פרוטוקולים/ועדת חוקה/6218



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.12.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6218
ירושלים, כ"א בטבת, תשס"ג
26 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 546
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י' בטבת התשס"ג (15 בדצמבר 2002), שעה 10:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002:
1. תיקון חוק הסניגוריה הציבורית, סעיפים 69 ו-70.
2. תיקון לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), סעיף 58.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יוסף לפיד
יאיר פרץ

עו"ד אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - מנהל אגף תקציבים, משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - מח' ייעוץ וחקיקה, " "
השופט דן ארבל - מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד תמר פול-כהן - דוברת הנהלת בתי-המשפט
עו"ד דורי פינטו - הסניגור הציבורי הראשי
עו"ד דוד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד ענבל רובינשטיין - סניגורית מחוזית
קובי הבר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - משרד האוצר
פקד יוסי כהן - קצין מדור תביעות, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק איציק הלוי - קצין מדור תביעות, " " "
פרופ' קנת מן - מומחה, הסניגור הציבורי לשעבר
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
אריאל סלטו - התנועה למלחמה בעוני
יונתן אופיר - " " "
עו"ד דרור ארד-איילון - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

תמי סלע

תמי ברנע

אביגיל זכאי






הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 –
תיקון חוק הסניגוריה הציבורית, סעיפים 69 ו-70

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש שנציג משרד המשפטים יציג את הנושא.

הדיון פה הוא על ההצעה להכניס בחוק הסניגוריה הציבורית סעיף שמתנה מתן סניגור בתנאים מסוימים. הסעיף הזה נוסח בעבודת מטה במשך תקופה די ארוכה עם הנהלת משרד המשפטים, הנהלת הסניגוריה הציבורית, משרד האוצר והנהלת בתי-המשפט. לאחר שגובשה הסכמה בין כל הגופים האלה לבין משרד האוצר הסעיף הזה הובא לוועדת השרים לענייני חקיקה ושם הוא אושר בנוסח הזה. צריך להשלים את התיקון בנוסח שמופיע פה והוא מקובל עלינו.

עבודת הסניגוריה הציבורית היא מאוד חשובה. יש היום שיתוף פעולה מלא עם הנהלת הסניגוריה הציבורית ואנחנו עושים פעולות בכל הקשור להתייעלותה כי אנחנו חושבים שדברים שנעשו בעבר צריך לעשות אותם קצת אחרת. אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים בתקופה חדשה. למרות המגבלות הקיימות פה אנחנו מאמינים שנוכל להפעיל את הסניגוריה בשנתיים הקרובות בצורה טובה ואפקטיבית. אנחנו מקווים שבתום השנתיים הללו – שבהן אנחנו יוצרים איזו שהיא מגבלה – נוכל לשוב ולהפעיל את הסניגוריה בהיקפים יותר גדולים ורחבים.

בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

מדובר בשני תיקונים. 1. תיקון סעיף 18(ב). 2. תיקון סעיף 69 להצעה שעניינו ימי הקראות. אני אתייחס לתיקון סעיף 18(ב).

בשנה האחרונה נקטנו בצעדים משמעותיים לקיצוץ ההקצבות של הסניגוריה הציבורית. לפני שנה קוצץ תעריף שכר הטרחה של עורכי הדין החיצוניים. במהלך השנה האחרונה יש ניסיון להשיג עורכי דין בדרך של הסכמי קבלן שיש בהם משום חסכון והתייעלות וכבר עכשיו התוצאות הן משמעותיות ביותר. עד כה הצעדים האלה לא פגעו בהיקף המיוצגים.

ההצעה שעומדת היום על הפרק תחילתה בהצעה לבטל באופן מלא למשך שנתיים את סעיף 18(ב) שמקנה לבית-המשפט סמכות שבשיקול דעת למנות סניגור כאשר הוא סבור שלא ניתן לנהל את המשפט כשהאדם אינו מיוצג. היו דיונים והתכתבויות. חלק מעמדותינו התקבלו במשא-ומתן ובסופו של דבר הגענו אל ההצעה הזאת.

כפי שהבנו מהנהלת משרד המשפטים ומאנשי האוצר, ללא התיקון הזה – שתחולתו היא זמנית – לא ניתן יהיה לממן בצורה מלאה ומסודרת את שירותי הסניגוריה הציבורית ללא הפסקת התשלומים או הפסקת שירותים, כפי שהיה בשנים הקודמות. אנחנו מבינים את האילוץ התקציבי ומקווים שבאותם המקרים שבהם הייצוג הכרחי לניהול המשפט בתי-המשפט יעשו שימוש באותה מסגרת שנותרה בחוק. אנחנו מקווים שלאחר תקופת ההקפאה הזמנית הזאת ניתן יהיה לחזור למסגרת רחבה יותר.

בקיצור, אתם מסכימים.

נציג לשכת עורכי הדין, אתם מסכימים או לא?

עמדת לשכת עורכי הדין היא שההגבלה רחבה מדי. מאחר שסעיף 18(ב) לא מוסדר היום יש מקום להגבלה. הרעיון של "נימוקים שיירשמו" הוא מצוין; הרעיון לגבי "מקרים מיוחדים וחריגים" מעורר בנו חשש ואנחנו לא בטוחים שהוא נחוץ. הסיפא בקשר לאישור הנשיא או סגן הנשיא תהיה אות מתה, או שהנשיא יאשר את כל המינויים או שהוא לא יאשר את כולם. לא סביר בעינינו שהנשיא או סגן נשיא יבדקו כל מינוי, זה לא יקרה בפועל.

הדבר הראשון הוא הצעה שיישארו "מקרים מיוחדים" אבל לא "חריגים". שאלה שניה היא בשביל מה צריך את הפרוצדורה של נשיא בית-המשפט וסגנו.

לגבי השאלה הראשונה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה בנוסח הקיים "מקרים מיוחדים וחריגים ומנימוקים שיירשמו" כי אנחנו רוצים שאלה באמת יהיו מקרים כאלה וכמובן שאז צריך לרשום את הנימוקים.

לגבי השאלה השניה. צריך את האישור של נשיא בית-המשפט או סגנו כדי שבתוך מערכת הנהלת בתי-המשפט בכל זאת תהיה איזו שהיא ביקורת על התהליך וכך תהיה עין נוספת שבוחנת את המצב. אנחנו מניחים שלאחר תקופה מסוימת תהיה פרקטיקה בה לאחר מכן יהיה יותר קל לעשות את הדברים. התהליך הזה הוא חשוב כדי ליצור אותם סטנדרטים שייצרו מערכת של שוויון בתוך בתי-המשפט בין שופט לשופט.

בבקשה, מנהל בתי-המשפט.

לכאורה במבט ראשון לא התלהבנו מהתיקון הזה כי מטבע הדברים בתי-המשפט אוהבים שיש להם כמה שיותר סמכויות ופה מקצצים לנו מאוד את הסמכויות. אבל אחרי דיונים עם אגף התקציבים ועם הנהלת משרד המשפטים הבנו שהסניגוריה הציבורית הגיעה למשבר כספי כל כך קשה שתפסת מרובה לא תפסת. לכן הנהלת בתי-המשפט מסכימה לתיקון.

בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

יש לנו שתי הסתייגויות ברוח הדברים של לשכת עורכי הדין. אנחנו סבורים שהגבלת המינוי ל"מקרים מיוחדים וחריגים" עלולה להביא לפגיעה חמורה בזכות בסיסית לייצוג בהליך הוגן. הייצוג צריך להיות הכלל ולא החריג. במקרים שבהם מתנהל הליך שיפוטי בו אדם עלול להיות מורשע או להישלח למאסר ללא ייצוג המשמעות היא שהוא כלל לא מבין את התהליך המתנהל סביבו, הוא לא יכול לטעון את הטענות ולא לחקור את העדים. צריך להכיר בכך שזה הליך פחות הוגן.

אם רוצים להגביל את זה למקרים שבהם הנאשם אינו מסוגל לשכור את שירותיו של עורך דין בעצמו, זו אולי אינה פגיעה בזכויות האדם אבל להגיד שגם במסגרת המקרים האלה צריך שיהיה מדובר במקרים חריגים ומיוחדים זו פגיעה חמורה.

לגבי הסיפא, לא ברור למה נותנים לשופט שיושב כגורם מינהלי להתערב בהחלטה שיפוטית של בית-המשפט למנות סניגור. על-פי פסיקת בית-המשפט העליון חובה לתת לנאשם זכות טיעון לפני שמחליטים אם למנות לו סניגור או לא. למשל במקרה של לוכסמבורג, לפני כמה שנים, בית-המשפט ביטל החלטה שיפוטית לא למנות סניגור כאשר ה נאשם לא קיבל זכות טיעון לפני כן. זה מוזר שיש מצב בו מתנהל הליך, לנאשם ניתנת זכות טיעון, הוא יטען את טענותיו, השופט יקבל החלטה ואחר-כך יתנו לגורם מינהלי להתערב בהחלטה ולבטל לכאורה בלי לשמוע את הנאשם. זו פגיעה חמורה בזכויות יסוד של הנאשם.

יש דבר אחד שמפריע לי מאוד והוא שרוצים להעביר לנשיאי בתי-המשפט או סגניהם את הסמכות למנות סניגורים ציבוריים. אני חושב שזה אנטי סוציאלי. האם אני יכול להפקיד את קולי בידיך כי באתי רק בשביל זה?

כן אבל אני לא יודע אם מותר לי. פורמלית אסור לי לעשות את זה. אם לא יופיע אף אחד מהחברים שחושבים אחרת ולא יהיה כאן שינוי מהפכני ולא ישכנעו אותי, אני אמנע ואצביע במקומך בעד.

אנחנו מדברים מצד אחד על החלטה שנוגעת לזכויות של בני אדם בתהליך השיפוטי. מצד אחר אנחנו מדברים על כסף. הניסיון להגיד לבית-המשפט: אתה חייב להביא בחשבון את השיקול הכספי, הוא כנראה בגלל שאין מספיק אמון בכך שהשופטים מסוגלים להפעיל לבד איזה שהוא ריסון. לכן המערכת אומרת שאם יהיה איזה דרג שהוא של פיקוח על השופטים לא תהיה חריגה מבחינה כספית ונוכל למצוא את הקו המאזן. את שואלת, גב' מרגלית, למה מערבבים ענין בענין ואם לאדם יש זכות צריך לדאוג קודם כל לזכות הבסיסית שלו ולא לכסף.

אם אין כסף לנהל הליך הוגן אז מלכתחילה לא צריך להעמיד אדם לדין.

יש שני סעיפים קטנים בסעיף 18. סעיף קטן (א) הוא זכאות של אדם לייצוג כשיש לו שיקול הדעת שעליו מדברים פה. אלה כל הפסקאות המנויות שבהן חייבים לתת לאדם סניגור.

הטענה שהועלתה בשנה שעברה לגבי סעיף קטן (ב) היתה שמלכתחילה הסעיף יועד למקרים חריגים של אנשים שלא נכנסים לפיסקאות בסעיף (א) אבל בית-המשפט בכל זאת חושב שצריך לתת להם סניגור. הטענה מההיבט התקציבי היא שבית-המשפט ישתמש בסעיף הזה באופן שבו כבר 40%-50% מהתקציב הלכו לסעיף הזה שהיה צריך להיות סעיף שיעורי. מה שמוצע פה הוא הסדרת הסעיף השיעורי. יש לי שאלה אליכם: מה היחס שאתם רואים בין פיסקה (4) לסעיף (א), לבין מה שאתם כתבתם בסעיף (ב)? צריך להבהיר קצת את הנוסח.

בבקשה, נציג האוצר.

הגישה בעבודת המטה היתה שהמחוקק קבע מבחנים מתי הוא רוצה שהמדינה תסייע לנאשם או לחשוד בתהליך המשפטי. לכן הוא קבע שורה של תבחינים כלכליים, או סוגי עבירות, או סוגים של מוגבלויות שבהם הוא מחייב את המדינה למנות סניגור. להבנתנו, זו התפישה הבסיסית. בתהליך יצא שכ-43%-45% מתקציב הסניגוריה הולך לאותם מקרים בהם בית-המשפט רוצה שיהיה להם ייצוג. ברור שעדיף שלכולם יהיה ייצוג אבל יש כאן ענין של סדר עדיפות תקציבי. המדינה אומרת: אני רוצה לסייע לחלשים או לנזקקים, לא לאחד שיש לו אמצעים אבל מסיבותיו הוא מחליט לא לקחת סניגור.

נשאלנו למה כתבנו פה "אין אמצעים לשכור סניגור". זה היה סוג הפשרה עם הסניגוריה כי יש מקרים גבוליים שבהם האדם עומד בתבחינים אבל יש לו אילוץ כזה או אחר.

בבקשה, פרופ' קנת מן.

אני ניסחתי את הסעיף הזה ואני רוצה להסביר מה היתה הכוונה אז, אבל יכול להיות שהיא השתנתה. צריך להבין שמחמש שנים מאסר ומטה אין זכאות לסניגוריה ציבורית בדרך אחרת אלא אם מינו סניגור. צריך להבין שפי חמישה נאשמים נמצאים בקבוצה שלה אין זכאות לפי סעיף 18(א). כלומר, יחסית, יש מעט נאשמים שזכאים לסניגור במסגרת סעיף 18(א) והרבה מאוד נאשמים שלא זכאים משום שרוב הנאשמים זה בעבירות של שלוש וארבע שנות מאסר והרבה פחות. לכן לא פלא ש-40% מהתקציב הולך לקבוצה הזאת שהיא הרבה יותר גדולה. היום כ-50% מהנאשמים האלה עומדים לדין כשהם לא מיוצגים.

לדעתי הסעיף כפי שהוא מנוסח בהצעה הזאת יביא להרשעה של חפים מפשע. הוועדה כאן צריכה לקחת את זה בחשבון כי אנשים עומדים לדין ללא סניגור. יש לי פסק דין של שופט בבית-משפט מחוזי מלפני כמה ימים כשאדם עומד שם לדין ללא סניגור. השופט מבטל את פסק הדין, מציין את הטעויות שנעשו, כולל זה ששופט בית-משפט שלום הזמין ביוזמתו עדים, וכאשר לא הוכיחו נזקים. כל זה קרה כשאדם לא היה מיוצג.

כאשר חוקקנו את חוק הסניגוריה הציבורית ידענו שיש סמכות טבועה וכי בית-המשפט יכול למנות סניגור או עורך דין בכל תיק כאשר הוא חושב שזאת הדרך היחידה לעשות צדק והליך הוגן. באנו ואמרנו שכדי שלא תהיה אי-הבנה הסמכות הטבועה נשארת והיא לא נשללת עם חקיקת סעיף 18(א) שמגדיר קבוצות מיוחדות. היה חשוב למחוקק לומר לבית-המשפט: יש סמכות טבועה לבית-המשפט.

חלק מהמקרים של סעיף 18(ב) הם מקרים של אנשים שיש להם אפשרות כספית.

אני לא נגד בדיקת זכאות כלכלית. יש כאן כמה שינויים: 1. בדיקה כלכלית שלא קיימת היום. נכון לעשות את זה וצריך להוציא מהקבוצה הזאת אנשים שיכולים לשלם מכיסם. אבל מבחינה חוקתית כאשר בית-המשפט מגיע למסקנה שצריך סניגור כדי שיתקיים הליך הוגן, אי-אפשר לומר שזה יהיה רק במקרים חריגים ומיוחדים. זה סותר את רעיון שיקול הדעת והסמכות הטבועה לבית-המשפט. לעניות דעתי, הסעיף הזה הוא בלתי חוקתי בניסוח הזה. לא רק שזה יביא לפגיעה במעמדם של חלשים שלא מיוצגים היום, אני יכול להראות לך שאחד מתוך חמישה אנשים שנשלחו למאסר בפועל לא היה מיוצג. לאן נגיע אם נצמצם יותר את שיקול הדעת של שופטים? נשלח עוד אנשים למאסר ללא ייצוג. בשורה התחתונה מדובר על הרשעת חפים מפשע. כאשר התיק הזה יהיה בערעור תבוטל ההרשעה משום שזה התנהל בצורה לא נכונה מבחינת הייצוג. כמה אנשים שמורשעים ונשלחים למאסר לא יודעים איך להגיש ערעור.

אני מכבד את העובדה שיש בעיה כלכלית, צריך להוסיף את התנאי של בדיקה כלכלית ולהוציא מהקבוצה שמקבלת היום ייצוג לפי סעיף 18(ב) את אלה שיכולים לשלם בעצמם. מבחינה משפטית לא רק שזה פוגע בעקרון ההליך ההוגן אלא גם בעקרון השוויון ומחזיר את המצב לזה שהיה לפני שקמה הסניגוריה הציבורית.

אין ספק שחוק הסניגוריה הציבורית לא נותן היום כיסוי להגנה לכולם אבל אנחנו נמצאים במסגרת תקציבית שאנחנו חייבים לחיות בה. אנחנו גם חייבים להפעיל אחריות תקציבית. בעבר היתה לנו מסגרת תקציב מסוימת לפי חוק מסוים והיתה גלישה שחרגה בצורה מאוד משמעותית ממגבלות התקציב.

מה היתה מסגרת התקציב לשנת 2002?

התחלנו את תקציב 2002 עם 40 מיליון שקל בספר התקציב. בסופו של דבר היה צריך בשנת 2002 סך של כ-100 מיליון שקל.

בשנה שעברה היה ניסיון לעשות בחקיקה תיקון דומה אבל שונה. הכנסת לא אישרה את התיקון לכן במהלך השנה היתה הסטת משאבים שמשמעותה היתה פגיעה גם בתקציב משרד המשפטים, גם בהנהלת בתי-המשפט בנושאים אחרים וגם לקחנו ממקורות חיצוניים כדי לכסות את הסכום של 100 מיליון שקל.

אני רואה שב-2002 היתה ירידה מסוימת לעומת 2001.

הירידה נובעת מהורדת תעריפים לעורכי דין ממונים ב-20% שנותנת אותותיה עד היום.

בשנה האחרונה עשינו שני צעדי התייעלות משמעותיים: 1. הפחתנו ב-20% את התעריפים של עורכי הדין שנותנים שירות חיצוני. 2. עברנו לתעריף של ריטיינרים חיצוניים, דבר שחסך לנו תקציב באופן משמעותי. ב-2003 נעשו מהלכים נוספים לחסכון תקציבי ואני מקווה שזה יבוצע בלי לפגוע בטיב השירות ובהיקפו.

מה יהיה התקציב ב-2003?

הממשלה מחוייבת לחוק. אנחנו מעריכים שהתקציב בשנה זו יעמוד על סדר גודל של 60 מיליון שקל זאת כי ב-2002 היה ביצוע של 100 מיליון שקל, ההשפעה של הורדת התעריפים והריטיינרים היתה חלקית כי בתיקים הישנים התעריפים עדיין היו גבוהים. אנחנו מעריכים שב-2003 השפעת התעריפים והריטיינרים תהיה מלאה ובתוספת תיקון החקיקה נגיע לכ-60 מיליון שקל. בנוסף, היתה הרחבה בכמה נושאים, למשל, משרד המשפטים אישר תהליך של פיילוט במחוז ירושלים של כל מי שיש לו בעיות של בריאות נפש.

זה לא קשור לסניגוריה.

אבל יש פה מחויבות תקציבית כשהסכמנו ללכת לייצוג משפטי לקבוצות נוספות, זאת תוך הבנה עם משרד המשפטים כשיש גידול בנושא התקציבי בסיוע המשפטי.

ב-2002 התקציב המקורי היה 54 מיליון שקל והגיעו ל-100 מיליון שקל. עכשיו אתם קובעים תקציב של 60 מיליון שקל אבל זה יהיה 110 מיליון שקל.

לא. המנכ"לים של הגופים יגידו איזה מחיר הם שילמו. נאלצנו לקחת כסף מנושאים אחרים אצל הגופים האלה. אם לא נבצע את התיקון הזה המשמעות היא שכדי לממן את הסניגוריה הציבורית שנה שניה לא ניתן לפרקליטות או לפרוייקט אחר בהנהלת בתי-המשפט. זה ענין של סדר עדיפות תקציבי.

חלק מהתקציב אגף התקציבים שם על הנהלת בתי-המשפט בעוד שקודם כל התקציב היה ממשרד המשפטים. כשהוא עושה זאת הוא פוגע בנו כי הוא מכריח אותנו לקחת חלק בניהול תקציב הסניגוריה הציבורית ואם יש חריגות בתקציב הסניגוריה הציבורית זה משפיע על חריגות בהנהלת בתי-המשפט. זה מאוד קשה לנו אבל הסכמנו.

מה שקורה בפועל הוא לא רציונלי. קובעים מסגרת, אף אחד לא שולט במסגרת הזאת כי שופטים מחליטים למנות סניגורים כשאף אחד מהם אין לו ניווט נכון לדעת מה סדר העדיפויות. אם היו קובעים מכשיר שבו השופט היה יכול לשקלל איזה שהוא אילוץ כלכלי היינו מגיעים לתוצאה ואז היינו אומרים שאנחנו נלחמים על תקציב, לא על הגדרות. היום אנחנו עושים דבר שאני לא יודע אם יש לו הרבה משמעות כי אנחנו נלחמים על הגדרות, אחר-כך החיים יעשו את שלהם, עם ישראל הוא עם של רחמנים וזה ממילא לא עולה להם כסף. מה, הנשיא יהיה רשע ויתחיל למחוק? ואלה סיבות, לא ממנים סניגור לסתם אנשים, הצרכים הם רבים ואמיתיים. איך שופט יוכל לקבל אמת מידה איך לנצל את התקציבים לצורך הסעיף הזה?

אמת המידה היא באמצעות הנשיאים וסגני הנשיאים מכיוון שאנחנו הולכים לייצר שיטה בה לפי התפתחות תקציבית שנעביר אליהם בכל רבעון הם יוכלו לדעת.

בפועל התקציב היה 100 מיליון שקל. האם אפשר לעשות על זה עבודה ולראות באיזה מקומות זה היה, מה היתה המדיניות, האם יש מקומות בהם הוצא יותר כסף או מקומות בהם הוצא מעט כסף כי החמירו בכללים?

מחלקת המחקר שלנו יכולה לעקוב אחרי הדברים האלה – כבר העברתי לך דו"חות. לא כמו משרד המשפטים שאין לו כלים לדעת מה קורה בבתי-המשפט לי יש כלים, על-ידי מערכת מיחשוב מאוד מתקדמת, לאתר למשל בית-משפט מסוים שם ממנים סניגורים באופן גורף. אז אומרים לנשיא בית-המשפט: סליחה, אצלך יש חריגה גדולה מאוד, אתה הולך למוטט את כל התקציב, תאסוף את השופטים, תדבר אתם ותשפיע עליהם שהיד לא תהיה כל כך קלה על ההדק.

צריך לבדוק את המקרים לגופם, אי-אפשר לבדוק רק את הענין של הכסף.

תחום הבריאות הוא קצת דומה. משרד הבריאות צריך לספק תרופות והוא יודע שחלק מהאנשים מסיימים את חייהם טרם זמנם, לצערנו, כי התקציב לא מאפשר לתת להם את התרופות. יושבים וקובעים במשרד פרמטרים, איזה תרופות ואיזה תקציב ונעשה תהליך שמנסה לתת תשובות למצב.

אבל צריך לבדוק את המחלות.

יכול להיות שיהיו מחלות ומצבים שעם כל הרצון שלנו לא נוכל לתת לאדם ייעוץ למרות שהוא צפוי להיות בסכנה על-ידי זה שהוא יורשע על לא עוול בכפו. זה יכול לקרות במנגנונים כאלה ואנחנו יודעים שזה קשור גם בחיי אדם, אין תקציב ואנשים לא מקבלים טיפול רפואי. כך יהיה גם בטיפול המשפטי כי בהגדרה אנחנו לא יכולים לספק את כל הצרכים. השאלה היא איך לעשות זאת בצורה הטובה ביותר.

אני לא מתעסק כרגע במלים כי הן ניסיון להגיע בשנה הבאה לתקציב של 60 מיליון שקל ושגם יהיה ביצוע בסכום הזה. אני לא מסכים לזה. יש כאן בעיה בכמות הכסף שמוכנים להקצות לנושא. אם בשנת 2002 הוציאו 100 מיליון שקל ועכשיו אתם רוצים לקצץ, אז תקצצו ב-5%. אני רוצה שבסעיף התקציבי יהיה כתוב הסכום הזה כדי שאני אדע שיוצאו 100 מיליון.

ההפחתה של 20% היא כשעשו התאמה של התעריפים בשיטת העבודה ובהתייעלות. לכן 20 מיליון שקל הם התייעלות.

כלומר, עורכי הדין יקבלו פחות כסף ואז גם נקבל שירות פחות טוב.

כנראה מצב השוק גרם לזה שהתעריפים שתשלם הם נמוכים יותר, לכן גם הממשלה רשאית לשלם קצת פחות על השירותים שהיא קונה. זה לגיטימי, זה עבר בשלהי 2001. במסגרת תהליך שלם של הפחתה של כמעט 9 מיליארד שקל בתקציבה עם פגיעות קשות בכל הצדדים החליטה הממשלה שהיא מורידה 20 מיליון שקל בנושאים האלה, דבר שמתבטא בסעיף 18(ב). במקביל היא עושה כל מיני הרחבות.

הפחתה של 20 מיליון שקל היא גבוהה מאוד.

יכול להיות שזה יהיה 15 מיליון, ויכול להיות שזה יהיה 21 מיליון.

למה שלא תורידו כמו שהורידו בשכר חברי הכנסת, בשכר השרים, בשכר הבכירים, בשכר השופטים?

בתקציב הבטחון הורדנו כ-4 מיליארד שקל.

בכמה ירד התקציב הכללי ?

כ-9 מיליארד שקל.

ובאחוזים – ב-3%?

לא. תקציב הקניות של המשרדים פחת ב-22%. אני לא הולך להוריד את שכרו של הסניגור הציבורי. תקציב הבטחון גם כן ירד ב-20% כשאני לא נוגע בתשלומי גימלאות, לא בהחזרי חובות ולא באגף השיקום. אנחנו לא מפחיתים למשל בשכר של עובדי משרד המשפטים ולא בהיקף המישרות. בכל תקציב פעילות של הממשלה הורדנו 22%.

זו שגיאה גסה. יש לכם מנגנון קשיח שעבד בהיקפים של 100 מיליון שקל. היום אתם מורידים 20 מיליון שקל מתקציב הפעולה אבל אתם משאירים אותו המנגנון הקשיח. לא עשיתם כלום? אתם מחזיקים היום אנשים שחולשים על 20% פעילות פחות.

עשינו עוד פעולות כמו צמצום שעות נוספות. הממשלה היתה שמחה לצמצם את היקף כוח האדם שלה אבל כנראה שיש פה שיקולים של ארגוני עובדים.

אתה לא יכול להגיד שבגלל שזה סעיף שקל לקצץ בו אז נוריד בו ולא משנה אם זה צודק או לא, ונשאיר אלפים של אנשים שלא מוסיפים כלום וצריך היה לפטר אותם.

הטיפול בסניגוריה הוא באמצעות עורכי דין חיצוניים ולא על-ידי מנגנון פנימי.

אני אומר: אל תורידו 20% כי בכלל התקציב לא הורדתם 20%, והוא אומר לי: אין לנו ברירה, אנחנו מורידים בכל מקום שבו יש תקציב פעילות. שיטת העבודה הזאת גרועה מבחינה כלכלית. יש לנו במערכת תקציבים קשיחים שמחזיקים את המנגנונים של הממשלה. למנגנונים האלה יש תקציבי פעולה. אתה מוריד את תקציבי הפעולה, קרי, אתה מצמצם את היקף הפעילות הכלכלית של הממשלה ב-20% אבל אתה לא נוגע במנגנון הקשיח אלא ממשיך לשלם לו. בצורה כזאת אותו מנגנון שביצע פעולה בפלוס 20% ממשיך היום לבצע פעולה של 80%. כלומר, יש לך אבטלה סמויה של 20% בתוך המנגנון שאתה משלם לו. יכול להיות שהיית צריך להוריד גם 20% מהמנגנון ואז לא היית צריך להוריד מהתקציב הזה או מתקציבים אחרים.

האוצר היה שמח לצמצם את היקף העובדים בסקטור הציבורי. אתה יודע איזו בעיה יש בקשיחויות האלה. אנחנו עושים פעולות.

כמה היה היקף הקיצוץ התקציבי הכולל?

עשינו קיצוצים של קצת למעלה מ-20 מיליארד שקל. עשינו התאמות גם אחרי "חומת מגן", ועשינו התאמה שניה. במצטבר ההתאמות מגיעות לכ-20 מיליארד שקל במהלך 2002. התקציב ללא החזר חובות עומד על כ-210 מיליארד שקל.

כמה יהיה ב-2003?

המעבר הישיר יהיה 8.7 מיליארד שקל ועוד הקפאה נומינלית.

זה בערכים נומינליים?

יש הקפאה נומינלית גם בשקלים, גם אין הצמדות. היינו שמחים אם בחקיקה היה תהליך שבו נדע שההוצאה היא של 70 מיליון שקל וזהו, ושזה נגמר ביולי ואין שום חשיפה. מאחר שזה לא כך ואתה לא יודע איזה תיק מגיע בדצמבר ואיזה תיק מגיע ביולי, כולנו ניסינו – האוצר היה קיצוני והאחרים היתנו את הדברים – להגיע למשהו שיביא לאיזון תקציבי. בשנה שעברה הכנסת לא אישרה זאת וגרמה לנו אי-יכולת לטפל בנושאים אחרים בין אם במשרד המשפטים ובין אם בכך שנאלצנו להביא תוספות לתקציב. זה ענין של סדר עדיפות אם נשקיע בבטיחות בדרכים, בחינוך, בבריאות, או שניתן ייצוג לאנשים שלא עומדים ברף שנקבע.

יש עוד סכנה. אולי אתה מעמיד את הנשיאים של בתי-המשפט בניגודי אינטרסים. אתה אומר להם: אם אתם תרסנו את השופטים שנמצאים במגע ישיר עם האנשים והרושם שלהם קובע, תקבלו בונוס; או להיפך, אם לא תרסנו את השופטים תהיה מעמסה תקציבית. אולי אתם צריכים להרחיב את בית-המשפט ולא תוכלו לזכות בזה, יש לכם תקציב לשכר אז לא תקבלו אותו.

אני מניח שאנחנו מפקידים בידי השופטים בכל יום החלטות הרבה יותר קשות. הסעיף הזה לא היה רעיון שלנו. יחד עם משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט ניסינו ליצור פה מערכת של איזונים ובלמים והיו כאן מספיק משפטנים בשביל להגיד לנו אם אנחנו עושים דבר חוקתי או לא. אמרנו שבאותם מקרים שבהם בית-המשפט מצא לנכון למנות סניגור, שהם מקרים חריגים ומיוחדים, הוא יכול למנות. בסעיף 18(א) המחוקק נותן סיוע ומדבר על תבחינים, מוגבליות, בעיות כלכליות ועבירות מסוימות.

בבקשה, מר אריאל סלטו.

אני הנציג של התנועה למלחמה בעוני. נוצרה פה מין הנחה שכל מי שלא עומד בתנאים לזכאות לסניגוריה הוא מיליונר ויש לו יכולת לקחת לעצמו סניגור. ברוב המקרים אלה אנשים ברף הנמוך שלא יכולים לקחת לעצמם סניגור. מה שיקרה הוא שהם לא יקחו סניגור, בית-המשפט לא ימנה להם סניגור, אז נביא למצב שבו אנשים יורשעו, יהיו הליכי ערעור נוספים על מה שיש היום בגלל שאותם אנשים הגיעו למסקנה שהם צריכים סניגור, הם יקחו סניגור ואז יהיה עומס על בתי-המשפט בגלל כל הערעורים שהגיעו.

דבר נוסף. הוצאו 100 מיליון שקל, זה צורך אמיתי. זה סימן שהיו צריכים 100 מיליון שקל כדי לתת לאנשים שזקוקים באמת לייצוג.

יש פה פגיעה בעצם הפרדת הרשויות. בפני השופט מגיע אדם והוא צריך להחליט אם מגיע או לא מגיע לו ייצוג, האם הוא יוכל או לא יוכל לנהל משפט ואז שופט יתחיל לשקול שיקולים של תקציב, שהוא מוגבל.

השופט מקבל לפעמים החלטה לא לשלוח מישהו למעצר כי הוא יודע שבית המעצר מלא. גם זה שיקול תקציבי.

אתה היית ממליץ לשופט לא לשלוח אנס לבית סוהר כי אין מקום? עירוב של שיקול תקציב הוא צלם בהיכל.

תקרא את סעיף 18(ב) המתוקן ותראה לנו איפה יש שיקול תקציבי לנשיא בית-המשפט. מבקשים ממנו לעשות הסתכלות נוספת.

כששופט יקבל החלטה שבמקרה מסוים הוא רוצה סניגור צריך להגביל את שיקול הדעת שלו. הייתי ממליץ שלא יהיה כתוב "אם הוא סבור" אלא "אם הוא שוכנע", שזו דרגה קצת יותר גבוהה ואז הוא צריך לרשום את נימוקיו. לא צריך מקרים מיוחדים ובוודאי לא מעורבות אדמיניסטרטיבית. צריך לכתוב: אם הוא שוכנע שאינו יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג וכי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור, ונימוקים שיירשמו. כשבית-המשפט רוצה לעשות דבר חריג, להאריך מועד וכן הלאה הוא משוכנע – לא סבור – והוא רושם את הנימוקים. הרי יש מצוקה בבתי הסוהר, האם אנחנו רוצים שנשיא בית-המשפט יקרא לשופט ויאמר לו: אל תשלח אנשים לבית הסוהר או אל תזמן קצין מבחן כי אין לנו כסף לזה?

בהחלט, זו דוגמה טובה ושופטים עושים את זה.

שופט יכול לשחרר ממעצר אם הוא חושב שהתנאים בבית המעצר הם בלתי סבירים.

השופט יכול להגיד: בלי עורך דין האיש הזה לא יכול לקבל משפט הוגן, אין לו אמצעים אבל משיקולי תקציב אני לא יכול לתת לו היום עורך דין ואי-אפשר לנהל את המשפט. לכן ההגבלה צריכה להיות יותר זהירה וצריך לשמור על המבנה שבו שופט רואה את המצב, ושופטים יודעים לעשות את זה. אם הם לא יודעים, יש סניגוריה ציבורית והיא תגיד: פה טעיתם.

אני לא יכול לקבל שאפילו הצדק יכול להכתיב חבית ללא תחתית וכל פעם שיהיה ענין צודק נוציא כסף מהחבית הזאת שהיא ללא תחתית. יש בעיה כשבמקרים קשים באים אנשים שמגיע לתת להם סניגור אבל אין כסף, מה לעשות. אתה אומר שצריך לתת.

אני אומר שצריך לדחות את המשפט שלהם בחודשיים עד שיהיה כסף.

זה לא פתרון מציאותי. גם כשיש 10 ילדים לאמא הכי טובה אבל יש רק 9 כפות של סולת, או שהיא נותנת כף אחת לכל אחד ולעשירי לא יישאר, או שהיא תחלק לכל אחד רק תשע עשיריות של הכף. אנחנו חיים בתוך משמעת תקציבית, גם הצדק.

עמדת לשכת עורכי הדין היא שהשימוש בסעיף 18(ב) רחב מדי - ולא צר מדי – והוא לא שוויוני. בית-המשפט ברמלה הוא אינטנסיבי מאוד, בבית-המשפט בירושלים זה תלוי בשופט, לא אפרט איך זה מתנהל בכפר סבא. זה לא תקין, צריך לעשות את זה שוויוני ולהגביל זאת אלא שצריך לעשות זאת באופן רציונלי. אני לא נגד עמדת אדוני ולא נגד עמדת האוצר רק שהמבנה צריך להיות כך שנצמצם את זה למקרים היותר קשים ונגיד לשופט שרק אם הוא השתכנע במקרים הקשים הוא ימנה סניגור וינמק זאת. צריך למנוע מצב בו שופט ממנה לפי כתב האישום לפני שהוא ראה נאשם.

צריך גם את הבדיקה הכספית. היום החוק לא דורש מהשופט לבדוק את האמצעים הכלכליים. התיקון הזה יחייב את השופט לבדוק אם יש לאדם אמצעים כלכליים.

ההצעה שלי היא שייאמר: אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית-המשפט במקרים מיוחדים אם שוכנע שלנאשם ייגרם עיוות דין וכי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור. זה מה שצריך להקנות את הסיוע. אני מציע למחוק את הסיפא מהמלה "ובלבד" עד הסוף. תנו גם שיקול דעת לשופטים שלכם.

איך נימנע ממצב שבו שופט מסוים שיש לו השקפת עולם כלשהי מחליט מה שמחליט? הנשיא צריך לרסן אותו.

הנשיא יסביר לו שהוא עושה אי-צדק כלפי אחרים כי הוא מחלק את התקציב.

שופט שיושב על כס המשפט אומר: אני רוצה לנהל את המשפט הכי טוב שאני יכול כשיש לי תובע ויש לי סניגור. אבל אין מישהו מלמעלה שרואה את התמונה הכוללת. לשופט דן ארבל יש מערכת בקרה מול הצד ההנהלתי ואם אין לו סמכות בחקיקה אנחנו פוגמים בענין. כפשרה, אני מוכן להוריד את החריגים כי אנחנו סומכים על שיקול הדעת של הנשיאים, אפשר לכתוב "שוכנע", אבל יש דברים שהם חשובים לנו בתהליך: 1. המקרים המיוחדים מנימוקים שיירשמו, ומי שאין לו אמצעים. 2. אנחנו מבקשים להשאיר את הנשיא וכשדיברנו על זה אמרו שיש מקומות בהם אין נשיא הסכמנו לסגן הנשיא כדי שהתהליך לא יהיה ארוך.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו הנשיא יצטרך לאשר כל החלטה של שופט. אני מוכן ללכת לקראתכם ולקבוע שתהיה סמכות שתגיד לשופט: אתה מאשר בניגוד לקריטריונים.

אתה הצעת "עיוות דין" וזה יותר חמור מאשר "שאינו יכול לנהל את המשפט". שופט שיש לו השקפה מסוימת – שלא אנקוב בשמו – חושב שהוא לא יכול לנהל משפטים בלא ייצוג והוא נימק את זה בפסק דין מפורסם. אבל אם היה עיוות דין הוא כבר לא היה יכול לעמוד בקריטריון.

אם אתה קובע "עיוות דין" אתה צריך להוריד את המקרים המיוחדים והחריגים.

הסכמנו ל"חריגים" ואנחנו מוכנים לפשרה שתעלה לנו כסף כי ברור ש"מיוחדים" זה יותר רחב מ"חריגים".

לא יכול להיות מצב שבו שופט יחליט לעשות דין לעצמו ויגיד: אני ממנה סניגור לכל מקרה.

ברוח הדברים שהצעת במקום לומר: "... לשם ייצוגו במשפט, ובלבד שנשיא בית-המשפט ... או סגנו אישרו..." אני מציע נוסח אחר: שההחלטה תהיה תקפה אלא אם נשיא בית-המשפט וסגנו מצאו שלא היתה הצדקה לכך.

אני מסכים.

אני מציע להריץ את ההליך במשך שנה ולהיפגש פה בוועדה בעוד שנה. השופט ארבל, אנחנו סומכים עליך ואם תאמר שזה אופרטיבי אנחנו הולכים אתך.

ניתן לעשות זאת. זה יותר אופרטיבי כי אם אתה אומר לנשיאים ולסגניהם: אם אתם רואים משהו חריג תתערבו – יש סיכוי שהם יעשו את זה.

יהיה צורך לקרוא לכל נאשם.

ברור שהם יצטרכו לבדוק שהשופט טעה.

אף שופט שמנהל משפט לא יגיד שהוא משוכנע שייגרם עיוות דין, זה צר מדי. אני מציע לכתוב: שיש חשש לעיוות דין.

הנוסח יאמר: כי שוכנע שקיימת סבירות גבוהה שלנאשם ייגרם עיוות דין.

עיוות דין זה דבר שבודקים אותו בדיעבד, אחרי שהמשפט התנהל, זה לא מסוג הדברים שאפשר לבדוק אותם לקראת ניהול המשפט. זה דבר שאי-אפשר לבדוק אותו בשלב שבו ממנים סניגור. אחרי שיש הרשעה ופסק דין, אז הרשאת הערעור בודקת אם היה חשש לעיוות דין ואז היא תמנה סניגור. הנושא של מינוי סניגור הוא לא רק של עיוות דין אלא ניהול הליך הוגן.

כרגע אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

יכול להיות שייגזר מאסר עולם על האדם המתאים שהוא אשם.

אל תטעו, ממילא יש לו ייצוג בעבירות של מאסר עולם.

בהזדמנות זו אני שואל מה הבסיס המוסרי לתת סניגור ציבורי לאנשים שיש להם אמצעים כספיים והם לא רוצים למנות לעצמם סניגור במשפטים שעונשם מעל לעשר שנות מאסר? מה ההיגיון המוסרי מאחורי זה?

כאשר מגיעים להטלת מאסר לתקופות ארוכות אנחנו רוצים שהמערכת שלנו לא תאפשר ניהול משפט מבלי שאדם יהיה מיוצג. אולי אפשר ליצור מנגנון לגבות ממנו חלק מההוצאות.

מה יותר מוסרי: לקחת 5,000 דולר ולתת למיליונר שהחליט שהוא לא רוצה סניגור, או לתת 5,000 דולר לארבעה-חמישה אנשים שלא יודעים לעמוד בפני שופט?

יכול להיות שאנשים מרוויחים 5,000 שקלים, קצת מעל רף הזכאות, אבל הם אינם יכולים לשכור לעצמם עורך דין. המקרים האלה הם נדירים. במצבים האלה יש ענין למערכת המשפט ולחברה כולה שבתיקים כאלה שהפוטנציאל של טעות, או הסכנה שהמשפט לא התנהל בדרך הרצויה, הוא כל כך גדול שצריך למנות סניגור. מניסיוננו, כאשר אנשים יכולים לשכור לעצמם סניגור הם שוכרים אותו.

שתי הערות לעניינים התקציביים. בשנים הקודמות החריגה מהתקציב נבעה מחוסר תכנון וזה היה תיקצוב חסר. התחזית לשנה הבאה היא שללא הצעד שמבוצע כאן נגיע להוצאה שוטפת של בסביבות 80 מיליון שקל ובשנה שלאחר מכן לירידה מסוימת נוספת. זה המצב היום כאשר פחות או יותר אנחנו יכולים לאמוד את ההוצאות שיהיו במהלך השנה. זאת אומרת, ניתן לצפות לאן אנחנו הולכים.

במקום "עיוות דין" צריך לכתוב: משפט הוגן.

אני לא מוכן.

לגבי היכולת לבטל את ההחלטה על-ידי הנשיא או סגנו, חשוב להוסיף שהוא יבטל את זה לאחר שהוא שמע את הנאשם כדי להבטיח את זכות הטיעון שהוכרה על-ידי בית-המשפט העליון כזכות חוקתית.

יש פה פגיעה בזכויות של מישהו שקיבל אותן, שהיד לא תהיה קלה.

אני קוראת את הנוסח כפי שהוא היום: "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט – שמתי בסוגריים את המקרים המיוחדים – מנימוקים שיירשמו למנות לנאשם סניגור אם שוכנע כי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו וכי יש חשש ממשי כי ללא ייצוג ייגרם לנאשם עיוות דין; נשיא או סגן נשיא של בית-משפט שבו מתנהל המשפט רשאי לשנות את ההחלטה לאחר ששמע את הנוגע בדבר אם סבר שלא היתה הצדקה למנות לו סניגור לפי סעיף קטן זה".

אני מסכים לנוסח ונוריד את המקרים המיוחדים.

אנחנו עוברים לנושא השני. בבקשה, השופט דן ארבל.

בשלוש השנים האחרונות, כדי לייעל את הדיונים הפליליים במשפטים קטנים – שהם אחוז גדול מכלל המשפטים ומדובר על חטאים ועוונות – הוחלט בהנהלת בתי-המשפט לנקוט בתכנית פיילוט חדשה שהרעיונות לה יובאו מארצות-הברית וממדינות COMMON LAW אחרות והיא נקראת: ימי הקראה מרוכזים.

בימי ההקראה המרוכזים האלה ממוינים בדרך כלל תיקים פשוטים וקלים כמו שימוש בסמים ללא סחר, אחזקת רכוש גנוב, קטטות שכנים ודברים מסוג זה כשכמויות התיקים הן גדולות מאוד. התיקים האלה מובאים בדרך כלל בפני השופט הבכיר באותו המחוז, אפילו סגן הנשיא, לימי ההקראה המרוכזים והשופט מנסה להביא את הצדדים באותם תיקים לעיסקאות טיעון על-מנת לחסוך את הצורך בניהול משפטים, מין גישור פלילי, נניח.

הניסיון הזה נבחן במשך קרוב לשלוש שנים כשוועדת השופט העליון מצא לסדר דין פלילי עוקבת אחריו. היו ישיבות שבהן השתתפו גורמים הנוגעים בדבר לרבות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, הסניגור הציבורי דאז פרופ' קנת מן, אנשי לשכת עורכי הדין והוועדה הציבורית עצמה שעוסקת בסדר דין פלילי ובסופו של דבר יצא דו"ח שתומך בניסיון הזה של מעורבות שופט בעיסקאות טיעון בשני תנאים: א. שהשופט שמנהל את ימי ההקראה המרוכזים לא יהיה השופט ששומע את התיק מפני שהוא כבר יודע את כל מה שנעשה ויודע מראש את ההרשעות הפליליות של הנאשם. אסור לתת לשופט הזה לשמוע את הדיון, זה מוסכם על כולם. כמובן שאם יש הסכמה להסדר טיעון הוא כבר דן בענין העונש וכו' ואין לנו בעיה עם זה. ב. ועדת מצא המליצה – אנחנו וכל היושבים כאן מסכימים להמלצה הזאת – שהנאשם בהליך הזה חייב להיות מיוצג, אחרת הוא לא מבין מה קורה אתו והוא עלול להודות בדבר שהוא לא עשה. לכן הייצוג כאן הוא חיוני. אלא מה? יש נאשמים שבוחרים לא להודות ואם הוא לא מודה צריך להתחיל לנהל את המשפט. יש נאשמים שממילא מגיע להם סניגור לפי סעיף 18(א), יש נאשמים שלא מגיע להם סניגור. אנחנו אומרים שאותם נאשמים שמגיע להם – יהיה להם סניגור; מי שלא מגיע לו ובוחר לנהל את משפטו – לא יהיה לו סניגור. כאן צריך הוראה מיוחדת שמינוי הסניגור הוא רק לצורך ההליך הזה.

מי שלא מגיע לו סניגור מקבל סניגור בהקראה?

בהקראה הוא מקבל סניגור, המדינה מוכנה לתת סניגור. לכאורה זה עולה הרבה כסף כי נותנים ייצוג לכולם אבל בסופו של חשבון זה חוסך כסף. הערתי למר הבר שאנחנו לא נותנים פה תוספת תקציבית אלא לפי דעתי אנחנו חוסכים בתקציב. אנחנו חוסכים ניהול משפטי בהיקפים גדולים מאוד שאחרת היו מתנהלים ללא כל צורך.

אני רוצה להדגיש שמכיוון שהייצוג הוא על-ידי הסניגוריה הציבורית יש שני סניגורים ביום כזה, אחד באולם, האחר מתכונן בחוץ עם הנאשם. יש גם הליך שבו אנחנו דואגים להביא את חומר הראיות מראש.

אני הסכמתי לכל זה.

מישהו רוצה להשיג על זה?

הנושא של ימי הקראות עדיין נמצא בדיון בפני אותה ועדה בראשות השופט מצא. עמדתו כפי שתוארה כאן בצורה נכונה היא שאם הליך כזה מתקיים אדם חייב להיות מיוצג בין אם על-ידי סניגור פרטי ובין אם על-ידי סניגור ציבורי. מכיוון שמדובר בהליך מיוחד זה עדיין נעשה במתכונת ניסיונית.

לענין התיקון המוצע. העמדה שלנו שאנחנו חוזרים עליה היא שבנוסף לכך שאדם חייב להיות מיוצג, כאשר אדם מקבל את הייצוג במסגרת אותו יום הקראות מרוכז לא ייתכן שהייצוג יהיה רק להליך הזה ורק לשלב הזה. אפשר לתת ייעוץ לנאשם למשל האם חומר הראיות מצדיק כפירה, או לייעץ לנאשם ייעוץ ראוי. הייעוץ הזה ניתן אבל במסגרת השיקולים אפשר להגיד לו: דע לך שאם תלך בדרך הזאת יכול להיות שתנהל את התיק הזה לבד. אם חושבים שנושא ימי ההקראות מוצדק מבחינה כלכלית אז המחיר שצריך יהיה לשלם יכלול את העובדה שהייצוג של אותו אדם יתפרס גם על ההליך כולו. כאשר אדם מקבל ייצוג, זה גם אם הוא כופר. זו העמדה של הסניגוריה.

תפסת מרובה לא תפסת.

לא השתכנעתי.

לשכת עורכי הדין מתנגדת בתוקף לסעיף הזה. קודם כל לתשתית. ועדת מצא המליצה על התהליך כפיילוט ולשיטתנו התנאים שהיא התנתה לביצוע ימי ההקראות לא מתקיימים ובחודשיים האחרונים היא בוחנת את הענין מחדש. המלצתי הבסיסית היא לחכות לדו"ח החדש שלה.

למה זה מפריע לך?

לפי הנתונים שיש בידינו שמושתתים גם על נתונים של המשטרה ושל הסניגוריה, במקרים הטובים מוזמנים לימי ההקראות 50-70 אנשים ליום, במקרים הרעים 100 וגם 150 אנשים.

אין יותר דבר כזה.

הנתונים שלי הם מהשבוע. כאשר שופט צריך לשמוע 60 איש ביום, ושני שלישים מהם לדחות, יש לו מעט מאוד זמן. התוצאה היא שמייצרים ייצוג מאוד פגום של סניגוריה ציבורית כששיקול הדעת בייצוג הוא לא משפטי אלא הזדמנותי וזה גרוע מאוד. יש כמה תקלות בענין הזה. אפליה, למשל.

אתה תוקף כעת את כל הרעיון של ימי הקראות מרוכזים, אני לא בדיון הזה. אני מקבל כעובדה שיש ימי הקראות מרוכזים עם 100 תיקים ביום. אומרים לי עכשיו: תן אפשרות שלכל תיק כזה יהיה עורך דין. מה רע בזה? אתה רוצה לא לתת להם עורכי דין?

הבעיה הכי גדולה בענין הזה היא תמריץ לא סביר להודאה. מגיע נאשם שלא ראה את חומר החקירה, מקבל עורך דין שבשליש מהמקרים נותן לו ייעוץ במקום וסוגר עיסקה כשהנאשם יודע שיהיה לו עורך דין רק אם הוא יודה באשמה, ולא יהיה לו עורך דין אם הוא לא יודה.

אם לא היה לו עורך דין מה הוא היה יודע?

אם לא היה לו עורך דין, לבית-המשפט, לשופט היתה חובה להסביר לו את כתב האישום, להסביר לו שהוא זכאי ללכת ולחפש עורך דין, לשלוח אותו הביתה. אם הוא חסר אמצעים – למנות לו עורך דין לכל ההליך וכן הלאה.

עורך הדין שלו לא יגיד לו שהוא זכאי לסניגוריה ציבורית?

ואם הוא לא זכאי לעורך דין?

אז גם השופט לא יגיד לו. מי נותן עצה יותר טובה – השופט או עורך הדין?

אני רוצה שנאשם שיש לו הגנה טובה לא יודה בעבירה.

עורך הדין יגיד לו אם יש לו הגנה טובה.

דיברתי עם עשרות עורכי דין ציבוריים ופרטיים. התהליך הזה הוא בעייתי כי שיקול הדעת שם הוא לא שיקול דעת רגיל במשפטים.

התהליך הזה קיים, אין לנו כעת ויכוח עליו. תשכנע אותי שעדיף לנאשם שלא יהיה לו עורך דין, זה יכול להיות תקדים טוב.

נקודת הראות שלי היא לא רק לגבי הנאשם אלא התקינות של ההליך של הרשעה, לא של ימי ההקראות. סטנדרט הענישה הרגיל הוא מאסר בפועל. עורך הדין צריך להגיד לו: לא איכפת לי אם עשית את העבירה אבל אם אתה מודה היום - יש לך מאסר על תנאי, אם אתה לא מודה – אתה גם לא מיוצג וסטנדרט הענישה הוא רגיל.

זה מצוין, כדי שהנאשם ידע. יכול להיות שנאשם יגיד: אני לא זכאי, ממילא לא יהיה לי עורך דין אז אני כבר מודה. הרי זה כבר קיים, ממילא אין לו עורך דין אלא אם כן עורך דין היטעה אותו.

אם הכנסת לא תיתן לו עורך דין בסיטואציה שמפלה נאשמים – זה לא יהיה.

אני מבין שעורכי דין אוהבים למצות את הצדק, זה לוקח זמן והרבה ישיבות. ברור שזה מטעמים של טחנות צדק שצריכות לטעון כהלכה אבל במקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו אני לא רואה שום פגיעה ברצונו של אדם לנהל את המשפט בצורה יסודית וממושכת. להיפך, מי שממליץ לו מה לעשות הוא עורך הדין. אם הוא יחליט לבד שיקול הדעת שלו יהיה יותר טוב? לא.

ההבחנה בין ייצוג לשלב ההודאה בלבד לבין ייצוג לכל ההליך היא לא חוקתית ובעייתית. זו ההשקפה שלי.

כל דבר שלא נראה בעיניך הוא כבר לא חוקתי. אין כאן שום דבר לא חוקתי.

אם אדם בא להקראה כזאת ומקבל ייצוג של עורך דין, ואחר-כך הוא מחליט לא להודות באשמה והוא זכאי לעורך דין, האם יש מניעה שזה יהיה אותו עורך דין? אין שום מניעה.

בדרך כלל זה לא יהיה אותו עורך דין. התוצאה יכולה להיות: אם אתה זכאי – יש לך ייצוג; אם אינך זכאי – אין לך ייצוג.

זו האמת. אומרים לאדם: כרגע אתה בהליך שנותן לך ייצוג אוטומטי שבו אם אתה מודה המייצג האוטומטי גם יעזור לך בטיעונים לעונש; לעומת זאת, אם אתה מחליט לא להודות – דע לך שתצטרך למנות לעצמך עורך דין בכספך, ואתה צריך להחליט על זה. כך זה יותר טוב כי האדם יודע איזה אופציות יש לו ויש לו שיקול דעת משלו בעבירות יותר קלות. הטיעון שלך מבוסס על זה שבמידה רבה אוליך אותו שולל. אתה אומר כך: אם לא אגיד לו את האמת ושיש לו עורך דין, אני אקשה עליו ואדחף אותו בכוח לכך שהוא לא יודה ואולי אז הוא מקבל החלטה לא נכונה.

לא, אין זו עמדתי. בהסדר המוצע בסעיף 69 יהיו לא מעט אנשים שיקבלו החלטה כמו שמקבלים בבית-המשפט לתעבורה: כמה עולה לי לבוא, ולא אם עברתי את העבירה. זה לא טוב כשמדובר בעבירות של תקיפה, של העלבת עובד ציבור.

לא שיכנעת אותי.

עוד דבר. ההליך של ימי הקראות הוא חריג, הוא פיילוט ואין לו סדר דין.

יש לו סדר דין, הוא עובד לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי. ועדת מצא דנה בזה ואישרה את זה.

זה לפי סעיף 144.

לצורך הוויכוח בינינו אין סדר דין.

מי שלא הולך ליום הקראות מרוכז לא מקבל את האופציה שקראת לה ייצוג אוטומטי. זו אפליה כי אדם שהולך אפילו לאותו שופט ביום שאיננו יום הקראות מרוכז, או בעיר קטנה, או בבית-המשפט המחוזי בעבירות יותר חמורות לא מקבל ייצוג אוטומטי. נתנו הטבה של ייצוג אוטומטי דווקא למגזר ספציפי לגבי עבירות קלות יחסית בלי שיקולים של שוויון וזה פגום. לא יכול להיות שאדם עלול יהיה להודות בבית-המשפט המחוזי או בבית-משפט שלום בעבירות בהליך יותר מסודר בלי עורך דין.

נקודה נוספת. המשמעות של ייצוג אוטומטי היא שמקבוצה מסוימת של אנשים, להערכתנו לגבי כרבע מהמופיעים בהליכים האלה, נמנעת האפשרות לפנות לעורך דין פרטי לפני שהם הגיעו לזה. המשמעות היא הלאמה של נתח מהמקצוע. לפגוע במגזר שלם כדי לייעל את עבודת בתי-המשפט זה לא דבר שעושים בהינף יד.

הגענו לענין, אני לא מקל בזה ראש אלא שזה עומד בסתירה לעקרונות עליהם דיברנו עד עכשיו. יש פה התנגשות בין העקרון של רצון לתת ייצוג מירבי לנאשמים, לבין אינטרסים לגיטימיים לגמרי של השוק החופשי ולהגיד לאנשים: מי שרוצה שילך ויקח עורך דין. השאלה היא איפה חותכים בדילמה הזאת. כרגע מדובר בפיילוט, יכול להיות שהוא יצליח ויכול להיות שלא.

זה לא פיילוט, זה תיקון קבוע, הקודם היה פיילוט.

אפשר לעשות את זה כתיקון לשנה אחת.

הגיעה אלי גברת שלא אנקוב בשמה לגבי מקרה רצח. מדובר בהגנה משפטית ובחסרון כיס מובהק. הבקשה שלה היא לאסוף סכום כסף נכבד שמבקש עורך דין פרטי על-מנת להגן עליה. אמרתי לה שמגיע לה סניגוריה ציבורית. היא אמרה: אני רוצה רק עורך דין פרטי ועכשיו אוספים לה כסף מצד רבנים ומפה ומשם. לכן אל תדאג, מי שיכול ילך כנראה לשוק הפרטי.

גם הסניגוריה הציבורית רואה את הדברים עין בעין אתנו: או שהייצוג יינתן לכל ההליך, או שהוא לא יינתן.

ברור שהסניגוריה הציבורית רוצה שיהיה ייצוג בכל ההליך, גם אני הייתי מעדיף שזה יהיה בכל ההליך.

הפגיעה החוקתית היא בכך שאומרים לבן-אדם: אם אתה מודה בעבירה – יהיה לך סניגור שיסייע לך בטיעונים לעונש; אם לא תודה בעבירה – אלא אם כן אתה זכאי – אתה עומד לבד ואם תורשע הרי באותם טיעונים לעונש לא יהיה לך סניגור.

זו המציאות. להחביא מפניו את המציאות זה יותר חוקתי?

זה יוצר ייצוג למראית עין שנותן למערכת הרגשה שעושים משהו אבל למעשה אותו אדם לא מיוצג בהליך הפלילי. זה יוצר פגיעה חוקתית. אני גם לא רואה איך סניגור יכול לתת ייצוג נאות לנאשם כאשר הוא אומר לו: אם אתה מודה – אני מייצג אותך; אם אתה לא מודה – אני לא מייצג אותך.

את מוזמנת לבוא לימי הקראה מרוכזים ולראות שניתן ייצוג מאוד נאות.

אני מאמין שעורכי דין יבצעו את מלאכתם כהלכה, אני סומך עליהם. לכאורה מה שאת אומרת נשמע כתמריץ להודות באשמה אבל בצד הפרקטי יכול להיות שאת צודקת. אדם יכול לומר לעצמו: לא עשיתי כלום אבל אודה באשמה ואז יהיה לי עורך דין שיטען לי לעונש ובמקום שישה חודשים אקבל רק שלושה חודשים; או שעדיף שלא אודה באשמה על מעשה שלא עשיתי ומחר אצטרך לטעון לבדי ולא אקח עורך דין ואז גם אורשע וגם אקבל שישה חודשים.

הפגם הבסיסי הוא בכך שאותו אדם לא זכאי לסניגור גם בלי ההליך הזה.

חשוב לומר כאן שהייצוג הוא הולם ויש כאן הישג חשוב למרות שאני מסכים שיש לשנות את ההליך, כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין, אבל לא צריך לבטל את ההליך. האישור של ההליך הוא חשוב למרות ההסתייגות שלנו לגבי העמדתו של אדם בפני הברירה שהוא לא יהיה מיוצג.

לפעמים בטעות בשיקול דעת בהערכת מצב אם להודות או לא להודות גורמים עורכי הדין לבן-אדם לא רק נזק בכך שהוא הורשע בסופו של דבר אלא בדרך הוא גם שילם עוד עשרות אלפי דולרים שכר טרחה. זה קורה.

כמו בכל מקצוע יש אנשים שרואים את האינטרס העצמי שלהם לפני האינטרסים שהם מייצגים. האינטרס הגילדאי הוא אינטרס לגיטימי שהמחוקק חייב להעמיד מול עיניו. אם היו פוגעים בפרנסתם של רופאים הם היו באים ואומרים: פוגעים לנו בפרנסה. אצלנו הוועד המקצועי והגוף שאמון על האינטרס הציבורי הוא אותו הגוף אבל אין ניגוד אינטרסים בענין הזה. הסניגוריה הציבורית חושבת באופן דומה וגם האגודה לזכויות האזרח תומכת בזה.

לא, הסניגוריה תומכת בהליך הזה כאן.

יש בעיה בסיטואציה כשצריך להגיד לאדם: הראיות נגדך לא חזקות אבל כדאי לך להודות כי חותכים לך דין טוב.

לא אומרים דבר כזה.

סניגורים לא אומרים דבר כזה.

אני יכול להביא עורכי דין שאומרים את זה.

בבקשה, גב' ענבל רובינשטיין.

אני מתנגדת לאופן ההתבטאות של חברתי לילה מרגלית שאמרה שהייצוג הוא למראית עין ושלמרות שנאשם אומר: לא עשיתי את העבירה, יגיד לו הסניגור: כדאי לך להודות. בכל המקרים, בין אם זו עבירת רצח בבית-המשפט המחוזי ובין אם זה תיק תחבורה, כאשר נאשם אומר: אני לא עשיתי את העבירה, לעולם הסניגור הציבורי יגיד לו: לא עשית – אל תודה.

בנושא של ייצוג בשלב ההוכחות. אני בדעה שצריך ייצוג גם לשלב ההוכחות אבל סטטיסטית ברוב המקרים שופט שאליו מגיע המקרה אחר-כך בדרך כלל ממנה סניגור בניהול ההוכחות – שזה 5%-7% מכלל התיקים - לפי סעיף 18(ב). זו לא בעיה אמיתית, אני חושבת שימנו סניגור ברוב המכריע של המקרים.

בקשר לסיטואציה של תמריץ להודיה. כל סניגור בכל הליך של תיק פלילי בוחן אפשרות לעיסקת טיעון. כל עורך דין טוב ומקצועי בא אל הנאשם שלו בשלב ההקראה, או קצת אחרי כן, ואומר לו: אם תודה באשמה יש לי עיסקה מצוינת עבורך ותצא עם מאסר על תנאי; אם באמת לא עשית את העבירה ואתה כופר באשמה, ננהל בעתיד משפט ואולי ייגזר עליך מאסר בפועל. מי שלא עושה את זה מועל בתפקידו. אפשר להגיד שזה תמריץ להודיה וזה קורה כל הזמן.

הסניגור הוא המחסום היחיד בפני תמריץ לא ראוי לנאשמים להודות באותם ימי הקראות שאין בהם סניגוריה. ההידברות היא בין התובע לנאשם והתובע אומר לו: אם תודה עכשיו תקבל מאסר על תנאי; אם לא תודה תקבל מאסר בפועל. זה היה קורה אם לא היה שם סניגור שהיה אומר לו: אתה הודית ולכן תקבל מאסר על תנאי, אבל גם אם לא תודה – כי לא עשית את העבירה – גם אז תקבל רק מאסר על תנאי כי זה ממילא העונש הצפוי לך. הסניגור הוא המחסום האמיתי בפני הודיות שווא.

הבנו. סוכם שהסעיף הזה יהיה לשנה?

שנתיים, כמו הקודם, שניהם פיילוט לשנתיים.

יש שתי הסתייגויות שקיבלנו בכתב של חבר-הכנסת משעני ושל חברת-הכנסת סולודקין והן שהסעיף של התיקון של סעיף 18(ב) יימחק ויישאר רק הסעיף של ימי ההקראות. אתה יכול לראות הסתייגות בזה שחבר-הכנסת טומי לפיד רצה למחוק את הסיפא לגבי סמכות נשיאי בית-המשפט.

אני לבדי ואני מצביע נגד שלוש ההסתייגויות. חברי הכנסת יוכלו להגיש אותן למליאה. התיקון לחוק הסניגוריה הציבורית, סעיפים 69 ו-70, אושר לקריאה שניה וקריאה שלישית.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:20)


(הישיבה התחדשה בשעה 12:50)

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 –
תיקון לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), סעיף 58)

אני מחדש את הישיבה. אני שואל את המשטרה אם קיבלתם את ההצעה של תמי סלע וסיגל קוגוט?

חוץ מסעיפים 4,7 ו-11. בכל מה שקשור להיבטים טכנולוגיים בחוק אנחנו מבקשים דחייה, למעט התיעוד החזותי מחוץ לתחנה.

אתם מכירים בזה שאין צורך לדחות את ענין השיחזור?

נכון, אין צורך לדחות את זה. אנחנו מדברים גם על סעיף 12 לגבי החלקים שקשורים בבניית מיתקני איחסון.

אתה מדבר על סעיף (ג), על התמלול?

כן.

מה אומרת האגודה לזכויות האזרח?

המטרה פה היא להבטיח שלא יופעלו אמצעים פסולים במסגרת חקירות ושההודאות יינתנו באופן חופשי ומרצון ויהיה על זה פיקוח. אני לא חושבת שיש הצדקה לדחות את התיקון כי התחולה היא כבר הדרגתית. זה נועד להגן על זכויות יסוד בסיסיות.

את מציעה לא לקבל את בקשת המשטרה לדחייה.

יש אצלכם הבדל בין התיעוד החזותי לתיעוד הקולי? נניח שנדחה קצת את התיעוד החזותי ובמקום זה יהיה יותר תיעוד קולי?

אז העלויות יהיו על חשבון הפרקליטות כי הם ידרשו תמלול.

התמלול יותר זול בתיעוד הקולי.

הפרקליט אומר שהוא לא רוצה ללכת עם הווידיאו והטלוויזיה לכל מקום, הוא רוצה לעבוד בבית ולבסוף הוא ירצה לראות חומר כתוב.

היום זה על דיסקטים.

הבעיה שהפרקליטות הציגה היא שאם היו שלושה ימי חקירה מתועדים, אם לא יהיה לפרקליט תמלול לראות מה חשוב ומה לא, הוא יצטרך לראות שלושה ימים של חקירות והוא לא יוכל לעמוד בזה.

יש פה אומדן שכל חקירה תארך ותתועד ב-10 קלטות, מכל קלטת יוצאים 75 דפים, כך שמחקירה כזאת יוצאים 750 דפים.

אנחנו לא חולקים על זה שהחוק הוא חשוב, אין לנו בעיה עם האגודה לזכויות האזרח ועם אחרים. אנחנו אומרים שחיינו כך 50 שנה, אז לפחות תחכו עד שיהיה מצב של שגשוג ופריחה ולא נעשה זאת במצב הקיים עכשיו. בסיבוב הקודם של הפריחה הכלכלית הצליחו לחוקק את חוק הסניגוריה ועוד חוקים חברתיים עם היבטים של זכויות אדם בצורה יותר קלה אבל יותר קשה לעשות זאת בתקופה כל כך קשה בה אנחנו מתלבטים אם להוסיף עוד פלוגות מג"ב לקו התפר, או עוד אמצעי תצפית, או ניידות למשטרה שיגיעו יותר מהר לפיגועים. הטענה של הפרקליטות היא שהיום הם קורסים בגלל אילוצים תקציביים של כוח אדם לתיקים הקיימים. להטיל מטלות נוספות כאלה כשמראש אנחנו אומרים שמרבית ביצוע החוק יפול על הגופים האלה – כי אין מקורות אחרים בנמצא – זו העילה היחידה לבקש דחייה. אין לנו פה ויכוח אידיאולוגי עם אף אחד מהאנשים בחדר.

הוויכוח האידיאולוגי הוא בכך שאנחנו סבורים שזכויות אדם לא צריכות לחכות לתקופה של שגשוג כלכלי.

צריך לעשות את המיטב בכל תקופה.

כמה משפטי זוטא יש היום בפועל ביחס למה שהיה בתקופה שוועדת גולדברג המליצה את המלצותיה? בהשוואה, היום כמעט שאין משפטי זוטא.

חנה קלר אמרה שבמחוז חיפה, בו עשו פיילוט של תיעוד חזותי, בכלל לא היו משפטי זוטא.

כנציג אגף התקציבים במשרד המשפטים אני מצטרף לעמדתו של אגף התקציבים באוצר. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה. כל אגפי המשרד קורסים היום תחת הנטל, צוברים פיגורים אם אצל רשם הפטנטים, אם בטאבו, אם ברשם החברות ובכל האגפים האחרים. בשנה קשה כזאת להטיל על התקציב הדל של משרד המשפטים – התקציב של המשרד הוא באמת דל – הוצאה כספית כזאת איננה במקום.

מר הבר, מה אתה אומר על ההצעה הזאת?

אם הסעיפים הרלוונטיים לא ייצרו לנו עומס תקציבי אין שום בעיה.

מי יקבע?

יש סעיפים שהם אל"ף-בי"ת. היום המשטרה עושה כמיטב יכולתה במקרה של אדם שדובר למשל רוסית ואי-אפשר לחקור אותו בעברית. בוודאי שאין מקום לדחות דבר כזה, גם אי-אפשר להקליט את ההודעה שלו.

מה תעשו במצבים קיצוניים בהם תופסים למשל עובד זר שעשה עבירה?

אם זה עובד סיני שדובר סינית ואין לך שוטר שדובר סינית אתה יכול לדבר עד מחר והוא לא יבין דבר. אתה מחויב להביא מישהו שמבין את השפה שלו.

אם אתה עוצר עובד זר מונגולי אני בטוח שגם אם המשטרה תתאמץ מאוד היא לא תמצא אצלה היום דובר מונגולית.

נכון, זו יכולה להיות שפה אחרת שאיך שהוא הוא מבין אותה, זה כתוב בחוק.

זה סעיף קצת בעייתי.

הם אמרו שמה שעולה כסף זה הווידיאו. לא צריך לזרוק את כל זכויות החשודים לפח בגלל הווידיאו.

צריך להחליט פה מה עם האנשים שאם נעזוב אותם ממש ימותו ואין לנו לוקסוס בזה. אם אנחנו מרשיעים אדם שהואשם ברצח הרשעת שווא הוא הולך למאסר עולם. לכן גם היום המשטרה מקליטה חקירות כאלה. באנגליה, אחרי הרשעות שהיו שם, לוחצים על כפתור אם לא לווידיאו אז לאודיו. ועדת גולדברג ישבה ב-1995 ודנה בזה, בואו נתחיל עם המעט, עם הדבר המרכזי שקשור בדיני נפשות. ועדת גולדברג ישבה ב-1995 וקבעה שצריכים לשנות את החוק הזה. אם אפשר לצמצם עלויות כפי שנאמר כאן, מה ההתנגדות לקבוע את זה כחובה ולפחות להתחיל את התהליך?

גם עכשיו עושים חלק מהדברים – אנחנו סומכים על הגוף החוקר – אז למה לחייב אותו עכשיו בחקיקה? אם המשטרה תגיד עכשיו שאין לי עלות כשאני כולל את זה בחקיקה אני לא מתווכח.

ברור שיש עלויות, צריך להיערך ולהכשיר את כל התחנות לכפל תיעוד.

אנחנו לא עושים הבחנה בין הכשרה באודיו לבין הכשרה בווידיאו. במרכז להכשרת שוטרים בקרית-אתא אנחנו מתחילים להכשיר עכשיו את החוקרים הללו ויקח זמן להכשיר את כולם. אני לא חושב שעל ההכשרה הזאת יקום ויפול דבר, זה לא עיקר הבעיה. באותם סעיפים בהם אנחנו נדרשים להתקין מיתקני חקירה, גם סמויים, זה קשור בשיפוצים, באמצעים טכנולוגיים וזה יקח זמן גם אם החוק יצא מחר לפועל. כמובן שזה דורש תקציבים וזה עקב אכילס בענין.

נעשה פשרה. נאמץ את התיקון כפי שהציעו תמי סלע וסיגל קוגוט. לגבי הסעיפים המרכזיים היותר יקרים נדחה אותם בשנה נוספת ונראה אז.

זאת אומרת, אנחנו לא נכנסים לסעיף 16(א) לחוק שקובע שהתחילה שלו היא ביולי 2003 – רוב הסעיפים התחילה שלהם תהיה ביולי 2003 – ניכנס לסעיף 16(ב). אתם רציתם שיהיה כתוב עד תום ארבע שנים מיום התחילה. היושב-ראש מציע שזה יהיה עד תום שלוש שנים ובשנה הבאה נראה מה יהיה הלאה. לגבי ארבע השנים לא נשנה כי ממילא זה לא אמור להיכנס לתוקף בעוד שנה וגם לא בעוד שנתיים. לכן העלות העיקרית היא לגבי הסעיף שמדבר על עד תום שנתיים או עד תום שלוש שנים.

בסעיף 8, למעט סעיף קטן (2) נמעט גם את סעיף קטן (3) וגם נמעט את סעיף 9 המדבר על השיחזור כי שם יש תיעוד חזותי, אנחנו לא רוצים לדחות את זה. גם היום שיחזור עבירה של נאשם נעשה בווידיאו, זו באמת לא תוספת עלות למשטרה. העקרון הוא שסעיפים 8(2), 8(3), סעיף 9 וסעיף 11(א)(3) – צריך לדון גם בסעיף 11(א)(3) – נכנסים ביום התחילה הרגיל ב-2003.

אני רוצה לשאול את המשטרה בקשר ל-11(א)(3) בו כתוב שאם חשוד נחקר מחוץ לתחנה בעבירה של התוספת, לפחות הצגת התיעוד תיעשה בפניו בתחנה וההליך של האישור יתועד בווידיאו. כלומר, זה שהוא אומר: נכון, אמרתי כך, יתועד בווידיאו. האם את הסעיף הזה אתם יכולים להחיל עכשיו?

לגבי תיעוד בווידיאו – לא. אולי אפשר לקבוע שהאישור יהיה באודיו ולא בווידיאו.

אם כך נקבע שהאישור יהיה באודיו.

סעיף 12(ג) אומר ששר המשפטים והשר לבטחון הפנים יתקינו כאחד תקנות לענין התמלילים. אנחנו דוחים בשנה את הנושא של התיעוד החזותי ולא כתוב פה מתי השרים יתקינו את התקנות. אני לא בטוחה שצריך לדחות את התחילה של הסעיף הזה.

כל עוד אין חובה לתעד חזותית אי-אפשר לחייב את השר להתקין תקנות. הם לא יוכלו לתקוף את זה.

גם אני חשבתי שלא צריך לגעת בזה.

אם יחייבו לתעד חלק מהנושאים באודיו זה בעייתי, אי-אפשר יהיה לתמלל את זה ללא התקנה של התקנות.

לא צריך לדחות את כניסת החוק לתוקף.

אז יש לכל הדברים משמעויות תקציביות.

הדבר הכי חשוב הוא להחליט על תקנות לענין התמלול גם אם זה נכנס לתוקף.

נכון, זה רצוי, אחרת נשמע את הטענות לגבי התקציב בעוד שנה, שנתיים ובעוד שלוש שנים.

הסיכום הוא שאנחנו דוחים את התחילה של סעיפי התיעוד החזותי סעיפים 4 ו-7 בעוד שנה אחת. בסעיף 16(ב) במקום שיהיה כתוב "עד תום שנתיים", יהיה כתוב: עד תום שלוש שנים.

לגבי סעיף 11(א)(3), קרי אישור של החשוד לגבי ההודאה שנגבתה ממנו מחוץ לתחנה – זה יהיה באודיו.

המשטרה מתעדת את זה באודיו אבל היא לא צריכה לעשות עם זה שום דבר אלא אם זה יידרש באיזה שהוא תהליך במשפט זוטא או באיזה שהוא ערעור. צריך להיות כתוב פה שלא צריך לתמלל את זה אלא אם זה נדרש.

השרים יחליטו מה הם עושים. אנחנו לא מדברים פה על התמלול, אנחנו מדברים רק על התיעוד. בכל סעיף 11 מדובר על חקירה מחוץ לתחנה בעבירות מאוד חמורות.

יש הסתייגויות לחוק לחברי הכנסת מוטי משעני ומרינה סולודקין, לחבר-הכנסת אופיר פינס ולסיעת שינוי. לגבי ההסתייגויות של חברי הכנסת משעני, סולודקין ופינס הבהרנו להם שאי-אפשר לבטל את התיקון כולו מאחר שמדובר בהסתייגות שמאיינת את החוק. לפיכך ההצעה החלופית היתה שבמקום דחייה בשלוש שנים, תבוא דחייה בשנה וחצי. מאחר שממילא הוועדה קיבלה את התיקון הזה הרי ההסתייגויות הופכות לחלק מן החוק.

בהסתייגות של סיעת שינוי הם ביקשו שתחילת החוק תהיה בעוד חצי שנה. אני אבהיר להם שמדובר בהסתייגות תקציבית כי החוק אמור להיכנס לתוקף בעוד שנה והקדמת התחילה מהווה נטל על תקציב המדינה. בהנחה שההסתייגות היא תקציבית, ההסתייגות של סיעת שינוי להקדים את תחילת החוק לעוד חצי שנה עומדת בתוקף.

ההסתייגות לא התקבלה, הם יוכלו להגיש אותה למליאה.

התיקון לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), סעיף 58, אושר לקריאה שניה וקריאה שלישית.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)