פרוטוקולים/ועדת חוקה/6300



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.1.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6300
ירושלים, ו' ב אדר ב, תשס"ג
10 במרץ, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי
פרוטוקול מס' 548
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ג' בשבט התשס"ג (6 בינואר 2003), שעה 10:00

א. הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-‏2003
2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2000
3. הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יאיר פרץ

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הלשכה המשפטית
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, סגנית היועמ"ש
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ-המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש
רפ"ק רקפת גלעד - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל,היח' לאלימות במשפ'
סג"ד עליזה יעקובי - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, עוזרת ליועמ"ש
עו"ד ורד וינדמן - מרכזת פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה
יהודית אילני - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אורה ברז - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
לארה צינמן - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין
שמרית רגב - שדולת הנשים, דוברת
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
מוטי איצקוביץ - עיריית לוד
אמיר בירנבוים - עיריית לוד
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש לשעבר
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד נאוה בן-אור - פרקליטות המדינה, מנהלת המח' הפלילית
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
רפ"ק יהודה טברסקי-המשרד לביטחון פנים, ק. הלבנת הון
אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הלשכה המשפטית
פקד יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, מח"ק
עו"ד אורנה שנן - משרד האוצר, אגף המכס, לשכה משפטית
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית, עוזר ראשי
עו"ד אריה יוסקוביץ-איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט
עוזרת – תמי סלע

תמי ברנע

אסתר מימון
מיטל אמסלם
א. הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-2002

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. סיגל קוגוט, בבקשה.

בעקבות הישיבה הקודמת ואחרי הידברות בין כל הגורמים והקואליציה, שדיווחנו להם מה אנחנו עושים, מובאים פה שני דברים לאישור הוועדה. אחד מהם זה החוק, והשני הוא צו. החוק, בסעיפו הראשון, דוחה תחילה של חלק מהסעיפים, בכפוף לתיקון מסוים בחוק שיבהיר שאם החלתם בצווים לא תיעשה עד התאריך של דצמבר בשנה הבאה, התחילה תהיה אוטומטית מכוח החוק, והסעיף השני קובע פיקוח פרלמנטרי כל שלושה חודשים על ההחלה של החוק על-ידי השרים הנוגעים בדבר. הצו, שמובא היום לאישור הוועדה על-ידי השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, הוא החלה של סעיף 10, שעליו דיברנו בישיבה הקודמת, שהוא מחייב את שירות בתי-הסוהר, וכאן גם באו בדברים עם לשכת נשיא המדינה לצורך מתן מידע על חנינות, והוא קובע שנפגע בעבירת מין או אלימות חמורה שביקש, הוא יקבל מידע משירות בתי-הסוהר לגבי התהליכים שמפורטים פה בצו, תראו בסעיף 3 איזה סוג של מידע הוא מקבל – תחילת ריצוי מאסרו של הנידון ומתי הוא מגיע לוועדת שחרורים, וגם מידע מבתי-חולים, זה כולל גם אם מישהו מאושפז, משום שקבעו שהוא חולה נפש, ואין הוא יכול לעמוד לדין.

אין הערות, לכן נאשר את הצו.

זה צו זכויות נפגעי עבירה (החלה הדרגתית של סעיף 10 לחוק ושינוי התוספת הרביעית לחוק), התשס"ג-2003.

את הצו נוכל לפרסם אחרי שהחוק יתפרסם, כי הם כרוכים אחד בשני.

אנחנו עוברים לחוק.

יש הסכמה?

רצינו לאשר את הצו לפני החוק.

אנחנו מאשרים גם את החוק, ואני מקווה להתראות כאן בינואר ולשמוע שהכול בסדר. תודה רבה לכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:25)
(הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)

ב. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2000

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בעקבות הישיבה הקודמת הערנו הערות, הן תוקנו. הדבר היחיד הוא סעיף 8(א), שבטעות כללתם אותו בחריגים, והוא לא צריך להיות כלול בחריגים. זה עניין בטיחותי. מה שצריך לתקן זה בטור ב', שסעיף 8(א), שהיום מנוי ליד סעיף 11(א) ו-(ב) עם החריגים, יהיה בנפרד, כמו סעיף 7(א).

זו היתה טעות דפוס.

מי בעד? שניים. מי נגד? אין.

ג. הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002

בוקר טוב לכולם. אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעבור לדיון בפרק של חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי, זה נמצא בעמוד ג', סעיף 14.

"14. בית משפט מחוזי רשאי, על פי בקשה של פרקליט מחוז, לצוות על חילוטו של רכוש בהליך אזרחי, בין אם הורשע או הואשם אדם בעבירה לפי חוק זה ובין אם לא, אם נוכח כי התקיים אחד מאלה: (1) הרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב' [גרסה ב': והאדם החשוד בעבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע, או שלא ניתן לאתרו ועל כן לא ניתן להגיש כתב אישום נגדו, או שהרכוש התגלה לאחר מתן גזר הדין בהליך הפלילי] [גרסה ג': להסתפק במידת ההוכחה האמורה בסעיף 17 להלן ולהשמיט תוספת זו]; (2) הרכוש הוא רכוש של ארגון פשיעה [גרסה ב': והאדם החשוד בעבירה לפי סעיף 2(א) רישה, כעומד בראש ארגון פשיעה, אינו נמצא בישראל דרך קבע, או שלא ניתן לאתרו ועל כן לא ניתן להגיש כתב אישום נגדו או שהרכוש התגלה לאחר מתן גזר הדין בהליך הפלילי.] [גרסה ג': להסתפק במידת ההוכחה האמורה בסעיף 17 להלן ולהשמיט תוספת זו]."

בקשת תובע לחלט רכוש – פירוט בכתב האישום

"15. בקשת פרקליט המחוז תוגש בכתב ותפרט את הרכוש שאת חילוטו מבקשים; התגלה רכוש נוסף שאת חילוטו מבקשים, רשאי פרקליט המחוז לתקן את הבקשה."

זכות טיעון

"16. זהה לחלוטין לסעיף 11."

מול ההצעה הזאת יש הצעה של סיגל קוגוט.

יש גרסאות, ולכל אחת יש יתרונות וחסרונות.

אנחנו מדברים כרגע על סעיף 14. על-פי ההצעה המקורית כתוב שהרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב'. יש כאן גרסה שמבקשת להוסיף – "והאדם החשוד בעבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע- - -".

זה המודל שנבחר בחוק איסור הלבנת הון. מובן שיכולות להיות עוד סיבות שאי-אפשר בגללן לנהל הליך פלילי, לא רק בגלל הסיבות האלה. בחוק איסור הלבנת הון, המודל שנבחר על מנת לאזן בין העובדה שמדובר בחילוט רכוש שמבוסס בסופו של דבר על עבירה פלילית, למרות שיש כל מיני שיטות לראות את החילוט - אני רוצה לצטט לך בהמשך פסיקה של בית-המשפט העליון שרואה בו הליך מעין עונשי - הדבר המכריע של אלה שחוקקו את חוק איסור הלבנת הון, שהביסוס לחילוט האזרחי הוא, בסופו של דבר, שבוצעה עבירה או שמדובר בארגון פשיעה, כשהמעשים הם פליליים. האיזון שבחרו בחוק איסור הלבנת הון היה, שהתביעה צריכה להראות שיש איזה קושי לנהל הליך פלילי. הם בחרו דווקא בעילות האלה, לא איזה איום על עדים וכן הלאה, אלא הימלטות מהארץ, ומרגע שהתביעה מוכיחה שיש לה קושי לנהל את ההליך הפלילי, אפשר ללכת לחילוט במודל של הוכחה אזרחית של ביצוע העבירה, או שמדובר, לשיטתנו, בארגון פשיעה, ואז יהיו ההשלכות של זה לעניין החילוט.

יש מודל אחר, שאותו הצעתי כאן, שהוא לא חייב להיות יחד עם המודל הזה. זה מודל שראיתי בשיטה הקנדית.

ננסה להמחיש את זה בצורה ספציפית. כתוב כאן: "הרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב'". האם הכוונה שיש הליך שבמסגרתו בוצעה העבירה, נתפס רכוש, מכונית ששימשה לשוד, ומופיע פרקליט המחוז ומבקש שיחלטו לטובת המדינה?

והוא מוכיח שבוצעה העבירה באותו חפץ.

זה לא נכון. חפץ הקשור למשהו וכן הלאה.

ברור שהוא צריך להוכיח ברמה אזרחית.

אין מישהו מולו. הוא עומד לבד בעצם, או האם מישהו מתגונן שם?

הסייגים על צד ג' - תמים חלים גם במקרה הזה. כלומר, הפרק שבא אחר כך, שאם צד ג' טוען שהוא תם לב וכן הלאה, זה חל גם על החילוט האזרחי. ההבדל בין החילוט הפלילי לחילוט האזרחי הוא לא ברמת ההגנה על צד ג'.

כאשר את מדברת על הנטל של השכנוע, האם הוא מתקיים לכל אלמנט שקשור כאן, גם לגבי הקשר של הרכוש לעבירה?

ברמה האזרחית. בחילוט הפלילי, מה שצריך להוכיח הוא, ברמה פלילית, את ביצוע העבירה, כי הרי מישהו מורשע בה, ואחר כך, ברמה האזרחית את הקשר שבין הרכוש לעבירה, למרות שבדרך כלל, מטבע הדברים, כשאתה מברר משהו במשפט הפלילי, אם יש קשר רציני לרכוש, אז, בתוך הראיות של המשפט הפלילי, זה עולה. אבל מבחינת החוק, בפרק הפלילי, את ההרשעה, כמובן, אתה מוכיח בנטל פלילי, אבל אחר כך, את הקשר לרכוש, באזרחי.

כלומר, אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שבה פרקליט המחוז עם מכונית מסוימת, ומספיק שהוא מרים את הנטל האזרחי על מנת להצביע שבוצעה העבירה. אחרי שהוא עשה את זה, מספיק שהוא מוכיח, ברמה האזרחית, שהרכב קשור לכך.

נכון. ואז צד ג', ברמה האזרחית, יכול להראות שזה תום לב ושזה שלו, ושזה היה לפני או אחרי.

את מציעה לסייג את ההליך הזה רק למקרים שבהם אדם, שחשוד בעבירה, אי-אפשר למצוא אותו. את אומרת שאם לא יהיה סיוג, באופן טבעי, במקום להגיש הליכים פליליים, ילכו לחלט רכוש ולהטיל סנקציות בלי צורך לקיים את ההליך הפלילי.

ראשית, יש אפשרות שזה יקרה. זה קרה בארצות-הברית. המאמרים שקראנו על הביקורת על השיטה האמריקנית הגיעו למסקנה ש-80% מהחילוטים היו אזרחיים. שם היו עוד דברים, כמעט לא היה נטל ראיה, די היה בחשד סביר בשביל לחלט. ובשביל לתקוף צד ג' היה צריך להפקיד ערובה כזאת, שכבר לא היה שווה לתקוף. אם היתה שיחת טלפון, חילטו את הבית שממנו היה הטלפון. שם רוב החילוטים היו אזרחיים, ואז תיקנו את החוק לרמה אזרחית. כלומר, שם הרמה האזרחית זה שיפור מאוד גדול לעומת מה שהיה שם קודם.

יש כבר פסיקה נוגדת, ממש חד-משמעית, שמנסה לאזן בין זכויות הצד הנפגע, או הנפגע הפוטנציאלי, לבין הצרכים הלגיטימיים, ונוצרת שם מגמה יותר מאוזנת.

ספציפית, מה אתה מציע?

זה המודל שנבחר בחוק איסור הלבנת הון, זה לא אומר שזה המודל שצריך להיות פה.

גרסה ב'?

כן. יש לך גם העניינים של נטל הראיה, וזה לא קשור. תלוי מה הרציונאל של החילוט.

אני מציע שהמודל יהיה דבק ככל האפשר למודל שנבדק בחוק איסור הלבנת הון. הוא עדיין בשלבי ניסוי, אנחנו לא יודעים אם יצליח.

אני רוצה לתמוך בגרסה המקורית של משרד המשפטים ולהסביר שגרסה ב', לפי המודל של החוק לאיסור הלבנת הון, המודל הזה בחוק לאיסור הלבנת הון נכפה עלינו ונאלצנו להסכים לו מחמת הצורך להעביר מהר את החוק.

אני רוצה להסביר למה אין קשר בין הרציונאל של החילוט האזרחי לבין המודל המוצע כאן, שהוא דומה לחוק איסור הלבנת הון. אגב, יש באמתחתנו הצעה לתקן את חוק איסור הלבנת הון, משום שהסיוג של האפשרות לחלט את הרכוש רק למקרים הספציפיים, שאי-אפשר להגיש נגד אדם כתב אישום, משום שהוא לא נמצא בארץ- - -

יהודית קרפ, אנחנו מאוד דחוקים בחקיקה הזאת, ואנחנו צריכים להשלים אותה בימים. במקום להיכנס לדיון מסובך, הרי גם לא הגיוני שיהיו הבחנות בין החוק להלבנת הון לחוק הזה.

חשבנו לתקן את החוק לאיסור הלבנת הון.

כשתבואו לתקן את החוק לאיסור הלבנת הון, תקנו גם את החוק הזה באותה נשימה, ונקיים על כל זה דיון, אני או מי שישב כאן במקומי. בינתיים, כל זמן שזה קיים שם, נאמץ את ההסדר הזה.

אני מבקשת להסביר בכל זאת את חוסר ההיגיון שבמודל הזה, וגם תרשה לי לחשוש, שכשנגיע לתיקון של חוק איסור הלבנת הון יגידו לנו: זה עבר גם פה, למה צריך לשנות? אנחנו לא רוצים ליצור הבדלים וכן הלאה. כך, שכל צעד שננקוט כאן, תהיה לו השלכה נגטיבית לעניין הרציונאל של החילוט.

אני אסביר למה זה לא רלוונטי אם האדם איננו, אם האדם נמצא, אם הגישו כתב אישום או לא הגישו כתב אישום. הרעיון של חילוט אזרחי הוא חילוט, כאשר התביעה היא נגד הרכוש. הרכוש נחשב לרכוש נגוע, משום שהוא היה מעורב בעבירה. זה לא נגד אדם ספציפי, ולכן אפשר לחלט גם אם לא הגישו כתב אישום. הצורך להוכיח שנתקיימו נסיבות ספציפיות שבהן לא ניתן היה להגיש כתב אישום זה לא רלוונטי לרעיון של החילוט, משום שהחילוט הוא לא נגד האדם, ולא בהכרח צריך להרשיע אדם כדי להביא לחילוט הרכוש הנגוע.

כבר אמר בית-המשפט העליון שחילוט זה ענישה.

ההפך.

רוב פסקי הדין כן רואים בזה משהו עונשי.

בהחלטה של בית-המשפט העליון במדינת ישראל נגד צ'רלי בן-שטרית כתוב שם מפורשות.

אפילו קדמי עצמו, אחר כך אמר אחרת. לכן לא צריך לקבוע בגלל הציטוט, צריך פה את הרעיון המהותי.

אני רוצה להשלים ולומר שאפשר לראות בחילוט מעין ענישה, כשאנחנו מדברים באדם שהרשיעו אותו. אבל ההגנות שיש לאנשים תמי לב, בהקשר הזה של רכוש של פשיעה מאורגנת, או ברכוש שנעברה בו עבירה במסגרת של פשיעה מאורגנת, הן ההגנות היחידות שמצדיקות לא לחלט את הרכוש, משום שהרעיון הוא שאדם לא יכול ליהנות מפירות של רכוש שנגוע בעבירה, אם זה בידיעתו או אם הוא מחזיק ברכוש לא באופן תם לב.

אני יכולה לדמיין לעצמי הרבה סיטואציות שבהן התביעה מוכיחה שהרכוש הזה קשור בעבירה או נגוע בעבירה, שנעברה עבירה, שיש ארגון טרור, ואי-אפשר יהיה לחלט את הרכוש, משום שלא נתקיימו התנאים הצרים האלה שמופיעים כאן, שהוא נמצא בחוץ-לארץ או התנאי השני, וזה חסר היגיון.

יש כאן מאזניים. מצד אחד, אפשר לדרוש את ההגבלה של הימצאות החשוד, יצירת התנאים שבהם אפשר יהיה לבקש את החילוט האזרחי. אפשר להציע הצעה אחרת – אם אנחנו מוותרים על העניין הזה, מדוע שהחילוט הזה לא יהיה חילוט שדורש את הוכחת כל האלמנטים ברמה של המשפט הפלילי?

חשבתי לדבר על זה כשנגיע לנושא של רמת ההוכחה. רמת ההוכחה הנדרשת מעבר לספק סביר, היא לעולם קשורה באדם שעומד להיות מורשע, היא לא קשורה לענייני רכוש והיא לא קשורה לעובדה שהוכיחו קיומה של עבירה.

אני לא מבין למה.

משום שמעבר לספק סביר מתייחסים לשאלה אם אדם פלוני, שמועמד לדין, זכאי או אשם.

תסבירי לי את ההיגיון.

משום שהעובדה שנעברה עבירה עדיין לא מטילה סטיגמה ולא מטילה את כל מה שנלווה להרשעה פלילית.

לקחת את הרכוש זה לא כמו הטלת קנס על אדם?

לא.

יהודה טברסקי, צריך להיזהר כשאומרים "לא" כזה. יש חוק-יסוד במדינת ישראל שמגן על הקניין שלך.

זו לא הגנה מוחלטת, זו הגנה יחסית.

על ההגנה היחסית אני מדבר. שמעתי ברוב קשב את מה שאמרת. כל הנימוקים שלך נידונו באיסור הלבנת הון, לעומק, בדיונים מאוד מעמיקים.

אני מוכרחה לומר שלא כך אני רואה את הדברים, אני מוכרחה לומר שזה לא היה דיון לעומק.

יש הבחנה בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2) לגבי ההקבלה לחוק לאיסור הלבנת הון.

ההבחנה נובעת מהדבר המיוחד שיש כאן.

שזה רכוש של ארגון פשיעה.

ולזה רציתי שתשים לב.

כאן זה עוד יותר חמור.

זה יותר רחב פה. כמות הרכוש שנכנסת לסעיפים האלה היא פי 200 מאשר בחוק לאיסור הלבנת הון.

אם היום נותנים לכם לבחור באחת משתי הגזרות שיוטלו עליכם- - -

זה ייפול על המדינה, לא עלינו. אני חושבת שאנחנו מדברים באפשרות שלנו להפעיל את החוק.

הבנתי, אבל אני שואל: אם הייתם צריכים לבחור באחת משתי החלופות, האם תקבעו שהנטל הדרוש להוכחת האלמנטים של קשר לעבירה, ועצם ביצועה של העבירה, הוא כמו במשפט הפלילי, או, לחילופין, תשאירו את הנטל כנטל אזרחי, אבל תסייגו את זה רק למקרים שבהם החשוד בעבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע. באיזו צרה מבין השתיים הייתם בוחרים?

למה אנחנו צריכים לבחור בין שתי צרות? המטרה שלנו היא לחוקק חוק שאפשר יהיה לאכוף ולא שישמש מס שפתיים.

שני הדברים לא נכונים.

מובן שהעמדה שלנו היא העמדה כפי שהציגה יהודית קרפ. אם צריך לבחור בין הרעות, אני בכל אופן הייתי בוחרת ללכת לפי הדגם של החוק לאיסור הלבנת הון, וגם מתוך תקווה, כמו שאמרת, שכשנטפל בחוק לאיסור הלבנת הון, נעשה תיקון בעניין הזה, והדיון בעניין הזה, בזמנו, לא היה מעמיק.

אני רוצה להציע עוד אופציה, והיא, שבמסגרת גרסה ב', שלקחו מהחוק לאיסור הלבנת הון את האופציות "והאדם החשוד בעבירה... אינו נמצא בישראל... או שלא ניתן לאתרו..." וכן הלאה, תתווסף אופציה שאומרת: "או שפרקליט מחוז הודיע שיש ראיות להגשת כתב אישום". זאת אומרת, שזה לא מקרה שבו אין ראיות להגשת כתב אישום, אבל אנחנו יכולים לחשוב על עוד סיבות שבהן לא מגישים כתב אישום, ולא משום שאין ראיות. למשל, אדם קשיש, חולה.

אם יש ראיות מספיקות לצורך המשפט הפלילי, מדוע לא להביא אותן לכאן? תביאו אותן.

בשביל לא לנהל את המשפט הזה.

רבותי, אני החלטתי, חבל על הוויכוח. אני לא יודע אם החלטתי טוב או רע, אבל החלטתי שאנחנו ניצמד לחוק לאיסור הלבנת הון. אם יהיה שינוי, יתקיים על זה דיון כאן, בכנסת הבאה. זה לא הגיוני שיהיו הבחנות.

ודאי שכן. זה חוק שונה. מוליכים פה בנתיב שאתה לא מצליח לצאת ממנו.

בפקודת הסמים המסוכנים יש המודל שהצענו כאן, כך שאנחנו לא חייבים להיצמד לחוק לאיסור הלבנת הון, כי יש לנו מודל חוקי.

החוק לאיסור הלבנת הון עוסק בהון שקשור להלבנה. פה עובדים במטריה אדירה של כל חוק העונשין, זה שונה לגמרי, פה זה רחב הרבה יותר. צריך משהו יותר צר.

בחוק לאיסור הלבנת הון לא הצליחו להעמיד לדין אדם, תפסו את הרכוש, אבל הוכיחו שהרכוש הוא רכוש שנוצר בהלבנת הון או שמיועד להלבנת הון. פה גם את זה לא צריך.

למה? כתבנו או שהוא קשור לעבירה או שהוא בשילוב עם פשע.

אני מבקש להתקדם.

סיגל קוגוט הוסיפה בפרק ההגדרות הגדרה ספציפית לדבר הזה.

יש הגדרה של רכוש.

לא הצליחו להוכיח שהיועץ, אכן, ביצע עבירה במסגרת הארגון, אז לקחו את המשרד שלו. לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים?

קודם היו צריכים להוכיח שהמשרד קשור לעבירה.

לא, הם רק צריכים להוכיח ששם הוא נתן ייעוץ.

לא, ייעוץ שקשור לעבירה.

מיקי איתן, תקרא את ההגדרה. זה יפתור חלק מהבעיות. אנשים פשוט לא מודעים להגדרה.

קראתי. "רכוש הקשור לעבירה - רכוש שנתקיים בו אחד מאלה: נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה או איפשר את ביצועה; הושג במישרין או בעקיפין, כשכר ביצוע העבירה או כתוצאה מביצועה."

אנחנו עוברים לסעיף 15.

הפער בין החוקים ייצור בעיה. צריך לשמור גובה אחד.

גם הפער בין פקודת הסמים המסוכנים וחוק לאיסור הלבנת הון יוצר בעיה.

האם לא אכפת לכם שכל הוויכוחים האלה יישארו תיאורטיים ולא יהיה חוק בכלל? אולי אתם סתם נהנים לבוא לכאן כל שבוע. לא יהיה חוק, אתם לא מבינים את זה? תתווכחו בלי סוף, לא יהיה לנו חוק.

חוק רע הוא יותר גרוע מאשר לא יהיה חוק.

זה לא חוק רע. שמוליק סף, החוק הזה חשוב בעצם קיומו. זה לא חוק רע.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שבחוק עזרה משפטית יש חלק שמדבר על נושא החילוט והיכולת של מדינת ישראל לכבד צווי חילוט של שופטים זרים. מה שאנחנו קובעים כאן ייצור מצב שבו לא נוכל לכבד צווים. מקובל בעולם שאין מגבלות כאלה.

בחוק עזרה משפטית הכלל הוא שניתן לחלט, על בסיס של צו זר, מה שניתן לחלט במדינת ישראל. המגבלות שהכנסנו לכאן יוצרות מצב שבו שופט יכול להוציא צו חילוט - - -

אתה מסכים לייבא את המודל הקנדי?

לא ברור לי, לעניין ההליך האזרחי, שזה מעבר לכל ספק.

אתה מוכן או לא? נייבא את המודל הקנדי איך שהוא.

המודל הקנדי אומר שרק אם אתה לא יכול לנהל הליך פלילי, אם התחלת לנהל הליך פלילי והוא נפסק באמצע, כי הנאשם נעלם, פלוס רמת ראיה פלילית.

אתה מסכים או לא? תענה לי.

התשובה היא לא.

אם אתה לא מוכן לייבא את המודל הקנדי זה אומר שההערה שלך היא לא בתום לב ולא בידיים נקיות. אם חשוב לך כל כך שיהיה חילוט הדדי ושתהיה הסכמה, נייבא את המודל הקנדי. נפעל כמו שהקנדים מחלטים.

אני לא מכיר את המודל הקנדי כפי שהוא, אבל אני יכול להגיד, שכל הקונספציה שונה לחלוטין ממה שתראו כאן. השאלה, בהליך האזרחי, היא, האם קיימות או לא קיימות זכויות באותו הרכוש. זאת השאלה. זה עניין אזרחי לכל דבר ועניין.

זה שלך, אלא אם כן מישהו הוכיח שזה שלו.

לא, זה בדיוק העניין.

זה רכוש נגוע מעבר לכל ספק, לא ברמה האזרחית. אנחנו נמצאים פה במצב שאנחנו לוקחים רכוש בלי כל יסוד?

זה לא בלי כל יסוד, צריך להוכיח.

תוכיחו ברמה פלילית. אתם גורמים פה נזק למישהו ומטילים עליו עונש. מישהו יסבול מזה קשה. הוא לא זכאי לכך, שכאשר עושים לו את זה, לפחות יוכיחו את זה ברמה הפלילית? למה לא? זה הרי עונש, זה לא נועד למנוע עבירות בעתיד.

זה כן נועד למנוע עבירות בעתיד.

לא, לא. בפרקטיקה זה יהיה עונש. אנחנו יודעים יפה מאוד מה זה יהיה בפרקטיקה. זה יהיה עונש. יתפסו מישהו, יגידו: אין מספיק ראיות, נתקע אותו עם הרכוש. יעשו את זה. אי-אפשר לא לעשות את זה. זה מה שעומד כרגע על השולחן. אל תספרו לי עכשיו שמה שעומד על השולחן זה למניעת פשעים. זה היתר שצריך לתת אותו בצורה מכוונת, ואני לא רוצה לתת את ההיתר הזה.

יהודה טברסקי, אני מזכיר לך שבכל פורום שבו אתה ואני הופענו בהרצאות אמרנו, שהמכשיר היעיל ביותר להילחם כנגד התופעות האלה זה החילוט, ואמרנו שזה מכשיר עונשי מאין כמוהו, המכשיר ההרתעתי החשוב ביותר.

הוא לא עונשי במובן שניקח רכוש שהושג בביצוע עבירה, לדוגמה, אבל רכוש שהושג בביצוע עבירה, השאלה הבסיסית היא האם אדם - - -

אתה לא מוכיח שבוצעה עבירה. אתה אומר: אני לא יכול להוכיח שבוצעה עבירה, אז אני אלך לבית-משפט אזרחי ושם אני אגיד שבוצעה עבירה, אבל היא לא בוצעה ברמה הפלילית, ואני כבר אטיל את העונש שיכולתי להשיג פה.

אם הוויכוח הוא סביב הזכויות, בתביעה אזרחית רגילה יש שני אנשים שטוענים לזכויות באותו הרכוש. אותו הדבר כאן.

זה לא אותו הדבר.

זה אותו דבר, משום שלא יכול להיות שמלכתחילה אנחנו מכירים בזכויות של סוחר סמים כזכויות אמיתיות.

אנחנו מכירים בזכות הקניין הבסיסית. אם אתה רוצה לקחת ממישהו רכוש, משום שבוצעה עבירה, אתה חייב להוכיח את ביצוע העבירה על-פי הרמה הפלילית, נקודה.

מה שיהודה טברסקי אמר לגבי העברת הרכוש מאחד לשני הוא נכון במובן הזה, שלי יש רכוש שלי שאני מחזיקה, ובא אדם וטוען שהרכוש הזה שלו, רכוש יקר ערך שנמצא אצלי. באים לבית-משפט, והאדם ההוא יכול להוציא מידי את הרכוש בדיוק במבחן האזרחי. לא קוראים לזה עונש, לא קוראים לזה סנקציה. זאת אומרת, סבלתי עונש קשה מאוד, לקחו ממני רכוש של 300,000 שקלים, שהרס לי את החיים, והמבחן הוא אזרחי. זה מה שאמר יהודה טברסקי, ואל תגידו שזה לא נכון.

אבל זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי.

אין שום רלוונטיות לעניין, כי באים לכאן שני אנשים ומתווכחים על המציאה. כאן באה המדינה, היא לא אומרת שזה שלה- - -

היא אומרת שזה של הציבור.

היא לא אומרת שזה שלה. היא אומרת: בוצעה עבירה, ולכן אני רוצה להחרים את הרכוש. היא אומרת: זה שלו, אבל בוצעה עבירה. לפני שהיא אומרת "בוצעה עבירה", אין לה מעמד בכלל. כשהיא אומרת שבוצעה עבירה היא צריכה להוכיח ביצוע עבירה.

רבותי, מותר לי להחליט? אז החלטתי. אם רוצים לשנות, נתתי חלופה. לא רוצים, יחליטו אחר כך.

מה הוחלט?

גרסה ב'.

אני עובר לסעיף 15. האם יש התנגדות למילים "תוגש בכתב"?

התאמתי את זה למה שיש בפלילי.

למה השתמשתם במילה "בקשה" במקום "תביעה"?

כי זו בקשה לחילוט, זו לא תביעה.

"בקשה" זה יכול להיות מין הליך צדדי. זה הליך אזרחי רגיל, ומתכוונים שזה יהיה כזה.

זה לא תובענה שמגישים לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

זה הליך עיקרי, אז מה?

יש היום תקנות שקובעות מה זו בקשה. לא כדאי להתווכח על זה.

סעיף 16 זהה לחלוטין לסעיף 11.

אנחנו לא מבינים את העניין הזה.

מה זה "כולל בדרך של עיון במרשם המתנהל על פי דין"?

נגיד בטאבו, אם יש הערת אזהרה על דירה.

למה זה חשוב?

אפשר למחוק את הסיפה. רציתי להדגים.

תמחקי.

יש פה אנשים שאתה לא יודע איך הם יודעים, ואמרנו אולי פרסום וכן הלאה.

יש את סעיף קטן (ב). הם מבקשים שלא נדגים מה זו "שקידה סבירה".

למה צריך את סעיף קטן (ב)?

כדי שבית-משפט יראה שנעשה מאמץ כדי לאתר מישהו.

אבל יוצא הפוך.

אז הוא יהיה רשאי להורות על משהו אחר. אתה ביקשת שבית-משפט ייווכח. אם בית-משפט רואה שאי-אפשר להשיג מישהו או שזה תיק ענק, כמו הבנק למסחר, הוא יכול להורות על משהו אחר.

סיגל קוגוט גיבשה פתרון נכון. היא קבעה דירוג ואמרה: קודם כול, יש הנטל הראשוני לאתר בשקידה סבירה, לפי נסיבות העניין. זה הסביבה הקרובה, זה האנשים שהמדינה יכולה להשיג, כולל. אין צורך להדגיש עיון במרשם. בית-המשפט, לאחר שהמדינה לא הצליחה, והנסיבות מצדיקות את זה, יכול להפוך את העניין לפומבי. גם לפומביות יש מחיר, לא תמיד זה דבר רצוי. בית-המשפט שוקל בנסיבות. זה פתרון נכון, וזה משקף את מה שאמרת.

למה אני צריך להגביל את בית-המשפט בעניין הפרסום? הייתי כותב: "בית משפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעתון או בדרך אחרת שיקבע". למה אני צריך את ההמשך? יושבים שם שופטים.

אנחנו רוצים שיורידו את הביטויים שמופיעים כאן וגם במקומות אחרים של "השקידה הסבירה" כדי שלא נצטרך כל פעם לנהל זוטא אם זו היתה שקידה סבירה או לא סבירה. בפועל, כמובן שבודקים במרשמים וכן האלה, זה חלק מהחקירה הרגילה. מה שאנחנו מציעים, שבסעיף 11(א) ייכתב: "אם ניתן לאתרו", נקודה, בלי "בשקידה סבירה". ואז, בסעיף קטן (ב), יהיה כתוב "בית משפט רשאי להורות על עיון במרשם המתנהל על פי דין".

מחקנו את הסיפה.

אם מחקנו, אז "בית משפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעתון או בדרך אחרת שיקבע, אם סבר כי קיים טוען לזכות", נקודה.

אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו כאן לעניין ההבדל בין הגרסאות השונות של החוקים השונים. למרות שיש לנו שני מודלים: האחד, המודל של סמים מסוכנים, והשני, המודל של הלבנת הון- - -

על מה את מדברת עכשיו?

אני מדברת על "שקידה סבירה".

מחקנו את זה.

למעלה לא מחקנו. אם בשני חוקים כתוב "לא ניתן לאתרו", נקודה, ובחוק השלישי כתוב "בשקידה סבירה", כמות ההתדיינויות שהשוני יעורר לא שווה.

לא כתוב "לא ניתן לאתרו", כתוב "אינו ידוע".

אני רוצה להבין, האם יתעוררו בעיות בבית-משפט על ההבדל בנוסח "אינו ידוע" או "לא ניתן לאתרו", ושהמילים "אינו ידוע" לא מספקות - - -

לא מספקות.

אני מבקשת לקבל דוגמאות לכך שהתעוררה אי פעם בעיה בבית-משפט על העניין הזה.

לדוגמה, רכבים מזויפים שאת תופסת מהשטחים. לרכב אין מספר רשיון מקורי, מספר השלדה נמחק, יש קושי למצוא מה הרכב המקורי. המשטרה מביאה את זה, מחלטת, לא מודיעה לאף אחד, שנים עוברות עד שבעל הרכב או הביטוח מגלים שהרכב נמצא במגרש רכב. אני יכול להראות לך את זה עם אקדחים, אני יכול להראות לך את זה בהרבה דברים.

רבותי, הסיכום הוא כדלקמן: סעיף 11(א) יסתיים במילים "בנסיבות העניין". השאר יימחק.

אם כך, זה לא מי שטוען, כי הוא עדיין לא טוען. הוא לא יודע שהוא צריך לטעון. מה שצריך להיות זה מי שעשוי להיות טוען.

זה נכון שזה לא טוב.

מי שעשוי להיות טוען, זה אומר שהמדינה צריכה לעשות אקט של חיפוש.

זה טוען בכוח.

(אחרי כן מיטל אמסלם)

אנו נדון על סעיף 17ב, אחרי שיקבע 17ג.

השאלה היא איפה משיגים כאן את היעד של חיפוש.

נראה שסעיף קטן א' משיג את היעד הזה.

לי נראה מוזר הקישור של מעבר לספק סביר לא בהקשר של נאשם שעומד לדין.

אנו נשאיר לכם את האופציה לחזור לסעיף הזה, לפני החקיקה הסופית.

אינני יודעת מהן ראיות ברורות.

ראיות ברורות ומשכנעות מתייחסות לפסיקה האזרחית הרבה, שאומרת כי ברגע שמגישים תביעה אזרחית המבוססת על עבירה פלילית, יש טענה שהעילה האזרחית מבוססת על עבירה, ולכן זה בנטל ראיות אזרחי. בכל מקרה הראיות צריכות להיות משכנעות.

אני חושבת כי כדאי לבחור בסעיף 17(ב) ולבטל את גרסה ב' של 17 (1).

לעצם ביצוע העבירה אני מעוניין כי סעיף (ב) יישאר, ולגבי הקשר ניתן לקבל את ב'.

הקשר תמיד יהיה אזרחי.

למה?

אפילו בפרק הפלילי, בנוגע לרכוש, מדובר בקשר למשפט האזרחי.

זה ניתן לויכוח ופרשנות.

אם ההצעה היא לקחת את גרסה ב' של 17א, אני הייתי בוחרת באופציה הזו ומבקשת לקחת את האופציה של גרסה ג' בסעיף 14(1). כלומר, נצטרך להסתפק במידת ההוכחה שנקבע בסעיף 17, ולבטל את התוספת של גרסה ב'. הרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב', ואנו נצטרך להוכיח זאת לפי ראיות ברורות.

זה מעבר לנטל אזרחי רגיל.

איפה זה כתוב?

בפסיקה.

זו פגיעה בקניין מעבר לכל ספק.

הקשר שלו לרכוש וכל העילות של החילוט יהיו ברמה האזרחית. השאלה האם להחמיר את הרמה, היא רק בנוגע לביצוע העברה או גם בנוגע לארגון פשיעה?

אני חושב כי זה לא צריך להיות נוגע גם לארגון פשיעה. זה ברמה פלילית. זה מושג פלילי.

אין רמה שהיא באמצע, אין דבר בין האזרחי לפלילי.

אני מבקש לקבוע כי לגבי האלמנטים של עבירה או ארגון פשיעה, תידרש רמת הוכחה הנדרשת במשפט הפלילי. לגבי שאר האלמנטים אנו נסתפק ברמה של המשפט האזרחי.

תזכרו כי זה פועל גם נגד האדם עצמו, כיוון שיש הרבה מקרים בהם האיש עצמו לא מעוניין להשיב, ואנו כופים עליו לתת את גרסתו במקום בו הוא לא רוצה. צריך לקחת בחשבון כי אנו יוצרים מצב שבו אם בעבר הינו יכולים להגיש עבורו בקשה לחילוט והוא יכול היה להגיש תצהיר עם דיונים, כעת אני אדרש לגבות ממנו גרסאות, ולכפות עליו להשיב גם במקום בו אין לו עניין ורצון להשיב. המציאות היא כי בחלק ניכר מן המקרים אנשים אינם רוצים להשיב.

מבחינתך זה טוב. כך אתה יכול לחלט את רכושם. מי ששומר על זכות השתיקה, מסתכן בכך שייקחו לו משהו.

אם כך, לא מדובר עוד בהליך אזרחי. יש כאן קביעה כי הוא חייב להשיב, ואנו חייבים לגבות ממנו גרסה, ללא קשר לרצונו.

גם במשפט הפלילי שתיקה היא משהו. היא אמנם איננה מכריעה, אך היא מסייעת לנטל הראיות הכולל.

כיצד אנו מוכיחים מעבר לכל ספק כאשר האיש הוא נעדר ולא ניתן למצוא אותו?

קודם דובר על שתי אופציות. אופציה ראשונה היא לעשות את הצמצום שבסעיף 14, ולקבוע כי הנטל הוא אזרחי, והאופציה השנייה היא לבחור בסעיף 17 שמכיל את החלופה השנייה עליה דיברה נאוה.

אני לא מסכים עם החלופה הזו. אני מסכים שנצמצם את המקרים דרך סעיף 14, או שאנחנו לא נצמצם את המקרים, אך נבקש נטל גדול יותר.

בדיני עבודה אנשים יכולים להפסיד את הפנסיה ופיצויי הפיטורין שלהם, כתוצאה מכך שהוכחה עברה פלילית. כאשר זה הופך לתיק של דיני עבודה, נטל ההוכחה יהיה נטל פלילי במשפט אזרחי, כפי שסיגל הזכירה קודם.

איני מעוניין ללכת לכיוון הזה.

אני מתכוון לומר כי זה איננו תקדים. יש מקרים קודמים בהם הוכחו נושאים פליליים במשפט אזרחי.

אני עדיין דבק בעמדתי.

עדיין, אנו צריכים להתייחס לעובדה שהפסיקה הגדירה משהו בתחום האזרחי שמתייחס לפלילי, שהוא לא מעבר לספק סביר. היא הגדירה זאת במישור חמור יותר. השאלה היא למה? בסיטואציה הזו כאשר אנו עושים את ההקבלה לתביעה אזרחית המבוססת על מעשה פלילי, אנו קובעים איזשהו מודל שלא קיים גם בפסיקה של בתי המשפט. מדוע אנו ממציאים כאן משהו חדש?

כל המנגנון של חילוט במשפט אזרחי ללא תהליך פלילי, הוא גם המצאה.

ישנן תביעות אזרחיות המבוססות על משהו פלילי.

יש מדינות בעולם שלא הכירו בגלל זה בחילוט האזרחי בכלל.

גם במקרים של הלבנת הון וסמים המבוססים על אותה קונספציה של חילוט, או שמכירים בכך או שלא מכירים בכך. אם לא מכירים בראיות שרכוש הוא נגוע אם הוא מעורב בעבירה, ולכן אי אפשר לקיים בו בעלות, אז מדוע אנו בחוק הזה ממציאים משהו חדש?

גם בהלבנת הון מדובר בדיוק על אותה קונספציה.

אבל אין התייחסות לנטל.

אתם הבאתם את זה על עצמכם כיוון שטענתם כאן כי אתם מעונינים בנטל אזרחי. את הנושא של הלבנת הון השארנו לפסיקה. כאן אתם מדברים על דבר הרבה יותר רחב, על ארגון. במסגרת הזו הכנסתם גם את הייעוץ.

יש היגיון לפעול כאן כמו במקרים של הלבנת הון.

הרציונל כאן הוא מעט שונה. אינני בטוחה כי הרציונל העומד מאחורי המקרה של הלבנת הון מתאים לרציונל של החילוט.

אני עובר לפרק ו', סעדים זמניים. אנו נדון בסעיף 21.

אני מציעה כי בסעיף 17(ב), במקום לכתוב: "בכפוף לסעיף קטן (א) ההוכחה של עילות החילוט..", נדבר באופן ברור על הקשר שבין הרכוש לעבירה.

האם את מציעה לומר: "הקשר לעבירה או לארגון פשיעה"?

כן.

האם יש הערות לגבי סעיף 21?

היכן הצו הבהול?

בסעיפים 23 ו-24 מדובר על הצו הבהול.

אני מקריא את סעיף 22.

אין אזכור של האזנה למי שטוען לרכוש.

זה יוזכר בהמשך. כרגע איננו מדברים על המעמד, אלא על עילות לצו זמני שחל לאחר כתב אישום. הסעיף המדבר על צו זמני לפני כתב אישום הוא הסעיף הבא.

לפי סעיף 22 אנו מתבקשים להראות שיש ראיות לכאורה להוכחת עילת חילוט, שזה לא מה שאנו מתבקשים להראות בחוק איסור להלבנת הון.

אני קראתי בש"פ של השופטת נאור בנוגע לסמים, והיא אמרה כי יש חסר גדול בפקודה בעניין הזה. אני השוותי את זה גם למעצר לפני ואחרי, ובעניין הזה היא אמרה כי לעיתים יש צו זמני, כאשר באמצע מגישים כתב אישום, ולא מגישים בקשה חדשה. עוד היא אמרה, כי היא רואה כאן חסר גדול בחקיקה, ובשל כך היא פעלה ועשתה פיתוח של הלכה פסוקה. היא אמרה כי ברגע שמבקשים צו זמני לפני כתב אישום, היא איננה מצפה כי בידי המשטרה תהיינה כל ההוכחות, כיוון שהיא באמצע חקירה, ולכן יש להתמקד בשאלה האם יבריחו את הרכוש או לא. ברגע שמגישים כתב אישום, או כאשר ישנן את כל הראיות, היא מצפה שיגישו בקשה חדשה, כיוון שאז העילה היא אחרת, והיא עוברת לראות את הראיות ולקבוע אם יש סיכוי לחילוט הרכוש. בשל כך אני חשבתי שכדאי להכניס זאת לחוק.

אני חושב כי כדאי להכניס עוד כמה מהדברים שהיא אומרת שם לחוק. צד שלישי בשלב הזה הוא צו שסוחר זכויות של צדדים שלישיים מכל מיני סוגים. הוא למעשה קובע מעין מורטוריום זמני על מערך מימוש הזכויות, ואנשים בעלי זכויות וצדדים שלישיים עלולים להיפגע.

אם כך, מה אתה מציע?

אני מציע כי בית המשפט בשלב הזה יתחשב גם בשיקולים הבאים. אני מציע כי הוא יתחשב בעניין הזה בזכויותיהם של צדדים שלישיים אפשריים.

האם צריך להגיד לו דבר כזה?

כן. מעבר למניעת הברחה, יש נושא של זכויות צדדים שלישיים וחשש של פגיעה יחסית בהם.

בשל כך אנו קבענו במפורש: "במידה שאינה עולה על הנדרש להשגת מטרות הצו".

במידה שאינה עולה על הנדרש, עדיין לא נותנת את האינדיקציה במקרים האלה. בנוסף, לא נאמר כאן כי לבית המשפט יש סמכות לא להוציא צו לציבור שהדבר איננו צודק בנסיבות העניין. צו מניעה הוא שריד של דיני היושר. צריך לומר במפורש כי אם מתן הצו עלול לגרום לעוול בלתי סביר, הוא לא יינתן.

את הדבר הזה אתה יכול לכתוב בכל חוק, מדוע רק כאן?

כאן יש מקרה אחר, הואיל וכאן מדובר על מעגלי רכוש רחבים והטוענים עדיין לא ידועים, הזכויות עדיין לא ברורות והאשמה עדיין איננה ברורה. אנו לא רוצים בשלב הזה לדרוש מהמדינה כי תוכיח כי מדובר בחילוט. אם יש סבירות שצדדים שלישיים יפגעו, זה שיקול שצריך להילקח בחשבון.

האם אני צריך לכתוב זאת בחוק? האם שופט לא יפעיל שיקול כזה באופן עצמאי?

לא. בנוסף, בהליך הזה הצו צריך לנהיות יותר ממוקד ממה שכתוב כאן. הניסוח: רק במידה הדרושה" איננו מספיק כאן. כאן צריך להיות צו שאומר שמטרתו היא אך ורק להקפיא מצב ברכוש לזמן קצר עד שהתמונה תובהר.

יש המון בש"פים של בית המשפט העליון בנוגע לנושא הזה.

אני לא מקבל את הטיעונים האלה.

יש פה תנאי כי אנו נצטרך להוכיח כי אי מתן הצו יכביד על מימוש החילוט זה קשה להביא בשלב הזה הוכחות המצביעות על כך שהאדם התכוון להבריח את הרכוש.

במשפט אזרחי זה תמיד כך.

יש לזה פן אשר אומר כי המשטרה תצטרך להפעיל כל מיני כלים חקירתיים ומודיעיניים כדי להוכיח את הדבר הזה, וזה איננו בריא. אני חושבת כי נקודת המוצא בעניין הזה היא שיהיה שיקול דעת לבית המשפט. כמובן כאשר בית המשפט ירצה לעשות איזונים הוא ישאל אותנו האם יש בידנו ראיות או לא.

בתקנות סדר הדין האזרחי זה כן כתוב במפורש.

בחוק הלבנת הון ובפקודת הסמים זה איננו מוזכר כלל. התנאי הזה הוא מקשה עלינו. זה יהיה בכל מקרה במסגרת השיקולים של בית המשפט.

כאשר מדובר בהליך אזרחי, אז מופיע תנאי כזה בתקנה 360 בעניין עיקולים זמניים. פה מדובר על מצב בו שני אזרחים מדיינים, ולא מדובר על מצב בו ישנן חשד לפליליים. אני חושב כי נסיבות כאלה שונות מנסיבות של התנהגות עבריינית רגילה.

איך אתה יכול לומר זאת לגבי מחזיק רכוש?

כאן לא מדובר על מחזיקים.

מדובר גם על מחזיקים, ולא רק על הנדון.

אם היה כתוב שזה רק נגד נדון, אני הייתי מוכן להצעה שלך.

כתוב כאן בסך הכל כי אי מתן הצו לא ימנע את מימוש החילוט, אלא רק יכביד. מספיק ששופט יתרשם שזה רק יכביד, בשביל שהוא ייתן את הצו. הדרישה שאנו מפנים כלפי השופטים, היא מינימלית. לא אמרנו כי אם הוא לא ייתן את הצו, ימנע מימוש, אלא רק יכביד. זה המינימום שאנו צריכים לבקש.

איך אנו נוכיח כי זה יכביד?

צריך להוכיח שזה יהיה יותר קשה, על מנת לקבל את הצו.

לשם כך צריך ראיות לכאורה.

ראיות לכאורה נדרשות רק לעילת החילוט.

זה שקיימות ראיות לכאורה, איננו תנאי מספיק.

אנו הבחנו בין מקרה שלפני הגשת כתב אישום ובין מצב שהוא אחרי כתב אישום. לפני כתב אישום הדברים הם עדיין בהתהוות ואינם מבוססים, ומבחינת ההוכחה יותר קשה להראות דברים. המטריה של החוק בו אנו דנים, זוהי מטריה של פשע מאורגן ועבירות שמתרחשות במסגרת פשע מאורגן. האם אנו לא יכולים להניח שבמטריה כזו ייעשה ניסיון להבריח רכוש? האם זו איננה היתממות? האם אנו צריכים לקבוע גם את התנאי שזה יכביד על מימוש החילוט? הרי יש הנחה שהיא הנחה מן המציאות.

כמעט תמיד בית המשפט יגיד שזה מכביד.

אני חושב כי הדרישה שלנו היא מינימלית.

לטעמי היא איננה מספקת.

אולי ניתן לסכם כי התנאי הזה ימומש רק כאשר הרכוש נמצא בצד ג', שהוא מישהו שלא הוגש נגדו צו האישום.

ומה קורה כאשר יש זכויות של צד ג' על הרכוש? האם את תעכבי מימוש משכנתא על כאלה דברים?

הרכוש יכול גם לאבד מערכו, ואותו אדם אשר עומד לדין להחליט ב-100% מן המקרים כי אם הוא צופה שהוא יורשע ויחולט, הוא ישתמש ברכוש.

זה יהיה חלק מהנסיבות.

אבל זה דבר שקשה מאוד להוכיח בשלב הראשוני הזה.

אתם יכולים לבקש ניהול על ידי אפוטרופוס.

בשנים בהם אני עוסק בחילוט, אינני ז\וכר מצב שבו שוחררו נכסים, בייחוד כאלה שמתכלים, והאדם לא השתמש בהם בצורה כזו עלן מנת להוריד את ערכי הנכס. לנו יש עניין לשמור על ערך הנכסים.

זו דוגמא איזוטרית. החלק הכבד כאן זה הכספים והנכסים. האם מישהו יפסיד בכוונה בבורסה כדי שהמדינה לא תחלט את הרכוש?

יהודה, בסעיף 24 אתם הצעתם בנוגע לחילוט של מעמד צד אחד, תנאי קשה מדי, שבית משפט ייתן צו זמני במעמד צד אחד אם נוכח כי יש חשש לעשייה מיידית ברכוש שתכשיל את ביצועו. איך תעמדו בזה?

אנו עושים זאת כיום.

אם כך לא תהיה לכם בעיה לעמוד בתנאי האחר.

אני רוצה להעיר כי לא נקבע כאן סעיף שקובע מהם הטיעונים של אותו צד המשיב לדיון.

אני לא מעוניין לשמוע את ההערה הזו. אני סומך על בית המשפט שישמור על זכויותיו של הצד שעלול להיפגע במעמד כזה.

אני רואה את החסר של כך בפרק של הסייגים. שם אנו נתקן זאת.

אני מקריא את סעיף 23(א) וסעיף 23(ב). אני חושב כי שלושה חודשים מספיקים.

הממשלה מציעה כי פרק הזמן שייקבע יהיה שישה חודשים, ובית המשפט יוכל להאריך פרק זמן זה ללא הגבלה. פרק זמן של שלושה חודשים נקבע בפקודת הזמנים. יכול להיות כי הדרישה לפרק זמן של שישה חודשים נובע מכך שהחקירה במקרה בו אנו דנים היא יותר מסובכת.

אני תומך בגרסה ב'.

אבל אז זה אומר כי הם יצטרכו לפנות כל שלושה חודשים לבית המשפט. השאלה היא האם לאחר שנה בית המשפט העליון יצטרך לקבוע האם ניתן להאריך את התקופה, או שאנו נאפשר כל הזמן לבית המשפט המחוזי להאריך זאת מעת לעת.

אני תומך בגרסה ב'.

צריך לקבוע איזשהו רף.

כתוב כי הרף הוא של שנה.

מהי תקופת הגג שיכול לקבוע בית המשפט העליון?

לבית משפט עליון אין תקופת גג, אלא רק לבית המשפט המחוזי.

צריך לזכור, כי חקירה יכולה להימשך גם שנתיים, בגלל הבעייתיות שיש בביצוע הסיוע המשפטי בחו"ל. בשל כך מבחינתנו פרק זמן של שנה איננו מספיק.

בשל כך אנו מטילים את זה על בית משפט עליון.

אני בכל מקרה חושב שצריך להגביל כאן בתקופת גג.

אני חושבת כי תמיד צריכה להיות אופציה להארכה, ובשל כך הצעתי כי זה יעבור להיחלטה של בית משפט עליון.

האם ישנה אפשרות למכור את החפץ או את הנכס המכביד?

לפעמים כן. הוא יכול בבית משפט להמיר זאת ברכוש אחר.

אני רוצה שזה יופיע בחוק.

לא צריך להזכיר זאת בחוק. במסגרת הצו סבית משפט בודק את הדברים האלו, ולעיתים הוא ממיר זאת, מוכר זאת או מביא ערבות בנקאית במקום זה או פוליסת ביטוח.

יש הפניה לסעיפים של חוק מעצר(תפיסה וחיפוש), שמדברים על כך שאם רכוש עלול להתקלקל ניתן למכור אותו.

אני חושב כי בכל זאת צריך לקבוע גג, כיוון שאנו מדברים על סיטואציה בה עוד לא הוגש כתב אישום. צריך לקבוע מקסימום, כיוון שזה איננו דומה למצב בו מתקיים מעצר עד תום ההליכים. התביעה צריכה להחליט מה מקסימום הזמן בו היא מעונינת להטיל כל מיני צווים על אדם לפני שהיא מגישה כתב אישום.

מה קורה במעצר של ימים?

במעצר ימים מדובר על מקרה בו כבר הוגש כתב אישום. למעצר ימים יש גבול.

זה לא נכון. בית משפט עליון יכול כל הזמן להאריך.

האם הוא מאריך את התקופה עד אין סוף?

הוא לא מאריך עד אין סוף, אך בחוק הוא איננו מוגבל.

אני חושב כי צריך לקבוע גג שעד אליו התביעה תצטרך להגיש כתב אישום או שתפסיק את החילוט הזמני.

איזה פרק זמן נראה בעינך הגיוני, כאשר אתה יודע כי החקירות האלה לעיתים נמשכות שנתיים?

שנתיים.

הדרישה שלך איננה הגיונית. מה קורה אם גם לאחר שנתיים התביעה לא יכולה להגיש כתב אישום?

אז תגישו בקשה אזרחית.

אבל גם לגבי בקשה אזרחית צריך לקבוע גג.

בית משפט אזרחי יכול להאריך את התקופה עד שנה, ואחר כך הסמכות עוברת לבית המשפט העליון. לבית המשפט העליון יש שיקול דעת. אותו מודל גם קיים במצב של שלילת חירות, שזה קצת יותר חמור.

בית משפט עליון יבחן את הדברים מעת לעת.

בית המשפט העליון רשאי להאריך גם מעצר ימים ללא הגבלה.

אני חושבת כי כאשר אנו קובעים כי כל שלושה חודשים המקרה יובא בפני בית המשפט העליון שיחליט על הארכה, זו ביקורת מספקת.

נאוה הביאה את הדוגמא של שלילת חירות. אני חושב כי כאן מדובר במקרה אחר. כאן מדובר בצד שעוד לא היתה לו הבמה. אנו מדברים על אדם שיכול להשמיע טענה, כיוון שמדובר ברכושם של צדדים שלישיים.

יש פרק שלם המתייחס לביטול תיקון צו חילוט גם אם הוא זמני. צד ג' יכול תמיד לנסות ולתקן את הצו.

אבל אין לו פלטפורמה לטעון את טיעוניו.

אנו נאפשר מצב שבו תהיה לו פלטפורמה בפרק שמתייחס לסייגים.

גם אם תהיה לו פלטפורמה, צריך לקבוע לה גבול סיום, כיוון שלעיתים מדובר בזכויות של צדדים שלישיים ורביעים. למדינה צריכה להיות מוטיבציה להזדרז בהליכים. הנזק הכלכלי הוא לעיתים בלתי הפיך. יש חשיבות גדולה לסעד הזמני. אני מסכים עם יהודה, אך אני חושב כי צריך לקבוע גבול סופי, כיוון שאנו מדברים על עצירת הרכוש ולא על ביטול ההרשעה.

כל צד שלישי יוכל להציג את טענותיו.

לא ניתן להגביל את בית המשפט העליון. גם כאשר אנו שוללים חירות של אדם בשלב של ימים כאשר הוא איננו מכיר עדיין את חומר החקירה, פונים לבית המשפט.

הסיכון גדול יותר כאשר מדובר בעבריין מאשר מצב בו מדובר על רכוש.

התפיסה היא שלבית משפט עליון יש שיקול דעת.

אנו מסכמים כי הצו הזמני שניתן לפני הגשת כתב אישום יפקע בתוך שישה חודשים במידה ולא הוגש כתב אישום. בית המשפט יהיה רשאי להאריך תקופה זו לתקופות נוספות שלא תעלנה על שלושה חודשים, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנה מיום מתן הצו. סעיף (ד) יישאר על קנו: "על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאי שופט של בית המשפט העליון לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני מפעם לפעם לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

הצו הראשוני הוא זמני, אני חושב כי נדרש להגיש צו נוסף לפני שניתן כתב אישום.

אני חשבתי כי זה עולה מסעיף 22, בו כתוב כי כאשר מוגש כתב אישום צריכים לבדוק את הראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט, ועל כן ברור שאם ניתן צו זמני לפי סעיף 23 לפיו רק מוכיחים כי הרכוש עלול להיעלם, ובאמצע התקופה הזו אתה מגיש צו אישום, מיד עולה החובה לבדוק את הראיות לכאורה. לא ניתן יהיה להסתפק בצו שניתן רק כדי לא להעלים רכוש.

אני מציע לכתוב זאת במפורש.

אני חושבת שזה ברור

כאשר אנו מגישים כתב אישום, אנו מבקשים בקשה חדשה כיוון שהעסק מגובש, נגמרה החקירה. כאשר הוגשה בקשה זמנית, והמשטרה עדיין איננה יכולה לגבש חקירה, אין סוף להחזקה של הרכוש. עוד אין תיק ועדיין לא יודעים אם ייפתח בכלל תיק, ובשל כך יש כאן איזשהו אבסורד.

בשל כך קיימת בקרה בכל שלושה חודשים.

אנו סומכים על בתי המשפט.

כמה זמן אתם חושבים ייקח לגבש בקשה אזרחית?

זה אותו הדבר. זה כפוף לאותם השיקולים.

אם כך אני אאחד את סעיפים (ב) ו-(ג).

אני עובר לסעיף 24.

נאמר כי הבקשה תישמע במעמד הצדדים. מי הם הצדדים הללו?

בסעיף 25 אנו הפנינו לסעיף 11.

לא מדובר בצד ראוי, אלא בצד שצריך לאתר אותו. כאשר מזכירים צדדים, חייבים לציין צדדים לפי איזה סעיף.

כתוב שתחול הוראת סעיף 11 ושם כתוב מיהם הצדדים.

בסעיף זה מדובר על מעמד צד אחד, ובשל כך לא צריך לפרט מיהם הצדדים.

לגבי הבקשה הנוספת, צריך שיהיה ברור כי דווקא בגלל האפשרות לבצע חילוט אזרחי במצב בו לא ניתן לאתר את האדם, נוצר מצב מוזר בחוק שבו ניתן לנהל הליך חילוט בהעדרו, אך לא ניתן לנהל הליך להארכת צו זמני.

במצב בו לא ניתן לאתר את האדם חל סעיף 11.

החוק קובע כי חייבים לנהל את הדיון במעמד של שני הצדדים כעבור 20 יום. ברור כי אם האדם נפטר, הדיון לעולם לא יהיה במעמד שני צדדים. בשל כך צריך לקבוע מנגנון שיאפשר ניהול דיון במעמד צד אחד במקרה שאין משיב אותו ניתן להביא לדיון.

האם סעיף 11 לא פותר את הבעיה הזו?

אני חושב שצריך לחזור ולדון בנושא של שקידה סבירה.

יש הפניה לזה.

סעיף 24 קובע כי בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על עשרה ימים. לכאורה, סעיף 24 מגדיר באופן מוחלט את התקופה שניתן להאריך.

אולי במקום השימוש במילה "הצדדים", נכתוב "הטוענים לזכות"?

סעיף 11 אומר: הודעה על בקשת תובע לחלט תימסר לנידון וכן לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו, בשליטתו ובחשבונו, ולמי שטוען לזכות ברכוש. שוב יש כאן בעיה עם המילה "טוען".

נניח שכולם מפרשים זאת כטוען בכח.

מדובר על השלב בו המדינה והצדדים השונים נמצאים במצוקה גדולה, כיוון שהם צריכים לאתר צדדים.

זה תלוי בנסיבות. מה הם יכולים לעשות כאשר נותנים להם פרק זמן של יומיים?

הצו הזמני הזה סוחר פעילות כלכלית, ולכן מירב האינפורמציה צריכה לבוא מהר מאוד בפני בית המשפט.

בשל כך צריך לאפשר לשופט להאריך את הזמן במידה ולא אותרו הבעלים.

בשל כך צריך לקבוע סעיף מפורש.

כאשר המדינה לא הצליחה לאתר את הבעלים, היא יכולה לפעול לפי סעיף 23.

יהודה, מה אתה מציע? האם זה יעזור אם אנו נחליט לשנות את המילה "הצדדים"?

זה לא יעזור.

צריך שיהיה ברור שיש תחליף המצאה אם אין תחליף לדיון בין הצדדים.

אני חושב כי תחליף המצאה זהו דבר לא טוב. צריך להיות מכשיר אשר בפועל ייצור ידיעה. לא ניתן להסתפק כאן במשהו קונסטרוקטיבי, כי בבית משפט שנקבע דבר כזה כאשר אין עדיין כתב אישום או ראיות לכאורה, צריך שיהיה למקסימום האנשים אפשרות להופיע בפני בית המשפט.

אם כך מהי שקידה סבירה בנסיבות העניין? הכל תלוי בנסיבות.

כאשר ישנה הפרעה לפעילות הכלכלית, האדם יודע על ההפרעה הזו.

בפרק הבא אנו נתנו לאדם הזה אפשרות לבוא אחר כך אם שכחו להזמינו.

אני מקריא שוב את סעיף 24.

לעיתים רכוש יכול להגיע לידי המשטרה מבלי שיהיה חשש שהוא יעלם.

אני אמרתי להם קודם כי יהיה להם קשה מאוד להוכיח את זה.

עשוי להיות מצב בו יגיע רכוש לידי המשטרה והיא רוצה להחזיק אותו כדין, והיא רק זקוקה לזמן בו היא תאתר למי הרכוש הזה שייך.

האם אתה מציע צו מנהלי?

המשטרה צריכה להגיע כאשר הרכוש נמצא בידיה, או שהיא זקוקה לזמן לאתר את הבעלים.

אם כך נקרא את הסעיף באופן הבא, ללא החלק השני של המשפט: "בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה במעמד צד אחד.."

האם אין שום עילה?

לא ניתן להגיש צו ללא עילה כלשהי.

אני רוצה לציין כי כמעט בכל מצב בו אנו מופיעים בפני בית משפט, בית המשפט דורש חומר ראיות לכאורה, גם במעמד צד אחד.

בית המשפט רוצה לראות כי יש קשר בין הרכוש לעבירה. הסעיף הזה הוא סעיף קשה להוכחה מבחינת הניסוח שלו. התפיסה שלנו היא שמה שלא חייבים לשנות, לא לשנות.

לכן העתקנו את זה. יהודה, האם אתם עדיין עומדים על כך שהמועד ישונה? האם אתם דורשים פרק זמן ארוך יותר מעשרה ימים?

כן. יכול להיות מצב בו אדם נסע לחו"ל והוא מעונין לבצע משיכת כסף מחשבונו כאן לחשבן בחו"ל. אנו מעונינים למנוע את הפעולה הזו, אך האדם לא מתכוון לחזור בתקופה הקרובה. עשרה ימים בשל כך היא תקופה מאוד קצרה.

איזה פרק זמן אתם דורשים?

אנו הצענו פרק זמן של שלושים יום. השופט בדרך כלל קובע דיון הרבה יותר מהר לפני תום עשרה ימים.

השופט לעולם לא מסכים לצו שפרק הזמן שלו הוא שלושים יום.

אנו נשאיר זאת לשיקול הדעת של השופט לאור נסיבות העניין. היום נוצר מצב בו לשופט אין שיקול דעת.

אני בעד.

אני חושב כי צריך להשאיר פרק זמן של עשרה ימים כיוון שחייבים לנהל את הדיון מיד, אלא אם כן מדובר במקרה בו לא ניתן לאתר את האדם.

פקודת סדר הדין הפלילי קובעת לגבי חפצים וציוד, ששוטר רשאי לתפוס במסגרת החוק, וזה יחול גם לגבי החוק. אנו כרגע עוסקים ברכוש שאיננו נמצא בידי המשטרה, אלא אצל אדם כלשהו בין אם הוא הבעלים, המחזיק, הנאמן או סוחר. סעיף 24 קובע כי כאשר הרכוש איננו נמצא בידי המשטרה והיא מעונינת לחלט חילוט זמני, החפץ עדיין נמצא אצל האדם ולא בידי התביעה. תמיד יש כתובת ולכן פרק זמן של עשרה ימים זה בסדר. אני הייתי מציע לשקול להאריך את פרק הזמן כאשר המשטרה מגיעה לבית המשפט ואומרת כי היא עשתה את כל המאמצים האפשריים ומצאה כי מי שמחזיק בנכס הוא רק שואל ואילו הבעלים הוא אדם אחר. כאשר יוכיחו לשופט שנעשו כל המאמצים לאתר את האיש ולא הצליחו לאתר אותו, ניתן יהיה לבקש הארכה נוספת.

יש שני דברים שונים שאנו ביקשנו במעמד צד אחד. המצב הראשון הוא מצב בו אנו פונים לבית המשפט ומוכיחים לו כי לא ניתן לאתר את האיש, ואנו מבקשים להאריך את פרק הזמן עד הגשת בקשת החילוט. המצב השני הוא מצב בו ניתן לאתר את האיש, אבל כיוון שיש לנו בעיה מבצעית בהגשת הבקשה במעמד שני הצדדים, אנו מבקשים הארכה. עבדנו שלוש שנים על חקירה שבה קיבלנו מידע מודיעיני כי אדם מסוים לבצע העברה של חמישים מיליון דולר. אני רוצה להוציא סעדים במעמד צד אחד. מה קורה כאשר יש לי סעדים רק לעשרה ימים? מה שלא יהיה אני אהיה חייב לחשוף את החקירה הסודית.

מדובר בסעד זמני של מניעת ביצוע פעולה. אנו קיבלנו מידע כי האדם עומד לבצע פעולה וביקשנו סעד זמני של מניעת פעולה. קיבלנו זאת רק לעשרה ימים עם אפשרות להארכה של עשרה ימים. איננו רוצים לחשוף את החקירה, אלא לחכות שהאדם יבצע את הפעולה. בידנו יש רק צו מניעת פעולה, ואנו מבקשים אפשרות להאריכו במעמד צד אחד בשיקול דעת של בית משפט. בית משפט לשם פעולה כזו יאריך את הצו, אך אם אנו נרצה לתפוס רכוש, בית המשפט לא יסכים לעשות זאת.

צריך לזכור כי במקרים האלו תמיד קיים צד שאצלו ממוחזק הרכוש, והוא צד ראוי להבהיר להבהיר לבית המשפט את המצב ואת הזכויות של צדדים שלישיים. הצד הזה בא לבית המשפט ושואל אותו מה עליו לעשות. האם עליו להחזיר שקים? באיזו עילה? מה צריך להודיע? יחלק גדול מהצווים האלה כוללים הוראות של חסיון. בשל כך נוצר מצב אבסורדי בו צדדים נסמכים על הכספים בחשבון ולא ניתן להודיע להם על המצב. בשל כך פרק הזמן צריך שיהיה קצר ככל האפשר. הצווים האלה גורמים לכך שהוראות קבע לביטוח לא משולמות, ולעיתים לא ניתן לתת גם נימוק. שקים מהחשבון מוחזרים לאנשים תמימים בציבור. זה מצב שהכרחי לפתור אותו כמה שיותר מהר. פרק זמן של עשרה ימים זה אפילו מעבר לפסיקה, כיוון שבתי משפט לוחצים שזה יהיה אפילו לפני כן.

אני מבינה כי אתה סבור כי סעיף 25 איננו ברור וכי אתה מעוניין שלסעיף 24 תוסף עילה שעניינה מות הנוגע בדבר, כך שבכל מקרה יהיו יורשים.

כאשר מדובר באי איתור של האדם, אנו צריכים לקבוע איזשהו מנגנון אשר יפעל כאשר לא אותר האיש או כאשר הוא לא מעונין להגיע לדיון.

אדם שהוזמן ולא הגיע זו בעיה שלו.

ואז ניתן יהיה להמשיך לפעול לפי סעיפים 23 ו-24 במעמד צד אחד.

בדרך כלל אנו מעוניינים כי העניין לא ייחשף. כאשר מדובר בהוראת קבע, אנו מעונינים כי הבנק יבצע את הוראת הקבע, כיוון שאם הוא לא יבצע את הוראת הקבע, האדם ידע כי יש צו. בשל כך אנו בדרך כלל מנסחים את הצווים בצורה כזו שאנו מתייחסים לפעולה מסכום מסוים ומעלה, ואיננו מדברים על צו מניעה כנגד כל הפעילות בחשבון.

נניח שהמחזיק פונה לבנק, מה הבנק אמור לומר לו? בית המשפט נמנע מלהגיע לסיטואציה כזו, ובשל כך כאשר היו צווים חריגים כאלה, יהודה התערב. לא ניתן לעשות צווי מניעה עלומים.

האלטרנטיבה של כך היא שיהיו יותר צווי תפיסה.

אסור להשאיר מצב אבסורדי כזה. לא ייתכן שאדם ימשוך שק ומישהו יוציא צו עלום והשק חוזר מבלי שהאדם יידע, וסור גם לומר לו מהי הסיבה. זה מצב שנוגד כל תפיסה אזרחית. בשל כך משטרת ישראל מנעה צווים כאלה. המצב עצמו צריך להיות כמה שיותר זמני.

כאשר בחוק כתוב, בהקדם האפשרי, האם זה לא ברור?

ההקדם האפשרי לעיתים יכול להיות גם שנה.

צריך להשאיר זאת לשיקול דעתו של השופט בנסיבות העניין.

לשופט אין שיקול דעת. אין צו אשר מספר לו את העובדות.

יהודה, אתם לעיתים הוצאתם צווים כאלה על רכוש שהיה צריך להיות חלק מעסקאות שצריכות להתבצע. אם אתם לא תופסים את הרכוש ורק עוצרים את הפעילות, זה צריך להיות באופן גלוי. אני חושב כי זהו אינטרס של המדינה שהדברים יהיו גלויים בפרק זמן קצר.

זה גם אינטרס של המדינה שהמשטרה תוכל להתקדם עם החקירה.

זה נשמע לכאורה צו זמני, אך מאחורי הצו הזמני הזה מסתתר כשל גדול, שגם משטרת ישראל עצמה עצרה זאת לבד, כאשר הם הבינו את האבסורד.

יהודה, אני מציעה שנוסיף ימים במידה וזה מסכל את החקירה.

כל דבר יכול לסכל חקירה. אנו צריכים שיהיה צו שיסביר לשופט מהן הזכויות של הצד השני.

הפיכת החקירה לגלויה יהיה בתנאי שזה לא יסכל את כל החקירה.

התנאי הזה צריך להתקיים רק במקרה בו לא ניתן לאתר את האדם.

נכון. בדרך כלל בית המשפט רוצה תגובה של המחזיק כמה שיותר מהר. 72 שעות זהו הזמן המקסימלי שבית המשפט נתן עד כה.

כיוון שאני צריך לעזוב את הדיון בעוד כמה דקות, הייתי מציע לשמוע את ההערות שלכם, ללא נימוקים, לגבי סעיפי התוספת. את הדיון אנו נמשיך ביום רביעי.

אני מבקשת להוסיף את סעיפי ההברחה על פי פקודת המכס שמופיעים גם בחוק איסור הלבנת הון. אני מתכוונת לסעיף 15.

הסנגוריה ביקשה להוריד את סעיף 47א לחוק ההגבלים העסקיים ואת סעיף 4 לפקודה למניעת טרור. מדובר על פריטים 10 ו-12.

אני מבין כי יש רק שלוש הצעות לשינויים. אני מעונין לשמוע נימוק לכך שסעיף 47א צריך להיות בפנים.

החוק מתייחס בין היתר לסוגייה של הקמת קרטלים ומונופולים.

אם תקראו את הסעיף תראו כי הוא לא קשור לפשע מאורגן בכלל.

השאלה של הקמת קרטלים ומונופולים קשורה לפשע מאורגן. הנושא של השתלטות תעשיות שכנות באמצעות אנשי קש. אחד הדרכים הבסיסיות להפקת רווחים של פשע מאורגן הוא לקחת ענף מסוים ולהשתלט עליו. הסעיפים עליהם אנו מדברים מתייחסים לסוגייה הזו. באמצעות החוק הזה יהיה ניתן להשתמש בהם גם במובן של פשע מאורגן.

אני רוצה להציג עמדה הפוכה. חוק ההגבלים העסקיים, מערכת העבירות שהוא יוצר והסנקציות מכח דינים אחרים, חמורים מאוד, והם מטפלים נקודתית במבנה ובאופן שבו נוצר הגבל עסקי בממדים של סעיף 47. אין ספק שסעיף 47 יוצר מערכת סנקציונית מספקת. בעניין של הגבל עסקי צריך לטפל דרך החקיקה של הגבל עסקי. סעיף 47 הוא סעיף כלכלי, מדובר במערכת של בית דין המתמחה בדברים האלה. הויכוח הוא לגבי השאלה מהו מונופול. מונופול לצורכי פשע כמעט לא יהיה ניתן להוכחה. כאשר מוכיחים פעילות בארגון פשיעה זה מספיק, זה לא משנה דרך איזה אמצעי הוא משתמש. ארגון פשיעה יכול להשתמש בכל אמצעי, כולל הגבל עסקי.

הגבל עסקי איננו אמצעי.

בשל כך יש חוק ספציפי.

כל הרעיון של החוק הזה הוא העצמת הענישה לאור הנסיבות וההקשר.

בסעיף 47 דובר על עבירה של יצירת קרטל. נניח כי אני מייצר קרטל של מגדלי פרחים. עבירה של יצירת קרטל מטבעה היא שיטתית ומתמשכת. אתה יכול לומר לי כי מדובר בארגון פשיעה. כך אתה הופך התארגנות של כמה קיוסקים או כמה מגדלי פרחים לארגון פשע.

אני מדבר על דפוס פעולה דומיננטי של פשע מאורגן. השאלה מדוע המדינה מקילה ראש בעבירות כאלה, היא שאלה מאוד מעניינת.

אני שואל אותך האם אתה היית רוצה לראות כמה אנשים שתאמו ביניהם השפעה על השוק במחיר מוצר מסוים כארגון פשע, ולהחיל עליהם את כל העונשים שאתה מטיל על ארגון פשע.

אינני בטוח שהנחת היסוד שלך נכונה. לא בטוח כי התיאור שאתה הבאת מהווה ארגון פשיעה לפי החוק הזה.

לפי הדברים שלך, כל קרטל יהיה ארגון פשע.

עניין של תיאום מחירים הוא חד פעמי. אנו מדברים על משהו שיטתי ומתמשך. באותו אופן בו תיארת את ההתארגנות של מוכרי הפרחים, ניתן לתאר התארגנות של כמה גנבים.

הבעיה היא שעד היום לא היה חוק לפיו ניתן היה לטפל באנשים שמתארגנים לביצוע גניבות, אבל יש חוק שלפיו ניתן לטפל באנשים אשר מתאמצים ביניהם מחירים. את הופכת את מתאמי המחירים לארגון פשע.

אני חושבת כי בנושא הזה צריך להתייחס גם לחוליות האחרות. ארגון פשע לא נועד רק בכדי לתאום מחירי תרופות בארץ, אך אם ארגון הפשע מתעסק גם במחירי תרופות, צריך לטפל בו כארגון פשע. הנושא בו אנו דנים צריך להיכנס כחלק מארגוני פשע.

אם היינו במצב בו יש ארגון פשע והוא גם מתאם, אז ברור כי הוא ארגון פשע, וניתן יהיה להעניש אותו כפל עונש על העבירה. הבעיה שלנו היא כאשר לא מדובר בארגון פשע, אלא רק כאשר מדובר בקרטל. איננו מעונינים כי כעת יתייחסו אליו כארגון פשע.

בישיבה הבאה תבוא לכאן היועצת המשפטית של הרשות להגבלים עסקיים.

אני לא אשתכנע. אני מבקש מכם לוותר על סעיף 47. אני מבקש לנמק את הבקשה להכניס את הפקודה למניעת טרור.

דעתו של בית המשפט מן הסעיף הזה בפסק דין גוברין לא היתה נוחה כלל. בית המשפט עשה מאמצים גדולים בכדי לפרש את הסעיף הזה. בגלל חופש הביטוי בית המשפט חושב כי לא צריך כלל להתערב בנושא הזה. בית המשפט קובע כי במצבים כאלה לא צריך כלל לקבוע כי התבצעה עבירה.

בפסק דין גוברין בית המשפט קבע כי התמיכה בארגון טרור נחשבת לעבירה.

אנו לא מדברים על טרוריסטים. מי שמביע תמיכה בעניינים של חופש הביטוי לא צריך להפוך אותו לארגון פשיעה, גם אם הוא עיתונאי.

בית המשפט בפסק הדין הזה אמר כי לא ניתן להרשיע אדם על פי סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, אם האדם עצמו איננו חלק מארגון הטרור.

הוא אמר כי לא ניתן להרשיע אדם אם הוא לא תומך בארגון טרור.

אתם מעונינים למחוק את כל סעיף 4, כאשר סעיף 4 מתייחס גם למי שנותן כסף לארגון טרור, ולא רק לחופש הביטוי.

אין לי בעיה עם החלק השני של הסעיף, אלא רק עם סעיף 4א. אני מדבר על כל מה שקשור לחופש הביטוי.

מדוע לא הוכנסו לכאן תקנות של שעת חירום?

אני מציעה כי מהפקודה למניעת טרור נחריג החוצה את סעיף ז'. באותה פקודה ישנם איסורים, כמו: "מי שמפרסם בכתב או בעל פה דברי שבח, אהדה עידוד למעשה אלימות שעלולים לגרום למותו של אדם או חבלתו", שאינני חושב שצריך לוותר עליהם.

אנו מדברים על עיתונאי.

אבל זה עלול לגרום למותו של אדם.

אז תעניש אותו על זה, אבל לא על עצם הפרסום. אל תהפוך אותו לארגון פשיעה.

אני מוכן להוריד את החלק שמדבר על העושה מעשה שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרוריסטי או אהדה אליו, בהנפת דגל, בהצגת סמל או סיסמה, או בהשמעת המנון או סיסמה או כל מעשה גילוי דומה המגלה בברור הזדהות או אהדה.

אני חושב כי צריך להוריד גם את החלק אשר מדבר על מה עלול הפרסום להוביל. זה רק עלול אל מול חופש הביטוי. עיתון בישראל אשר מפרסם תמיכה בארגון טרור כזה או אחר, הוא עדיין לא ארגון פשיעה. ניתן לסגור את העיתון הזה, אך לא לקבוע כי הוא ארגון פשיעה. זה בדיוק המקרה של "קול העם".

זה לא נכון. אנו נמשיך את הישיבה הפורמלית ביום רביעי.

אני מבקשת מכולם להישאר בכדי שננסה לסיים את הדיון על הסעדים הזמניים עם העילה החדשה והסייגים. אני קיבלתי כמה הערות מן הפרקליטות בנוגע לסייגים. אני מציעה שנסיים קודם את הדיון בנוגע לסעיף 24. אני מבינה כי סוכם שבנוסף לעילה המופיעה בסעיף 24, אנו ניצור עילה נוספת שקובעת כי במידה ולא ניתן לאתר את האדם או שהוא הוזמן ולא בא, ניתן יהיה להמשיך ולתת צווים במעמד צד אחד. עדיין לא נקבעו הזמנים.

אני מציע כי הזמנים שייקבעו יהיו זהים לזמנים המופיעים בסעיף 23. ברור לחלוטין כי בכל פעם שאנו נפנה לבית המשפט נצטרך להגיד לשופט כי ניסינו לאתר את האדם ולא הצלחנו.

כך יוצא כי במשך חצי שנה שלמה אתם לא צריכים לנסות ולאתר אותו.

במקרה בו אדם יודע על הצו ובחר שלא להגיע, ניתן יהיה לתת צו במעמד צד אחד. אני חושב כי כאשר המשטרה לא איתרה את האדם, מדובר בסיפור שונה לחלוטין. כאשר אין חובה, המשטרה לא עוסקת באיתורו של אדם, כיוון שאין לה זמן לעסוק בכך.

יש כאן דרישה ברורה לשקידה סבירה.

אני מעוניין כי המשטרה תבוא ותציג בפני בית המשפט את המאמצים שנעשו בכדי לאתר את האיש.

אתה בעצם אומר כי במקרה של אי איתור האדם, לא ניתן לקבוע את אותן התקופות המצוינות בסעיף 23, כלומר לא ניתן לתת בבת אחת צו לחצי שנה.

נכון. במצב כזה המשטרה תצטרך לשכנע את בית המשפט לתת לה אורכה.

אני מציעה כי תקופת המקסימום תהיה כפי שהיא מופיעה בסעיף 23, אך על המשטרה יהיה להגיע לעיתים תכופות יותר חלבית המשפט.

אתם צריכים להבין את המעמסה שתהיה למדינה במקרה כזה. השאלה היא כמה פעמים אנו נצטרך להגיע לביית המשפט. אין טעם שאני אגיע בכל שלושה חודשים לבית המשפט על מנת לחזור על אותם הדברים שנאמרו בפעמים הקודמות.

אני לא חושב כי זה נורא כל כך להגיע פעם בשלושה חודשים לדיון של חמש דקות.

יהודה, במצב בו אתה הזמנת אדם והוא לא הגיע לבית המשפט, הסעיף התקף הוא 23 ממילא.

מה קורה כאשר אני לא איתרתי את האדם ובשל כך לא הזמנתי אותו לבית המשפט?

גם אז מדובר בשקידה סבירה, ועל כן גם כאן הסעיף התקף הוא סעיף 23.

האם אני צריך להוציא בקשה לדין כל שלושה חודשים על מנת לוודא כי האיש לא נמצא?

סעיף 23 תקף לגבי מקרים כאלה בכל מקרה.

אני חושבת כי בכל מקרה הסעיף התקף לגביך הוא סעיף 23. אם אתה לא מאתר את האדם בשקידה סבירה, אתה נמצא בסעיף 23. בויכוח על מספר הימים יכריע חה"כ מיכאל איתן.

תמיד יש לרכוש ולצווים האלה צד אשר יכול לשמש צד ראוי לתשובה.

במידה ובית המשפט רואה כי לא הצלחת לאתר את האדם והוא מתיר לך לפרסם בעיתון, ולצד ג' יש זכות, הוא יכול לבוא ולבקש לתקן את צו החילוט.

השאלה היא למה אנו משייכים זאת. האם תחליף המצאה, כדעתו של שמשון, מעבירה את הדיון למצב של דיון במעמד שני צדדים? אני טוען שלא כך. גם תחליף המצאה בסופו של דבר משאיר את הדיון חסר. אין שם צד ראוי גם לאחר הפרסום. מדובר בשני מצבים שונים לגמרי. שיקול הדעת של בית המשפט במצבים כאלה יהיה שונה, כיוון שעדיין לא התייצב אחד מן הצדדים והוא איננו יודע בברור מדוע הוא לא התייצב.

בכל מקרה בסופו של דבר בית המשפט יוכל לתת צווים לפי סעיף 23 וסעיף 24.

ואז בפועל בבוא העת תיבחן סבירות המצווים האלה גם לעניין דברים האחרים, כיוון שבפועל יש בפיו רק טיעונים של המדינה.

הדיון במעמד שני הצדדים הוא רק לצורך המועדים.

במשפט אזרחי זה גם כך.

ברור שלא נערך דיון במעמד שני הצדדים, זה רק לצורך קביעת המועדים.

זה לא רק לצורך המועדים, אלא גם לצורך הסעדים הזמניים. בתקופה הזו נעשים דברים שעשויים להשפיע על צדדים שלישיים. אדם שהוחזר לו שק, איננו יודע גם את הסיבה לכך, ובשל כך התקופה הזו צריכה להיות קצרה כמה שיותר, וכן היא איננה יכולה להיחשב כתקופה שבה היה דיון במעמד שני הצדדים. בדרך כלל גם לעבריין וגם לצד האחר יש אינטרס שהרבה מאוד צדדים יהיו שותפים בכדי שהזכויות יוגנו ולא תהיינה אחר כך תביעות אזרחיות. לכן בית המשפט צריך לראות את הדיון כדיון במעמד צד אחד.

את הצווים בית המשפט יוכל לתת בכל מקרה. אנו נוכל לכתוב במידה שאינה עולה על הנדרש.

כך את תהפכי את העניין למעורפל.

זה לא מעורפל, זה בדיוק מה שבית המשפט עושה. בשל כך הוא יבדוק אם את הצו הוא ינסח רק על פעולה מסוימת, ולא על כל החשבון.

אני מעוניין שלא תהיה כאן אחיזה בדעה של שמשון שאני מתנגד לה באופן עקרוני. הוא טוען כי מרגע שנעשה מהלך בשקידה סבירה לאיתור והפרסום האדם, והוא לא צלח, מבחינת בית המשפט מדובר בדיון במעמד של שני צדדים.

אני אומר זאת רק לצורך המועדים, ולא לעניין מעשה בית דין, ולא לעניין משמעות ההחלטה לצורך המשך הדיון.

שמשון טוען כי במידה והאדם לא אותר, ניתן להמציא צו במעמד צד אחד לפי סעיפים 23 ו24-. הפרק הבא מחדד את העניין ואומר כי אם פתאום יופיע צד ג' ויגיד כי הוא מעונין לתקן את הצו, כל זה יחול עליו, כי צד ג' תמיד יכול לבוא ולטעון כי שכחו להתחשב בעמדתו.

סעיף 24 שונה במהותו מסעיף 23. אנו צריכים לקבוע מנגנון בכדי לעבור ממסגרת סעיף 24 לסעיף 23. אם שוכנע בית המשפט לאחר הארכה שבוצעו כל הפעולות, הוא יכול להעביר את הדיון לפי סעיף 23.

אני אוסיף זאת. אני מציעה שנעבור לדון בסעיף 18. אנו צריכים לדון על החילוט הסופי ולא על החילוטים הזמניים. סעיף 6 עומד בפני עצמו ואיננו נכנס למסגרת של הסעיף הזה, כיוון שבסעיף 6 יש תנאים מיוחדים הכלולים בו שלא ניתן להחיל עליהם את הדבר הזה. סעיף 6 קובע כי אם לא מצאו רכוש נגוע של הנידון, בית משפט יכול לחלט מתוך רכוש של אדם אחר, צד ג', שהנידון מימן את רכישתו או שהעבירו לאותו אדם ולא תמורה. נכתב כאן כי לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שממנו העביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שלגביה ניתן צו חילוט, אלא אם כן הוכח שהמימון או העברה נעשו בכדיי למנוע חילוט הרכוש.

אם כך, את ביטלת את ההגנה.

ההגנה איננה רלבנטית פה.

כך את שוללת יכולת הגנה, אפילו תיאורטית, במצב שבו הרכוש הועבר לאחר ביצוע העבירה.

האם אתה מדבר על מי שרוצה להעביר מתנה לאחר ביצוע העברה?

אני מדבר על מי שמעביר מתנה לאחר ביצוע העברה ועדיין רוצה להוכיח כי המתנה ניתנה במתום לב.

אמרנו מפורשות כי זה רק במצב שיש תמורה.

סעיף 6 לא נכלל בסעיף 18(2)(ב).

נכון כיוון שכאן מדובר על תמורה.

הוא יוצא מתוך הנחה כי האיש רכש זכויות בכך שהוא סחר בסמים. אנו יוצאים מתוך הנחה כי הוא לא רכש זכויות, ועל כן הוא לא יכול לתת מתנות.

זו הנחה שאיננה קיימת בדין ישראל.

זו ההנחה שחה"כ איתן קיבל.

מיקי דרש כי סעיף 18 יכלול את עניין התמורה. כלומר, אם מדובר בנתינה שלאחר ביצוע העבירה, חייב להוכיח כי ניתנה תמורה.

בלית ברירה אני מקבל זאת, אך עדיין אני חושב כי צריכה להיות הגנה לפלוני. עדיין קיים מצב בו פלוני יכול להוכיח דברים אחרים.

אם מדובר בזמן שלפני ביצוע הבירה אנו מתייחסים לסיפא של סעיף 6, אך כאשר אנו מדברים על הזמן שלאחר ביצוע העבירה, מה הוא יכול להוכיח.

האם את אומרת כי לעולם מתנה של עבריין לאחר ביצוע העבירה לא תיכנס למסגרת החוק?

נכון. זה עולה מסעיף 18.

אני טוען כי זה לא נכון.

העניין הזה כבר הוכרע, והוחלט כי סעיף 6 ממצא את עצמו, כיוון שהוא קובע כי זה חייב להיות בתמורה ואז האדם איננו יכול להעלות הגנה לא לפני ביצוע העבירה ולא לאחר ביצוע העבירה כאשר זה נעשה ללא תמורה. הסיפא של סעיף 6 אומרת כי צריך להוכיח גם כי זה נעשה למטרת ההברחה.

ללא כל קשר לסעיף 6, כאשר מדובר במתנה שאיננה קשורה לרכוש שהופק מהעבירה והמקבל קיבל אותה בתום לב, ואולי שינה את מצבו לרעה, יש צורך ליצור כאן הגנה מיוחדת.

לעיתים מעמידים אדם לדין על עבירה שביצע לפני שנים רבות, ובמשך הזמן הזה הוא חילק מתנות אשר אינם קשורים לביצוע העבירה המסוימת שבגינה הוא הורשע בסופו של דבר. לא ניתן לקשר את המתנות האלה לעבירה שביצע.

סעיף 6 מדבר על חילוט בשיקול דעת.

סעיף 6 לא מתייחס לכך.

העניין הזה כבר הוכרע בישיבות הקודמות, אני רק רציתי להדגיש זאת. בסעיפים 5,7,8,14 יש חלוקה לגבי רכוש נגוע או רכוש לא נגוע. אני חשבתי כי ברגע שהסעיפים במקור דורשים שזה יהיה רכושו של הנידון, אז די לסעיף ג' להוכיח כי זה בעצם רכושו. ברגע שהחוק דורש כי זה יהיה רכושו של הנידון כתנאי לחילוט, אז די לסתור זאת בכך שמוכיחים כי זה לא רכושו של הנידון. צריך להוכיח את הבעלות ואת הזכות.

ההבחנה לא צריכה להיות בין רכוש השייך לנידון לבין רכוש שאינו שייך לנידון, אלא בין רכוש נגוע לבין רכוש שווה ערך לו. אם זה שווה ערך לו, מספיק שמוכיחים את הזכות על הרכוש.

זה לא נכון. לגבי העומד בראש ארגון פשיעה ניתן לחלט רכוש שקשור גם לעבירות אחרות וגם שווה ערך, בתנאי שזהו רכוש של הנידון. אם לא מוכיחים זאת, מבחינת חילוט חובה מספיק לו להראות כי זה לא שלו. יש סעיף המתייחס לחילוט רכוש קשור לעבירה, הדומה למה שיש בפסד"פ, שם ההגנה כן דורשת את הסייגים שמעבר. לא מספיק שהוא יוכיח כי זה לא של הנידון.

אם הרכוש עצמו נגוע, אני רוצה להראות כי צד ג' שאצלו הרכוש נמצא, הוא תם לב.

סעיף 8(1) אומר כי הרכוש של הנידון הקשור או שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה אחרת. לפי הסעיף הזה אדם הנמצא בראש ארגון פשיעה, ואני רוצה לחלט רכוש הקשור או שווה לעבירה האחרת, אני יכולה לחלט רק רכוש של הנידון עצמו, ולא רכוש של הארגון. בניגוד לסעיפים אחרים המדברים על רכוש הקשור לעבירה, ששם ההכתמה היא על הרכוש, כאשר כאן את מחלטת על עבירה אחרת והחוק עצמו דורש כעי זה יהיה רכוש של הנידון, צד ג' יצא ידי חובתו אם הוא הראה שלא מדובר ברכוש של הנידון.

זה לא נכון. אם מדובר ברכוש שווה ערך את צודקת, אך לא אם מדובר ברכוש עצמו.

אז יחול סעיף אחר.

יפעת, אז ישאלו אותך מדוע את אינך מעמידה אותו לדין. בסעיף 8(1) מדובר ברכוש של הנידון ורק בסיטואציה הזו אפשר להחיל זאת. לאר ניתן להרחיב את המעגל מעבר לזה.

אני לא מרחיבה את המעגל. אני רק טוענת כי כאשר מדובר ברכוש של הנידון לא אכפת לי אם הוא נגוע בעבירה על פי חוק זה או נגוע בעבירה אחרת, וכי צד ג' צריך להיות תם לב.

מטרת החוק הזה היא להילחם בארגוני פשיעה. זה איננו חוק שמטרתו מניעת פשע במדינת ישראל.

גם העבירה האחרת זוהי עבירה שנעברה במסגרת הארגון.

במקרה כזה סעיף 7 ייכנס לתוקף.

זה לא נכון. יכולים להיות מקרים אשר שייכים גם לסעיף 7 וגם לסעיף 8(1). הנידון יבקש לפעול לפי הסעיף המקל איתו.

בסעיף 18(2) נאמר במפורש כי בחילוט לפי סעיף 7 הוא כן צריך להוכיח תום לב.

מדוע את לא עושה הבחנה בין רכוש שווה ערך והרכוש הנגוע?

אם את עומדת לחלט לאדם שעומד בראש ארגון פשיעה רכוש שהוא נגוע באחת העברות הקשורות לארגון שמתברר שאיננו שלו, וצד ג' לא מצליח להוכיח כי הוא תם לב, החילוט ייעשה לפי סעיף 8(1), למרות שאנו מעונינים לחלט רק רכוש של הנידון.

התנאי הראשוני בסעיף 8(1) הוא שהרכוש יהיה רכוש של הנידון.

מה קורה כאשר מדובר ברכוש של הנידון, וזה גם קשור לעברה שבוצעה במסגרת ארגון הפשע, ולצד ג' יש זכויות, אך הוא לא תם לב? מדוע שבמקרה כזה אני לא אוכל לחלט את הרכוש?

את תוכלי לחלט את הרכוש לפי סעיף 7.

זה בלתי אפשרי כיוון שהמקרה יכול להיכנס גם למסגרת של סעיף 8.

דרך שלילת ההגנה היא מרחיבה את סעיף 8(1).

יפעת, בכתב האישום ניתן לבקש לבצע את החילוט לפי סעיף 7.

הסעיף הזה איננו ברור.

אני מוכנה להבהיר כי ברגע שניתן לחלט לפי מספר סעיפים, התובע יוכל להחליט לפי איזה סעיף הוא מחליט לחלט, תוך כדי הוכחת הסייגים שיש באותו סעיף.

מדוע לא ניתן לבצע הבחנה בין רכוש נגוע לרכוש שווה ערך?

המטרה של סעיף 8(1) היא שניתן יהיה לחלט גם רכוש שהוא איננו נגוע בעברה הספציפית.

גם כאשר מדובר בעברות אחרות שבוצעו במסגרת הארגון, מבחינתי הרכוש הוא נגוע.

קבעו כאן חילוט חובה כיוון שמדובר ברכוש של הנידון, אחרת את מטשטשת את ההבחנה.

הטענה שלי היא שרכוש נגוע, איננו רכוש שימש לניהול ארגון הפשיעה, אלא גם רכוש ששימש לעברות במסגרת ארגון הפשיעה.

אינני בטוח כי סעיף 8(1) נותן לנו משהו מעבר חלמה שנותנים סעיפים 7 ו8(2). ייתכן וצריך לשקול להוריד את הסעיף הזה.

הכוונה היא כי הסעיף הזה יוצר בעיה. כאשר אנו נרצה לחלט את רכושו של מי שעומד בארגון פשיעה, העבירה של עמידה בארגון פשיעה מעלה את השאלה מהו הרכוש השייך לעבירה הזו. יכול להיות שהיא מכסה את מכלול הרכוש באופן כזה שזה לא משנה שהרכוש הושג בעבירה אחרת.

לדעתי אם אנו משאירים את סעיף 8(1) אנו יורים לעצמנו ברגל.

אני לא חושבת שאתה צודק.

יהודה, אם אדם מסוים הבריח רכוש לחו"ל והכניס אותו לחשבון בשוויצריה, האם אתה תטען שזה רכוש של ארגון הפשיעה. האם לא ניתן יהיה לחלט את הרכוש אם למישהו יש שיעבוד?

הוא יוכל לחלט באופן חלקי.

כתוב כי לא יצווה בית משפט על חילוט רכוש.

הכוונה היא למצב בו הזכות של צד ג' היא 3% מכל הרכוש. תשמור את ההערה הזו ונדון בה מאוחר יותר. אני מבינה כי אתם מעונינים לשקול למחוק את סעיף 8(1).

אני חושב שאנו צריכים לדון בכך. לא ברור לי מה הוא מוסיף לנו.

הסעיף הזה מתייחס לרכוש שקשור לעבירות אחרות שנעברו במסגרת ארגון הפשיעה.

לי אין ביטחון כי המשמעות שתינתן למונח "חילוט רכוש" של העבריין עצמו, תהייה מספקת לכסות את כל הרכוש, כמו שיהודה מניח. יכול להיות שבית המשפט ייתן לכך פירוש מרחיב, ואז אכן סעיף 8(1) מיותר, אך ייתכן כי הוא לא ייתן לכך פירוש מרחיב, ואז מצד אחד יהיה לנו פירוש מצמצם לגבי האדם שהורשע בעמידה בראש ארגון פשע, ולא תהיה לנו את הסעיף המדבר על עברות נוספות.

בפקודת הסמים המושג של עברה אחרת קיימת, ועד היום אף אחד איננו מבין מהי, ואף אחד לא יישם אותו.

אני רוצה לציין כי גם שם יש אפשרות לחילוט אזרחי, אך רק מקרים ספורים בלבד נקטו בכיוון הזה.

ייתכן כי בעבירה של סמים קל יותר להוכיח את הממד הפלילי.

בארגוני פשיעה מדובר על פעילות כלכלית רחבה, שם יכולת הסוואת הרכוש וההברחה שלו יותר גדולה. סעיף 8(1) פותר מצב שבו הנידון עצמו רוקן עצמו מרכושו, אך יש לו רכוש חלופי שאיננו קשור לעבירה.

אנו נבהיר בסעיף 18 כי איסור החילוט הוא כגודל הזכות של ג'.

את לא צריכה לכתוב את זה הגנה, כיוון שמלכתחילה זה לא שלו.

אני מסכימה איתך. אני עשיתי זאת למען הסר ספק. לפי הפירוש שלי, כיוון שהתביעה צריכה להוכיח כי מדובר ברכושו, אם היא לא הראתה כי זהו רכושו, גם אם ג' לא מראה כלום, זה לא הוכח.

זה מאוד מבלבל.

ניתן לחלט בכפוף לשעבוד.

זה לא נכון. השעבוד ימנע ממך את החילוט.

תלוי על מה מדובר. בפסק דין של ה"אופנובנק", כל מה שרצו זה את האופנוע שהיה מחולט לטובת הבנק, טענו כי זה מונע זאת, אך כאשר יש לצד ג' זכות גם אם היא מהווה אחוז קטן מאוד מן הרכוש, ניתן לחלט. אני אבהיר כי החילוט הוא בכפוף לזכויות של צד ג'. בסעיפים 5, 8, 2, ו14(2) התביעה צריכה להוכיח כי מדובר ברכושו של הנידון. הצורה בה כתבתי זאת מתפרשת כאילו שצד ג' צריך לבוא ולהגיד כי לא מדובר ברכושו של הנידון. יכול להיות שהניסוח צריך להיות: "בחילוט לפי סעיפים, 5, 2, 8, או 14(2), לא הוכחו כי רכושו הוא של הנידון או של ארגון פשיעה.

אני מציעה כי לא נכתוב זאת כלל, כיוון שאם זה לא הוכח זה לא נכנס מלכתחילה לסעיפים האלה.

לכאורה לא היתה נחיצות בסעיף 18(1), אך אני בכל זאת כתבתי אותו למצען הסר ספק.

במקרה הזה אריה צודק כיוון שיש הבדל בין בעלות לבין זכויות אחרות.

אריה, כולם פה מלבדך בעד למחוק את סעיף 18(1).

איני מסכים לכך. אני חושב כי הרמה של למען הסר ספק היא חשובה כאן מאוד, היא הגנה בפני עצמה. זה יוצר כאן סדר של טיעון. הגנות מגיעות למצב בו כאשר פלוני מוכיח את היסודות הראשונים של הטיעון ואז עובר נטל הראייה.

אנו מדברים על מצב שבו עוד לא הוכח כי מדובר ברכושו של הנידון.

החילוט הוא תנאי עיקרי להיכנס למסגרת הפרק הזה כהגנה, זה הטוען לזכות ברכוש.

נניח כי הטוען לזכות הרכוש הוא אדם שיש לו זכות אחרת מבעלות, יש כאן בעיה עם הניסוח. על בסיס סעיף 18(א) ניתן למנוע חילוט.

אני אמרתי כי אני אבהיר בנוסח כי מדובר כי זה בכפוף לזכות. זה לא ימנע חילוט לגמרי.

אם תהיה החלטה במצב שהרכוש הוא של נידון, ואחרי שנה מישהו יטען כי הרכוש הוא שלו, יגידו לו להוכיח כי זה שלו והוא יצטרך להוכיח זאת. במצב כזה נחוץ סעיף 18(1).

הסעיף הזה חשוב כסעיף עצמאי. נניח כי עילת ההגנה בטלה. הוא טען לחוב ובית המשפט בגלל החוב הזה מנע או עיכב את ההליכים, ואחרי שנה המדינה תוכיח כי החוב נפרע ועילת ההגנה בטלה.

אני יודעת כי הסעיף הזה מבלבל הרבה אנשים.

אותי מבלבלים דברים אחרים, כמו היחסיות של הזכות. האם כל זכות של צד שלישי מונעת חילוט? סיגל, את קובעת כי בית המשפט יצטרך להיכנס לדיון ברדיפה בין הזכויות. בדרך כלל כשמדובר ברכוש מורכב שיש עליו הרבה מאוד זכויות, כשבית המשפט יצטרך לשקול את מרוץ הזכויות, הדיון יארך הרבה מאוד שנים. שמשון פותר זאת על ידי כך שהרכוש יעבור למדינה ושם יתחיל להתנהל דיון, הליכי פרוק, עניין שלנהל אותו זה כמעט בלתי אפשרי, בוודאי שלא בתיקים כאלה.

כתוב: "לא יצווה על חילוט". הסעיף לא מתיישב עם התיזה שלך. אם בית משפט יראה כי מדובר ברכוש שיש עליו הרבה מאוד זכויות, אני מניחה כי הוא לא יצווה על חילוט. אם מדובר במשהו פשוט כמו שכירות, הוא כן יבצע את החילוט.

הוא יוכל למנות קונס נכסים.

הנוסח של הסעיף לא תומך בכך שקודם כל יחלטו ורק אחר כך יבררו את הדברים.

שמשון אומר כי קיום הזכויות לא מונע את הליך החילוט. אני מבקש שיהיה כתוב כי במצב כזה לא יצווה על חילוט.

ניתן לחלט בכפוף לזכות.

בפסק דין וולבסקי דנו במשפטם של שני אחים שהיתה להם הערת אזהרה על דירה בקומה השביעית, כאשר בית המשפט ציווה על מכירת רכוש מנכסי חברת בנייה בפירוק, כאשר הגיעה לבנייה בקומה השישית. טענו עורכי הדין וולובלסקי שמשמעות הערת האזהרה בעניינים האלה היא שיש חובה על המפרק להגיע למעלה ולממש את הערת האזהרה. בית המשפט טען כי גם אם יש זכויות של צד שלישי שהיא בבחינת נכס מכביד, והיא מפריעה לתהליך הרגיל של מימוש הזכויות, יינתן לה שכלול כספי כלשהו.

בית משפט עושה את זה כאשר הוא דן בצווי חילוט.

בגלל זה לא צריך לכתוב את זה. זה הדין במדינת ישראל.

בית המשפט בפסיקותיו הרי כן הולך ומאזן את זכות הקניין עם זכויות אחרות, ולא מחלט סתם.

שמשון אומר כי בכל מקרה הליך החילוט יימשך, כאשר את מידת הכבדתה של הזכות הזו ושקלולה נקבע בהליך אחר.

היכן אתה מוצא את הפרשנות הזו בסעיף?

מה קורה במצב של עיקול בנכס אזרחי? העיקול אמנם כפוף לשעבוד שלך, אך הוא עדיין תקף.

השופטת פלפל התלבטה בעניין השאלה האם צו עיקול בנסיבות האלה משמעו הוראה לבנק לממש את השעבוד. אתם טוענים כאן כי אותו צד שלישי יצטרך להזדרז לממש את זכותו. למעשה אתם אומרים כי הליך החילוט יימשך, ובית המשפט יצטרך למצוא את הדרך בה הצד השלישי יממש את זכותו. אם כך, אנו צריכים לכתוב הנחיות לבית המשפט לשקול את המדתיות, הסבירות, הפגיעה היחסית, וזה יימשך הרבה מאוד שנים.

אנו עוברים לסעיף 18(2)(א) המתייחס למקרים בהם מדובר עלן רכוש נגוע. שם יש הבחנה בין המצב שלפני ביצוע העבירה לבין המצב שאחרי ביצוע העבירה. בישיבה הקודמת חה"כ מיכאל איתן החליט כי לגבי 18(2)(א) נטל השכנוע יהיה על התביעה, אך בנטל הבאת הראיות יתחיל צד ג'. מאחר שנטל השכנוע על התביעה להוכיח ידיעה והסכמה, אז אני כתבתי מה זו הסכמה לעניין הצורך של התביעה להוכיח את היסוד השלילי.

יש קושי עם הניסוח. קודם כל צריך להוכיח את זכותו הבסיסי.

ואז הוא מצריך להסביר ולהביא את הראיות שיש לו לכך שהוא לא ידע ולא הסכים. הוא צריך לתת עדות ולהיחקר, ובמקרה שהוא ידע אבל איימו עליו הוא צריך להביא גם עדים.

זה בלתי אפשרי מבחינת הניהול הפלילי.

העניין הזה הוכרע בישיבה הקודמת על ידי חה"כ מיכאל איתן.

נניח שפלוני עבר את הנטל של הוכחת הזכות, ובית המשפט קבע כי יש לו זכות. לאחר שבית המשפט קבע זאת, די לו שיחייב עצמו על ידי הצהרה כי התקיימו הנסיבות הנגיטיביים, כלומר שהוא לא ידע וכו'. לא ראוי בשלב הזה לנהל משפט.

אריה איננו מעוניין כי האדם הזה יהיה חשוף לחקירה נגדית.

איך התביעה תוכל להרים את נטל השכנוע אם היא לא תחקור אותו?

היא לא צריכה להרים את נטל השכנוע. הנטל הראשוני צריך לזכור כי המוציא מחברו עליו הראייה.

אבל מדובר ברכוש נגוע.

חה"כ איתן קבע כי כאשר המדינה רוצה להוכיח משהו לטרוף רכוש, עלייה לעבור איזשהו סף. הסף הזה מתחיל משעה שפלוני בא והצהיר.

האם אתה מסכעים לתצהיר?

לא ייתכן מצב בו האיש לא ייחקר.

זו הדרך של התביעה להוכיח את טענותיה.

זה מה שחה"כ איתן החליט.

אני מוכן ללכת בכיוון של תצהיר.

סעיף 20(ב): על אף האמור בסעיף 18(2)(א)יתחיל אותו הן לזכות ברכוש והבאת הראיות לעניין ידיעתו והסכמתו.

צריך לכתוב: "לאחר שיוכיח זכותו בזה". אחרת יוצא כי הוא צריך לפני שהוכיח את זכותו לנהל דיון על הנגטיבי.

אנו נכניס את הסעיף הזה לתוך סעיף 18(2)(א), כדי שזה יהיה יותר ברור.

עכשיו אנו צריכים לקבוע את דרך הטיעון.

אנו לא מתכוונים לעשות פה כרגע את כל סדרי הדין. זה יהיה בתקנות.

סיגל, האם המילים: בהבאת ראיות, יישארו?

כן.

השאלה היא אם זה לא יתפרש כהרבה יותר מתצהיר.

זה מונח שמשתמשים בו.

ניתן לכתוב כי הוא יוסמך לקבוע סדרי דין, לרבות דרך להבאת הוכחות באמצעות תצהיר.

אבל אז יכול להיווצר מצב בו יגידו לו כי הוא צריך לנהל משפט שלם, כולל זימון עדים.

הוא יביא רק את מה שנראה לו כנחוץ. השופט אור קבע באחד מפסקי הדין: אני יודע כי נטל השכנוע הוא לתביעה, אבל כשאדם יודע הכל, אני אתחשב בכך.

בית המשפט צריך לדעת כי יצא אדם ידי חובתו לצורך הסעיף הזה, אם הוא הביא תצהיר. למדינה אז יש את הזכות לחקור אותו על התצהיר הזה כמו בכל עדות. כך אנו מקדימים את שלב העדויות.

אני לא חושבת כי המילים: הבאת ראיות סותרות צמצום אחר כך בתקנות.

בדרך כלל מי שמתחיל בהבאת הראיות הוא זה שנטל השכנוע עליו.

התביעה אמרה כי היא לא יכולה להוכיח שמישהו ידע והסכים, אלא רק הוא עצמו יודע על כך. חה"כ איתן הסכים על פשרה שקובעת כי הנטל הסופי יהיה על התביעה.

מה קורה כאשר אותו אדם יביא תצהיר בו מפורטות קורותיו האישיים שאינם רלבנטיים כלל? התוכן של התצהיר צריך להיות כזה המוכיח את מה שטוענים.

בסעיף 18 ((2) (א) כתוב: ולא הוכח כי ידע. במקום זאת צריך להיות כתוב: ולא השתכנע בית המשפט.

כאשר אנו אומרים: לא הוכח, זאת אומרת שהתביעה צריכה להוכיח.

יפעת, כך את מרוקנת לחלוטין את נטל השכנוע. את אומרת כי אם הוא לא עובר את הסף הזה, בית המשפט יצטרך לתת בשלב הזה פסק דין ביניים, ואם הוא לא עובר את השלב הזה, בית המשפט לא ממשיך כלל לשלבים הבאים.

אני רוצה לעבור ולדון בפרק של הסעדים הזמנים. כאשר אני כתבתי את הפרק של הסעדים הזמניים, כתבתי כי זה על אף האמור בפרקים ג' וד'-. אחר כך בסעיף 22, כתבתי כי מדובר בראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט. בזה רציתי לכלול גם את הזכויות של צד ג'. עומדות בפנינו שתי אפשרויות. האפשרות האחת היא למחוק לגמרי את המילים: על אף האמור בפרקים ג' ו-ד', ואז אני אצטרך למנות גם את הסעיפים של הסעדים הזמניים.

אני חושב כי יותר מתאים להתייחס לכך בפרק על הסעדים הזמניים, כיוון שמדובר בהגנות מיוחדות.

יהודה, האם אתם מסכימים לכך שנקבע כי בשלב הסעדים הזמניים, כאשר מזמינים את צד ג', הוא יוכל לפרוס את טענותיו?

לא ייתכן כי הדיון שהוא הליך חילוט מהותי יידון בשלב הסעדים הזמניים.

הוא צודק.

בית המשפט אמר את זה ממש עכשיו באופן מפורש במשפט של אופק. שם בנק לאומי אמר כי היום כבר בסעד הזמני הוא יכול לטעון את עילותיו הסופיות ולהוכיח כי אין יעילות בדבר הזה. הפרקליטות התנגדה לכך, ובית המשפט קבע כי זו הזירה לטעון את הטיעונים כבר עכשיו.

אני חושב כי קודם כל צריך להגדיר את ההגנות. אם למישהו יש באמת בעלות על הרכוש, הוא יכול לטעון זאת כבר מהיום הראשון.

גם כאשר יש למישהו יש בעלות על רכוש כלשהו, אנו עדיין לא יודעים אם זהו רכוש אשר קשור בעבירה או רכוש שלו.

אם מדובר ברכוש נגוע, אולי גם יתנו צו זמני, למרות שזה שייך לצד ג'.

אז יצטרכו לנהל את כל התיק של הוכחת העבירה.

לא יצטרכו לנהל את כל התיק, אלא רק על פי מה שיש לפניו בשלב הצו הזמני. בשלב הצו הזמני הוא צריך לדעת שיש סיכוי שהרכוש הזה יחולט, הכל בהתאם לטיב הראיות שמביאים לעניין ההגנות. אם צד ג' יביא הוכחות משכנעות לכך שהוא רכש את החפץ בתום לב ובתמורה, הסיכוי שהרכוש יחולט הוא מאוד קטן, ואז גם אין סיבה לתת צו זמני. בשל כך העילות הזמניות הללו הן חלק מעילת החילוט. בשל כך חשבנו כי כאשר אנו אומרים ראיות לכאורה להתקיימות עילת החילוט, אנו כוללים גם את ההגנות, כיוון שאם הוכחה ההגנה, אין עילת חילוט.

העילה לא כוללת בהכרח גם את ההגנה.

את זה צריך להבהיר.

בעיקול זמני בית המשפט מאשר את העיקול בכפוף להודאה של המחזיק. הוא יכול לטעון כי אין לו רכוש כלל, או למנות את זכויותיו או זכויות צד שלישי ברכוש, ואז בית המשפט יכול לפעול לפי סעיף 47, או סעיף 48 הנוגע לחקירה והוכחת הזכויות.

בפרק של הסעדים הזמניים אנו נעשה התאמה לעניין. אנו נחיל הוראות גם משם.

צריך להבין כי על בסיס דיון שהוא הליך ביניים, הרכוש ישוחרר ואף יוברח.

מטרתו של צו זמני, חוץ מהראיות לכאורה, הוא גם למנוע את העלמת הרכוש, אם רוצים לחלט אותו בסוף. בפסק דין של השופטת נאור היא אומרת כי בין החסרים שהיא מצאה בחקיקה בסמים: "בפקודה מעמד לטוען הזכות רק בשלב הדיון בחילוט בסוף, בפרקטיקה עושים זאת גם בשלב הזמני. הפרקטיקה מתקנת את שהחסיר המחוקק ומגינה על זכות הקניין של הטוען לזכות ברכוש כבר בשלב הדיוני של מתן צו זמני בפני אותו בית המשפט המוסמך לתת צו זמני לבית המשפט המחוזי". היא אומרת שבדרך כלל אם אפשר לשחרר רכוש שמתבקש צו זמני לפי פקודת הסמים, אם נותנים ערבויות מתאימות. בכל פסקי הדין רואים כי ברגע שהשופטים יכולים לעשות משהו שהוא לא הנטילה, אלא ערבויות טובות, כך הם עושים. לא צריך לקבוע זאת בחוק.

את כתבת כי יש אפשרות שאותו צד שלישי שטוען לזכות ברכוש יתבקש לתת ערבויות. באיזו סיטואציה את רואה את נושא הערובה שהזכרת בסעיף הזה?

זהו סעיף המופיע בחוקים המקובלים. לא ראיתי בפסיקה כי היתה איתו בעיה. בית המשפט קובע את התנאים לפי המקרה הספציפי. לא ראיתי אף פעם כי בית משפט העביר ביקורת על הסעיף הזה. הוא קבע בפסיקה כי הוא יעשה זאת לפי המידה שאינה עולה על הנדרש, והוא פועל לפי הכלל שאומר כי אם ניתן להבטיח זאת בערבויות אחרות, כך זה ייעשה.

ברישא של סעיף 21 נאמר: הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט…רשאי בית משפט על פי שיקול דעת, על פי בקשה, ליתן צו זמני בדבר מה, מתן ערבויות מטעם הנאשם, או אדם אחר שמחזיק ברכוש, צווי מניעה… הבקשה כאן היא חילוט. את לא אמרת עכי מדובר בתחליף לחילוט.

לא מדובר בתחליף, אלא בצו זמני.

הצו הזמני הזה יכול להימשך גם שנתיים.

מטרתו של הצו הזה הוא להבטיח את החילוט בסופו של דבר.

אנו מדברים על סכומים גדולים. תתארו לעצמכם שהמוסדות הפיננסיים, שאצלם מתנהלים החשבונות האלה, הטוענים לזכויות בנוסף לצדדים השלישיים, יצטרכו בגין הרכוש הזה לתת ערבויות.

צד ג' לעולם לא מתבקש להביא ערבויות.

אם הוא לא יכול לתפוס את הכסף, הוא לא יכול לתצ ערבויות על זה.

אם יש צו תפיסה ופלוני טוען כנגד צו התפיסה הזה כיוון שיש לו זכות, בית המשפט יכריע בכך, אך מה הקשר לעבות בנק כאן.

המונח: "ולא הוכח" בסעיף 18(2)(א) מפריע לי. אנו מדברים על חומר ראיות לכאורה ועלן הליך ביניים.

זה לא יהיה העתקה, אלא החלה בשינויים המחויבים מכך שזה דיון בצו זמני.

אם כך, אני חושב כי צריך לכתוב בברור כי מדובר בחומר ראיות לכאורה.

כל המהות של צו זמני הן ראיות לכאורה.

לא.

הוכח זה לא ראיות לכאורה.

אני אעשה כאן התאמה בנוגע לכך. בנוגע לארגון פשיעה, חשבתי כי סוכם בוועדה על תקופה של ארבע שנות מאסר לפחות. אתם הערתם לי כי מדובר בעבירות מסוג פשע.

בפועל זה אותו דבר. בוועדה סוכם כי מדובר בפשע שעליו הענישה היא יותר משלוש שנים, וממילא את העבירה היחידה שהיא שלוש וחצי שנים הכנסנו כעת לתוספת.

קיבלתי הערה נוספת בנוגע לעובד ציבור. האם יש לכם רעיונות בנוגע להגדרת עובד ציבור? אני קראתי הנוגע לכך פסיקה בה בית משפט אמר כי להגדיר עובד ציבור כעובד תאגיד הנותן שיקרות לציבור, זה דבר רחב מאוד. בחוק הנוגע לשוחד, בית המשפט אמר כי ההגדרה שם היא מאוד רחבה ועל כן הוא חייב בפסקה לצמצם זאת. הוא עשה זאת על ידי כך שאמר: שירות חיוני-תלות. השאלה היא אם זה קשור למקרה בו אנו דנים היום.

אולי השאלה האמיתי מבחינתנו היא האם אותו תאגיד פועל לפי רשיון או רישום של המדינה.

הרציונל המרכזי הוא שאותו עובד קיבל מהמדינה סמכויות ומשאבים של הציבור והפעיל אותם לרעה.

המטרה של המאבק בשחיתות באותו תאגיד היא שחלק מהסמכויות הכמעט שלטוניות עוברות למגזר הפרטי והציבור נזקק להן. שם כניסה של ארגוני פשיעה משמעה זרוע של הממשל. המדינה השתמשה בעבר בסמכויות האלה כסמכויות שלטוניות, אך כרגע היא הפריטה אותן לציבור. בשל כך אנו צריכים למצוא הגדרה שמדברת על אותן סמכויות, ולא על כל מי שקיבל רשיון.

זה קשה. זה יכול להיות מצמצם מדי. אולי זה לא שירות חיוני אך זה עדיין משפיע בצורה משמעותית.

אני הייתי אומר: שירות בעל אופי ציבורי. אנו צריכים לדבר כאן על שירותים מונופוליסטיים שאין להם אלטרנטיבה והאזרח נזקק לו, שירות שתנאיו מוכתבים על ידי השלטון או שירות שהוא תוצר דין ויש חובה לתת אותו. הוא לא יכול להיות דבר שהוא פרי רשיון.

אני מסכים איתך, אך אתה צריך להסכים איתי כי נותן שירותי מטבע חייב להיות בפנים.

אני לא מסכים לזה. זה דבר בעייתי מאוד. לא כל חלפן נחשב כשירות לציבור.

אני עוברת להערה של אחינוער. אמנם היא הושמטה בדיונים, אך נאמר לי כי ניתן למצוא לה הגדרה חלופית. מדובר על כך שנאמר על רכוש שיועד להיות שכר או יועד להיות לאמצעי לביצוע עבירה וכו'. הדוגמא לכך שהיתה פעילות מסוימת, יצאו כבר כספים, אך המשטרה עצרה זאת באמצע.

איני חושב כי זה נכון להכניס פנימה רכוש הנגוע בניסיון.

ניסיון זו עבירה.

מה הוא ניסה לעשות?

הוא ניסה לעשות עסקת סמים במסגרת ארגון פשיעה, לדוגמא.

אנו רצינו להכניס פנימה עבירות לניסיון באיסור הלבנת הון כעבירות מקור, ויהודית קרפ התנגדה לכך.

תמי מציעה כי ניתן להוסיף למשפט: "הושג במישרין או בעקיפין כשכר ביצוע העבירה…", "או שיועד להיות שכר ביצוע העבירה ובלבד שבוצעה עבירה".

אם מדובר ברכוש שיועד לביצוע עבירה, אך עדיין לא ביצעו בו עבירה, מדוע שלא יחלטו זאת?

אולי הוא התחרט?

במקרה של קשירת קשר לביצוע העבירה באמצעות רכוש, האם צריכים להסתכל על הרכוש הזה כרכוש הקשור לעבירה? אני חושב שכן. המילה "לגביו" נשמעת לי רחבה יותר מהמילה "בו".

יועד זה מישהו שמחליט לעשות דבר והוא לא ביצע.

יש גם סוג של רכוש המיועד להיות שכר העבירה, וממילא אף אחד לא טוען שביצעו באמצעותו את העבירה.

אתם קובעים כי ניסיון כמוהו כעבירה הסופית.

אני חושב כי העניין של קשירת קשר הוא הרבה יותר בעייתי. קשירת קשר לביצוע פיגוע באמצעות רכב שמיועד לצורך ביצוע פיגוע.

ככל שאתם מרחיבים יותר את ההגדרה, אתם יוצרים יותר ציבור שיפקפק בנחיצות של הדברים האלה.

באוסטרליה בגלל החוסר אפקטיביות שהיתה בהגדרה של רכוש, הם המליצו להוסיף את הרכוש שיועד, כדי שהחוק יהיה יותר אפקטיבי.

באוסטרליה כל נושא הדיווח וההתמודדות הוא על בסיס אחר לחלוטין.

גם אם יוחלט פה בסופו של דבר לא להכניס את הרכוש שיועד, אני קווה כי לא יתפרש כי יהיה אותו דין שמופיע בהלבנת הון, שם הרכוש שיועד הוא דבר מאוד חשוב. שם יש את הסיטואציה בו נעברת עבירה של הלבנת הון ברכוש שמקורו בעבירה. בטרור יש רכוש המיועד לעבירה של טרור, אשר נעשים בו פעולות של הלבנת הון, כמו הסוואת המקור והסתרת הקשר. העבירה של הלבנת ההון תחול על הרכוש שבו נעשו פעולות באופן שמסווה את מטרת פעילות הטרור. בנוגע לפשע המאורגן יש לכך פחות חשיבות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.