פרוטוקולים/ועדת חוקה/6235



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.12.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6235
ירושלים, ג' בשבט, תשס"ג
6 בינואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 547
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בטבת התשס"ג (25 בדצמבר 2002), שעה 09:30

א. הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-‏2002
ב. הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2002
ג. הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - אישור לקריאה שנייה
ושלישית.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז
ענת מאור

שר המשפטים מאיר שטרית
עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים, ממונה בכיר על ייעוץ וחקיקה
עו"ד עמית אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד תמיר אפורי - משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים, מנהל אגף ארגון ותקצוב
עו"ד סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
פז ברנט - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נאוה בן-אור מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
עו"ד דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
סג"ד עליזה יעקובי - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, עוזרת ליועמ"ש
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, לשכה משפטית
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל
סנ"צ אסף שחור - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ר' תחום אח"ק
רב כלאי שמעון בר-גור - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, לשכה משפטית
רפ"ק רקפת גלעד - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, היחידה לאלימות במשפחה
פקד יפית יקותיאל - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל
גנן ראובן מור - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, רמ"ח מערכות מידע
דניאל לימור - משרד האוצר, אגף התקציבים
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין
עו"ד גלעד וקסלר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד ורד וינדמן - הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
יהודית אילני - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
שמרית רגב - שדולת הנשים, דוברת
עו"ד דפנה בר-צורי - המועצה לשידורי כבלים
עוזר ברקוביץ - סגן בכיר למנהל המכס, משרד האוצר
עו"ד עמי קובו הסנגוריה הציבורית
רפ"ק יהודה טברסקי - קצין הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
פקד יואב תלם - מח"ק, המשרד לביטחון פנים
עודד ברוך - המשרד לביטחון פנים
ליביה לינק - המחלקה המשפטית, משרד החוץ
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נד”ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים
יניב בסט - מתמחה, לשכת עורכי הדין
אדריכלית גילה הרץ - יו"ר ועדת ביקורת, עיריית תל-אביב
שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

סיגל קוגוט
(עוזרת – עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

תמי ברנע

אסתר מימון, דקלה אברבנאל, תמר שפנייר
1.
הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-‏2002

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-2002.

יש פה הצעת חוק ממשלתית לדחייה של סוף תחולתם של סעיפים מסוימים בחוק זכויות נפגעי עבירה מטעמים תקציביים. למעשה החוק מחולק לשתי קבוצות של זכויות: קבוצה אחת היתה צריכה להיכנס לתוקף בימים אלה, אתמול או שלשום, וקבוצה אחרת צריכה להיכנס לתוקף בסוף דצמבר 2003. הבקשה היא, שגם קבוצת הזכויות, שהיתה אמורה להיכנס עכשיו לתוקף, תיכנס לתוקף יחד עם הקבוצה השנייה.

הכנו כאן טבלה שמראה מהן הזכויות שמבקשים לדחות ומה המשמעות של הדחייה שלהן. החוק הזה מעניק שורה של זכויות לנפגעי עבירה, שיתוף שלהם בהליך הפלילי, עדכון שלהם בפרטים מסוימים, דברים שמחייבים גם מערכות ממוחשבות וגם מינוי של אחראים במערכות המשטרה והפרקליטות, על מנת להיות בקשר עם אותם נפגעים, על מנת שאפשר יהיה להודיע להם על שלבים מסוימים בהליך, בין אם אלה שלבים שיש להם זכות להביע בהם עמדה, בין אם אלה שלבים שעלולים לגרום להם לסכנה אם הם לא ידעו עליהם, כמו, למשל, שחרור ממעצר או ועדת שחרורים. יש להם זכות להביע עמדה, למשל, כשיש עסקת טיעון או כשיש חנינה, לנפגע עבירה יש זכות להביע עמדה לגבי ההליך, ולכן גם על זה צריך להודיע לו, על מנת שהוא יוכל להביע עמדה. הכוונה היא לשתף יותר את הנפגעים, להתחשב יותר בעמדתם ולדווח להם על זכויותיהם ועל כל מיני פרמטרים בהליך, בין אם זה בהליך החקירה, בין אם זה בתביעה ובין אם אחר כך, כשהוא מרצה את עונשו.

הזכויות שמבקשים לדחות לשנה הבאה זה הזכות לפי סעיף 7, שלא יימסרו פרטים על נפגע העבירה לאדם. המשמעות של זה היא גם, שכאשר גובים הודאה ממישהו, צריך לעשות את זה בצורה כזאת שלא יהיו, בהודאה שנמסרת אחר כך, או שניתנת לעיון, פרטים מסוימים על הנפגע שמפורטים בה, הכתובת, מקום העבודה ומספרי טלפון.

מדוע אי-אפשר לבצע את זה?

הם יסבירו את זה. הבנתי שההסתייגות שלהם היא אפילו לא רק עד לשנה הבאה.

יש להם הסתייגות על החוק.

יש להם הסתייגות על סעיף 7 בלבד. הקושי הוא למחוק, מכל הודאה שגובים, את השמות, או לערוך אחרת לחלוטין את ההודאות, וזה קושי שמעבר לדחיית התאריך. לגבי הסעיף הזה בלבד יש להם הסתייגות אמיתית על הסעיף.

בסעיפים האחרים יש רק בעיה של תאריכים. סעיף 8 זה הזכות של נפגע לקבל מידע על השלב שבו מצוי ההליך הפלילי. כאן הם מבקשים לדחות רק את הנושא - - -

בינתיים, אני מניח שהשרים לא קבעו שום דבר.

לגבי עבירות מין ואלימות מסוג פשע, זה היה צריך להיכנס עכשיו. לגבי עבירות אחרות, ממילא זה היה צריך להיכנס לתוקף בדצמבר הבא. הבקשה היא שכל הזכות של סעיף 8 תיכנס לתוקף בדצמבר הבא. אותו דבר הזכות לפי סעיף 8(ג). יש כאן הבדל אם הזכות היא ביוזמת המבקש או אם הוא מבקש מלכתחילה, יצטרכו אחר כך באופן אוטומטי ליידע אותו, אז גם 8(ג) זה סוג של מידע. כל סעיף 8 עוסק במידע שמגיע לנפגע עבירה לקבל. הזכויות האלה מאפשרות לנפגע לממש זכויות אחרות שלו, של הבעת עמדה על עיכובי הליכים או עסקאות טיעון או לממש זכות להגיש ערר.

הזכויות להביע עמדה, כולן נמצאות ב-2003.

סעיף 10, זה זכות נפגע עבירת מין או אלימות לבקש מידע על שהייה במשמורת, כמפורט בתוספת הרביעית. התוספת הרביעית - מתי הוא מתחיל לרצות את המאסר או נמצא בבית-חולים לחולי נפש, מתי הוא יוצא לחופשה, מתי הוא בא לוועדת שחרורים, מהם התנאים לשחרורו ממאסר, מתי הוא ברח – כל אלה נועדו להגן על הנפגע. זה מידע שקשור לביטחונו של הנפגע.

הדברים הנוספים שמבקשים לדחות את ביצועם, סעיפים 23 ו-24, הם הגשמת החוק על-ידי מינוי שוטרים במשטרה והקמה של יחידות סיוע בפרקליטות. הבנתי שבמשטרה המצב מתקדם יותר, גם מונו שוטרים אחראים מסוימים וגם יש מערכת ממוחשבת, שכנראה עתידה לקום במהלך 2003, על מנת שהמידע יוכל לזרום בצורה ממוחשבת על-ידי הקלדה של הפרטים. בפרקליטות צריכים להקים יחידות סיוע, אנשים שיהיו מקשרים בין הקורבנות לבין הפרקליט שמטפל בתיק, וזה עוד לא נעשה.

אני רוצה להוסיף, בתיאור הכללי, שני דגשים. האחד, העובדה שאנחנו מדברים על מועד לסיום היישום, כשהחוק מדבר על החלה הדרגתית. זה נכון שלגבי הסעיפים שנידחים, אנחנו כיום לא יכולים להצביע על צווים שממש מתחילים ליישם, אם כי הגופים שיושבים כאן כן יכולים להציג מה נעשה מבחינת ההיערכות לקראת היישום. השני, יש בחוק קבוצה של זכויות, אני לא רוצה לדרג את החשיבות שלהן, אבל הן לא פחות חשובות מהזכויות שמדברים עליהן היום, שכבר נכנסו לתוקף, ובהן אנחנו, כמובן, לא נוגעים. למשל, הזכות של נפגע לעיין בכתב אישום שקיים בעניינו. זו זכות שכבר קיימת, ויש גם תקנות שאומרות איך מיישמים אותה; זכות של נפגע עבירה לקבל מידע כללי על מה הזכויות שלו, על איך מתנהל הליך פלילי בכלל ועל טלפונים של שירותי סיוע. משרד המשפטים הפיק חוברות מידע מאוד נחמדות וידידותיות למשתמש, שהן כוללות את האינפורמציה הזאת. החוברות האלה הופצו, ואמורות להיות נגישות בכל תחנות המשטרה בארץ, בכל חדרי המיון, בלשכות רווחה, בבתי-משפט ובפרקליטויות. החוברת תורגמה לאחרונה לאנגלית לערבית ולרוסית, ובימים הקרובים החוברות יהיו באינטרנט בכל השפות, באתר של משרד המשפטים.

מה הזכויות לא של נפגע עבירה, אלא של מתלונן.

אותו דבר.

אתה מתכוון שנפגע עבירה הוא לא המתלונן, אלא המתלונן הוא מישהו אחר.

לפני החוק של נפגעי עבירה היו זכויות למתלונן.

להגיש עררים, זה קיים בחוק סדר הדין הפלילי.

היתה זכות למתלונן לעיין בתיק, לקבל מידע מסוים.

היתה לו זכות כשהוא מגיש ערר. לא גרענו שום דבר מזכויות קיימות, והזכויות הקיימות גם מוסברות בחוברת.

בהזדמנות זו אני רוצה לדעת מהן הזכויות של מתלונן לעיין בתיק.

אם הוא רוצה להגיש ערר על סגירת התיק, יש הנחיה של פרקליטות המדינה.

באיזה סעיף נקבעה הסמכות הזאת בחוק סדר הדין הפלילי?

סעיף 64.

זכות העיון?

לא, ערר.

זכות העיון ניתנת בהתאם לתחנת המשטרה, אם מתחשק לה.

זכות הערר היא לפי הנחיות.

יכול להיות שיש הנחיות, אבל הן לא מתבצעות. אתה יכול לקבל רק את העדות שלך, אתה לא יכול לקבל את העדות של הצד השני, אתה לא יכול לקבל את הרישום הפלילי שלו. יש המון הגבלות.

צריך ליזום חקיקה בעניין הזה.

יש לי עוד הערה על סעיף 7, שסיגל קוגוט הזכירה שיש לנו הסתייגות לגביו. אני רוצה להסביר שיש הצעה קצת יותר רחבה, הצעה ממשלתית, למה שנקרא "שיפור החוק הזה מבחינת הפקת לקחים". סעיף 7 הוא סעיף בלתי אפשרי ליישום. ההצעה הרחבה הזאת כבר הוגשה לוועדת השרים לחקיקה ואושרה, אבל אז, בגלל התפזרות הכנסת וכניסה למהלך הבחירות, החלטנו להתמקד רק בסעיף הזה.

נעשה סדר כדי שנוכל להתקדם. אני פחות מעודכן פה במה שקורה, ואני צריך להחליט. זה קצת אבסורדי, אבל זה קורה לעתים קרובות בכנסת שמי שפחות מעודכן הוא גם זה שצריך להחליט.

ההצעה של הממשלה אומרת שניקח את כל חוק זכויות נפגעי עבירה ונדחה את יישומו.

לא את הכול, מה שעוד לא נכנס לתוקף.

אני קורא מהצעת החוק וכתוב: "בחוק זכויות נפגעי עבירה, בסעיף 29,- - -"

במקום סעיף קטן (ג).

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הם בסדר.

סעיף קטן (א) – כן. סעיף קטן (ב) מונה שורה של סעיפים.

סעיף קטן (ב) הוא בסדר, כי הסמכות היא לגבי השרים. השרים עוד לא קבעו כלום.

גם זה יהיה. ההצעה היא לדחות את המקסימום. אם השרים יוכלו לפני זה, הם יעשו לפני זה גם לפי ההצעה הזאת, אבל שהם יוכלו לעשות לכל היותר עד סוף 2003.

סעיפים (ב) ו-(ג) הם קצת מורכבים בניסוח שלהם, והם בעצם משלימים אחד את השני. סעיף קטן (ב) מפרט איזה סעיפים צריכים להיות מוחלים בהדרגה, החל מיום כניסת החוק לתוקף, וסעיף קטן (ג) בעצם קובע את יעדי הקצה ליישום ההדרגתי, כאשר כיום סעיף קטן (ג) קובע שתי קבוצות. דרך אגב, אם יש ערך מוסף נלווה לתיקון הזה, שזה יהיה יותר ברור, כי היום, חלק גדול מהשלב הראשון של החוק היה, לעשות כל מיני טבלאות ולהבין מה נכנס באיזה שלב, והאחד כרוך בשני.

היכן שכתוב היום בסעיף קטן (ג), שיש סעיפים שנכנסים בתוך 18 חודשים ויש סעיפים שבתוך 30 חודשים, כיוון ש-18 החודשים הראשונים חלפו, ונתקלנו בקושי תקציבי והיערכותי להשלים את זה בזמן הזה, אנחנו מבקשים שכולם ייכנסו לתוקף ביעד של 30 חודש.

כתוב כאן "תחילתו של חוק זה, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ה)". מה זה סעיפים קטנים (ב) עד (ה)?

סעיף קטן (ב) זה רשימת הסעיפים, סעיף קטן (ג) זה המועדים, סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) זה לוחות רלוונטיים.

איפה סעיף קטן (ה)?

יכול להיות שהוא לא קיים, זאת טעות דפוס, ואני מניחה שהיא כבר תוקנה ברשומות.

יש הצעה למשרד המשפטים, וסיגל קוגוט מציעה דבר אחר.

קיבלנו מכתב מהקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה. ראשית, לגבי הזכויות הם רצו לברר האם אי-אפשר להקדים את כל הזכויות. שנית, הפריע להם הנושא שבהיעדר הזכות, הנפגעים מקבלים תשובות: אין לכם זכות לקבל מידע. הם חששו שאז יבוא דצמבר הבא, ושוב נעמוד במצב כזה. אני הצעתי משהו אחר. חשבתי שאם ועדת החוקה תפקח במשך השנה הזאת, ותקבל שלוש פעמים דיווחים על דרך יישום החוק והיערכותו, הפיקוח ההדוק הזה של שלוש פעמים במשך השנה הזאת יביא להתקדמות גם בלי שנכתוב מה השוטר יגיד או לא יגיד לנפגע.

מה מנע את יישום החוק במועד שנקבע?

זה עניינים תקציביים, מערכות ממוחשבות שצריך להקים. כל הנציגים באו כדי להסביר את הנושא.

האם התקציב הושג?

אני לא בטוחה שמשרד המשפטים תוקצב ושהמשרד לביטחון פנים תוקצב. דצמבר הבא, ברור שהוא שייך לשנת הכספים הבאה, ואז תהיה אותה בעיה אם לא יהיה תקציב.

למה שנדחה את זה?

איך נקיים את החוק?

אם ממילא גם בשנה הבאה לא יהיה כלום, למה לדחות?

אני רוצה לדעת האם, בלי המערכת הממוחשבת, אין יישום?

אני רוצה לראות מה האלטרנטיבות שעומדות כרגע בפנינו. יש לנו אלטרנטיבה אחת, וזה לאשר; יש אלטרנטיבה שנייה, וזה לדחות; ויש דרך ביניים, כך אני מבין.

ההצעה של סיגל קוגוט היא לא בדיוק דרך ביניים. היא אחת ההצעות פלוס פיקוח פרלמנטרי.

לגופו של עניין, אני רוצה לדעת אם מה שקרה זה משהו גורף, ואז יש שש בעיות בעשרה פריטים, אז אומרים: נדחה את כל העשרה, או שיש בעיות בכל עשרת הפריטים.

זה מה שהם טוענים, לכן הם צריכים להסביר. צריך להקים מערכת ממוחשבת, ולטענתם, אי-אפשר ליישם בדרך אחרת.

יש כאן סעיפים שאין סיבה לדחות.

לא מבקשים לדחות את הכול, מבקשים לדחות את הסעיפים שבטבלה, סעיפים 7, 8 10(ב) ו-(ג) 23 ו-24.

בסעיף 7 כתוב: "הרשויות לא ימסרו לאדם, ולא יכללו במסמכים, שהם חלק מחומר החקירה, כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, או בכתב האישום, את כתובת המגורים של נפגע העבירה, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו; ואולם בית המשפט רשאי להתיר את גילוי הפרטים האמורים לחשוד, לנאשם או לסניגורם, לפי בקשתם, לצורך ניהול הגנת הנאשם".

מה הבעיה עם הסעיף הזה?

הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי מכמה פרמטרים. דבר ראשון, מהבחינה שכאשר הוא נחקק הוא לא נחקק כלאחר יד. היתה כוונה טובה, אבל למעשה מדובר בהרבה מאוד עבודה ובהרבה מאוד דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. אם מישהו סבר שמדובר רק בהודאה של מתלונן, טעות בידיו. ב-100 טפסים יש פרטי הנפגע, זאת אומרת, שצריך לשנות 100 טפסים, ולא רק לשנות.

לא הבנתי.

פרטי נפגע העבירה נמצאים, לא רק בהודאה, כאשר הוא בא ומתלונן, אלא נמצאים ב-100 טפסים של מז"פ, של חקירות, אני לא רוצה לפרט כרגע, ואדוני ודאי יאמין לי שניפינו את זה. יש 100 טפסים משטרתיים, לא רק לשנות אותם, אלא לחנך את כל השטח איך למלא וכן הלאה. מעבר לזה, יש מה שנקרא "טקסט חופשי" או דוחות או מזכרים שהפרטים של נפגע העבירה נמצאים בהם. למשל, בלש שעושה דוח בילוש, סייר שעושה דוח סיור. זאת אומרת, אלה דוחות שהם לא דוחות מובנים, ובטקסט חופשי יימצאו ממילא בתוך חומר החקירה. אין שום מערכת ממוחשבת שתוכל לסרוק את זה ולהקיא ולהוציא את נפגע העבירה מתוך אותו טקסט חופשי שקיים. למשל, אם עד מסוים בא ומעיד, והוא לא מתלונן ולא נפגע העבירה, והוא מעיד על דברים ומוסר פרטים, בוודאי זה יימצא באותו טקסט חופשי בתיק החקירה. יש דברים שבמהותם הם טפסים ממוחשבים, שנמצאים במערכת הממוחשבת המשטרתית, ולא ניתן בשלב הזה לשנות אותם, כגון: פרטי נשק, פרטי רכב וכן הלאה.

כמה חודשים עברו מאז חקיקת החוק ועד היום?

שנה.

במשך שנה אי-אפשר היה להתארגן על דבר שנראה לי משימה לא כל כך כבדה. אני לא יודע אם החוק טוב או רע, אני לא נכנס לגוף העניין. חיסיון אני תמיד בודק בשבע עיניים, אני בעד חשיפה. במקרים מיוחדים הייתי בעד חיסיון. אבל כאן קבעו בחוק, לפני שנה, כך אתם אומרים, שלא יימסרו פרטים של נפגע העבירה. צריך לקחת שנה על מנת שזה יקרה? אם כך, את המדינה הזאת נבנה במיליון שנה.

לא רק שההיערכות לוקחת זמן, אלא הגענו למסקנה - - -

איזו היערכות יש פה? כל מה שהיא אמרה, כמה זמן זה לוקח? שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה? מה צריך לעשות למען העניין הזה?

צריך לשנות את כל עבודת המשטרה, את כל עבודת החקירה.

יש חוק, המשטרה נותנת הוראות לכל מי שצריך שלא לציין את פרטי הנפגע על טפסים אלה ואלה, ולציין אותם במקום אחר, בטפסים אחרים. כמה זמן צריך לעניין הזה?

מדובר בכל תיק חקירה. בכל תיק חקירה שיש זכות לנאשם לעיין בו, כל תיק כזה צריך תובע, חוקר, פרקליט, לקחת את כל התיק, לעבור מסמך מסמך.

אולי מישהו יסביר לי מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה.

מעבר לבחינה המשפטית וכן הלאה, צריך לעבור מסמך מסמך ולראות אם במקרה, כמו שהסבירה נורית זיו, נמצאים הפרטים האלה באחד מהמסמכים.

אתם מדברים על תיקונים רטרואקטיביים.

מדובר על תיקים ישנים.

אני יכול להבין לגבי תיקים ישנים, שזו בעיה למחוק כעת וללכת אחורה. מה לגבי חדשים?

לגבי תיקים חדשים, אותו דבר. כמו שהסבירה נורית זיו, המשמעות של זה היא שינוי של הרבה מאוד טפסים, 100 טפסים.

מה הפעולות שצריך לעשות בשביל לשנות 100 טפסים?

כדי לשנות טפסים, משנים טפסים.

איך עושים את זה? נוסעים לאמריקה? הולכים לחטוב עצים ולייצר ניירות חדשים? תגידי לי מה עושים.

השינוי כשלעצמו איננו בעייתי, אנחנו כולנו מבינים שלשנות טופס זה לנסח אותו בצורה אחרת, והנה הטופס החדש. הרי זאת לא הבעיה. חלק מהעניין הוא עניין של שינוי הטפסים, הקטע, אחר כך, הוא של הכשרת השטח והטמעת הנושא של איך אנחנו מבצעים את הדבר. אבל 100 הטפסים הללו, זה רק חלק מהבעיה, משום שיש עוד דברים נוספים.

אל תגררי אותו למחוז אחר. נתחיל לטפל בעניין הזה. נרשום את סדר הפעולות שצריך לעשות בשביל לשנות 100 טפסים. הראשון, שאת מסכימה אתי, שזה עניין טכני, שתוך כמה ימים, תוך שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה, מזמינים מבית-הדפוס טופס חדש, ובאים טפסים חדשים ומחלקים אותם בתחנות, והכול בסדר.

גם זה לא פשוט, משום שהפרטים האלה לפעמים הם מהותיים, הם נדרשים. זה אומר תיעוד כפול. זה אומר שינוי קונספציה טוטלי של כל התיעוד של החקירה, זה לא רק למחוק את נפגע העבירה. הכתובת שלו נדרשת לחוקר כשהוא ממשיך את החקירה.

אני חוזר ואומר: יש 100 טפסים, צריך למחוק אותם.

לא די בזה.

יהיו עוד שלושה ארבעה טפסים שבהם זה כן יופיע, ותהיה גישה כזאת או אחרת. הביצוע של עניין הטפסים זה עניין פשוט. הקביעה, איפה כן יהיה ואיפה לא יהיה, זה עניין של תכנון.

איזה עוד בעיות יש? אחר כך נותנים הנחיות לחוקרים? מה נעשה עד עכשיו בעניין הזה?

אני מנסה להסביר מה הקשיים שלנו.

אני לא רוצה את הקשיים. אני רוצה לדעת מה עשיתם עד עכשיו.

עד עכשיו, בנושא של הפרטים, לא נעשה דבר מבחינה מעשית. אבל אני מנסה להסביר מדוע. היינו בדיונים עם משרד המשפטים ועלו הקשיים המהותיים, המעשיים, של הסעיף הזה בכלל. הסעיף הזה מבחינתנו הוא סעיף בעייתי מעבר לנושא של 100 הטפסים הללו, משום שב-100 הטפסים הללו צריך אחר כך לבוא ולהפריד את הדברים.

מה זה נקרא "להפריד את הדברים"?

אדם בא לאחר מכן לצלם את החומר, אסור לתת לצלם את פרטי העבירה, אנחנו צריכים להפריד את הטפסים.

אתם צריכים להפריד את פרטי הנפגע.

נכון, ולכן כל תיק החקירה משתנה. יש טפסים שאנחנו בכלל לא יכולים לשנות, כי הם טפסים מובנים לחלוטין, ממוחשבים, ולא יכולים לשנות. יש מקומות, כמו שאמרתי, שיש טקסט חופשי שלעולם לא נוכל להתגבר עליו.

נניח ששינו את כל הטפסים האלה. יש עדיין מקומות שבהם יש טקסט חופשי, והפרטים האלה נמצאים בטקסט החופשי. זאת אומרת, שגם אם נשנה את כל הטפסים וכמעט בכל תיק טקסט חופשי נמצא, עדיין נימצא במצב שבו הפרטים האלה יימצאו איפה שהוא בתיק, ואולי יתגלו תוך כדי עיון וסריקה של התיק, גם אם שינינו את כל הטפסים. זאת אומרת, שמישהו צריך לעבור בכל מקרה, גם אם שיניתי את כל טפסי המשטרה. צריך צומת של עשייה, ששם אדם מסוים, שאנחנו אמרנו שהמקום הטבעי ביותר זה המקום של התובע, כי הוא בסופו של דבר רואה את התיק הזה, ולא החוקר, שבמהלך החקירה הדברים מתפתחים וחיים ונושמים, בסופו של דבר מישהו צריך לקחת אחריות, לעבור על התיק הזה, וגם אם כל 100 הטפסים שונו, לבדוק ולראות אם זה לא נמצא במקום אחר כלשהו, כי אם זה נמצא במקום אחד, כאילו לא שינינו שום טופס.

הדבר הבא, שיש מקרים שזכותו של הנאשם, כגון: צווי חיפוש, צווי האזנת סתר – החשוד להעלות טענת אליבי, הוא צריך לדעת. הפרטים האלה הם פרטים מובנים.

את כל הנאום הארוך שאת נותנת לי עכשיו בדבר הקשיים, את לא חדשה במשטרה, את מכירה את הקשיים האלה. ביום שהחוק הזה חוקק, את ידעת את כל הדברים האלה, או שבאה לך הפתעה?

זה לא עניין של הפתעה, אבל לא צפינו את כל הקשיים האלה.

מה לא צפית? איזה דבר חדש היה כאן שבא בהפתעה?

הניתוח של הדבר לעומק.

כל מה שניתחת עכשיו, זה דורש מחשבה כל כך רבה לאדם מיומן שעובד בשטח ומכיר את הנהלים ואת עבודת המשטרה?

קורים מקרים, אדוני, שנחקק חוק, ואנחנו יכולים להכות על חטא.

אני לא מדבר באופן כללי, אני מדבר על הבעיה הספציפית שלנו. שמעתי את ההרצאה שלך שמסבירה את הקשיים. יש לי רושם שביום שחוקק החוק ידעת בדיוק את כל הדברים שאת יודעת עכשיו, אם לא באותו יום, יום למחרת. אני שואל, מה עשית על מנת לקדם את העבודה?

אחרי שהחוק נחקק, כינסנו מספר ישיבות, על מנת לבחון את דרכי היישום, כי השרים אמורים להוציא צווים ולקבוע תקנות. ברגע שירדנו לפרטים, לגבי דרכי היישום, והתעוררו כל הבעיות האלה- - -

האם יש לכם כבר תוכנית ליישום?

אם אדוני יאפשר, גם זה יוצג.

איתרנו ומיפינו את צמתי הקושי, ופנינו מיידית למשרד המשפטים בבקשה, דבר ראשון, לתקן את החקיקה, ואם אתה רוצה בכמה מילים, בצמתים המרכזיים, בלי לפגוע ברוח החוק, ולאפשר מענה ישים ליישומו של החוק, על דרך של מחשוב. משרד המשפטים, אחרי כמה דיונים, נענה לנו, כך גם פרקליטת המדינה, ובסופו של דבר זה לא בא כמכלול אחד בפני הוועדה, רק בגלל עניין הבחירות.

זה יבוא מייד כשתתכנס הכנסת השש-עשרה.

כבר יש תזכיר חוק.

יש תיקון מהותי לסעיף 7.

לא ישנו בתקופה הזאת.

איזה הצעות אתם מציעים ביחס לסעיף 7?

יש תזכיר שאושר בוועדת שרים, ועדיין לא עבר קריאה ראשונה.

ייחדנו את הסעיף רק לפרטים אישיים בעבירות מין ואלימות חמורות. כיוון שזה כרוך בכל כך הרבה מאמץ, אמרנו שנייחד, לפחות בשלב ראשון, את החובה הזאת של אי-מסירת פרטי נפגע עבירה רק לגבי עבירות מין ואלימות מיוחדות. עם זאת, השארנו שיקול דעת לתובע לאפשר עיון בפרטים האלה, אם מסירתם נדרשת לצורך ניהול הגנת הנאשם, זה מה שהזכירה נורית זיו, שלא נתנו את הדעת על זה בעת חקיקת החוק, שאולי לא נעשה די איזון בין זכותו של נפגע עבירה לבין זכותו של הנאשם.

היום, האפשרות לקבל את הפרטים זה רק על-ידי הליכה לבית-משפט, והערכה שלנו שממילא, אם הסעיף הזה, כמו שהוא היה מיושם, בכל מקרה, הסנגוריה היתה הולכת לבית-משפט.

הכנסת קיבלה חוק, בחוק נמצא גם סעיף 7, ואתם ישבתם ובדקתם משמעויות יישומיות. לא הכנסתם שום תוכנית ליישום החוק.

הכנו תוכנית.

מה שאני רואה כרגע שהכנתם צמצום החוק מייד בתגובה לחקיקת הכנסת. הזדרזתם מאוד והעברתם תזכיר איך לצמצם את סעיף 7.

לא הזדרזנו, אדוני.

אני שואל מה עשיתם על מנת ליישם את סעיף 7. אם הייתם משקיעים את כל האנרגיות האלה אולי ביישום, אולי סעיף 7 היה היום מיושם.

הגיעו למסקנה שאי-אפשר ליישם את סעיף 7 כמו שהוא.

אי-אפשר ליישם את סעיף 7, אז גם לא צריך לעשות כלום. הגעתם למסקנה שאי-אפשר ליישם את סעיף 7 ולא עשיתם כלום, כי אי-אפשר לעשות משהו שאי-אפשר ליישם אותו.

אי-אפשר ליישם את סעיף 7 כמו שהוא כתוב, ולכן, מה שנעשה, זה ניסיון להפוך אותו לסעיף מעשי.

בינתיים לא עשיתם כלום, כי ממילא הולכים לשנות את סעיף 7.

נעשה הרבה בסעיפים האחרים.

אני מדבר על סעיף 7 כעת.

נכון.

נשים את הכול על השולחן ונסכם את הדיון על סעיף 7. הכנסת חוקקה את סעיף 7, המשטרה עשתה בדיקה והגיעה למסקנה שאי-אפשר ליישם אותו כלשונו--

לא רק המשטרה, גם הפרקליטות, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

--היא החליטה להגיב על-ידי הצעת תזכיר שמצמצמת את סעיף 7, ובינתיים לא עשו שום דבר מעשי. מקובל עלי, אבל תשימו את זה על השולחן, נדע איפה אנחנו חיים. אל תספרו לי מעשיות שניסיתם ובדקתם וכל מיני פעולות. לא עשו כלום, נקודה.

הגיעו למסקנה שמדובר בסעיף בלתי-ישים.

גברתי, הבנו את העניין. "בדקו", "אמרו", הכול מילים. בפועל אנחנו מבינים את המצב. לקחו את סעיף 7, כתוב כאן "הרשויות לא ימסרו לאדם, ולא יכללו במסמכים שהם חלק מחומר החקירה... את כתובת המגורים- - -" וכן הלאה. הסתכלו על זה ואמרו: הכנסת אמרה, מה זה מחייב אותנו? לנו יש קושי ליישם, לא נבדוק, לא ניישם, לא נעשה כלום, נשקיע את המאמץ בהכנת תזכיר על מנת לצמצם את סעיף 7.

נניח לרגע אחד שהממשלה היתה מביאה את הצעת התזכיר של סעיף 7, למה בינתיים אתם לא מיישמים את מה שמתוקן?

התיקון הזה מותנה בתיקון של סעיף נוסף, שאדוני עלה על זה מיידית, שמדובר על בתיקים מכאן ולהבא.

אני מדבר מכאן ולהבא. הייתי שמח אם הייתם באים לכאן ואומרים: מיכאל איתן, הגענו למסקנה שסעיף 7 שהכנסת חוקקה, אי-אפשר ליישם.

רטרואקטיבית, זאת עבודת ענק.

הגענו למסקנה שגם רטרואקטיבית אי-אפשר, וגם מהיום והלאה זה רחב מדי, אנחנו סבורים שאפשר לעשות חצי מזה. הייתי שמח. הייתם אומרים: הכנו תזכיר, אבל חצי אנחנו כבר מבצעים, אבל גם את זה אתם לא עושים, אתם לא עושים כלום.

גם מכאן ולהבא זה מותנה במחשוב של מערכת התביעות, שאני לא יודעת מתי עומדת להסתיים. נמצא כאן איש המחשבים, על מנת שהנושא יבוא לידי ביטוי באופן מלא, ולכן גם בתזכיר החוק ביקשנו דחייה.

תירוצים אני שומע הרבה. אני יכול לקבוע כממצא עובדתי, שהחוק חוקק, המשטרה הגיבה בבדיקה, היא הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה ליישם את החוק, הגישה הצעת תזכיר לצמצם אותו, ולא עשתה שום דבר מעבר לזה, נקודה. חבל על הזמן. למה לנו להתקשט במילים?

יש כאן בעיה ניהולית, איך לרוץ, בעיקר מפני שאין תקציב. כאן יש שאלה האם בכלל אפשר ליישם את זה ורוצים ליישם את זה, ואם אפשר ליישם את זה גם בלי התקציב. אני חושב שצריך לתת להם ללכת הביתה ולבוא ולהציע לנו איך עושים את זה בלי התקציב, איך עושים עבודה חלקית. אם אי-אפשר לעשות עבודה חלקית, נגיד: עד שיהיה תקציב, לא נעשה את זה.

באחת הישיבות הראשונות, כשהצעת החוק עלתה, טענו שאי-אפשר לקיים את החוק הזה. אמרו לנו: למה אתם מדברים שטויות? אני חוזר ואומר: אי-אפשר ליישם את זה, צריך לעשות שינוי בתורת חקירה שלמה.

צריך את זה או לא צריך?

אני לא מדבר כרגע על זה. הטלנו ספקות באפשרויות היישום, וזרקו אותו ואמרו: הכול אפשר. מסתבר שהדברים מתחילים להתגלות.

אני רוצה להגיד מילה מהצד של הסניגורים. הרי יוצא סייר ששומע כרגע אירוע בקשר, הוא הולך לכתובת וכותב דוח. אין לו טופס, יש לו דף ריק. הוא ממלא אותו. שם יש כל הפרטים. את זה אפשר לא לתת לסניגור? הוא חייב לקבל את זה. אותו סייר גם מודיע באותו רגע בקשר: הייתי במקום, עשיתי כך וכך, וזה נרשם באיזה מקום. כל המערכת צריכה להשתנות. תפיסת החקירה צריכה להשתנות. לדעתי, תהיה בעיה שלמה, כי מההתחלה אתה לא יודע לאיזה אירוע אתה מגיע. רק כשאתה מגיע, אתה יודע אם זאת עבירת מין או עבירת אלימות, או דבר שהיה עבירת מין והפך בכלל לעבירה אחרת. זה שינוי תורת חקירה, ואמרנו בהתחלה: חבר'ה, אי-אפשר ליישם את זה, זה עוד אות מתה.

בכל העבירות שרוצים ליישם, עבירות חמורות, פר-סה, הנאשם יקבל את זה. אם הנאשם יקבל, מיהו אותו אדם שהחוק מדבר עליו שלא יקבל? מי זה האדם הנוסף? החשש הרי תמיד מפני העבריין, או החשוד שאולי יחזור ויעשה משהו, אם הוא יקבל את זה או שהסניגור יקבל. אז ממי החשש? מהעיתונאי? החשש מאותו שוטר בתחנה שיראה את זה? מי עוד יראה את זה? קשה להבין איך החוק הזה נחקק בכלל.

אני לא מקבל בשום פנים ואופן שאי-אפשר. יכול להיות שזה כרוך בהוצאה כספית, יכול להיות שזה כרוך בעבודה. אין דבר כזה שאי-אפשר למנוע את פרסום פרטי הנפגע. זה עניין של סדרי עדיפויות ואיזון בין דברים. אני לא מחווה דעה, כי לא חוקקתי את החוק הזה, ואני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אם באמת יש רצון להגן על נפגעי העבירה, ורצון למנוע את פרסום הכתובת שלהם, וחושבים שזה דבר שכדאי להשקיע בו מאמצים, אי-אפשר להגיד שזה בלתי-ניתן לביצוע. במאמץ, ניתן לבצע גם את זה. השאלה אם זה שווה את המאמץ.

אני לא מכיר מדינה בעולם שזה מתקיים בה, שהחשוד לא מקבל את הכתובת של המתלונן עליו.

הטענה שלך נגד החוק, וזה לא רלוונטי, כי מישהו חוקק את החוק הזה. הכנסת חוקקה את החוק.

סעיף 8. מה הבעיה עם הסעיף הזה?

כאן יש בעיות גם למשטרה וגם של הפרקליטות, בעיות תקציביות, בעיות של היערכות.

אני רוצה לומר לגבי סעיף 7, שלא בושה לבוא ולומר שסקרנו, ראינו ואנחנו חושבים שיש בעיות מהותיות מאוד קשות בסעיף הזה, ולא רק בגלל חוסר רצון ליישם את זה. מעבר לזה, יש גם בעיות תקציביות. אם אנחנו רוצים ליישם אותו, אנחנו צריכים 4.320 מיליוני שקלים, ולא קיבלנו. הנושא התקציבי, נניח, שולי יותר. בנושא המהותי לא בושה לשים את הדברים על השולחן ולהגיד: החוק נחקק, ולפעמים קורה שנחקקים חוקים בעייתיים. הסעיף כל כך בעייתי, הן מבחינת נפגעי העבירה, הן מבחינת עבודת החקירה כשלעצמה, כל תורת החקירות - אני מסכימה פה עם הסנגוריה - הן מבחינתו של החשוד, שלדעתי צריך לבוא שוב למחוקק ולנסות לשכנע אותו, שהסעיף יחוקק בצורה כזאת שגם נגן על נפגעי העבירה בצורה המקסימלית וגם לא נמצא את עצמנו עונים כל הזמן בבית-המשפט לטענות של חשודים. נצטרך לתת מענה בבית-משפט, בבוקרו של כל יום, למה אנחנו לא נותנים את הפרטים. שקלנו, וזו לא בושה לומר. חשבנו על זה. ראוי יותר לעשות את זה בצורה שקולה. הרי השנה הזאת תעבור, ושנה היא זמן רב, ולא זמן רב כשמדובר בחקיקה, בחקיקה רצינית שהיא מאוד קרדינלית.

למה זכותו של נאשם לדעת את כתובת המגורים של נפגע העבירה?

לא תמיד.

למה כן? באיזה מקרה הוא יכול להגיד: אני רוצה?

אומרים לו: היית בשעה מסוימת, במקום מסוים. הוא אומר: מעולם לא הייתי, על מה אתם מדברים. איפה הייתי?

מי אומר למי?

נניח שהעבירה בוצעה בבית של נפגע העבירה, סדרת התפרצויות. אלה שמתפרצים לא תמיד כולם זוכרים איפה בדיוק קרה האירוע. כדי שהוא יוכל להגן על עצמו, הוא חייב לדעת איפה טוענים שהוא התפרץ.

כתוב כאן: "בית-המשפט רשאי להתיר".

יש תיקים רבים כאלה.

דיברת קודם על זכויות. אני לא רואה כאן שום פסול שכתובת ומקום עבודה ומספר טלפון לא יימסרו. אני לא רואה בזה פגיעה מהותית בעשיית הצדק. למה זה כל כך רלוונטי? במקרה שזה יהיה רלוונטי, זה במקרים מאוד נדירים.

מקום ביצוע העבירה הוא רלוונטי לנאשם.

זה לא שייך למקום ביצוע העבירה.

אם זה בוצע במקום שהוא גר.

במקרה שבוצע, יימסר. הסעיף אומר כאן ש"לא יימסרו לאדם- - - כתובת המגורים של נפגע העבירה, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו; ואולם בית-המשפט רשאי להתיר את גילוי הפרטים האמורים לחשוד, לנאשם או לסניגורם, לפי בקשתם, לצורך ניהול הגנת הנאשם". ברגע שזה נוגע לעניין הגנת הנאשם זה לא חל, זה חל במקרים שזה לא רלוונטי. זה לא נושא הזכויות.

זה גם.

כבר שמעתי כל מיני תירוצים, אז שמעתי גם את זה.

זה לא תירוץ, זה עניין מהותי. יש מקרים שהחשוד מכיר את הכתובת, מכיר את מספר הטלפון.

מכיר – מכיר. מה אני יכול לעשות? אני לא יכול לעשות לו ניתוח ולהוציא לו את תאי הזיכרון מהראש.

אנחנו לא יושבים פה על התזכיר ועל השינויים שאנחנו רוצים. יש הרבה בעיות.

גברתי, שמעתי, לא קיבלתי. זאת דעתך, לדעתי את אוספת מגוון רחב של כל מיני טענות למה לא עשיתם. חלק מהטענות אולי אולי אני יכול להבין, וחלק נראה לי תירוץ קלוש. המסקנה שלי, שלא היה רצון לבצע. ניסיון לבדוק איך ליישם את זה בצורה רצינית, לא היה. הרושם שעולה אצלי שמהרגע הראשון שהחוק הזה בא, הדרך הכי טובה היתה, במקום לנסות ולבדוק איך לבצע, ראשית כל, לצמצם, ושנית, לא לעשות בינתיים כלום.

דברים נעשו.

לא עשו כלום.

אנחנו מתקדמים לסעיף 8.

סעיף 8 מחייב מתן מידע במספר רב של צמתים בעבודת המשטרה. לקחנו את הסעיף כמו שהוא ואמרנו שננסה ליישם אותו. הבעיה פה היא תקציבית בלבד, משום שהיישום, כפי שעולה מנוסח החוק, בתוספת התקנים שחשבנו וסברנו שאנחנו צריכים לקבל, היה צריך לעלות 20 מיליוני שקלים לשנה.

מה צריך לעלות 20 מיליוני שקלים?

אם היינו אומרים שאנחנו צריכים תוספת כוח-אדם כדי ליישם את החוק הזה, אנחנו זקוקים ל-20 מיליוני שקלים לשנה. ישבנו וחשבנו איך אנחנו יכולים בצורה מודרנית, יעילה ונכונה, ליישם בכל זאת את החוק, בעלויות הרבה יותר קטנות, מפני שאנחנו ערים לבעיות התקציביות שכולנו סובלים מהן, ואז חברנו למחשוב של המשטרה ואמרנו: אנחנו מעוניינים להקים מערכת ממוחשבת, מרכז מידע ארצי, שיגובה גם בכוח של מענה אנושי. כל עוד אינפורמציה של המשטרה, ברגע שיסומן מישהו כנפגע עבירה, הוא יסומן בתיק, האינפורמציה תעבור לאותו מרכז מידע ממוחשב, ואז אותם צמתים גם ידווחו למרכז המידע הממוחשב. כל נפגע עבירה, ברגע שיגיש תלונה, יקבל קוד גישה, כדי שלא תהיה גישה ואינפורמציה למי שלא צריך לקבל את זה, ומאותו שלב הוא יוכל לקבל את האינפורמציה בכל עת.

הדבר הזה תלוי תקציב, אבל תקציב הרבה יותר נמוך. זה 3 מיליוני שקלים תקציב מיידי, ולאחר מכן עוד 3 מיליוני שקלים לשוטף. זאת אומרת, בעלויות, זה הרבה יותר נמוך. המשטרה אומרת: תנו לנו תקציב, וניישם.

כמה נפגעי עבירה יש?

יש 500,000 תיקים בשנה. מדובר על היקפים כאלה.

זה כולל עבירות תנועה?

למה אי-אפשר בינתיים למסור מידע במידת האפשר, לא דרך המחשב ולא דרך מרכז המידע?

500,000 תיקים, מה זה כולל?

500,000, אלה תיקי החקירה. אם נוריד מתוך תיקי החקירה, למיטב זכרוני, את תיקי החשיפה, שבהם על פניו אין נפגע, אז יש משהו כמו 300,000.

עבירות מאיזה רמה?

כל הרמות.

עבירות של עוון ופשע?

עוון ופשע.

יש 300,000 תיקים של עוון ופשע?

יש 500,000 תיקים בשנה.

היום כמעט שאין עבירות שהם חטא.

יש לנו 500,000 תיקים בשנה. זה המספר. מספר הנפגעים – בעבירות חשיפה אין נפגע, אבל בשאר התיקים יש נפגעים, ולפעמים יש יותר מאחד בתיק, יש שלושה נפגעים, ויש קטטה שיש בה הרבה יותר נפגעים. זאת אומרת, אם נוריד את עבירות החשיפה, ובמקום זה תביא את התיקים שיש בהם מספר נפגעים,שצריך לתת להם את הזכות הזאת.

בואו, נשים את הדברים על השולחן. נחקק חוק, דובר על זה שנקבל תקציבים, לא קיבלנו תקציבים, לא לצורך העבירות החמורות ולא לעבירות הפחות חמורות. אנחנו באמת רוצים לתת פתרון, שהוא פתרון לא יקר, אבל פתרון טוב, פתרון ישים, פתרון שמערכת המחשוב שלנו יכולה לתת, במספר חודשים של עבודה מאומצת, אבל שייתנו לנו תקציב לעניין. הרי לא יעלה על הדעת לחוקק את החוק ולהגיד: עכשיו תסתדרו עם זה.

אני רוצה להבין את הנתון של ה-500,000.

לא כולל תיקי תעבורה.

500,000 תיקי חקירה בשנה.

תיק חקירה זה כשאני בא למשטרה ואומר: הדודה שלי גנבה ממני 100 שקלים, ועל זה נפתח תיק חקירה.

ואתה נפגע עבירה.

כמה מ-500,000 התיקים האלה נסגרים מחוסר עניין לציבור?

אין לי כרגע את הנתון, אבל, אגב, גם את התיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, אנחנו ממילא אמורים - - -

את זה אתם נותנים ממילא גם היום, אז זה לא רלוונטי, זה לא משנה את המצב.

נכון, אבל אנחנו לא סוגרים 500,000 תיקים.

סליחה, זה לא נכון. החוק עושה שינוי. הם לא חייבים היום, על-פי החוק, לתת רק את התשובה הסופית, אלא גם מהלכים באמצע. יכול לקחת חצי שנה עד שסוגרים את התיק.

זה לוקח זמן, זה עבר לחוקר, זה עבר לקצין, זה עבר לתביעות. יש מקרים שזה נסגר בתחנה, יש מקרים שזה עובר לתביעות של הפרקליטות. על כל שלב כזה החוק מחייב אותנו להודיע לנפגע עבירה באיזה שלב התיק נמצא. צריך לדווח שהתיק עבר לתביעות, למשל, התיק נסגר, התיק הועבר לכתב אישום, התיק נדחה להכרעת דין, לגזר-דין, לסיום. לאחר מכן, כשיש עסקאות טיעון וכן הלאה, הוא יכול לבוא ולהביע דעתו וכן הלאה.

הדבר הזה היום, במערכת המשטרתית כמו שהיא, ואני אומרת טיעון זול, אבל במערך המשטרתי הקיים, מי יעשה את זה? מי אמור היום לעשות את זה? החוקרים, שממילא היום צריכים לעזוב את התיקים, ללכת לעשות קצת בט"ש, לחזור לתיקים ולהמשיך הלאה? אני לא רוצה להעלות את כל המצוקות המשטרתיות היום. לכן, בלי אגורה שחוקה הם היום לא מסוגלים לקחת גם את המטלה הרצינית והחשובה הזאת, לתת את האינפורמציה כפי שהיא נדרשת מאתנו על-פי החוק. ואנחנו, כדי לתת את המענה הראוי, ולדעתי המענה הזה יהיה מענה ראוי - - -

גברתי, עם כל הכבוד, הרי לא ייתכן, פשוט לא ייתכן, שאדם מגיש תלונה, וחמש שנים לא עונים לו בכלל, והוא לא מקבל שום מידע. האם זה נראה לך תקין?

לא. אנחנו רוצים לפתור את זה. אני לא מדברת על תיק זה או אחר, אבל אני לא חושבת שחמש שנים עוברות והוא לא יודע.

זה יכול להיות חמש שנים. אני מכיר אחד שחיכה שלוש שנים וחצי, הוא כעת מדבר אלייך. הוא לא קיבל תשובה.

אני לא בוויכוח עם אדוני על הצורך לקיים את החוק, אני לא מתווכחת על הזכות של נפגע עבירה לקבל מידע, אני גם לא מעוניינת לדבר על תיק ספציפי כזה או אחר. אנחנו מנסים לתת את המענה שהחוק מבקש ודורש, אבל אנחנו, לטעמנו, נדרשים לכוח-אדם. אם היום מישהו יבוא ויאמר: אתם מקבלים את כוח-האדם שאתם צריכים, אתם מקבלים את 20 מיליוני השקלים לשנה, אין בעיה. בבקשה, ייתנו לנו את כוח-האדם, וממחר ניישם את החוק כמו שהוא. אבל אנחנו ערים לכך ומבינים שזה לא יתרחש, אז ישבנו וחשבנו איך לתת את הפתרון בצורה שגם תיתן את המענה ושהיא גם יותר זולה וגם ישימה, שנהיה מסוגלים לעשות את זה.

חשבתם, ומה יצא מהחשיבה?

אנחנו רוצים להקים מרכז מידע ארצי.

אתם רוצים, אבל מה יוצא מזה? רצון זה בסדר, אבל אני רוצה מעשים.

אסף שחור הוא איש המחשוב, הוא ידבר על זה. יש בעיה טכנית, שאפשר להתגבר עליה במספר חודשים, כמו שאני מבינה. ישבנו במשך חודשים וחשבנו איך הדבר הזה ייושם. אנשי המחשוב ישבו וחשבו איך הם יכולים לעשות זאת. אם אדוני רוצה פירוט מבחינה מקצועית, הדבר ייעשה, נמצא כאן אסף שחור.

אני לא צריך לדעת, זה לא מעניין אותי. כמו שלא מעניין אותי, כשאני פותח את המקרר, איך בדיוק נדלק האור ואיך הוא מקרר. את התוצאה אני רוצה.

התוצאה היום של איך לעשות את זה, זה ישיבה של כמה חודשים.

היו לכם כבר כמה חודשים.

צריך לרכוש דברים, צריך אנשים.

תרכשו. אני לא מבין.

אנחנו צריכים כסף.

לא קיבלנו את התקציב לחוק הזה, לא הם ולא אנחנו.

לא קיבלנו אגורה שחוקה.

יש לכם יעד שבו כנראה זה כן יהיה, אז תציגו אותו.

אנחנו מדברים על בין שישה לעשרה חודשי עבודה בפיתוח מערכת כזאת שתענה גם לדרישות משטרת ישראל וגם לדרישות שירות בתי-הסוהר. יש לנו התחלה של אפיון, ואנחנו מחכים לכסף מינימלי רק כדי להתחיל, לרכוש את הציוד, כדי להתחיל להפעיל את המערכת.

למה אי-אפשר בינתיים, כשנפגע עבירה מתקשר לחוקר, מתקשר לפרקליט, מבקש מידע, לעזור לו? למה שיגידו לו היום או מחר: אין לך זכות, לא נותנים לך מידע, אפילו אם המידע זמין.

מה זה מידע זמין? אני רוצה להגיד לך מה זה מידע זמין בתביעות של אזור תל-אביב.

התביעות של אזור תל-אביב זו הדוגמה הכי קיצונית.

אני אסביר לאדוני מה זה מידע זמין. מידע זמין זה אדם שיעשה את זה. אני לא רוצה להגיד לך מה העומסים שם, כמה פעמים בשבוע התובע מופיע, כמה תיקים, ואיפה נמצאים התיקים שאת אומרת שהמידע זמין. התיקים נמצאים במקלט בקומה חמישית למטה. מבחינתך, הוא צריך לעזוב הכול, לרדת למטה, להביא את התיק, לעלות למעלה, להעביר אותם למחשב ולרדת למטה חזרה.

אדוני היושב-ראש, התקבל חוק, ביקשו לבצעו, גילו שאין גיבוי תקציבי, נעצרו. יש כאן עכשיו רק שתי אפשרויות, או להשיג תקציב או להתחיל לעשות עשייה חלקית. אני בעד האפשרות גם כן, זאת אומרת, שלא יגידו: אנחנו לא יכולים לתת תשובות. אין דבר כזה לא יכולים. שייתנו חלקית, אבל שייתנו.

עשינו חשבון, שאם זה יינתן לא במערכת ממוחשבת, זה 110 תקנים בשביל לתת את התשובות האלה. זאת אומרת, זה הרבה יותר יקר ללכת על הדרך שאומרת: עד שתהיה מערכת ממוחשבת, תתנו סתם תשובות בטלפון. זה 100 תקנים.

הם התקדמו עוד שלב, הם אמרו: מ-20 מיליוני שקלים, ירדנו לשלושה-ארבע מיליוני שקלים. גם זו התקדמות, אבל תמשיכו לנוע.

אני מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ואני מייצגת כאן את הקורבנות. כל פעם מרתיח אותי מחדש, כשמדברים על חיי אדם, מדברים על תקציבים, מדברים על מחשוב. אני חושבת שצריך לעשות הפרדה.

כמה שזה כואב, אלה הבעיות המעשיות.

צריך לעשות הפרדה של הסעיף הזה בחוק. על עבירות קשות, החוק הזה היה צריך להיכנס שלשום, מכיוון שאני רוצה לדעת מתי רוצח בתי יוצא לחופשה, כדי להגן על משפחתי. אותה נאנסת רוצה לדעת מתי הוא יוצא לחופשה כדי להגן על עצמה. אין לנו שום אפשרות היום להגן על משפחתנו, להגן על ילדינו ולהגן על עצמנו בפני הפוגעים. אתם נכנסים פה עם עבירות רכוש לעבירות קשות של רצח ואונס ופדופיליה וכל מה שקשור לזה. תעשו הפרדה. יש דברים חשובים יותר, שחיי אדם תלויים בהם. אני לא מדברת על גניבת טלוויזיה. צריך קצת להתאמץ יותר, וקצת יותר כוח רצון לעזור לאנשים. אנחנו צריכים לעקוב אחרי הרוצח כל חיינו. פה הוא הגיש ערעור, אנחנו צריכים להפעיל כל מיני קשרים, כדי לדעת מתי הערעור; פה הוא יוצא לחופשה, אנחנו פתאום פוגשים אותו ברחוב מולנו, אנחנו לא יכולים להגן על עצמנו. לא ייתכן דבר כזה.

יש נפגעי עבירה או משפחות נפגעי עבירה שפונים אלינו למחלקה, הם אומרים: אנחנו ממשפחה של נפגע עבירה, אני רוצה לדעת מתי האדם יוצא לחופשה. ברגע שהוא מוכיח לי שהוא נפגע עבירה או ממשפחה של נפגע עבירה, אני עונה.

איך צריך לדעת לפנות אלייך? עובדה שאני לא יודעת שאת קיימת.

צריך לדעת לפנות לשב"ס. יש אלי היום הרבה מאוד פונים.

ההתייחסות של שתי הגברות האחרונות שייכות לסעיף 10.

בהמשך למה שאמרה עליזה יעקובי מהשב"ס, ברגע שיצא החוק, ולמעשה גם לפני זה היו הנחיות, אבל באופן יותר מודגש מרגע שהתפרסם החוק, גם משטרת ישראל וגם פרקליטת המדינה הוציאו הנחיות מעודכנות שלפיהן המערכות מתבקשות להתחיל לעבוד ברוח החוק, גם לפני שהזכויות נכנסו לתוקף. המערכות, ככל שהן יכולות בהעדר התקציבים, מאוד משתדלות לעשות זאת. אני לא נמצאת ליד התיקים יומיום, אבל לפחות בעבירות החמורות שאורה ברז הזכירה, אני מאוד מקווה שזה תהליך שמשתפר, ותופעות שאורה ברז נתקלה בהן הולכות ונעלמות.

כאן אנחנו נלחמים על כלל החוק. אין ספק שברמת ההנחיה, אבל אנחנו מבקשים שזה לא יהיה ברמת חוק בשנה הקרובה. ברמת ההנחיה, ברמת ההטמעה, ברמת החינוך, יש עבירות שהן היום, כחלק מובנה מתהליך החקירה ומתהליך התביעה, אנשים מקבלים מידע, וזה לא נכון לומר שלא מקבלים, גם על שחרור וגם על מהלך התיק. זה נכון שלא בכל העבירות, כי אנחנו לא יכולים.

לא קיים דבר כזה.

קיים.

לא מודיעים למשפחה של נפגע עבירה שרוצח יצא לחופשי.

אורה ברז, עם כל הכבוד, אני יכולה לדבר על נושא שהוא גם חשוב, גם טעון וגם רגשי. יש קשיים לאותו תובע שלא מוסר, את חושבת שזה נמצא על השולחן, ואני אומרת לך שזה לא נמצא על שולחנו. חוקר לא יכול באותו רגע לתת לך מענה, לא כי הוא לא רוצה, אלא כי הוא לא מסוגל. אני חושבת שצריך לתת למערכת, שהיא מערכת כל כך גדולה וכל כך עמוסה וכל כך מלאת בעיות עשייה, לבצע את החוק. כשייתנו לי אפשרות לבצע את החוק, החוק יבוצע, ואז תוכלו לבוא בטענות למה הוא לא מבוצע. כאשר נחקק חוק שאין לו תקצוב, אין לו תמיכה, אין לו מענה, ואומרים: את יכולה באופן חלקי, כי יש את זה בדיוק לתובע על השולחן, סליחה, יש פה חוסר הבנה לעבודת המשטרה, לעבודת החוקר, לעבודת התובע, במה זה כרוך. אני רוצה לתת מענה רציני לחוק הזה, אבל באמת רציני.

כמה עבריינים יושבים על עבירות מין ואלימות בשב"ס?

בכל זמן נתון, כ-3,500 איש, אבל צריך לזכור שלכל אסיר יש כמה נפגעי עבירה.

אנחנו לא יודעים מי נפגעי העבירה ברובם המכריע של התיקים.

ברגע שנתחיל עם המערכת הממוחשבת, זה יזרום. ברגע שמישהו יקבל קוד של נפגע עבירה, זה עובר עד לשב"ס. בשב"ס יש, מייד עם קבלת האסיר, מידע מי זה הנפגע.

יש 3,500 אסירים. נניח לרגע אחד שיהיו פניות לגבי ה-3,500 האלה, כמה אנשים צריך להקצות על מנת שמישהו יוכל לתת תשובה לשאלות?

יש כאלה שלא מגיעים לשב"ס.

גם אנחנו מציעים מענה ממוחשב. יש פה איש מחשבים, והוא אמור להיערך לזה. ברגע שיהיה מענה ממוחשב, והמערכת תעבוד בצורה מסודרת מול המענה הממוחשב של המשטרה, אנחנו מעריכים צורך של שבעה תקנים. אם המענה יהיה אנושי, הערכנו כ-30 תקנים.

נגיד שאדם יכול לטפל ב-10-15 פניות ליום. את חושבת שיהיו לכם 300-500 פניות ליום?

יש פניות יזומות. החוק מחייב את שירות בתי-הסוהר להודיע לכל נפגע עבירה על כל חופשה שאסיר יוצא. יש אסירים בסבב חופשות של אחת לשבוע, אחת לחודש, אחת לחודשיים.

מי יוצא לחופשה אחת לשבוע?

יש אסירים בשיקום. בהוסטל יוצאים אחת לשבוע. כל סוף שבוע. יש אסירים כאלה בשלבים האחרונים. מרבית האסירים יוצאים אחת לחודש או אחת לחודשיים. זה אומר שמישהו צריך מיוזמתו לעשות תזכורות, וכל חופשה של אסיר כזה להתחיל לאתר את נפגע העבירה, בטלפונים שאין לנו. קודם כול, אנחנו לא יודעים מי הם נפגעי העבירה. יש גם חופשה שלא מתוכננת, יש חופשות מטעמי אבל או מטעמים אחרים, שהן חופשות לא מתוכננות.

כל הסיפור הזה לא נראה לי בעיה גדולה.

סעיף 10 אומר שהוא צריך לבקש את זה, ואז הוא כבר יגיד לך את הכתובת שלו.

לא, הוא מבקש פעם אחת.

את אומרת שאת לא יודעת מי הם נפגעי העבירה. אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיף 10 , שזה בעיקר השב"ס, לא המשטרה.

ברגע שאדם מבקש פעם אחת, אני צריכה להיערך, במערכת הממוחשבת שלי, להכניס אותו.

אבל ברור שאת לא צריכה לחפש אותו בכל הארץ. הוא צריך לפנות אלייך בפעם הראשונה ולהגיד: אני נפגע עבירה ואני רוצה לדעת בכל פעם שהאדם יוצא לחופשה. את צריכה לוודא שהוא באמת נפגע עבירה, זה נכון, אבל אחר כך יש לך את הפרטים שלו.

ברגע שזו מערכת ממוחשבת, הוא מתקשר כשזה נוח לו, אני לא צריכה לחפש אותו בעבודה או בבית.

אולי רק סעיף 10, שזה לביטחון חייו של הנפגע, וגם 3,500, שלא כולם מבקשים, וגם האדם צריך לפחות ליזום בפעם הראשונה. מכל החוק נראה, שגם באופן ידני אפשר לעשות זאת.

בלי מערכת ממוחשבת וכוח-אדם, זה בלתי-ניתן.

יכול להיות נפגע עבירה שביקש לגבי אסיר שיושב בכלא כבר 20 שנה. המשמעות של איתור נפגע העבירה, זה ללכת לתיקי הארכיון - - -

שוב הרושם שלי, שאתם לא רוצים ליישם את החוק.

זה ממש לא נכון.

אתם מספרים כל מיני מעשיות.

סליחה, אדוני, אנחנו עונים על כל פנייה. כל פנייה שפונה אלינו קורבן עבירה ומבקש מידע, אנחנו עושים את כל המאמצים, במיוחד אם מדובר בעבירות קשות.

אז למה סעיף 10 מפריע לך?

כי אז החובה שלי להודיע לכל אחד שפונה פעם אחת.

מה הבעיה בנוהל שאתם נותנים חופשות? הרי שם יש נוהל מסוים שמי שמאשר את החופשה, יש לו שם הערות של קצין מודיעין וכן הלאה, מה הבעיה להוסיף ליידע את זה ואת זה? מה הסיפור?

סעיף 10 מבקש מהם שורה שלמה של דיווחים, זה לא רק חופשות. אסיר עובר מכלא לכלא, אסיר עובר ממעמד של בלי חופשות למעמד של חופשות, שינוי קטגוריה.

אפשר אולי לצמצם. הרי הוא ביקש לגבי השנה הזאת. אפשר לדבר רק על הדברים החשובים ביותר.

החוק מדבר על מהלך ניהולו כאסיר – מעבר בית-סוהר, מעבר אגף, מספר החופשות, סבב חופשות, חופשה מיוחדת, חנינות, ועדות שחרורים, עתירות אסיר על חופשה. זאת דרישת החוק, ולדעתי היא גורפת. צריך לקחת אסיר אחד במשך שלוש שנים ולראות כמה דיווחים צריך לבצע, ואת זה צריך להכפיל כפול. להערכתי, לאסיר יש בין 10 ל-12 אירועים שנתיים.

אם אתה מדבר על החלה מיידית רק של הסעיף הזה, אתה תחיל אותו רק במעט פרמטרים, רק בפרמטרים הכי חיוניים.

הוא מתנגד לכל החוק.

איך תבחרי?

ועדת שחרורים, חופשה. אולי אם הוא עובר מכלא איילון לכלא שקמה, אני לא אתעסק עם זה.

החוק לא נותן לך את הפטור הזה.

עכשיו אנחנו מחוקקים. אם מחליטים עכשיו בקריאה שנייה ושלישית לדחות את יישומו של כל החוק, בכפוף לפיקוח של ועדת חוקה - - -

מה יהיה בעוד שנה? האם יהיה תקציב?

אנחנו לא מדברים על זה. אם בסעיף 10 ידווחו אך ורק על יציאה לחופשות, על ועדת שחרורים או על בריחה, זה לא כל כך אסון גדול. לא מדובר בחוק, שכל אימת שהאסיר זז מתא לתא, ידווחו מייד לנפגע העבירה.

הבעיה כרגע שאנחנו לא יודעים מי זה נפגע העבירה. פונה מאן דהוא, אנחנו עדיין צריכים את ההוכחה שזה נפגע עבירה, והפנייה היא, או לפרקליטות או למשטרה, וגם זה לוקח זמן. במצב דהיום, בכוח-האדם, וכשאין מערכת ממוחשבת, בלוח-הזמנים שמחייב אותנו, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

תעמדו בזה.

ניסינו לעשות כל מאמץ. כל הרעיון של המערכת הממוחשבת היה במאמץ ליישם את החוק הזה.

רבותי, לא מקובל עלי, וגמרנו את הוויכוח בעניין הזה. אותי לא תשכנעו. אני לא מדבר כרגע על כל מיני בעיות שהעלו כאן בהיקפים גדולים. מכל החוק הגדול הזה, המינימום שיגידו לנפגע עבירה שמי שפגע בו יוצא לחופשה, תעמדו בזה.

אנחנו לא מסוגלים להודיע מיוזמתנו.

תודיעו לאחר שהוא פונה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים, אבל על דברים בסיסיים כמו ועדת שחרורים, למשל, תמצאו איך להודיע ואיך לקבל את זה מהפרקליטות והמשטרה. תתארגנו כולכם יחד. את המינימום תתחילו לעשות, והמינימום מבחינתי זה מתן תחושה לנפגע העבירה שמודיעים לו. דבר ראשון, ברגע שמודיעים לו, יש לו תחושה שגם המשטרה יודעת. אפילו אם זה לא בטוח, זה נותן לו ביטחון מסוים. מדובר כרגע על נפגעי עבירות של מין ואלימות. אם הייתם הולכים ברוח טובה, עם רצון לפתור, הייתם באים לכאן עם כל מיני הצעות. אני לא רוצה להעלות אותן כרגע במקומכם. הייתם יכולים, למשל, להגיד: עבריין, שהוא עבריין חוזר, לא בעבירה ראשונה, אם העבירה שלו היתה יותר קשה, לא סתם אלימות. אבל אתם באים ויש לכם מנטרה: מחשבים, תקציבים, תקנים.

החוק הזה דורש את זה.

גמרנו, וזה פותר את כל הבעיה. כל פעם תגידו, לפי הסדר: מחשוב, תקנים, תקציב. למה לכם להוסיף עוד דברים? זה כבר מספיק טוב.

אני ליוויתי את חקיקת החוק. הוגשו הסתייגויות, הדברים האלה הועלו בוועדת שרים, אמרו שזה יעלה כך וכך, הועלו הדברים, אמרו שהחוק הזה דורש תקציבים, והחוק נחקק. העלינו את ההסתייגויות האלה לפני כן, אבל כאילו לא היו הסתייגויות, ועכשיו באים אלינו בטענות למה אנחנו לא מיישמים את החוק. זה לא שהתעוררנו היום עם העניינים התקציביים.

אני חוזר ואומר: הכנסת חוקקה חוק. אתם לא יכולים לבצע, אתם באים לצמצם את החוק, זו זכותכם, הכול בסדר. אבל הייתם צריכים לבוא לכאן עם ידיים נקיות ולהגיד: לא יכולנו את זה ולא יכולנו את זה, אבל משהו עשינו.

באנו עם הצעה שכן מכירה בצורך שלכם במחשוב. ההצעה שלנו היתה שאם נפגע עבירה מתקשר אליכם בעצמו, אל התובע, אל הפרקליט, אל החוקר. אני לא מדברת על לשכת תביעות תל-אביב, שנתת דוגמה קיצונית, אלא מישהו שיכול להוציא במחשב, אם הוגש כתב אישום, זו בעיה בשבילו? האם הסתיימה החקירה בתחנת מוריה? בקלות אתם יכולים לתת לי את המידע הזה. אני מבקשת שלא יבוא חוקר ויגיד לנפגע עבירה: אין לך זכות, אני לא חייב לך כלום, אני לא נותן לך. זה קורה, אני לא ממציאה את זה. אני מבקשת שזה לא יקרה.

יש הנחיות ויש רצון לתת, וככל הניתן היום, אנחנו נותנים, ובעבירות מסוימות אנחנו נותנים, וזה לא נכון שלא, אבל במצוקות של היום להגיד: ככל האפשר. זה כאילו איינת את כל הבקשה שלנו. יוצא כאן הרושם כאילו אנחנו באים בידיים לא נקיות, וזה מפריע לי, כאילו אין לנו רצון ליישם את החוק, כאילו מה שאנחנו רוצים זה לנפנף את החוק הזה, ומה שיהיה, יהיה, וזהו. זה אפילו פוגע, כי זה לא נכון. ישבנו בצורה מאוד רצינית וחשבנו איך אנחנו יכולים ליישם את זה. ישבנו עם משרד המשפטים בשאלת החוק, ולכן גם ניסחנו את תזכיר החוק, אדוני. הוא יהיה מנוסח בצורה כזאת שאני משוכנעת, שאם יתקבל בסופו של דבר הנוסח הסופי של התזכיר, כמובן עם התקציבים, אומנם זה ייקח עוד שנה, אבל זה יהיה. התקציבים שאנחנו מבקשים היום, אדוני, לצורך הדבר הזה, הם לא בשמיים. כשמדברים על 3 מיליוני שקלים ועוד 3 מיליוני שקלים חד-פעמי, זה לא בשמיים, אלה לא תקציבים בלתי-עבירים. אז למה לתקוף אותנו? מילא, היינו באים ואומרים שאנחנו לא רוצים, וזה נוגד את העקרונות שלנו, אנחנו לא רוצים לבצע את זה, אבל זה על הפרק. בואו, נחשוב יחד איך אנחנו מנסחים את החוק, יחד עם הקואליציה, בצורה מסודרת, לא בתהליך של חאפ-לאפ.

אסור לדחות את זה בשנה.

אני אומרת שאני היום, כארגון, כמשטרה, לא יכולה לעמוד בזה, עם כל מה שקורה היום במשטרה, ואני לא רוצה לדבר על המטלות ובמה אנחנו עומדים, במה חוקר עומד, במה תובע עומד, באיזה דברים הם עומדים, מעבר לתפקידם ביומיום, ולאיזה שולחן הם חוזרים כשהם עושים את התפקידים האחרים. אני רוצה לתת את המענה הראוי, ואני נותנת את המענה הראוי, ואחרי חשיבה, ומענה אלגנטי, טוב, מקצועי, ומלא, רק תנו לי מעט מאוד, כסף וזמן. זה מה שאני מבקשת.

החוק אושר במרץ 2001.

נכנסו לתוקף מספר סעיפים, אנחנו קיימנו ומקיימים, ואדוני ראה את החוברת שמשרד המשפטים הביא, ואנחנו סייענו להם. שישה קציני נפגעי עבירות מונו מתוך תקציב המשטרה, אז שישה קציני נפגעי עבירות, אדוני, לא יכולים לתת מענה. יש איש אחד על מחוז. הם הולכים ומטמיעים ומדריכים ומסבירים ובודקים. הם אלה שיגבו את המחוזות. למה מינינו אותם לפני כן, כדי שיגבו את המחוזות, וכאשר החוק הזה יתקבל, יהיה כבר מערך מוכן, מערך הסברתי, הדרכתי למה שקורה.

במהלך השנה הזאת נשב על התזכיר עצמו, נבין מה קורה, נגיע להבנה. אני משוכנעת, אדוני, שאם נסביר בצורה מסודרת מה המשמעויות של סעיף 7 – היום אנחנו קצת בלחץ, כי אנחנו רוצים גם לדחות וגם להסביר – אני משוכנעת שנגיע להבנה איך אפשר ליישם את זה בצורה שנפגעי העבירות, אלה שאסור לנו לגלות, לא יגיעו למי שלא צריך להגיע, ואלה שניתן לגלות, יגיעו. נגיע להבנה. אם היינו מקבלים תקציבים, אם היתה לנו אפשרות, והיינו באים אחרי שנה וחצי ולא היינו עושים שום דבר, ניחא, הייתי מבינה את הטענות. אבל גם לא מאפשרים לנו, גם מטילים עלינו, וגם כאילו אנחנו לא רוצים לעשות כלום.

לא עשיתם שום דבר.

הוזלנו בהרבה את העלויות והצענו הצעות ישימות והצעות טובות, הצעות שימלאו את החוק הזה. במה מדובר בסך הכול? זה לא תקציב שאי-אפשר לעמוד בו, אבל גם אותו אנחנו לא מקבלים.

עם כל הכבוד לנאום הנלהב שלך, מבחינתי, במבחן התוצאה, אני מבין שהחוק הזה לא ייושם לעולם. כי בתקציב 2003 אין לכם את הכסף.

יהיה עוד פחות.

היתה כבר פנייה למשרד האוצר.

אופיר פינס, מה המסקנה?

יכול להיות שצריך לקרוא לשר ולהגיד לו: אתה, בסדר העדיפויות שלך צריך להעביר לכאן. לא תקין שהכנסת מחוקקת חוק ומחליטים לא לבצע.

זה תמיד תלוי תקציב.

הכנסת חוקקה חוק, המשרד לא מבצע, כי הוא טוען שאין לו תקציב, ולכן הכנסת צריכה לבוא ולהגיד לשר: תפרוס לנו את סדר העדיפויות שלך, אנחנו נציע לך, כך או אחרת.

כמה זה עולה?

לאחר תיקון, 4 מיליון, כולל שב"ס, ועוד 4 מיליוני שקלים חד-פעמי.

אצלנו זה 10 מיליוני שקלים, אנחנו עם הפשעים החמורים. יש הנחיות של פרקליטת המדינה, שיצאו ותוקנו, כן להתייחס לדברים. ולחוק הזה צריך להתייחס יותר מאשר קודם, ועדיין אי-אפשר, כי אין פרקליטים שיכולים לעשות את העבודה הזאת.

אדוני, זה חוק חמישי או שישי שנחקק בלי תקציבים. היתה הסתייגות תקציבית על אגף החקירות בלבד לגבי חוק שנחקק, אני לא מדברת על משטרת ישראל, שזה המענה של השר, עם תקציבים מאוד גדולים, זה עניין של הווידיאו וכן הלאה, ולא מקבלים תקציב. על איזה חוק ייתנו תקציב, כשאין תקציבים על שום חוק שנחקק בשנים האחרונות?

ההצעה שלי כדלקמן: דבר ראשון, אנחנו נקבל את הבקשה, בכפוף לשלוש נקודות. הראשונה, אנחנו מבקשים, אני כבר לא יודע אם בכנסת הזאת או בכנסת הבאה, אבל אני מבקש ממי שיהיה יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת הבאה לזמן את השר לביטחון פנים ולקיים אתו דיון בדבר האפשרות ליישום החוק הזה או חלקים ממנו.

תזמין גם את שר המשפטים.

שר האוצר יותר חשוב.

שר האוצר לא מעניין אותי.

הוא שחקן ראשי.

אני רוצה לדעת מה קורה בתחום המשרדים. אם ישכנעו אותי שסדר העדיפויות הוא כזה שאי-אפשר להקצות תקציבים, נחשוב מה לעשות הלאה, אז נלך לשר האוצר. יכול להיות שנמצא 3-4 מיליוני שקלים.

מה התקציב של המשרד לביטחון פנים?

אני לא יודעת.

אני מניח שכמה מיליארדי שקלים. יכול להיות שמכמה מיליארדי שקלים אפשר למצוא שבריר של אחוז, ואפשר יהיה להסתדר.

הבקשה השנייה היא מעקב.

בקשה שלישית, שלא נאשר את סעיף 10.

מה השינויים שאתם מציעים?

היתה פה הסכמה שזה יהיה רק עבירת מין או אלימות חמורה.

כמה שנות מאסר? מה זה חמורה? הרי יש בתוספת, למעט מהאיומים, יש עבירות מאוד חמורות. לאיזה עבירות אתם מתכוונים?

בתזכיר החוק שינו את התוספות לחלק א' ולחלק ב'.

בתזכיר יש חלק ב' של התוספת הראשונה.

המדד יכול להיות מדד של על כמה נשפט.

לא, יכול להיות אדם שהעבירה שלא לא חמורה בכלל, אבל הוא נשפט לעונש חמור, כי הוא עשה את זה כבר 20 פעם.

יש סייג נוסף, שהמידע שיימסר לפונה יהיה המידע הנכון לעת הפנייה.

איך הוא ידע מתי אסיר יוצא לחופשה? כל יום הוא יתקשר אליכם? אם האיש ברח, איך הוא ידע?

כשפונה מתקשר, אני מסתכלת במערכת ואני רואה שהאסיר גומר רבע מאסר בעוד שנתיים. אני אומרת לו: עד התאריך הזה והזה אין כמעט סיכוי שהוא יצא לחופשה, אלא אם כן מדובר בחופשה מיוחדת, שאין לי מושג לגביה. חודש לפני תאריך זה וזה תתקשר שוב, ואז אני אעדכן אותך בעניין חופשה, אם אושר, אם לא אושר. אחר כך אני אומרת לו: המועד הצפוי לקיום ועדת שחרורים הוא מועד מסוים. בשיחת הטלפון אני נותנת לו את המידע הזה, אבל המידע שאני מוסרת הוא נכון למה שאני רואה במערכת באותה עת. אין לי תזכורות במערכת, אני לא יכולה לבצע את זה בלי מערכת ממוחשבת מסודרת.

איך האנשים ידעו למי הם צריכים לפנות?

בכל אחד מבתי-הסוהר יש המידע.

על בריחה תצטרכו להודיע.

לא נוכל.

אם לא היתה שום פנייה, למי הם יודיעו?

נפגע עבירה ימציא אישור מהפרקליטות או אישור אחר בדבר היותו נפגע עבירה.

מסירת ההודעה תהיה לכתובת שמסר הנפגע או טלפון.

זה יהיה בתשובה לפנייה שנעשית באותו רגע.

רבותי, הישיבה תינעל. אתם תיפגשו, ונביא את הצעת החוק שוב. נכין נוסח. אי-אפשר כעת לשבת על זה. תודה רבה.

2.
הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-‏2002

רבותי, הדיון עכשיו הוא על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשס"ג-2002.

התיקון הזה הוא חלק ממסכת שלמה של עשייה, שנעשתה במשרד המשפטים ובמשרדי הממשלה, בהקשר של הצטרפות לאמנה שנקראת "אמנת רומא", להגנה על מבצעים, מפיקי תקליטים וארגוני שידור. פה אנחנו עוסקים בפינה מסוימת שעוסקת בתיקון דיני המשדרים בהקשר של התאמה לאמנה בשלב הראשון, להתאמה מהותית, כי אין לנו בעיה לעמוד באמנה. דבר שני, לעניין הרחבה קלה של סמכות שר המשפטים, במידה שיהיו בעיות בשוק השידור הרב-ערוצי, על מנת לאפשר לשר המשפטים, בצעד מאוד מהיר, בצו, לתקן בעיות שייווצרו במימוש האמנה בפועל.

ייתכן שחברות הכבלים לא הגיעו, כי למעשה יש בנושא הזה של שידורי משנה רגולציה מאוד מסועפת לפי חוק התקשורת, והתיקון הזה הוא תמונת ראי של הדין מבחינת זכויות קניין רוחני במשפט הפרטי. מבחינת המצב בשטח, ההערכה של הרגולטור, דהיינו, מועצת הכבלים והלווין ומשרד התקשורת, שהתיקון הזה לא משפיע על השחקנים בשטח. אם בכלל תהיה השפעה, יהיה צו של שר המשפטים, ולפני תהליך כזה, חזקה עלינו וחזקה על שר המשפטים שהוא ישמע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מה הדחיפות?

הצטרפנו השבוע לאמנה, וזה חלק מתהליך חקיקה שהיה אמור להסתיים בד בבד עם ההצטרפות לאמנה. בגלל התפזרות הכנסת לא הספקנו להשלים את התהליך, ואנחנו מעוניינים שתהיה לנו ההסמכה של השר בקנה.

איפה ההסמכה של השר?

סעיף 13(ב) זה סעיף ההסמכה של החוק, שמכוחו הוצאנו היום צו, ואנחנו מבקשים להרחיב, במידה מועטה, את סמכות השר.

למה צריך לכתוב "וכן על ביצועים שבוצעו במדינה שהיא צד לאמנה בין-לאומית בנושא זכויות המוגנות על פי חוק זה, שישראל צד לה"?

למעשה יש שתי חוליות בהגנה על בעלי זכויות קניין רוחני זרים. החוליה הראשונה, היא היותו של אותו מוגן זר, שמקיים זיקה למדינת אמנה. זו המדרגה הראשונה. על מנת שתהיה מוגן, אתה צריך להיות בעל זיקה למדינת אמנה. החוליה השנייה של ההגנה היא הזכויות שנקבעו באותה אמנה. במקרה שלנו, אנחנו מאפשרים לשר המשפטים להרחיב את ההגנה מעבר למה שנקבע דווקנית באותה אמנה לבעלי זכויות זכאים. כלומר, את החוליה הראשונה אנחנו משאירים, את החוליה השנייה אנחנו מאפשרים לשר המשפטים - - -

אתה רוצה לומר שבכל מצב שבו הדבר נקבע באמנה בין-לאומית, זה חל ממילא גם היום. אתה רוצה לדבר על ביצועים שמבחינת התוכן האמנה לא מכסה., רק מעצם העובדה שהמדינה היתה צד לאמנה, אוטומטית זה יחול, אפילו אם האמנה לא חלה.

יכול להיות שאפשר להגיע לזה גם בדרך פרשנות, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים.

אני שואל למה צריך לעשות זאת? אני לא רוצה שזה יהיה. אם אנחנו באמנה עם מדינה מסוימת, ובמסגרת האמנה חל תחום מסוים שלגביו יש התייחסות ותחום מסוים שלא חל לגמרי, ואז בא אדם ואומר: כמו שהם לא מכבדים כלפינו, אנחנו לא מכבדים כלפיהם. הפרתי את זכויות היוצרים באותה מדינה, כי האמנה לא מכסה, יש פרצה לגביה.

דוגמה מצוינת היא סין. סין לא מקיימת שום אמנה.

אבל עם סין אין לנו אמנה. מדובר על מדינה שיש לנו אתה יחסים מולטילטרליים, אבל ביחסים הבילטראליים בינינו, חובות וזכויות שוות.

וגם אז היא איננה מקיימת.

בניסוח האמנה מבחינת ההגנה יש פרצה מסוימת. למשל, לא חל על ילדים. אצלם האמנה לא נוגעת לנושא הילדים בכלל. מה שהם מבקשים, ששר המשפטים יוכל, לגבי ביצוע על-ידי ילדים באותה מדינה, שלא חייבת לנו הגנה, משום שזה לא כתוב בהגנה. שר המשפטים, חד-צדדית, יוכל להחיל את זה בישראל בלי ששם זה חל הדדית לגבינו.

זה מגן על המבצע הזר כלפי המשתמש הישראלי.

אני לא רוצה את זה. מה אני פראייר?

זה נועד לפתור בעיה שעלולה להיווצר בתחום השידורים המקומיים בנושא של העברת שידורים זרים. בעיקרון אנחנו עכשיו מיישמים את אמנת רומא, ואמנת רומא מדברת על זכויות של ארגוני שידור זרים. מי הם ארגוני שידור זרים? לצורך העניין, אם. טי. וי. אירופה, הוא ארגון שידור זר, כי הוא מקיים זיקה למדינת אמנה שחבריו באמנת רומא. הוא משדר לישראל, והזכויות המהותיות בשלב השני, כלומר, אחרי שעברנו את שלב הזיקה, אנחנו עוברים לשלב הזכויות, האמנה הזאת היא משנת 1961, וככזאת היא קצת מיושנת מבחינת הזכויות שהיא מקנה לאותו בעל זכויות זר. מהן אותן זכויות? הזכות הראשונה היא זכות למנוע העתקה של השידור שלו, עם זה אין לנו בעיה. הזכות השנייה היא הזכות החשובה לענייננו, היא הזכות למנוע שידור משנה. מה זה שידור משנה? זה שידור סימולטני ללא קטיעה וללא עריכה. מה שעושים בישראל חברות הכבלים והלווין. הם לוקחים ועושים שידור משנה. כלומר, כמו שהצופה באירופה קולט את השידור, זה עובר לצופים בישראל באותה עת. החוליה הזאת, שבין המקלטים שלהם לצופה, נקרא בישראל "שידור משנה". לארגון השידור מוקנית באמנה זכות הקניין הרוחני למנוע ממישהו לעשות שימוש בזה.

זה מכוסה ממילא באמנה.

לא על הכול. יש הבדל בין לווין לכבלים.

האמנה הזאת, משום שהיא משנת 1961, מדברת על זכות של שידור משנה אלחוטי. מהו שידור משנה אלחוטי? הוא שידור שאיננו בכבלים. דהיינו, אותו אם. טי. וי. אירופה, באופן תיאורטי לגמרי, יכול לבוא, ברגע שהאמנה נכנסת לתוקף, והיא נכנסה לתוקף, עם תביעת קניין רוחני כלפי מי שעושה כלפיו שידור משנה אלחוטי, אבל לא תהיה לו אותה זכות כלפי מי שעושה שידור משנה קווי.

למה יצטרכו אז צו של שר המשפטים?

כדי שגם הכבלים וגם הלווין יפעלו באותה סיטואציה.

יושבת פה הגב' בר-צורי ממועצת הכבלים והלווין. יכול להיות שכל זה, זה רק בהיבט של זכויות קניין רוחני. חקיקת הבזק היום אומרת ברחל בתך הקטנה, כולל הכללים, שגם הכבלים וגם הלווין חייבים לקבל אישור לפני שהם מעבירים בתשתיות שלהם, אבל זו חקיקה רגולטיבית. מה אם. טי. וי. אירופה תעשה מחר בבוקר, אנחנו לא יודעים. לכן אנחנו רוצים את סעיף ההסמכה של השר. אם יתממש החשש, שאנחנו חוששים מפניו, לזה נועד השימוש בצו.

אפשר אישור של ועדת כנסת כלשהי?

כל סעיף 13(ב) לא מותנה בוועדה, האם אתה רוצה רק את התוספת שתהיה מותנית באישור ועדה?

אולי ועדת הכלכלה.

הסעיף הזה לא מיוחד למשדרים ולמשדרי משנה, הוא על כל החוק. בעיקרון זכויות מבצעים ומשדרים זה בוועדת החוקה.

תקבעי, באישור ועדת החוקה.

האם לסיפה או לכל הסעיף?

לצווים שהוא יוציא.

כלומר, כל סעיף 13(ב) יהיה באישור ועדת חוקה.

תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25)



אחרי כן דקלה אברבנאל

ג. הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - אישור לקריאה שנייה ושלישית

שלום, אני לא יודע כמה זמן עבר לדעתכם מאז הישיבה האחרונה בנושא זה; לדעתי עברו שש או שבע שנים: מה שעבר עליי מאז שווה בערך לשנות פעילות. אבל הרלוונטיות של הנושא רק גדלה. אני מציע שנסקור שוב את כל הבעיות.

ביקשתי לבוא לדיון הזה כדי להביע את תודתי ואת הערכתי ליו"ר הוועדה על הטיפול האינטנסיבי בחוק הזה. אני באמת חושב שחשוב שהחוק יושלם, והשאיפה שלי היא להשלימו במהרה. חשוב שהוא יסתיים ותהיה חקיקה בישראל שתילחם בפשע במדינה. אין ספק שכולנו צריכים לעשות את כל האפשר כדי להילחם בכך, וברצינות.

לצערי מדי פעם בפעם יש לנו הזדמנות להציץ לצוהר שנפתח בתחום זה ואז רואים עד כמה הבעיה יכולה להיות חמורה יותר. זה בהחלט עושה את החוק רלוונטי, ואני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן, יו"ר הוועדה, על הפעולה הנמרצת שהוא עושה. ביקשתי ממנו לעשות כל מאמץ כדי להשלים את החקיקה עוד בכנסת הזאת ואז נוכל לכנס את הכנסת ולהצביע על כך בקריאה שנייה ושלישית – ואני מתכוון לכנס את הכנסת לאחר שתושלם העבודה בוועדה. אני מאוד מעריך את העבודה שאתם עושים, חשוב שיירשם בדפי ההיסטוריה שבתקופה הזאת עשינו את החוק הזה, שחקיקתו הושלמה. אני חושב שזה חוק לתפארת מדינת ישראל.

תודה. אני רוצה לומר לשר שטרית שיש בחוק גם מידה רבה של בעייתיות בכל מה שקשור לעקרונות בסיסיים של שמירה על זכויות של חשודים ושל נאשמים. זה לא כל כך פשוט. המצב והתקופה בהחלט מחייבים אותנו להזיז מעט את נקודות האיזון.

בהחלט, אין ספק בכך. אך יש מדינות רבות בעולם שיש בהן חוקים כאלה.

אגב, זאת ההזדמנות לברך את עו"ד לבנת משיח שנבחרה לא מכבר להיות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. היא אחראית על כל הנושא הפלילי במשרד המשפטים במקומה של עו"ד יהודית קרפ. המינוי שלה יובא לממשלה בקרוב, היא נבחרה במכרז. אני מאחל לה הצלחה רבה.

גם אני מצטרף לכך, בהצלחה.

נשמע את הסקירה של היועצת המשפטית של הוועדה.

למעשה עברנו בקצרה על סעיפי ההגדרות והעברות עצמן, ויו"ר הוועדה אמר שעוד נחזור אליהם. התמקדנו בעיקר בסעיף החילוט. לדעתי אם רוצים להיות תכליתיים כדאי להתחיל מההתחלה ולאשר את הסעיפים שרוצים לאשר.

הנושאים שהוועדה דנה בהם והעלתה בעיות בנוגע להם הם סעיפי החילוט. היו ישיבות אחרי הדיונים שמטרתן ליצור יתר בהירות בעניין זה ולגבש את ההסדרים הרצויים. בנוגע לחלק מההסדרים אציג את הבעייתיות, אבל חלקם טובים יותר ממה שהיה קודם: קודם הייתה הפניה לפקודת הסמים וכרגע מדברים על כל סוגי הרכוש: רכוש נגוע בעברה, רכוש של העבריין שהוא שווה ערך לרכוש שנגוע בעברה או רכוש נגוע שאינו של הנדון עצמו – הוא של הוא ארגון פשיעה. בנוגע לכל אחד מהסעיפים האלה נכתב מה בדיוק צריך ומה נטל ההוכחה לצד ג' – זה נמצא בסוף החוק וזה ברור יותר.

בכל מקרה יש לעבור על כל סעיפי החוק. אני מציעה שנתחיל מההתחלה.

בסדר. אני מתחיל לקרוא את ההגדרה הראשונה בסעיף ההגדרות, "ארגון פשיעה".

השינוי הראשון כאן היה בעקבות הערה שהיו"ר העיר בישיבה הראשונה, שדי לומר שהארגון פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת. הסיפה, "כאמצעי להשגת מטרותיו", הורדה מאחר שאיננו מבינים מה היא מוסיפה.

זה מיותר. אני ממשיך לקרוא את ההגדרה הזאת. היה דיון שלם בנושא פסקה (3) ואני חושב שמיותר לחזור עליו. אם אין הערות אתקדם בעניין זה.

האמת היא שיש רק שתי עברות שמותר להעמיד בגינן לדין שלא במקום ביצוען. אלה עברות המין והזנות לדעתי, לא הסחר בקטינים.

יש גם עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. יש רשימה של חקיקה.

אני עובר לקרוא את פסקה (4) בהגדרת "ארגון פשיעה".

אסביר זאת. הסעיף הוא יותר למען הסר ספק. נניח שהחוק יעבור עכשיו ובעוד חודש ירצו להעמיד לדין בגינו, ויבקשו להראות שארגון כלשהו עובר עברות באופן מתמשך כבר כמה שנים וממשיך לעבור אותן. במקרה כזה עלולים לטעון שחלק מהעברות היו לפני תחילת החוק.

לכן התייחסנו לארגון שממשיך את הפעילות שלו. הכוונה לארגון שממשיך את הפעילות כבר כמה שנים. ברור שהעברה אינה רטרואקטיבית, היא חייבת להיות מיום תחילת החוק ואילך.

למה צריך את זה? רדו מזה. אנחנו משנים עכשיו החוק הפלילי? לא.

צריך להיות ערים לכך שאם נוריד את הנושא הזה המשמעות היא שנוכל להעמיד לדין בגין עברות של פשע מאורגן רק בעוד כמה שנים: נצטרך להוכיח רציפות של הפעילות הפלילית, ונוכל להתייחס רק למה שהתחיל מיום תחילת החוק.

זה לא נקרא רטרואקטיבי.

דאגנו לומר שרציפות הפעילות הפלילית היא גם אחרי תחילת החוק. אם בעבר הייתה סדרה של עברות ואדם החליט שהוא זונח את הדרך העבריינית, לא נפעיל את החוק עליו. אבל אנחנו מבקשים לכלול כאן פעילות רצופה, שהתחילה לפני תחילת החוק.

החשש הוא שיטענו שעברת העברות שמפורטת בהגדרה היא רק מיום תחילת החוק והלאה, כלומר שרק משם צריכה להתחיל הפעילות העבריינית המובאת בחשבון לצורך החוק. ואז נוכל להעמיד לדין לפי החוק הזה רק בעוד כמה שנים, אחרי שהאדם הורשע בכמה וכמה עברות.

הרעיון כאן אחר לדעתי. כדי להגדיר "ארגון פשיעה" נדרשים זמן רב ופעולות רבות. כדי להכניס למסגרת "ארגון הפשיעה" גם אדם עשה עברה אחת בלבד אחרי תחילת החוק יש לבדוק גם מה הוא עשה בשנים הקודמות. בעצם את העברה בתבנית הזאת הוא מבצע במשך עשר שנים. הוא לא יעמוד לדין על ביצוע עברה שקדמה לתחילת החוק אלא רק על עברה חדשה. אך יש להוציא את הסעיפים שהם סטטוס, כמו ראש ארגון. אם ההגדרה היא רק לצורך הגדרת "ארגון הפשיעה" לא הייתי פוסל אותה. אך יש להבהיר שכל מה שקרה לפני החוק לא יכול לשמש בסיס.

זה לא ברור.

בסדר, נבהיר את זה. עכשיו עוסקים בהגדרה של "ארגון פשיעה".

למה צריך את פסקה (5)? ההיסוס שלי הוא שבהגדרה העיקרון של אי-תחולה רטרואקטיבית הוא בגין אשמה פלילית. הוא לא נוגע להגדרה כאן. עקרונית אין מענישים אדם על מעשים שהוא ביצע לפני שהחוק נכנס לתוקף.

נכון. ההגדרה הזאת לא תביא לזה.

נניח שאותה עברה שבוצעה באופן עצמאי בוצעה גם במסגרת ארגון פשע. המקרה השני חמור יותר. כדי להגדיר את הארגון רוצים את הסעיף הזה. זאת בעצם הנקודה.

אם כן אפשר לאשר את הסעיף.

אפשר אולי רק לומר שזה לצורך התיבה "מתמשכת" – גם אם זה התחיל לפני שהחוק התחיל. הניסוח כאן רחב יותר ועלול להשליך למשל על חילוט רכוש שנצבר בתקופה שהארגון לא נחשב עדיין ארגן פשע.

זה לא כתוב כאן בשלב זה. אנחנו עוד לא מדברים על זה. מדובר כאן בהגדרה לארגון פשיעה: מה צריך להוכיח כדי שהארגון ייחשב ארגון פשיעה. לטענת משרד המשפטים בבית המשפט ההגנה תטען שאי-אפשר לייחס לארגון עברות שאירעו לפני תחילת החוק לצורך הגדרתו כארגון פשיעה. לא יהיה אפשר להוכיח שהארגון פעל בתבנית מאורגנת שיודעים שהיא מתמשכת. משרד המשפטים מבקש שלצורך הגדרת ארגון קיים שפועל גם היום יהיה אפשר גם ללכת אחורה, וזאת כדי להסיר ספק.

זה יוצר בעיה בגלל ההמשך, בשני מוקדים. לדעתי הפתרון לכך הוא להתמודד עם ההגדרה. נכון שבקונספציה זה נכון.

הייתי מוסיף סעיף סייג כדי שעצם ההגדרה לא תהווה בסיס לעברה.

זה ברור לדעתי.

לא, זה לגמרי לא ברור. בהמשך זה מתנגש עם סעיפים אחרים. אני מפנה לסעיף 2 למשל. עו"ד סף התייחס רק לקודקוד, לראש, כי זה סטטוס, אבל גם בהמשך יש לכך חשיבות, למשל בנוגע למי שנותן ייעוץ.

זה לא רטרואקטיבי.

זה יכול להיות רטרואקטיבי.

צריך להתמודד עם השאלה. אתאר אותה כמו שאני מבין את הדברים: היום יש אדם שעומד לדין באשמה שהוא עומד בראש ארגון פשע. האדם הזה טוען להגנתו שהוא לא פעל באורח מתמשך, אלא היה שותף לעברה חד-פעמית בחודש האחרון – חודש לאחר שהחוק חוקק. התביעה תטען שדי בכך שיוכח שהוא היה ראש ארגון פשע בשש השנים האחרונות, ואם הייתה פעולה אחת אחרי תחילת החוק מצטרפות אליה כל הפעמים הקודמות.

סעיף 3 לחוק העונשין קובע: "…לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו כדין ויום תחילתו לפי המאוחר". הדבר קובע את הכלל הכללי של דיני העונשין.

במקום הגדרה אפשר לקבוע סעיף תחולה בסוף, ולומר שלעניין זה תיחשב גם התבנית של המעשים שנעשו לפני כן.

תחולה עלולה להשמיע רטרואקטיביות. דווקא ההגדרה מצמצמת את זה לארגון. מכאן והלאה מתייחסים לעברה.

מהות העברה היא "העומד בראש ארגון פשיעה" וההגדרה לארגון פשיעה היא רטרואקטיבית. השאלה היא אם אפשר לומר שאף-על-פי שיש הגדרה לארגון פשיעה ההעמדה לדין של מי שעומד בראש ארגון כזה אינה יכולה להביא בחשבון את העובדה שארגון הפשיעה היה קיים קודם.

כך זה מנוסח.

אתן דוגמה קונקרטית. נניח שיש אדם שעומד בראש קבוצה שמפעילה סחטנות, "פרוטקשן", באזור כלשהו. הוא עושה זאת כבר עשר שנים. עד היום הוא נתפס רק מדי פעם והוא נשפט פעם לקולה ופעם לחומרה. לפי החוק הזה אם אדם עובר עברה של פשע מאורגן בצורה מתמשכת ושיטתית, הרי שאם יוכח שבמשך שש שנים הוא עובר עברות – לא צריך לרחם עליו.

את זה בדיוק אסור לעשות.

לא מענישים אותו על מה שהיה. מענישים על מה שעכשיו.

אבל העונש כפול כשהעברה היא במסגרת ארגון.

למה לא? אני לא מבין. היום הארגון ממשיך לגבות "פרוטקשן", והוא עומד בראש הארגון. לא צריך להעמיד אותו לדין על סעיף של פשע מאורגן?

אז זה לא רטרואקטיבי, אין בעיה.

העברה מתמשכת, צריך להעמיד לדין או לא צריך להעמיד לדין? צריך.

אני לא מבין מה חרדת הקודש להגן על עבריינים ולהשאיר את הפשע המאורגן. אם אדם עומד בראש ארגון "פרוטקשן", וזאת לא דוגמה מהאוויר, והוא ממשיך להפעיל את ה"פרוטקשן" גם אחרי שהחוק עובר ונתפס – מעמידים אותו לדין על פשע מאורגן או על "פרוטקשן"? צריך להעמיד אותו לדין על סעיף של פשע מאורגן כי עברו מוכיח שמדובר בארגון מתמשך וקיים.

אי-אפשר לשפוט אדם כשהחוק לא קבע דבר מה מסוים כעברה. הוא לא ידע על כך. עכשיו קובעים עברה ומחליטים שבאופן רטרואקטיבי שהוא עמד בראש ארגון פשע. זה מה שיוצא כאן.

הוא עומד לדין על ה"פרוטקשן" שהוא עושה אחרי החוק.

אבל הוא נתפס על עברה אחת.

לא אמרתי שהייתה עברה אחת.

אז אם יש עברות מתמשכות בהווה לא צריך את העבר, אין בעיה.

אני מבקש להבהיר שוב את הנקודה. אם מיום חקיקת החוק ואילך אדם מבצע עברה כשהוא עומד בראש ארגון פשע, אין ויכוח שהחוק חל והוא יעמוד לדין. השאלה היא מה עושים אם מאשימים אדם בעמידה בראש ארגון פשע וכדי להוכיח זאת מתייחסים לעבר, לתקופה שהחוק לא היה קיים בה.

את זה אי-אפשר לעשות.

העברה לא רטרואקטיבית.

אבל זאת נסיבה לעברה. "ארגון פשיעה" הוא נסיבה, זה חלק מהעברה.

לדעתי צריך להוריד את זה.

לא, אני מתנגדת לכך.

המטרה של ההוראה הזאת היא שביום שהחוק נחקק כל מי שעומד בפועל בראש ארגון פשיעה, שלא היה אסור עד עתה כארגון פשיעה על-פי החוק, יטען שמאותו רגע והלאה הוא אינו עומד בראש ארגון פשיעה. והמטרה היא לא שהאדם הזה יבין שיש לו כמה חודשים של חסד, שבהם הוא יכול לעמוד בראש ארגון הפשיעה.

אבל אמנם יש לו כמה חודשים של חסד, מעקרונות החוק יש לו חסד כזה. אנחנו לא רוצים לשלול אותו. אם רוצים לשלול זאת, זה בדיוק לכיוון ההפוך: הטענה כאן היא שלא תינתן לו תקופת חסד על מה שהיה; אולם המשמעות של העמדה הזאת היא שהוא יחויב על מה שהיה – אבל אז לא היה חוק.

אבל צריך להעמיד אותו לדין על ההתנהגות שהוא מתנהג כעת, על העובדה שהוא ממשיך לעמוד בראש ארגון פשיעה.

זה לא דומה להחלה רטרואקטיבית. כשעושים החלה רטרואקטיבית של חוק העונשין המשמעות היא שאדם עשה משהו בתום לב ולא ידע שהוא אסור, וכעת טוענים שעליו לתת את הדין על אותו מעשה. אבל לפי העמדה המוצעת כאן אומרים דבר אחר: מרגע שהחוק נחקק האדם לא ייתן את הדין על דברים שעשה בעבר אם הוא יפסיק; אבל מאותו רגע ואילך אין אפילו רגע אחד של חסד. אפשר להחליט כך ואפשר להחליט כך, אבל זה לא סותר את העיקרון הבסיסי של הרטרואקטיביות.

הטענה היא כזאת: בהגדרה של ארגון פשיעה התביעה צריכה להוכיח שיש אלמנט של פעילות מתמשכת. החוק אומר שצריכה להיות פעילות מתמשכת. יהיו שני מצבים: בעוד שנה יגישו כתב אישום נגד עבריין, וכדי להוכיח את ההתמשכות יבדקו תקופות קודמות, שבהן החוק עוד לא היה קיים. אם הולכים אחורה בעצם שופטים את האדם בפועל על מקרה שאינו מתמשך.

אם היו מקרים מתמשכים מיום תחילת החוק ואילך זה היה מספיק, ולא היה צורך בשינוי. זאת לא בעיה. הבעיה נוצרת כשאי-אפשר להוכיח עברות מיום תחילת החוק ואילך ורוצים לבדוק תקופות קודמת. השאלה היא אם זה בסדר. הרי ברור שאם העברה היא חד-פעמית אין ארגון פשיעה. ולכן, על מנת לייצר ארגון פשיעה, רוצים ללכת אחורה.

זה לא "לייצר". העבריין הוא שייצר.

חברת הכנסת מאור, העבריין לא ייצר אותו. העבריין ישלם על העברה. הוא לא יהיה זכאי; הוא ישלם על כל עברה שביצע. השאלה היא אם להחיל עליו את ההגדרה "ארגון פשיעה" והוא יקבל עונשים נוספים.

לא נכון שהעבריין ישלם על העברה, כי "ארגון פשיעה" היא העברה.

צריך להוכיח שעכשיו הוא מנהל ארגון פשיעה. הארגון היה ארגון.

אני רוצה לנמק מדוע לדעתי אנחנו חייבים להשאיר את הפסקה הזאת גם מהבחינה החוקית וגם מהבחינה הציבורית, ואני לא מנתקת את הדברים זה מזה. מהבחינה החוקית אין ויכוח בוועדת חוקה, חוק ומשפט ובהיגיון שחקיקה רטרואקטיבית אינה אפשרית. אבל זאת לא חקיקה רטרואקטיבית. משרד המשפטים צודק בהנמקה שלו.

הוא יכול להפסיק. אנחנו לא באים ללכוד אותו על העבר. עכשיו כשיש חוק והוא יודע אותו, זכותו לבחור להפסיק לפעול כפי שפעל. והלוואי שיבחר כך. אם הוא בוחר בבחירה חופשית לא להפסיק אף-על-פי שיש חוק, והוא ממשיך בפשע המאורגן, גם מהבחינה הפרקטית צריך לקבוע את הפסקה הזאת. אי-אפשר שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד ארבע או חמש שנים. גם מבחינת המוסר וגם מהבחינה הפרקטית צריך להשאיר את הסעיף הזה.

הנימוק השני הוא הנימוק הציבורי. בכל הכבוד, אנחנו עומדים על סף רעידת אדמה. אנחנו בחקיקה הזאת באיחור של עשר שנים לעומת כולם, כמו בחוק איסור הלבנת הון. אני לא רוצה לעסוק כאן בפוליטיקה, אבל כולכם יודעים מה קורה בפוליטיקה. הקשר בין פשע מאורגן כבר נמצא בכל השדרה הציבורית במדינה. היו כבר ארבע או חמש ישיבות בנושא זה ובכל פעם התווכחנו אם להחמיר או לא להחמיר. אנחנו צריכים להתרגש ממה שקורה וללכת לחומרה ולא לקולה, לפעול בדברים שימנעו את התפשטות הסרטן של הפשע המאורגן. הוא כבר בשלטון.

בגלל הוויכוח שהתנהל כאן הטכניקה שהוצעה קודם נכונה יותר: נתקדם בהצעת החוק וכשנגיע לסעיפים שיש בהם בעיה, נדון בכך.

אתן דוגמה קלסית למקרה של שבר לדעתי: נניח שיום אחרי תחילת החוק תופסים אדם שחושבים שהוא שייך לארגון פשיעה. במשטרה יש תיק מידע על הקבוצה. מעמידים לדין את ראש הארגון ולא את המבצע, וטוענים שהוא עומד לדין כראש הארגון – אבל הוא לא עשה כלום. מישהו מהארגון שלו עשה משהו, אבל הוא לא אחראי לזה.

הטענה היא שלא צריך להעמיד את ראש הארגון לדין? אני אספר סיפור, אני יכול לתת דוגמה.

חייבים להראות שהוא ממשיך.

הוא הפסיק לעמוד בראש ארגון הפשע?

לפי העיתונים האזוריים אזור העסקים באשדוד מחולק בין מאפיות. יש קבוצה אחת, לא חשוב מאיזו מדינה ומאיזו עדה, ויש קבוצה אחרת של ערבים מלוד. גובים "פרוטקשן" מכל העסקים, אחד לאחד. נניח שהחוק עבר ותופסים אדם שהפעיל "פרוטקשן" מאחת הקבוצות. האדם הזה, שמפעיל "פרוטקשן" כבר עשר שנים, לא יועמד לדין כעומד בראש ארגון.

לא לפי החוק הזה.

אני רוצה שיעמוד לדין לפי החוק הזה. אני רוצה שה"פרוטקשן" יפסיק. זה בדיוק הרעיון, לתלות אותו בחוץ. מי שעושה "פרוטקשן" צריך להיות בבית הסוהר לכל החיים.

אבל בכל הכבוד גם היום אפשר להכניס אדם כזה לבית הסוהר, גם בלי החוק הזה.

לא, היום אין עברה של עמידה בראש ארגון פשיעה. היום כדאי להיות פושע.

שייכנס לכלא לחמש שנים במקום לעשר שנים, למה לא?

היום אי-אפשר לחלט את הרכוש.

כשפורטים את זה לפרוטות רואים את היחס בין העברה לעונש. היחס היה אבסורדי, וזה עודד את הפשע.

המטרה היא להעביר מסר שאנחנו רוצים להילחם ולהחמיר. אבל מי שחושב שהבעיה בחקיקה בלבד טועה טעות חמורה. הבעיה היא באכיפה, במלחמה בפשע. צריך להקציב לזה תקציבים ולשים את זה במקום נכון בסדר העדיפויות.

אנחנו מנסים לא לגשת לעניין הציבורי, ולא מתוך זלזול. אנחנו מנסים לחוקק חוק מקצועי, שתואם את עקרונות המשפט. אנחנו רוצים להיות רגישים לזה. הרי כולנו רוצים להדביר את הפשע. בינתיים עוד אין כאן נציג של גורמים אחרים, עוד לא יצרו אתי מגע בינתיים. אמנם אלפרון אמר שהוא תומך בי, אבל אני לא פניתי אליו ולא ביקשתי ממנו עזרה או תמיכה.

אני מבקש להציע הצעה. הבעיה היא בעיה ראייתית: באיזה חומר יהיה מותר להשתמש לצורך הוכחת ההתמשכות.

נכון, והשיטתיות.

אני מציע את ההצעה הזאת: "לצורך הוכחת פעילות מתמשכת בארגון פשיעה ניתן יהיה להציג גם ראיות בנוגע למעשים או למחדלים מלפני חקיקת החוק". אז הדברים הם לצורך הוכחת ההתמשכות בלבד. אז גם אין סכנה שהאדם יורשע בזה.

השאלה היא איך מתמודדים עם התיבה "מתמשכת". האם "מתמשכת" מתחילה היום או מהעבר? לדעתי הגיוני מאוד לראות זאת כדבר התנהגותי רציף שיכול להיות בעבר, לא לצורך העמדה לדין אלא כדי שידעו מיהו האדם הזה, מיהו הארגון.

אם מכניסים להגדרה הזאת את ראש הארגון, לא מגיעים לאותה תשובה בדיוק. לעניין סעיף2(2) אתם צודקים. וגם לסעיף 2(3). סעיף 2(1) הישן, שעכשיו שנמצא בכותרת, לא יכול להיות. אי-אפשר להוכיח כך שאדם עומד היום בראש ארגון פשיעה. גם אם במשך עשר שנים יש מידע על אדם מסוים, עדיין היום אין הוכחה.

צריך קודם כול להוכיח שהאדם עומד היום בראש ארגון.

אבל אתם יודעים מה יקרה: אם הוכיחו היסטוריה של עשר שנים, הוא יצטרך להראות ניתוק הקשר.

לא, התביעה צריכה להוכיח.

בסדר, העניין הוכרע. קיבלנו את הנוסח ונשאיר אותו כך. "העומד" – הכוונה לאדם שעומד בפועל, היום, בראש ארגון פשיעה.

הצעתי נוסח אחר לעניין הזה, ואז נפתרות כל הבעיות.

כלומר שזה לעניין הראייתי.

נתקן את הנוסח כך שהוא יהיה לראיות – ראיות על ההתמשכות והשיטתיות.

אני עובר לקרוא את ההגדרה ל"עובד ציבור".

יש כאן תיקון: בעברת השוחד נכלל גם תאגיד שמספק שירות לציבור. ההגדרה של סעיף 34 לחוק העונשין היא הגדרה מפורטת: "עובד המדינה… עובד רשות מקומית או רשות חינוך מקומית, עובד מועצה דתית, עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד בנק ישראל, עובד ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת, קרן היסוד, עובד לשכת שירות התעסוקה, עובד מפעל, מוסד קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, לרבות חבר מועצה או הנהלה בגופים אלה; בורר, נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם…".

גם חברי הכנסת נכללים כאן לפי ההגדרה הזאת?

כן. זה כולל נבחרי ציבור.

אני ממשיכה לקרוא: "דירקטור מטעם המדינה בחברה ממשלתית, חברת בת ממשלתית או בחברה מעורבת…".

התוספת כאן היא תאגיד.

תאגיד המספק שירות לציבור. זה בעברות השוחד.

אני עוזב את הישיבה לכמה דקות. חברת הכנסת מאור תנהל את הישיבה בדקות הקרובות.

אני מבקשת להוסיף: להגדרת עובד ציבור שהקראתי כעת הוספנו גם את מה שנשמט. בעברת לקיחת השוחד נאמר שעובד ציבור הוא כל מי שנמנה קודם לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור. לא ראינו שוני במקרה הזה, ולכן הוספנו גם את זה כאן.

יש פסיקה ברורה מאוד בשאלה מהם תאגידים ציבוריים וכולי.

אבל זה לא תאגיד שהוקם בחוק.

אנחנו שומעים שראש הממשלה רוצה לבטל בכלל את המושג "עובד ציבור" ולבטל את נציבות שירות המדינה. זה חלק מהמאבק?

לא שמעתי את זה.

לא רק את בתאגידים אלא גם את בשירות הציבורי עצמו רוצים לעשות פוליטיזציה מלאה. כל הכותרות היום הן על זה. עכשיו הוא רוצה לפטר את מר הולנדר. כדאי שהשר יבדוק את זה. עומדים לפגוע בכל המנהל התקין של השירות הציבורי.

אני לא חושב שזה רציני. לא שמעתי על דבר כזה, זה לא הולך לקרות.

יש לי כמה הערות לנוסח: אין ספק שהמעורבות של אנשים שאינם נבחרי ציבור יכולה לגלוש גם לאנשים שממלאים תפקיד ציבורי שאיננו נופל מתוך ההגדרה. הקושי הראשון שיש לי בהגדרת עובד ציבור הוא בביטוי "תאגיד המספק שירות לציבור". בדין בישראל אין לכך הגדרה שנוכל לסמוך עלינו את ידיה. מהם הגבולות כאן? אתן דוגמה אבסורדית: חנות מכולת שמוכרת לחם יכולה להתאים להגדרה.

יש הגדרה ברורה שמדברת על מוסדות ציבוריים כמו בנקים וקופת חולים. אלה מוסדות שמספקים שירותים שהציבור נשכר מהם. זה קיים בפסיקה ברורה מאוד.

בכל מקרה הבנקים לא יהיו מכולת שולית.

לא, אנחנו עובדים יותר בתחום הסיטונאי.

בעברות שוחד, בסעיף 290(א) כתוב: "עובד ציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו דינו מאסר שבע שנים או מאסר שבע שנים וקנס 10,000 לירות". ובסעיף קטן (ב): "'עובד ציבור', לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור".

אבל כאן אין פירוט.

עברת שוחד היא עברה אחרת.

אבל זה אותו רעיון, אין שום הבדל.

רואה חשבון בחברת רואי חשבון, אם הוא שותף לפשע מאורגן – הוא שותף. למה לא? מי שיש לו יד ורגל בפשע מאורגן, שיעמוד לדין, גם רואה חשבון וגם עורך דין.

ההגדרה לא מרחפת באוויר. בהגדרה הזאת נעשה שימוש בסעיף מאוד מפורש, סעיף 4. שם מדובר בשימוש בסמכויות ובמעמד באופן שיש בו כדי לקדם פעילות פלילית. זה לא מתאים לדברי השר שטרית. שם עובד הציבור הזה שבו מדובר בסעיף, מי שרוצים להעניש, עושה שימוש בסמכויות שלו כדי לעזור לארגון פשיעה.

וזה גם מעמדו של מנהל בנק שנותן משהו, למשל.

או מעמדו של פרקליט בפרקליטות המדינה.

זה עוד לא תאגיד.

אם כן מהי ההצעה לשינוי?

יש לי תיקון מוצע גם לסעיף 4, אבל את הגדרה עצמה צריך לדעתי לקודם כול צריך לייחד למי שנותן שירות על-פי דין, כלומר לפלוני שנותן שירות.

ואז הבנקים לא בעניין? למה צריך להגן עליהם?

יש פעולות שהן על-פי דין גם בתחום השירות שנותנות הפונקציות הפיננסיות. יש שירותים שאינם כאלה. יש לייחד את הסעיף למקרה שדמות ציבורית תושפע על-ידי ארגון פשיעה, מכוח מוטיבציה כלשהי, ותשתמש בסמכויותיה כדי להקל על פעילותו הפלילית של הארגון. אין מדובר באדם מהרחוב, אלא בקבוצה מסוימת שיש לה סמכויות על-פי דין והיא מעוותת אותן.

אני מבקשת לסכם את הקטע הזה כך: שמעתי את ההערה. בהיגיון הייתי מוכנה להצטרף אליה, אך שמענו את תשובת משרד המשפטים: אין הגדרה לתאגיד המספק שירות לציבור על-פי דין. לעומת זאת זה קיים בסעיף 206 לחוק העונשין. אם כן נשאיר את הנוסח כמו שהוא מוצע, אלא אם כן יו"ר הוועדה יעשה בו שינוי אחרי שיצטרף שוב לדיון.

אני מבקש לומר משהו. הגדרת השוחד בחוק העונשין קובעת פעולות יזומות שעושה אדם שלא במסגרת תפקידו או במסגרת תפקידו שלא לעניין. זה לא באקראי. שם הרחיבו את ההגדרה גם לעובד תאגיד שעושה משהו שהוא זועק לשמים.

אתה מבקש להוציא את זה בכלל, עו"ד סף? איננו יכולים לקבל את הבקשה הזאת.

צריך לקדם את הצעת החוק. איננו יכולים לפתוח דיון על כל הגדרה ולאפשר לכל אחד לדבר הרבה.

זאת הישיבה הרביעית, והכניסו משהו חדש. ההגדרה הזאת חדשה. עו"ד יוסקוביץ אמר את דעתו. אני מבקש לומר את דעתי: סעיף 4 כאן רחב כל כך שהעובד אולי אפילו לא יֵדע שהוא עשה את מה שעשה. אחר כך מישהו יקבע שהוא עשה זאת.

צריך להיות לו יסוד נפשי, לא?

אפשר רשלנות.

מה פתאום רשלנות? עשר שנות מאסר על רשלנות?

או עצימת עיניים.

זה יכול להיות.

אני קובעת שהתוספת נשארת, היא מאושרת.

אנחנו עוברים להגדרה הבאה. כאן אני מבקשת הנמקה רק לסעיף (ב).

סעיף זה הוא תוספת לכל עניין סעיף 1.

צריך להוסיף את זה להגדרה של ארגון פשיעה. זה מה שרצית לעשות, עו"ד רווה. רצית את זה רק לעניין ההגדרה של ארגון פשיעה. צריך להוסיף את זה שם ולא כאן. רוצים לומר כאן שלעניין ההגדרה של ארגון פשיעה העברה היא כזאת או אחרת.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (ב). מבחינת העריכה הוא יהיה יחד עם ההגדרה של ארגון פשיעה.

נכתוב שם: "שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעברת עברות מסוג פשע או עברות נוספות המנויות בתוספת".

לעניין אחר, הוועדה ביקשה להצטמצם לעברות שהעונש עליהן חמש שנים ומעלה. העונש על עברות מסוג פשע הוא ארבע שנים ומעלה.

לא, מעל שלוש שנים.

נכון, מעל שלוש שנים. אולם מדינת ישראל חתומה על אמנת פלרמו, וכדי להתאים לה, כדי שנוכל לאשרר אותה, יש להתאים את ההגדרה לעברות שהעונש עליהן ארבע שנים ומעלה. לכן אנחנו מבקשים לחזור ולכתוב כאן "עברות מסוג פשע או עברות המנויות בתוספת". עברות מסוג פשע הן עברות שהעונש עליהם הוא מעל לשלוש שנים. מעשית אין הרבה הבדל, כי אין הרבה עברות במדינת ישראל של ארבע שנים, אבל כדי להתאים לאמנה יש להגדיר זאת כך.

אני מבקשת לדון בעניין זה בנוכחות יו"ר הוועדה. אני אישית מקבלת את הבקשה להקביל את ההגדרה לאמנה הבין-לאומית. אך מאחר שהייתה פנייה של הוועדה לשנות את מה שכתוב, יש להתייעץ עמו.

זה לא דומה לאמנה בכלל. הדרישות חמורות בהרבה.

(יו"ר הוועדה מצטרף לדיון).

גמרת את החוק, חברת הכנסת מאור?

בדיוק. בנושא עובד הציבור למרות ההסתייגויות סיכמתי שיש להשאיר את הצעת משרד המשפטים עם התוספת.

את סעיף (ב) כולו העברנו להגדרה של ארגון פשיעה. אך מבחינת התוכן משרד המשפטים מבקש לחזור לביטוי "מסוג פשע" בגלל הקשר לאמנה הבין-לאומית. ביקשתי שהעניין הזה יידון בנוכחות היו"ר, כי הבקשה סותרת את בקשת הוועדה לקבוע עברות שהעונש עליהן מעל חמש שנים. אני אישית מקבלת את הטענה, הדברים צריכים להתאים לאמנה הבין-לאומית.

במקור הצענו שלוש שנים ומעלה. הוועדה אמרה שזה רחב מדי.

אנחנו בכלל לא דומים. אנחנו הרבה יותר מחמירים. החוק בא לפתור בעיה מסוימת.

כאן יש סרטן. זה כמו הקרנות לסרטן. ואולי כבר מאוחר מדי להקרנות האלה. באמת.

עו"ד רווה תקרא עכשיו את הקטע מהאמנה.

האמנה מגדירה "עברה חמורה" שעליה חלה ההגדרה הכללית של ארגון פשיעה: התנהגות שכוללת עברה שהעונש עליה הוא מקסימום שלילת חירות של לפחות ארבע שנים, או עונש חמור יותר.

מבחינה מעשית באמת אין הבדל אם נקבע חמש שנים ומעלה או פשע, כי בפועל יש מעט מאוד עברות של ארבע שנות מאסר במדינת ישראל. אבל איננו רוצים שייווצר מצב שיגידו לנו שהחוק שחוקק אינו תואם את האמנה משום שנקבעו רק עברות של חמש שנים ומעלה + עברות שבתוספת, והקביעה הייתה עברות של ארבע שנים ומעלה.

בפועל עברות פשע במדינת ישראל הן עברות שהעונש עליהן מעל לשלוש שנים. זה ההבדל הגדול. ההצעה המקורית שלנו אכן הייתה עברות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומעלה והוועדה אמרה שזה רחב מדי. לכן אנחנו מציעים לקבוע כאן עברות מסוג פשע, אלה עברות שהעונש עליהן מעל שלוש שנים. וכן נוסיף כאן רשימת עברות בתוספת, ונעבור עליהן אחר כך.

אבל אז חוזרים למצב שבו העונש הוא פחות מארבע שנים.

יש עברה אחת שהעונש עליה הוא שלוש וחצי שנות מאסר, שוחד. למי שמקבל שוחד נקבעה מחצית העונש ממי שנותן שוחד. אבל זאת העברה היחידה. ובעברות שהעונש עליהן הוא שנתיים מאסר ויש כפל – מגיעים לארבע שנים.

אלה עברות במשפחה.

אלה לא עברות רלוונטיות.

מה ההתנגדות שייקבעו כאן ארבע שנים במקום חמש שנים? יש למישהו התנגדות?

בישיבה הקודמת ישבנו על המדוכה. קבענו חמש שנים כי ראינו שזהו סף שמתחתיו מגיעים לאבסורד. לא זאת הכוונה.

אבל מול הטענה הזאת עומדת טענה חזקה, הטענה הקשורה לאמנה. למה צריך להיות שונים?

צריך להיצמד לסטנדרט בין לאומי ולא לזוז ממנו סנטימטר.

אם כן קבענו ארבע שנים. העניין נגמר. נעבור הלאה.

אני עוברת לסעיף 1א. מכיוון שקבענו שמדובר בעברות מסוג פשע או רשימת עברות בתוספת – ואלה עברות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים בדרך כלל – הצענו ששר המשפטים יהיה רשאי לשנות את רשימת העברות בתוספת באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בסדר.

אבל הכוונה כאן ל"עוון", נכון? בכותרת בשוליים כתוב "רשימת עברות מסוג עוון" ובסעיף עצמו כתוב "כל עברה". הכותרת היא הנכונה, נכון?

לא, חייבים להוריד את המונח עוון. אולי יהיה שם פשע?

בסדר, נקבע "רשימת עברות שבתוספת".

שר המשפטים עוזב את הדיון בשלב זה. אני מודה לו, ואני מקווה שנשלים את החקיקה ונכנס את הכנס לעניין זה.

אני אעשה זאת.

תודה רבה.

אני עובר לקרוא את סעיף 2(א).

אני חושב שהשינוי שנעשה בפסקה האחרונה משנה את המשמעות. אני בודק זאת מהבחינה האובייקטיבית. אין לי בעיה עם יועץ כזה, שיערפו אותו. אבל אם הוא נתן ייעוץ ובסוף הסתבר שזה מקדם ארגון פשיעה, על זה צריך לתפוס אותו?

הוא צריך לדעת את זה.

העקרונות הכלליים לא חלים בעברות כאלה.

למה הם לא חלים? יהיה צורך בידיעה ממשית. לפי העקרונות חייבת להיות ידיעה ממשית.

זאת בוודאי לא רשלנות.

חבל להתחיל שוב את הוויכוח. בזמנו הייתה פשרה, הוסיפו "לצורך פעילותו הפלילית". למה מוחקים את זה עכשיו?

סוג של מחשבה פלילית זה דבר אחד ומחשבה פלילית מיוחדת זה דבר אחר. אני רוצה שייכתב שהוא נתן את השירות כדי לקדם את העניין הפלילי.

כלומר רוצים עברה של מטרה? לא מדברים על יסוד נפשי של מודעות. כמו שהסעיף מנוסח כעת זאת לא עברה של מטרה.

אני קורא את הנוסח המקורי: "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית". צריך להשאיר המילים האלה. במקרים כאלה – תורידו לו את הראש.

יש עם זה בעיה. היו"ר הזכיר שהיה כאן קונצנזוס להשאיר את המילים "לצורך הפעילות הפלילית". אם מעלים את זה לרישה זה צריך להיות סעיף של מטרה, ואסביר למה. מדובר באנשים שמייחדים את פעילותם לסיוע וניהול והדברים הנלווים לארגון הפשיעה. העובדה שמדובר כאן בארגון פשיעה והפעילות מכוונת לדברים האלה הופכת את הסעיף לסעיף מטרה. לכן צריך להיות "העומד בראש ארגון פשיעה או העושה במטרה לקדם…".

למה זה צריך להיות מטרה?

כי הניסוח מאפיין את האנשים שמנויים בפסקה (2) המקורית ובפסקה (3) המקורית. הם לא נותנים סתם ייעוץ סתמי. הם עושים את זה כדי לקדם. זה ההבדל.

ברור שיש הבדל בנוסח, אבל האנשים שנותנים שירות לארגון פשיעה הם לא רק האנשים שעושים את זה במטרה לקדם, אלא הם עושים זאת גם מתוך מודעות שזה מקדם.

אשיב על כך: מטרת הסעיף היא לא להעניש את ציבור המסייעים אלא לתקוף ישירות בגישה חמורה את המעגל העיקרי של מי שיוצר את העברות. כיוון שזאת המטרה, צריך להעניש את מי שמסייע מתוך מטרה. העובדה שההתייחסות הזאת עברה לרישה הפכה את הנוסח הזה למשהו טכני: "באופן שיש בו כדי לקדם". כאן יכולה להתאים גם פעילות סתמית שיכולה להתפרש כך. נכון, היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שיתווסף לה יסוד נפשי נמוך יחסית של מודעות. לטענתי צריך להפוך את זה לסעיף מטרה.

זה לא יסוד נפשי נמוך.

רוצים להעמיד לדין את היועץ הפיננסי לארגון פשיעה, שכל מה שהוא עושה הוא להשקיע כספים – הוא אינו מקדם מטרות פליליות ולא כלום? נניח שהוא רק יודע שהוא יועץ פיננסי לארגון פשיעה.

לפי הסעיף הזה לא רוצים להעמיד אותו לדין.

איזה סעיף אחר יש?

אם הוא יודע שמדובר בארגון פשיעה הוא חייב לעמוד לדין.

אני מפנה לסעיף 20 לחוק העונשין, להרכב שם לעניין מודעות.

זה כולל עצימת עיניים, נכון.

הסף שם נמוך יחסית. המאפיינים שיו"ר הוועדה הגדיר הם החתירה למטרה. הוא אמר שלא מעניין אותו אם המטרה פלילית או אזרחית. הוא רואה את כל הפעילות של כל הארגון.

אני מציע לקרוא את שני הנוסחים. הנוסח הראשון: "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית". הנוסח השני: "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה". מה ההבדל הגדול בין שני הנוסחים?

ההבדל הוא שכשמישהו נותן ייעוץ כדי להרוויח כסף ויודע שהדברים מקדמים את הפעילות הפלילית אך לא אכפת לו – אז חל הסעיף הזה. הוא חל אם היועץ יודע שהוא נותן ייעוץ לצורך המטרה הפלילית של הארגון.

לא, לא "לצורך המטרה". כתוב "באופן". זהו מבחן טכני.

במקרה כזה הסעיף חל. אנחנו רוצים שהוא יחול. זה לא טכני.

אבהיר את ההצעה: מוצע כאן לבקש יסוד נפשי מוגבר, מעבר למודעות. שהמייעץ גם ירצה לקדם את המטרה הזאת. כשכותבים "לצורך פעילותו…" הכוונה היא במטרה.

ומה משמעות הנוסח האחר, "באופן שיש בו כדי לקדם"? אני לא מאמין שיש הבדל.

זה אובייקטיבי.

זוהי מודעות לעומת מטרה.

ההבדל הגדול הוא שבנוסח הקודם מדובר בדבר סובייקטיבי.

גם זה סובייקטיבי. גם כאן צריך מודעות.

האיש יודע, וזה מרכז הארגון. דיברנו על האישים המרכזיים בארגון. ובנוסח האחר יש יועץ, במקום קטן כלשהו, שנתן משהו שבאופן אובייקטיבי מקדם את הארגון.

לא, הוא צריך לדעת.

זאת השאלה שרציתי לשאול: אם יהיה צורך להעמיד אדם לדין על יסוד הסעיף הזה, ותהיה הוכחה שהוא נתן ייעוץ אך לא תהיה הוכחה שהיה לו שמץ של מושג שבייעוץ הזה הוא סייע לארגון פשיעה, הסעיף לא יחול אז, נכון? כלומר אדם שנתן ייעוץ לארגון, ואפילו הוא יודע שזהו ארגון פשיעה אך לא ידע ואין לו יסוד להניח שהייעוץ שלו מקדם את הפעילות הפלילית, לא יצא אשם.

ודאי שלא.

אז מה רוצים? אז הנוסח טוב.

רוצים להצר את הסעיף עוד יותר.

הדרישה רחבה מאוד. ברישה דורשים שהייעוץ שהאדם נותן הוא "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילות…". אם אדם נתן ייעוץ בלי להתכוון בכלל, המילה "באופן" מחייבת אותו באחריות פלילית?

כן.

התשובה היא כן.

רק אם האדם ידע שזה מקדם את הפעילות הפלילית.

נכון, אם הוא ידע. אבל אם הוא לא ידע שמעשיו מקדמים את פעילות הארגון – לא. לכן אין כאן ויכוח.

בכל הכבוד לעו"ד קוגוט, היא לא יושבת בדין. השופט בדין לא יתייחס להתפלפלות הזאת. השופט יבוא ויבדוק אם מבחינה אובייקטיבית המעשים קידמו את פעילות הארגון.

למה? מה זה יסוד נפשי? בכל נסיבה בעברה צריך להוכיח יסוד נפשי.

סליחה, זה לא נכון מה שאת אומרת.

זה לא נכון? לא צריך להוכיח מודעות לפחות לכל יסודות העברה חוץ מעברות רשלנות?

אסביר בדיוק: אני כיועץ צריך להיות מודע שאני נותן ייעוץ.

וכן שהייעוץ הזה מקדם.

לא.

כן.

אני מבקש רגע להגיד מילה: התובע צריך להוכיח אובייקטיבית, על-ידי מומחה, על-ידי רואה חשבון, שהפעילות שלי, היועץ, קידמה את הפעילות הפלילית.

וגם צריך להוכיח שהיוץ ידע על כך.

בזמן שאני היועץ נתתי ייעוץ לא ידעתי שהוא יקדם את הפעילות הפלילית. אך יהיו הרשעה ועונש של עשר שנים.

זה פשוט לא נכון. לפי חוק העונשין כתוב שמודעות היא יסוד נפשי נדרש לגבי כל אחד ואחד מיסודות העברה: היסוד ההתנהגותי, היסוד הנסיבתי – וכאן "האופן שיש בו… " הוא יסוד נסיבתי. צריך להוכיח את היסוד הנפשי גם לעובדה הזאת.

במועד שבו העברה בוצעה.

הנוסח הקודם התייחס למטרה. נניח שהיועץ מתנגד לארגוני פשיעה, שהוא איש צדיק ותמים – אבל הוא צריך כסף. נניח שמבקשים ממנו לתת ייעוץ לארגון הפשיעה תמורת מיליון ש"ח. הוא מתנגד מאוד לארגוני פשיעה, הוא לא עשה זאת לצורך קידום מטרות הארגון, אבל הוא ידע שהוא מקדם אותן. לפי מה שהוצע כאן הוא ייתן את הדין ולפי מה שהיה קודם ומה שעו"ד סף מציע הוא לא ייתן את הדין.

אני מציע שייכתב: "העומד בראש ארגון פשיעה או עושה אחת מאלה בידיעה שיש במעשה כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה, דינו מאסר".

זה יפתור את הידיעה. אין לי בעיה.

לא. ידיעה נדרשת ממילא לפי החוק הפלילי. זה סותר. אם נכתוב כאן "ידיעה" ישאלו אותנו למה בסעיפים אחרים לא כתבנו זאת. אולי בסעיף אחר לא צריך ידיעה? זה יגרום לנו בעיות בעברות אחרות, כי תבוא טענה כזאת. לטענתנו לפי סעיף 20 לחוק העונשין ברור שבכל עברה ועברה נדרשת ידיעה.

כתוב "מודעות", לא "ידיעה".

מה ההבדל?

זה גם עצימת עיניים.

נכון, גם בסעיף הזה תהיה עצימת עיניים. איננו מכחישים זאת.

המשמעות בעצימת עיניים היא שהוא צריך לחשוד והוא לא רוצה לדעת. זה לא דומה למישהו שהתרשל. מישהו שהתרשל לא נכנס לסעיף הזה. לכן נכתוב "ידיעה".

ומי שנמנע מלברר חשד, מה אתו? סעיף המודעות כולל גם את הפרזומצייה שמי שחושד מוטלת עליו החובה לברר. אנחנו רוצים את זה כאן?

בוודאי.

אני חושב שלא. אני חושב שזה לא יעד ראוי. במצבים האלה לדעתי צריך להתקיף את מי שיש לו ידיעה ממשית. סעיף חמור כל כך הוא אחת משתיים: סעיף של חתירה למטרה – ואף שראיתי שכאן יש התנגדות לכך אני עדיין עומד על דעתי שזה הסעיף שצריך להיות כאן; או סעיף של אנשים שיש להם רמה נפשית מספקת. אין להתייחס כאן לאנשים שמכוח פרזומצייה אומרים שהיו יכולים לחשוד ולא ביררו. זה לא הסעיף הזה.

לא, הכוונה לאדם שחשד ולא בירר.

למה הכוונה? למי שראה כתבה בעיתון ולא בדק?

לא.

יש היום כותרת בעיתון, ראיתי אותה בכניסה למזנון של הכנסת. האם אדם שקורא את הכותרת השנייה בעמוד הראשון, שיש בה אמירה ביחס לפלוני, וחושד במשהו – האם הוא צריך להיכנס למאסר של עשר שנים אם הוא נמנע מלברר זאת? האם התאגיד שנותן לאותו אדם אשראי צריך לחשוד, צריך לעצור, ולא להימנע מלברר שאם לא כן יידון לעשר שנות מאסר?

הדוגמה הקונקרטית היא כזאת: מישהו בא לקבל ייעוץ מיועץ, והנסיבות הן כאלה שיש חשד. במקרה כזה בהחלט היועץ צריך לברר. אני לא מדבר כרגע על סעיפים מפורשים של מי שמארגן, מכוון ומממן. אבל האם אנחנו רוצים להטיל מגבלה על יועצים כשאנחנו סבורים שהעצות שלהם עלולות להימסר לארגון פשע? ראשית עלינו לקבוע את הנורמה ואחר כך נעבור לניסוח. אנחנו רוצים שעל כל יועץ ועל כל אדם תוטל חובה, כאזרח טוב, לבדוק חשד שמתעורר אצלו אם הוא חושד שהעזרה לאנשים מסוימים תקדם את ארגון הפשע. במקרה כזה עליו לבדוק את עצמו. אנחנו רוצים בזה או לא רוצים בזה?

ברמה הערכית יש לי התלבטות קשה בעניין זה.

ומה אם יבוא ארגון טרור, היית רוצה בזה, עו"ד יוסקוביץ?

היו"ר העלה את הדיון לרמה גבוהה קצת מעבר לשאלת הניסוח, לשאלת הערכים. יש כאן בעיה קשה. באופן ערכי התשובה שלי חיובית. זה יעד שהייתי רוצה להילחם בו. השאלה היא איזה מחיר משלמים על היעד הזה.

האם אין ערכים אחרים למול זה? למשל ערך חופש המסחר וחופש ההתקשרות, חופש הקניין. הרי גם רוצים לא לומר דברים שיפגעו בציבור רחב מדי. רוצים למקד את הענישה. כל אלה הם הערכים האחרים. באותה מידה היה אפשר לשאול אותי למה במצב כזה לא לנקוט את הדרכים שנקטו מדינות אחרות ולשלול אזרחות למשל. כך עשו בנושא של טרור ופשע מאורגן, אך בחוק הזה זה לא מופיע. יש רמות נורמטיביות שונות וצריך לשמור על מערכת האיזונים. לכן אני מתלבט. התשובה הסופית שלי חיובית, זאת דעתי כאדם. אבל אני רוצה למקד את הדברים.

אנחנו אומרים שזה חלק מהחובה של האזרח: כאשר מתעורר אצלו חשד שעומדים מולו אנשים ששייכים לארגון פשע, היא קודם כול לברוח מהם, הוא לא צריך להידבק אליהם; ובוודאי אסור לו לתת להם עצות. אך אנחנו רוצים שמרכיב המודעות יהיה קיים. ברגע שיש מודעות, אסור שהיועץ ייתן עצות, שלא יעזור. מרגע שאדם נותן עצה – מה ההבדל בינו לבין המבצע?

מילים כדרבנות.

זאת אותה קבוצת איכות? זאת אותה קבוצת פשע? סעיף 2 עוסק בליבת העניין, באנשים המרכזיים בארגון הפשע שרוצים להכניס לעשר שנות מאסר בכלא. אך היועץ האקראי הופך להיות מרכזי? הוא יכול להיות גם יועץ אקראי.

מה ההבדל בין אדם שהולך עם העבריינים לפרוץ כספות לבין אדם שמוכר אחר כך את הרכוש לכל מיני מקומות ולבין אדם שנותן להם ייעוץ מה לעשות בכסף כדי שהם יוכלו להרוויח יותר ולממן עוד פעילויות של קזינו ופשע? מה ההבדל? אדם כזה הוא כבר חלק מהעניין.

כל זה מתאים למישהו שכל מה שהוא עושה הוא למטרת קידום הפשע. אך ההגדרה כאן רחבה יותר.

אנחנו אומרים שיש הבדל בין מי שמנהל בפועל לבין מי שנותן עצות. אבל איננו רוצים ליצור גדר הפרדה כאילו מי שנותן עצות בכלל לא בעניין, כאילו אין לו אחריות.

אני מסכים.

אדם שנותן עצות לארגון פשע כדי לקדם מטרות פליליות עבר על החוק במדינת ישראל.

אבל זה לא מה שכתוב. לא כתוב כאן "כדי לקדם".

צריך להיות "בידיעה שהוא יקדם".

נכון, "בידיעה". טעיתי. לא נכתוב "כדי", מספיק "בידיעה". מספיק שהוא יודע. יכול להיות שהיועץ רוצה שיתפסו את הפושעים בדרך, אבל הוא עשה כבר את המעשה: הוא נתן להם עצות איך לפעול.

עכשיו רק צריך לשאול מה במשפט הישראלי נכלל בתוך התיבה "ידיעה". השאלה היא אם צועדים כאן על קרקע בטוחה. צריך לעיין בסעיף 20 לחוק העונשין. הוא מדבר על מצבים שמבחינה מוסרית לא בטוח שהם ברמה הזאת. הוא כולל מצבים של הימנעות מלברר.

כן, אך הכול כשיש חשד בפועל.

לבנקים לא יזיק כנראה לבדוק את הדברים לצורך האשראי שהם נותנים כשיש להם חשדות למקורות מפוקפקים, כמו שקראנו בעיתונים. לא היה מזיק לבדוק את הדברים.

זה מתחת לחגורה, אבל אין דבר.

מחמת כבוד המשטרה לא נגיב.

אני יכול לעשות עכשיו כותרת על שטויות שעשיתם גם אתמול בערב. כולנו מדברים ברמה הערכית.

התייחסתי דווקא לבנקים כי כשמתעוררים אצלם חשדות הם בודקים. הם יודעים לבדוק. למטרות מסוימות הם אמורים לבדוק ויודעים לבדוק. הם לא יגידו למנהל סניף שהתעורר אצלו חשד שלא יבדוק.

השאלה היא מהו חשד? כתבה בעיתון זה חשד? זאת השאלה.

יש פסיקה על עצימת עיניים.

אבל כאן יש עברות של עשר שנות מאסר.

"חשד" לא ייחשב משהו שתלוש מהמציאות, מין שמועה. בכל עברות המודעות יש עצימת עיניים.

מה בנוגע לעברה של רצח?

ברצח לא. זאת דוגמה לא נכונה.

באונס יש עצימת עיניים.

לדעתי, אחרי כל הוויכוח הזה, הנוסח הזה הוא הנוסח המאזן ביותר שיכול להיות.

בעצם משרד המשפטים היה צריך להביא נוסח אחר. אם החובה שלו כפופה לסעיף 20, כלומר לצורך להוכיח ידיעה לרבות עצימת עיניים, משרד המשפטים בכלל לא היה צריך את המילה "כדי". משרד המשפטים צריך היה להציע את המשפט "העומד בראש ארגון פשיעה או העושה אחת מאלה באופן שיש בו לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה". המילה "כדי" עונה על הדרישה של הצד האחר, ושרצה "במטרה" וכולי. המילה "כדי" מרמזת על העניין הזה. כך אני מפרש את זה.

זה לא יפורש כך.

מה היה קורה אם היו אומרים "העומד בראש ארגון פשיעה או העושה אחת מאלה" – בלי המילים "באופן שיש בו" אלא במילים – "כדי לקדם את פעילותו הפלילית…"?

זה היה מצוין. משרד המשפטים לא רוצה בזה.

חס וחלילה.

זה בדיוק העניין. יש במשפט הזה שני אלמנטים: יש אלמנט שמדבר על משהו שבמידה מסוימת מרמז על האובייקטיבי – הוא ה"אופן". אך לעומת זאת אנחנו גם קובעים שלא די באופן וכותבים "שיש בו כדי לקדם".

זה לא נכון, העברית לא אומרת את זה.

מה המשמעות של "באופן שיש בו כדי"?

אפשר לכתוב "באופן העלול לקדם".

המשמעות היא שבאופן הפעילות יש כדי לקדם. לא האדם עושה כדי לקדם, אלא האופן.

המשמעות היא "באופן העלול לקדם".

אני מגיע למסקנה שיש כאן שעטנז של שני כיוונים.

זה לא שעטנז, זה עניין של עברית. אפשר להכריע בין מטרה לבין יסוד עובדתי, מודעות. אבל עכשיו יש כאן רק מודעות.

לא נכון. אדם עשה משהו באופן שיש בו כדי לקדם את הפעילות. מה ההבדל בין אופן שיש בו כדי לקדם לאופן שמקדם?

אין הבדל.

אין הבדל? המילה "כדי" היא באוויר? לא, היא אומרת משהו.

אני מציע לחלק את עניין הייעוץ לשני חלקים. אני מדבר על פסקה (4) המקורית בלבד. יש שני מצבים בסיסיים. כשהיועץ הוא חלק אינטגרלי מהארגון משאירים את הניסוח הקודם. היועץ הזה יקבל עונש של עשר שנות מאסר.

כאן אין בעיה.

אך מה בנוגע למישהו שעצם עיניים וכן נתן ייעוץ? למה לקבוע כאן עשר שנים? צריך לקבוע שלוש שנים. הוא לא חלק אורגני מהארגון.

מה זה משנה? אי-אפשר להוכיח מתי הוא חלק אורגני ומתי הוא חלק בלתי אורגני.

אפשר. כשהיועץ יודע שהוא עוזר לקדם את הפעילות – כן. כשהוא עוצם עיניים צריך לתת לו עונש קל יותר.

אפשר לעשות את זה. אבל עונש של שלוש שנים? על עצימת עיניים אומרים שהיא שקולה למודעות מבחינת החומרה שלה, כי היא ברמה של חשד רציני. אי-אפשר לרדת מעשר שנים לשלוש שנים.

אבל לא מדובר במודעות למעשה, אלא במודעות לכך שמקדמים.

תנסחו את הסעיף למעט עצימת עיניים וחשד.

בעברת אונס יש עצימת עיניים וכאן לא יהיה?

נכון. האמת היא שגם באונס יש עצימת עיניים. זאת חריגה מהכללים של חוק העונשין.

אני חושב שהנוסח הקיים טוב מאוד. נשאיר אותו כך. יחד עם התוספת של הצורך בידיעה, המילה "כדי" והמילה "אופן" יהיה סלט שלם ויצא מזה מה שאנחנו רוצים. לא נמצא ניסוח טוב יותר. אני מבהיר שהמילה "ידיעה" אינה נוספת כאן, זוהי דרישה כללית. אליה מצטרפות המילה "כדי" והמילה "אופן". יחד יצא מה שאנחנו רוצים.

מה שאנחנו רוצים, כך אני אומר לצורך כוונת המחוקק, הוא שאם יש מצב של מתן ייעוץ מתוך עצימת עיניים, הדבר הזה יהווה עברה.

והעונש עליה יהיה עשר שנות מאסר? זאת עברה כזאת של פשע חמור?

נכון.

לדעתי אי-אפשר לחיות עם זה.

נכון שאנס יכול לקבל עונש של 16 שנות מאסר, אבל הוא ביצע מעשה מיני. זו לא אותה עצימת עיניים.

זהו אנס שחשב שהאישה מסכימה.

נניח שאדם אומר ליועץ: יש לי מיליון ש"ח. ונניח שהיועץ קרא בעיתון אתמול שייתכן שהאדם הזה קשור לארגון פשע, אך הוא לא בדק. הוא יקבל עשר שנות מאסר?

שיברר.

אז תנו לו שלוש שנים.

אולי מחצית העונש?

אני מסכים.

לשופטים יש שיקול דעת. הם רואים מה הנסיבות.

אבל יש היגיון במה שנאמר כאן. יש אדם שמנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה או מפקח עליה; ויש אדם שנתן ייעוץ, אפילו חד-פעמי, ולא בודק. הוא היה צריך לפקוח את עיניו ולא פקח.

אבל היו"ר עצמו אמר שהוא לא רוצה לשנות את התפיסה הכללית של דיני העונשין. התפיסה הכללית היא שאין הבדל בין עצימת עיניים למודעות.

מה קבענו בחוק איסור הלבנת הון בעניין זה?

השאלה היא אם זה הגיוני שראש הארגון ומי שמשרת אותו יקבלו את אותו עונש.

זה נכון לומר גם בעברת סמים.

ההערה של היו"ר היא בעצם שלדעתו לפסקה (3) ולפסקה (4) צריך לקבוע עונש קטן יותר גם בעברה המרכזית, ולא רק לעצימת עיניים. לדעתו מי שעומד בראש הארגון אינו דומה למי שנותן ייעוץ, בלי קשר ליסוד הנפשי. הוא חושב שהם לא צריכים לקבל עשר שנות מאסר, שיש הבדל בין מתן ייעוץ לבין ניהול הארגון.

זה נכון גם ליחסים שבין הבלדר לבין סוחר הסמים. אך הם צפויים לאותו עונש. בית המשפט בסופו של דבר, כשהפרשייה עומדת לפניו, נותן לראש הארגון עונש חמור ולבלדר עונש נמוך יותר.

זה גם תלוי בגודל הארגון. לעומד בראש ארגון טרור ייקבעו עשר שנות מאסר. לעומד בראש ארגון פשע בסדר גודל אחר ייתנו עונש אחר. גם שם בית המשפט יקבע עונשים אחרים. אותו עיקרון חל גם כאן.

יהיה יועץ שנותן ייעוץ שוטף ומתמשך. במקרה כזה אשמתו של היועץ גדולה יותר מאשמתו של יועץ שנתן ייעוץ חד-פעמי. לכן בית המשפט מחליט. היו"ר בוודאי יסכים שליועץ שנתן ייעוץ מתמשך צריך לתת עשר שנות מאסר, כי הוא יד ימינו של ראש הארגון.

אבל אז ייתכן שהוא נכנס לרמה של "מכוון פעילות", כמו שכתוב כאן.

נסמוך עליו שהוא יהיה די זהיר ולא יעבור לרמת "מכוון פעילות" אלא יישאר ברמת "יועץ" כדי להקטין את הסיכון שלו.

אגב אם הוא נותן ייעוץ הרבה פעמים אפשר להעניש אותו על כל אחד ואחד מהמקרים: עשר שנים ועוד עשר שנים ועוד עשר שנים.

אני מבקשת לומר שני דברים, האחד ברמה החוקית והאחר ברמה המהותית. אתחיל בעניין המהותי. היום לא רק שיש פשע מאורגן בישראל, אלא הפשע המאורגן הוא כבר חלק מהשלטון – ואני אומרת זאת לפרוטוקול, באחריות. זה במיוחד במפלגה שהיו"ר מכיר היטב, במיוחד בדרגים הגבוהים ביותר.

את מתכוונת ליצחק הרצוג? מבקר המדינה התייחס אליו.

לא, אני מדברת על הליכוד. על ראש הממשלה ועל הבן של ראש הממשלה ועל דברים קשים מאוד שנמצאים, לא על מר הרצוג. בדיוק לא על זה.

מבקר המדינה אמר שהוא עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה. זה מתאים לבעיה שלנו. זה היה מתמשך, המערכת רמסה את החוק ברגל גסה. הייתה שם הייררכייה. מה עוד חסר?

מה שמבקר המדינה אמר קטן לעומת מה שמתרחש עכשיו.

זה מה שאת אומרת.

לא אני אומרת, העובדות אומרות. הפילוסופיה אומרת.

איזה עובדות? את אומרת, העיתונות אומרת. מבקר המדינה לא נחשב, אבל מה שהעיתונות ומה שענת מאור אומרת זה מה שנחשב?

משה פייגלין הוא לפחות אדם שעמד לדין והואשם לפני חמש שנים. הוא נבחר למקום ה-40 ברשימה. טוב שיש רשות שפוסלת. זאת כבר עדות שהפשע בתוך השלטון. זאת עברה שיש עמה קלון, ומשה פייגלין נבחר אצלכם.

הוא לא בארגון פשע. זה לא ארגון פשע.

אבל התרבות היא תרבות המאפיה. זה כבר סרטן.

במפלגת העבודה שאתם חוברים אליה יש אדם אחד שכבר מועמד למשפט. צריך לפתוח את המשפט, אבל יש כבר משפט.

הפרקליטות צריכה להחליט.

יש עוד מועמד אחד שיש המלצה של המשטרה להעמיד אותו לדין, ואחד שמבקר המדינה אמר עליו את מה שאמר. כמה אנשים כאלה צריכים להיות מתוך 30 מועמדים ראליים?

תסלח לי, מה שקורה היום בליכוד מאפיל על זה. יש כאן הרים מול גבעות. ואל תהפוך אותי למפלגת העבודה.

כמה אנשים ממועמדי הליכוד מומלצים להעמדה לדין בליכוד?

נכון, זה חלק מהפשע המאורגן. קשה לשים את האצבע על האנשים. זאת בדיוק הטענה המרכזית שלנו. בדיוק לשם כך צריך את החוק. יש ברית, ברית פלילית.

כלומר את צריכה את החוק כדי להכניס לכלא אנשים שאין נגדם הוכחות, ח"כ מאור. קודם תכניסי לכלא את מי שיש נגדם ראיות.

אולי תטפלו קצת בעניין של רשויות מקומיות? בואו לתל-אביב.

כל אחד בוכה איפה שכואב לו.

אצלנו זה אחרת: כל אחד נהנה מהמקום שכואב לאחר.

אם בארזים נפלה שלהבת – אתה הצבעת בעד חוק הג'ובים, חבר הכנסת איתן. מי העלה זאת על דעתו? לכן זאת כבר תרבות שלמה. אתה, חבר הכנסת איתן, וחבר הכנסת בוים – אני לא מדברת על ראש הממשלה שרון.

החוק יכול להיות חוק טוב.

חוק הג'ובים?

כן, אני חושב כך. מישהו שאל אותי ואמרתי לו שלטיפש מראים חצי עבודה. החוק היה בקריאה טרומית, אפשר היה לאזן אותו ולהכניס בו סייגים כדי שהוא יענה על הצרכים.

היום כבר אין איזון.

אנחנו סתם מתנצחים עכשיו. אגיד משפט אחד ברמה הכללית על ההתנפלות הזאת על הליכוד והסנסציות והכול: הדבר הגרוע ביותר שיש למדינת ישראל הוא שבשתי המפלגות הגדולות לא מפחדים להציב מועמדים כאלה. ואני לא מדבר על העמדה לדין. בעיניי מפלגה ששמה אדם שהוא שומר על זכות השתיקה במשטרה היא פוגעת בטוהר המידות של החיים הציבוריים בישראל. יש לנו אחד כזה, במפלגת העבודה יש אחד כזה, ויש יותר מאלה.

אבל לא נבדוק כאן מאיפה כל העניין מתחיל. המסרים שמגיעים ממערכת אכיפת החוק במדינת ישראל היא שבפוליטיקה הכול מותר. יש יחס סלחני למערכת הפוליטית. ואז הנורמה מתגלגלת כלפי מטה כל הזמן. כך אני רואה את הבעיה.

קודם כול אני מסכימה עם כל מה שהיו"ר אמר. שנית לצערי אין סימטרייה בין העבודה לליכוד. יש פערים גדולים מאוד. שלישית לא מדובר רק במערכת אכיפת החוק; אני חושבת שהעובדה שהכנסת נתנה יד לחוקים מסוימים בזמן האחרון זה חלק מהשחתת המידות.

אגב אני רוצה לשאול לפרוטוקול, איך החוק הנוראי של דרוקמן הגיע במחטף אחרי תקציב המדינה?

זה לא מחטף, זה לפי תקנון הכנסת. זה היה בסדר היום.

איש לא ידע מה התוכן שלו, לא ידעו בכנסת שמצביעים על חוק דרוקמן. גם אני לא ידעתי. בסדר היום תמיד מפרטים לנו מה תוכן החוק. עכשיו אתם הרי כותבים לנו רק את החוק ומספר התיקון.

כי זה היה לקריאה שלישית בלבד. היו הסתייגויות והחוק ירד למטה. זה לפי התקנון. זה לא מחטף.

מזכיר הכנסת כותב בחמש שורות מה תוכן החוק, וזה לא נעשה. זה לא היה בסדר היום מהבוקר.

חברת הכנסת מאור, את רוצה להילחם בארגוני הפשע או שנילחם זה בזה?

עכשיו לעניין ארגוני הפשע, ואני מקווה שאתם תהיו באופוזיציה – אתה דווקא אופוזיציונר מצוין, חבר הכנסת איתן:

בדילמה הזאת התלבטנו מאוד גם בחוק איסור הלבנת הון. אני כמעט בטוחה שהייתי אז בעמדת מיעוט. השרה לבני עשתה עבודה טובה מאוד ביום הוועדה והמסתייגים הסתייגו גם אז. לדעתי צריך לנקוט את העמדה הקשוחה יותר, העמדה של משרד המשפטים, בגלל מה שאמרתי – התרבות הפוליטית הכוללת. בית המשפט יכול להפריד בין מצבים, זה נכון. יש כאן דילמה אמתית. אבל עלינו לפעול בהחמרה.

אם באמת היועץ יעץ לארגון בתום לב, בית המשפט יהיה אתו. לצערי הרב יש כאן אפשרות ליצור מסלקה, להביא להלבנה של הפשע המאורגן באמצעות הייעוץ והתחכום.

עברנו את זה. את זה כבר קיבלנו. עכשיו השאלה פשוטה: האם דינו של מי שנותן ייעוץ, וזה יכול להיות גם ייעוץ חד פעמי, שווה לדינו של מי שעומד בראש ארגון הפשע או מנהל אותו?. זאת הבעיה. ניתנו כאן שתי דעות.

אני תומכת בגישה המחמירה.

זה יכול להביא לתוצאה ההפוכה ממה שרוצים.

בזמנו שכנעתם אותנו, אני מכירה את הדיון הזה מחוק איסור הלבנת הון. אני בעד להחמיר היום.

בחוק איסור הלבנת הון הייתה הבחנה בנוגע לעצימת עיניים, משהו שסותר ממש את כל חוק העונשין.

עניין עצימת העיניים הוא פתח להתחמקות. אם היועץ פעל בתום לב בית המשפט יעמוד לימינו.

מה בנוגע לענישה שם?

אין הבדל בענישה.

כנורמה ערכית אני אומר: אסור להעניש על שני מעשים שלא באותו מעמד באותה חומרה. זה מביא לזילות הענישה. התוצאה תהיה דווקא ראייה מקלה כלפי מי שרוצים לתקוף. הוא ייתפס בסך הכול כמו היועץ הפשוט, כאילו הוא לא עשה דבר חמור.

אבל התוצאה של הקו המוצע עלולה להיות הפוכה. אם רוצים להחמיר צריך להחמיר באופן ממוקד, במה שרוצים להחמיר, ובצדק.

אז איך אחמיר?

יש כיוון אחד שלשכת עורכי הדין מציעה: לעשות הבחנה בענישה. אני לא מסכים כל כך לכך. לדעתי הכיוון היה צריך להיות יצירת הבחנות ברמות הנפשיות השונות. לטעמי זה המבחן הנכון יותר.

נניח שמגיע אדם שיצא שמעו לשמצה והוא נפגש עם חבר כנסת. אחר כך מוכיחים שבפגישה הזאת הוא קידם את הפשע. חבר הכנסת ייכנס לכלא לעשר שנים? נניח שחבר הכנסת עצם עיניים ולא כל כך בדק עם מי הוא מדבר.

חבר הכנסת נתן שירות ייעוץ?

כן, ודאי.

אז שיבדוק באמת. אם יש לו חשש.

איך הוא יבדוק? נניח שחבר הכנסת נפגש עם מאה איש באספת בחירות.

במקרה כזה אין תום לב? באמת.

לא, הוא לא בדק, הוא עצם עיניים.

אלפרון הוא דוגמה טובה. אם חבר הכנסת עוצם עיניים ויודע שמדובר באדם שיש לו קשר לפשע המאורגן, שלא יעצום עיניים.

מה עושים במקרה של הכותרת השלישית בעיתון היום?

עו"ד יוסקוביץ מתכוון לחברת הכנסת בלומנטל. אלה בדיוק הדברים הלא עיקריים. זה כיסוי של שרון לדברים החשובים באמת, לאיפה שהמאפיה נמצאת באמת.

אנחנו לא מדברים על כמה חדרים במלון.

אם היום הגברת הזאת מגיעה ליועץ משפטי או ליועץ מס ושואלת מה לעשות, צריך לתת לה ייעוץ? זאת השאלה מבחינת הצעת החוק. זה לא חשד? זה לא עצימת עיניים?

לא בהכרח.

הדילמה שלי היא כזאת: נניח שאדם פלוני בא לבנק ולוקח הלוואה של 100,000 ש"ח. נניח שלפקיד של הבנק יש יסוד סביר לחשוד בו, מה אז?

זה לא מספיק, צריך להיות חשד בפועל.

צריך להיות מצב של "חשד ולא בירר".

נניח שהחשד הוא שהאיש הזה ייתן אחר כך את הכסף לארגון פשע. הפקיד לא מימן ארגון פשע; הוא נתן כסף לאדם ישר והגון כסף, אבל האדם הזה העביר אחר כך את הכסף לארגון פשע. כלומר הבנק מימן בעקיפין ארגון פשע.

נניח שהפקיד שאל את האדם לשם מה הוא צריך את הכסף והוא התחיל לחשוד שבאמת הכסף יעבור לארגון פשע. אין ספק שהוא עבריין, בעיניי; הוא צריך לחטוף. השאלה היא אם דינו כדין ראש ארגון הפשע.

בענישה אין מדידה באמצעות מטרים. קובעים עונשים מקסימליים, ובית המשפט יכול לתת גם מאסר על תנאי או קנס.

אם כן בכל חוק העונשין נכתוב "מאסר עולם" ובית המשפט יקבע.

אפשר לגנוב מיליונים, לגנוב חפצי אמנות ויודאיקה, ואז העונש הוא שלוש שנים; ואפשר לגנוב חוברת קטנה משולחן הוועדה. בשני המקרים אלו גנבות.

בדוגמאות שניתנו אלמנט העברה הוא אותו אלמנט אבל הכמות אחרת. זה לא המצב שלנו. כאן מדובר בגנב ובמי שסוחר ברכוש גנוב, למשל.

הסוחר לא גרוע יותר מהגנב.

המצב כאן דומה למקרה של בלדר שעצם את העיניים כשנתנו לו מזוודה בשדה התעופה ואמרו לו "קח". הוא לא שאל שאלות. אחר כך מתברר שיש שם שני קילוגרם הרואין. כל מה שהבלדר עשה הוא לא לשאול. הוא רק חשד ולא בירר, וקיבל 1,000 דולר בשביל זה. הבלדר, מי ששלח אותו ומי ששלח את מי ששלח אותו, צפויים כולם ל-20 שנות מאסר. בפועל בית המשפט יקבע את עונשיהם.

אבל היסוד הנפשי הוא לא העיקר כאן לדעתי. ההבדל הוא במה שהאדם עושה. מי שנותן ייעוץ אינו חלק מהגרעין הקשה של הארגון – והכול בהנחה שיש יסוד נפשי מלא וכולי.

גם הבלדר בדוגמה שניתנה אינו חלק מהארגון.

לגנב איננו נותנים עונש דומה לשודד, כי שוד הוא שוד וגנבה היא גנבה – השאלה היא מה האיש עשה.

מי שנותן את הייעוץ מאפשר את הפעילות הפלילית של ארגון הפשע.

אני פונה לחברת הכנסת מאור – זאת התייעצות סיעתית. אפשר לקבוע כאן שבע שנות מאסר ואפשר להשאיר את הסעיף כמות שהוא. מה דעתך?

אבל רק בנוגע ליועץ, נכון? הרי מממן יכול בהחלט להיות חלק מהגרעין הקשה.

דיברנו על פסקה (4).

לא, אני רוצה לדבר על העניין הזה. גם המימון יכול להיות מימון אקראי ועקיף.

ההצעה הייתה להוריד לחמש שנים, נכון?

ההצעה הזאת לא באה בחשבון. השאלה היא אם להשאיר את הסעיף כמות שהוא, לפי הגישה של משרד המשפטים. הטענה היא שגם בסמים המבצעים בעקיפין, או מי שהיסוד הנפשי שלהם מופחת, אחראים כמו ראש הארגון כולו.

אנחנו מבקשים להפריך את התזה של עו"ד בן-אור.

אני נוטה להשאיר כאן עונש של עשר שנים. אבל אם ההצעה היא שבע שנים, לא חמש שנים, אז שבע שנים.

אם חברת הכנסת מאור נוטה להשאיר עשר שנים, נשאיר את זה כך.

מבחן הפחתת העונש לא יפתור את הבעיה לדעתי. אך גם נכון שהדרך האחרת לא נעימה מבחינה אסתטית וגם לא מגיעה לאותה מטרה. אני מנסה שוב לשכנע את היו"ר לחפש פתרון בהבדלים ברמה הנפשית.

מה זה משנה אם האדם נוטל חלק עיקרי או מרכזי בפעילות הארגון? אם הוא רואה עצמו כחלק מהפעילות, אם הוא פועל במטרה לקדם או מתוך ידיעה שהדברים יסייעו – מה זה משנה אם החלק שלו בעסקה שולי?

כדי להרשיע אדם בתור ראש ארגון פשיעה צריך להוכיח תבנית מתמשכת וחוזרת על עצמה של פעילות. לעומת זאת הייעוץ יכול להיות חד-פעמי. אז יש הבדל מבחינת הגישה. כך נותנים עונש זהה למי שבאופן קבוע פועל לבין מי שפעל באופן חד-פעמי.

אנחנו מוכרחים לקבוע את חידוד הערנות ואת תשומת הלב האקטיביות של כל נותני הייעוץ. אין בררה.

אני מציע פתרון אחר, זמין בהרבה – תחום הידיעה. אפילו במתן עצה חד-פעמית מי שרואה עצמו כחלק מהפעילות ומהמטרה הוא אדם שהוא חלק מהארגון.

גם אז הבעיה קיימת: אדם שבאופן חד-פעמי עזר לארגון פשיעה במטרה לעזור לו, במבנה הלוגי של החוק שלנו לא ייתכן שדינו יהיה כדינו של ראש ארגון פשיעה. החוק שלנו גוזר גזרה אחרת למי שפעל בתבנית מתמשכת. יש לנו כלים בחוק הקיים, אבל אם מוכיחים דפוס מתמשך וכולי – העונש יהיה אחר, זה משהו מיוחד. זאת מהות החוק. כעת מחילים את כל הקונסטרוקצייה הזאת על אדם שרצה לעזור באופן חד-פעמי.

חשוב שלא תהיה הבחנה בין רמות הידיעה. האפשרות העדיפה מבחינתנו היא שבע שנים לעניין הייעוץ. זה עדיף על החלוקה הזאת.

לא באתי לשנות את כל החוק. אני מדבר על הליקויים שלו ברמה ההגיונית. אנחנו פועלים לפי מבחן התוצאה ואנחנו עושים כאן הרבה פשרות.

והעניין הזה לא נוגע רק לייעוץ אלא לייעוץ ולמימון.

לא. המממן יכול ממש להיות חלק מהארגון.

המילה "מימון" כאן היא עולם ומלואו. יש אדם שהוא הגורם הכספי שעומד מאחורי הארגון. למעשה הוא לא מי שמנהל אותו בפועל, אבל הוא מי שמזרים לו כספים. זה האדם שמממן. אבל יש גם אדם שנותן מימון תוך כדי פעילות בעסקים.

בסדר, העונש יהיה לפי רמת המימון, אבל אין להפחית את העונש.

צריך להוציא מהסעיף הזה את האפשרות הקלה.

לא. כאמור אנחנו מסכימים רק לעניין הייעוץ. מימון יכול להיות עניין מרכזי.

אבל יש גם מימון עקיף, זה באמת כלום.

אז שבית המשפט יחליט. אבל יכול להיות גם מימון ישיר מאוד, ואם נשנה את הסעיף גם בו העונש יקטן.

זאת הפשרה: מימון עשר שנים, ייעוץ שבע שנים.

עו"ד משיח יושבת בשקט. נשמע את דעתה.

שכחנו את המטרה. מטרת החוק היא למגר את התופעה הזאת ולהעביר את המסר שאסור לגעת בתחומים האלה בשום אופן, לא במימון ולא בייעוץ ולא בצורה אחרת. זאת הייתה המטרה. זה חוק שקבענו בו דברים חמורים מאוד גם לעניין האחידות, והכול בגלל שזהו תחום מיוחד שאנחנו רוצים לטפל בו טיפול מיוחד. ואנחנו כל הזמן נסוגים.

לא נכון. אני רוצה להזכיר את הדוגמה של בית היתומים מהפעם הקודמת. במקרה כזה יקבלו עשר שנים. כי זה קידם את הפעילות.

לוקחים את הדוגמאות יוצאות הדופן ביותר.

את יודעת שזה כך. הגענו למינוח הזה בגלל הסיבות האלה.

יש לי דוגמה יותר דרמטית: ראש ארגון הפשע מזמין בייביסיטר, תלמידת תיכון, והולך לבצע פשע.

נכון, ההגדרה כאן סובלת את זה.

ויש עוד דוגמה: נניח שהשודד הלך לאיבוד והוא שואל מישהו ברחוב "איפה זה בנק הפועלים?" והאדם הזה משיב לו. הוא עכשיו מייעץ.

נראה לי שכל פתרון שנמצא יהיה עקום בצורה כלשהי. התחושה שלי היא שיש להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

אני תומכת בעמדת היו"ר.

אני יודע שזה לא מושלם. אבל נשאיר את הסעיף כך.

זה בלתי אפשרי. זה מביא למעגלים שלא רוצים להגיע אליהם.

בתי המשפט יחליטו בתוך התחום הזה.

נתקדם בהצעת החוק.

לצערי אני עוזבת את הדיון. יש לי התחייבות.

אני קורא את סעיף 2(ב). בסדר. אני קורא את סעיף קטן (ג). זה סעיף לעורכי דין?

כן, הוא נוצר בעקבות הערת הסנגורים.

אסור שהסעיף הזה יהיה רק לעורכי דין.

לא כתבנו כאן "עורך דין".

צריך לכתוב "לגבי עברה שעשה" ולא "לגבי פעולה". מדובר באדם שצריך להעיד בבית המשפט או במשטרה ובא להתייעץ אתי, עורך הדין. אז אני כבר עובר עברה? אני לא נכנס לגדר הסעיף. זאת פעולה שהוא יעשה. לא כתוב כאן "עברה", אלא "פעולה".

סעיף קטן (ג) בא להקל. בסעיף קטן (א)(4) העברה היא מתן ייעוץ לארגון פשיעה שמקדם את ענייניו הפליליים. אם אדם עבר עברה והוא בא לעורך דין לייעוץ מקצועי לצורך הגנתו, איך זה נכנס בכלל לסעיף (א)(4)?

זה מקדם את ענייניו הפליליים.

העובדה שהנאשם מנהל הגנה מקדמת את ענייניו הפליליים של הארגון? זאת הפעילות הפלילית של ארגון פשיעה – להתייעץ עם עורך דין איך לנהל משפט?

לא, אבל לבנות גרסה?

בונים גרסה?

אביא את הדוגמה הקיצונית ביותר. נניח שהלקוח בא ואומר: אני ארגון פשיעה, ואני רוצה עצה כדי לפתוח בית יתומים. אני רוצה להיות בסדר, אין לזה שום קשר לפעילות שלי, ואני רוצה עצה בשאלה אם יש מניעה בחוק הישראלי שאני, ארגון הפשיעה, אפתח בית יתומים?

מה רע במצב כזה? אם האמירה היא ערכית, כלומר שיש להתרחק מארגוני פשיעה – המשמעות היא שעושים החרמה שלא בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולא בהתאם לדברים אחרים. כאן יש חרם על הארגון. הוא לא זכאי לעצה, אפילו לא בנוגע לעתיד.

אבל מדובר כאן רק במקרה שיש בכך כדי לקדם את ענייניו הפליליים של הארגון, לא?

אבל בפעם הקודמת אמרנו שכל דבר יכול לקדם.

אני לא חושבת כך.

זה עניין אובייקטיבי. בדיעבד יבדקו אם מה שהיועץ עשה קידם את הארגון, ולא באותו רגע.

אני הבנתי שהשתמשו כאן במונח "פעולה" ולא במונח "עברה" כדי שנותן הייעוץ לא יצטרך להודות שהאדם עבר עברה. אם היינו כותבים "עברה", הרי במקרה של אדם שעומד למשפט ובא לקבל ייעוץ עורך הדין יצטרך לטעון שמה שהאדם עשה הוא עברה. הבנתי שהמילה "פעולה" מטרתה להשאיר את העניין ניטרלי. עורך הדין לא צריך לאשר שמדובר בעברה. אם האדם בא להתייעץ על מה שעשה בעבר, עורך הדין לא יאשר שמדובר בעברה, אבל בכל מקרה אין מניעה לתת ייעוץ. זאת תשובתי לעו"ד סף ולבקשתו לכתוב כאן "עברה" ולא "פעולה". זה נראה לי בעייתי. בכך נותן הייעוץ צריך לאשר שמה שהיה בעבר הוא עברה, אך בהחלט ייתכן שבכוונתו לטעון שזאת לא עברה.

גם חשד לעברה זה עברה.

הכוונה היא למעשה בעבר, שהייעוץ לא משפיע עליו כי הוא כבר נעשה.

זה לא מה שכתוב כאן. כאן כתוב משהו אחר.

הטענה היא שכתוב כאן שכל פעולת ייעוץ – גם עתידית – מהווה עברה.

רק אם זה מקדם את הפעילות הפלילית.

ודאי שאם הנאשם יהיה זכאי הדבר יקדם את הפעילות הזאת.

באמת, צריכים לקרוא חוק באופן סביר.

נניח שהנאשם לא בא לשאול אם משהו מותר לו או משהו אסור לו. הוא בא לדעת את המצב המשפטי, הוא רוצה לברר אם יש פרצות בחוק. הוא ניטרלי לגמרי ורק מבקש להתייעץ.

אם הוא ניטרלי לא מתקיים סעיף (א)(4): היועץ לא יודע שהדבר מקדם את ענייניו של הארגון.

אם באים לשאול איפה יש פרצות בחוק זה מקדם את הפעילות הפלילית.

לא, אם אדם בא לשאול על פרצות בחוק המשמעות היא שהוא מחפש דרך לגיטימית.

ואז זה לא נופל בגדר סעיף (א)(4) בכלל. לא צריך את ההגנה.

אבל זה ויכוח הרבה מעבר לשאלת הניסוח. השאלה היא אם כל אדם, ולא משנה מה הרקע שלו, זכאי להיכנס למשרד עורכי דין או למשרד ייעוץ אחר, ולהתייעץ בנוגע למעמדו ולסטטוס שלו. זו זכות טבועה.

נכון.

אבל כאן כתוב שלא. ההצעה שלי היא לכתוב "עברה".

זה לא טוב לעורכי הדין.

אם האדם יגיע אליי ויגיד לי שהוא יודע שמחפשים אותו על משהו וטוענים שעשה משהו, במקרה כזה אין לי בעיה לכתוב "עברה".

לדעתי סעיף כזה צריך להיפסל על-ידי בית המשפט. זאת זכות עקרונית.

מאיפה הגיע הסעיף הזה? תמחקו אותו. הוא יותר גרוע לעורכי הדין.

אם מוחקים אותו חוזרים לעקרונות בסיסיים רגילים.

עו"ד סף, אתה באמת חושב שאדם שהולך לעורך דין כדי לנהל את המשפט הפלילי – וזה מה שהטריד את עורכי הדין – ייחשב כנופל בגדר סעיף (א)(4)?

בהחלט כן.

נניח שאדם שהולך לעורך דין, מספר לו מה עשה ושואל מה המשמעות של מעשיו – בכל מקרה עורך הדין רשאי להשיב לו על כך.

נכון, אבל זאת לא עברה לכאורה אפילו.

הבעיות הקשות ביותר בחקיקה, הבעיות שיוצרות את החקיקה הגרועה ביותר, הן בדיוק הדוגמה הזאת. מנסים להגן על משהו מסוים כי אלה עורכי דין ובעצם במילה "ייעוץ" כאן כוללים את כל היועצים למיניהם.

לא, כתוב "ייעוץ על-פי דין".

זה קיים בהרבה תחומים. בייעוץ על-פי דין ממילא לא צריך את הסעיף הזה. ממילא מי שנותן ייעוץ על-פי דין לא צריך את הסעיף. הסעיף רק יוצר בעיות ולא עוזר.

נמחק את הסעיף.

אני קורא את סעיף 3 להצעת החוק.

אם אדם עושה סחיטה באיומים במסגרת ארגון פשיעה מכפילים את העונש, אבל לא אם האדם עומד בראש ארגון פשיעה – כי זאת העברה.

עכשיו מבינים את החשיבות של ההגדרה "ארגון פשיעה". נניח שהחוק עבר אתמול והיום האדם נתפס משום שהרביץ למישהו אחר. אז חושפים תיק מידע גדול על האדם והארגון, והכול שם הוא מלפני תחילת החוק.

לא, צריך להוכיח שהפעילות נמשכה יום אחרי החוק.

צריך להראות המשך.

יש מספר מצומצם של עורכי דין שמייצגים חלק גדול מסוחרי נשים בישראל. הם מייצגים אותם באופן שוטף; בכל פעם שיש תיק הם מייצגים אותם ואת הנשים. הם כמעט קונסליירים – כמעט. אבל הם תמיד מייצגים אחרי שיש כתב אישום. תמיד באים אליהם. זה מצב שיכול להיות "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה".

זה לא נוגע רק לעורכי דין. יכול להיות שיש גם רואי חשבון כאלה.

זהו מצב של אדם שנותן ייעוץ לארגון פשיעה – הוא מייצג אותו באופן קבוע.

יש עורך דין שבמודע גם מייצג את הסוחר וגם נשלח מטעם הסוחר לייצג את הנשים. גם בג"צ אמר על זה דבר או שניים. כשמדובר בארגון פשיעה אני בכלל לא יודעת אם לא צריך להתייחס גם אליו.

אבל כל עוד עורך הדין הזה רק מייצג בהליכים הפליליים, הוא לא מתאים להגדרה הזאת.

התקדמנו. יש הערות לסעיף 3? אין.

אני קורא את סעיף 4 להצעת החוק.

זה הסעיף שהתייחסנו אליו בשלב ההגדרות. הגענו כעת לנושא.

ראשית בעיניי אין ספק שצריך להרתיע ולהעניש עובד ציבור בהגדרה הרחבה שלו, שכוללת גם תאגיד שאיננו יונק סמכויותיו מכוח דין אלא יש לו אופי ציבורי. המשתמש במעמדו ובסמכויותיו יכול להשתמש בהן שימוש טכני. לכן חשוב לאזן את הדברים מתוך ראיית המטרה. בעברות שוחד למשל מדובר באיש ציבור או בעובד בעל משמעות ציבורית שקיבל שוחד במטרה לעשות משהו – הוא קיבל שלמונים כדי להטות את פעולתו. אם עושים הקבלה לשוחד, צריך להיות כאן סעיף של מטרה: שעובד הציבור ישתמש לרעה בסמכויותיו מתוך מטרה לקדם את פעילותו הפלילית של הארגון.

כבר היינו בוויכוח הזה. זה אותו הדבר.

לא, זה דבר אחר לחלוטין. המעגל הוא עצום – כל עובדי התאגידים.

הכרענו כבר בעניין זה. קיבלנו את המשפט "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגן פשיעה", ולכן רק טבעי שגם על עובד הציבור תחול בדיוק אותה הגדרה, כלשונה, ללא שום שינוי. אם לדעת עו"ד יוסקוביץ צריך להיות מבחן אחר, אני מבקש לשמוע אותו.

צריך להיות "עובד ציבור" וגם "נבחר ציבור".

אני לא מדבר על נבחר ציבור. בואו נדבר על פקיד בבנק, זאת הדוגמה הקלסית. נניח שהפקיד בבנק מחליט להשתמש בסמכויותיו כדי לתת אשראי או להעדיף אדם מסוים, אבל הוא לא עושה את זה ברמה נפשית של כוונה.

לפני שנכנסים לעניין הזה אני מבקש לדעת מה ההבדל בין הרמה שנדרשה קודם לבין עובדי הציבור. דובר שם על נותן שירותי ייעוץ. מה ההבדל בין רמת המודעות שדורשים מאדם שנותנים ייעוץ לבין עובד הציבור?

הפקיד פועל כדין.

כדי לקדם את הפעילות הפלילית?

בוודאי.

גם יועץ פועל כדין. ההנחה היא שכל מה שעושה אדם בשוק הפרטי שהוא רואה חשבון או עורך דין, הוא כדין. זאת זכותו, האדם הזה נותן שירות לציבור. גם עובד ציבור נותן שירות לציבור. שניהם פועלים כדין. אגב, לפקיד בבנק אין מעמד סטטוטורי.

בחוק הבנקאות – שירות ללקוח, יש למשל נימה סטטוטורית.

אז שיהיה כתוב: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהוא היה חייב או מוסמך לפי דין לעשותו. אם הוא היה חייב לעשות את המעשה, לא תהיה לו אחריות פלילית.

יש לי דוגמה ואני מבקש לשמוע אם הסעיף חל עליה. נניח שאני פקיד בטבו. הגיע אליי ראש ארגון פשע , ואני יודע מזה. הוא ביקש שארשום דירה כלשהי בטבו, וכל המסמכים ברשותו. האם אני רשאי לא לרשום את הדירה?

במקרה כזה יש צידוק.

כלומר הטענה היא שאסור לו לרשום את הדירה בטבו?

הפקיד יודע שזוהי פעולה שנועדה לקדם את הפעילות הפלילית? אם הוא יודע, שלא ירשום.

הוא יכול לא לרשום? איזו סמכות יש לו?

מה שהוא חייב לעשות לא יהיה עברה פלילית.

זה גם לא צידוק. זה לא חובה מכוח דין.

מי שפועל לפי חוק המקרקעין, אפשר להגיד עליו שהוא משתמש במעמדו או בסמכויותיו כדי לקדם את הפעילות הפלילית?

כן, לא כתוב "לרעה", שימו לב.

בזה עו"ד סף צודק.

אם היו כותבים "כדי לקדם", לא הייתה בעיה.

אם כתוב "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה חייב או מוסמך לפי דין לעשותו", מה הבעיה?

אבל כאן נכתב "משתמש בסמכויותיו". זה מין מעגל כזה. הוא מוסמך לפי דין אבל משתמש בסמכויותיו.

אני מסכים לדעת עו"ד יוסקוביץ. צריך להתייחס למקרים שהפקיד לא משתמש כדין בסמכויות. צריך לכתוב "השתמש לרעה" – או כל מילה אחרת שתבהיר שהוא חורג מהסמכות שניתנה לו. אבל בדוגמה שלי הפקיד עובד כדין.

הבעיה היא בתפיסה.

אולי: "משתמש שלא כדין"?

"שלא כדין" הוא ביטוי מורכב, זהו ביטוי משפטי.

אני בעד להגדיר את כאן יותר.

אם יהיה כתוב "כדי", לא תהיה בעיה. אם הוא באמת התכוון לעזור לארגון, אין בעיה. אם הוא רוצה, מגיע לו העונש.

אבל אולי הוא גם חייב וגם רוצה לעשות את המעשה?

לדעתי דווקא עו"ד יוסקוביץ ועו"ד סף היו צריכים להשאיר את הסעיף כמות שהוא ולא לדבר עליו מילה.

נכון, כי זה פותר את הבעיה של עורך הדין.

יש כאן סעיף על עובד ציבור, והבעיה היא איך לפרש את "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית". זה לא רק "אופן". אם הייתה מוטלת על הפקיד חובה על-פי דין הוא היה צריך לבצע אותה. פסקה (4) כוללת את הביטוי "כדי לקדם את פעילותו הפלילית", כך שהמטרה הדומיננטית במעשה היא לקדם את המטרה.

כלומר יש יותר דגש על "כדי".

נכון, ואז היה אפשר להעתיק את זה גם לפרשנות לסעיף הייעוץ. בכך שמשנים את זה כעת, תהיה החמרה של המצב שם. אנחנו לא נחזור כבר לסעיף ההוא, זה נגמר, ולכן אני מציע לכם לעזוב את הוויכוח ולהסתפק בפרשנות ההגיונית: אם אדם פועל על-פי חוק לא ייתכן שהוא פועל כדי לקדם מטרה.

ודאי שכן. ההבדל הוא פסיקת בתי המשפט.

אם אדם חייב על-פי דין, זאת הגנה. בכל מקרה, אם יש לו חובה לפעול מכוח החוק, יש לו צידוק בדין כנגד עברה. זה תמיד כנגד עברה – תמיד זוהי הגנה בפני דבר שבמצב אחר היה מהווה עברה. אני לא רואה את הבעיה.

הייתי פועל לפי הפרשנות. אדם שפועל על-פי חובה חוקית אינו פועל כדי לקדם מטרה.

זאת בעיה קשה מאוד. חלק מסעיפי הסמכות בדין הישראלי הם סעיפי שיקול דעת.

כשהפקיד בטבו מבין שחובתו לרשום, הוא פועל על-פי הוראת הדין; הוא לא פועל באותה עת במצב נפשי שמטרתו לעזור לארגון.

ואם כתוב בחוק "רשאי"?

הרופא שמטפל בראש ארגון הפשע פועל מכוח חובתו כרופא, אף שהוא עוזר לארגון הפשע כי הוא מציל את ראש הארגון.

אין חובה כזאת בדין. לרופא יש חובה מוסרית אבל לא חובה בדין. מה עושים במקרה של הרופא, באמת?

יש חוק "אל תעמוד על דם רעך".

מה פתאום? זה לא המקרה. אין לו חובה כרופא. שם מדובר בסיכון חיים מידי.

יש בעיה בתזה שהציג היו"ר בכל הנוגע למקרים של שיקול דעת. יטענו שהפעלת שיקול הדעת צריכה לכלול סמכות לסרב כשיש ארגון פשיעה. זאת בעיה.

אולי נגיד "שימוש לרעה", כמו בסעיף 280?

לדעתי זה פתרון.

בסדר.

לפני שקוראים את סעיף 5 אני מבקשת לומר שהנוסח שלו לא היה לי ברור ולכן כתבתי אותו מחדש רק כדי שיהיה אפשר לדון בו. חילקתי לנוכחים נוסח מוצע וכן טבלה שעשינו – כדי שיהיה אפשר להבין למי שייך הרכוש, מה אפשר לעשות אתו ומה ההגנות שיש.

לפי מה שהבנתי הניסוח החדש אינו יוצר שינוי מהותי, נכון?

לדעתי לא. הנוסח הקיים היה לא ברור. אני מציעה לקרוא את הנוסח שלי מהעמוד שחילקתי. בסעיף ההגדרות הוספתי הגדרה ל"רכוש הקשור לעברה".

זאת בעיה.

בסדר, אבל כך לא נצטרך בכל פעם להפנות לפסקאות בסעיפים. "רכוש הקשור לעברה" הוא כמו בפסקאות האלה ובעצם כמו בחוק איסור הלבנת הון. משום מה פיצלו את פסקה (1) ופסקה (2) בחוק הלבנת הון.

זה לא משהו מהותי, זאת הערת ניסוח.

את ההגדרה עשיתי לצורך הנוחות. אם יוחלט כך תתווסף הגדרה אחרי ההגדרה ל"רכוש". היא זהה למה שיש בחוק איסור הלבנת הון. אני קוראת: "'רכוש הקשור לעברה': (1) נעברה בו העברה, שימש לביצוע העברה, אפשר את ביצועה או שיועד לכך; (2) הושג במישרין או בעקיפין כשכר העברה או כתוצאה מביצוע העברה או שיועד לכך".

אבל מבחינה טכנית צריך להוסיף את המילה "ביצוע" ולכתוב "כשכר ביצוע העברה", כי אחר כך השתמשנו ב"ביצוע עברה לרבות כל עברה אחרת".

אם אפשר אני מבקשת לשמוע דוגמאות, בייחוד למקרים של "יועד לכך". האם הכוונה גם למקרים של עברת ניסיון והרכוש עוד לא הועבר בעצם? יחלטו אז רכוש שווה ערך? אני מבקשת להבין את ההבדל בין "נעברה בו העברה" לעומת "שימש לביצוע העברה". האם "נעברה בו" הכוונה שהעברה בוצעה כלפי הרכוש?

אחר כך יש סעיפים שמבהירים את החילוט, אבל כאן מדברים רק על רכוש הקשור לעברה, לצורך ההגדרה. כשנגיע לחילוט נדון בשאלה מתי מחלטים, מי מחלט, אילו טענות יש לצד ג' ומה צריך להוכיח. כל זה יהיה בסעיף 5.

יש לי הערות להגדרות. הבעיה היא בביטוי "שיועד לכך". "יועד לכך" הוא עניין נפשי, מין החלטה פנימית של אדם. אנחנו רוצים להתמודד עם פרות העברה, עם תוצאותיה, עם מה שהקל את ביצועה – ולא עם משהו שבמוחו של האדם יועד לעברה.

נכון. אם אני התכוונתי להשתמש במכונית של עו"ד יוסקוביץ לביצוע העברה ולא השתמשתי בה, שלא יחלטו את המכונית שלו.

"יועד לכך" בא במיוחד על רקע הטרור. מדובר בכספים שתופסים, או מקווים לתפוס, לפני שהם הצליחו לשמש לפיצוצים או לפעולות חבלה. זה כסף שתופסים בתהליך הזרימה שלו אל ארגון הטרור ורוצים לתפוס אותו לפני הביצוע. זה כסף שיועד לכך. עניין ארגוני הטרור, גם בחוק איסור הלבנת הון, לא מתיישב.

אבל צריך לסייג את הדברים.

יש סייגים, יש הגנות, בהליך פלילי צריך להוכיח את העברה – כל אלה ישנם. נכון שפרות העברה הם העיקר. אבל זה לא שייך לעברות טרור. ברוב המכריע של המקרים אין פרות כספיים לעברות טרור. יש הרס של רכוש, אך לא נוצר רכוש חדש. התהליך הפוך. הרכוש שרוצים לתפוס ולחלט הוא הרכוש שמיועד לכך. זאת המוטיבציה העיקרית שהייתה כאן.

אין ספק שזה יעד. ואכן בטרור התהליך הפוך מהלבנה והפוך מפרות עברה: כסף לגיטימי שהופך בתהליך הדרגתי לכסף לא לגיטימי. שם באמת צריך לתפוס את הכסף בשלב התהליך. אין ויכוח, זה נכון. אבל בשביל היעד הזה אי-אפשר להכניס פנימה את כל הים העצום של מחשבותיו של אדם. נניח שהתכוונתי לעשות עברה באמצעות נכס של היו"ר, והוא לא ידע ולא נתן את הסכמתו לכך?

אז שיוכיח את זה.

מה שעובר בין שתי אוזניו של אדם לא הופך את הנושא לעברייני.

אבל מה אם הרשיעו בניסיון?

אם ההרשעה בגין עברה של ניסיון צובעת את הכסף בצבע של עברה, זה עניין אחר. אם הוכח שפלוני לקח רכוש מתוך רכושו שלו – ולא מתוך רכוש של אחר שלא ידע על כך – וייעד אותו ולא הגיע לשלב הסופי של הביצוע, זה נכון. הדבר נכון בעברות ניסיון שבהן מדובר ברכושו של האדם עצמו, אך לא כשמדובר ברכושו של אחר.

נניח שמישהו נכנס לחשבון שממנו מממנים מטרה כלשהי.

זו הוכחה, זו לא מחשבה של מישהו. צריך להוכיח במאזן הסתברויות שהכסף יועד. העובדה שמישהו חשב שהכסף מיועד עדיין אינה הוכחה.

מה זה משנה איפה הכסף נמצא? הוא יכול להיות בכל מקום.

צריך להוכיח שהכסף יועד.

יועד על-ידי מי? על-ידי הבעלים שלו? אבל מי הבעלים של הכסף?

זאת הגנת צד ג'.

אני מזכיר את הנושא של מעשה גלוי. במשפט האנגלי יש כלל שלפיו דברים מסוימים צריכים שיהיה להם מעשה גלוי. זה לא רק משהו במחשבתו של אדם.

אם זה ארגון פשיעה ואם הרכוש נמצא בבעלותו ובשליטתו של האדם, ממילא אפשר לחלט אותו – אפילו לא יועד לפשע.

נכון, כשווה ערך.

אם הרכוש לא בשליטתו של האדם אלא אצל צד שלישי, זוהי הרחבה מיותרת.

נדון בכך בסעיפים הנוגעים לצד ג'. השאלה היא מה עושים כאן.

ההגדרה כבר נגועה.

בסדר. מה לעשות בדוגמה שנתנה עו"ד מזוז? בטרור הכסף תמיד מיועד.

הייתי מתייחס אליה באופן נקודתי.

אבהיר את הבעיה. יש כסף לצורך מימון טרור שנמצא כרגע בבנק או במקום אחר. ניתנה הוראה להעביר את הכסף לארגון טרור, ורוצים לתפוס אותו. במקרה כזה הכסף "מיועד".

תמיכה בארגון טרור אינה עברה?

אבל כאן רוצים לחלט רכוש.

אם מישהו תומך בלבו זה מספיק? הוא צריך לעשות מעשה.

לא בלבו, מימון טרור זו עבירה.

הזדהות עם ארגון טרור ותמיכה בו הן עבירות.

צריך להכניס תיקון לחוק איסור הלבנת הון, כך שהוא יכלול גם פרק של מימון טרור.

שם יש התמודדות נקודתית.

אבל לא בעניין הזה.

(אחרי כן רשמה תמר שפנייר)

שם צריך להתייחס לזה, כי שם באמת אין תהליך של השחרה, אין שם התמודדות עם זה.

אני עדיין לא תופס את הדבר. יש גם סעיף כללי. יש ארגון טרור, אתה יודע שאדם מסויים כבר תומך בארגון והוא רוצה לשלוח לו כסף. מה הבעיה שלך לתפוס את הכסף?

היום אין מכשיר חוקי לתפוס את הכסף.

לא יכול להיות, אני לא איש מקצוע, אבל זה לא נשמע לי הגיוני שלא ימצאו דרך לתפוס את הכסף הזה. מה קורה בחוק הפלילי הכללי למכשירים ואמצעים שמשמשים לביצוע עבירה, אי אפשר לגעת בהם?

זה רק לפי פקודת מעצר וחיפוש, ורק אם יש הוכחת העבירה. זה גם רכוש ולא חובה.

יש בזה תנאים מאוד-מאוד מצמצמים.

מה עם טענות ההגנה?

מדובר רק ברכוש הנגוע בעבירה.

זה רכוש הנגוע בעבירה. זה כסף שהולך לארגון טרור.

זו בדיוק השאלה מה זה רכוש נגוע, האם זה גם רכוש שהוא מיועד או רק רכוש ששימש לביצוע עבירה. בזה בדיוק אנחנו דנים.

אני לא מסכים למילה "שיועד". אני לא יודע מה זה "יועד" ואני לא חושב שזה בסדר. נמצא פתרונות למלחמה בטרור, אני יותר מפחד שפתאום תהיה כאן הרחבה של כל מיני דברים שאין להם - -

לגבי מה שנשאר במחשבותיו של אדם, הדוגמא שנתנו כאן היא לא נכונה מכיוון שבמקרה הזה התביעה פשוט לא יכולה להוכיח שזה יועד. צריך לחשוב על הסיטואציות האחרות שהן כן רלוונטיות. התביעה תוכיח שבאקדח הזה - -

השאלה "יועד" על-ידי מי? אני מוכן שיהיה כתוב שיועד על-ידי הבעלים שלו מתוך ידיעה שיש בו כדי לקדם פעילות טרור או כדי לקדם פעילות פלילית. לזה אני מוכן, אבל יש לכם את זה כבר ב"מממן", אז אתם לא צריכים את זה.

זה לא תמיד כסף, זה יכול להיות גם כלי נשק.

אני מוכן שזה יהיה באותה מסגרת. כלומר, שאדם מתוך כוונה לקדם מטרה של ארגון פשע, היקצה לכך מתוך רכושו - אפשר שיהיה לחלט את זה, אבל לא מתוך רכוש של מישהו אחר. אני ראש של ארגון פשע, כעת אני מייעד את רכבת ישראל לבצע שם פשע, אז תחרימו את רכבת ישראל?

זו רק הגדרה של "רכוש נגוע". אחר כך אנחנו אומרים למי אנחנו מחלטים, מה הבעלות.

"שיועד" זה לא נראה לי בסדר.

הטיעון הזה הוא כמובן נכון, אבל את הנקודה הזאת מודדים בהמשך, עם העניין של הזכויות.

אלינוער, הרישה של פסקה (1) - "נעברה בו העבירה" - לא מתאימה לכספים? כי אז את עוברת את העבירה, אפילו ניסיון לממן. את לא יכולה דרך זה להכניס את הכספים? ניסיון זו גם עבירה.

תגידי "שבעליו מייעד אותו".

נרשום את שתי הדוגמאות שנתת. כספי טרור שעוד לא עברו לארגון, שהם עדיין בדרך.

הדוגמא שהעלית הוא קושי אמיתי. העניין של בעלים הוא עניין מורכב שאיתו מתמודדים בהמשך, ובדיונים התייחסנו לזה בהרחבה שגם בעלים זה מצומצם מדי כי יכול להיות בעלים או מחזיק או בעל שליטה, וזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו בהמשך. אני חושבת שזה לא נכון להכניס את זה בשלב הזה אלא להשאיר את זה להתמודדות יותר מאוחר.

בסעיף 5.

בשלב זה אני מוחק את המילה "שיועד" ואחר כך נראה מה נעשה.

שמתי פה סימן שאלה, עוד נדון בזה.

אני רוצה לתת לכם דוגמא שונה לחלוטין לגבי "יועד", שלדעתי צריכים לחשוב עליה. הנושא של ניסיון לביצוע מעשה הלבנה, לדוגמא. נניח שבן-אדם ממש ניסה לבצע איזשהו מהלך והבנק עצר את האיש מלבצע את המהלך הזה.

אתה מדבר על הלבנת הון?

אני מדבר על הנושא של חילוט במובן של "שיועד לכך". האם ראוי ונכון, לאחר שהוא ניסה והורשע בבית משפט בגדר הניסיון הזה, לתת לו לקחת את הכספים האלו ולהמשיך הלאה.

יהודה טברסקי צודק. ברגע שההרשעה בעבירת ניסיון מוגמרת ומדובר ברכושו שלו - -

אבל אז אתה לא יכול להגיד שנעברה בו העבירה.

זה בדיוק העניין שלא נעברה בו עבירה.

ניסיון זה לא עבירה?

אם אנחנו מדברים על ניסיון ולא על עבירה מושלמת, השאלה האם נעברה עבירה של ניסיון באותם הכספים. פה לא בוצעה עבירה בכספים האלה.

זה עקום.

כשזה הרכוש של העבריין, זה לא משנה אם הרכוש הנגוע או לא.

זה עקום אבל זה אפשרי. אם יורידו לכם את המילה "יועד" זה מה שתטענו.

בהלבנת הון חייב להיות "יועד".

בהלבנת הון יש "יועד".

בדוגמא שאתה נתת יש ארגון פשע, לארגון הפשע יש הון והארגון רוצה לבצע את ההלבנה. לדעתי ברגע שיש ארגון פשע ויש כאן ביצוע של עבירה, יש סמכות לחלט את הכסף מתוקף היותו כסף של ארגון הפשע.

רק בהליך אזרחי, זאת הבעיה. או שאתה מרשיע מראש.

לכן "שיועד" הוא מכשלה. כי אם החילוט הוא מכוח תיק אחר - -

אני מבין שהביטוי "שיועד" כרגע נדחה בשתי החלופות גם בפסקה (1) וגם ב-(2).

כן, הורדתי את המילה "שיועד".

סעיף 5(א): "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4, יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט" - זה חילוט חובה - "כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש כמפורט להלן: (1) רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון; (2) רכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה". זה סעיף שנותן את שתי החלופות העיקריות. אחר כך יש הרחבות או הצהרות או כללים על צד ג', אבל הסעיף הזה אומר כך: אם הרכוש הזה קשור לעבירה, מה שקראנו קודם בהגדרה, ומצאו אותו בשליטתו של הנידון, מחלטים אותו אלא אם כן יש טעמים מיוחדים לא לעשות את זה. אבל הכלל הוא שמחלטים אותו, כפי שכתבתי בסוגריים אף אם יש לאחר זכויות בו, כי כאן לא בודקים את הזכויות. אחר כך יש סעיף על צד ג', אבל האלמנטים החשובים פה הם שהתביעה צריכה להוכיח שהרכוש הזה קשור לעבירה ושהיא מצאה אותו אצל הנידון. החלופה השנייה אומרת שאפשר לחלט לנידון גם רכוש אחר שלא נגוע בעבירה, שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה. זה הדבר הראשוני.

העניין של שליטה וכו' לא קיים לגבי הרכוש שאיננו נגוע. זה הצד השני של העניין. זאת אומרת שיש כאן צמצום מבחינת הנושא של זכויות קניין.

הבעיה הקניינית היא קשה מאוד.

לפי החוק הזה, את קיום העבירה התביעה צריכה להוכיח ברמת הראיה הנדרשת במשפט פלילי כי כאן מדובר על "הורשע אדם בעבירה". קודם כל צריכים להוכיח את כל יסודות העבירה ברמה של משפט פלילי. אם הורשע אדם בעבירה כזו, היסודות של (1) ו-(2) לעניין החילוט, כלומר הקשר שלו לעבירה, לנידון, או השווה ערך או השליטה - בדרך כלל במשפט הפלילי יעלו ראיות גם על זה, אבל מבחינת החוק על זה חלים כללי הראיה של משפט אזרחי, כך גם אם צד ג' רוצה להגיד שזה רכוש שלו. זה אומר שצד ג' שרוצה להגיד שזה בכלל לא רכוש של הנדון, אלא שלו - -

זה מתחיל בזה התביעה צריכה להוכיח פחות. רמת הוכחות התביעה כבר נמוכות.

לעניין החילוט. לגבי העבירה יש הרשעה, את הקשר לרכוש היא מוכיחה ברמה של משפט אזרחי, ואז בא צד ג' והוא צריך להוכיח - -

את אומרת שצריך להביא ראיה אזרחית, ואנחנו אומרים שצריך להביא ראיה פלילית.

כתוב פה שאם צד ג' טוען שבעצם הרכוש הוא שלו, על צד ג' מוטל - גם ברמה של משפט אזרחי - להוכיח את הדברים הבאים. ראשית, הוא צריך להוכיח ברמה של משפט אזרחי שזה שלו. שנית, הוא צריך להראות ברמה של משפט אזרחי, וזה לפי הזמן שבו צדק ג' רכש את אותו רכוש - אם הוא רכש את הרכוש הזה לפני ביצוע העבירה, הוא צריך להראות שהוא לא ידע או לא הסכים, כי הרכוש הזה הרי היה שלו לפני ביצוע העבירה אז מה הוא עשה פתאום אצל הנידון? הוא צריך להראות שהוא לא ידע או לא הסכים. אם הוא רכש את הרכוש הזה אחרי ביצוע העבירה, הוא צריך להראות שהוא רכש את זה בתמורה ובתום לב, כלומר שזה לא "טריק" שהוא עשה עם הנידון. כל אלה הם נטל ראיה של משפט אזרחי.

למה?

אני מתארת את מה שכתוב עכשיו בהצעת החוק, מבחינה משפטית זה מה שכתוב פה. זה הסעיף הראשון וצריך לדון בו.

יש לי כמה הערות. כאשר בוצעה עבירה ברכב וצד ג' הוכיח שהרכב שלו, אפשר לחלט את זה לפי (א)(2)?

לא, כי זה לא רכוש של הנידון.

לפי סעיף 5(א)(2) במקום המכונית, מחלטים לנידון שווה ערך של המכונית.

מהנידון כן מחלטים.

ההיגיון אומר שאם מישהו השתמש בכלי לבצע בו עבירה, חולטים אותו. עכשיו מסתבר שזה לו הכלי שלו אלא של צד ג'.

אז לוקחים לו שווה ערך.

לוקחים מהנאשם שווה ערך למרות שזה לא הכלי שלו.

אם לא נעשה זאת, תמיד הוא ישתמש ברכוש של כל מיני אנשים כדי לבצע את העבירה.

הוא הורשע, והחילוט הוא חלק מהעונש. לשבת בכלא עשר שנים זה עונש יותר קשה מאשר לקחת לו כסף.

אתם מדברים על חילוט חובה? אני חושב שאי אפשר לקבל את התזה הזאת, כי חילוט חובה של הכלי שביצע בו עבירה - זה בסדר. אבל פה מדובר על חילוט במסגרת של ענישה נוספת, שלא קשור לעבירה עצמה; זו לא חובה, זה עונש כספי, זה משהו אחר.

כתוב כאן "רכוש הקשור לעבירה", לא כתוב כאן "רכוש שבמסגרתו בוצעה העבירה".

אבל זו ההגדרה שדנו בה.

כתוב שאם היה רכוש זה לא ניתן לחילוט, אז יורדים לשווה ערך.

זה נושא קנייני.

זה קנס פלילי במסגרת הענישה, ופה אתם קובעים קנס פלילי כחובה. אי אפשר לעשות את זה, כי הוא כבר קיבל את העונש שלו.

חוץ מהעונש, כל מה שסייע לך לביצוע העבירה וכל תוצאה שהשגת, מחלטים לך.

הרכוש שלי לא סייע, אין ויכוח שהוא לא סייע. סייע הרכוש של צד ג', לא הרכוש שלי.

מה זה משנה? אז אני לוקח לך שווה ערך.

אלינוער, את יכולה להדגים את הצורך בשווה ערך, למה יש בסוג העבירות האלה הצורך לחלט שווה ערך?

בהרבה מקרים אני לא מסוגלת לתפוס את הרכוש הזה, אני יודעת מה הרכוש הזה אבל הוא הוברח או הועלם, או הועבר לצד ג' בתום לב, שמבחינתו זו באמת תקנת השוק ואין שום סיבה שאני אקח ממנו. יש הרבה נסיבות שבהן אני לא יכולה להגיע אל הרכוש הזה, ולכן במקרים האלה באמת - -

אז אתה רוצה שיהיה מידרג, שיהיה כתוב שמגיעים ל-(2) רק אם אי אפשר לפעול לפי (1)?

אגיד לך מה מפריע לי במידרג. בפועל קודם כל מנסים לתפוס את הרכוש שבו בוצעה העבירה, שבו הוא מופק מעבירה. אבל אם המידרג הזה ייקבע בחוק, אני חוששת שבפועל לפני שאני ארצה להגיע ל-(2), יגידו לי למשל: לא ניתן לחלט לפי סעיף קטן (1), אפשר לקבל צו לפי סעיף קטן (2). המשמעות היא שאני אקבל בהתחלה צו על סעיף קטן (1) ואתחיל לחפש את הרכוש הזה, ואז יגידו לי: "לא התאמצת מספיק, למה לא שלחת לניקרגואה שישלחו לך את המכונית הזאת, למה לא פתחת בחקירה נגד ההוא? ניתן לחלט, למה את אומרת שלא ניתן?". זה מאוד יקשה עליי. אני אומרת: יש לי עבריין, הרכוש הזה היה בידיו, אני רוצה שתהיה לי אפשרות של חילוט לפי שווי, והוא זה שיביא לי את המכונית ואת מה שהוא גנב. לא שאני אצטרך לעמוד כל פעם במבחן האם התאמצתי מספיק בשביל לנסות ולחלט את הרכוש הזה.

אז למה שתטרחי בכלל למצוא את הרכוש הקשור לעבירה? תלכי ישר לשווה ערך.

זו לא סיבה לפגוע בכלל הקניין בישראל.

האם אתה חושבת שזה ראוי שהמשטרה תתחיל לבזבז את זמנה לחפש דווקא את המכונית שהוא נסע בה לביצוע הפשע, אם יש לו שש מכוניות אחרות.

ובית המשפט יבזבז את זמנו בדיונים ארוכים בשאלה אם - -

אנחנו מדברים כל הזמן על המכשיר שבאמצעותו ביצעו את העבירה, ופה העיקר לדעתי הוא התוצרים, ואת התוצרים האלה אני לא אלך לחפש. אם התוצר היה כסף או מניות או מכשיר פיננסי או כל דבר אחר, אין שום בעיה תוך יום אחד להעביר אותו ולגלגל אותו הלאה. אם הצליחו להוכיח שהוא הרוויח מיליון דולר כתוצאה מהפעולה הזאת, זה לא משנה איפה יהיו מיליון הדולר, אני תופס את מיליון הדולרים הראשונים שאני רואה. לכן חייבים לתפוס את השווה ערך, כי אם מדובר בתוצר כזה או אחר - הדבר הראשון שאנחנו מצליחים לתפוס, זה שווה ערך. זה לא קנס ולא שום דבר, זה פשוט מאוד אותו תוצר של העבירה. אין פה שום קנס כי זה שווה ערך.

עו"ד סף, אתה יכול להגיד משהו על הנושא של התוצר, הרי יש על זה הלכה.

על זה אנחנו מדברים, על התוצרים.

מזה בדיוק חששתי. השלטון מנסה להיכנס לכיס שלי כאשר הוא לא יכול להוכיח שום קשר לרכוש. ההיגיון אומר שיש חילוט חובה כשתפסתי את הכלי שאיתו בוצעה העבירה; אם לא תפסתי את הכלי, זה שייך לבית המשפט שיקבע קנס של מיליון או 2 מיליון.

אתה מבלבל שני דברים שלא קשורים.

מה לעשות? אם אתה תופס את כלי הביצוע, יש היגיון לחילוט חובה. בשום מקרה אחר אין חילוט חובה, כי המשמעות היא קנס חובה.

בהלבנת הון יש חילוט חובה לפי שווי. זה הדגם שקיים כבר היום. אני רוצה להכניס אתכם להיסטוריה של החקיקה של הדבר הזה. בפקודת הסמים יש חילוט חובה שמוטל על כל רכושו של עבריין הסמים, עם סייגים מסויימים אבל על כל רכושו. אם האיש עשה, למשל, שתי עסקאות של 2 גרם הרואין שהוא הרוויח מהן 500 שקל, הוא יוכרז כסוחר סמים על-ידי בית משפט ואני יכולה לחלט את כל רכושו כי היתה הנחה בפקודת הסמים שאם הוא סוחר סמים כל רכושו הושג מסחר בסמים. אנחנו באנו עם הדגם הזה לעניין הלבנת הון, ואז אמרו לנו: לא נלך אתכם לחילוט הכללי של כל הרכוש שלו כי אנחנו לא רוצים ללכת על החזקה שאומרת שאם מישהו הוא סוחר סמים או מלבין הון, זה ואמר שכל רכושו נגוע, אנחנו עושים אתכם עסקה שמצד אחד אפשר יהיה לחלט רק את הרכוש הספציפי שקשור לעבירה בחילוט חובה, אבל מצד שני אנחנו נאפשר לכם לממש את זה מתוך כל השווי. זה מה שמצוי היום בהלבנת הון. בהלבנת הון יש חילוט חובה של רכוש הקשור בעבירה לפי ההגדרה הזאת, והוא מוטל בצו לפי שווי. זה בדיוק מה שקיים היום בחוק איסור הלבנת הון, מה שיש כאן הוא לא חידוש. יש פה אולי חידושים אחרים, אך בקטע של חילוט חובה של רכוש הקשור בעבירה לפי שווי ולא לפי הרכוש הספציפי הנגוע - זה הולך לפי דגם של הלבנת הון.

ראוי שיהיה איזשהו מידרג, אני לא יודע בדיוק באיזו מידרג. אם אין מידרג, יש לי חשש שהרכוש הנגוע, הרכוש הקשור בעבירה, המכוניות שביצעו את העבירה נתפסו, והמדינה אומרת: אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה לחלט את זה, אני הולכת ישר לשווה ערך. צריך שתהיה הנחה שאם הרכוש הזה כבר נתפס, אם הוא נגיש, קודם כל מחלטים אותו. המדינה לא יכולה להגיד: יש לי את הרכוש הזה, ובכל זאת אני בוחרת שלא לחלט, אני מעדיפה את השווה ערך.

אין שום בעיה, אבל זה לא נותן כלום כי לא יעלה על הדעת שתפסנו רכוש ונרצה לחלט רכוש אחר. אם הוצא צו זמני לרכב של העבריין שלפי הערכת השווי זה 100,000 דולר, לפי דעתך יש אפשרות בעולם שתבוא התביעה לבית המשפט ותגיד: אני רוצה לקחת לו את הדירה או כסף? צריכים לפעול במסגרת סבירה.

אם יש רכוש, שיחלטו את הרכוש. רק אם אין רכוש, יחלטו שווה ערך.

זה מה שיהיה.

ינסחו את זה. תתאמו ביניכם את הניסוח.

החילוט בפקודת הסמים איננו חילוט חובה, בניגוד למה שנאמר כאן. חילוט החובה הוא רק של הסמים.

הסעיף כאן ייפסל על-ידי בית המשפט.

ההגדרה בפקודת הסמים היא מהו הרכוש, לא החילוט. החילוט הוא לא חובה, תסתכלי על הסעיף. אני מסכים שיהיה חילוט רשות. תקראי את הסעיף.

"הורשע אדם בעבירה של עסקת סמים, יצווה בית המשפט זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש שהוא: (1) רכוש ששימש אותו - -

יש פה חובת חילוט.

מר יוסקוביץ, אני מוחקת את המילים האלה, הם לא יהיו.

צריך לעשות הבחנה בין מקרים שבהם מדובר ברכוש של הנידון לבין מצבים שבהם ניקנו זכויות של צדדים שלישיים.

אבל אני מוחקת את זה. הבהרתי מה היה כתוב בנוסח שאנחנו קיבלנו, אנחנו נמחק את זה ובסעיף 7א, בכפוף להערות שלך על נטל הראיה - -

אני מדבר על שותפות ברכוש, גם זיקות וגם משכונים, בעלות משותפת, המחאת זכויות - מכל הדברים האלה התעלמת בכלל בניסוח הזה. לכן אני אומר שהטיפול כאן בסעיף הוא לא נכון. בלי ויכוח עם אלינוער מה היה בהלבנת הון, צריך להגיד כך: כאשר מדובר ברכוש של הנידון, שהוא רכוש טהור, אפשר לאמץ את ההשקפה שאומרת שאת רכושו זה הוא קנה מתוך מעשיו הפליליים. אז אומרת ההשקפה הקניינית שלמעשה הוא לא קנה דבר. זה מה שהאמריקאים אומרים: אדם שעוסק בפשע, רכושו לאו רכוש הוא, הוא לא יכול לקנות בעלות בקניין הזה. לא כך כאשר יש זכויות של צדדים שלישיים על הרכוש. מה שאת אומרת כאן בסעיף כביכול מתפרש כגובר על זכויות של צדדים שלישיים.

לא, כי בסעיף 7א נכתוב שעל אף האמור בסעיף הזה, בית משפט לא יחלט רכוש של צד ג'.

נקודת המוצא צריכה להיות שכאשר המדינה מוכיחה חילוט בתחום של נטל ראיה פלילי, היא צריכה להוכיח שעל הרכוש הזה אין זכויות של אחר. זו הקונספציה הנכונה, כי אל תשכחי שהדין בישראל אומר - קודם כל הגנת הקניין.

למשל אם חטפו אותי על-ידי הפשע המאורגן ואת הקניין שלי הם שדדו - הדין לא אומר קודם כל הגנת הקניין. זה פשוט לא נכון. החיים שלי מוגנים על-ידי חוק יסוד, וחוק המאבק בפשע המאורגן בא לטפל בדיוק באלה שפוגעים בחירויות היסוד שלו.

הגנת הקניין היא ברמת זכות עליונה, לכן כאשר אתה רוצה לחלט רכוש מסויים שיש עליו זכות של צד שלישי, הוא מוכיח שיש לו זכות, נטל הראיה עליו להוכיח שיש לו זכות - על המדינה יהיה להוכיח שהזכות בטלה בנסיבות אלה ואלה. אבל את קובעת נורמה של חילוט חובה, כאשר את אומרת "כל רכוש של הנידון". רכוש של הנידון זה לא רק משהו שרשום בבעלותו, זה גם משהו שיש לו עליו שליטה. תפתחי את הגדרת שליטה בחוק ניירות ערך או בפקודת מס הכנסה - -

אין בינינו ויכוח, אני רק חושבת שבסעיף 7א - -

זה צריך להיות כאן בסעיף (א), לא בסעיף 7א כסעיף בעייתי. זה צריך להיות כסעיף קנייני.

סעיף 7 הוא סעיף קנייני. אני רוצה להוסיף בסעיף 7: "על אף האמור בסעיף 5, לא יחלט בית משפט רכוש של צד ג' אם הוא הוכיח שזה תום לב". זה קנייני בהחלט, לא רק ראייתי.

אני אומר שצריך לכתוב בסעיף 5 שהסעיף הזה לא יחול במקום שמוכחת זכות של צד שלישי.

גם אם צד ג' קנה את זה לפני העבירה ואיפשר בכך את ביצוע העבירה?

אז את יכולה בסעיף 7 לטפל באותו מקרה חריג, אבל הכלל הבסיסי אומר שכאשר מדובר ברכוש של הנידון שיש עליו זכויות של צד שלישי, אין כאן חילוט חובה, יש כאן שיקול דעת של בית המשפט.

בסעיף 5(א) יש שני בסיסים לחילוט חובה. אחד, שזה רכוש נגוע ואז זה העיקר, ומצאו אותו גם אצל הנידון בשליטתו, בחזקתו. הבסיס השני - -

תסבירי לי מה זה "בשליטתו".

שליטתו - מספיק שהוא רכש שליטה על מנת שאפשר יהיה לחלט. ואם יבוא מישהו שהוא הבעלים ולפי סעיף 7 הוא יגיד "אני מבקש לא לחלט", בית המשפט לא יחלט.

הוא יצטרך להוכיח עוד כמה דברים.

לפי הדין הישראלי, יכול להיות שברכוש מסויים יש מספר בעלי שליטה, לא הוא השולט היחיד. הלא לפי ההגדרה בחוק ניירות ערך יכולים להיות מספר רב של בעלי שליטה.

נכון. זאת שאלה שרשמתי לדיון בסעיף 7א - מה קורה כשיש שותפות.

חבל על הזמן, כל זה יחזור בסעיף 7.

אני לא בטוח, כי 7 הוא סעיף ראייתי.

הוא לא ראייתי, הוא קנייני. כתוב בו "לא יחלט רכוש".

אני מבקש שנתקדם.

לגבי סעיף 5 יש שתי אפשרויות שהוצעו פה - אחת, עדיפות לרכוש שנתפס; שתיים, איזשהו מידרג שאומר שאם בשקידה סבירה לא ניתן ללכת לפי (1), אז פונים ל-(2). עדיפות לרכוש שנתפס זה רק אם תפסו את הרכוש הזה, ול-(2) הולכים רק אם אי אפשר בצורה סבירה ללכת לפי (1).

כך אני מבקש שיהיה.

רק תיקח בחשבון, בעקבות ההערות שהעיר עכשיו עו"ד יוסקוביץ, לפעמים פיסקה (1) היא בעייתית יותר מאשר (2).

בזה נטפל בסעיף 7.

אנחנו נכין נוסח ביחד.

סעיף 5(ב) הוא סעיף מיוחד על מי שהורשע בכך שהוא עומד בראש ארגון פשיעה. "הורשע אדם בכך שהוא עומד בראש ארגון פשיעה לפי סעיף 2(א) רישה: (1) יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכושו של הנידון הקשור או שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה אחרת שנעברה במסגרת ארגון הפשיעה, אף אם לא הורשע בביצועה; (2) רשאי בית המשפט לצוות, לפי בקשה של פרקליט מחוז, על חילוט רכוש של ארגון הפשיעה שבראשו עומד הנידון".

הכוונה פה היא, שאם מישהו הורשע בכך שהוא ראש הארגון, גם ניתן יהיה לחלט רכוש שלו שקשור לעבירות אחרות במסגרת הארגון ולאו דווקא לעבירה הזאת, כי הוא הורשע בכך שהוא עומד בראש ארגון ולאו דווקא בעבירה ספציפית אחרת.

עבירה אחרת טעונה הרשעה? המילה "עבירה אחרת" טעונה פסק דין?

היא טעונה הוכחה.

ומי המתגונן בפני ההוכחה? הוא ראש הארגון, יש לו אחריות על כל הארגון, אבל מישהו אחר ביצע את העבירה.

אבל את הרכוש שלו מתכוונים לחלט.

בקונסטרוקציה שלך איך מוכיחים את זה? מתנהל משפט כלפי אדם שאיננו נוכח באולם שאילו היה עושה פעולה מסויימת היא היתה נחשבת עבירה. הוא לא התגונן, לא שמעו אותו, הוא נמצא במקום רחוק. איך את קובעת הרשעה?

אני מביאה ראיות שביום אחד נרצח פלוני ואני מביאה ראיות שהפלוני הזה היה חבר באיזשהו ארגון שהיה לו סכסוך עם הארגון שבראשו עומד האדון שעומד עכשיו לדין. אני מראה שהרצח בוצע באמצעות שליחים ששייכים לארגון הזה ושהמניע לרצח היה במסגרת הסכסוכים בין שני הארגונים, ושזו היתה עילת הרצח. עם זה אני מגיעה לבית המשפט, ואז בית המשפט שוקל אם הוכחתי במידה מספקת שהרצח הזה בוצע במסגרת הפעילות של ארגון הפשע הזה, או למשל שגבו דמי חסות מ-X בתי עסק - -

למה את לא מעמידה לדין?

מפני שהאנשים ברחו.

עכשיו אני שואל אותך - נניח שהאנשים האלה היו מתייצבים בדיון, הם היו יכולים לצאת זכאים בדין? באותו משפט תיאורטי, היתה יכולה להיות טענה מסויימת שהיתה גורמת לעובדת אי הרשעתם? אני מניח שכן. עכשיו את אומרת לנקוט בהליך עונשי חמור מאין כמוהו, לקחת רכוש על סמך היפותזה שאין לך צד אחד שיכפור בה.

כאן אתה מעמיד בספק את כל מה שעומד ביסוד החוק הזה, כי אין מעמידה לדין או איך אני קובעת שמדובר בארגון פשע?

את זה הוכחת.

איך הוכחתי? בדיוק באותו אופן שבו אני מוכיחה שהרצח הקונקרטי בוצע במסגרת ארגון הפשע. אני מביאה לבית המשפט ראיות שיש התארגנות, שבמסגרת ההתארגנות הזאת מבוצעים מעשי סחיטה כלפי בתי עסק מסויימים, שמציתים בתי עסק שלא משלמים דמי חסות ובדיוק חוזרת השאלה של עו"ד יוסקוביץ למקומה - האם יש אפשרות תיאורטית שיבוא מאן דהוא ויגיד "אני לא עשיתי" ויזכה? עדיין אני חושבת שבמסגרת כל הרעיון של המאבק בארגוני פשיעה - הרי זה הקושי שעומד ועל זה בא החוק להתגבר, שאני לא יכולה להתייחס באופן ספציפי לאדם מסויים, אני לא יכולה להראות את הקשר של השידול הקונקרטי של ראש הארגון למעשה הפשיעה הקונקרטי.

נניח שיש מידה רבה של שכנוע בטיעון שלך, שאת אומרת שצריך להיות כאן שלב תיאורטי משום שהאנשים אינם. בסעיף 22 לחוק איסור הלבנת הון נקבע צורך להשתמש במכשיר כזה רק בנסיבות מאוד מוגדרות, שהרכוש הושג בעבירה ושהאדם החשוד בביצוע - דהיינו, יש לך קודם כל חשד כלפי מישהו אחר - אינו נמצא בישראל דרך קבע או שלא ניתן לאתרו ועל כן לא ניתן להגיש כתב אישום נגדו, או שהרכוש כאמור התגלה לאחר ההרשעה. אם זאת הבעיה - וזו אכן בעיה - ויש חשיבות להרתיע ראשי ארגונים כאלה, אין בכלל מחלוקת. אבל יש לך כאן פתרון שצימצם את השימוש במכשיר ההיפותטי רק למצבים האלה, זה לא שאנחנו ממציאים גלגל.

אני לא בטוח שהמקרה היחיד שבו נרצה להשתמש בעניין הזה, הוא רצח. אני לא בטוח שזה המצב היחיד, צריך לחשוב אם אין מצבים אחרים.

מה שאמרתי זו דוגמא אחת.

אנחנו מדברים כאן על אחריות פלילית, אני שואל - -

לקיחת הרכוש זה העונש הכי כבד. אין עונש יותר כבד ממנו.

אנחנו חולקים, בעינינו זה לא עונש, ועל זה כבר יש פסיקה בישראל.

יבוא מחר התובע ויגיד: יש לנו חשדות שהארגון ביצע 60 מעשי סחיטה. אני מביא ראיות של 60 אנשים שנסחטו אבל הם לא יכולים לקשור את זה לשם מסויים, הם לא יכולים לקשור לארגון מסויים.

דיברו פה קודם על הרשעה של ראש הארגון.

ראש הארגון הורשע בכך שהוא ראש הארגון, יש ארגון אבל בית משפט צריך לקבוע שהעבירה בוצעה על-ידי הארגון הספציפי. הרי אין לך נאשם. יושב ראש ארגון יעמוד לדין והוא צריך להגיש הגנה ל-60 עבירות?

צריך לצמצם את זה רק לסיטואציה באמת בעייתית, שמופיעה בסעיף 22.

יש מצבים אחרים. מה אם כתוצאה מחוסר יעילות של המשטרה העבירה הקודמת לא התגלתה בזמן ועל כן אי אפשר עכשיו להעמיד לדין, אז אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שבוצעה עבירה קודמת? למה שלא נבצע חילוט?

מה שאתה אומר כרגע זה פרס, זה לא עונש.

תלמד את הפסיקה, קיימת פסיקה במדינת ישראל.

לקיחת רכוש זו לא ענישה.

נכון, הפסיקה אומרת שזו לא ענישה, מה לעשות? אם יש לך בעיה, תפנה לבית המשפט העליון ותשאל, יש פסיקה של בית המשפט העליון.

אני חושב שהחוק הזה הופך להיות דרקוני ואני אומר לך שהוא לא יעבור. הדבר הזה הופך להיות קיצוני ולא ישים. אתה יכול להרשיע את ראש הארגון ואתה יכול לחייב אותו בכסף כשהרשעת כל אחת מהזרועות של הארגון, אין לי ויכוח עם זה. אבל לא הרשעת אף אחד, זה משהו תיאורטי לגמרי. תביא למשפט שלו עוד שמונים או מאה מקרים של רכוש, ותגיד: אתה חייב בכל. לא הוכחתי, לא הרשעתי, והוא יצטרך לעמוד בפני - -

הוכחתי מעבר לספק סביר שזו היתה עבירה במסגרת הארגון.

איך תוכיחי את זה?

אני צריכה להוכיח שהעבירה בוצעה במסגרת הארגון, וזה מעבר לספק סביר.

לא כתוב מעבר לספק סביר.

אני לא מדבר על העבירה השנייה, אני מדברת על כך שכדי להגיע לסעיף הזה אני קודם צריכה להוכיח שיש ארגון שפועל במסגרת מתמשכת ושהוא עומד בראשו.

אין ויכוח, הוכחת את זה. עד כאן אין לי בעיה. עכשיו את אומרת שיש לך שמונים תלונות שהארגון הזה לקח כסף. אין לך חשוד, אבל את אומרת: ממך אני אקח את כל הכסף של זה.

נניח שראש הארגון הודה, לא הרשעתי אף אחד.

אז תיקח ממנו.

נניח שהוא הודה במסגרת עיסקת טיעון. לא היתה הרשעה בעבירות האלה, הוא אמר: האנשים שלי ביצעו את העבירות האלה.

אז אין ויכוח. אם האיש הודה, אין בעיה. אני לא מסנגר עליו.

אז גם הודה וגם היו אנשים בחו"ל.

אנשים בחו"ל? יש לך שם? מי ביצע? מה הקשר שלו לארגון שלי? מעבר לכל ספק סביר?

מה שמפחיד אותי זה פגיעה בזכויות של אנשים אחרים שנקשרים. מבחינת התפיסה האמריקאית לפחות, אותו ראש ארגון מכתים את כל פעילות הארגון, אבל הצרה היא שמעגל הרכוש אצלנו הוא כל כך רחב שנקשרים גם זכויות וזכויות של כל מיני אחרים, שגם אותם נכנסים ולוקחים.

אבל כאן זה רק ע לרכושו.

לא אמרת "רכוש בבעלותו".

אתה רוצה שיהיה כתוב "בבעלותו"? ברור שכאן הכוונה יהא לרכוש שלו. שווה ערך זה רק משהו שהוא בבעלותו.

סעיף 7 לא פותר את הבעיה. יהודה טברסקי אמר בישיבה הקודמת שהקונספציה של חילוט אומרת שלעולם אתה לא קונה זכויות טובות ברכוש שצמח מעבירה. הקונספציה הזאת נכונה רק כאשר מדובר בשרשור הבעלות הישיר, היא לא נכונה כאשר הבעלות הולכת ונעשית אפורה והיא עוברת מזכויות של בעלות לשליטה, לחזקה; היא לא נכונה כאשר מדובר בזכויות של צד שלישי.

אבל 7א מתייחס לזה.

הוא יוצר רק חזקה ראייתית, תיכף תראה שזה לא נכון.

אז נתקן ב-7א. אני חשבתי ש-7א זה לא חזקה ראייתית, שזה דבר קנייני.

הפכת את זה אפילו לאזרחי, וגם את הנטל להקים את זה - לא רק להוכיח, גם להפריך.

הקונספציה של פרי עץ מורעל לא חלה בקניין בישראל, וכאן הכניסו את זה דרך החילוט. כי נאוה אומרת: אני רוצה לחלט את כל הדברים של האנשים ההיפותטיים שהשתלטו על - -

כשקושרים אותו לארגון, אין לי בעיה, אבל לא לקשור מישהו לעבירה. מי יכול להתגונן בפני טענה כזאת? אם מישהו הורשע, בסדר, אבל לא לקשור אותו לעבירה.

ב-7א הוא יכול להתגונן.

חסר עוד משהו. מה קורה אם כבר חולט רכוש פעם אחת, אפשר לחלט פעמיים?

לא, סעיף (ז) מתייחס לזה. סך השווי חייב להיות כמו שווי רכוש הקשור בעבירה. תיכף נקרא את זה.

למעט רכוש של ארגון פשיעה.

שלא יקרה מצב שבו מחלטים את הרכוש שקשור לעבירה וגם את השווה ערך שלו.

במסגרת סעיף 7א יכול לבוא אותו צד ג' ולהתייחס לעצם השאלה האם אכן בוצעה עבירה או לא בוצעה עבירה.

אין לך צד שמתגונן. מי הצד שאומר שהוא לא ביצע עבירה. עכשיו השאלה היא לא הזכויות, הוא רוצה להוכיח שלא בוצעה עבירה. אלו עדים הוא מביא, את מי האדם המוזר הזה, יו"ר הארגון שצריך לתלות אותו, צריך להביא כדי להוכיח שלא בוצעה עבירה. אומרת נאוה בן-אור: אני לא מגישה כתב אישום, העד שלך בחוץ לארץ, איך הוא יכול להתגונן? גם יכול להיות שמחרתיים יתפסו את אותו אדם שביצע את העבירה והוא ייצא זכאי. מה תעשה אז?

אפשר להגיד שבוצעה עבירה לאו דווקא של מישהו ספציפי.

"בוצעה עבירה" זה דבר תיאורטי, זה לא בני בית המשפט שיושב באותו אירוע. אני שואל עכשיו כעורך דין כדי להבין איך יהיו ראיות, איך מוכיחים דבר כזה?

בידי הפרקליטות יש כלים.

אם בוצעה עבירה שבה יש שלושה שותפים ואחד ברח, אי אפשר להאשים את השניים האחרים משום שהם לא יכולים להתגונן בגלל שאחד השותפים ברח?

צריך להתקדם, רבותיי. בשלב הזה נמחק את "אף אם לא הורשע בביצועה".

אבל זה נשאר אותו הדבר, גם אחרי המחיקה המשמעות היא אותו הדבר.

אז נשאיר אחר כך את התיקון מה אנחנו דורשים.

אז נשים סימן שאלה על סעיף (1).

הדבר היחיד שאפשר לתקן "עבירה בה הורשע אדם אחר בארגון". אין לי בעיה שהוא לא יורשע.

תרשמי את זה כאופציה.

פלוס "שלא הורשע כי לא ניתן להגיש - -

אבל יש קושי גם למתגונן. אין תביעה משפטית.

הם אומרים שאין שום אפשרות להעמיד פלוני לדין.

אבל יודעים שנרצח מישהו ויודעים שזה היה במסגרת הארגון.

נרצח לא קשור בבעיות הרכוש. פה מדובר על רכוש לא על רצח. מישהו השיג רכוש, כסף. פה מדובר על שחיטה או משהו כזה.

אני אעשה את שני הדברים כאופציה.

לקחנו את זה כאופציה. אקרא את פסקה (2): "רשאי בית המשפט לצוות, לפי בקשה של פרקליט מחוז, על חילוט רכוש של ארגון הפשיעה שבראשו עומד הנדון". על זה אין ויכוחים.

בוא נקרא גם את סעיף (ג), שמועתק מחוק איסור הלבנת הון.

אני קורא את סעיף (ג) "לא נמצא רכוש של הנידון למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית המשפט לצוות על מימושו של הצו מתוך רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו או שהעבירו לאותו אדם בלא תמורה; לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע, ושלגביה ניתן צו החילוט אלא אם כן הוכח שהמימון או ההעברה נעשו בכדי למנוע חילוט הרכוש".

לא הבנתי, הרי הרכוש הוברח לפני ביצוע העבירה.

לא בהכרח.

זה מה שכתוב פה "לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע".

אלא אם כן הוכח שהמימון או ההעברה נעשו במטרה למנוע את חילוט הרכוש.

כשזה בוצע עוד לפני ביצוע העבירה?

כן.

אבל זה לא קשור לעבירה שבה הוא הורשע.

זה קשור. הוא הולך לבצע עבירה, הוא מפחד מהחילוט, הוא מעביר את הרכב על שם אשתו ונוסע עם זה. אבל הם צריכים להוכיח שזה נעשה כדי למנוע חילוט רכוש.

אבל הרכוש בכלל לא קשור לעבירה.

את כל הרכוש שלי אני מעבירה למישהו אחר במטרה למנוע את החילוט, ועכשיו אני נעשית ראש ארגון הפשיעה ואני הברחתי את כל הרכוש כי אני לא רוצה שייגעו בי, לא ברכוש, ולא בשווה ערך ולא במכוניות שאני עומדת לבצע בהן עבירה.

ננתח קניינית את מה שאת אמרת עכשיו. ניקח את הקונספציה הזאת שאנחנו רוצים להילחם בהברחת רכוש, ואכן פלוני שמבריח רכוש למעשה כאילו לא הוציא את הרכוש מידיו. אנחנו רואים את מי שמחזיק או מי שקנה כידו הארוכה, כהמשך גופו של אותו אדם. אבל זה לא מה שכתוב כאן, כי אם הוא העביר את הרכוש הזה בנסיבות שהן אינן רצון להתחמק, הוא פשוט מכר - -

כדי למנוע חילוט רכוש.

הוא יכול לממן את זה. אתן לך דוגמא - -

אבל כתוב משהו אחר. הוא צריך להוכיח שזה היה כדי למנוע חילוט.

הוא צריך היה להעביר אותו ללא תמורה.

תאר לך שהבן שלך קנה דירה ואתה מימנת את רכישת הדירה על-ידי זה שרשמת משכון על דירת הבן ואתה משלם את זה מדי חודש. עכשיו תגיד לי איך אפשר לומר שזה נכנס בסיטואציה - -

אתה מוכיח שזה כדי למנוע חילוט רכוש, שהכסף הזה ניתן מראש כדי להבריח אותו כדי שאי אפשר יהיה לחלט אותו, ואחרי זה בוצעה העבירה.

פה זו באמת מטרה.

אם כך, למה את מכניסה את זה בסייג בסוף? תכניסי את זה בהתחלה כסעיף מטרה, תאמרי פוזיטיבית. אם פלוני העביר רכושו לאחר במטרה להתחמק מחילוט, הוא החביא אותו, ייחשב הדבר כרכושו שלו.

לא, יש פה שני מקרים. יש פה העברות שבוצעו לפני העבירה ואחרי העבירה. אם זה בא אחרי ביצוע העבירה, אני מניחה שזה במטרה להברחת רכוש. אני רוצה לכתוב את זה ולא להוכיח את זה.

היפותטית יכול להיות מצב שגם אחרי ביצוע העבירה זו העברה תמימה?

לא. זאת ההנחה. ההנחה היא שאם אחרי העבירה הוא העביר את הרכוש, אני לא רוצה להוכיח שזה נעשה במטרה.

מה שאת אומרת כאן הוא, שרכוש כלשהו שהוא בידיו לאחר ביצוע העבירה, כל העברה נגועה בו.

נכון.

זה נוגן את דיני הקניין.

רבותיי, אנחנו נמשיך הלאה. סעיף (ד): "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4 רשאי בית המשפט לצוות על חילוט רכוש הקשור לעבירה אף אם אינו נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון".

זה כמו בחוק סדר הדין הפלילי.

זה ממש בכפוף לזכויות צד ג'.

בכפוף לסעיף 7א. 7א יהיה על אף האמור בסעיף 5, על אף האמור בכל החוק.

אני מבקש להתקדם. סעיף (ה): "לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לנידון, לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו או בשליטתו ולמי שטוען לזכות ברכוש, אם הם ידועים, הזדמנות להשמיע את טענותיהם".

סעיף (ו): "טען אדם שאינו הנידון לזכות ברכוש וראה בית המשפט, מטעמים שיירשמו, כי ביררו הטענות עלול להקשות על המשך הדיון בהליך הפלילי, רשאי הוא לקבוע שהדיון בחילוט יהיה בהליך אזרחי בבית משפט מחוזי; קבע בית המשפט כאמור, יחולו בהליך האזרחי הוראות סעיף זה, בשינויים המחוייבים.

למה בית משפט מחוזי?

אולי בגלל הסעדים הזמניים.

אם כך, אנחנו חייבים לחזור לסעיף (ד).

הבעיה היא שבהעברה מהליך הפלילי להליך האזרחי, אותו השופט ממשיך ודן בתיק ועל כן אין כל היגיון להעביר את התיק מבית משפט לבית משפט.

כתבנו שכל החוק הזה יידון בבית המשפט מחוזי, בגלל שזה חוק באמת מסובך עם הרבה פגיעה בזכויות, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להתחיל מהמחוזי והערעור להגיע לעליון. בגלל העניין של פשע מאורגן שזה נושא חדש, בגלל החילוט שזה נושא חדש.

אחרת זה יהיה תלוי בסכום של החילוט.

סעיף (ד) צריך להוסיף "בכפוף לטענה לזכויות צד ג". הרשות שניתנה כאן בידי בית המשפט צריכה להיות מסוייגת.

היא מסוייגת. אנחנו מסכימים על המהות, אנחנו רק מדברים על נוסח.

המהות צריכה להיות ברורה.

אנחנו מסכימים אתך במהות, ב-7א אני רוצה לכתוב "על אף האמור בסעיף 5 על כל סעיפיו לא יחלט בית משפט. כך גם בסעיף 6 - על אף האמור, כלומר זה גובר.

סעיף 3 לא חייב להגיע על מחוזי.

אז אנחנו כתבנו סעיף שזה יגיע למחוזי, כי אנחנו חושבים שהדברים של פשע מאורגן צריכים להיגמר במחוזי בכל מקרה.

סעיף (ז): "סך שוויו של רכוש המחולט בהתאם לצו חילוט שניתן לפי סעיף זה, למעט לגבי רכוש של ארגון פשיעה, לא יעלה על שוויו של רכוש הקשור לעבירה".

זה כדי שלא יהיה מצב שמחלטים גם את הרכוש עצמו וגם את שווה הערך שלו. הרי אפשר לחלט גם את הרכוש הנגוע אצל צד ג', במקרה שלצד ג' אין הגנות והוא לא תמים, וגם את שווה הערך אצל הנידון.

לא רוצים שייצא שבסך הכל יחלטו יותר ממה שהעבירה הזאת היתה.

שלא יהיה מצב שמחלטים גם המרצדס וגם את השווה ערך, זה נראה לנו כבר יותר מדי.

סעיף (ח): "בקשת תובע לחלט רכוש לפי סעיף זה, ופירוט הרכוש שאת חילוטו מבקשים, או שווי הרכוש שלגביו מבקשים צו חילוט, יצויינו בכתב האישום; התגלה רכוש נוסף שאת חילוטו מבקשים, רשאי תובע לתקן את כתב האישום בכל שלב של ההליכים עד למתן גזר הדין".

התבקשתי להגיד לפרוטוקול, על-ידי הנהלת בתי המשפט, שלגבי הנושא של המחוזי יכול להיות שהם יבקשו דרישה תקציבית.

אנחנו מדברים כאן על הצדדים שזכויותיהם יכולות להיפגע וחלקם יודעים מה ההליך. כאשר מדובר בחילוט שעלול להתפרש לרכושו הישיר של הנדון, איך צדדים שלישיים - -

הודעה על בקשת תובע לחלט רכוש תימסר לטוען לזכות ברכוש אם הוא ידוע. אם הוא לא ידוע, הוא יכול לבוא אחרי שנתיים ועוד לבקש - -

אין ודאי לכך שבחלק מהדינים בעולם, כשמחליטים להתייחס לזכויות של צדדים שלישיים זה טעון הליך של פרסום. הרי כתב האישום הזה הוא בין הצד הנידון לבין המדינה. ודאי שאין לו אינטרס להפיץ את זה בציבור, יש לו אינטרס להעלים את זה, הוא רוצה שימשיכו לתת אשראי והציבור לא יודע שיש כתב אישום. ההליך הזה הוא הליך שקט. מה עם זה שצריך להתגונן בשלב הזה?

הרי ממילא תהיה ישיבה נוספת. מכיוון שנאוה בן-אור כבר הלכה, אנחנו מבקשים שהנקודה הזאת תידון בישיבה הבאה.

יש לך הצעה קונקרטית שאפשר אחר כך להפנות לפרקליטות?

בפרקליטות יש ועדה שדנה בדיוק בנושאים האלה, לא רק בהקשר הזה אלא גם בהקשר של פקודת הסמים והחוק לאיסור הלבנת הון כתוצאה מכך שאכן אין סדרי דין מושלמים בכל מה קשור בחילוט. אבל זה לא רק כאן, זה בכל החוקים האלה, וזה עניין של תקנון.

אם אתה תגיד בחקיקה ראשית שהמדינה צריכה לעשות מאמץ סביר להביא את זה לידיעה, אחר כך תיתן לזה ביטוי בתקנות. אבל הנורמה צריכה להיות כאן.

זה כתוב, הנורמה כתובה.

איפה זה כתוב?

המדינה צריכה לעשות מאמץ שמקסימום הזכויות יימצאו בבירור אמיתי, לא בבירור תיאורטי, תוך כדי הליכי קביעת הליך.

תסתכל בסעיף 7ב. סעיף 7ב נותן לך לבוא אחרי שנתיים ולבקש את הכסף חזרה.

אבל מאיפה הוא יודע?

מה אתה רוצה שהוא יפרסם?

שהמדינה תעשה מאמץ סביר - -

אתה מדבר על פרסום בעיתון או על מאמץ סביר לנסות לאתר?

לאתר ולהמציא את כתב האישום.

יש לפרסם בעיתון: במסגרת יש רכוש שאין לו בעלים שמבקשים את חילוטו, הרכוש הוא כך וכך, כל מי שחושב שיש לו זכויות ברכוש, נא לפנות לטלפון מסויים, כתובת מסויימת.

פרסום בעיתון זה לא מכובד.

אם זה רכוש שלא ידוע מי בעליו, אל תפרסם.

חוץ מדברים כמו מקרקעין שהם רשומים, באיזו דרך אתה חושב שתביעה יכולה לשקוד ולראות אם יש לצד ג' זכויות ברכוש כלשהו? בדברים שרשומים במרשם שמתנהל על פי דין, אפשר לעושת את זה. אבל איך אפשר לעשות את זה בדרך אחרת? לאיזו שקידה ראויה אתה מצפה מהמשטרה?

זה לא פשוט, אבל מצד שני מה האינטרס שעומד נגד זה?

אתה מצפה מהם לבזבז כוחות משטרה, שבמקום לעסוק באכיפה יתחילו לעסוק בזה.

כל הזמן מתמקדים בשאלה כמה זה עולה למשטרה.

לא כמה זה עולה, אלא מה אתה רוצה שהם יעשו?

אם החילוט איננו מוצדק, גם אם זה התגלה לך באיחור, אתה יכול לקבל את הרכוש חזרה.

ואם לא יהיה מה לקבל?

אז תקבל שווה ערך. אתה יכול לקבל את זה אחרי שנתיים ואפילו יותר.

אם צריך, המדינה תפצה אותך, יש סעיף שאומר את זה.

לא כל דבר יש לו תחליף.

אני מסכימה אתך.

אם נגנב לך רכוש היום והרכוש הזה יתפס ומחולט, גם היום עושים את זה. זה לא משהו חדש בחוק הזה. למשל, אם תופסים משחטה של מכוניות ולוקחים את המכוניות ומחלטים אותן.

יש דברים שהם רשומים על פי דין, זה לא כל כך קשה לברר אותם. אבל לגבי דברים אחרים, עו"ד נד"ב, מה עוד אתה רוצה שהמשטרה תעשה?

רבותיי, בסעיף (ט) כתוב: " הודעה על בקשת התובע לחלט רכוש תימסר לטוען לזכות ברכוש אם הוא ידוע". אם הוא ידוע אין בעיה, הבעיה היא מה קורה כשזה לא ידוע.

גם השאלה אם הוא ידוע, הוויכוח שהתעורר פה הוא מי ידאג לכך שזה יהיה ידוע.

אני מציע שיתווסף פה משהו. יצטרך להיות כאן אלמנט שהשופט, בזמן הדיון, יונח לשביעות רצונו שנעשה מאמץ כלשהו לאתר את בעלי הזכויות ברכוש. אני לא רוצה להיכנס כעת לאיך ומה, אלא בלשון כללית, כי אם מדובר למשל ברכוש רשום על פי דין זו בעיה, השופט ישר ישאל: אתם הלכתם לשם, בדקתם, הודעתם? אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה שיהיה כתוב משהו כמו "ובלבד שנעשה מאמץ סביר לאתר את בעל הזכויות".

אני רוצה להסתייג מזה בשני כיוונים. האמירה שנעשה מאמץ כלשהו וכו' תהפוך שוב למשפט כמה התאמצנו או לא. הדבר השני, האם זה באמת ראוי שהמשטרה תתחיל להפעיל כוחות חקירתיים כדי לנסות לגלות אולי רכוש מסויים עבר לאיזשהו צד ג'. זה גם ייקח ממנה רבה משאבים שיכולים להיות מופנים לדבר אחר, אבל זה גם יפגע בפרטיות של אנשים.

ובקניין זה לא יפגע?

בקניין זה לא יפגע כי לקניין יש תרופה.

את זה השופט יחליט.

אבל אני אומרת שזה יגרום לכך שבכל הליך כזה יתנהל בעצם משפט בשאלה מה מידת המאמצים שהושקעו, האם אפשר להשקיע עוד מאמצים. אין סיבה לחשוב שהשופט יוכל לראות את התמונה הכללית של הדברים.

הוא יוכל.

אפשר להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה לדיון הבא, כשנאווה בן-אור תהיה פה?

אני רוצה שתציעו משהו.

נעשה אופציה. אבל זה רלוונטי גם לסעיף (ד) כי גם שם יש "אם הם ידועים". זה אותו הדבר.

אתם הולכים לחלט רכוש שאתם יודעים שהוא לא שייך בכלל לאותו אדם שממנו מחלטים.

יכול להיות שאנחנו חושבים שזה שלו.

נגיד שאתם יודעים שהוא לא שלו.

אם הוא בשליטתו, הוא לא בבעלותו. אחרת אין צורך בדבר הזה. דהיינו, שזה מישהו אחר. הבעלות זה הערך האולטימטיבי.

זה לא משנה. אני לוקח מקרה קיצוני שאתם לא יודעים, אתם בעצמכם יודעים שאתם לא יודעים. אני בכל אופן רוצה ששופט ילך לקראתכם שתראו שעשיתם מאמץ לבדוק.

מה למשל עשינו?

אני לא יודע עכשיו. כל שופט יחליט לפי ההגיון שלו.

הוא ישאל: בדקתם ברשם המשכונות?

אנחנו מוכנים לעשות מה שהוצע קודם - לעשות פרסום בעיתון.

כל רכוש שלא מזהים אותו, תהיה חובת פרסום כמו עושים במצב שלא מזהים את הנתבע.

תחליטו משהו. הלאה.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 7 - חילוט אזרחי - שהוא מאוד כבד. פה לדעתי יהיו עיקר הוויכוחים. בוא נדלג על זה ונלך קודם לסעיף 7א, שהוא ההשלמה לסעיף 5. בתחילת סעיף יש להוסיף "על אף האמור בסעיפים 5 ו-7".

אני מקריא את ההמשך: "לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש לפי חוק זה" - לפי כל סעיפי החוק - "אם הראה מי שטוען לזכות ברכוש אחת מאלה".

קודם אני רוצה שהוא יראה את זכותו זו, וכן יתקיים אחת מאלה. קודם צד ג' צריך להראות שיש לו זכות ברכוש, והוא גם צריך להראות אחד מאלה.

(1) אם רכש את זכותו ברכוש לפני ביצוע העיברה - כי לא ידע או לא הסכים שברכוש תבוצע עבירה לפי חוק זה או עבירה כהגדרתה בסעיף 1(ב)".

"עבירה כהגדרתה בסעיף 1(ב)" - זה יימחק.

הוא צריך להוכיח את כל היסודות השליליים האלה?

כן, הוא צריך להוכיח: אני לא ידעתי או אני לא הסכמתי. אם ידעתי, לא הסכמתי.

הוא צריך להוכיח הכל - לא זה ולא ולא זה ולא זה?

כן. כתוב כאן - במקרה שהיתה לו זכות לפני ביצוע העבירה, הוא צריך לומר: "זה שלי, הנה הזכות, רכשתי את זה לפני ביצוע העבירה ואני לא ידעתי ולא הסכמתי".

או לא ידעתי או לא הסכמתי, אחד מהם.

למעשה ה"או" כאן זה "ו", כי כשאתה עושה שלילה אתה צריך להוכיח שלא נכנסת לא לזה ולא לזה.

אם לא ידעת, גם לא הסכמת.

לא ידעת ולא הסכמת לגבי כל אחד מהיסודות.

אנחנו נבהיר שזה "או", וזה לא "ו".

אם אתה אומר "אני לא ידעתי ולא הסכמתי", שואלים אותך: מה לא ידעת ולמה לא הסכמת. אתה אומר: לא ידעתי ולא הסכמתי לאחד, שתיים, שלוש.

לא. אני לא ידעתי שהרכוש יהיה בעבירה, ואם ידעתי לא הסכמתי. לא - לא ידעתי ולא הסכמתי.

ידעתי אבל לא הסכמתי, כפו עליי, ובמקרה הזה יש הגנה.

אני מבין את הכוונה שלכם.

אנחנו נבהיר את הנוסח, השאלה אם על המהות יש הסכמה.

על המהות יש לי ויכוח. השארנו את זה פתוח.

לא, בישיבה הקודמת כבר הסכמנו על זה. אי אפשר עוד פעם לחזור על זה. אני לא מבין מה מפריע לך.

צריכה להיות הבחנה חד-משמעית בין מצב שהרכוש של פלוני הוא רכושו של הנידון, זה רכושו, זו בעלותו ואין זכויות של צד שלישי, עליו צריכה להיות רמת התייחסות אחת. רמת התייחסות אחרת צריכה להיות מקום שפלוני הוכיח שיש לו זכות. במקרה הזה עובר הנטל על המדינה.

מה פתאום?

אני מציג בפניך אפשרות. זה לא סוכם בישיבה הקודמת, כי השארנו את זה פתוח.

אני לא מקבל את זה. חבל על הוויכוח, אני חותך את זה. הנטל נשאר עליו, הוא יבוא ויסביר. כמובן שכמות הנטל היא לא גדולה והיא תעבור אחר כך לצד השני, אבל בשלב הראשון הוא צריך להראות שהוא לא ידע ואת המינימום - שהוא לא הסכים. הוא צריך לבוא ולהגיד את זה לפחות: "לא הסכמתי, לא ידעתי".

בנוסח הזה הנטל נשאר על צד ג' הטוען עד הסוף, אין מחלוקת.

בן אדם לא יכול להוכיח שהוא לא ידע.

אבל זה מה שהחוק דורש כאן.

לכן אני שואל אתכם אם אפשר להעביר את הנטל.

אם הוא אומר "לא ידעתי" ומאמינים לו, זו הראיה.

אף אחד לא מצפה שהוא יוכיח שהוא לא ידע, כי זה דבר בלתי אפשרי ולא הגיוני. הוא יטען "לא ידעתי", כמובן שהצד השני צריך להראות שהוא כן ידע.

"יטען" במובן של "יעיד". לא יעלה את זה בטיעונים של עורך-דין.

"יעיד" - זו בעצם הראיה.

צריך להיות כאן היפוך, שכאשר ראית שלפלוני יש זכות תבוא המדינה ותגיד שהוא רכש את זכותו שלא בתום לב או מתוך ידיעה, כי אלה דיני הקניין במדינת ישראל. יש עיקרון-על והעיקרון הוא קודם כל - -

מבחינתנו התסריט הוא כזה - יש רכוש שמופעל על-ידי ארגון פשע או על-ידי מישהו בתוך ארגון פשע ומבוצעת באמצעותו עבירה ורוצים לחלט אותו. עכשיו בא בן-אדם ואומר "יש לי על זה זכות" ומוכיח שיש לו זכות. הוא צריך להגיד בנוסף לכך "אני לא ידעתי ולא הייתי קשור ואין לי בזה שום עניין". אם הוא לא אומר את זה, עדיין אנחנו נמצאים בהנחה שהאדם יודע שהרכוש שלו נמצא במקום מסויים, או שהוא עצם עיניים. הוא צריך במידה מסויימת לפחות של עדות להישבע ולהגיד: "אני לא ידעתי, זה שם אבל לא בידיעתי". גם בתהליך הטבעי לאדם יש זכות, יש לו רכוש, יש הנחה סבירה שהאדם יודע מה קורה עם הדברים שלו. אם הרכוש היה באיזשהו מקום, לפחות תישבע ותגיד: "אני לא ידעתי שזה שם". ואז יצטרכו מהצד השני להגיד: הוא משקר, או שיש פגם בעדות שלו או שהדבר הזה נראה לא סביר, ויראו משהו לבית המשפט. מצד אחד, לא יכול שנבקש מאדם שהוא יוכיח שהוא לא ידע, זה לא הגיוני. אדם לא יוכל להוכיח דבר שלילי.

זה מה שכתוב.

אבל מצד שני גם לא יכול להיות שכעת, בסיטואציה שבה החוק הזה רוצה להיות, שנתחיל כעת להטיל על המדינה את הנטל להוכיח שהוא כן ידע.

הלא זה הנטל הפלילי הרגיל.

אנחנו לא נוקטים בפרוצדורה רגילה. אנחנו נמצאים במצב שבו יש רכוש בידי ארגון פשע.

בידי נידון, בשליטה של נידון.

לגבי החלק שמצוי בידי ארגון הפשע, הוא באמת צריך לתת הסבר. אבל אפשר לחלט פה גם דבר שנמצא אצל מישהו שלישי.

אבל זה רק רכוש שקשור לעבירה.

לא נכון. לגבי המכונית שאצלי, שקיבלתי במתנה בלי כסף ממנו, תבוא המדינה ותגיד: "עכשיו אנחנו רוצים לחלט אותה". קודם כל תוכיחו.

לגבי המכונית שנמצאת אצלך, אנחנו מוכיחים שהיא היתה בידי ארגון פשע - -

היא לא היתה בידי ארגון פשע אף פעם.

היתה קשורה לעבירה.