בזה בשוק השחור. כך אפשר יהיה לבדוק את הרישום בכל אמצעי תקשורת נגיש לציבור ואז הציבור יוכל לעשות את עסקיו רק אצל נותני השירות המוסדרים.

אם זה יהיה בלי פרסום נקבע שזה 150 שקל, ואם זה מחייב פרסום זה יעלה עוד 150 שקל.

צריך להיות ברור שסעיף 2(ב) כולל גם את התיקון עצמו. הנוסח לא מראה זאת.

צריך לכתוב את סעיף (ב) כך: אגרת תיקון רישום תעלה 150 שקל, היתה כרוכה בפרסום ברשומות תעלה 300 שקל. תעשו מכל זה סעיף אחד ובו ייאמר: כל תיקון יהיה 150 שקל, הפקה של תעודה מחדש או תיקון הטעון פרסום ברשומות יהיה 300 שקל.

מה זה סעיף 3, אגרה שנתית שמשולמת עד סוף חודש מרס שתהיה 1,650 שקל?

כדי לעודד את נותני שירותי המטבע לשלם מוקדם הסכום הוא יותר נמוך. נניח שהוא לא שילם תקופה מסוימת, אז ככל שעובר הזמן הוא צריך לשלם סכום יותר גבוה.

הסכום המקביל ל-1,650 שקל בחברה הוא 930 שקל ובסכום הגבוה זה 1,240 שקל. רשם החברות גם כן עושה עבודה רצינית, זה לא גוף שולי.

להבדיל מרשם החברות אנחנו מפקחים שהם אכן מדווחים לרשות ופועלים בהתאם לצווים. בשנה הראשונה כלל לא צריך לשלם אגרת רישום.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא גובים עבור פרה-רולינג. אם מישהו מבקש להירשם במרשם של מתן שירותי מטבע והוא נפסל, הוא לא משלם דבר, מה גם שסביר להניח שאדם שנפסל יטריד את האגף. אנחנו לא מקבלים כסף עבור זה.

אלה שנרשמים לא צריכים לממן אותו.

לכן צריך לעשות אגרה של בקשה בשביל מינימום של הבדיקה כדי שאלה שנרשמים לא יממנו את אלה שלא נרשמים.

1,650 שקל זה סכום סביר.

נעבור לבעיה של המלונאים. בבקשה.

חבר-הכנסת אליעזר כהן דיבר על המשבר בתיירות, אני רוצה לדבר על עסקים כרגיל. בשנים האחרונות המלונות כמעט שלא עוסקים בעסקי חלפנות. זה שירות שמקובל ברוב המלונות בעולם אבל בינתיים התפתחו המכונות שמחליפות כספים ויש חלפנים ומוסדות בנקאיים שמרוויחים מהפעילות הזאת. במלונות אנחנו נותנים את השירות מחוסר ברירה ובגלל העבר. הרבה פעמים המלונות מקבלים עבור השהייה במטבע חוץ ואם זה כרוך במתן עודף זו מעין חלפנות. מכל מקום אין פה עשיית רווח.

אני לא נגד עשיית רווחים, אני נגד זה שאנשים עושים דברים בלי להרוויח.

יש פעילות אחת שאתם עושים לצורך קבלת תשלום עבור השירותים וזה כרוך בעודף, לא על זה מדברים. מדובר על דבר אחר: בא התייר ומבקש לפרוט לו מטבע חוץ לשקלים, על-פי השער על הלוח ובלי קשר לחשבון. אני מניח שעל-פי החוק אתם נכנסים להגדרה של חלפנים.

נכון.

החוק קבע שתצטרכו לקבל רישיון של חלפנים ולשלם מחיר. אולי בזמן חקיקת החוק היה צריך לקבוע סטטוס מיוחד לבתי מלון.

היה דיון, ניסינו להוציא מזה את המלונות אבל זה לא עבד. לכן גם הבנקים תובעים מהמלונות שהם יירשמו כפי שנדרש בחוק. המלון בא אל הבנק עם מטבע החוץ ואז הבנק שואל אותו האם הוא נרשם כפי שהחוק דורש.

חבר-הכנסת אליעזר כהן מציע שנחריג את בתי המלון לשנה הקרובה או לשנתיים הקרובות.

אני לא רוצה לדבר על המשבר שאני מקווה שהוא ייגמר, אני רוצה לדבר על התקופה שלאחר המשבר. אני מניח שלתקופה שלאחר המשבר אתה לא מציע התייחסות שונה למלונות מאשר לכל מוסד בנקאי או חלפן כספים. אני מבקש התייחסות שונה מתוך הטענה שהמלונות לא עושים מזה רווח אלא בפרופיל נמוך ביותר. אם אפשר לפטור אותנו מזה לחלוטין, שיטילו על המלונות אגרה מופחתת. לדוגמה, באגרת רשות השידור כל אזרח משלם X אבל בתי המלון משלמים 25% מגובה האגרה. מתוך הטענה שהנושא של החלפנות יהיה שולי גם כשהתיירות תשוב לאיתנה ואנחנו נאלצים לעשות זאת בגלל שתייר דורש את זה לפעמים באמצע הלילה ואנחנו לא יכולים להימנע מלתת את השירות הזה אנחנו מבקשים שתטילו עלינו אגרה מופחתת או שתפטרו אותנו לא כהוראת שעה אלא FOR EVER.

מה אומר אוצר הכנסות המדינה? הם אינם כאן?

אנחנו ממשרד האוצר. הטענה של נציג המלונות היא שהם עושים חלפנות כי אין להם ברירה. מחר יהיה מצב שבו כל החלפנים במדינה יצטרכו לשלם אגרה בסכום מסוים, לעומת זאת, המלונות יוכלו להפוך לעסק רווחי, במקום לתת שירות לתייר הם יהפכו לצ'יינג'רים מס' אחת בישראל בלי אגרות ובלי עלויות.

לא צריך להגזים. ברמת העקרון את צודקת, את אומרת שצריכים להיות תנאים שווים.

ברור שבשביל המלונות זה עסק שולי.

אני לא בטוח שהטענה של עסק שולי היא רלוונטית. אפשר לומר באותה מידה שכל העסקים בתחום בית-המלון, כמו החנות למזכרות ועוד הם עסקים נלווים ולכן הם ישלמו פחות ארנונה, למה רק פחות אגרה כזאת?

אגרת הרישום היא חד-פעמית. אם הם נרשמים הם לעולם לא יצטרכו לשלם עוד פעם את האגרה.

אבל המלונות יצטרכו לשלם את 2,800 השקל?

כן.

היתה ישיבה במשרד האוצר עם יושב-ראש איגוד בתי המלון וביקשנו ממנו להביע עמדה משותפת לכלל המלונות והוא אמר שהוא לא יכול להביע עמדה משותפת כי חלק מהמלונות אמרו לו שזה כן עסק שמרוויחים ממנו בצורה נכבדת.

אני לא מקבל את זה.

אין מחלוקת על כך שהצ'יינג'רים צריכים לשלם. לכן צריך לקחת בחשבון שמבנה המלונות שכבר נרשמו אצלנו הוא מאוד מסובך. יש המון חברות, המון בעלי מניות ואנשים שצריך לבדוק אותם. הניסיון להתחקות אחרי בעלי השליטה המקוריים של המלונות הוא לא פשוט.

אף בית מלון לא ייוושע מהנחה של 1,400 שקל והממשלה לא תתרושש מהנחה כזאת. אבל היום אנחנו רוצים להעביר מסר לגבי ענף המלונאות שהיום הוא "על הפנים" כשהבעיה היא של כולנו והם משלמים את המחיר הכי גבוה. אנחנו רוצים ללכת לקראתם במשהו. לכן ההצעה שלנו היא להוריד את האגרה השנתית.

אתה רוצה לעזור היום ולכן הבעיה העיקרית היא אגרת הרישום של 2,800 שקל.

אם נוריד את אגרת הרישום צריך לחזור בעוד שנה-שנתיים ולשנות את התקנות. כמה בתי מלון יש בארץ?

ערב המשבר היום 350 בתי מלון. היום יש בערך 300. אני מעריך שכ-200 מלונות עוסקים בהמרת הכספים. אם ניתן להם היום הנחה של 1,400 שקל זה מגיע לסכום של 560,000 שקל.

גם את עמיל המכס שנותן שירותי המרה ללקוחות שלו מחייבים להירשם למרות שזה לא העיסוק העיקרי שלו, משרד נסיעות שבנוסף לשירותים שלו מציע שירותי קנייה של מטבע חוץ גם כן נרשם כנותן שירות כזה כשזה לא השירות העיקרי שלו, גם עסק להשכרת רכב שנותן שירותי המרה נחשב כנותן שירותי המרה.

אני לא מסכים למה שאתה אומר, הוא נותן שירותי המרה במסגרת עסק, הוא לא מחויב לזה. הטענה של מר ירדן היא שאדם שנמצא בבית המלון כבר רגיל לקבל את השירות הזה כי המלון הוא מרכז חייו בתקופה בה הוא נמצא פה והוא מצפה לקבל את השירות הזה. אדם שבא לשלם עבור השכרת רכב לא מצפה למצוא שם בהכרח צ'יינג'ר, הוא רוצה לשלם בדולרים, בשקלים או בכל מטבע שיש לו. זה לא בדיוק אותו הדבר. ונכון, אנחנו רוצים להקל על בתי המלון.

בתי המלון אומרים מצד אחד: קחו את זה מאתנו, אנחנו לא רוצים את זה; מצד אחר, אנחנו רוצים הנחה. אלה דברים סותרים.

הדברים לא סותרים. למשל, אם אדם רוצה למכור את הכוסות האלה, שווה לו למכור את הצלוחיות האלה בהפסד כדי שהוא יוכל למכור גם את הכוסות. זה קורה במסחר יום יום.

זה שיש במלון נקודת המרה זה מה שיביא אותו להגיע לאותו מלון?

כן. יש שירותים שהמלון מרוויח מהם ויש שירותים שהוא נותן אותם בלית ברירה כי התייר רוצה אותם.

בשביל שבית מלון ספציפי ימשיך לעסוק בצ'יינג' ההפסד לאוצר מצטבר לסכום של למעלה מחצי מיליון שקלים ואצטרך לקחת את זה מחלפנים אחרים משום שאני צריכה מימון להוצאה הזאת. מדובר כאן על 2,800 שקלים לאורך כל חיי המלון כדי לעסוק בחלפנות.

החיוב הזה נוצר מזה שבארץ פועלות חברות מלוניות בינלאומיות שיש להן סטנדרטים כמו "הילטון" ו"שרתון" ובין היתר זה כולל החלפת מטבע.

מלון "הילטון" לא יכול לשלם 2,800 שקל?

מי שמפעיל אותם פה הם הילטון-ישראל ושרתון-ישראל. חוץ מזה אנחנו צריכים לברך על כך שיש כמה משקיעים מחוץ-לארץ שמקיימים עסקים במדינת ישראל בתקופה הזאת. דבר נוסף, אם ברשות השידור נתנו הנחות אז מישהו אחר צריך לכסות את זה? זו לא קופה קטנה סגורה.

אם אתם רוצים שנאשר את התקנות אנחנו מבקשים שתתנו 50% הנחה לבתי המלון רק על הרישום. האגרה השנתית תהיה באופן רגיל. בתי מלון שיירשמו במשך שנתיים מהיום יחול עליהם רק חצי תשלום. אם אתם רוצים להתייעץ – בבקשה.

ואלה שכבר נרשמו?

אותו הדבר.

אני חוששת מפגיעה בשוויון. יש אולי אוכלוסיה אחרת שאנחנו לא חושבים עליה ואין לה פה נציגים.

הם יבואו ויטענו. יש כאן טעם מיוחד, גם ההשקעה וגם המצב הנוכחי הקשה של בתי המלון, זה יהיה עוול אם לא נתחשב בזה. החלפנות הוא עסק יותר אפשרי לתנודה ולניעות, כאן ענף שלם תקוע בצורה קשה כשזו לא אשמתם. כל אדם שנפגע המדינה רצה לפצות אותו ומשתדלת לעזור לו. אפילו מוראלית אני חושב שצריך לעזור להם ויש לכך הצדקה, הלוואי והיינו יכולים לעזור להם בעוד דברים. המדינה השקיעה בענף המלונאות מיליארדים, הושקעו בו כספי ציבור והיום הענף במצב של התמוטטות. כולנו מקווים שיבוא יום ונצטרך לחדש את הענף ואולי העזרה הקטנה הזאת לתקופת הביניים תחסוך כסף ציבורי לעתיד.

אנחנו מדברים פה על בתי מלון קיימים שחייבים להירשם, אחרת אסור להם לעסוק בזה.

אלה שיירשמו בשנתיים הקרובות.

שנתיים בלי רישום זו עבריינות.

זה לא ענייננו, אנחנו מתעסקים בצד של הגבייה. אנחנו אומרים שכל מי שיבוא להירשם בשנתיים הקרובות ישלם רק 1,400 שקל, מעוד שנתיים ואילך הוא ישלם 2,800 שקל.

מי יעזור לנו להחליט מהו בית מלון?

יש במשרד התיירות הגדרה משפטית.

תכתבו: מלון רשום על-פי תקנות משרד התיירות. אתם מסכימים?

כן, זה צריך להיות עד דצמבר 2004.

אנחנו מאשרים פה אחד את תקנות איסור הלבנת הון (אגרות לעניין נותני שירותי מטבע), התשס"ג-2002 בתיקונים שנקבעו.



צו עזרה משפטית בין מדינות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002

אנחנו עוברים לנושא הבא: אישורו של צו עזרה משפטית בין מדינות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002. בבקשה, תמי סלע.

הצו הזה מתקן את התוספת השנייה לחוק עזרה משפטית. החוק מאפשר לעשות כל מיני פעולות של עזרה משפטית בינינו לבין מדינות אחרות, בין היתר אכיפה של צווי חירום, או אכיפה של צו חילוט זר אצלנו, או אכיפה של צו החילוט שניתן אצלנו במדינה אחרת ולעניין זה הוא מפנה לתוספת השנייה. מדובר על עבירות בתוספת השנייה, או על עבירה במדינה אחרת שאם היא היתה אצלנו היא היתה מתאימה ליסודות של העבירות שבתוספת השנייה. עכשיו רוצים להוסיף פה רשימה של עבירות שקשורות לטרור. יש גם עבירות שמוגדרות אצלנו היום בחקיקה כעבירות טרור לפי הפקודה למניעת טרור, כמה עבירות בחוק העונשין שהן ספציפיות לעניין טרור. יש פה גם רשימה ארוכה של עבירות שאינן נוגעות דווקא לטרור אבל הרישא אומרת שהן עבירות שיש בהן זיקה כלשהי לטרור. משרד המשפטים יסביר את הצורך ברשימה הארוכה של העבירות האלה.

יש מישהו שמתנגד לצו הזה?

לא, אבל יש תיקונים ואסביר אותם. הצורך בתיקון הזה נובע מכך שמדינת ישראל מעוניינת ליטול חלק במאבק הבינלאומי בטרור. אחת הדרכים להילחם בטרור היא לפגוע בכיסם של ארגוני הטרור. בעת האחרונה אישררנו את האמנה למימון הטרור – גם אמנות אחרות בעניין טרור – שמדגישה את החשיבות של עזרה משפטית בין מדינות כשזה בעצם מאבק בינלאומי בטרור.

אני מזכירה גם את הצו הנשיאותי של נשיא ארצות-הברית שמזכיר את הקפאת הנכסים כאחד האמצעים של הלוחמה בטרור ואת החלטת הממשלה 815 שבה נאמר שאם נצטרך תיקוני חקיקה כדי לממש את הכוונות של הצו הנשיאותי עלינו לנקוט בצעדים המתבקשים. יש גם הצהרה ספציפית של מועצת הבטחון לעניין הקפאת הנכסים של ארגוני הטרור.

טרור הוא רבגוני והוא יכול להתבטא בקשת רחבה של מעשים כמו שוד, גניבה, התאגדות אסורה, זיוף מטבעות, הרעלת מזון ועוד. בהתחלה חשבנו שאולי יש לקבוע עבירות עם זיקה לטרור, לאחר מכן חשבנו שזה איננו מתאים כי זה לא הליך חקיקה ממש אלא תיקון לתוספת. עבירות הטרור המסורתיות כמו למשל עבירות של מימון טרור, עבירות על תקנות ההגנה אינן מספיקות. יש מעשים אחרים שיכולים להיות קשורים לארגון טרור פר-אכסלנס אבל הם לא באים למיצוי בעבירות המסורתיות של טרור.לכן הגעתי למסקנה שעלינו לעשות פה מהלך כלאיים או מהלך ביניים ולקבוע את העבירות שאנחנו חושבים שהן יכולות להיות קשורות לטרור אבל רק בזיקה למעשי טרור.

נתקלנו בכך שבחקיקה הישראלית אין הגדרה ממצה לטרור.

גם בעולם אין הגדרה כזאת.

אחרי ה-11 בספטמבר נעשו חוקים חדשים שבהם כבר יש הגדרות של טרור. יש לנו עבודת מחקר השוואתית בהקשר לתסקיר לגבי תיקון חוק לאיסור הלבנת הון בנושא מימון טרור.

אני לא מכיר הגדרה מוסכמת למושג טרור. ראיתי שבאמנת ז'נבה – שישראל לא כל כך קיבלה אותה – יש הגדרה יותר רחבה של פשעי מלחמה שבתוכם מגדירים גם פעולות טרור.

במישור הבינלאומי לא היתה הסכמה רחבה לגבי המונח "טרור" אבל בחקיקה פנימית של מדינות שונות יש חידושים של התקופה האחרונה בעניין הזה.

מדינת ישראל יכולה להגדיר מה זו פעולת טרור. דוגמה מתוכנו. יש חברי כנסת שאומרים שכאשר נכנס אדם מזוין עם נשק להתנחלות ויורה שם באזרחים מטווח אפס זו פעולה לגיטימית של מאבק לשחרור לאומי אבל אותה פעולה של ירי על אזרחים לא חמושים מוגדרת כטרור. דוגמה יותר קיצונית. כשאדם לוקח גיליוטינה ומוריד ראשו של אדם אחר ומפסיק את חייו הוא מבצע פעולה של רצח, אבל אם הוא תליין הוא מבצע פעולה לגיטימית. לשים פצצה במקום הומה אזרחים זו פעולה של טרור, אבל אם אתה עושה את זה במסגרת מאבק לשחרור לאומי היא הופכת להיות לגיטימית. האם זה טרור או לא? המשפט הבינלאומי לא יכול להתמודד עם זה.

הדבר הכי קרוב להגדרה של טרור שמצאנו במישור הבינלאומי היא באמנת מימון טרור שזו לא הגדרה ממצה אבל היא לצורכי מימון טרור. יש בה שני חלקים והיא מפנה לתוספת שכוללת את העבירות השונות של כלי טיס וכלי שיט למיניהם בלי להגיד "טרור".

יכול להיות שהגיעו להסכמה בעולם שכל פעולה נגד כלי טיס – לא משנה מה המטרה שלה – תוגדר כפעולת טרור או כפעולה אסורה. השאלה היא האם גם ירי על אנשים יוגדר כך.

זה רק אלמנט אחד של ההגדרה באמנה למימון טרור. האלמנט השני באמנה למימון טרור הוא: ANY OTHER ACT INTENDED TO CAUSE DEATH OR SERIOUS BODILY B)) INJURY TO A CIVILIAN, OR TO ANY OTHER PERSON NOT TAKING AN ACTIVE PART IN THE HOSTILITIES IN A SITUATION OF ARMED CONFLICT, WHEN THE PURPOSE OF SUCH ACT, BY ITS NATURE OR CONTEXT, IS TO INTIMIDATE A POPULATION, OR TO COMPEL A GOVERNMENT OR AN INTERNATIONAL ORGANIZATION TO DO OR TO ABSTAIN FROM DOING ANY ACT.
זו אמנה למימון טרור שאושררה לפני כשבועיים על-ידי מדינת ישראל. נדמה לי שזו ההגדרה הכי קרובה להגדרה של טרור שקיימת במישור הבינלאומי.

בנוסף, עשינו בדיקה לגבי ההגדרה של המונח "טרור" במדינות העולם ובחקיקה שנעשתה לאחר הפיגוע של ה-11 בספטמבר ב"מגדלי התאומים" יש הגדרות. באנגליה, בתרגום חופשי, זה: ביצוע פעולה או נקיטת פעולה שנועדה להשפיע על מדיניותה של הממשלה וכדי להלך אימה על הציבור או על חלק ממנו ונועדה לשם קידום אינטרסים פוליטיים, דתיים או אידיאולוגיים.

זו הגדרה בחקיקה הפנימית האנגלית וזה לא עוזר לנו.

המטרה שלנו היא להגדיר את המונח "טרור" לצורך החקיקה הפנימית הישראלית. בתסקיר חוק שהוצא לאחרונה התייחסנו לזה.

התשובה של הפלשתינים לפיסקה (B) היא שהמתנחלים הם לא אזרחים ומאחר שהם לא CIVILIAN זה לא חל על הפלשתינים.

אם מדברים על מסגרת של עזרה משפטית לבקשה של מדינה שמבינה שמדובר בטרור, ומדינת ישראל מבינה שמדובר בטרור, הרי זה לא מעלה ולא מוריד איך הטרוריסט יפרש את זה.

זה בהחלט מעלה או מוריד. נניח שישראל תבקש עכשיו עזרה משפטית בהחרמת רכוש של ארגון הפת"ח שבישראל הוא מוגדר על-ידי החלטת ממשלה ארגון טרור. הפקודה למניעת טרור קובעת שארגון טרור הוא ארגון שממשלת ישראל הכריזה עליו ארגון טרור. בבריטניה הם לא יקבלו את זה ולא יבצעו את העזרה המשפטית.

משום שאצלה פת"ח הוא לא ארגון טרור, אצלה הוא ארגון לגיטימי כי הוא לא הוכרז ארגון טרור.

כשארצות-הברית תחליט שבן-לאדן זה ארגון טרור זה יחול ואנחנו נציית, כשאנחנו נחליט שבן-לאדן זה ארגון טרור וארצות-הברית תחליט שלא, זה לא יהיה ארגון טרור.

יש ארגונים שהוכרזו אצלנו כארגון טרור והוכרזו ככאלה גם במדינות אחרות.

אני יודע. ארצות-הברית כללה את הג'יהאד והחמאס אבל לא את התנזים. נדמה לי שבאמנה הרביעית או החמישית של ז'נבה נכלל הענין של הטרור. שם יש הגדרה של פעילות אסורה.

יש עוד אמנה שטרם אישררנו והיא אמנת פיצוצי טרור, זה קצת מתגבר על הבעיה כי זה לא מחייב CIVILIANS אלא זה נגד כל EXPLOSIVE.

יש בעיה גם בשאלה מה זה כוחות מזוינים של מדינה.

הוא צודק.

יש גם תנאי של הדדיות שמסרב לאפשר לבקשה אם המדינה ממול היא כזאת שלא מבצעת בקשות שלנו. זו יכולה להיות סיבה לא לבצע גם בקשות שלה.

אנחנו לא רוצים לדבר על עבירות עם זיקה לטרור כי זה לא ברור לכן החלטנו לפרט עבירות שיכולות להיות בהקשר של טרור ואז נוסיף: עם זיקה לטרור למרות שהיום אין הגדרה אבל יש כמה חוקים שמתייחסים לטרור בלי להגדיר אותו.

אני קורא את הסעיף: "הרשות המוסמכת רשאית, לבקשת מדינה אחרת, לפנות לבית-המשפט ולבקש אכיפתו של צו חילוט זר של רכוש הנמצא בישראל אם נתקיימו כל אלה:" ונמשיך לכתוב: אם הצו ניתן בשל עבירה שהיא אחת מן העבירות הבאות הרשומות פה ובלבד שהיתה לה זיקה לטרור. למה צריך את הזיקה לטרור?

אחרת יש לך שוד, או רצח שאינם בזיקה לטרור. ההתלבטות שלנו היתה האם לכתוב רצח בזיקה לטרור. אני מרגישה עם זה יותר נוח אחרי שראיתי שבמספר חוקים מופיע המושג "טרור" בלי שהוא מוגדר. למשל חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי טרור. כתוב: לא תוקם מצבת זיכרון לזכר מבצע מעשה טרור, וזה כלל לא מוגדר. תקנות ההגנה לשעת חירום, סעיף 84: בהגדרת התאגדות בלתי מותרת ממליץ, מסית או מעודד מעשי טרור המכוונים כנגד ממשלת ישראל או כנגד עובדיה. גם שם לא מוגדר מה זה טרור. חוק הנזיקין האזרחי (אחריות המדינה) מגדיר: פעילות מלחמתית - לרבות כל פעילות של לחימה בטרור וכן פעולה למניעתו של טרור.

במסגרת הדיונים שקיימנו על הצו הזה עלתה ההצעה להגביל את העבירות האלה לעבירות חמורות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומעלה. עברנו על חוק העונשין וראינו שיש עבירות טיפוסיות לטרור שהעונש עליהן הוא מתחת לשלוש שנים. למשל סעיף 340(א) – יריות באזור מגורים, העונש הוא שנה; סעיף 148 – תרומות להתאגדות אסורה, העונש הוא שישה חודשים; סעיף 149 – פרסומי התאגדות אסורה, העונש הוא שישה חודשים; סעיף 147 – חברות בהתאגדות אסורה, העונש הוא שנה. לכן לא רצינו להבדיל בין העבירות. אנחנו כעת בשלב ביניים כי אנחנו עוסקים בתסקיר שכן יגדיר מה זה טרור. ברגע שהחוק הזה יתקבל נבטל את הרשימה הארוכה ונגיד: עבירות טרור, או עבירות עם זיקה לטרור, או שנפנה להגדרה הזאת.

עברתי על החומר במהירות ונראה לי שחסרה הסדרתיות. פיגוע הוא עבירה בזכות עצמה אבל כדי שזה יהפוך לחלק ממעשה טרור צריך להיות פה לינקייג' לארגון או למשהו סדרתי.

ואם זה פיגוע אחד?

ידונו את האדם על פיגוע אחד, זה לא הופך את המעשה לכשר. נניח שפעם אחת אדם עשה פעולה שיש בה לזרוע פחד או בהלה, זה לא אומר שהוא יצא זכאי, הוא יועמד לדין על סעיפי אישום אחרים; אבל כשמדובר במעשה טרור זה צריך להיות ארגוני או סדרתי. אם אתם הופכים את זה למעשה בודד אחד אתם גורמים לפיחות בעניין. לכן הסנקציות צריכות לבוא על עניין מהותי ולא צריך להפוך כל דבר לטרור. נעשות עבירות, את אומרת שאת רוצה להרתיע, לתת עונש יותר גדול ולמנוע את העבירות על-ידי אכיפה מוגברת כאשר אותה עבירה נעשית לא כעבירה סתם אלא כחלק ממערך שמכוון ליותר מעבירה אחת. כלומר, יש כאן עניין ארגוני עם תעמולה, או עניין סדרתי. אי-אפשר לקחת את העבירות הקיימות היום ולקרוא להן עבירות טרור ולהעניש כפול.

הערך המוסף הוא לאו דווקא בהחמרת הענישה אלא בצווים המינהליים הניתנים. אתה מציע להחמיר באפשרות להכניס מעשה תחת ההגדרה של מעשה טרור?

אני מפחד מהפיחות בעניין של המאבק בטרור. ההגדרה צריכה להבהיר שמדובר כאן על רצח שונה מהרגיל, או על פציעה שונה מהרגיל. ברגע שיתחילו להוריד את הרף ולהגיד שטרור הוא גם פציעה את מפסידה במלחמה נגד הטרור, את לא מרוויחה כלום.

האלמנט שראינו בחקיקה בכל המדינות היא גם פעולה מתוך מניע אידיאולוגי, דתי או מדיני. זה העניין המשמעותי.

כאן יש בעיה. לא צריך ללכת על המניע בלבד אלא על משהו שיש לו אלמנטים יותר חיצוניים כמו התארגנות או סדרה של מעשים מתוך רצון להשיג תוצאה יותר רחבה. אם מדברים על עניין אידיאולוגי זה יכול להיות אדם שרצח אבל זה עדיין לא מעשה טרור בעיני.

רצינו להתנתק מההגדרות המסורתיות. בחקיקה הישראלית בפקודה למניעת טרור מדובר על ארגון טרור, בתקנות ההגנה יש התייחסות לאלמנט של ארגון. אם אדם הוא יחיד ומתוך מניע אידיאולוגי הוא מרסס את האזור אני לא רואה בזה פחות מעשה טרור מאדם שעושה דברים כחלק מארגון.

אני כן רואה בזה פחות מעשה טרור. זו דוגמה טובה. אם אדם בודד עשה מעשה רצח והרג 20 איש מתוך אידיאולוגיה שהוא פיתח לעצמו – הוא יקבל 20 מאסרי עולם; אבל אם הוא חלק מארגון שהתחיל להתארגן, צריך לנקוט נגדו באמצעים מינהליים, בפעולות נגד האנשים שקשורים אתו וכו'. כאן עבירות הסיוע הן הרבה יותר משמעותיות.

יש כמה תיקונים שצריך לתקן פה. בכותרת צריך לתקן שזו התוספת השנייה ולא הראשונה.

צריך גם לתקן לתשס"ג-2003.

עברתי על רשימת העבירות ויש עבירות שצריך להוציא אותן.

אני מציעה לכתוב: למעט עבירות רשלנות. יש רשימה ארוכה של עבירות שמופיעות בתוספת, אלה פרקים שלמים שהוכנסו.

הוצאתי את עבירות הרשלנות. למשל 102(ב) שזו התרשלות במניעת בריחת פושעי מלחמה. 108(ב) שזו רשלנות בנזק לרכוש. עברנו על כל עבירה וניסינו לראות מה כן יכול להיות בזיקה לטרור ומה לא. הבעיה היא שהרבה עבירות שעל פניהן נראות נייטרליות יכולות להתבצע בנוגע לפעילות טרוריסטית, כולל איבוד דרכון.

יש כמה מסננות. צריך שיהיה כתוב: בזיקה לפעילות טרור, ואז בית-המשפט או מי שבודק את הבקשה של המדינה הזרה יצטרך להחליט אם יש פה זיקה אבל גם החילוט עצמו צריך להיות אפשרי לפי הדינים שלנו.

הסתרת מידע בידי עובד ציבור זה רלוונטי? אתם לא מגינים על עצמכם?

זה יכול להיות רלוונטי אם הוא מסתיר מידע בזיקה למעשה טרור.

חוץ מרשימה של עבירות כמו התאגדות אסורה, רוב העבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומטה לא מתאים לכלול אותן.

ניקח סתם עבירה של חניה במקום אסור שאני כולל אותה פה, אבל במדינה בה חל צו החילוט העבירה הזאת לא מופיעה. האם נוציא צו או לא?

לא נוציא את הצו.

נניח שמגיעה בקשה מארצות-הברית לחלט רכוש של פלוני אלמוני שהוא חלק מארגון טרור שנסע עם אוטו כדי לפוצץ אותו והוא הוא חנה במקום אסור. אני מתגונן פה בארץ ואומר שלא תחלטו את הרכוש כי ארצות-הברית לא התחייבה לחלט רכוש על חניה במקום אסור. יש כאן עניין של הדדיות?

יש הדדיות של אמנות. בחוק העזרה המשפטית יש דרישה להדדיות באופן רחב למרות שיש אפשרות לוותר על זה. בחוק העזרה המשפטית אין בדרך כלל דרישה שקיימת לגבי חוק ההסגרה שעבירה שיש שם תהיה גם עבירה אצלנו. לדוגמה, אצלנו לא היה חוק של איסור הלבנת הון וקיבלנו בקשות לעזרה משפטית מארצות-הברית וממדינות אחרות לפי חוק הלבנת כספים שלהם ונתנו להם את העזרה הזאת. אנחנו לא היינו יכולים לבקש את זה מהם לא בגלל שהם לא היו מוכנים לנקוט הדדיות אלא משום שלא היה אצלנו אז חוק לאיסור הלבנת כספים.

מכוח מה נתנו להם עזרה משפטית?

נתנו את זה לפי חוק העזרה המשפטית שלא דורש שתהיה פעילות כפולה. אני לא חושב שיש דרישה כלשהי שבארצות-הברית יהיה חוק נגד חניה אסורה בקשר לפעילות טרור או לא בקשר לפעילות טרור. ארצות-הברית תגיד שאדם מסוים חנה במקום מסוים כדי להשאיר מכונית תופת על בסיס כזה שמהווה עבירה בארצות-הברית לפי חוק הטרור שלהם, או לפי חוק פיצוצי הטרור שלהם והם יבקשו לעשות חילוט. ברור שזה קשור לפעילות טרור ואנחנו בודקים אם זה נופל בתוך אחת מהעבירות שנמצאות ברשימה. בעתיד, כשיהיה חוק מימון טרור, זה יהיה יותר קל, אבל עכשיו כאשר אין לנו עדיין חוק כזה אנחנו מסתכלים האם המעשים שאותו אדם עשה מהווים עבירה לפי החוקים המפורטים האלה והאם במה שהוא עשה היתה גם זיקה לפעולת טרור. אז אנחנו יכולים לעשות את זה.

ואם בארצות-הברית זו בכלל לא עבירה שעל-פיה לא נוכל לחלט מהם?

זו לא צריכה להיות עבירה ספציפית, זו עבירה שהיתה יכולה להיכלל תחת עבירה של מעשה טרור. אנחנו קובעים את ההגדרות האלה כי זה המצב הקיים בחוקים שלנו.

מה קיים בפועל בארצות-הברית?

יש להם חוקים ספציפיים נגד טרור וגם נגד רצח ושוד.

אנחנו קובעים עכשיו מגוון של עבירות ואנחנו אומרים לכל מדינה בעולם שחתומה על הסכם העזרה המשפטית- - -

אפילו בלי הסכם, חוק העזרה המשפטית אינו דורש הסכם.

בסדר, בלי הסכם. אנחנו אומרים שכל עבירה שמופיעה כאן ברשימה מדינת חוץ תוכל לבקש בגינה חילוט רכוש בישראל. אני לא צריך להיות מטומטם ולאפשר חילוט רכוש שיוציאו אותו מפה כשבאותה מידה אנחנו לא נוכל להוציא רכוש ממקומות אחרים. אתם אומרים שאין הדדיות, אז אני אחלט את הרכוש לטובת אוצר המדינה שלי, למה צריך לתת להם לחלט רכוש לטובת אוצר המדינה שלהם?

אם מדינה לא מבצעת בקשות שלנו זה טעם טוב לסירוב. יש עוד טעמים לסירוב למשל אם זה פוגע בתקנת הציבור, או שזה עניין גזעני. ברגע שרואים שהעבירה קיימת בתוספת ויש זיקה לטרור זה מועבר לפרקליט המחוז שבודק כי במקרה זה יש ראיות שהיו מאפשרות לחלט גם לפי החוקים שלנו.

זה מוביל אותי למסקנה שאנחנו צריכים לכתוב שאלה יהיו עבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומעלה.

בחוק העונשין יש פרק של עבירות של התאגדות אסורה שמוגדרות כעבירות ספציפיות של טרור, אצלנו העונש הוא פחות משלוש שנים ואותן כן צריך לכלול.

יש למשל יריות באזור מגורים.

בכפרים ליד הבית שלי יורים כל הזמן בפנטזיות ובחתונות.

זה צריך להיות בזיקה למעשה טרור.

המלה "זיקה" היא מאוד רחבה וגם הרשימה היא מאוד רחבה. אולי צריך לכתוב: כרוך בפעילות טרור.

השאלה היא האם בנוסף לעבירות הטרור הקלאסיות שמתחת לשלוש שנים אין עוד עבירות?

יש.

בסדר, אז לא יהיה לגביהן חילוט. האינטרס של מדינת ישראל במצב הנוכחי הוא: א. לעזור במלחמה העולמית בטרור כי אנחנו נפגעי טרור. ב. אנחנו רוצים לעזור ושבאותה מידה יעזרו גם לנו. ג. אנחנו יודעים יפה שבדרך כלל כשהורגים יהודים זה לא מעשה טרור אלא לפעמים זה רק REVENGE על זה שצלבנו את ישו, כשהורגים יהודים זה לא תמיד טרור. אנחנו עם מספיק מנוסה שיודע את זה. לכן אני מציע שנשקלל את כל הדברים האלה ולא נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור. אנחנו נפתח פה פתח הכי רחב בעולם, כל המדינות יבואו אלינו ויבקשו עזרה משפטית. בשביל מה? לא בשביל להעניש את העבריין אלא לקחת רכוש ממדינת ישראל ולתת אותו למדינה אחרת. למה? אנחנו פותחים את זה בצורה יותר רחבה מאשר פותחים את זה כלפינו. מה השכל בעניין הזה?

החוק לא יוצר את החובה, החוק רק מסמיך אותנו ונותן לנו אפשרות להיכנס לחובה לתת את זה למדינות שאנחנו רוצים.

אני לא בעד שנסגור את הרשימה אבל אני גם לא בעד שנרחיב יתר על המידה מול מה שאחרים פותחים כלפינו. אני רוצה לדעת מה אחרים פותחים כלפינו. אני יודע שהם לא יגדירו את הטרור כמונו והם לא יקראו טרור להרבה דברים שעושים לנו שמבחינתנו הם טרור. כבר אני "דפוק" בהגדרה, אחר-כך אני אהיה "דפוק" גם ברשימת העבירות כי הם לא יגדירו את העבירות כמונו. למה אנחנו צריכים לעשות את זה? אם אני טועה תקנו אותי.

אני רוצה לקרוא לך כמה עבירות ותגיד אם אתה שלם עם זה.

אם אדע שיש הדדיות אהיה שלם עם זה. אם פתחו לנו עבירות כאלה גם במדינות אחרות, בסדר אבל אני רוצה לדעת את זה.

העבירות שמופעלות בארץ הן על-ידי הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה.

גם על-ידי חוק העונשין. בגין איזה עבירות אנחנו יכולים לפנות היום לצרפת ולבקש שהם יחלטו רכוש של ארגון מוסלמי?

הרשימה הזאת תסמיך אותנו לגבי כל מדינה אבל ארצות-הברית היא הדוגמה הכי טובה. ההליך שהוביל לרשימה הזאת הוא שאחרי ה-11 בספטמבר היתה פנייה מארצות-הברית לגבי רשימה של אנשים וארגונים שראו אותם כקשורים לאל-קאעידה או לאנשים שהיו קשורים ל-11 בספטמבר והם ביקשו להקפיא את חשבונות הבנקים אצלנו. עברו חודשים והרשויות בארץ לא מצאו מסגרת משפטית ברורה לפיה אפשר יהיה לציית לבקשה הזאת למרות שהיתה החלטה של הממשלה לציית לבקשה ככל האפשר. הסיבה היא שהחוקים שלנו הם חוקים לשעת חירום אבל להפעיל את החוקים האלה בשעת חירום של מדינות אחרות זה קצת יותר מסובך. דיברנו על זה ומצאו דרך להפעיל חלק מחוק סדר הדין הפלילי וחלק מחוק העזרה המשפטית, כלומר, עשינו מסגרת שבה נוכל לציית לבקשה. גם קבעו חובה שננסה למצוא מערכת יותר סבירה. הגופים שמפקחים על הלבנת כספים גם כן עוסקים בזה בגלל לחץ מארצות-הברית.

מה ארצות-הברית מאפשרת לנו?

בארצות-הברית הקפיאו כספים של ארגונים כמו "הולילנד פאונדיישן" שמתרימים בעיקר למטרות של טרור בארץ. הם החרימו את הכספים של הארגון הזה לפי ראיות שהעברנו להם על הקשרים של הארגון הזה. הם עשו את זה לפי החוקים שלהם למניעת טרור בגדול.

נניח שמחר נוציא צו לחלט את הכספים האלה, הם יעבירו אלינו את הכסף הזה?

אני חושב כך. כבר הכרזנו על הרשות כארגון טרור ואני לא יכול לומר לך שארצות-הברית תקבל את זה. אבל אם אנחנו מכריזים לא רק על ארגונים אלא גם על מעשים שבוצעו, על דברים שבהם אנחנו יכולים להראות את הקשר למעשי טרור שבוצעו בארץ, ממה שראינו בדברים שהם כבר עשו הרי ארצות-הברית מאוד רצינית.

על איזה בסיס זה יהיה? איפה רשימת העבירות שהאמריקאים כתבו?

אני רוצה לחזק את הדברים של עורך-דין יצחק בלום. היה כאן עכשיו ביקור של קרן המטבע הבינלאומית וחלק מהדברים שמופיעים בדו"ח שלהם לגבי מדינת ישראל נוגע לשאלה מה קורה כאשר מגיע מידע מודיעיני מישראל שעל-פיו חילטו בחוץ-לארץ והאם הם יכולים להעביר אלינו את הכסף הזה. היתה להם ביקורת על כך שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, זאת אומרת שאצלם אפשר לעשות את זה. ביקורת נוספת היתה על ביצוע צווי חילוט זרים אצלנו ובקשות לעזרה משפטית שלא תמיד נענו בזמן.

אם נאשר את זה, יבוא אלי אמריקאי וישאל אותי: באיזה מקרים אני יכול לפנות? אני אגיד לו: יש לך פה רשימה של עבירות ותוכל לפנות לפיהן. אני שואל אתכם עכשיו: באיזה מקרים אני יכול לפנות לארצות-הברית? תנו לי רשימה, אני רוצה לראות אותה. עד שאני לא רואה רשימה אני לא יכול לאשר את הצו. כאשר בשל מלחמה בטרור אני צריך לתת רשות למדינה אחרת לבוא לכאן לבית-משפט ובצו לקחת רכוש ממדינת ישראל ולהעביר אותו לארצות-הברית, אני רוצה שארצות-הברית תיתן לי אותה סמכות לגבי רכוש שנמצא אצלה שם ומשמש את הטרור נגדנו.

ואם היא לא רוצה?

אם היא לא רוצה, תגידו שזה צעד חד-צדדי ואני אחשוב על זה.

סעיף 5 בחוק הוא רחב מאוד והוא נותן לשר המשפטים – שהוא הרשות המוסמכת – הרבה עילות לסרב לבקשה כזאת.

אני רוצה לדעת מה המדיניות של שר המשפטים ואז אני אדע אם כן לאשר את הצו או לא. אני לא מוכן לאשר את הצו הזה כרגע כי העניין הוא בסימן שאלה. אני לא דורש שיהיה כאן שינוי בחקיקה אבל אם שר המשפטים יגיד לי: שמענו את ההערות שלך, כמדיניות ממשלתית אנחנו חושבים שהכי טוב שאמריקה תילחם בטרור ואנחנו מוכנים לפתוח את מדינת ישראל לצווי חילוט באופן חד-צדדי ולא מעניין אותנו לעשות צווי חילוט שם. יכול להיות שהוא ישכנע אותי, אני לא אומר שיש לי דעה. מה שעולה מהדיון עכשיו הוא שאנחנו בונים על איזו שהיא הדדיות ואתם אומרים: לא צריך הדדיות, נעזור להם גם אם הם לא רוצים לעזור לנו. לא תשכנעו אותי לקבל החלטה שמבוססת על ההנחה שאין הדדיות. אם שר המשפטים יגיד לי: אני ער למה שאתה אומר ולא אפעיל את סמכותי עד שאדע מה יש ברשימה האמריקאית ושהכול עובד בהדדיות – יכול להיות שגם אז אני אגיד שאני משאיר לו את שיקול הדעת עד הסוף. לפי מה שאני רואה כרגע אתם בכלל לא חושבים על זה, הכול צץ פה עכשיו, אתם לא מוכנים לשאלות האלה. מאחר שאני מכיר לא רק את שר המשפטים הזה ואת הפונקציה הזאת, הוא לא יכול להיות מודע לזה. עד שלא יגידו לו שיש איזה נודניק אחד, מיכאל איתן, שמבלבל את המוח והוא רוצה תשובה הוא לא יהיה מודע לזה. בשביל זה אני יושב פה. אתם תחזרו לכאן אחרי שתעשו שיעורי בית, אני מקווה שאהיה פה גם בקדנציה הבאה ואאשר לכם את זה.

סעיף 5 מחייב את שר המשפטים לשקול את ההדדיות. כתוב בסעיף: שר המשפטים רשאי לסרב לבקשה אם נתקיים אחד מאלה...", הוא חייב לשקול.

כרגע אין לי תמונת מצב מה עם המדינות שמולן אנחנו עומדים. כתוב פה הסתרת מידע בידי עובד ציבור. עובד ציבור זה גם חבר כנסת. נגיד שאחד מחברי הכנסת שלנו הסתיר מידע מסוים, או אפילו מסר מידע, לנציג של ארגון טרור. נניח שיבוא לכאן נציג הממשל האמריקאי ויגיד לנו: אחד מחברי הכנסת שלכם מסר מידע או הסתיר מידע שבגינו נעשתה פעולת טרור בשגרירות בארגנטינה ואנחנו רוצים לחלט את הרכוש שלו כי הטלפון והפקס שלו עזרו בזה. מחר יכול להיות מצב שבו אגיד לארצות-הברית: אחד מה-FBI מסר מידע לארגון החמאס וכתוצאה מזה היתה פעולת טרור ואני רוצה לחלט אותו הרכוש של עובד ה-FBI. אני רוצה לדעת אם אני יכול לעשות את זה, או לא לפני שאני מאשר את הצו. אתם לא יודעים את זה. אני רוצה שתראו לי מה החוק האמריקאי אומר ומה הוא מתיר. עד שאני לא רואה לפחות את החוק האמריקאי אני לא מאשר את הצו, אני כבר לא מדבר על החוק הצרפתי, הגרמני וחוק אחר.

יש עבירות ספציפיות שקיימות אצלנו לפי הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה והייתי מציעה לקבוע אותן. לגבי הרשימה הרחבה שהם יבואו עם זה שוב.

אני מוכן שהם יכינו שיעורי בית, יבדקו את הדברים ויחזרו לפה בשבוע הבא. יכול להיות שנאשר את הכול. תעשו סקירה מה יהיה מצבנו מול ארצות-הברית, צרפת וגרמניה.

אני מעריכה שהתיקון הזה לא יעזור לנו באופן ספציפי לגבי הביצוע של צו נשיא ארצות-הברית מאחר שהצו הנשיאותי התייחס להקפאת כספים ולא לחילוט כספים, שהן שתי פונקציות משפטיות שונות. הסעיף הזה חל על חילוט, לא על הקפאה.

צריך שיהיה צו חילוט זר, צו הקפאה לא נחשב לצו חילוט זר.

למה לא עשיתם את זה?

כי ההקשר של חוק העזרה המשפטית הוא לגבי חילוט, הצו של נשיא ארצות-הברית אמור למצוא את פתרונו בחוק של מימון טרור במסגרת חוק איסור הלבנת הון. התסקיר שהופץ לפני כחודש כולל את ההגדרה של מעשה טרור שם אמורה להיות התשובה גם לנושא של צו נשיא ארצות-הברית.

לפני כמה שנים, כאשר נכנסו עם ארצות-הברית לאמנה בעניין עזרה משפטית, ארצות-הברית לחצה מאוד על כך שתהיה אפשרות לעשות חילוט כשהמדינות יעשו חילוט על-פי בקשה שלנו ושאנחנו נעשה חילוט על-פי בקשות שלהן. הבעיה היתה ליקויים בתוך החוקים שלנו.

הבנתי שאנחנו לא בסדר, אני שואל במה הם בסדר. לפני שאנחנו מטפלים במגרש שלנו אני מבקש לבדוק מה נעשה במגרש שלהם.

אם יתברר שהם לגמרי לא בסדר אז בכלל לא נתקן את זה?

יכול להיות, אבל זה שווה דיון, זו אופרה אחרת.

אם יצא מפה מסר שישראל לא משתפת פעולה במלחמה הבינלאומית בטרור זה לרעתנו בכל מישור אפשרי.

מה זה נקרא לא לשתף פעולה? אני חושב שזה צעד הפוך ולא צריך להיבהל. הם דורשים מאתנו שהם יגדירו מה זה טרור ולא אנחנו – וזה מה שיהיה; כשפוגעים בנו זה לא ייחשב טרור, כשפוגעים בהם באותן אמות מידה זה ייחשב טרור. אני אראה לך שכאשר פוגעים באזרחים אמריקאים הם מגדירים את זה כטרור, וכשבאותן פעולות בדיוק פלשתינים פוגעים ביהודים זה לא טרור. זו תהיה ההגדרה של טרור. מילא, לזה אני כבר מסכים. אבל כשהגענו כבר להגדרה, מדוע שנחשב כאלה שלא משתפים פעולה במלחמה בטרור כשאנחנו אומרים שנעשה את כל מה שהם עושים? מאיזו סיבה אנחנו צריכים לעשות יותר? הם לא יהיו מוכנים שנחלט אצלם אבל הם מוכנים שהם יחלטו אצלנו?

ארצות-הברית היא ארצות-הברית, אנחנו ישראל, אנחנו קטנים.

אם אנחנו ברשימה השחורה יש לכך משמעות מבחינת הכלכלה הישראלית. יש ביקורת של קרן המטבע הבינלאומי על ישראל.

אחת הסיבות שישראל נכנסה לרשימה השחורה היתה הליגלי סיסטמס.

אנחנו לא ברשימה השחורה כי אנחנו לא עושים כרגע שום דבר שהוא פחות ממה שאחרים עושים. אני רק לא רוצה שנעשה יותר בעניין הזה. לא הצעתי שנעשה פחות.

בתוספת יש כרגע רק את הנושא של הלבנת הון וסמים מסוכנים, אין כלל את העניין של טרור.

אולי אנחנו יכולים להתייחס עכשיו לפחות לחלק שזועק לשמים.

בסדר, תכינו הרצאה השוואתית מה יהיה מצבה המשפטי של מדינת ישראל כאשר היא תרצה לחלט רכוש הקשור לעבירות שיש עמן טרור, איזה עבירות זה יתפוס, איזה עבירות זה לא יתפוס, מול ארצות-הברית, צרפת וגרמניה. נתכנס ונשב בשבוע הבא.

אתן לך דוגמה. נניח שבישראל עובד איזה ארגון שיעי שיש לו המון כספים וארצות-הברית מבקשת את חילוט הכספים של אותו ארגון שיעי שעובד עם טרור. נניח שתיאורטית אין לנו אפשרות לבקש את זה מארצות-הברית. אני אומר שגם אם יש אפשרות שהאמריקאים יחלטו את הכספים של אותו ארגון שיעי שהוא ארגון טרור, אותנו לא צריך לעניין מה יש בצד השני כי המלחמה בטרור היום היא מלחמה של כולנו.

אתה אומר בפירוש שהיא לא מלחמה של כולנו, אתה אומר שעל מנת לקדם את המלחמה בטרור ישראל צריכה לתת לאחרים אפשרות לחלט רכוש שנמצא בישראל ולהעביר אותו לארצות חוץ; ואילו ארצות החוץ לא צריכות לעשות את זה. למה? כי לישראל יש עניין יותר מיוחד בטרור. אני לא מקבל את המשוואה הזאת.

לא אמרתי זאת. אני אומר שאנחנו אמורים לעשות את זה במנותק ממה שקורה בארצות-הברית כי לפי סעיף 5 לשר המשפטים יש אפשרות לסרב לבקשה.

ההערות של כולכם מלמדות אותי שהלך הרוח הוא שזה מעניין אותנו עד כדי כך שאנחנו מוכנים לחיות שלא על בסיס של הדדיות. הרוח הזאת לא מקובלת עלי. אני חושב שרוח היחידה היתה צריכה להיות אחרת והיא: שאנחנו נלחמים בטרור ונעשה הכול כדי להילחם בטרור אבל נתבע גם מאחרים לנהוג כמונו ונאפשר גם לעצמנו אותם הכלים להילחם בטרור. אם אנחנו חושבים שצריך לחלט רכוש של ארגוני טרור שפועלים בארצות-הברית נגד מדינת ישראל ועושים בזה קידום להרג יהודים, זה שווה בדיוק כמו שאנחנו נחלט כאן רכוש שמסייע להרג של אמריקאים מפני שהדם של האמריקאים הוא לא יותר אדום משל היהודים. לכן אנחנו רוצים שגם במסר תהיה אמירה שמלחמה בטרור היא מלחמה בטרור ושישראל לא מוכנה שיקלו ראש בטרור שמופעל נגדה. אם מראש ישראל מוכנה לתת הנחות והמסר הוא שאנחנו מבינים שבטרור נגדנו לא יחלטו רכוש, הוא ימשיך להישאר שם, הוא ימשיך לסייע לטרור נגד ישראל והעיקר שהטרור נגד אמריקה ייבלם. אני חושב שהשר צריך לבוא לכאן ולהגיד שזו מדיניות ישראל, הוא מודע לזה, אנחנו פועלים על-פי זה וזה חשוב. אולי הוא ישכנע אותי ואשנה את דעתי. בשלב הנוכחי נראה לי שזה מכשיל את המלחמה של ישראל בטרור וכמובן שאני לא רוצה שיצא מסר שאנחנו נגד המלחמה הטרור.

אני רואה שבאתם לכאן לא מוכנים כי לא הייתם מודעים לנקודה שאני מעלה לכן נחזור לזה בשבוע הבא. אני לא דוחה אתכם ולא אומר שזה לא חשוב, כינסתי את הישיבה היום בגלל שהנושא נראה דחוף וחשוב. נחשוב ונשקול ובשבוע הבא ניפגש שוב ונחליט מה לעשות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05