פרוטוקולים/ועדת חוקה/6273



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
8.1.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6273
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ג
2 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 549
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום רביעי, ה' בשבט התשס"ג – 8.1.03, שעה 13:00

הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 – אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, דיון והצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
ענת מאור

משרד המשפטים: עו"ד יהודית קרפ
עו"ד לבנת משיח
עו"ד נאוה בן-אור - מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות

עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית
נצ"מ אלינוער מזוז - עוזר ליועמ"ש
רפ"ק יהודה טברסקי - יחב"ל

עו"ד עופר שרון - מכס – לשכה משפטית
עו"ד יעל אביר - מ"מ יועמ"ש – אגף המכס

ליביה לינק - מחלקה משפטית

עו"ד עמי קובו

עו"ד אריה יוסקוביץ - בנק הפועלים
עו"ד טל נד”ב - יועמ"ש

עו"ד יואלה הר-שפי

אדריכלית גילה הרץ - עיריית תל אביב – יו"ר ועדת ביקורת

עו"ד סיגל קוגוט
עו"ד תמי סלע – עוזרת יועמ"ש

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב- 2002
אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – דיון והצבעה

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002. נעבור על הבעיות שנותרו - ובעיה היא מה שעורכת דין קוגוט מגדירה כבעיה, לא שום דבר אחר, יש חמש או שש כאלה – ונסיר אותן. אחר כך נקרא עוד פעם את החוק במהירות, מתחילתו ועד סופו, ונשמע אם יש עוד הערות או הסתייגויות, ואשתדל לחתוך לכאן או לכאן, ואני מקווה שנסיים את העבודה עוד היום.

בבקשה, עורכת דין קוגוט.

הנושאים שאני אפתח לדיון הם הנושאים שלגביהם שמעתי הערות מהמשטרה, ממשרד המשפטים ומאיגוד הבנקים.

הנושא הראשון הוא ההגדרה של "עובד הציבור" המופיעה בעמוד 1. ההגדרה "כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977" היא אכן הגדרה הכוללת פרטים רבים, אולם הם אינם מספיקים, והתוספת האומרת "וכן עובד של תאגיד המספק שירות לציבור" כוללת כל שירות, כלומר, זו יכולה להיות חברת עורכי דין, רואי חשבון, חלפנים - כל תאגיד שנותן שירות לציבור. הפסיקה, גם בשנות ה-70, ביקרה את הסעיף הזה – החוק הזה הוא משנת 1970 – וחשה צורך לצמצם אותו. היום, בשנת 2003, לחוקק דבר כזה, יש בכך בעיה אפילו מבחינת עקרונות דיני העונשין.

ולכן, אספתי כל מיני רשימות בחקיקה שבהן הגדירו "עובד ציבור" או "תאגיד שנותן שירות ציבורי", כדי לנסות לראות מה מתוך הרשימות האלה בחוקים השונים - - -

תזכירי לי מה היישום.

עובד הציבור שמשתמש בסמכויותיו באופן שמסייע לפשע המאורגן, דינו – עשר שנות מאסר.

ולמה לא נלך על דרך ההרחבה בעניין הזה? הרי ההגדרה של "עובד הציבור" צריכה להיות יחסית למטרת החוק ולמה שאנחנו רוצים למנוע. אם היה מדובר כאן, נניח, על הגנה של כספי ציבור בלבד, ניחא, הייתי אומר שצריך לצמצם.

אתה יכול לבחור תאגידים שבמהותם אינם רק תאגידים של הממשלה, ואני הכנתי פה רשימה די ארוכה, אבל עדיין נראה שאתה לא רוצה שכל חברה פרטית, שעובדים בה אנשים שגם מספקים שירות לציבור – תהיה לעובדיה הסטיגמה של עובד הציבור שמפר את אמון הציבור. נניח שמדובר בחברת חלפנים שנותנת שירותי מטבע. האם הכותרת של "עובד הציבור" היא הדבר? הרי אם עובדים אלה מסייעים לפשע המאורגן ומבצעים עבירות במסגרת של ארגון פשיעה, ממילא הם עוברים עבירה.

זה מופיע בהגדרה. הסטיגמה תהיה אם הם פעלו בניגוד לחוק.

לא רק זה. גם המקום שבו הם מבצעים את הפעולה הוא מקום ציבורי.

אם כן, למה אתה צריך לכתוב "תאגיד"? אפשר לכתוב "כל אדם שנותן שירות לציבור ביודעין שהוא מסייע בכך לארגון פשיעה...".

אבל את לא רוצה להכניס לכאן את בעל חנות המכולת - - -

אם הוא נרשם כחברה - - -

אני מכניסה לכאן רק את הסופר, כי הסופר נרשם כתאגיד. מה נפקא מינה בין תאגיד לאדם כאן? אם אני באה ואומרת שכל אדם שיודע איך שהוא שמשהו שהוא עושה מקדם את הפשע המאורגן, אין צורך להגדיר פה בכלל "עובד הציבור". כותבים: כל אדם שבמסגרת - - -

השאלה היא אם אנחנו רוצים להחמיר עם עובדי הציבור.

נכון.

בואו נפנה לעצמנו את השאלה הזאת עוד פעם.

סברנו שכן.

השאלה היא מי זה עובד הצבור.

אני שואל את השאלה הזאת עוד לפני שאני שואל מי זה עובד הציבור.

התשובה לשאלתך היא כן, חד משמעית.

אדם שיש לו סמכויות והוא משתמש בהן לרעה כדי לעזור לארגון פשיעה – אתה רוצה להחמיר אתו.

עורך דין יוסקוביץ, אל תקפוץ כל כך מהר, למה חד משמעית כן?

אמרת את זה בפעם הקודמת.

אבל עכשיו אני שואל שוב את עצמי. אני לא יודע אם מה שאמרתי נכון, אני כל הזמן חושב. אני לא מקבל את מה שאמרתי כקדוש.

העבירה עצמה היא: עובד הציבור שמשתמש לרעה במעמדו ובסמכויותיו. אם אתה בא ואומר שמה שאתה רוצה פה בחוק הוא שלא יהיה משהו לגבי עובד הציבור, אלא לקבוע עבירה שכל אדם שמבצע עבירה ומסייע בכך לארגון פשיעה - - -

זה ממילא. לדעתי, אדם שעושה משהו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה עובר בזה עבירה. נעזוב בשלב זה את השאלה אם הוא עובד הציבור אם לאו. באים לאדם ואומרים לו לעזור לארגון פשיעה ולקדם את עניינו. הוא לא עובר עבירה בזה? אני מדבר כרגע על אדם שהוא לא עובד הציבור.

העבירה שלו היא רק אם הוא מארגן, מנהל, מכוון או מפקח או עושה עבירה במסגרת ארגון פשיעה, נותן ייעוץ. זו העבירה.

במחשבה שנייה נראה לי שיש כאן משהו מוזר. אנחנו מדברים על אדם שנותן שירות ציבורי. נניח שהוא רשם דירה בטאבו, כפי שמישהו אמר כאן.

זה עובד מדינה. הוא בפנים מכוח חוק העונשין.

הוא בפנים מכוח ההגדרה הבסיסית.

תראה את הרשימה בחוק העונשין. אנחנו שואלים אם להוסיף. הדוגמה שהבאת קיימת ממילא.

הוא ממילא בפנים.

למה?

אבל אם תוציא עובד הציבור, הוא לא יהיה בפנים.

הדוגמה הזאת היא בפנים, כי כתוב כאן "'עובד הציבור' – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין וכן עובד של תאגיד...". מה היא הגדרתו בחוק העונשין? - עובד המדינה. אתה נתת דוגמה- - -

- - -

את לא עוקבת אחר מה שאני מנסה לבדוק. אני מתחיל הכל מהתחלה. מה לגבי עובד הציבור שרושם דירה בטאבו ביודעו שהדירה תשמש קזינו בלתי חוקי של ארגון פשע, אבל הוא עושה את עבודתו כהלכה, רושם וכולי?

כתבנו "שמשתמש לרעה".

רק לרעה.

כן, כי אחרת סביר - - -

זאת אומרת, שאסור היה לרשום, והוא ביצע עבירה - - -

למה אסור היה לרשום? לא בטוח שאסור היה לרשום.

זאת לא בהכרח עבירה. זה יכול להיות - - -

שיקול דעת בלתי סביר.

היה לו שיקול דעת אם לרשום או לא.

הוא יכול היה לתת רישיון או להקצות קרקע, ויכול היה לא לעשות זאת.

הרבה סמכויות של עובדי הציבור הן סמכויות שבשיקול דעת. אם זו חובה שלך, יש לך הגנת הצידוק. אם אתה חייב לבצע את הפעולה מכוח דין, ממילא אתה לא יכול להיות מורשע בעבירה, אבל פקידי ציבור רבים, במיוחד הבכירים, יש להם הרבה שיקול דעת. מי שצריך לתת רישיון צריך לשקול הרבה פרמטרים. אם הוא משתמש בזה לרעה באופן שמקדם ארגון פשיעה, כגון שהוא נותן רישיון, אבל השיקולים שהוא שוקל הם שיקולים זרים ובאופן שמקדם ארגון פשיעה, כי אז הוא עובר את העבירה לפי החוק הזה, לא בסיטואציה אחרת.

בכל אופן ברור שאם הוא מבצע תפקיד שהוא חייב לבצע, זה לא יחול.

זה צידוק.

להבדיל מסיוע רגיל, כאן יש מלוא העונש, עשר שנים מאסר, כמו על העבירה העיקרית, מתוך המחשבה שהכניסה של הפשע המאורגן לתוך מערכות שלטוניות היא סכנה - - -

ואם אני בעל דירה ואני מוכר את הדירה לארגון פשע ביודעי שזה ארגון פשע?

יכול להיות שאתה תיחשב כמסייע, אבל רק בתנאי שהיה לך היסוד הנפשי, והיסוד הנפשי הוא הרצון שלך לסייע לפשיעה.

הידיעה לא מספקת?

הידיעה לא מספקת, מודעות בלבד לא מספקת. לסיוע צריך יסוד נפשי של מטרה, של הרצון לסייע, והידיעה עצמה לא מספקת. לכן, גם אנחנו ביקשנו שבסעיף הזה לא ייאמר "כדי", כי אם כותבים "כדי", כוללים רק את המודעות, אף על פי שהביטוי "שימוש לרעה", שאני לא יודעת בדיוק מה הוא, מכניס - - -

זאת אומרת, ההבחנה בין עובד הציבור לבין אותו אדם שעליו אני דיברתי הוא ששם מספיקה המודעות ו- - -

- ושימוש לרעה בסמכות.

לא, הוא לא השתמש לרעה בסמכות. הוא יכול היה לאשר ויכול היה לא לאשר. הייתה לו מודעות והוא כן אישר, הוא עבר עבירה.

אבל אם הוא אישר משיקולים זרים, אם עשה שימוש לרעה.

מה זה "משיקולים זרים"?

הנוסח שאנחנו הצענו- - -

או שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים שהוא היה צריך להביא בחשבון.

זה חמור, בדיוק לקטע הזה רציתי שתגיעי, כי זה בדיוק הקטע המסוכן, משום שבניתוח שלך אנחנו מכניסים פנימה את האנשים שלא התכוונו - - -

תמי לב.

אני לא יודע אם תמי לב, אבל כאלה שהם - - -

זה יותר רשלנות.

זאת לא רשלנות בכלל.

אבל כדאי שתרחיב את ההסבר שלך. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שהאדם יודע שזה ארגון טרור, זה ראשית דבר, ואז - - -

השאלה אם הוא רוצה לעזור לו.

לפי הנוסח היום - - -

- - -

אני מבקש לחזור להשוואה. אמרנו שאם זה לא עובד הציבור, לא מספיק עניין המודעות אלא צריך להיות גם היסוד הנפשי של סיוע. מדוע אני לא יכול לדרוש את אותו הדבר כשמדובר בעובד הציבור?

עם עובד הציבור אתה מחמיר.

למה?

התפיסה היא שאם הוא יודע שמדובר בארגון פשיעה, והשימוש שלו בסמכויות נעשה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של הארגון - דרשנו גם את זה – הוא בפנים. אמרנו שהוא צריך להיות בפנים גם אם הוא עושה את זה שלא במטרה לסייע לארגון הפשיעה אלא, למשל, בשביל כסף שהוא מקבל. זאת אומרת, זה לא שהוא אכן רוצה שארגון הפשיעה יצליח; הוא נגד ארגוני פשיעה באופן כללי, הוא חושב שהרבה אנשים מסכנים סובלים מארגוני פשיעה, אבל הוא עושה את זה בשביל כסף ובשביל כל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות בפנים.

למה? אבל הוא עבר ממילא עבירת שוחד או כל מיני עבירות אחרות. הוא ייאשם על שוחד.

יכול להיות שהוא עבר עבירה של שוחד.

יש כאן בעיה, אני חושב שאתם לא צודקים. אם הייתם אומרים לי שאתם תודיעו לכל עובד ציבור שמודעות מונעת ממנו לבצע את הפעולה, הייתי יכול להבין את זה, אבל את אומרת שמודעות לא מספקת, אלא כדי שהוא יידע - - -

לא "כדי". מודעות כן מספקת.

להפך, אמרתי שמודעות מספקת. בדיוק הבחנתי בין עובד הציבור לבין המסייע – האזרח הרגיל – שלגביו לא מספקת המודעות, אלא נדרשת גם המטרה.

אני מוכרח להגן על עמדת הממשלה.

עכשיו אני מבין את זה כך: אם אתה עובד הציבור, די שיש לך מודעות שהפעולה שאתה מבצע היא לטובת ארגון פשע- - -

שיש בה כדי לסייע לפעילות - - -

במקרה כזה צפוי אותו עובד הציבור לעשר שנות מאסר.

- - -

לכמה שנות מאסר?

אם הוא עושה שימוש לרעה בסמכותו - - -

לא חשוב לכמה שנות מאסר הוא צפוי, עזבו את זה עכשיו.

עובד הציבור יכול להיות גם מסייע. אם הוא נופל בגדר מסייע - - -

זה ברור. אנחנו מדברים על רמה שהוא לא מגיע לכדי מסייע.

אומרים לו: תיזהר יותר.

לגביו יש שני אלמנטים: מודעות ושימוש לרעה. מה זה "שימוש לרעה"? לדעתי, אתם צריכים להביא בחשבון, שכתוצאה מהרווח הזה שיהיה לנו במקרים הבודדים שבהם ירשיעו אדם בסעיף הזה, יכול להיות שכל הסקטור הציבורי יעצור את העבודה ויגיד לאנשים: אני לא יודע, אולי זה ארגון פשע, אני לא רוצה להחליט. הוא יגיד: כן, יש לי מודעות, הקרוב של אותו אדם הוא פושע, עכשיו אני לא מעביר לו את הבית, כי אחר כך יגידו שאני עזרתי לארגון פשע. אתם לא יודעים מה יהיה. תשקלו עשר פעמים אם זה שווה את כל העסק.

לכן, מדברים על שימוש לרעה בסמכות.

גב' קרפ אומרת שיגידו שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים, שהוא לא הפעיל היטב את שיקול הדעת שלו.

לא, לא, לא.

לא שאומרים לו: היית צריך להפעיל שיקול אחר, לא חשבת עליו. לא זה המקרה, אלא- -

סליחה, זה לא נכון. זו מודעות כוללת. זה חשד שהוא נמנע לברר. אל תשכחו שבדין הפלילי שלנו המילה "מודעות" היא לא רק ידיעה.

אבל היא לא - - -

- - -

אבל זו לא תשובה ליושב ראש שאומר: בגלל העובדה שאת רוצה להכניס קבוצה מצומצמת יחסית, את יכולה לקבוע נטלי קיפאון כאלה על המשק, שיבואו - - -

להגדיל את הביורוקרטיה בצורה מאוד משמעותית.

לא רק זה. כל אדם יקים לו בית דין לבירור.

זה לא נכון, כי זה לא יהיה שימוש לרעה בסמכות. אם אדם עושה את העבודה שלו, הוא עושה את העבודה שלו, אבל אם - - -

לפני שאני מסכים לדבר כזה, אני רוצה לדעת מה זה "שימוש לרעה".

- - -

למשל, שיהיה לו ברור שהוא - - -

באיזה סעיף דנים?

בהגדרה של "עובד הציבור".

לא מספיק שהוא רושם איזו דירה בטאבו. זאת לא הדוגמה המרכזית.

מה הדוגמה? תני דוגמה.

הדוגמה שיש לו סמכויות של החלטה בחלוקת משאבים שונים.

זה אותו דבר. מה זה משנה?

ומתן היתרים - - -

אני מסכים לדוגמה של מתן היתרים. מהיום והלאה פקיד לא ירצה לתת שום דבר לכל מי שקשור למשפחת אלפרון, למשל – סליחה שאני משתמש בשם. אותו פקיד יחשוש שמא יגידו לו אחר כך: אתה ידעת, אתה לא יודע מי זה אלפרון, עם כל הכותרות? וכדי להיות בטוח הפקיד יגיד קודם כול: לא, לא אתן. האם מישהו יבוא ויתן לי אחר כך פרס על זה שאני נותן להם?

אבל הוא צריך לדעת שזה מקדם את הפעילות הפלילית של אלפרון. זה יכול לקדם את- - -

לא, נאמר: באופן שיש בו לקדם, ו"אופן" זה התנהגות, זה משהו טכני.

אם הוא מאפשר לו מרפסת, אין שום בעיה, אבל אם הוא מאפשר לו משהו שהוא יודע - - -

למשל, רישיון לייבא גרעינים, שקדים.

במה זו פעילות פלילית?

- - -

הוא אומר: זה הפשע המאורגן, הם מחזיקים את כל ענף השקדים בארץ, הם מייבאים ומרוויחים פי-עשרה, ואני אמור לתת להם עכשיו היתרים לזה. מה, אני השתגעתי לתת להם היתרים כאלה?

אם הוא יודע שזה פלילי, הוא בפנים, אם הוא לא יודע שזה פלילי, הוא לא בפנים.

מה הוא יודע, מה הוא צריך לדעת? הוא יודע שזה ארגון פשע. מה עוד הוא צריך לדעת?

הוא צריך לדעת שזה גם מקדם את ארגון הפשע.

ברור שזה מקדם את ארגון הפשע, הוא נותן לו רשיון לייבא שקדים, וארגון הפשע ירוויח על זה מיליונים.

לא, את הפעילות הפלילית שלו.

לא, רק את הפעילות הפלילית של ארגון הפשע.

זו הפעילות הפלילית, כי - - -

אם זו הברחה, זו פעילות פלילית.

- - -

רבותיי, אם אדם נותן רישיון מתוך ידיעה שהוא נותן אותו לארגון פשע - - -

זה לא מספיק. צריך שהוא יידע שזה מקדם פעילות פלילית.

מה זה "מקדם פעילות פלילית"?

לא שהוא יידע, אלא באופן שיכול לקדם - - -

- - -

לתת רישיון זה אופן שתמיד יכול לקדם.

לא נכון.

בואו נדייק במילים, זה לא באופן שיידע אלא באופן שתהיה לו מודעות - - -

מודעות – זה יידע.

"באופן שיידע" – זה מודעות.

לא צריך להגזים.

מבחינתנו כאנשים רגילים זה כמו שאתה אמרת, אבל כשאנחנו שמים את הכובע המשפטי המדויק, זה לא כך, כי מודעות כוללת גם אלמנט נוסף. בדין הישראלי, לפי סעיף 20 לחוק העונשין – בחלק הכללי - מודעות כוללת גם מי שחשד ונמנע מלברר. אתה זוכר את הדוגמה שהבאנו, עם העיתון בכניסה. בישיבה הראשונה אמרנו: מה נעשה עם אותה חברת הכנסת שראינו את שמה בכניסה, בעיתון כאן, האם אנחנו צריכים להפסיק לתת לה שירותים באותו יום, כי נוצרה אצלנו תחילת חשד שאנחנו צריכים לברר אותו, ועד שנברר אותו - - -

- - -

תחילת חשד היא לא החשד שמדובר בו בעצימת עיניים. צריך חשד מאוד רציני. אתה יכול להגיד את זה על כל העבירות בחוק העונשין.

ולכן, באיסור הלבנת הון ובעבירות הספציפיות האלה הוצאנו את עצימת העיניים.

בטעות.

זו הייתה טעות.

- - -

בחוק הזה עשינו איזונים אחרים, זה הכל.

אני לא אומר שלא. לדעתי, האיזונים בחוק הזה הם איזונים ראויים. יש לי ויכוחים - - -

פה עשינו איזונים אחרים.

אבל צריך לזכור שאין תשובה לשאלה של היושב ראש, האומר שאם את רוצה להתמודד עם הקבוצה הקטנה הזאת, המחיר יהיה שאנשים יגידו: רגע, עצור, אני מסרב להתעסק אתה. תעני לשאלה הזאת.

כל עבירה יש בה עצימת עיניים, ואתה יכול להגיד שזה משתק את כל הפעילות של כל החברה. כל גניבה, כל מרמה, כל דבר - - -

- - -

מה שהתחלתי להגיד לפני שהפסיקו אותי הוא שזו צריכה להיות פעילות פלילית בלבד.

הפתרון הוא לא עניין של עצימת עיניים. הפתרון הוא להגדיר מי הקבוצה הזאת של עובדי הציבור שעליהם רוצים להחיל את זה, שזה לא יהיה כל עובד בתאגיד, אלא רק כאלה - - -

למרות דעתי, רציתי להגן על עמדת המדינה בעניין הזה. אני חושב שיש צדק רב בעמדה שמציגים כאן, החל מגב' קרפ, דרך כל החבורה כאן. יש סיבה מיוחדת להתגונן בתחום של ארגוני פשיעה בפני שימוש לרעה בסמכויות שלטוניות או מעין-שלטוניות, כי זו נקודת הכשל. כאן צריך לנקוט אפילו אמצעים של - - -

אני מסכים.

צריך לייחד את זה לאותם בעלי תפקידים שהוגדרו על ידי המדינה כסמכויות שלטוניות מובהקות או גופים - - -

עזוב רגע את ההיקפים שעליהם זה חל.

תן לי רגע לסיים.

לא, אני מבקש לדבר קודם על מה שאנחנו דורשים מהם, ואחר כך נדבר על השאלה על מי זה חל. השאלה היא קודם מה אנחנו דורשים מהם.

אנחנו דורשים מאותם אנשים – ולדעתי, צודקת המדינה בעניין הזה – שכאשר ניתן להם אמון מיוחד, והציבור סומך עליהם, הם יפעילו כאן שיקול דעת לא עד כדי קיפאון, ותכף אגדיר כאן למה כוונתי. ככל שחובת האמונים שרובצת על כתפיהם יותר גדולה, כך אני דורש מהם ראש יותר גדול.

מה אתה דורש?

במצבים האלה אני דורש קודם כול שקבוצת ההתייחסות תהיה - - -

אני לא שואל אותך מה קבוצת ההתייחסות. אני שואל אותך מה אתה דורש מהם.

שלא ינצלו סמכויות לרעה.

אני לא שואל עכשיו על קבוצת ההתייחסות, אלא קודם מה אתה דורש, מה תהיה חובתו של איש הציבור.

אני דורש שכאשר הם משתמשים במסגרת הסמכויות שלהם, הם לא יעשו בזה שימוש לרעה ולא יעשו בסמכויות האלה שימוש שיש בו אפשרויות של קידום ארגוני פשיעה – חד משמעית. זו הנורמה.

ותמורת זה תצומצם הקבוצה - - -

קודם כול אני רוצה לקבוע את ההיקף.

ואני חושב שכאן המדינה צודקת.

לדבריך, צריכים להיות שני אלמנטים: הראשון, מודעות לכך שמדובר בארגון פשיעה, והשני, שהם עושים שימוש לרעה בסמכויותיהם.

והאלמנט השלישי, שזה מקדם - - -

אני רוצה לדעת מה הוא הביטוי "שימוש לרעה".

באיזה שהוא מקום "שימוש לרעה" מביא אותי קרוב מאוד לנושא של מטרה, כפי שעורכת דין מזוז רמזה כאן. זה אומר שכאשר אני משתמש בסמכויות שלי, אני מייחד את הסמכויות שלי או מרכז אותן כחלק מהמאמץ הכולל של ארגון הפשיעה לבצע את מטרותיו, ואני עדיין לא בבחינת מסייע, כי עדיין לא נכנסתי לחלוטין למטרה.

תסביר לי איפה המרווח – אם הוא קיים בכלל - בין אדם שבמודעות לוקח את תפקידו ועומד מול ארגון פשיעה וביודעין עושה פעולה עם מנס ראה לעזור לארגון הפשיעה, כי הוא עושה שימוש לרעה, לבין - - -

עדיין יש - - -

הוא לא מסייע? מה עוד אני צריך להוכיח כדי להגיד שהאדם הזה מסייע? הוא יושב במשרד באיזה שהוא מקום, בא אליו נציג ארגון פשיעה, הוא יודע שהפונה אליו מחובר לארגון פשיעה. זה האחרון מבקש ממנו: תעזור לנו - - -

כאן הוא מסייע.

ואז הוא עושה משהו לא בסדר. נציג ארגון הפשיעה מבקש: תעזור לנו לקבל רישיון. והוא משתמש לרעה בסמכותו כדי לתת לו את הרישיון.

אין יותר מובהק ממה שאתה אמרת. זה מסייע.

אבל פה אנחנו מחמירים אתו יותר, כי לגבי מסייע סתם יש מחצית העונש - חמש שנים, במקום עשר שנים מאסר - ופה אנחנו אומרים: כיוון שאתה עובד המדינה, עליך יש חובת נאמנות, אתה נושא בחובת אמונים כלפי הציבור. אנחנו לא רוצים להעניש אותך כמסייע, אנחנו רוצים להעניש אותך כמבצע - - -

זה עוד יותר חמור.

ודאי. אנחנו אומרים: אנחנו רוצים להעניש אותך יותר, אתה עובד המדינה.

אני רק רוצה לייחד את הקבוצה.

בצדק אנחנו מחמירים.

אני רוצה לחזור ולשאול: למה לא נעביר את המסר הברור, לא נסבך את עצמנו ונגיד: מסייע שהוא עובד הציבור, דינו יהיה עונש כפול? אני לא מבין למה לא נאמר כך. אתם הסברתם לי - - -

בגלל היסוד הנפשי. לסייע זה - - -

אני רוצה לדעת מה ההבדל.

יש לזה סיבה: מפני שהעבירות פה הן רק עבירות של ניהול וארגון והכוונה. יכול להיות שהוא מסייע לקידום הפעילויות, אבל לאו דווקא לניהול. קשה להוכיח שזה סיוע לניהול. זה סיוע בדיוק למטרות הפעילות של הארגון, וזה מה שמנוסח כאן.

אבל הוא רצה שתכתבי "המסייע לפעילות הפלילית של הארגון" במקום "המשתמש לרעה בסמכויותיו מתוך מודעות". ההבדל הוא היסוד הנפשי של המסייע - - -

אני מבין מדברייך שלא נכון מה שאמרתם לי, אלא יש שני מצבים.

- - -

לא, הוא אמר דבר אחד נכון, שהדוגמה שאתה נתת מתייחסת לאדם שהיה לו יסוד נפשי של מטרה.

צריך קשר לסמכויות שלו, כי עובד הציבור יכול לסייע לארגון פשע, אבל בלי קשר לעבודה שלו.

עזבי רגע את הקשר לסמכויות.

זה העניין.

יכול להיות עובד הציבור שמסייע לארגון טרור בלי שום קשר להפעלת הסמכויות שלו. כאדם פרטי הוא רוצה - - -

נכון, אז הוא מסייע.

ואז הוא מסייע, אבל כשזה מגיע לשימוש בסמכויות - - -

אז אנחנו רוצים להחמיר אתו.

האדם הזה הוא עובד הציבור - - -

אני מסכים.

תגידי: המסייע אגב שימוש בסמכויותיו.

לגבי המלים "שימוש בסמכויות" ולגבי עובד הציבור אין לי בעיה. הבעיה שלי היא רק אחת: דרך המלים כאן אני רוצה להעביר מסר שאני לא יוצר מצב נפשי חדש, עוד נטל חדש.

פאניקה ציבורית.

אני רוצה שאותה דרישה מבחינת האלמנט של הסיוע תחול לגבי עובד המדינה, זה הכל. אנחנו לא יוצרים נורמות חדשות של נטל ראיה להוכיח סיוע. היה סיוע, עובד הציבור ישלם כפול. לא סתם עובד הציבור, אלא עובד הציבור שמשתמש בסמכויותיו ומסייע יקבל עונש כפול. מקובל עליי במאה אחוזים.

מסייע - - -

- - -

כרגע אני מקפיד רק על דבר אחד: להחליף את המלים "שימוש לרעה" ב"מסייע".

אבל זה לא אותו הדבר. אני רק רוצה שתהיה ער לזה שיש עבירה בחוק העונשין, שימוש לרעה בכוח המשרה, עבירה לפי סעיף 280: "עובד הציבור העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים: (1) תוך שימוש לרעה בסמכותו הוא עושה או מורה לעשות מעשה שרירותי הפוגע הפוגע בזכותו של אחר…".

אדוני היושב ראש, אתה חייב להשתמש כאן ב"שימוש לרעה", אחרת אתה נכנס לבעיה.

כלומר, אתה חייב להשתמש במלים שפורשו בפסיקה, והביטוי "שימוש לרעה" פורש בפסיקה, ויש שלושה פסקי דין שאני קראתי בעניין זה, ואחר מהם אומר: ...שימוש למטרות פרטיות, מתוך מניעים בלתי כשרים ושרירות לב, ללא טעם והגיון, תוך אפליה אישית בין איש לרעהו, הרי הוא משתמש לרעה בסמכותו, ומעשהו פסול. ניתנה למישהו סמכות חוקית, חייב הוא להשתמש בה באופן נכון, אך ורק למטרה היעודה על ידי החוק, לא לשום מטרה אחרת. עשיית מעשה שהוא באופן בולט בלתי מתקבל על הדעת - - -

אני מציע לוותר על זה, ואגיד לך למה. תראי מה כתוב כאן בפסיקה.

הכנסת פנימה ציבור עצום שלא התכוונת להכניס.

אבל אנחנו נצמצם את זה בקבוצה.

אני לא חושב שהוא מתכוון לזה.

נאמר כאן בפסיקה: חייב לעשות שימוש באופן נכון, אך ורק למטרה היעודה על ידי החוק, ולא לשום מטרה אחרת. עשיית מעשה שהוא באופן בולט בלתי מתקבל על הדעת, אין לראות בו שימוש נכון בסמכות... והוא פסול.

וזו עבירה המייחדת עובד הציבור - - -

- - -

זאת עבירה שדינה שלוש שנות מאסר. אם עובד הציבור צריך להשתמש בסמכות רק באופן נכון, ולא לשום מטרה אחרת - - -

אבל זה רק אלמנט אחד.

זה מה שכתוב פה: חייב להשתמש בה באופן נכון - - -

הוא גם מפלה. נניח ששניים רוצים רישיון. הוא נותן את הרישיון לארגון פשיעה. זה רק אלמנט אחד. למה הוא נותן את זה לארגון פשיעה? – מתוך ידיעה שבזה הוא גם עוזר לפעילות הפלילית שלו.

נכון, אז הוא מסייע לו.

אז הוא השתמש בסמכות לרעה.

הוא סייע להם, הוא עבר עבירת סיוע.

לא תמיד אתה יכול להוכיח את היסוד הנפשי של סיוע.

אתם רוצים לרדת מתחת לסיוע. החשש שלי הוא שזה יפתח פתח לכך - - -

אנחנו רוצים להסתפק במודעות, ולא במטרה.

אני חושב שזה לא בסדר.

לא, במטרה – זה בסדר.

למה לרדת מהנטל של סיוע? זאת השאלה הכבדה.

כי אם עובד הציבור קיבל סמכויות בדין והוא משתמש בהן לעזור, ועוזר בזה לארגון פשיעה, הוא יודע - - -

הוא מסייע.

הוא לא מסייע - - -

- - -

מספיק שהוא לא בולם.

זאת אומרת, שהוא לא רצה.

הוא קיבל שוחד, לא איכפת לו, הוא אדיש. הוא מודע לזה, אבל הוא אדיש.

אם הוא קיבל שוחד, הוא ודאי עבירה של שוחד, והיא לא פחות כבדה.

היא פחות כבדה.

את רוצה להגיד לי שאם הוא קיבל שוחד הוא לא מסייע?

לא, לא כל מי שמודע – אוטומטית אתה אומר שהוא רצה. זה בדיוק ההבדל בין מודעות לכוונה.

- - -

ומזה, גב' קוגוט, צריך להיזהר, כי את לא רוצה להכניס פנימה את כל אותו ציבור - - -

תכף נדבר על ההיקף, אבל לגבי מי שכן נכנס במסגרת עובדי הציבור האלה המודעות צריכה להספיק.

בבקשה, אני רוצה לשמוע אתכם אומרים את זה באופן ברור. תגידו: רק מודעות.

המודעות צריכה להספיק. זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים את זה באופן ברור.

זה מה שכתוב פה.

אנחנו אומרים את זה בפה מלא.

אנחנו חוזרים על עמדתנו כמו שאמרנו אותה קודם, אבל אם הולכים לכיוון כזה, כלומר, לכתוב מין סעיף כזה של המסייע, אני רוצה להגיד שזה הפתרון הגרוע, ואז אני רוצה להציע משהו אחר שהולך באותו כיוון. זאת אומרת, אם אנחנו כותבים כאן "המסייע", זה מכניס לנו מטריה מסוג אחר, של עבירה נגזרת, של עבירה אחרת - - - שוב, לא שזו עמדתנו, אבל כדי להציל את מה שנשאר, אנחנו מציעים לכתוב במקום זה "עובד הציבור המשתמש במעמדו ובסמכויותיו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון". זאת אומרת, להכניס רק את היסוד הנפשי של המטרה, לא להשתמש בביטוי "משתמש לרעה" ולא להשתמש בביטוי "מסייע". זה יצמצם את המקרים, זה לא יכניס לנו את המקרים של המודעות, אבל זה יותר טוב מאשר להכניס לשם את "המסייע", שהוא לא מתאים למטריה כאן.

- - -

רק שנייה. בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

שתי הערות. הראשונה, לגופו של עניין. אני מבינה את החשש שלך, אבל אני רואה שאתה הולך אתו באופן גורף מדי, ואני חושבת שזה הכרחי להשאיר את הביטוי "משתמש לרעה". זה לא מספיק שלא יהיה סיוע אקטיבי. די בכך שבאיזו שהיא פעולה בתוקף סמכותו הוא לא בולם. גם זו עבירה מאוד קשה ומאוד חמורה.

שנית, מבחינת ההליך, רציתי לשאול אותך. אני מבינה שהבעיה העיקרית שעומדת לפנינו היא החילוט, כי מבחינת לוח הזמנים - - -

לא, אני מבקש, אל תנהלי לי את הישיבה.

לא, אני שואלת אותך.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה, להביע את דעתך, רק אל תנהלי לי את הישיבה עכשיו, כי פשוט חבל על הזמן. קבענו את סדר היום, קבענו איך אנחנו עובדים ואנחנו הולכים לפי הסדר.

אני מבקשת להציג את התיזה שלנו. יש לנו עבירה של שימוש לרעה בסמכות. זאת עבירה שקיימת, שאנחנו לא אומרים עליה שהיא מקפיאה את הפעילויות של עובדי הציבור, מחשש שמא הם יועמדו לדין על שימוש לרעה בסמכות. מה אנחנו עושים פה? אנחנו לוקחים את העבירה של שימוש לרעה בסמכות, שדינה רק מאסר שלוש שנים, ואומרים: אם השימוש לרעה בסמכות נעשה באופן שיש בו כדי לקדם את הפעילות הפלילית של ארגון פשיעה, אנחנו קובעים עבירה הרבה יותר חמורה. זה לא קשור בכלל לשאלה אם הוא מסייע אם לאו; זו הקונספציה ששימוש לרעה בסמכות על ידי עובד הציבור במצבים שיש בהם כדי לקדם פעילות של ארגון פשיעה – הוא עבירה חמורה מאין כמוה, משום שאחד הדברים שחייבים לבלום הוא ההשתלטות של ארגוני פשיעה באמצעות עובדי הציבור.

לכן, אני מציעה לעצמנו שלא נחזור לעבירות המקוריות, אלא נסתכל מנקודת ראות של עובדי הציבור, ואני מציעה שלא נהלך על עצמנו אימים עם השאלה של האימה שתיפול על עובדי הציבור בגלל הדבר הזה, שמא מה שהם עושים הוא שימוש לרעה בסמכות, כי יש לנו עבירות של שימוש לרעה בסמכות, ולא ראיתי שהפעילות של עובדי הציבור קפאה.

גב' קרפ, איך תתגברי על אותה דוגמה שהועלתה? וזה מה שמטריד אותי. אני לחלוטין מסכים עם מה שאת אומרת. אני חושב שהיעד של תקיפה בנושא הזה הוא חשוב מאין כמוהו, אין לי ויכוח. הבעיה היא איך את מתמודדת עם המצב שבו את מקבלת לידייך ידיעה, ברמה כזאת או אחרת, ביחס לדמות כלשהי, ומרגע זה איך את גוזרת את פעילותך. תגידי לי פעם אחת איך על ציר הזמן צריך - - -

- - -

השאלה מה סוג הידיעה, האם היא ידיעה שמקיימת את המודעות לכל האלמנטים של העבירה, זאת אומרת, האם הידיעה שאתה שמעת יש בה כדי להשליך על האפשרות שמדובר פה בארגון פשיעה, שמה שאתה עושה זה שימוש לרעה בסמכות ושהשימוש לרעה בסמכות מקדם - -

אני מסכים לכל זה. הטענה שלי היא רק שזה סיוע.

- - -

כל האלמנטים של הסיוע הם כבר בפנים.

לא בהכרח.

לא, צריך יסוד נפשי.

- - -

זה סיוע למטרה פלילית.

אבל פה אין סיוע למטרה פלילית.

אין כאן עבירה.

מה אמרת, סיוע למה, סיוע למטרה?

סיוע זה לעבירה העיקרית . לפי המושגיות שאנחנו מדברים בה במשפט פלילי, אנחנו מדברים על צדדים לעבירה - - -

אבל יש לי שאלה: סיוע למטרות פליליות של ארגון פשע- - -

אין עבירה כזאת.

הסיוע תמיד צמוד - - -

סליחה, הוא עושה משהו כדי לקדם את המטרות הפליליות של ארגון פשע.

זה השימוש לרעה.

וזאת כדי לקדם - - -

לא "כדי" אלא "באופן ש...".

זו הטעות, כי היה צריך להכניס כאן את המלה "כדי".

ממש לא. זה ההבדל בין מסייע לבין - - -

- - -

אם הבנתי נכון, השאלה שלך מתאימה גם כלפי כל אזרח, לא רק כלפי עובד הציבור. זאת אומרת, השאלה אם יש עבירה של סיוע לקידום מטרת - - -

ההבדל הוא בין "באופן" לבין "כדי".

- - -

אני מסכים שיש הבדל. ההתלבטות שלי היא האם להשתמש במילה "באופן" או להשתמש במילה "כדי". ההתבלטות שלי נובעת מזה שנראה לי, על פי החושים שלי, שהסעיף הזה של שימוש לרעה בסמכות הוא מין - - -

בעיניך זה מקביל ל"כדי", אבל - - -

לא שהוא מקביל.

לא, הוא נחות מה"כדי", והוא רוצה להעלות את זה לרמה של "כדי".

הסעיף הזה הוא מין סעיף קצת - - -

קצת עמום.

בדיוק, קצת עמום.

- - -

ומאחר שהוא קצת עמום, אולי צריך לכתוב בקטע השני "כדי", ולא להשאיר את המלה "באופן". "באופן" זה מונח אובייקטיבי שבכלל לא תלוי בו.

לא, הוא צריך להיות מודע לכך שהפעולה שלו מסייעת - - -

אבל כל עובד שעושה פעולה - - -

לכן, הכנסנו את השימוש לרעה, דווקא כדי להקל, לא כדי להכביד.

גמרנו, השתכנעתי.

קודם היה כתוב: "הפועל באופן שיש".לכן, אמרנו לפחות: הפועל לרעה באופן שיש - - -

עורכת דין קוגוט, היושב ראש כבר השתכנע.

עכשיו אנחנו נדבר על הקבוצה. מאחר שהתלבטת מאוד קשה בכלל אם להכניס פה את עובדי הציבור - - -

לא, כדי שלא תהיינה אי הבנות, אני אומר שאני מאוד בעד. כל החוק הזה לא יהיה שווה אם לא תהיה בלימה של עובדי הציבור. אני רק חושש שהרחבת האחריות תביא לשיתוק הפעילות.

מה עוד שלוקחים - - -

והרבה מאוד אנשים יעשו בלגן, לא ירצו, כן ירצו- - -

אבל אנחנו ראינו שיש לנו סעיף 280 שפורש כבר עשרות שנים. הפסיקה שקראתי היא מלפני עשרות שנים. האם הפקידים לא עובדים במדינה כי הם חוששים שיאשימו אותם?

- - -

אבל כאן העונש הוא חמור מאוד, ומה זה "ארגון פשע" זה דבר מאוד עמום. הוא קרא בעיתון שיש - - -

אבל הוא צריך להראות שימוש לרעה בסמכות - - -

שימוש לרעה בכל זאת פורש - - -

מזה התחלתי. הבחנתי מהתחלה שהביטוי "שימוש לרעה" הוא - - -

אני חושבת שעובד הציבור יודע מתי הוא - - -

דווקא משום שזה ביטוי עמום – בדיוק בגלל מה שאמרת עכשיו, שעובד הציבור יודע – מהיום הוא כעובד הציבור יודע שהוא לא עושה כלום.

וגם הפסיקה מצמצמת.

אני כעובד הציבור לוקח את החוק, אני מפרש אותו בצורה הכי דווקנית כדי שלא אפגע. אני אקח סיכון? אני אקרא את החוק כמו שאת רוצה? אני אקרא את החוק כמו שאני רוצה. איפה הפסיקה שאת ציטטת ממנה? אני, עובד הציבור, לוקח את הדף הזה וקורא את מה שכתוב בו.

אתה תקבל הנחיות מהממונה עליך. אתה לא קורא פסק דין משנת - - -

אני, עובד הציבור, קורא: "בעל סמכות חוקית העושה בה שימוש למטרות פרטיות", ואני אומר: לא, לא עשיתי את זה למטרות פרטיות; "מתוך מניעים אנוכיים" – לא, זה לא אנוכי; "בלתי כשרים" - אני לא יודע מה כשר ומה לא, אני מתחיל לחשוש; "או בשרירות לב" – עוד יגידו שעשיתי את זה בשרירות לב; "ללא טעם והגיון" – על טעם ועל ריח אין להתווכח - - -

זו הפסיקה. לא כתוב כך בחוק - - -

אני ממשיך לקרוא - - -

אבל "אפליה" זה דבר ברור.

ובהמשך כתוב: "חייב הוא להשתמש בה באופן נכון". בית המשפט יגיד שהשתמשתי לא נכון ויגיד שהשאלה אם אותו המעשה הוא בלתי מתקבל על הדעת במידה כזאת שהוא בגדר שימוש לרעה בסמכות – תלויה בנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה. אז אני אגיד לעצמי: במקרה שלי אני חושב כך, והם יגידו אחרת. אני לא רוצה, מה אני צריך את כל הבלגן הזה?

- - -

תראי לי 1,000 עובדי ציבור שלא יגידו כמוני.

לגבי אותם המקרים שעובד הציבור יגיד "אדוני, אתה ארגון פשע ואני לא רוצה לטפל בעניין שלך" - הלוואי שנגיע לזה. אותו המקרה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה, לבג"ץ, ואז אולי - - -

אבל צריך לדעת ששימוש לרעה זה רק אלמנט אחד - - -

גב' קרפ, את צודקת במאה אחוז.

זה גם חוק מחנך.

עזבי את החינוך.

אני מקבלת בברכה את זה שאם לעובדי המדינה יש תחושה שמדובר בארגון טרור, הם יתייעצו עם הממונים עליהם, שלא יפעלו באופן אוטומטי, כדי שלא ייכנסו לסיטואציות שבהן הם אכן יועמדו לדין.

אני אספר לך על זה סיפור אמיתי קצר. ביום שהייתה הרשעה של "מייקרוסופט" בארצות הברית פנה אליי גורם פיננסי במדינת ישראל לאור חוק איסור הלבנת הון שבו יש אלמנטים דומים ושאל האם מותר להמשיך לתת אמצעים פיננסיים לגוף שהוא כבר יודע שהורשע, בקרטל שהפעילות שלו מגיעה גם למדינת ישראל.

אבל זה פשוט, משום - - -

זה פשוט לך כיועץ, זה לא פשוט למי - - -

- - -

ליועצים הכל פשוט.

אותו אדם צריך לקבל הכרעות במשק הישראלי והוא שאל: האם אני מסכן את המערכת המפעלית שלי אם אני מעמיד לרשותו אמצעים פיננסיים? האם אפשר לפי הדין הישראלי - לפי הדין האמריקני, זה סיפור אחר - להגיע אליי - - -

- - -

טוב שהוא שאל, ואתה ענית לו.

איך אני עונה לו? מישהו צריך לענות על הדבר הזה.

רבותיי, סיימנו את הדיון, קיבלתי את עמדתכם. נמשיך הלאה.

לאחר שהאלמנטים סוכמו, נעבור עכשיו לקבוצת ההתייחסות. עברתי כאן על החקיקה שמדברת על עובדי הציבור ועל אנשים שנותנים שירות ציבורי וראיתי כל מיני רשימות. אני סברתי שהדבר הטוב הוא להוסיף לרשימות שיש בסעיף 34כד לחוק העונשין.

אני רוצה שתראה איך מגדירים כאן "עובד הציבור". מופיעה באותו סעיף רשימה של אנשים, אבל הרשימה הזאת לא כוללת את כל המקרים המצויים גם בפסיקה על השוחד וגם בחוקים אחרים שמדברים על חושפי שחיתויות ועל דברים אחרים. אני נותנת דוגמה מחוקים אחרים שמגדירים "עובד הציבור". הרשימה הזאת היא לא רשימה מספקת לגבי הנושא שלנו, ואני רוצה להביא בפניכם דברים נוספים מעבר למה שיש כאן על מנת שתשקלו אותם.

כמו מה, למשל?

למשל, תאגיד בנקאי לא כתוב כאן, וזה דבר מאוד חשוב לחוק הזה; תאגיד שבשליטת רשות מקומית לא כתוב כאן.

זה כבר מפורש בפסיקה, יש פרשנות.

בנושא הזה עדיף להוסיף תוספת, עם רשימה: תאגיד שהוקם בחוק, תאגיד המספק שירות לציבור לפי דין - - -

- - -

גם אם לא תוסיפי, הבנקים בפנים.

צריך להכניס תוספת שמוסיפה את הגופים, עם הסמכה לשר המשפטים להוסיף בצו על התוספת. אני אגיד לכם את הדברים שנראו לי מתאימים.

אני מסכים.

- - -

מה שהציע עורך דין יוסקוביץ הוא שאנחנו נכתוב – ולדעתי, זה מושג עמום מדי – ש"עובד הציבור", חוץ מההגדרה של חוק העונשין, הוא מישהו שיש לו תפקידי אמון, וזה דבר שאני לא - -

את רוצה שאני אקרא?

תכף נשמע את ההערה שלך. קודם כול אני מבקש שתקראי בקול רם את הרשימה הנוספת, עורכת דין קוגוט.

אני חושב שעושים שגיאה ברשימות. צריך לחזור לרגע למקור. שני דברים מאפיינים את ההתמודדות בתחום הזה: 1. השימוש בסמכויות; 2. אם עוקבים אחר הפסיקה, אלה אותם גופים ואנשים שמשתמשים בסמכויות אשר בסיסן הוא האמון הרב שהציבור נותן בהם. הציבור רואה בהם מעין זרוע של הסמכות השלטונית.

אתה רוצה שעובד הציבור יידע אם הוא בסכנה או לא? אתה תכתוב בחוק "משרות אמון", ואף עובד ציבור לא יידע אם הוא ברשימה או לא?

לא אמרתי משרות אמון. אני רוצה לקרוא בפנייך הגדרה - - -

אבל זאת לא המטרה, אמון הציבור או השירות הציבורי. המטרה היא אחרת לגמרי: לצמצם את היכולות של ארגוני הפשע לחדור לגופים שהם מאוד מעונינים בהם ולצמצם את פעילותם של ארגוני הפשע.

אתה מדבר כרגע - - -

זו המטרה של החוק, ולכן אני גוזר את ההגדרה של "עובד הציבור" מתוך המטרה של החוק. ארגון פשע יהיה לו פחות עניין במועצה מקומית כוכב יאיר, למשל, אבל יהיה לו הרבה יותר עניין בבנק לאומי.

יושבת כאן גב' גילה הרץ, יושבת ראש ועדת הביקורת של עיריית תל אביב, בין היתר, כדי- - -

לא התייחסתי לעיריית תל אביב אלא לכוכב יאיר.

עזוב את כוכב יאיר. חדירה לוועדת תכנון ובנייה- - -

אני בוחן את הדברים מבחינת המטרה שלנו, איפה יכול ארגון פשע להשפיע, לשחד, לתפוס אנשים שישתפו פעולה כדי לעשות פעולה בקנה מידה גדול. בבנק, בהנהלת בנק - זה דבר ענק מבחינתו, ואילו פקיד במועצה מקומית כוכב יאיר לא יכול לעזור לו הרבה.

עם כל הכבוד, אתה טועה, ואגיד לך למה. לפעמים דברים שנראים מאוד מאוד איזוטרים בסמכויות שלטוניות – שם מסתתר הפקק לכסף הכבד ולהשפעה. למשל, שינוי של מלה אחת בתב"ע – תכנית בניין עיר – שנעשה על ידי פקיד בדרגה 16 מבחינת ההיררכיה - - -

זה בפנים בכל מקרה.

זה בפנים, זה ברור.

אבל אם זה בחברה פרטית שנותנת ייעוץ לתב"ע - - -

- - -

תסלח לי, עם כל הכבוד, הדוגמה שלך לא טובה, כי אין ספק ששליח בבנק, למשל – לא פקיד בדרגה 16 – שעשה איזו פעולה שם וסייע יכול לגרום נזק שמי יודע בכמה הוא מסתכם.

נזק של 250 מיליון שקל.

לא נזק.

והוא יכול לתת טובות הנאה לארגון הפשע שמי יודע בכמה יסתכמו, אבל המנהל שלו יכול לתת יותר? לכן, הוויכוח כרגע הוא מה הכתובות, מי הגופים, ולא רמת הפקידות שם.

אם היית שומע את ההגדרה שלי, הבעיה שאתה מעלה הייתה נפתרת. הוויכוח ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה הוא שאני לא בעד רשימות, כי רשימות תמיד תשכח. אני בעד מבחן ערכי, כי הפסיקה לקחה את המבחנים הערכיים.

אנחנו נוסיף בסוף את המבחן הערכי ונשלים את מה ששכחנו. נקבע את הרשימה ונוסיף - -

זו החקיקה הכי גרועה. כמי שבקיא בפרשנות אני יכול לומר לך שכאשר עושים רשימה בתוספת משהו כללי, זה יוצר בעיה בפני עצמה.

למה? מה הבעיה?

ממילא יש רשימה.

לאלה שברשימה זה יוצר בעיה.

תאגיד בנקאי מכוח הפסיקה הוא בפנים.

הוא יהיה בפנים גם מכוח זה שנכתוב אותו כאן.

הבנקים והרשויות המקומיות בפנים בכל מקרה.

אנחנו לוקחים את זה רק כדוגמה.

- - -

קודם עורכת דין קוגוט תקרא את הרשימה. ראיתי שכתוב ברשימה "תאגיד בנקאי".

אני לא חולק על זה.

היום יש בסעיף 34 כד רשימה שאתם מכירים – עשרה פריטים. אומר מה הפריטים שאני ראיתי בחקיקה ושחשבתי שראוי להוסיף אותם, חוץ ממה שכתוב בחוק העונשין: עובד או נושא משרה באחד מאלה: תאגיד שהוקם בחוק, תאגיד המספק שירות לציבור לפי דין, תאגיד בנקאי, מבטח - - -

הוא לא מספק שירות לציבור על פי דין. אפשר לעשות חקיקה גרועה - - -

בישיבה הקודמת, כששאלתי אותך האם זה בטוח שתאגיד בנקאי כלול במושג "מספק שירות על פי דין", אמרת שזה לא בטוח.

אם את מדברת על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), יש חוק שמסדיר את מתן השירות, ושם השירות ניתן על פי דין. יש חוק שמסדיר את טיב השירות ואת איכותו, ויש חוק אחר שמסדיר את הסמכות לתת שירות. כשאת משתמשת בביטויים כאלה כאן, לדעתי, את עושה בוקה ומבולקה וסתירות. אני לא יודע איך זה משליך בכלל על חקיקה אחרת. לכי להגדרה ערכית, ובית המשפט ייתן פירוש.

לא, כי בהגדרה הערכית הזאת עובד הציבור לא יידע מלכתחילה אם הוא בפנים או לא.

הרמתי ידיים.

אגיד מה אני ראיתי ברשימות בחוקים: תאגיד בנקאי, מבטח, תאגיד שבשליטת רשות מקומית, קופת חולים, בית חולים, ארגון עובדים וארגון מעבידים ותאגיד שבשליטתם, מוסד של המדינה, גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברכוש המדינה או המנהל אותו או המפקח עליו מטעם המדינה, גוף שיש לו רישיון כללי לפי חוק הבזק להפעיל מתקן בזק ולתת שירותי בזק – רישיון כללי, לא מפעיל תחנה.

עורכת דין קוגוט, אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה למה אחרי חמישים שנה של פסיקה שמתמודדת עם השאלה מה זה - - -

עם השאלה מה זה "תאגיד שמספק שירות לציבור".

יש פסיקה מפורשת.

חוק השוחד - - -

המטרה של גב' קרפ היא להשאיר את ההגדרה כפי שהייתה בנוסח הכחול. אתה מסכים לזה, עורך דין יוסקוביץ?

אני לא זוכר את ההגדרה בנוסח הכחול.

ההגדרה בנוסח הכחול הייתה: "עובד של תאגיד שנותן שירות לציבור". אתה מסכים לזה?

אני רוצה להוסיף רק אלמנט אחד להגדרה של גב' קרפ בנוסח הכחול. אני מסכים עם גב' קרפ.

רבותיי, סיימנו את הוויכוח. נקבל את ההגדרה שלכם וגמרנו את העניין.

אדוני היושב ראש, רק תוסיף את האלמנט - - -

רק תהיה ער לזה שזה רחב מאוד מאוד. אני לא הייתי עושה את זה.

זה רחב, אבל אין לי ברירה.

זה לא רחב יותר מכפי שהרחיבו את זה בעבירות שוחד.

בעבירות שוחד את חוקקת ב-1970 חוק שהפסיקה אמרה עליו שהכל נכנס בו. ב-2003, עם העקרונות שיש היום, זה לא מתאים שתחוקקי חוק - - -

אני לא יכול לתקן עכשיו. עורכת דין קוגוט, אני מאוד מעריך ומאוד מכבד, אבל - - -

אני לא כופה את דעתי, אבל אני אגיד אותה בבירור.

גם אני רוצה להגיד בבירור שאני מאוד מעריך את הרצון ואת השליחות שלך לנסות תוך כדי חקיקה להתחשב גם במה שקורה בפסיקה ולהתאים את החקיקה לפסיקה, ואני אומר את זה עכשיו רק לזכותך. הבעיה שלי היא שאין לי זמן, אני חייב לגמור את החוק. אז אני אעשה עבודה פחות טובה, אבל נגמור את החוק.

האם הניסיון שלנו הוא שבעל חנות מכולת נכנס להגדרה כזאת?

יש ויכוחים - - -

רבותיי, הוויכוח נגמר, אני מבקש להתקדם.

מה נסגר בעניין זה?

היושב ראש החליט שמה שהיה הוא שיהיה, כלומר, ההגדרה שהייתה עד כה תישאר בעינה: "עובד הציבור" – כהגדרתו בסעיף 34עד לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) וכן עובד של תאגיד המספק שירות לציבור. זה מה שיהיה.

"תאגיד" כולל את הבנקים?

זה כולל הכל.

קריאה
כל נהג מונית במוניות "הבירה" הוא בפנים.

לא קיבלו את עמדתי.

אני רק מבקש - - -

אני לא מוכן לשמוע על העניין הזה. אנחנו ממשיכים הלאה.

הייתה הערה של המשטרה, אתה הכרעת בה, אדוני היושב ראש, ובכל זאת אני בדקתי אותה ואני ממליצה לך לחשוב עליה שוב. כוונתי להגדרה של "רכוש הקשור לעבירה". היום ההגדרה כוללת רכוש שנעברה בו עבירה, שימש לביצועה או אפשר את ביצועה או הושג במישרין או בעקיפין. אתה הכרעת שיש למחוק את הביטוי "או שיועד לכך" מתוך מחשבה שזה יכול להביא למצבים של מעין "משטרת מחשבות", כלומר, די שמישהו תכנן לתת כסף תמורת העברה של משהו, וכבר הולכים ומחלטים לו, כשעדיין לא קרה דבר.

אני מבקש שתשאירי בינתיים את הסעיף הזה כך ותעברי הלאה.

זה כבר סוכם.

זה סוכם, אבל עורכת דין קוגוט רוצה לפתוח אותו מחדש. קודם נגמור את מה שלא סכום.

אבל נחזור לזה? זה חשוב, לדעתי.

כן, אם יהיה זמן.

יש הערה של המשטרה לגבי העומד בראש ארגון פשיעה, ואנחנו נדון בזה אחר כך בסעיף 8, במסגרת החילוטים.

מה לגבי סעיף 2(א)(3)?

כן, ישנה ההערה של הסנגוריה. זה משהו שאתה הכרעת בו, והם מבקשים שבכל זאת תשקול אותו שוב.

לא רק הסנגוריה, גם לשכת עורכי הדין.

אם יהיה זמן, נחזור לזה אחר כך.

נדון בזה אחר כך. האמת היא שאני לא רואה פה את הבעיה האמיתית. אני מסכימה אתכם, אני רק לא חושבת שזה בתוך החוק הזה.

אני עוברת לסעיף 5. ניסחתי פה עוד גרסה לאחר ששמעתי את הערות הפרקליטות. אתה ביקשת שננסה להוסיף במסגרת החילוטים איזו שהיא הערת קדימות, כלומר, אם אפשר במשפט פלילי, אחרי שאדם הורשע בעבירה, לחלט רכוש שקשור לעבירה או רכוש של הנידון שהוא שווה ערך, ננסה לכתוב בכל זאת משהו שינחה את בית המשפט מה קודם. עשיתי את זה, ואחר כך חשבתי שלמעשה אתה צריך להכריע מה בעיניך יותר חשוב ומה בעיניך עדיף לחלט לפני שאני מנסחת את ההוראה הזאת, כי (1) מתייחס לרכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, וגם אם יבוא צד ג' ויגיד שזה שלו, הוא יצטרך להוכיח תום לב, אבל הבסיס כאן הוא שזה רכוש הקשור לעבירה; ו(2) מתייחס לרכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה. השאלה האם אתה בטוח שהקדימות של אחד מהם עדיפה, כי אפשר שתגיד שאתה מעדיף שקודם יחלטו רכוש שקשור לעבירה, או שתגיד שאתה מעדיף שקודם ילכו לנידון, לפני שהולכים למישהו אחר.

- - -

- - -

או שפשוט נשאיר את זה כך, כי שניהם דברים שקשורים או לעבירה או לנידון, לא בטוח שאחד מהם עדיף על האחר.

כתוב כאן "(1) רכוש הקשור לעבירה שנצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון; (2) רכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה".

נניח שאין רכוש הקשור לעבירה. במקרה כזה הולכים לרכוש שהוא שווה ערך.

כך ההגיון אומר.

אבל מה המצב כשיש אצל צד ג' רכוש שקשור לעבירה, ולעומת יש אצל הנידון רכוש שהוא שווה ערך?

ושהוא לא קשור בכלל לעבירה.

האם לא עדיף ללכת לרכוש של הנידון דווקא, שהוא שווה ערך, מאשר ללכת לצד ג' שלא קשור לעניין, אבל הרכוש הנגוע נמצא אצלו? למה צריך לקבוע עדיפות בין שניהם?

אנחנו חשבנו להשאיר את זה בלי עדיפות, כי כל מקרה יכול להיות שונה, זאת אומרת, יהיו מקרים שבהם זה לא יהיה צודק ללכת קודם - - -

אינסטינקטיבית נראה לי שזה צריך להיות לפי הסדר.

זה גם מטיל עלינו - - -

אני יודע, מבחינת הנוחות שלכם ברור - - -

זה לא עניין של נוחות. לפעמים מעדיפים לפגוע בנידון - העיקר שלוקחים משהו שהוא שלו - ולא לקחת משהו שהוא אולי קשור לעבירה, אבל הוא של מישהו אחר.

לגבי האחד הם יעשו כך, ולגבי האחר יעשו אחרת. הם יבחרו, הם יחליטו.

בחוק כתוב שאפשר לעשות את שניהם.

אבל מה סדר העדיפויות?

בית המשפט יפעיל - - -

מבחינתו של העבריין, אם הרכוש הוא שלו, להבדיל מרכוש שבידי צד ג', הוא יכול לבחור ולהגיד לנו: אל תלכו על הרכוש הזה, כי את זה ירשתי - - -

- - -

הרי מה הבעיה? בדרך כלל אנחנו מתחילים לחקור עבירה, מנסים לתפוס את הרכוש הקשור בעבירה, ורק אם לא מצליחים בכך, תופסים רכוש של הנידון שהוא שווה ערך. זה בפרקטיקה. יכול להיות שהרכוש הזה שנתפס הוא רכוש של צד ג', יכול להיות שלא תפסנו את הרכוש, כי הוא הועבר במהירות הבזק למדינה אחרת. האם אנחנו נצטרך עכשיו להראות את השקידה הסבירה, ויגידו לנו: שקידה סבירה, תעשו חיקור דין במינסוטה כדי למצוא את הכסף, וזאת כשיש לאדם הזה רכוש בארץ בשווי הרכוש הקשור בעבירה? שהוא יביא את הרכוש הזה שהוא שלח במהירות הבזק למינסוטה. זאת אומרת, אם אני עומדת מול העבריין, הוא יכול לעשות את הבחירה, אם הרכוש הוא שלו, ולהביא את הרכוש הזה.

צריך לבחון כאן את התכלית החקיקתית. התכלית החקיקתית היא קודם כול להילחם ברכוש הנגוע בעבירה ובעבריין עצמו, וסדר הקדימויות צריך להיות כזה שככל שמתרחקים ממקור העבירה, כך צריכה להיות יותר הסתייגות בחילוט הפלילי, וקודם כול צריך לפגוע ברכוש שנעברה בו עבירה, אם אתם רוצים לממש את המטרות החינוכיות. ככל שמתרחקים, כך החשש שזכויות של צדדים שלישיים - - -

להפך, עורך דין יוסקוביץ, שווה ערך - רק זה שהוא שלו.

להפך - - -

לכן, אני אומר שקודם כול צריך לפגוע - - -

תודה. שמעתי את שתי הדעות, אין יותר ויכוחים. זה יישאר כך. כלומר, תהיה אפשרות לתביעה להחליט מה שהיא רוצה מבין השניים.

אם כן, אני משמיטה את הגרסאות.

אין גרסאות.

יש לי רק הערה. היה אצלנו סעיף – אני לא רואה אותו, ואולי אני טועה – שבו אמרנו שלא יחלטו גם וגם.

השווי - זה בסוף, בהערות כלליות. יש פרק "הוראות כלליות" ושם זה נמצא.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש.

הוא אומר שהסעיף יישאר כמו שהוא, בלי קדימויות.

מאחר שאנחנו נמצאים כבר לאחר המשפט, לאחר שאדם נידון, והוא חלק מארגון פשיעה, והייתה עבירה - - -

הוא גם "עובד הציבור" שלגביו נקבע עונש של עשר שנות מאסר.

לא משנה כעת מי הוא.

סליחה, גם הוא בפנים.

והוא גם עובד הציבור, וגם ביצע עבירה. מאחר שכך אני מרשה לתביעה להחליט איפה היא רוצה להיפרע. אם היא תחליט לפגוע בו עוד יותר ולקחת ממנו, היא תיקח ממנו ישירות, לא תלך לחפש את הרכוש שבו בוצעה העבירה, אלא תיקח רכוש שווה ערך. זה יהיה עונש נוסף למה שהוא קיבל, גם אם ייפגע, והרכוש שבו בוצעה העבירה כבר נמצא במקום אחר, ואולי אפילו נמצא כדין במקום אחר. אני אומר: זה העונש. בוצעה עבירה, האדם כבר נידון, יש סמכות לחלט רכוש שווה ערך, יחלטו גם מהרכוש הפרטי שלו. זה נראה לי הגיוני. בהתחלה חשבתי שלא, אבל אם אני צריך לחשוב עכשיו פעם שנייה, זה נראה לי בסדר. אני יודע שהם ינצלו את זה, מבחינת הנוחות שלהם אולי תמיד יהיה להם יותר נוח ללכת אליו, אבל הוא לא צדיק כזה שאני צריך להגן עליו יותר מדי.

- - -

בית המשפט הוא זה שמחליט בסוף.

דווקא הסידור הזה מגן יותר על זכויות צד ג', כי אחרת זה מאלץ אותי ללכת אל הרכוש, גם אם הוא נמצא בידי צד ג'. לכן, דווקא כמי שמציג את עצמו כל הזמן כמגן על - - -

- - -

אני מבקש להתקדם.

אותו דבר בסעיף 8. גם שם מחקתי את הקדימויות.

כאן יש הערה של המשטרה.

לאיזה סעיף?

אני מדברת על סעיף 8 – מתי מותר לחלט רכוש של ארגון פשיעה. אין הגדרה מה זה "ראש ארגון פשיעה", ובסעיף 8 כתוב שאפשר לחלט את הרכוש של הארגון. למעשה מתי אתה יכול בכלל לחלט רכוש של ארגון אחרי שנוהל משפט פלילי? – רק אם הרשעת את הראש. אם הרשעת את סגן א' שלו, אתה לא יכול לגעת ברכוש של הארגון. המשטרה העירה על זה וביקשה שנשקול פעם נוספת מצב שבו אתה תוכל לחלט את הרכוש של הארגון לא רק אם אתה מרשיע את הראש, אלא גם אם אתה מרשיע מנהל בכיר שעוסק בניהול הפעילות הפלילית והוא בדרגה בכירה מאוד בארגון, גם אם הוא לא הראש.

זה נוגד את - - -

רגע, אנחנו דנים בזה, לא אמרנו שעכשיו עושים את זה. אני מציגה את הבקשה של המשטרה. הבקשה מבוססת על זה שלפעמים קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבדיל בין סגן א' וסגן ב' לבין הראש עצמו, ואם אתה מרשיע אדם מאוד מאוד בכיר בארגון, האם אין הגיון בהרחבת יכולת החילוט של רכוש של ארגון הפשיעה? זאת השאלה העומדת לדיון.

הסיבה שמלכתחילה חשבנו שזה צריך להיות רק ראש הארגון היא שהסיטואציה כאן דומה למה שנקרא "הרמת מסך" בדיני תאגידים. הארגון עצמו בעצם לא היה צד למשפט. הארגון כארגון לא היה במשפט, לא היה לו יומו בבית המשפט, הוא לא הורשע, לא הייתה לו הזדמנות להתמודד.

כי אין עבירה כזו של ארגון פשיעה.

גם יש לו רכוש לגיטימי.

נניח שהוא רשום כחברה בע"מ. המשפט לא היה נגדו. המשפט היה נגד מישהו בארגון, הוא לא היה בבית המשפט. כשיבואו לחלט את רכוש הארגון, הארגון יבוא ויאמר, ובצדק מבחינתו: לא היה לי יומי בבית המשפט, לא טענתי נגד ראיות התביעה, לא חקרתי את עדי התביעה בחקירה נגדית, אתם לא יכולים לבוא ולחלט עכשיו את רכושי.

אבל יש לי שאלה. הוא הוכרז כארגון פשע, נכון?

הוא הוכרז כארגון פשע, אבל הוא לא היה צד להכרזה הזאת, הוא לא היה חלק מהמשפט שבו הכריזו עליו כארגון פשע.

- - - המשפט הספציפי הזה לצורך ההרשעה של אותו אדם.

ההכרזה הייתה כדי להרשיע את עובד הציבור. הארגון לא היה חלק מהמשפט הזה, הוא לא היה יכול להביא עדי הגנה מטעמו ולהסביר למה הוא לא ארגון פשיעה אלא ארגון לגיטימי, לא היה לו יומו בבית המשפט, ולכן כל הממצאים לא יכולים לעבוד נגדו.

אבל הוא יכול - - -

מצד שני, אמרנו שכאשר מדובר בראש - - -

אבל בעקבות דבריך עולה שאלה אחרת לגמרי, שהיא בעצם שאלה בסיסית בכל החוק הזה: איך יכול להיות מצב שבית משפט יכריז על ארגון פשע תוך כדי משפט של עובד הציבור בלי - - -

זה לא פועל נגדו.

הוא מצורף כצד.

לא, הוא לא מצורף כצד.

איך ייתכן שזה לא פועל נגדו?

ההכרזה היא אד-הוק, לצורך המשפט הזה. היא לא מחייבת את הארגון בשום הליך אחר. אין הכרזה. בית המשפט קובע במסגרת החוק שהוכח בפניו, במסגרת משפטו של עובד הציבור- -

אני הייתי עכשיו בערעור בחירות נגד מועמד מסוים, והיו צריכים לזמן גם את המפלגה, כי היא עלולה להיפגע.

זה בבג"ץ.

במשפט פלילי אין המצאות - - -

- - -

אתה אומר שאין, אבל אני רוצה להבין. מבחינת התפיסה הכוללת של כללי הצדק הטבעי, אם אנחנו כל כך ערים לכך שמישהו עלול להיפגע בכמה גרושים ואומרים שצריך להזמין אותו מיד לבית המשפט- - -

הוא לא יכול להיפגע מכך.

אם הכריזו על ארגון שהוא ארגון פשיעה, הוא לא עלול להיפגע?

לא הכריזו עליו. לצורך משפטו של פלוני - - -

אבל פלוני מצדו מביא את כל הראיות - - -

אני רוצה להבין. נניח שיהיה משפט נגד מיכאל איתן שהוא עובד הציבור, והשופט יחליט שחברת "רחל איתן" היא ארגון פשע. מניותיה של החברה צונחות תוך יום, המנהלים יחששו, יהיה להם נזק אדיר, וכל זה קורה בלי שהייתה לה בכלל איזו שהיא יכולת להגן על עצמה.

זה כמו שמרשיעים אדם שהוא - - -

אפילו יותר גרוע, חברת "רחל איתן" באה לבית המשפט ואומרת: אנחנו רוצים לטעון לטובתנו, כי מיכאל איתן רב עם רחל איתן, והוא מודה באשמה. עכשיו עושים לחברה נזק שלא היה כדוגמתו.

אין לה מה לעשות בעניין הזה.

זה בסדר? אינכם מרגישים קצת לא נוח מבחינת חוש הצדק שלכם?

בלי קשר לנושא של החילוט, שהוא הנושא הספציפי פה, זה יכול לקרות במשפט פלילי שבו קובעים קביעות לגבי מישהו אחר. למשל, יכולים להעמיד לדין רק את מי שלקח את השוחד, ואז להגיד - - -

ולהגיד דברים על השני.

אבל אתם אומרים כאן - - -

סליחה, רק שנייה. זאת אומרת, קיים מצב כזה במשפט הפלילי שנאמרים דברים לגבי אחרים. מרשיעים מישהו בסיוע לעבירה שפלוני עבר, ויכול להיות שלא העמידו אחר כך את אותו אדם לדין או שהעמידו אותו לדין והוא זוכה. כמובן, זה מצב לא כל כך חיובי, אבל זה קורה. לפעמים זה קורה אפילו לגבי עדים שמוסרים עדות, ואחר כך אומרים עליהם דברים איומים ונוראים בפסק הדין, בלי שהיה להם יומם בבית המשפט, מהבחינה הזאת שהם לא ידעו שיגידו עליהם דברים כאלה בפסק הדין. ראיתי בכמה החלטות אמירה של השופט ברק. כשאנשים כאלה מבקשים לערער לפעמים על ההחלטה, ואומרים להם שהם בכלל לא היו צד בדיון, ראיתי בכמה החלטות - - -

- שהוא צירף.

לא שהוא צירף. בדרך כלל, כשזה היה בבג"ץ, הוא אמר: יכול להיות שזה המקרה שבו כן אפשר לעשות חריג ולאפשר למישהו לערער על ההחלטה.

למרות זה שהוא לא היה צד ראשוני.

כן, למרות זה שהוא לא היה צד ראשוני, וזאת משום שהוא נפגע. ראיתי כמה פסקי דין שבהם הוא אמר כך לגבי מישהו שלא היה צד במשפט.

זה כמעט לא קיים.

אבל ראיתי אמירות כאלה.

אבל אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שלנו.

אבל כאן ממה נפשך? לא רק שלא היה לו יומו, אלא שגם לוקחים עכשיו את רכושו.

פה יש פגיעה אמיתית, אנחנו מחלטים לארגון. זה כבר לא סתם להכפיש.

לא, מחלטים כשמי שמורשע במשפט הוא כל כך בכיר, שברור שהארגון יהיה לו יומו במשפט.

לא, סליחה - - -

איך יהיה לו יומו במשפט?

כי הוא מנהל את הארגון.

- כשהוא ראש הארגון.

הוא לא מנהל את הארגון.

כשזה הראש, הארגון לא יכול לבוא ולהגיד בתום לב שלא היה לו יומו בבית המשפט, שהוא לא היה צד. מצד אחר, כשאנחנו יורדים לדרג ב', לאחד הסגנים והמנהלים, אי אפשר יהיה לתחום את הקו. ברגע שאנחנו מתחילים לרדת לדרג ב', הארגון אכן יבוא לבית המשפט ויגיד: לא היה לי יומי, לא הייתי צד להליך הזה שבו קבעתם שאני ארגון פשיעה, ולכן זה לא בסדר לפעול עכשיו נגדי ולחלט רכוש שהוא שלי, והוא לא של הנידון.

יש לי שאלה. בעל הרכוש הופך לצד, לא?

רק בשלב החילוט.

הוא לא היה צד למשפט הפלילי עד להכרעת הדין.

- - -

אבל בחילוט אנחנו בשלב שאחרי הכרעת הדין, השופט כבר הכריע את הדין, שמע את כל הראיות, קבע את מה שקבע, והוא כבר לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא ארגון פשיעה - - -

השופט לא יחזור בו מההרשעה.

הוא לא יכול לחזור לממצא האם זה ארגון פשע או לא.

הוא לא יכול לבוא לשכנע שהוא לא ארגון פשיעה, זה מאוחר מדי. בעיניי, ראש הארגון והארגון זה אותו דבר.

לא בהכרח - - -

כשיורדים לדרג ב', זו כבר בעיה.

מהסיבה הזאת אנחנו כן מסכימים שידובר רק בראש הארגון. מה הקושי שדיברנו עליו עם עורכת דין קוגוט? כשאומרים "דרג ב'", זה ברור שיש דרג א' ודרג ב'.

סגן בכיר.

אבל כשקוראים את פסקה (1) בסעיף 2(א), שכאילו מגדירה את דרג ב', רואים שכתוב: "מנהל, מארגן, מכוון פעילות...". זאת אומרת, כתוב "מנהל".

- - -

אני רק אומרת שההבחנה פה היא לא ברורה. זאת אומרת, שיכול להיות מישהו שיגיד: נכון, אני מנהל של כל הארגון הזה, אבל אני לא ראש הארגון- - -

אבל השאלה היא על מה הרשיע אותו בית המשפט בהכרעת דין.

עורכת דין מזוז אומרת שקשה להבחין בין "עומד בראש ארגון פשיעה" לבין "מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה".

אבל אם כתב האישום הוגש נגדו כראש הארגון והוא הורשע - - -

עורך דין קובו, ההבחנה הזאת לא הייתה בעלת חשיבות לצורך ההרשעה, כי העבירה היא אותה עבירה, החומרה היא אותה חומרה.

העונש הוא אותו עונש.

מה עושה את ההבדל ומחדד את הצורך בקביעת משמעות נכונה יותר של מי שעומד בראש הארגון? למשל, אם הוא מנהל את מכלול הפעילות של הארגון, בעיניי, זה ראש הארגון, ואי אפשר- - -

תגישי כתב אישום נגדו כראש ארגון, והוא יורשע כראש ארגון.

אני פשוט חוששת שכיוון שבפסקה (1) בסעיף 2(א) כתוב "מנהל", אם אגיש נגדו כתב אישום כראש ארגון, הוא יגיד: סליחה, אני הייתי מנהל. וועדת החוקה, חוק ומשפט, ואחר כך הכנסת, אמרו שמנהל הוא לא ראש ארגון, כי אמרו שראש ארגון הוא שם, בסעיף 8, ומנהל הוא בפסקה (1) בסעיף 2(א). ואתה אומר: תגישי אישום, אבל אני חוששת. אני אגיש אישום נגדו כראש ארגון, אבל הוא יגיד: אם אני מנהל, אני בפסקה (1), אני לא ראש ארגון.

בית המשפט יכריע אם הוא מספר 1 או מספר 5.

ולכן, אנחנו חושבים שחשוב להסביר ש"ראש ארגון" כולל - - -

- - -

זאת אומרת, כשמדובר על מנהל, מארגן וכולי בפסקה (1) בסעיף 2(א), אכן מדובר או במישהו משני או במישהו שמנהל או מארגן חלק מהפעילות – פעילות מסוימת.

אבל הלא כל ההגיון הוא שאת באה ואומרת שאת רוצה לחלט רכוש של כל הארגון, ואם מדברת על רכוש של כל הארגון, את יכולה לייחס אותו רק למי שעומד בראשו.

לזה אני מסכימה, אבל אני רוצה להסביר שמנהל - - -

אבל אני חושבת שבית המשפט יגיע למסקנה הזו.

- - -

אבל כתוב "מנהל, מארגן... בארגון פשיעה" – לא של הארגון. ברור שהעומד בראש - - -

לפרקליטות המדינה תהיה תמיד היכולת לבוא ולטעון שהפעילות הזאת של אותו פלוני היא פעילות של ראש, והיא תגיש נגדו כתב אישום שמייחס לו סמכויות של ראש. אני חושב שזה לא נאה להכניס דרג אחר ולייחס לו את כל רכוש הארגון, זה לא יעלה על הדעת.

הרי זה שיש סעיף של "מנהל, מארגן..." זה לא אומר שמי שעומד בראש הארגון לא יכול להיות גם מנהל ומארגן.

נכון, כל ראש הוא מנהל ומארגן.

תלוי בהיקף של הניהול והארגון. נראה לי שבית המשפט יהיה חייב להגיע למסקנה הזו.

הבעיה הזאת היא לא בעיה בכלל, היא פשיטא.

אנחנו מתקדמים.

אנחנו עכשיו בסעיף 14.

את חוזרת לסעיף 6?

נתייחס לסעיף 6 בסייגים.

בסעיף 14 ביקשתי מהפרקליטות לבחור בין שתי גרסאות, ואני רוצה להשאיר להם את האפשרות להמשיך להתלבט.

אם את משאירה את אופציה ב', זה משנה לחלוטין. יש לזה השלכה - - -

מה ההשלכה? אני לא ראיתי שיש השלכה.

אולי יש כבר החלטה בעניין זה.

יש נטייה, אבל הם יחשבו שוב. אם הם יבחרו בנטל הפלילי, מה ההשלכה על הסעיפים?

אנחנו ביקשנו להיצמד לכלל ההגיוני שנקבע בחוק איסור הלבנת הון, כלומר, אנחנו הולכים כאן על מודל שכבר עכשיו נמצא בתהליך של יישום ובחינה, והיישום הזה מתייחס לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שלגביהם מפעילים את עקרונות החילוט על פי סעיף 14. אלה אותם אנשים שלא נמצאים בישראל או שהרכוש שלהם התגלה לאחר גזר הדין, ואז הולכים לאותה סנקציה של שימוש באמצעי של החילוט האזרחי, שבחלק ממדינות העולם לא מקובל.

הם יחליטו, ואחר כך אנחנו נתייחס לזה.

הם יחליטו ויודיעו לנו. אני חושבת שאין הגיון לבוא ולהגיד שמשום שקשה מורידים את הנטל, אבל יש הגיון לבוא ולומר שאם מוכיחים ברמה פלילית את ביצוע העבירה או את זה שמישהו הוא ארגון פשיעה, ראשית, אין מוטיבציה ללכת להליך האזרחי רק מפני שאי אפשר להוכיח ברמה פלילית, אבל אז ניתן לעשות את זה לא רק כשמרשיעים את הראש, כי את האלמנט החשוב ממילא מוכיחים ברמה פלילית. יש יותר שיקול דעת להשתמש באמצעי.

למה את מתכוונת?

לנטל פלילי, גרסה ג'. לדעתי, זה מה שהם צריכים לבחור. הם יבחרו מה שהם רוצים, אבל לדעתי המודל של איסור הלבנת הון הוא לא מודל טוב והוא לא מתאים לרציונל של חילוט.

אני עוברת על ההערות שקיבלתי אחרי התיקונים ששלחתי. אנחנו עומדים עכשיו בסייגים לחילוט רכוש. כאן יש לנו גם הערה של הבנקים, גם הערה של הפרקליטות. ההערה של הבנקים מתייחסת לכך - - -

אם כך, לא ניסחתי נכון את ורסיה ג', כי ורסיה ג' נסמכת על סעיף 17. אם את מתייחסת רק ליסוד הנפשי, את צודקת, צריך למצוא לזה ביטוי ניסוחי. אם את מתייחסת לאלמנטים שמרכיבים את סעיף 17, כי אז זה לא נכון.

כתבתי: "ביצוע עבירה לפי פרק ב' או קיומו של ארגון פשיעה", לא הקשר שבין הארגון לרכוש. הקשר שבין הרכוש לארגון הוא בדיוק כמו במשפט הפלילי.

- האזרחי.

לא, גם בהליך הפלילי דורשים את זה ברמה האזרחית. ודאי שאני לא אדרוש את זה פה ברמה פלילית. מה שאני אדרוש פה ברמה פלילית זה קיומו של ארגון פשיעה או הוכחה שבוצעה עבירה. כל הקשר שבין הרכוש לארגון יהיה בדיוק כמו בהליך הפלילי – בנטל ראיה אזרחי.

אבל אני רוצה לומר לך שיש הבדל עצום, אין צד שמשיב על זה.

אבל צריכים להוכיח את זה ברמה של משפט פלילי.

סליחה, עורכת דין קוגוט, כשאת מנהלת את המשפט הפלילי - - -

הם יחליטו.

אנחנו החלטנו – מה שאת מציעה.

זה אומר שתימחקנה הגרסאות ב-14(1) וב-14(2), ונטל הראיה בסעיף 17 יהיה כזה: הוכחת ביצוע עבירה לפי פרק ב' או קיומו של ארגון פשיעה, לצורך חילוט לפי סעיף 14, תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי. הוכחת הקשר בין הרכוש לבין העבירה או בין הרכוש לבין ארגון הפשיעה לצורך חילוט לפי פרק זה, תיעשה ברמה הנדרשת לפי הדין במשפט אזרחי.

כאן, בפעם הראשונה, אני רוצה להסתייג בצורה קצת יותר חריפה. קודם כול את הבעת איזה שהוא ציון ערכי לגבי התהליך באיסור הלבנת הון, ואני חושב - - -

זה לא ציון ערכי. אני חושבת שהמודל הזה יותר טוב.

התהליך שם נבחן לעומקו.

הזה לא נכון, והמדינה קפצה על זה עכשיו כמוצאת שלל רב, כי מנהלים משפט פלילי תיאורטי בלי צד, והיושב ראש שאל קודם איך יכול להיות שנקבע ממצאים כאלה כאשר פלוני בכלל לא מגיב. הלא בחילוט האזרחי כאן - - -

- - -

סליחה, תנו לי לסיים. אם יבוא פלוני ויתייצב שם, האם מידת היכולת של התביעה לנהל את הדברים האלה תהיה באותה חופשיות, כאילו הוא איננו? – ודאי שלא, ייחקרו עדים, הוא יביא ראיות. לכן, חשוב להיצמד אך ורק לדוגמאות המעטות שחוק איסור הלבנת הון נתן, והוא אמר: אתם תלכו לכל המהלך הזה כאשר אכן אין לכם יכולת למצות את ההליך הפלילי, כי פלוני איננו, הרכוש התגלה בסיטואציה הזאת – רק בסיטואציה הזאת, כי ברגע שאתם פותחים את זה, מדינת ישראל תנהל משפטים תיאורטיים בלי נאשם.

ובית המשפט יקבע את זה ככה סתם, כשהביאו לו ראיה וחצי?

- - -

הרי זה נטל ראיה של משפט פלילי.

אני מבקש שיתכבד היושב ראש ויזמין לוועדה מומחה לדין הפלילי בעניין הזה, מומחה מהאקדמיה, כמו שעשינו אז, כאשר הבאתם לכאן את פרופסור פלר.

והוועדה החליטה בניגוד למה שפרופסור פלר אמר.

שמעו את דעתו.

אני מציע שנביא לכאן את המומחה של קרן המטבע הבין לאומית שחושב בדיוק ההפך ממך.

לא, אני מציעה שלא נביא אף אחד. אני מציעה שנסיים את החוק - - -

אם תוכלו להביא מומחה שיאריך את ימיה של הכנסת, אביא לכם אחר כך כל מומחה שתרצו.

אבל, עורכת דין קוגוט, צריך להיות ברור שההליך האזרחי, מפאת היותו הליך אזרחי, יכול להתנהל גם בהיעדר - - -

אתה לא כותב את זה.

אבל זה צריך להיות ברור.

אבל לא תהיה הגבלה שרק כאשר - - -

אבל איזה מין הליך זה? - - -

יכול להיות שזה יגרום לזה שלא יוכיחו את זה ברמה פלילית.

אני אומר לך את דעתי. זו מפלצת משפטית, כי במקום שיתנהל משפט פלילי כמו שצריך היה להתנהל, למדינה אין שום מוטיבציה לנהל - - -

אבל זאת לא הרשעה, זה הליך נגד נכס.

אבל זה העונש הכי חמור שיכול להיות, זה חילוט.

אבל זה הליך נגד נכס, לא לגבי האיש.

מר טברסקי, כששוללים קניין מאדם, זה דבר - - -

- - -

אני לא חוששת. להפך, אני חוששת שהמדינה אף פעם - - -

יש לי שאלה. ממי שוללים קניין? – ממי שהוכח כלפיו - - -

לא, ממש לא.

אבל יש הגנות.

- - -

הוכח ביצועה של עבירה - - -

- - -

מה זה משנה אם הוא היה צד או לא היה צד?

איפה כתוב "הוכח"?

- בסעיף 17.

אבל אם ארגון פשיעה ביצע עבירה במכונית שלך - - -

- - -

אבל יש לך הגנות.

אבל צריך להוכיח את הקשר לעבירה, ויש לך הגנות וסייגים. אתה תבוא ותגיד "לא ידעתי".

בבית המשפט המחוזי יבוא פרקליט המחוז ויבקש לצוות על - - -

- בין אם הורשע האדם ובין אם לאו.

נכון, לא הורשע אף אדם. אבל מה הוא יצטרך להוכיח?

- שבוצעה עבירה או שהרכוש הוא רכוש של ארגון פשיעה.

- - -הוא לא ניהל משפט ברמה פלילית.

אבל יש סייגים לחילוט רכוש. על כן הוא יכול להגן על עצמו.

כמי שהקניין בחוק היסוד חשוב לו, אני חושב שזה דבר שמשטרת ישראל צריכה - - -

- - -

אי אפשר לסתום לאנשים את הפה.

אני רוצה להגיד כאן משהו על הפרוצדורה. בחוק איסור הלבנת הון היה ויכוח קשה ומעמיק על הסעיף הזה, ושם המדינה הפסידה, מה לעשות.

היא לא הפסידה.

מה שמנסים לעשות כאן, תוך כדי דיון מזורז וניסיון לגמור במהירות את החוק, זה להפוך- - -

למה אתה אומר "להפוך"? הרי מה שאני הצעתי אף אחד לא רצה פה, כי זה נטל פלילי.

- - -

כי כל הזמן אומרים פה: בוא נגמור ונעבור הלאה בקטע הזה, ומנסים לעשות רוויזיה - - -

לא, אנחנו דנים מאוד לעומק בחוק הזה, אל תגיד שדנים מהר מהר.

לא אמרתי את זה עלייך. את כל מה שהוחלט שם אחרי הרבה מאוד ישיבות - ומאז זה עוד לא עמד בניסיון - מנסים לשנות פה.

תסלחו לי מאוד, זה לא תיאור של המצב שהיה.

סליחה, אני מבקש לא להפריע לי. זה עוד לא עמד בניסיון, כי החוק ההוא קיים זמן קצר, עוד לא ברור אם זה מפריע אם לאו. עכשיו מנסים לשנות את זה פה, ואחר כך ישנו את זה גם בחוק ההוא. הרי זאת הכוונה, זאת המטרה. בדרך הזאת מנסים פה בעצם להגיש ערעור על מה שהחליטה קודם ועדת החוקה, בלי שנצבר ניסיון, בלי שיודעים מה קרה, וזה לא ראוי ולא תקין.

- - -

עכשיו אתה יכול לבחור מודל, לעשות ניסיון שלוש שנים, לראות את זה ואת ההוא ולהחליט מה אתה מעדיף.

אבל לא עשו את זה. נכון, בדיוק, תנו שלוש שנים ניסיון למודל הזה. עוד לא נצבר שום ניסיון.

- - -

אל תספרו לי סיפורים, אני התמודדתי מול קרן המטבע בעניין הזה. מה אתה אומר דברים כאלה? אתה מדבר על המומחה של קרן המטבע? הלא הוא ישב מולי, ואני שכנעתי אותו, כי אמרנו: תן לעשות ניסיון.

אבל בדו"ח שלו הוא - - -

עורכת דין קוגוט, יש כאן בעיה של חוקים שונים.

- - -

כתוב כאן: הרכוש הוא רכוש שקשור לעבירה - - -

והאדם החשוד אינו נמצא בישראל, כלומר, אי אפשר להעמיד אותו לדין כי הוא לא נמצא בארץ, אבל אז הנטל יהיה נטל אזרחי.

והוא נמצא בארץ - - -

אבל תהיה פה בעיה של שני חוקים שונים, שכל אחד מהם קובע הסדר אחר. יכול להיות שהפתרון הוא לעשות הסדר זהה, ואחר כך לתקן את שניהם ביחד.

לא, זאת לא בעיה. זה כבר קיים. בפקודת הסמים - - -

- - -

מותר לך לבדוק כמה מודלים לפני שאתה מחליט מה טוב.

אבל ברגע שיש מודלים שונים שרצים בו זמנית - - -

גם בפקודת הסמים יש מודל אחר.

יש הגיון לעשות את אותו מודל בדיוק, ואחר כך לתקן את הכל ביחד.

זו ההזדמנות לעשות תיקון של חוק איסור הלבנת הון.

- - -

נאמרים פה דברים שמשתמע מהם כאילו אסור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לחשוב על העניין עוד פעם - - -

סליחה, זה שאתם עושים תרגיל, זה דבר לא יפה.

אנחנו לא עושים תרגיל.

הם לא עושים תרגיל. הם לא רצו את זה. הרי הם רוצים נטל אזרחי. אני הצעתי נטל פלילי.

הכנסת הכריעה על מודל.

הכנסת לא הכריעה על מודל. הכנסת חוקקה חוק איסור הלבנת הון. דרך אגב, הדיון בנקודה הזאת לא היה דיון ארוך ומעמיק. להבדיל מדיון בדברים אחרים, הדיון בעניין זה לא היה מסוג הדיונים הארוכים והמעמיקים.

סליחה, יש פה - - -

תן לה לדבר.

אנחנו אכן חושבים שהסידור שנמצא שם הוא סידור לא נכון, ואנחנו אכן נציע לשנות את הסידור הזה, וחברי הכנסת והכנסת הנוכחית יחליטו אם הם מקבלים או לא מקבלים את הדבר הזה, וזה לא בדרך של ערעור אלא בדרך של הצעת חוק, ופה אנחנו מדברים בסידור שסוטה בהרבה דברים מהסידור הקיים. זאת אומרת, זה לא שאמרו לנו: כל הסידור שיש לכם נמצא אצלכם בכיס. ישב פה יושב ראש הוועדה ואמר שהוא רוצה לבדוק, יש דברים שבהם הוא הולך לפי זה, ויש דברים שהוא שינה או שהוא ביקש מאתנו לנסות עוד פעם לשכנע.

אני חוששת שהנטל הפלילי שהוטל עלינו פה עכשיו – הנטל הפלילי שאיננו כתוב בפקודת הסמים או בחוק איסור הלבנת הון – יכביד עלינו. אני חוששת שלא יהיה כמעט בית משפט שבהיעדר האדם יגיד לנו: עמדתם ברמת ההוכחה מעבר לספק סביר. אני חוששת שזה מה שיהיה – לא החשש שהובע כאן - וזה כובל את ידינו הרבה יותר. אני חוששת שבנושא הזה אנחנו נעמוד מול שוקת שבורה.

מה יש לך לומר על זה?

אני אומר כך: חילוט הוא אחד העונשים הכבדים ביותר שאפשר - - -

זה לא עונש.

- - -

זו פגיעה בקניין. אנחנו מסכימים שזו פגיעה בקניין.

אני אגיד לכם משהו חמור. אם הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל אומרים את הדברים האלה ברצינות, אני מתחיל לפחד.

אנחנו אומרים שבין פרס לעונש יש עוד דברים. החיים הם לא רק פרס ועונש.

מה עם כל פסקי הדין- - -

- - -

סליחה, מר טברסקי, אני רוצה להשמיע את דעתי. לטעמי, חילוט הוא אחד העונשים הכבדים ביותר שקיימים, ובית המשפט במדינת ישראל קבע שמדובר בהליך עונשי - - -

יש כאלה, ויש כאלה.

עורכת דין קוגוט הציגה את הדברים האלה בפעם הקודמת, והיא ציטטה גם את הדברים שהציגו את העניין הזה כהליך עונשי. ההליך העונשי הזה צריך לתת הזדמנות למי שעלול להיפגע להתמודד מול אותם הנטלים האמיתיים שיגרמו לו לשלילת הרכוש. השימוש בהליך הזה צריך להיעשות רק כאשר מדובר במסגרת של הליך פלילי של הרשעה. אלא מאי? כשם שמדינות אחרות התלבטו, באה מדינת ישראל ואמרה: לא כל המקרים יכולים להיכנס למסגרת ההליך הפלילי, כי האדם איננו, ואנחנו בכל אופן רוצים לפעול כנגד המקומות האלה. לאחר שיקול ובדיקה ולאחר שנכתבה חוות דעתו של השופט בדימוס שלמה שהם, שכתב עבודה לוועדה שנקראה "מכשלות חוקתיות בנושא של חילוט" – והיא לא מונחת כאן בפניך, ואם תרצה, אנחנו ניתן לך אותה -באותם מצבים הטיל המחוקק בחוק איסור הלבנת הון - - -

ויש לנו מה להגיד על העבודה הזו.

אבל היא נכתבה - אני מדבר עכשיו על עובדות – ולאחר שהיא נשקלה על ידי חברי הכנסת, ההחלטה הייתה ללכת בהליך הפלילי ברמת הביניים, קרי, להתיר הליך של חילוט אזרחי, אבל רק בנקודות הספציפיות, כאשר היה מדובר שם - - -

בלי נטל פלילי. פה זו החמרה.

לא, אל תלכי להחמרה, תלכי לאוכלוסייה המצומצמת הזאת בלבד. התוצאה תהיה בוקה ומבולקה בעניין הזה בחקיקה ופגיעה בקניין האזרחי ללא מידה.

יכול להיות שאנחנו שוגים במודל של איסור הלבנת הון, אני לא אומר שבהכרח אנחנו צודקים, אבל תנו צ'אנס לעניין הזה להיבדק עוד שנתיים. ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לקבל אחת לשנה, בדלתיים סגורות, דו"ח על ההתקדמות של הדברים האלה. אנחנו – מדינת ישראל, נציגי המדינה, הסקטורים הפרטיים והציבוריים – הגנו על כך בפני גופים שונים בעולם וטענו שהמודל הזה הוא מודל נכון. בוושינגטון הקולגה שלך שנסע לשם טען שזה דבר נכון, כשהדברים האלה עמדו על הפרק; ברומא אנחנו טענו שהמודל הזה הוא מודל נכון; לאחרונה בקרן המטבע אני עצמי נדרשתי לעניין הזה, והסברנו את הדברים האלה ושכנענו.

נכון, כרע במיעוטו, לא כדבר הכי טוב - - -

לא, כדבר נכון.

- - -

תנו לו לסיים.

אני עצמי ביקשתי מראש המשלחת שהייתה כאן לתת לי נתונים איך הדברים האלה במדינה שלו, ובדיונים שהיו באיגוד הבנקים הוא הודה ואמר: אנחנו לא יודעים אם המודלים האלה – כאלה ואחרים – מצליחים. אמרתי שגם אצלנו נזדקק לארכה כדי לדעת אם צדקנו במודל שנבחר, כי יכול להיות ששגינו לאורך כל הדרך, ואולי יש עוד דברים ששגינו בהם, אבל תנו צ'אנס למודל הזה לפעול. אי אפשר לעשות בעניין הזה שני מודלים סותרים לחלוטין. המודל של איסור הלבנת הון, לטעמי, קלע בדיוק לאותה אוכלוסייה שהמדינה צריכה להתמודד מולה.

תודה. אני משאיר את זה כך. נמשיך הלאה.

את מה נשאיר?

נשאיר את הסעיף לפי הגרסה שאת קראת – נטל פלילי ואזרחי משולב.

- מה שהפרקליטות בחרה.

אני רק מבקש לשאול שאלה. עורכת דין קוגוט, האם זה ברור שאין כאן חובה להביא- - -

ברור שזה צריך להיות ברמת ראיה מאוד מאוד גבוהה. אני לא קובעת כאן איך מנהלים- -

אנחנו לא קובעים שום דבר. תמשיכי הלאה, בבקשה.

- - -

לדעתי, זה ברור.

יש הערה של הבנקים לגבי סעיף 6 והיחס לסייגים. בישיבה שהייתה לנו אחרי הישיבה הרשמית בפעם הקודמת התייחסתי לשני סוגים לגבי הסייגים של צד ג': לפי סעיפים מסוימים, ולפי סעיפים אחרים, ואילו לגבי סעיף 6 לא אמרתי שום דבר מאחר שראיתי בו סעיף שממצה את עצמו. הבעיה שהעלו הבנקים, שאכן נראית לי כבעיה, היא שבסעיף 6 ההנחה שלי נכונה כאשר מדובר באדם הראשון שאליו זה הועבר, אבל לא נתתי פה הגנה לשרשור, ולפחות לגבי השרשור אני יכולה להכניס עניין זה בסעיף 18(א)(2) ולהבהיר שהכוונה אינה לאדם הראשון. האדם שקיבל את זה מהנידון – לגביו סעיף 6 ממצה, אבל עדיין צריכים לתת את זכות הטיעון לצד ג' שאותו אדם היה אתו בקשר. נניח שהוא לקח משכנתה, ומי שנתן את המשכנתה לא ידע שצד ג' קיבל את זה מהנידון בנסיבות כאלה ואחרות, אבל לפחות למי שנתן את המשכנתה צריך לאפשר להיכנס להגנה.

עורכת דין קוגוט, אני דיברתי עם עורך דין יוסקוביץ לפני זה. אני חושבת שזה מסודר, זאת אומרת, כיוון שכתוב בסעיף 6 - - -

- "של אחר", אני יודעת, אבל באותה מידה היית יכולה למחוק את סעיף 18(א)(1). למה לא מחקנו את 18(א)(1)? הרי גם שם כתוב "רכושו של הנידון", וברור שאם את לא הוכחת את זה, את בכלל לא מגיעה הנה. אבל שיניתי את הרישה בסעיף 18(א), ובמקום "על אף האמור בפרקים ג' ו-ד'" כתבתי "אף אם הוכחו התנאים והעובדות לחילוט רכוש", כי ייתכן שהזכות היא לא הזכות של בעלות, היא זכות נמוכה, אבל היא זכות בנכס. זאת אומרת, זה עדיין יכול להיות רכוש שלו, אבל לצד ג' יהיו סוגים אחרים של טענות.

על זה דיברנו כבר.

זה מקובל עליי.

זה מקובל עליי. זאת אומרת, הכוונה היא שאם יש למישהו זכות – ובמקרה הקל זו בעלות, אבל במקרים הקשים יותר אלה הפיצולים של הזכות - אפשר לחלט את אותה הזכות שיש לו רק אם היא הועברה לו במתנה או נרכשה על ידי הנאשם, וזה הרעיון של סעיף 6.

נכון. אנחנו נבהיר את זה בסייגים.

אני חשבתי שהדבר הזה ברור. אם צריך להבהיר, נא להבהיר, אבל זה הרעיון.

אני אבהיר את זה. אני אכניס את סעיף 6 ואכתוב שהכוונה היא לשרשור, לא לראשון שקיבל את - -

מתייחסים לצד נעבר, צד שרוכש זכויות - - -

אני עוברת עכשיו להערה של הפרקליטות בנושא של נטל השכנוע ונטל הבאת הראיות. אדוני היושב ראש, אתה הכרעת בישיבה הקודמת - - -

מה שהכרעתי בישיבה הקודמת – אל תפתחי מחדש. נחזור לזה אחר כך.

אני בכל זאת מבקשת לדון בזה. זו נקודה מרכזית שמאוד התלבטנו בה, אדוני היושב ראש.

לדעתי, זו הסוגייה הכי קשה שיש.

אני מבקש לעבור הלאה, ואחר כך נחזור אליה.

מתי נחזור לסוגייה זו? באתי היום לכאן לעניין זה. היום נדון בזה?

כן, היום.

באיזה סעיף מדובר?

סעיף 18(א)(2)(א), הפסקה האחרונה בעמוד 6.

סעדים זמניים – הכנסתי את התיקונים בעקבות הישיבה. לא קיבלתי הערות על זה אחר כך. אני חושבת שזה כולל.

הדבר היחיד שצריך להכריע בו הוא בקשת המשטרה לתקופה נוספת. אני מתייחסת לסעיף 24, עמוד 9.

- - -

הסוגיה הכי כבדה שנשארה לנו היא בסעיף 18(א)(2)(א).

אדוני היושב ראש, כאן אתה רק צריך להכריע אם להיענות לבקשת המשטרה לאפשר בכל זאת תקופה נוספת של 10 ימים כשמבקשים צו זמני במעמד צד אחד. כרגע יש לנו 10 פלוס 10.

וכמה הם ביקשו?

עוד 10 ימים.

האם יש מישהו שמתנגד לזה?

בסך הכל 20 יום?

לא, בסך הכל 30 יום, במקום 20.

מקובל. נמשיך הלאה.

פרק ז': תיקון צו חילוט, ביטולו וערעור – לא העירו לי על זה הערות. לעומת הנוסח הכחול אני הוספתי פשוט עיון חוזר.

הוראות כלליות – גם על זה לא העירו לי הערות.

ביצוע ותקנות ושינוי התוספת. בתקנות לעניין חילוט אני הוספתי שהשר רשאי להתקין גם תקנות לעניין סעדים זמניים. שינוי התוספת – זה נשאר אותו דבר.

אני עוברת עכשיו לתיקונים העקיפים. יש כאן תיקונים בחוק איסור הלבנת הון ובפקודת הסמים המסוכנים. לגבי חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים המסוכנים, הייתי מוסיפה רק עבירת מקור באיסור הלבנת הון, כי צריך לעשות הרבה מאוד התאמות לפקודת הסמים המסוכנים ולחוק איסור הלבנת הון, וכיוון שאין לנו עכשיו זמן, זה לא רציני. לכן, התיקון היחיד הוא להוסיף את עבירת המקור, ולא לגעת מעבר לזה בחוק איסור הלבנת הון או בפקודת הסמים המסוכנים.

תיקון חוק בתי המשפט – זה בסדר. מדובר בהעברת הסמכות לבית המשפט המחוזי. המשמעות היא שהחוק הזה יידון במחוזי.

תיקן חוק עזרה משפטית בין מדינות – זה בסדר. הכוונה היא שמדינות אחרות יוכלו לבקש מאתנו, ואנחנו נוכל לבקש ממדינות אחרות, ביצוע של צווי חילוט לפי - - -

כלומר, להוסיף אחרי פסקה (19): "עבירות לפי סעיפים 2, 3 ו-4"?

כן, רק את זה.

אבל, נכון להיום, הפסקה האחרונה היא בעניין של הקשר. האם כתוב שם "לגבי העבירות המנויות לעיל" או כתוב שם - - -

על מה אתה מדבר עכשיו?

אני מבקש שתעייני בתוספת. שלא ייצא שקשירת קשר אינה כלולה כאן.

אני אבדוק את זה.

קשר – זה סעיף 20.

אני אבדוק את זה, רשמתי את זה בפניי.

אם כן, בפקודת הסמים המסוכנים לא נוגעים. לגבי התוספת - - -

בפקודה למניעת טרור - - -

יש לנו שלוש הערות לגבי התוספת. ראשית, בקשת המכס. לדעתי – ואמרתי את זה לעורך דין עופר שרון - יש שם הרחבה - - -

עורכת דין קוגוט, אני רוצה להבהיר מה ההרחבה.

אני פשוט קוראת את סעיף 212. אנחנו עומדים עכשיו בתוספת, וכאמור, יש שלוש הערות לגבי התוספת. אחת מהן היא הבקשה של המכס לכלול עבירות, שלא נכללו קודם, לפי סעיפים 211 ו-212 לפקודת המכס. הסעיפים האלה מונחים על השולחן, כי רצינו שהם יהיו בפניכם. בחוק איסור הלבנת הון כתוב "עבירות הברחה לפי סעיפים 211 ו-212".

אבל אנחנו מבקשים לתקן את זה גם שם.

שם זה היה לאחר דיון, כי - - -

- - -

גמרנו, נשאיר "הברחה". נמשיך הלאה.

אין בזה שום טעם.

עכשיו אני לא אוסיף. שם יש "הברחה".

אבל אנחנו מתקנים שם.

- - -

אני מצטער, עורך דין שרון, זה בא בסוף, אין לי זמן לזה.

אני מבקש להבהיר משהו לגופו של עניין. עבירת ההברחה מוגדרת בסעיף 211 לפקודה. בסעיף 212 לפקודת המכס יש עבירות אחרות, כגון: הגשת רשימות כוזבות, הגשת תעודות כוזבות, ואם רוצים לתמצת את הכל, מדובר בעצם בהשתמטות שלא כדין מתשלום מס. לגבי חוסר הדיוק הקיים כיום בחוק איסור הלבנת הון, אנחנו נתקן, אנחנו עובדים על זה עכשיו באמצעות משרד המשפטים. כיוון שהנוסח ההוא הועתק משם לכאן, אנחנו מבקשים כבר עכשיו לומר - - -

הבנתי.

כלומר, הברחה לפי 211 ועבירות מסוימות - - -

אדוני היושב ראש, יש מישהו שחולק על זה?

לא, אבל לפחות חלק מהפריטים ב-212 - - -

- - -

רבותיי, אני לא משנה שום דבר. נמשיך הלאה.

אם כן, אתה משאיר את זה בנוסח זהה לנוסח בחוק איסור הלבנת הון.

- - -

- - -

עורכת דין קוגוט, אני מבקש להמשיך הלאה.

לגבי הפקודה למניעת טרור, במקור היה סעיף 4 לפקודה. היושב ראש החליט להוריד את סעיף קטן (ז). (א) ממילא ירד כי הרי יש לנו חוק הסתה לאלימות. יש הערה של הסנגוריה, שאולי צריכים לחשוב עליה, לגבי סעיף קטן (ב) בסעיף 4 בפקודת מניעת טרור.

סעיף 5 לפקודת מניעת טרור קובע הוראות החרמה וחילוט חמורות פי אלף מאלה שקבועות בחוק שלנו. הפקודה קובעת שם החרמות גורפות מכל הכיוונים. היא מכסה את המטריה, דרכי ההוכחה שם הרבה יותר קלות. אין צורך בכפילות הזאת. הפקודה הרבה יותר חמורה. אין בה כל האיזונים שיש בחוק שלנו.

מה אתם אומרים על זה?

אם מחוקקים חוק מודרני, אנחנו לא רוצים להישען על פקודת מניעת טרור.

אבל עורך דין קובו טוען שבסוף השעטנז הזה - - -

אולי פשוט נוותר על סעיף קטן (ב) שאומר "המפרסם בכתב או בעל פה דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרור"?

אבל את הדיון הזה, לדעתי, אתם צריכים לקיים עם השב"כ. לא הזמנתם אותם.

צריך גם לזכור שהסתה לאלימות או לטרור, שדינה מאסר חמש שנים, ממילא נכנסת.

אתם זוכרים למה כללתם את הסעיף הזה מלכתחילה?

כי אנחנו מדברים בארגוני פשיעה - - -

אני יודעת, אבל אני שואלת לגבי (ב) בלבד.

אבל נדמה לי שאנחנו מדברים בתזכיר שהולך לאישור הממשלה ביום ראשון בנושא של ארגוני טרור.

מימון טרור.

- - -

אני שואלת רק על סעיף קטן (ב), זה הכל. אם כן, אני כותבת "פסקאות (ג) עד (ו) לסעיף 4 לפקודת מניעת טרור", ואז נשאר: "המחזיק לטובת ארגון טרוריסטי...".

מה לגבי (א)?

(א) עבר למקום אחר.

סעיף קטן (א) בוטל בחוק הזה. זה פשע והיום זה כלול ממילא: "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו, הזדהות... יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות, דינו – חמש שנים". זה פשע וזה אמור להיכנס ממילא. באותו חוק הכנסת ביטלה את (א) בפקודת מניעת טרור.

עורכת דין קוגוט, אתמול התקשרו אליי ממשרד החוץ ושאלו אם סעיף קטן (ב) בפנים או בחוץ, כי הם מתנגדים להוצאתו, ואני אמרתי להם שלא הייתה החלטה של הוועדה שמוציאים את (ב). לכן, אני אם מקיימים דיון אני מציעה לשמוע את משרד החוץ.

אבל משרד החוץ מיוצג פה. גב' ליביה לינק יושבת אתנו כל הישיבה.

נשמע הסבר מפי נציגת משרד החוץ.

- - -

חבל על הוויכוח, גם אני מתנגד להוצאת סעיף קטן (ב).

- - -

אני מבקש להציע דבר שלא דיברנו עליו במסגרת התוספת הזאת, ואולי זה שנוי במחלוקת, אבל אני בכל זאת רוצה להציע אותו - עבירות לפי חוק מימון מפלגות.

לא, אי אפשר, זה מחייב דיון רציני בחוק מימון מפלגות.

לי הסבירו כל הזמן שזו בכלל לא עבירה.

מי, ראש הממשלה שלך?

- - -

אני אראה לכם את זה בכתובים. כשהגשתי תלונה לפני שלוש שנים וחצי, המשטרה הסבירה לי שזו בכלל לא עבירה, זה עניין של מבקר המדינה. עד המפכ"ל הלכתי בעניין זה. עכשיו זה הופך פתאום לפשע. זה לא יאומן.

- - -

לא יאומן – אז או עכשיו?

גם אז וגם עכשיו. הגעתי עד למפכ"ל – שם היה כנס גדול – והוא הסביר לי שזו בכלל לא עבירה, אלה עניינים של מבקר המדינה.

- - -

תתפלאי שהלכתי, ולא רק שהלכתי, אני גם אשמח מאוד שיעשו סדר בעניין הזה, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, אבל הבעיה שלי היא כזאת. לפני חודש וחצי כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו: אני הגשתי תלונה נגד יצחק הרצוג לפני שלוש שנים וחצי, והמדינה השקיעה בזה מיליונים, וזאת לא תלונה חדשה. תסביר לי איזה הגיון יש להקפיא את כל הטיפול בזה אחרי שעברו כל כך הרבה שנים? והציבור צריך לדעת מה קרה. השקעתם בזה כסף. זה כבר בפרקליטות. להפך, תן הוראה לסיים את העניין תוך שבועיים-שלושה. אם הוא זכאי, תעשה אתו חסד, ואם צריך להעמיד אותו לדין, הציבור צריך לדעת. הוא כתב לי לפני הבחירות: לא, אנחנו דוחים הכל לכמה חודשים. אצל נעמי בלומנטל, תוך שבועיים - לא שלוש שנים וחצי - חקרו, הוציאו המלצה, כבר הכל ישנו בתקשורת. פשוט לא יאומן.

- - -

בעיניי – ואמרתי ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר – גם נעמי בלומנטל וגם עמרי שרון וגם יצחק הרצוג - - -

וגם אריאל שרון.

בינתיים אריאל שרון לא שמר על זכות השתיקה – בינתיים – אבל אני אומר את זה בצורה הגורפת ביותר. כל אדם שהוא עובד הציבור לא יכול לשמור בשום פנים ואופן על זכות השתיקה. כל האלמנט הזה של אמון הציבור ועובדי הציבור והמערכת הציבורית מבוסס על זה שהם לא עבריינים. עכשיו הם אומרים: אני לא מדבר במשטרה, כי אני עלול להפליל את עצמי. זאת אומרת, הם מכסים, על פי אמונתם, על זה שהם עבריינים. זה יותר גרוע מכל דבר.

זה גרוע, אבל יש דברים הרבה יותר גרועים. האמן לי, הקשר בין הון ופשע מאורגן לשלטון וזרעים של פשע מאורגן – זה הרבה יותר חמור.

אבל הזרעים נמצאים בקשת.

הם לא בקשת, הם נמצאים - - -

- - -

פתחתי היום את עיתון "מעריב" – עוד דף ועוד דף ועוד דף, הכל פרשת שרון, וזו פרשה שאני לא מזלזל בה, היא פרשה חמורה, אבל מה שהיה עם ברק והעמותות היה בהיקפים גדולים פי כמה וכמה, אלה עבירות הרבה יותר חמורות, ולא ראיתי שם אפילו 10%- - -

לא כמו מה שיש עכשיו - - -

עבירות הרבה יותר חמורות. הרצוג לקח - - -

מר טברסקי, תראה מה עשית.

מר טברסקי אמר שהוא חוזר בו, אבל הוא לא מוותר על הוויכוח.

לפחות זה היה מעניין.

אבל איך הגעת לחוק מימון מפלגות? אמנם עכשיו המפלגות בארץ הן עצמן הופכות לארגוני פשע, חלקן לפחות, אבל זה לא שייך לחוק מימון מפלגות.

רבותיי, נתקדם.

רגע, משרד החוץ עמד להסביר - - -

לא, גב' ליביה לינק אמרה שהיא לא מתנגדת.

אני עוברת להערה האחרונה לגבי התוספת.

רגע, מה לגבי סעיף 4(ב) בפקודת מניעת טרור הדן בפרסום ובחופש הביטוי?

השארנו אותו בינתיים.

יש לכם איזה נימוק נגד?

אף אחד לא מתנגד להוציא את זה. זה עניין של פרסום ושל חופש הביטוי. בית המשפט העליון פסק שהעניין של פרסום ושל חופש הביטוי - - -

אני גם בעד הוצאת הסעיף הזה.

מה שהוא פסק זה שהפרסום הוא לארגון טרור, ו(ב) הוא ממילא לארגון טרוריסטי.

והוא בא וצמצם את העבירה - - -

אבל הוא צמצם את (א). בסעיף קטן (ב) מדובר ממילא בארגון טרוריסטי.

- - -

יש סיבה, והסיבה היא שזה חופש הביטוי.

אני בעד הוצאתו של סעיף 4(ב) לפקודת מניעת טרור.

אבל מה אתם חושבים על זה?

- - -

רבותיי, אין הבדל בין ארגון פשיעה לארגון טרור. ארגון טרור הוא ארגון פשיעה יותר מסוכן, הוא ספציפי, הוא חלק מארגוני הפשיעה, ויש לו מטרות הרבה יותר מסוכנות, כי לא רק שהוא רוצה לשחד את השלטון, אלא הוא גם רוצה להשתמש באלימות ולהפוך את השלטון, ולא משנה כרגע אם זה איום חיצוני או איום פנימי, מכיוון כזה או מכיוון אחר. ולכן, בשלב הנוכחי אני לא מוכן להוציא את הסעיף הזה בקלות רבה כזאת.

אני מבקשת לומר לפרוטוקול באופן ברור שאני ממש חולקת על דעתך. לא אבקש להעמיד את זה להצבעה, אבל אני מבקשת לרשום הסתייגות בעניין זה, ואני פונה אליך ומבקשת שאם ההסתייגות כן תעבור במליאה, לא תמשוך את החוק - - -

אני רק אומר לך, כדי שיהיה לך ברור, שברגע שאת מאפשרת את העניין הזה את מונעת נקיטת צעדים, למשל, גם נגד ארגון כך וארגונים כאלה.

לא, מדובר פה על המפרסם.

- - -

אני יודע מה אני אומר לך, את מונעת פעולה גם נגד איש כך, למשל, שיפרסם פרסומים כאלה ואחרים בתחום הפעילות שלו.

לא, אותו אדם שהוא איש כך יועמד לדין ויורשע לפי סעיף 4(ב).

בסעיף 4(ב) כתוב: "המפרסם, בכתב או בעל פה, דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרוריסטי".

וזו כמובן עבירה לפי הפקודה הזאת, לא לפי החוק שלנו.

ברור שזו עבירה, אבל אנחנו שואלים האם להחיל אותה על ארגון כארגון פשע.

מה שזה אומר הוא, שאם עיתון מפרסם, הוא ייחשב ארגון פשיעה – מי שמפרסם, לא הארגון הטרוריסטי. כלומר, מי שמפרסם באופן שיטתי מאמרי מערכת ייחשב ארגון פשיעה.

ואם הוא איש כך והוא מפרסם דברי אהדה לארגון כך - - -

לא, גם אם הוא לא איש כך.

גם אם זה עיתון.

הוא עיתונאי שמפרסם את זה.

אותו איש כך הוא לא עיתונאי. אני אראה לך את הפרסומים שהם מוציאים.

תן לי לרשום את זה כהסתייגות.

בבקשה.

חברת הכנסת מאור, ממה את חוששת?

- - -

חברת הכנסת ענת מאור, אני רק מבקש שתדעי את המשמעות. אני אראה לך את הפרסומים של כך היום, וארגון כך הוא ארגון טרור, הוא מוגדר כארגון טרור.

והוא יישאר ארגון טרור.

והוא יישאר ארגון טרור. מי שיהיה בארגון כך – אין בעיה אתו, אפשר להעמיד אותו לדין.

אני לא חושב שהייתה הכרזה כזאת.

כן, הייתה.

מה עושים? פונים למישהו, והוא מפרסם מאמרי אהדה לארגון כך. הוא לא איש כך, אבל הוא יפרסם את כל האידיאולוגיה ויפעל כאילו הוא איש כך. ואיך תוכיחי שהוא איש כך או לא איש כך? איך תוכיחי את זה בכלל?

אני מסכימה אתך שהסוגיה היא מורכבת. אני רק רוצה - - -

אם את חושבת שזה בסדר, ואפשר להוציא את סעיף 4(ב) - - -

- - -

חופש ביטוי למה?

- - -

לא, מדובר באדם שהוא לא חלק מהארגון, אבל הוא נותן ביטוי לארגון כך. יש פה בעיה.

אז הוא נותן ביטוי, אנחנו סובלים דברים שאנחנו לא אוהבים לשמוע.

- - -

אדוני היושב ראש, אם אתם רוצים לטפל בזה נקודתית במסגרת ארגוני טרור, כי אז החשש שלך שזה לא ייעצר ברשת הזאת, חס וחלילה, ממילא יגיע לטיפול בארגוני טרור.

- - -

אם כן, את מוחקת את ההסתייגות, חברת הכנסת מאור?

לא, אני מבקשת להשאיר את זה כהסתייגות ואני - - -

- - -

מה ההבדל בין אדם שמחזיק בחומר תעמולה לבין אדם שעושה את התעמולה? לדעתי, אדם שעושה את התעמולה - זה פי אלף יותר גרוע. אם כן, למה אתם עושים הבחנה בכלל?

אם זה היה תלוי בי, גם אותו לא הייתי כולל.

(ג) דומה ל(ב).

- - -

אם כן, נוריד את הכל וגמרנו.

לא את הכל, כי יש פה "הנותן כסף או שווה כסף לטובת ארגון טרוריסטי", ויש פה "המעמיד לרשות מישהו מקום כדי שמקום זה ישמש לארגון טרוריסטי או לחבריו, בקביעות או בהזדמנות מסוימת", ויש פה " "המעמיד לרשות מישהו חפץ…" – את כל זה כן צריך להשאיר.

אם כי לא חשבתי על זה עד הסוף, אינסטינקטיבית אני אומר שאני גם מוכן ללכת לזה: או שאנחנו אומרים, תעזבו את כל פקודת מניעת טרור, תנו לה לטפל בזה כמו בטרור, כמקשה אחת, או שאנחנו אומרים - - -

איפה?

בפקודה. הפקודה הזאת קיימת. מערכת אכיפת החוק בישראל תטפל בזה במסגרת פקודת מניעת טרור, לא במסגרת ארגוני פשע.

ומי שחבר ארגון נתפס פה. סעיף 3 תופס אותו בכל מקרה.

הוא תופס אותו בכל מקרה. מה זה משנה כרגע - - -

וגם את הראש.

חבר ארגון – חמש שנים. סעיף 3 תופס אותו. הוא בפנים.

כן, כל עבירה שעונשה חמש שנים. אנחנו לא משנים, לא עושים שום דבר ספציפי לגבי הפקודה. אם אתם אומרים לי: לא, אנחנו רוצים להעלות בדרגה אלמנטים בפקודת מניעת טרור, אני בעד שכל סעיף 4 ייכנס, ואני לא מוכן לעשות הבחנה. אדם שמעמיד מקום לרשות ארגון טרור - לפעמים הנזק שהוא גורם הרבה יותר קטן מאשר הנזק שגורם אדם שמפרסם ועושה כל הזמן תעמולה למען הארגון הזה. אני לא רוצה להיכנס להבחנות. אתם רוצים, תלכו עם; אתם רוצים, תהיו בלי, אבל אני לא רוצה שתהיו עם ותרגישו בלי, או ההפך.

אני חושש מדבר אחר: בגלל העובדה שהסמכת את שני המושגים "טרור" ו"פשיעה" ואמרת שהם היינו הך, זה יביא דווקא להפחתה ב"טרור" ולא להגברה ב"פשיעה", דהיינו, מהבחינה המושגית.

בסטטיסטיקה?

לא - - -

גם אם נוציא את הסעיף הזה, כל עבירות הטרור נכנסות. לכן, אין - - -

הן ממילא בפנים.

אולי נוציא את הסעיף הזה וגמרנו.

הטרור כלול ממילא בפשיעה, בלי קשר לסעיף הזה.

אם כן, תורידי את זה וגמרנו.

אבל אמרתי שלגבי הסעיף הזה אנחנו מקיימים את הדיון עם איגוד הבנקים ואחרים, אבל מה עם השב"כ? ורוצים להוריד - - -

עזבי עכשיו את השב"כ. בואו לא נעשה מכל דבר מי יודע מה.

נאמר פה לא פעם, גם בדברי ההסבר וגם כשדנו בהצעת החוק שלנו – והשרים היו פה וכל השיח היום מדבר על זה - שאחת המטרות היא גם להכניס לתוך הצעת החוק שלנו גם איזו סמיכות לפשע מאורגן - - -

אז מה בעיה? תחליטו לכאן או לכאן, אבל לפני דקה - - -

אז הם החליטו להשאיר את זה.

אתם רוצים להשאיר? בבקשה, נשאיר את זה.

כלומר, לכתוב כאן: עבירות לפי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור. אבל הרי כבר החלטת בפעם הקודמת, אדוני היושב ראש, שאתה מוריד את סעיף קטן (ז) הדן בדגלים, בסמלים ובתהלוכות.

אני לא מוריד.

אני מבקשת לרשום הסתייגות גם לגבי סעיף קטן (ז), כלומר, גם לגבי (ב) וגם לגבי (ז).

אבל זה לא הכל או לא כלום.

אני רואה בזה הכל או לא כלום. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אם כן, מה נשאר?

- סעיף 4 לפקודת מניעת טרור. ויש הסתייגויות.

במשרד המשפטים עשו סריקה של חוק העונשין, ועורכת דין יפעת רווה תסביר אילו עבירות נשמטו.

עשינו עוד פעם סריקה של חוק העונשין, ויש כמה עבירות שדינן שלוש שנים מאסר שנשמטו - הרי מאסר של שלוש שנים לא נכלל אוטומטית – ואנחנו מציעים להוסיף אותן. מדובר בעבירות לפי סעיפים 144(א) סיפא ו-(ב) סיפא המדברים על "רכישה, החזקה והובלה של חלק נשק... שלא כדין", 452 הדן בנזק בזדון, 460 הדן באיום לשרוף או להרוס, 497 ו-498 שעניינם - - -

אלה עבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים מאסר. התוספת כוללת עבירות יותר קלות שלא נכנסות אוטומטית מכוח הגדרת "פשע".

אני מסכים. יש התנגדות? אין. אני מבקש לעבור לנקודה הבאה.

נעבור לנושא של נטל השכנוע ונטל הבאת הראיות – הפסקה האחרונה בסעיף 18, עמוד 6. בישיבה הקודמת החלטת, אדוני היושב ראש, שתהיה הבחנה בין נטל השכנוע לבין נטל הבאת הראיות לגבי היסוד השלילי של "לא ידע, לא הסכים". הרי אנחנו אומרים שכאשר מדובר ברכוש של צד ג', אם הוא רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה, צריך שבית המשפט ישתכנע שהוא לא ידע שהרכוש קשור לעבירה או לא הסכים שהרכוש יהיה קשור לעבירה. המשמעות של נטל השכנוע היא, שאם בסופו של דבר יש ספק לבית המשפט - - -

לא ספק, אלא אם יש תיקו בסוף, אם השופט לא יודע - - -

אם השופט לא השתכנע שצד ג' ידע או הסכים, הספק הזה ישחק לטובת צד ג'. אבל מאחר שמדובר בעובדות שהן בידיעתו או במעשים שהתביעה מתקשה לדעת אותם, אתה החלטת, אדוני היושב ראש, שהראשון שיעלה ויבוא ויראה את היסוד הזה של הידיעה וההסכמה או של אי הידיעה ואי ההסכמה יהיה צד ג'. ועל כך יש גם פסיקה במטריה נוספת הקשורה לחילוט, של המגורים הסבירים. גם שם בית המשפט פסק שנטל השכנוע הוא על שכם התביעה, אבל כדי להוכיח מה זה "מגורים סבירים" ומה יש לו או אין לו, יש עליו חובות. כלומר, למרות זה שנטל השכנוע יישאר בסופו של דבר על שכם התביעה, גם לגבי היסוד הנגטיבי, הראשון שיתחיל בהבאת הראיות יהיה צד ג'. בדרך כלל מי שטוען הוא גם הראשון שמתחיל להביא את הראיות.

בכפוף לכך ניסחתי את ההוראה המונחת לפניכם, וגם הבנקים וגם הפרקליטות לא אהבו את הניסוח, ואני מציעה שנשמע מדוע.

אני מבקש שתקראי את ההוראה.

"הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט, ולא הוכח כי ידע והסכים לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה כאמור; לעניין זה" – הסברתי מה זה "הסכים" – "יראו את מי שלא עשה פעולה שאדם סביר היה עושה בנסיבות העניין כדי למנוע את היות הרכוש רכוש הקשור לעבירה, כמי שהסכים לכך" – פה הבעיה – "על אף האמור בפסקת משנה זו" – לעניין ההוכחה של הידיעה וההסכמה, נטל השכנוע – "הטוען לזכות ברכוש יתחיל בהבאת הראיות לעניין ידיעתו והסכמתו לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה". כלומר, הוא צריך להתחיל להביא את הראיות.

היו הערות על הנוסח הזה, ואני מבקשת לשמוע אותן.

צריך לומר "לעניין אי ידיעתו ואי הסכמתו".

לא, ההפך. אם התביעה צריכה להראות שהוא ידע והסכים - - -

אחרי שנשמע את הערות הפרקליטות והבנקים ארצה להתייחס לעניין ה.

רציתי להציג את הבעייתיות, ואני לא יודעת אם זו שאלה של הנוסח או שאלה של הכוונה. הרעיון הוא שמי שטוען לזכות ולתום לב צריך לשכנע את בית המשפט, משום שמתקיימים נתונים עובדתיים, שלכאורה, קושרים את החפץ לעבירה וכולי. האם מה שאנחנו רוצים להשיג זה שהוא רק יבוא ויטען ויאמר לבית המשפט "לא, אני לא ידעתי", ואז עובר לתביעה הנטל להוכיח שהוא כן ידע, כפי שלדעתי עולה מן הנוסח; או שאנחנו אומרים שהאדם הזה צריך להוכיח את הטענה שלו במאזן ההסתברויות, וכמובן, אם הוא הוכיח את הטענה שלו במאזן ההסתברויות, הנטל על התביעה להוכיח שהוא כן ידע? השאלה מה אנחנו דורשים ממנו. האם אנחנו דורשים ממנו שרק יבוא לבית המשפט ויגיד "אני לא ידעתי"?

הוא מעיד, הוא לא טוען.

- - -

גב' קרפ, זאת לא טענה בעלמא. אני אפילו הצעתי דרך מסוימת לעניין זה, ועורכת דין קוגוט קטעה את זה, אני לא יודע למה. אמרתי שיש לעשות את זה כך: נכון שזאת לא צריכה להיות טענה בעלמא, ואני חושב שגם היושב ראש אמר את זה בישיבה. זה לא סתם כך שאדם בא ומדבר מהרהורי לבו, אלא הוא צריך להרים איזה שהוא נטל ראשוני. כולנו מסכימים שבעניין זה יש שני נטלים: קודם כול, הנטל של עצם קיום הזכות. לית מאן דפליג שהוא חייב לעבור את הרוביקון הזה; ושנית, הוא צריך לבוא ולהוכיח – דבר שאני התנגדתי לו, אבל קיבלתי את ההכרעה שלכם – איזו שהיא התמודדות עם הנטל השלילי.

איך הוא עושה את זה? אני הצעתי לעשות את זה בדרך שתחייב אותו גם על פי דינים אחרים - בדרך של הגשת תצהיר בעניין הזה. אמרה עורכת דין קוגוט שייתכן שהוא ירצה להציג ראיות מסוגים אחרים, יחד עם התצהיר או במקום התצהיר. אני אמרתי שצריכה להיות הצהרה, ועורכת דין קוגוט שכנעה אותי שהצהרה גרידא לא מספיקה, וצריך להיות משהו שיש לו גם משמעות סטטוטורית, שיכולה לפעול נגדו כדין עדות, עדות שקר. אמרתי: נחייב אותו לתת תצהיר בעניין הזה, עם המשמעות של מתן תצהיר. מרגע שהוא נתן את הדבר הזה – הלא אין כמעט יכולת להוכיח נטל שלילי, מבחינת דיני הראיות זה דבר קשה ביותר, אבל אמרנו שנחייב אותו לאמירה הזאת – מתגלגל הנטל במאזן הזה לפרקליטות.

אם את מקבלת את התפיסה הזאת שנחייב אותו בתחילת הדרך ונאמר שלא סתם שהוא יבוא ויגיד, אלא יתחייב בדברים האלה, עם המשמעות המתלווה לכך - ויש משמעות לתצהיר – לדעתי, את השלב הזה עברנו. כמובן, יש גם תהליכים שהוא חייב לגלות - - -

תודה. בבקשה, חברת הכנסת מאור.

לניסוח המשפטי אני לא אתייחס. נראה לי שהוא מסורבל ושהאדם הסביר יתקשה להבין אותו.

זאת אומרת, "האדם הסביר" - - -

לא שאת לא צודקת, לי קשה לקרוא את זה, אבל סעיפים כאלה יש בלי סוף.

אני רק טוענת שהחקיקה צריכה להיות ידידותיות ומובנת, בדיוק כמו המחשב.

אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת לעצמנו מה אנחנו רוצים לקבוע כאן.

נכון, לכן אמרתי שאני לא מתכוונת להתייחס לניסוח אלא למה שאנחנו רוצים. התלבטנו ארוכות גם בחוק איסור הלבנת הון, מאוד התלבטנו. אני נשארתי אז במיעוט. אני חושבת שהלכנו אז לתחולה שהיא בניגוד למה שקיים ברוב מדינות אירופה. גם את זה צריך לדעת. יכול להיות שאנחנו לא מדינה אירופאית מתוקנת ואנחנו נוטים יותר להיות מדינה לבנטינית, אבל אני - - -

להפך, בסוף הלכנו לאחד הפתרונות המחמירים.

לא הלכנו לפתרון מחמיר. זה חלק מהוויכוח. אני לא מסכימה שהפתרון מחמיר.

מחמיר עם מי? מחמיר עם מה?

מחמיר עם בעל הרכוש, עם בעל הזכות.

הדיון הוא כל הזמן באיזו מידה האדם הסביר היה עושה את אותו דבר בנסיבות העניין – מה שקרוי "עצימת עיניים".

אנחנו לא מדברים על עצימת עיניים.

- - -

אני מבינה שזה תוקן - - -

אתאר לך את הסיטואציה, יהיה לך יותר קל. אדם קיבל בתום לב רכוש מסוים לפני ביצוע העבירה. רוצים לחלט את הרכוש הזה לאחר ביצוע העבירה, והוכח שהרכוש היה קשור בביצוע העבירה. בא אותו צד שלישי ואומר: מה אתם רוצים ממני? זה רכוש שלי, קיבלתי אותו בצורה כשרה לחלוטין, על זה אין ויכוח. מה אתם רוצים שאני אוכיח לכם? מה אני יכול להוכיח? אתם אומרים שאני הייתי מעורב, ועכשיו אני צריך להוכיח לכם ש"אין לי אחות". כאן אנחנו אומרים לו: קודם כול אתה תבוא לבית המשפט ותעיד ותתחייב שם - עורך דין יוסקוביץ מדבר על תצהיר – ואם תאמר דבר שקר, אפשר יהיה גם להעמיד אותך לדין על עדות שקר. אתה תצהיר שם שלא ידעת, שלא היית קשור לעניין הזה, והשופט גם ישאל אותך שאלות. הרי זה לא ייגמר רק בכך שהוא יעיד.

וגם הצד השני יכול לשאול אותו שאלות.

וגם הצד השני יכול לשאול אותו שאלות. הוא יעמוד תחת איזו שהיא חקירה.

רק שהשאלה שהיא היא - - -

זו שאלה מצוינת.

רק רגע, חברת הכנסת מאור. אחר כך עוברים לצד של התביעה ואומרים לה: האדם אומר שהוא לא ידע, הוא ענה על כל השאלות. אתם אומרים שהוא כן ידע? תראו לנו איך הוא ידע. הרי הוא בא ואומר "לא ידעתי". תוכיחו.

תפריכו.

אבל השאלה שלי אל הפרקליטות היא האם ההצעה של עורך דיון יוסקוביץ שזה יכלול תצהיר או איזה שהוא דבר שיחייב אותו מקובלת עליה.

הוא יעמוד תחת חקירה בבית משפט.

כדי לאפשר את החקירה אני מציע שיגיש תצהיר.

בדיוק, שיהיה מסוגל לעמוד מאחורי הדברים.

מצד שני תעמוד הפרקליטות. היא לא תעשה לו חיים קלים. היא תגיד לו: מה זאת אומרת לא ידעת? איך זה הגיע לידיך? מה עשית?

האם הדבר הזה מקובל עלייך?

אני לא בטוחה שתצהיר מספיק.

מה עוד? איזה אמצעי נוסף את מציעה?

הרי הוא יודע מה הנסיבות שבהן הוא רכש את הנכס.

אז הוא יגיד אותן. נניח שאני נאוה בן-אור, ואת – בעל הנכס, ואני אומר: אתה הרי יודע מה קרה עם המכונית שלך. תסביר לי מה היא עשתה אצל העבריין. מה תגידי על כך?

אני אגיד: הלכתי למגרש מכוניות, קניתי בתנאים של תקנת השוק, הנה החוזה- - -

הוא מוכיח את הזכות. זה סעיף 34 לחוק המכס.

אני אשאל אותו: איפה קנית? קודם אני מדבר האלמנט של הרכישה בתום לב.

אבל זה השלב הראשון - - -

במקרה זה אני צד ג', אני הטוען לזכות.

לא, לא רק הטוען לזכות - - -

- - -

זה מישהו שרכש לפני זה, לא אחרי זה, הוא הוכיח שזה שלו, אבל - - -

הוא לא ידע ולא הסכים שזה יהיה בעבירה.

נניח שהוא התחמק מלהגיד שהוא ידע שהמכונית שלו הייתה קשורה לעבירה.

עורכת דין קוגוט, את כללת פה תצהיר?

אפשר לכתוב: כולל תצהיר.

במקרה כזה ייקחו לו את המכונית. התביעה תחקור ותשאל אותו: מה פירוש לא ידעת? עד מתי זכור לך שהמכונית הייתה אצלך בבית? גנבו אותה? הודעת על כך למשטרה? כמה ימים לא הייתה המכונית אצלך? זה יתפתח ואז - - -

הלא בסופו של דבר השופט נותן החלטה על העניין הזה כבר בשלב הזה.

נכון. אני חושב שזה בסדר.

אני חושב שזו החמרה, היד תרעד בתצהיר כזה, כי זה לא פשוט.

אני חושבת שהרעיון של התצהיר צריך לספק.

לא, אני כתבתי: כולל תצהיר. נניח שכולם יודעים שהוא ידע, אבל הוא רוצה להראות שהוא לא הסכים. הוא יוכל, למשל, להביא את אשתו שתעיד שבאו עבריינים ואיימו עליו, והוא לא ידע מה לעשות.

ההסתייגות שלי היא לקטע אחר בסעיף הזה.

נא לא להתרגש מהתצהיר בסעיף הזה.

מה אפשר לדרוש עוד, מלבד תצהיר?

- - -

- - -

- - -

אבל מה הנסיבות?

עכשיו אנחנו נעבור לנושא הכי מרתק: רכוש שקשור לעבירה.

יש לי הערה אחרת.

אם כן, הוא ייתן תצהיר ועדות.

כן, ייתן תצהיר ועדות.

עורכת דין קוגוט, איך את רואה בדמיונך את הפרוצדורה לאחר מכן? הוא נותן את התצהיר, ומתחילה חקירה. נניח שהשופט קובע שהוא איננו מאמין לו. מה הלאה, מה קורה עם התהליך הפלילי?

הנטל בסוף הוא על התביעה.

מאזן ההסתברויות על המדינה.

אם הוא נותן תצהיר ובית המשפט אומר "אני לא מאמין", למה הנטל על התביעה להוכיח- - -

המדינה תצטרך להביא משהו.

התביעה לא תוכל לשבת בחיבוק ידיים, ודאי שלא.

מה היא תצטרך להביא?

לפי דעתי, מה שהם רוצים לומר - - -

אתם בעצם אומרים: אתם עשיתם טעות כשהחלטתם שנטל השכנוע במקרה הזה הוא על התביעה. זה מה שאתם אומרים.

אנחנו לא אומרים לו סתם לבוא לבית המשפט. אם בית המשפט אמר "אני לא מאמין לו", זה כאילו האיש לא אמר כלום.

במקרה זה מחלטים לו את הנכס.

ברור, מחלטים לו.

כי בסופו של דבר התביעה עמדה בנטל השכנוע.

אם התביעה עמדה בנטל השכנוע - - -

- - -

- - -

זה לא טוב מבחינתך?

לא, הוא אומר שזה לא מה שייצא, כי ייצא שיש אפס מול אפס. המדינה לא הביאה כלום לעניין השאלה אם הוא ידע והסכים.

למה זה אפס אם לא האמינו לו?

בהנחה - - -

אבל לא זאת הכוונה שלנו.

אם הוא משקר, זה אפס?

צריך לכתוב את זה אחרת.

לא לזאת הכוונה. ינסחו את זה כפי שצריך לנסח. הכוונה הייתה שברגע שיוכח שהרכוש הזה קשור לעבירה, אוטומטית משהו כבר עבר לכתפיים של האדם שטוען שזה הרכוש שלו. אנחנו לא אומרים הרבה - - -

- - -

אנחנו כבר מחייבים אותו לבוא לתת תצהיר.

זה לא מחייב אותו.

- - -

אני לא מדבר על הניסוח.

לא, זה לא הניסוח, זו המהות.

הוא חייב לבוא.

אם הוא לא בא, מחלטים לו את הרכוש. אם הוא בא ולא מאמינים לו, זה כאילו הוא לא בא, ואז מחלטים לו את הרכוש.

לא כתוב בשום מקום שהוא חייב להראות - - -

- - -

הלא אז נטל השכנוע הוא נטל תוצאתי.

גברתי, אני לא יכול להבין אחרת. כשאומרים שאדם צריך לתת תצהיר, והסתבר שהוא שיקר, התצהיר הוא אפס, הוא לא נתן את התצהיר, ולוקחים לו את הרכוש.

ייקחו לו את הרכוש אם אתה תקבע - - -

ואם הוא אומר "אני לא רוצה" - - -

לא כתוב שהוא חייב – - -

כתוב כאן "ולא הוכח כי ידע והסכים".

ינסחו את זה.

- - -

אני אנסח, זאת לא בעיה לנסח, אבל מה שאתה אומר עכשיו הוא דבר כזה: נטל השכנוע לגבי אי הסכמה ואי ידיעה הוא על צד ג'.

לא, זה לא אמרתי.

- על המדינה.

אני אומרת שזה מה שעולה ממה שנאמר כאן.

לא נכון. אני יכול להגיד שיש נטל מסוים.

רק צריך להגדיר את הנטל.

אני רק צריך להגדיר אותו. הנטל הוא מינימלי. הוא צריך לבוא - - -

כגון שהוא צריך לשים את הרגל בין המשקוף לדלת.

כן, הוא צריך להראות מינימום, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאני דורש ממנו רק להגיש תצהיר ושאם התצהיר הוא שקרי הוא יוצא ידי חובתו.

- - -

- - -

אבל אני מייצג אתכם עכשיו.

זה אומר שנטל השכנוע הוא עליו. זה מה שזה אומר.

לא.

לא, בשום אופן, זו פגיעה בדיני - - -

אמרתי שזה מה שעולה ממה שנאמר כאן, לא שזאת התוצאה.

זה גם לא מה שאומרת גב' קרפ.

זה כן מה שהיא אומרת.

צריך להיות מצב שהוא את הנטל שלו - - -

אם הוא מביא תצהיר, והתצהיר שקרי, מה לדעתך צריך להיות?

לכן, הפתרון כאן הוא בפרוצדורה, ולדעתי, ההכרעה תהיה בסך הכל - - -

- - -

כשניתחתי את ההליך הזה, לא נראה לי שבית המשפט יקיים מיני משפט זוטא בשלב הזה.

ודאי שלא.

הוא ממילא ידחה את שקלול כל הראיות לסופו של ההליך.

זה סופו. הרי כל ההליך הזה הוא אחרי הרשעה.

סליחה, ברגע הזה עובר הנטל הכללי לתביעה, והתביעה צריכה עדיין להביא גם את ראיותיה שלה.

גם אם הוא שיקר.

חד משמעית, גם אם הוא שיקר, כי המילה "שיקר" היא דבר מידתי.

תסלח לי, מה היא תביא? היא לא יכולה להביא שום דבר.

היא גם לא צריכה.

- - -

לא, זה לא עניין של ניסוח.

בסוף יסתבר אם הוא שיקר או לא שיקר. אין קביעה מיידית אם הוא שיקר או לא שיקר. הוא מביא תצהיר, המדינה מביאה את הראיות שלה, ובסוף - - -

אבל צריך להוכיח- - -

מה זה "הראיות שלה"? היא חוקרת אותו.

הוא מגיש תצהיר. עוד לא יודעים אם הוא שיקר או לא שיקר. המדינה מביאה אחר כך את הראיות, ובסוף - - -

בית המשפט ישתכנע - - -

אין שלב באמצע.

התוצאה היא שבסוף זה עלול להיות ממש כמו משפט שדה. בא אדם וגמגם קצת, המדינה עוד לא פרסה שום ראיה כלפיו, היא אפילו שתקה, היא לא חקרה אותו. ישבה ונתנה לו להגיד את דבריו.

אם אותו אדם גמגם, והמדינה שתקה, הגמגום מספיק טוב.

לפעמים לא. זה מה שקורה.

הרי יושב שם שופט.

לכן, אסור בשום פנים ואופן – אני אומר את זה עוד פעם – לסטות מהכלל הבסיסי שנטל השכנוע העקרוני כאן הוא על המדינה. אבל אתה אמרת שאותו אדם אינו יכול לבוא בידיים ריקות, לשבת מול בית המשפט ולהגיד סתם "לא ידעתי".

נכון. ואם הוא בא עם תצהיר כוזב, זה בסדר?

לכן, חוקרים אותו.

אבל מצאו שהוא שיקר. חקרו אותו, והסתבר שהתצהיר שקרי. מה עושים?

המדינה - - -

אני שואל את עורך דין יוסקוביץ.

גם במצב הזה, עדיין המדינה צריכה להרים את נטל - - -

מה היא תעשה?

תן לי להשלים את המשפט. בגלל הביטוי "הוכח" היא יכולה לעשות אחד משני מ הדברים: 1. לבוא ולהגיד לשופט "הרמתי את הנטל בעובדת השקר שלו", ובזה היא תסתפק. אם שואלים אותי, זאת הפרוצדורה.

אבל אתה אמרת שזה לא מספיק.

רגע, סליחה.

יש לי שאלה אחרת. הוא בכלל לא בא והוא לא רוצה לבוא. מה תעשה לו?

לכן, אמרתי שחובת הגשת התצהיר היא תנאי ל- - -

אבל התצהיר הוא לא איזה אקט טכני - - -

אם הוא לא בא, הוא לא יכול להגיש תצהיר.

לא הבנת אותי. הוא בא עם תצהיר, אבל זה כאילו הוא לא בא, כי הוא כתב למעלה "תצהיר", מתחת לזה יש דף ריק, חתם על ידי עורך דין ובא לבית המשפט. מה זה "תצהיר"? הוא כתב מה שהוא כתב בתצהיר והוא אומר "אני לא רוצה לענות".

לא, הוא הגיש תצהיר ואמר "גנבו לי", ואז חוקרים אותו בחקירה נגדית, והוא אומר "אתם יודעים מה, באמת שיקרתי, לא גנבו לי" - - -

נכון, זה לא הגיוני.

ומצד שני, אין למדינה ראיה אם הוא ידע והסכים.

אבל נטל הבאת הראיות לא עובר למדינה בשלב כזה- - -

עכשיו גב' קרפ מדברת.

אני חושבת ששורש הבלבול הוא שאנחנו מתנים את הסייג בזה ש"לא הוכח כי ידע והסכים". "הוכח" – למעשה המדינה צריכה להוכיח.

נכון, זה נטל השכנוע.

אני מציעה לכתוב כך: הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה והוא צריך להראות כי לא ידע ולא הסכים - - -

- - -

ולהוסיף לזה: העלה ספק בעניין אי ידיעתו, עובר הנטל לתביעה להוכיח כי ידע והסכים.

בסדר גמור.

- - -

ולכן, אנחנו אומרים שהוא צריך להראות לבית המשפט, לעורר ספק, ואז הנטל עובר, לא לפני זה.

כשם שכאשר יש ספק בהגנה, זה פועל לזכות - - -

אבל הנטל על המדינה הוא ברמה של מאזן הסתברויות.

אני רוצה לתת לכם את הדוגמה: פלוני נוהג במכונית שבבעלותו, ואלמוני ביצע עבירה. רוצים לחלט את המכונית של פלוני בטענה שהמכונית הזאת שלו שימשה לביצוע העבירה, והוא אומר: קניתי את המכונית הזאת - - -

- - -

הוא הוכיח את זכותו במלואה.

זה לא שייך.

זאת לא הנקודה כרגע.

רגע, אני סוקר את זה לאורך ציר זמן. הוא חצה את הרוביקון, ואין ספק שהמכונית שלו ויש לו זכות עליה. מתייצב הוא ואומר: לא רק שזו המכונית שלי, אלא אני גם מתחייב בתצהיר שלא הסכמתי, לא ידעתי ואני אפילו לא מכיר את אותו אדם. עומד הוא לחקירה בפני התביעה, ומסתבר שהוא מכיר את ההוא. בנקודה הזאת התביעה זכתה בנקודה חשובה מאוד. היא עדיין לא הוכיחה שום דבר לעניין הזיקה -- -

את הזיקה בין החפץ לעבירה היא הוכיחה.

כן, את זה אמרתי בהתחלה- - -

זה תנאי ראשון. היא הוכיחה שהוא שיקר לגבי המחיר.

אבל היא עדיין לא הציבה ראיה שאכן הוא ידע. ואז היא שולפת את עדיה שלה ואומרת: יש לי עד שגם שמע אותך; לא רק שאתה מכיר את הבעלים, אלא שאתה גם משוחח אתו על עניין המכונית.

- - -

זאת בדיוק המטרה. עכשיו נניח שאין לה עד.

זו עדיין לא הוכחה שהוא ידע, שבאופן פוזיטיבי - - -

בדיוק בגלל זה אני אומר שכדי להוכיח את הידיעה אתם תצטרכו – צודק מר טברסקי - להביא כאן עוד ראיה. זה מה שכתוב כאן בסעיף הזה. העובדה שהוא שיקר בנקודה אחת יכולה להיות דבר שמפריך את האמון בו. עכשיו נניח שאין לכם עד. ניקח את הסצנריו הזה שאין עד. תבוא התביעה ותגיד: במאזן ההסתברות האזרחי – ואנחנו לא מדברים כאן על הפלילי, ולכן כשדיברתם על מאזן ההסתברות האזרחי אמרתי שאתם צודקים, בקטע הזה מאזן ההסתברות צריך להיות אזרחי, כי אולי אין לכם עד – עומדת תביעה שמוכיחה שהמכונית הזאת השתתפה באירוע, ולמול זה עומד אדם שאמר והתחייב בתצהיר "לא הכרתי ולא ידעתי", והוא נמצא משקר בנקודה מאוד עקרונית, קרי, שהוא לא מכיר את אותו אדם. בית המשפט יגיד: בנטל האזרחי הזה הרימה המדינה את נטל - - -

- - -

כן, בהחלט.

האם אתה תגיד, כעורך דין שמייצג - - -

- - -

בעצם גב' קרפ הציעה דבר שמשמעו העברת נטל השכנוע, אבל היא הוסיפה לזה - - -

- - -

חברת הכנסת מאור, את לא רוצה לפגוע ברכוש של תמימים.

- - -

היא הציעה לומר שאם הוא הצליח לעורר ספק, עובר הנטל אל התביעה.

אני חושב שאסור לעשות את זה, ואגיד לך מדוע. בסופו של דבר מדובר כאן לא בעבריין אלא בצד שלישי.

בסדר- - -

סליחה, תרשי לי רגע. גב' קרפ הציגה את העמדה הזאת בצורה מבריקה. תנו לי - - -

הרי את המינימום, להעלות ספק בלב בית המשפט - - -

- - -

- - -

גב' קרפ, במקום "לא הוכח" ייכתב פה: והראה כי לא ידע או לא הסכים. ואז ייאמר: התעורר ספק סביר שמא לא ידע או לא הסכים, עובר נטל ההוכחה אל המדינה.

תקראו את הניסוח הסופי.

על המדינה להראות כי ידע - - -

אתם דואגים שהתביעה - - - שהוא לא ידע.

הוא לא צריך להוכיח, מספיק שיעורר ספק.

הוא יעיד.

איזה ספק הוא יעורר? נעלמה לו המכונית מתחת לבית בלילה. הוא התעורר בבוקר, ולא הייתה שם מכונית. מה הוא יוכיח? מה הוא יראה?

- - -

הוא לא צריך להראות כלום. הוא צריך לבוא ולהגיד: נעלמה לי המכונית מתחת לבית בלילה ולא הייתי מעורב בשום דבר.

זו הראיה שלו, לא יותר מזה.

- - -

אי אפשר להטיל על הציבור נטל שלילי. עשית עכשיו SPIN. עכשיו אני רוצה לנתח את ה-SPIN.

הוא לא עשה SPIN.

את לא היית בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת היושב ראש אמר באופן מפורש שהוא לא סובר שסביר להטיל נטל שלילי בעניין הזה והוא גם הסביר ארוכות למה. מה אתה עושה כאן בצעד הזה? למעשה בא פלוני שהוא תמים לחלוטין, והוא צריך לעמוד אל מול כל המערכת העצומה הזאת של התביעה, והוא יודע רק דבר אחד - - -

תראו איזו עוצמה יש לכם.

הוא יודע רק דבר אחד: המכונית נעלמה לו מתחת לבית. הוא לא יודע והוא לא הסכים, ועל זה הוא מעיד. למעשה אתה מטיל כאן עליו להטיל ספק סביר בתביעה - - -

להטיל ספק בכלום, כי אין להם כלום. אתה מדבר על העוצמה של התביעה. מה יש לתביעה להגיד לשופט על האדם הזה? אין לה כלום. היא אומרת: תפסנו את המכונית בעבירה. זה הכל.

- - -

הציבור שאת מגינה עליו - - -

השופט יחייב אותם להוכיח.

הוא לא יחייב אותם עכשיו בשום דבר, הם יכולים לשבת ולשתוק.

- - -

- - -

רבותיי, אני לא חושב שיש סתירה בין הכוונה שלי בפעם הקודמת לבין הכוונה שלי עכשיו. יכול להיות שלא השתמשתי במונחים הנכונים. התהליך נראה לי סופר בסדר. המכונית נתפסה בעבירה, וכבר בזה יש הנחה סבירה שמשהו לא בסדר אצל הבעלים של המכונית. יש לך רכוש, תשמור עליו, שלא יגיע לעבריינים. יש איזה שהוא הגיון בסיסי שאתה אחראי לעצמך, לרכוש שלך. אם המכונית נתפסה בעבירה, כבר מתחילה אי נעימות. משהו קרה פה, תסביר איך המכונית שלך מגיעה לדבר עבירה. האם זו דרישה מופרזת? הוא אומר: ישנתי בלילה, המכונית הייתה מתחת לבית, אני לא יודע, אני לא חייב לדעת.

אומר בתצהיר - - -

באה התביעה וחוקרת אותו. היא לא מביאה שום דבר. השופט יאמר: רבותיי, אתם לא הבאתם שום דבר, הוא הביא טענה שמטילה ספק בכך שהוא ידע והסכים. מול זה אין שום דבר. מה אתם רוצים שאני אעשה? איזה אדם הגיוני יגיד שהוא ידע והסכים, שעה שאיש לא אומר שהוא ידע והסכים? אין הנחה שהוא ידע והסכים. הוא בא ואמר: אני פה, מוכן לענות לכל שאלה, מוכן לתת כל הסבר. וזה מה שאני מבקש ממנו, שיבוא וייתן הסבר. זה לא נראה לך הגיוני?

לא.

זה ההבדל ביני לבינך. אני חשבתי שזה היה הגיוני אז ואני חושב שזה הגיוני היום.

ההגיון מתחיל בצומת אחר. אין לי ויכוח לגבי הסצנריו שאתה נתת, אבל חסר בו צומת אחד. ההנחה הבסיסית במשפט הישראלי היא: 1. המוציא מחברו, עליו הראיה; 2. החוק מגן בצורה קצת יותר עליונה על קניינו של אדם.

ועל זה תוסיף את הכלל שנתונים שהם בידיעתו של אדם, בדרך כלל עליו ההוכחה - - -

לכן, דיברתי מיד על תצהיר.

מה זה "תצהיר"?

גב' קרפ,יותר מחמש פעמים בישיבה הזאת אמרתי שאני מסכים אתך לגבי - - -

- - -

הוא יכול רק להעיד על ה"לא".

זה מה שאנחנו מבקשים ממנו.

- - -

לא, לא על זה מדובר בתיקון של גב' קרפ, אלא אם ה"לא" לא מספיק, איפה ההכרעה נופלת. אומרת גב' קרפ: אם ב"לא" שלך יש ספק, זה יפעל לרעתך.

בדיוק ההפך.

לא לזה היא מתכוונת. הספק הוא באמירה של התביעה, לא באמירה שלו.

עליו נטל הראיה, ולא נטל השכנוע. ברגע שהוא מעלה ספק, נטל השכנוע עובר לתביעה – נקודה. זה בדיוק ההפך ממה שאתה הבנת.

גב' קרפ, אם הבינותי נכון, עוררת את זה לגבי אנשים שהסתפקו בתצהיר סתמי או לגבי כאלה - - -

תצהיר הוא אמצעי הוכחה. אנחנו אומרים, הוא צריך להביא ראיות כדי שיתעורר ספק אצל בית המשפט, ואז אי אפשר לחלט לו. ברגע שהוא מעלה ספק, אי אפשר לחלט לו, והתביעה חייבת להרים את נטל השכנוע. אבל אנחנו לא מדברים במונחים של פרוצדורה.

אני מדבר במונחים של מהות.

רבותיי, השעה ארבע, אנחנו חייבים להתקדם.

אם כן, הנוסח יהיה בערך כזה: הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט, ולא הראה כי לא ידע ולא הסכים לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה כאמור; התעורר ספק סביר שמא לא ידע או לא הסכים - - -

למה לכתוב "סביר"?

זה מאזן הסתברויות, לא?

די לכתוב "ספק".

מדובר על ספק כלשהו.

אם כן, נכתוב: התעורר ספק שמא לא ידע או לא הסכים, והספק לא הוסר – זה אומר שהתביעה צריכה להסיר את הספק – יפעל הספק לטובת הטוען לזכות.

אני מבקש לראות את זה בכתובים ואני אשקול את זה ואודיע לך מה עמדתי.

אני מבקש להתקדם.

הדבר הנוסף שהשארת הוא הגדרת "רכוש הקשור לעבירה".

רגע, באותו סעיף יש עוד בעיה. כתוב בהמשך: "לעניין זה, יראו את מי שלא עשה פעולה שאדם סביר היה עושה בנסיבות העניין כדי למנוע את היות הרכוש רכוש הקשור לעבירה, כמי שהסכים לכך". זו בעיה שהיא כמעט לא פתירה. אני רוצה להתייחס כאן לדוגמה אחת. בעייפות בסוף הישיבה הקודמת זה עבר, אבל אני רוצה בכל זאת להעיר - - -

אני מסכימה, כי הפכנו את הנטל.

בוודאי.

כלומר, עכשיו הוא צריך להראות שהוא לא ידע ולא הסכים, ולכן אין צורך בפסקה המתחילה במילים "לעניין זה" ומסתיימת במילים "כמי שהסכים לכך", ואנחנו מוחקים אותה.

הראשון, הגדרת הביטוי "רכוש הקשור לעבירה", והשני, בקשת לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית לדבר שוב על הנושא של נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה. להבנתי, אלה שני הנושאים שנשארו.

מה יש לסנגוריה לומר, להוציא את עורכי הדין מכלל בעלי המקצוע האחרים?

ממש לא.

אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 2: אין בסעיף 2, סעיף קטן (א)(3), כדי למנוע מתן ייעוץ שהוא חלק ממתן שירות מקצועי על פי דין.

זה תמיד המצב.

כפי שזה כתוב כאן, זה לא המצב.

סליחה, זה הכלל. אם כן, למה צריכים לכתוב את זה?

אין צורך לכתוב את זה.

לא, יש צורך, כי בהרבה מאוד מקרים, כשעורך דין נותן ייעוץ משפטי לארגון פשיעה – והוא יודע שזה ארגון פשיעה - יכולה להתעורר שאלה. הם באים ושואלים אותו אם זה חוקי או לא חוקי, והוא עונה להם. יכול להיות שבזה הוא נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה.

נכון, הוא נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה.

אנחנו רוצים להגן עליו. זה חלק מתפקידו כעורך דין. הלקוחות שלי כולם עבריינים – אני אומר לך את זה באחריות, עורכת דין בן-אור מכירה אותם מהצד השני – וחלק מהתפקיד שלנו הוא לתת להם ייעוץ. חלק מהייעוץ הוא על מה שהם עשו בעבר.

יש לי שאלה. מה שונה דינו של רואה חשבון מדינו של עורך דין?

גם רואה חשבון. זה אותו דבר.

הוא נכנס למיקום שלנו.

אם כן, כל נושא הייעוץ - - -

- - -

יש ייעוץ שהוא לגיטימי, ויש ייעוץ שהוא לא לגיטימי. אם אני אומר ללקוח שלי "לך תבצע עבירה", חרגתי מתחומי המקצוע, על זה אני צריך לשבת בכלא, חד וחלק.

וזה מכוסה בחוק גם היום.

וזה לא "שירות מקצועי על פי דין", על פי הנוסח שעורכת דין יואלה הר-שפי קראה. מצד אחר, אם לקוח בא אליי, בין אם אני עורך דין ובין אם אני יועץ מס, ושואל אותי "מותר או אסור?", ואני נותן לו הסבר שכן מותר או אסור, אסור שאני אפול כאן לעבירה; לא יכול להיות שבזה אני אבצע כאן עבירה. זה תפקידי, בשביל זה משלמים לי.

יש כאן בעיה - - -

- של הקונסיליירי.

כן. אם כן, איך אני מבחין?

בגלל זה כתבנו "שירות מקצועי על פי דין", כי יש פה דברים שהם לא בגדר השירות המקצועי על פי דין.

- - -

עורך דין קובו, על תדבר עכשיו על הניסוח. תסביר לי קודם כול איך מבחינים.

אם אני נותן למישהו ייעוץ לבצע עבירה - - -

- - -

ייעוץ להשקעות, למשל.

זה לא שייך לעניין שלנו כרגע. אני חושב שיש הבחנה ברורה בין נושא של ייעוץ להשקעות או כל ייעוץ שהוא, שבו אנחנו מניחים שהפעולה עצמה היא פעולה חוקית, לבין הנושא הנדון. כאן יש בעיה אחרת, שאתה בא ונותן ייעוץ כאילו מה חוקי או לא חוקי, או שאתה אומר, על זה מקבלים חמש שנים מאסר, ועל זה - שלוש שנים, וכאן אתה כבר נמצא בתחום של האי חוקיות. כלומר, יש כאן הבחנה בין מצב שאתה יודע שזה ארגון פשיעה, אבל אתה מייעץ לגבי דברים שהם כולם בגדר החוק, לבין מצב שבו אתה כבר אומר ללקוח: אם תעשה את העבירה בצורה אל"ף, אתה תקבל שנתיים מאסר, ואם תעשה אותה בצורה בי"ת ויתפסו אותך, תקבל חמש שנים מאסר. זה דומה לייעוץ בניהול השקעות, כשאתה מייעץ לו להשקיע בבנק דיסקונט או להשקיע בבנק הפועלים?

אדוני היושב ראש, לכן היית צריך לשנות את הרישה של הסעיף. תחזור רגע לרישה של הסעיף.

אבל כתוב "באופן שיש בו כדי לקדם...".

צריך להעניק פה הגנה למי שמבצע את התפקיד שלו כדין, למי שפשוט ממלא את תפקידו.

אדוני היושב ראש, אם היית חוזר לרישה של סעיף 2, ואני מבין את מה שאתה אומר, והיית אומר שאתה רוצה לפגוע במי שנותן ייעוץ במטרה לסייע לפעילות הפלילית - - -

היית צריך להגיד "כדי", ואז היא הייתה צודקת במאה אחוזים. כך היא צדקה רק בתשעים אחוזים.

אני חשבתי שבקטע של יועץ זה צריך להיות סעיף מטרה. אם אתה שואל אותי, הגיונית זה היה צריך להיות סעיף מטרה, ואז גם הקושי של חבריי מהסנגוריה היה מבוטל, כי הם לא רוצים לתת ייעוץ במטרה לסייע לפעילות הפלילית, זה ודאי שלא. הם מדברים על כך שבא פלוני ומתייעץ. אני רוצה לעצור את הענף הזה של הקונסיליירי. הקונסיליירי הזה פועל ברמה הכי נמוכה, לדעתי, גם במטרה, ולא "באופן שיש בו כדי לקדם...".

חייבת להיות המודעות - - -

גב' קרפ, אני מציע להוציא את הייעוץ מהמסגרת של סעיף 2 ולהפוך את הייעוץ לסעיף מטרה, וכך את אכן פוגעת במי שאת רוצה לפגוע.

אבל לפני המטרה, אתה עדיין מדבר על אדם שצריך להיות מודע לזה שהייעוץ שלו הוא ייעוץ מסוג שמקדם את הפעילות - - -

- - -

גב' קרפ, בואו נהיה פרקטיים. כשתהיה הצבעה כאן בכנסת, יהיו שלושים הסתייגויות, ויכניסו שוב את סעיף 90. את רוצה לקבל עוד פעם את סעיף 90?

יש לי שאלה לסנגוריה. אנחנו צריכים לקרוא את פסקה (3) בכפוף לסעיף 2(א), היינו, יש אדם שנותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה. "שיש בו כדי לקדם", משמע – יש כאן מודעות נפשית של אותו אדם, והוא נותן את הייעוץ - - -

יש כאן מודעות מלאה. אני אומר לך שכל פעם שבא אליי לקוח ושואל אותי אם מותר או אסור, ואני אומר לו אם מותר או אסור, ואז הוא מחליט נכון – זה מקדם הפעילות הפלילית שלו, כי הוא יודע איך לא ליפול במהמורות.

- - -

הפלילית?

כן, הפלילית, כי הוא עבריין והוא מבצע עבירות, ואני אומר לו: זה אסור, פה תיזהר, על זה העונש הוא מעל עשר שנים מאסר. בכך אני מקדם את הפעילות הפלילית שלו.

יש לכם הצעה?

כן, יש לנו הצעה.

- - -

ועל פי החוק אני חייבת לתת לו את הייעוץ.

יש לנו הצעה. במקור, לפני שהוסיפו בה את היסוד "באופן שיש בו כדי לקדם...", רק בעניין נותן שירות ייעוץ היה כתוב "לצורך פעילותו הפלילית", וזו בעצם מטרה. ולכן, רק לגבי ייעוץ אנחנו מוכנים לחזור לעניין הזה של מטרה.

זה סביר. עכשיו אתה - - -

הם מוכנים לחזור לזה, אני לא אתווכח אתם.

רק לעניין ייעוץ.

גב' קרפ, איך אתם מנסחים את זה?

צריך לכתוב פה: במטרה לקדם את פעילותו הפלילית של הארגון.

אני חושב שזה צריך להיות סעיף מטרה.

במקור היה כתוב ב(3) "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית".

אני מציע לכתוב "במטרה", שלא יהיה ספק. אם ייכתב "לצורך", עדיין יתווכחו.

"לצורך" – זה למטרה.

זה לא לצורך, זה צריך להיות במטרה. זה סעיף מטרה מובהק.

שיהיה כתוב "במטרה". אם עורך הדין פועל במטרה, שילך לכלא.

לא כל כך מהר.

אם כן, לגבי סעיף 2(א)(3), האומר "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה", מה שסוכם הוא שהיסוד הנפשי - - -

לצורך - - -

אבל אף אחד לא יודע מה זה "לצורך".

לא, עורכת דין רווה, את צריכה להשתמש כאן במונח הפלילי הברור.

- במטרה. מה זה "לצורך"?

גב' קרפ, לא די לכתוב "כדי", כי - - -

היסוד הנפשי שיידרש לגבי נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה יהיה מטרה לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה.

גב' קרפ, לדעתי, אם ייכתב "כדי", זה יהיה מעורפל. אני מציע - - -

- - -

אני יודעת. אני אומרת מה שסוכם.

כלומר, במטרה לקדם את הפעילות הפלילית של ארגון הפשיעה.

אני רק חייבת להגיד שלפי פסיקת בית המשפט העליון לגבי עבירות מטרה, בניגוד לעבירות הצפויות, יש ספק אם תחול הלכת הצפיות, ולכן בכל עבירה הם יחליטו בנפרד. משום כך ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להחליט בנדון. אני לא חושבת שבית המשפט צריך להחליט. אנחנו צריכים להשאיר את זה בספק כדי שבית המשפט יחליט אם חלה או לא חלה הלכת הצפיות? בינתיים ראיתי שהמקרים היחידים שבהם בית המשפט לא החיל את הלכת הצפיות בעבירות מטרה היו בעבירות של חופש הביטוי. אלה היו העבירות היחידות שבהן הוא לא החיל את חובת הצפיות.

ועכשיו יש מחלוקת בפסיקה. יש לא מעט שופטים שחושבים שהלכת הצפיות צריכה להיות מכוח החוק - - -

אני יודעת את זה, אבל אני יודעת שיש עמדה לא מבוטלת שחושבת אחרת.

רק שנייה. ועכשיו עומדת לדיון שאלה של חופש הביטוי. יש עמדת יועץ שביקשה להפוך את- - -

בדיון נוסף?

לא בדיון בנוסף אלא - - -

אולי תסבירו גם לבנקאים פשוטים על מה אתן מדברות?

- - -

האמת היא שמשרד המשפטים יושב על המדוכה, להכניס לחלק הכללי בחוק העונשין גם את הלכת הצפיות שקשורה במטרה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה - - -

איך זה נקרא?

- הלכת הצפיות, כלומר, שאדם שצופה מראש שאלה יהיו התוצאות, חזקה עליו שזאת הייתה המטרה שלו.

- - -

זו לא חזקה, זה שקול כנגד.

אפשר להשחיל מילה? אנחנו יושבים על המדוכה, לשקול איך אפשר לעשות את זה בהקשר הרחב שיחול על מכלול העבירות ולראות שמא יש עבירות שזה לא מתאים, כי לפי פסיקת בית משפט, מתקדמים עבירה עבירה. אבל אני חושבת שעורכת דין קוגוט צודקת במובן הזה, שאם אנחנו דנים בעבירה הספציפית הזו, נכניס את האמירה של הלכת הצפיות.

אנחנו חייבים להכריע.

כמו שחוק העונשין היום מדבר בהלכת הצפיות לעניין כוונה – יש לנו נוסח מוסכם - - -

אבל זה ישליך לרעה על - - -

- - -

זה לא עושה בעיות. גם כשאנחנו דנו בסוב יודיצה כללנו את זה. זה לא אומר שלא אטען את זה לגבי עבירות אחרות, אבל ברגע שיש לי הלכה כזאת, ואני יודעת שאני כותבת דבר שאני לא יודעת איך הוא יפורש אחר כך, למה שלא - - -

זה יפגע - - -

אני חושש שזה - - -

עשינו את זה גם בסוב יודיצה.

אבל סוב יודיצה זה בתחום של חופש הביטוי. יש לנו עבירה של מטרה שם, עוד אין הכרעה בשאלה אם יש שם הלכת הצפיות אם לאו, ועל ידי זה שתכתבי פה - - -

- - -

השאלה מה תכתבי. אם תגידי שחלה הלכת הצפיות, מה נעשה שם?

למה זה לא אומר שאת יכולה לטעון - - -

- - -

מה שקורה הוא שאת מחוקקת עבירה שאת לא בטוחה אם חלה עליה או לא חלה עליה הלכת הצפיות כל עוד בית המשפט לא יכריע בזה.

- - -

גם על חוק איסור הלבנת הון.

גב' קרפ, אני מציע לך להישאר כאן עכשיו בסעיף מטרה - - -

גב' קרפ, זה לרעתכם, זה יעשה לכם בעיות במקומות אחרים. לי לא איכפת.

אני לא אוהבת לחוקק דבר שאני יודעת שאני משאירה אותו בעצם להכרעה של בית משפט.

רבותיי, התחלתי בשאלה, ואני רואה שזה כבר עבר למחוזות כאלה שאני לא יודע על מה אתם מדברים, אבל אני רוצה עדיין תשובה לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה פשוטה: כאשר כתוב כאן "נותן שירות ייעוץ במטרה לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה", מה אם הוא יגיד שהמטרה שלו הייתה לקבל תשלום כספי?

זה העניין.

יגידו לו שאם הוא צפה - - -

יכול להיות שיגידו לו: אם צפית ברמה גבוהה של הסתברות שזה יקדם את פעילות הארגון, זה שקול כנגד מטרה. ויכול להיות שבית משפט יחליט לא להגיד את זה, ולכן רציתי שנכריע.

לא נכון, עורכת דין קוגוט. ההסתברות שיגיד את מה שאמרת עכשיו בעבירות האלה כמעט לא קיימת כי - - -

עורכת דין קוגוט, יגידו שכן.