פרוטוקולים/ועדת חוקה/6182



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6182
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ג
9 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 545
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ג בכסלו התשס"ג (18 בנובמבר 2002), שעה 09:30

משך הטיפול בתיקים בפרקליטות המדינה ובמשטרה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
ענת מאור
אופיר פינס-פז

עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
עו"ד רז ולטר - עוזר לפרקליטת המדינה
משה לדור - פרקליטות מחוז ירושלים
דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה
ניצב משה מזרחי - המשרד לביטחון פנים, ראש אח"ק
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרה, עוזרת ליועמ"ש
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים, משטרה
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, משטרה, ר' מדור מידע פלילי
פקד יפית יקותיאל - המשרד לביטחון פנים, משטרה
עו"ד דורי פינטו - הסניגור הארצי הציבורי בפועל

סיגל קוגוט

תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון



משך הטיפול בתיקים בפרקליטות המדינה ובמשטרה

בוקר טוב. אני מקדם בברכה את ניצב משה מזרחי ואת פרקליטת המדינה ואנשיהם, כאורחי הוועדה, ואת חבר הכנסת אופיר פינס, שמייצג את שאר חברי הוועדה.

הישיבה הזאת היא ישיבה נדחית כמו הנושא שבו אנחנו עוסקים. מייד כשנבחרתי לתפקיד יושב-ראש הוועדה ביקשתי לטפל במספר מקטעים שבהם אני סבור שאנחנו לא מטפלים כהלכה בבני-אדם, כחברה, כמדינה. נושא ההליכים המשפטיים הוא אחד הנושאים המוזנחים, וכן הליכים של אכיפת החוק, בכל מה שקשור, גם למשאבים שהמערכת מקצה וגם להסדרים שבעקבות המשאבים האלה, תשומת הלב וסדרי העדיפויות. התוצאות הן תוצאות לא ראויות, שאי-אפשר להשלים אתן וצריך לנסות ולתקן אותן.

הנושא הזה עלה כאן בקטע מסוים בכל מה שקשור למתן פסקי-דין. התמודדנו כאן עם השאלה אם ניתן לקבוע בחקיקה את משך הזמן ששופטים ייתנו פסקי-דין, לאחר שהסתיים שלב המשפט. דנו בנושא הזה על-פי יוזמה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. טיפלנו בקטע הזה, ונקבע שתהיה תקופה של 60 יום עד למתן פסק-דין.

חוק סדר הדין הפלילי קובע תקופה של 30 יום.

היום נקבע 30 יום, אבל אין עומדים בחוק הזה, וכן אין בצד החוק הזה שום סנקציה. קבענו מנגנון שהוא מעין סנקציה, בחוק שמדבר על 60 יום, וקבענו ש-60 למשך שנתיים, ובתום שנתיים זה יחזור להיות 30 יום.

האם זה 60 יום מיום סיום הסיכומים?

נכון.

קבעתם תקופה יותר ארוכה ממה שהיום.

קבענו את התקופה היותר ארוכה תוך עימות עם משרד המשפטים, והחלטנו לקצר אותה ל-30 יום רק בעוד שנתיים. משרד המשפטים התנגד לכך ונלחם נגדנו מלחמת חורמה. השר הגיע למליאה לדבר נגד ההצעה. הכנסת לא קיבלה את עמדת שר המשפטים בעניין הזה ואמרה: קחו שנתיים להתארגן ב-60 יום, ולאחר מכן זה יהיה 30 יום, כאשר יש שופט לא עומד בזמן, והוא צריך לפנות ולבקש הארכה. הובהר כאן שתהיה עבירה משמעתית לגבי שופטים שלא יעמדו בכך, והדברים האלה יטופלו. אני מקווה שתרמנו משהו בחקיקה הזאת.

פניתי לפרקליטת המדינה לפני חודשים מספר וביקשתי לבדוק את הקטע של התמשכות חקירות המשטרה, ולאחר מכן את הקטע שבו המשטרה מעבירה את התיקים לפרקליטות, ששם נקברים הדברים. לפעמים, עושה רושם שהחקירות נקברות שם, ומחכים ומחכים ומחכים, ואין טיפול בתיקים שמועברים על-ידי המשטרה.
הבעיה חשובה מאוד והיא הופכת להיות קריטית לגבי אנשים בכמה מגזרים. דבר ראשון, עצם העניין שהחקירה של אדם הסתיימה במשטרה, והוא לא יודע מה קורה לו. הוא מחכה לדעת אם יועמד לדין או לא יועמד לדין. זה מה שנקרא עינויי דין. זה גורם לעינויי דין לא פחות מהתקופה שבה הוא נמצא בהליך, שבו הוא צריך להתגונן בבית-המשפט. לפעמים השלב הזה עוד יותר קשה מהשלב שבו כבר היתה הכרעה והוא יודע שהוא צריך לעמוד בפני בית-המשפט. יש אנשים שמושעים מהעבודה והם מגיעים אל פת לחם. הם מקבלים שכר חלקי או לא מקבלים שכר, הם צריכים להוציא הוצאות, כי יש להם בינתיים עורך-דין שמטפל להם בענייניים, וזה גם עולה כסף, והם מחכים ומחכים. וגם אם אחר כך הפרקליטות תחליט שלא להעמיד אותם לדין, הם כבר עברו סבל גדול, וצריך לצמצם את זה למינימום.

יש כמובן גם את הקטע הפוליטי. שמעתי עכשיו את יצחק הרצוג, הוא רוצה לרוץ לכנסת.

גם אריק שרון רוצה לרוץ לכנסת, אפילו לראשות הממשלה.

אני לא יודע שמתנהלת חקירה נגד אריק שרון.

ודאי שיש. הוא הוזמן לחקירה במשטרה.

יכול להיות שיש, אני לא יודע, את זה אתה צריך לדעת. אני יודע שהגשתי תלונה לפני שלוש שנים וחצי. שלוש שנים וחצי. מאז עברו שתי מערכות בחירות. לא רק אני דיברתי על כך, מבקר המדינה קבע ממצאים כל כך ברורים, זועקים לשמיים. הוא אמר שיצחק הרצוג עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה. הוא קבע בממצאים שלו, לאחר שבדק וחקר את יצחק הרצוג, ויצחק הרצוג השיב לו, הוא קבע שיצחק הרצוג לקח כספים מקרנות נאמנות שהיו מיועדות למטרות מסוימות והעביר אותם למערכת בחירות. יצחק הרצוג זכאי עד שלא הוכחה אשמתו, אבל לא קובעים את זה. למה בתיקים שנפתחו, למשל, נגד ביבי נתניהו, היתה יעילות, היתה חקירה מעולה, חיפשו והפכו כל אבן? כך צריך לעשות לגבי כל חשוד, וכאן - - -

אתה עושה דבר שלא ייעשה. אריק שרון - - -

תסלח לי, אתה לא תקטע אותי. אני אתן לך לדבר ותגיד מה שאתה רוצה.

חבל שאתה מעמיד את הפרקליטות כאילו שהיא פרקליטות פוליטית.

אופיר פינס, תאמר בזמנך מה שאתה רוצה. אני אומר את הדברים שמציקים לי. יש דברים שאין לי תשובה עליהם. אני אשמח מאוד שהדברים יובהרו. אתה לא יכול להגיד לי שאני אומר דברים שאין להם שום שחר, סתם ממציא המצאות. אתה לא יכול להגיד שלא היתה פרשה כזאת, לא היה דוח של מבקר מדינה, לא היו חקירות, לא היו תלונות שלי, פעם אחר פעם, עד כדי התחננות שיתחילו לחקור, והם בכלל לא רוצים לחקור. אחר כך חוקרים, אחר כך המשטרה מוסרת המלצות לא ברורות. הציבור לא יודע מי מועמד לדין, אם יש המלצות, ועכשיו זה שוכב בפרקליטות. כמה זמן זה ישכב? שלוש שנים וחצי זה לא מספיק זמן כדי שהציבור ידע שיצחק הרצוג חף מכל פשע ומיכאל איתן סתם טפל עליו עלילות? הגיע הזמן שהציבור ידע שמיכאל איתן סתם המציא דברים שלא היו מעולם, והאדם הזה צח וטהור, והוא ילך לבחירות. אבל לא רק בפרשה הזאת ולא רק בתחום הפוליטי.

פניתי בעניין קרן הפנסיה הגרמנית, פנה אלי ציבור רב, אנשים שנפגעו. מצאתי מכתב מ-1999 או מ-2000, שבו הפרקליטות אמרה שתוך זמן קצר התיק ייסגר. שנים חולפות, ועד היום התיק הזה פתוח.

פנו אלי אנשים בעניין פרשות ציבוריות נוספות, למשל, פרשת בן-רפאל. יש גם הפרשה של זהבה גלאון. צריך לסגור את זה. זהבה גלאון היא ידידה שלי, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים. אנשים פנו אלי ואמרו: יש רושם שיש כאלה, שהתיקים שלהם רצים במסלול אקספרס, ויש כאלה שמחכים שיקרה משהו.

מה שאני רוצה מהישיבה הזאת זה לא רק לקבל תגובות שהעליתי במישור הספציפי של מקרה כזה או אחר, אני בהחלט רוצה תשובות, אבל אני רוצה גם ניסיון לעשות הכללה, להבין את התופעה, להבין באיזה מסגרת של כללי משחק אנחנו חיים. יש לכם כאן הזדמנות, גם למשטרה וגם לפרקליטות, להסביר ולמסור נתונים מה קורה. אני בטוח שנגיע גם לשאלות של תקציב, משאבים, יכולות ומגבלות – כל אלה קיימים. אני מבקש שבצד מה שאופיר פינס מכנה "ההאשמות של מיכאל איתן", אני מבקש שתסתכלו על זה כעל רצון, בסופו של דבר, לתקן, לקדם ולסייע לכם להביא לכך שבתחום הזה יהיה צדק וייראה צדק, ושהדברים ייעשו יותר במהירות, יותר ביעילות, על מנת למנוע מאנשים עינויי דין. שיהיה פרק זמן מינימלי עד שאדם ידע מה קורה אתו, גם בחקירות משטרה וגם, כמובן, בהחלטות פרקליטות.

מיקי איתן, בינינו שוררת ידידות ויחסים של הערכה, ולכן אני מודה שאני מתקשה לריב אתך, אבל עשית היום, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מעשה שלא ייעשה. אם היית אחרון חברי הכנסת בוועדה, עוד איכשהו אפשר לקבל. אתה אומר לעצמך: מישהו, יש לו שיקולים או תחושה, או פריימריז, והוא עושה את מה שהוא עושה. כשאתה אומר שפרקליטות המדינה, שהיא מונחית, אגב, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יש לה שיקולים פוליטיים בהעמדה לדין, בזירוז או עיכוב, בהגשת כתבי אישום או בסיום חקירות כלפי אישים פוליטיים ממחנה כזה או אחר, לא רק שאתה גורם עוול, לא רק שזה דבר שאין לו ידיים ואין לו רגליים, אלא שאתה בעצם יוצר דה-לגיטימציה למערכת, שהיא, בסופו של דבר, מאושיות שלטון החוק במדינה הזאת. בסוף, לא הכול זה פריימריז, זה לא יעזור, ולא הכול במדינה הזאת זה הוויכוח הפוליטי בין ימין לשמאל, יש גם כמה מוסדות שצריך להוציא אותם מחוץ לוויכוח הפוליטי. כי אם נשרבב אותם לתוך הוויכוח הפנימי, הפוליטי, בין המפלגות בישראל, לא תישאר פה מדינה, לא במובן הפיזי, אלא במובן של מדינה שאתה ואני רוצים שהילדים שלנו יגדלו בה. אם המשטרה היא משטרה של, ולא משטרה עניינית ואובייקטיבית, אם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה הם לא מעל הוויכוח הפוליטי, בסוף נגדע את הענף שעליו כולנו יושבים.

לגופו של עניין. הטענה שלך בעניין הרצוג, סגירת התיק במובן של סיום החקירה, היא טענה נכונה. אבל איפה הטענה שלך לגבי עמרי שרון? עמרי שרון עבר בדיוק את הליכי החקירה שעבר הרצוג, ואתה לא אומר עליו מילה וחצי מילה. למה? כי הוא הבן של אריק, הוא הבן של ראש-הממשלה? ההפך, קל וחומר.

מתי התחילה החקירה והתלונה בעניין של עמרי שרון?

לפני שנתיים.

מה פתאום?!

הפריימריז בליכוד, לבחירות הקודמות, היו לפני בערך שנתיים.

מתי היה דוח מבקר המדינה ביחס לזה? רק לפני שנה. והעניין של הרצוג כבר שלוש שנים וחצי. מה אתה משווה?

אני אגיד לך למה אני משווה. כשבא חבר כנסת מהליכוד ומותח ביקורת על אנשים מהצד השני, והוא מתעלם מאנשים במחנה שלו שנמצאים, פחות או יותר, באותה סיטואציה, זה כמובן מעמיד בסימן שאלה מאוד גדול את רמת האינטגריטי בטענה. או שתדבר על כולם או שלא תדבר על אף אחד. אני רוצה לדבר על כולם.

האם זה תקין למשוך במשך שלוש שנים וחצי?

לא, זה לא תקין.

אם זה לא תקין, נדבר על מה שלא תקין.

לא תקין שלוש שנים וחצי, לא תקין שנתיים וחצי, לא תקין שנה וחצי. הרבה דברים אינם תקינים. אגב, אני חושב שכדאי לשמוע הבהרות, אולי יש לפרקליטות המדינה, לגבי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה להקפיא כל סוג של חקירה עד הבחירות. אני לא יודע אם זו החלטה נכונה.

יש החלטה כזאת?

פורסם שיש החלטה לא לעסוק בחקירות כלפי אישים פוליטיים עד הבחירות. זה דבר שמחייב הסבר. האם פוליטיקאים הם חסינים מחקירה כשיש בחירות? אז הם יעשו בחירות פעמיים בשבוע, אז כל הזמן הם יהיו חסינים.

יש פעם בשנתיים, וחקירה נמשכת אין-סוף, אז לעולם לא יעמידו אותי לדין.

בעניין הזה אנחנו צריכים להוביל ביחד מהלך.

יש מדיניות שנוהגת לקולא עם אנשי ציבור. זאת דעתי. לא מצד זה או מצד אחר, בכלל. אם אני רואה שמדינת ישראל היא אחת המדינות הראשונות בעולם בהגשת כתבי אישום מול פתיחת חקירה - שאני לא רואה בזה אסון, למרות שיש כאלה שרואים בזה אסון, אני רואה ההפך, אני רואה מתאם מעניין וחשוב – רוב התיקים הגדולים מול אנשי הציבור מסתיימים בכלום או כמעט בכלום, בלי כתב אישום או עם כתב אישום ובלי הרשעה וכן הלאה. זה בהחלט נושא שראוי לדון בו, הוא לא קשור לעניינים פוליטיים של ימין ושמאל.

יש לי אמון מוחלט בפרקליטות המדינה, גם ביועץ המשפטי לממשלה, בוודאי במשטרת ישראל. לא שהם נקיים מטעויות, לא שאין ויכוח, ולא שאני לא חושב אחרת מדי פעם, אבל אני מסרב בכל תוקף לשרבב את המערכות האלה לדיון הפוליטי-מפלגתי במדינת ישראל, ואני מציע, במלוא החברות וההערכה, שלא נכניס את המערכות האלה לוויכוח הזה ערב בחירות. זה לא נכון, זה עושה להם עוול, ולדעתי, זה עומד בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל ושל החברה בישראל. דיון כן, ויכוח פוליטי בין ימין ושמאל עליהם – לא.

אופיר פינס, אני מבקש ממך דבר אחד, במידת היושר האינטלקטואלי שלך. הזכרת את הנושא של הפריימריז. לבוא אלי, אדם שהלך עם העניינים האלה שלוש שנים וחצי, ולא היה חודש שלא עסקתי בזה. כשבאתי לוועדה וביקשתי שהנושא הזה יעלה, פרקליטת המדינה אמרה לי: ייקח לי זמן לאסוף את הנתונים, תדחה את זה בחודשיים. אמרתי בסדר, ודחיתי, אחרי חודשיים נוצר מצב שהיינו צריכים לדחות שוב, דחינו שוב. לא ידעתי שיהיו בחירות, ואין לזה שום קשר. אני לא צריך לשכנע אותך שגם אם לא היו בחירות, הישיבה היתה מתקיימת היום.

אני בטוח. אבל אם יש בחירות, אפשר לנקוט במידת הזהירות. אצלי יש חבר'ה שכבר שנה וחצי רוצים לבטל את הפריימריז, זה לגיטימי, אבל לדעתי, לא עושים את זה שבוע לפני הבחירות. יש בחירות, יש מצב חדש.

אתה לבד אמרת שאתה לא מוצא סיבה מדוע לא להעמיד פוליטיקאים לדין או להפסיק חקירות של פוליטיקאים. עולם כמנהגו נוהג, כל אחד צריך להיות ישר עם עצמו, אם הוא היה עושה או לא היה עושה פעולה מסוימת, אם היו פריימריז או לא היו פריימריז. בדקתי את עצמי, והישיבה הזאת, אם לא היו היום בחירות, היתה מתקיימת היום או לפני כן או בעוד שבוע. אני חושב שהנושא הזה כללי, העליתי היבטים ספציפיים שאני קשור בהם, אבל הנושא הזה הוא נושא כללי. אני חושב שאתה מסכים אתי, ואתה בעצמך אומר: לא תקין ששלוש שנים וחצי פרשה נסחבת ונסחבת, שיגמרו אותה, או לכאן או לכאן, שיגידו מה הם רוצים.

אני מציע שנחלק את הישיבה לשני חלקים: בחלק הראשון, תציגו את העמדה שלכם כאגף חקירות, תסבירו את הפרובלמטיקה בהתמשכות החקירות המשטרתיות, ואחר כך נעבור לחלק של הפרקליטות והדיונים של הפרקליטות בהמלצות המשטרה.

דבר ראשון, אני מנסה להבין בדיוק על מה אני צריך לענות פה. אתה מדבר על דוגמה א' ועל דוגמה ב', ולא לצורך הזה הגענו לכאן.

אני אגיד לך בדיוק על מה אתה צריך לענות, אני חושב שאתה מבין טוב מאוד.

שמעתי את הדיון בינך ובין חבר הכנסת פינס, אני לא מוצא את מקומי בתוך זה.

אין בינינו שום ויכוח.

אמרתי "דיון", לא ויכוח.

אין בינינו שום דיון.

אני יכול רק לומר לך לגבי החלק הראשון שנוגע לחקירות, שגם אני, יחד אתך, חושב שחקירות משטרה צריכות להתנהל בזריזות רבה, ביעילות, במהירות, שבקצה שלהן, במקום שיימצאו ראיות, יהיה כתב אישום, ומהר, ושיהיה לזה תוצאה. אחרת, אין אפקטיביות לפעילות של מערכת אכיפת החוק. חקירות, בעיקר מהסוג שהזכרת, אני לא בטוח שזאת הסיבה שבגללה באנו לכאן, אבל הן חקירות די מורכבות. הן לוקחות זמן. זה סוג של חקירות, שהן לא רק מקומיות, אלא לפעמים גם צריך לשוטט בכל מיני מקומות ברחבי העולם, כי העסק יותר מורכב, יותר מתוחכם, בשביל להשיג את הראיות, ואתה לא גומר את זה בתפיסת נייר, כזה או אחר, אלא אתה גם תלוי בהרבה מאוד גורמים, שהם לא בשליטה מוחלטת שלך.

מה לעשות שהחקירה שדיברת עליה לא מתנהלת שלוש שנים וחצי, אלא הרבה פחות, היא מתנהלת פחות משנתיים.

הגשתי תלונה בחודש מאי 1999, או שאתם לא סופרים אותי.

בעניין הזה ניהלנו התכתבות, קיבלת הסברים במישור אחר, ולא כדאי לחזור על זה.

למה לא כדאי? אזרח מגיש תלונה בחודש מאי 1999, ואתה אומר שאתם חוקרים רק שנתיים.

הם סופרים מתחילת החקירה.

תחילת החקירה היא מהרגע שבו מבקר המדינה קבע את מה שקבע בדוח שלו, זה עבר דרך היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות.

תסלח לי, בחוק סדר הדין הפלילי כתוב: "משנודע למשטרה על דבר קיומה של עבירה, היא תפתח בחקירה". הגשתי תלונה, נתתי לכם נתונים, כתובת והכול. ואתה אומר לי: רק שנתיים.

חשבתי שמיצינו את הנושא בינינו לבין עצמנו, כי בזמנו היתה לנו התדיינות סביב העניין הזה, וחשבתי שקיבלת תשובות טובות מאוד. אני מביא לדוגמה את החקירה הזאת, שסיימנו אותה מהר מאוד, והיינו תלויים בה בחקירה שהיתה צריכה להתבצע בחוץ-לארץ, בהרשאה שהיתה צריכה להינתן לנו ממדינות חוץ-לארץ, וזה לקח הרבה זמן. אפשר היה לוותר על זה, ואז הייתם שואלים: למה ויתרתם? צריך היה להמתין בסבלנות רבה עד שיתירו לנו לבצע את מה שהיה נחוץ ביותר לצורך החקירה, וזה לקח הרבה זמן, חודשים ארוכים מאוד. זה סוג של משתנה שלא מכירים אותו. אבל אם הייתם מוצאים בסופו של יום שלא עשינו את הפעולה הזאת, אני בטוח שגם פה היינו שומעים הרבה מאוד טענות איך ויתרנו על מהלך כל כך חשוב ודרמטי לתיק. מה לעשות? המתנו. והרי דוגמה למה לפעמים הדברים לוקחים זמן. לא תמיד צריך לפרוט לפרוטות את דרכי הפעולה של המשטרה ואת הקשיים שכרוכים באיסוף ראיות. כך גם בחקירות דומות שבהן זה לא נגמר, ואמרתי זאת גם קודם, היום כמעט כל חקירה מורכבת מהסוג הזה, אתה צריך לשוטט ברחבי העולם. לא מסתפקים רק במכניקה המקומית כדי להפיק את מה שרוצים להפיק. אתה מוצא מערכת מאוד מורכבת, שמחייבת חקירה מאוד ארוכה.

כמובן, היינו מאוד רוצים, כמו שאתה אומר, שהכול ייגמר בזריזות וביעילות. אבל צריך להסתכל על הבלוק הרחב של הטיפול. תמיד אנחנו מגיעים לכאן ואנחנו נשארים בעשירון של התיקים האלה, שמאוד חשובים, בגלל הרגישות שלהם, ואף אחד לא מזלזל בזה. אבל אנחנו באנו לכאן לדבר גם במשך הטיפול בתיקי התביעה, ואני חוזר ואומר שאנחנו מוצאים את עצמנו מדברים על הרצוג. אני מחזיק ביד את הזימון, שאנחנו, המשטרה, קיבלה.

תן לנו את הנתונים שיש לך.

אנחנו מאוד מכבדים את נושא הישיבה שלשמו הוזמנו. אנחנו, כגורמי אכיפה, לא רוצים לתת יד או לקיים כאן בירור בתיקים ספציפיים. זה לא נעשה מעולם, וזה לא ייעשה היום. אנחנו בהחלט מכבדים את הנושא שהעלית, באמת, כמו שאמרת, מראשית כהונתך. אמרתי לך אז, ואני אומרת היום, שאנחנו בהחלט נשתף פעולה לקדם את הנושא.

עם כל הכבוד, תני לו לסיים.

אנחנו לא ניכנס לתיקים לגופם.

עם כל הכבוד, כרגע אנחנו מקבלים סקירה מהמשטרה, כשתגיעי לרשות הדיבור, תגידי מה שיש לך להגיד.

אני מבקשת להעיר על העניין הזה, כי אם זה יימשך כך, לא נוכל להשתתף בישיבה הזאת.

גברתי, אני מאוד מבקש שתשמרי על הסדר. כרגע מדבר ראש אגף החקירות, והוא לא מדבר על תיק ספציפי.

יושב-ראש ועדה צריך לשמור על מסגרת של ועדת חוקה, ולא לקיים פה דיון לגופם של תיקים, דבר שלא נעשה, לא בממשלה, לא בכנסת, ולא בשום מקום, אלא רק בבית-המשפט.

גברתי, אני אתן לך את רשות הדיבור, כרגע הוא לא מדבר על שום תיק ספציפי. כשאת תרצי לדבר, תאמרי את מה שיש לך לומר, יש לך זכות מלאה להגיד את זה. למה פתאום קפץ עכשיו העניין?

ראש אח"ק נדרש לחקירות על תיקים שנמצאים היום בפרקליטות.

ראש אח"ק מדבר עכשיו על הבעיות של אגף החקירות במשטרה, על משך התביעות שם. הוא נשאל על נתונים כלליים, ועל זה הוא מדבר כרגע, לא שמעתי שהוא מדבר על שום תיק ספציפי. אם זה יעלה, תוכלי להגיד מה שאת רוצה לומר.

העלית כבר עניינים ספציפיים.

הוא לא מדבר על זה כרגע, מדוע את צריכה לעצור אותו?

הכותרות כבר נעשו, אז כבר כל היתר באמת לא חשוב. אני מאוד מצטערת על זה.

גברתי, יש לך זכות מלאה להגיד מה שאת רוצה, אבל אני מבקש שלא תנהלי לי את הישיבה.

אני מכבדת את ההזמנה שלך, אז תכבד גם אותנו.

אני מכבד אותך, אני מכבד את ההזמנה ואני מכבד את הישיבה, אבל אני גם צריך לנהל אותה. כרגע, מי שמדבר, זה ראש אגף החקירות, אז תני לו להשלים את דבריו. תוכלי לדבר ולהגיד מה שאת רוצה. האמיני לי.

בבלוק הרחב, הגדול, שבו לא רק אנשי הציבור, הבעיה היא, סך הכול, לא גדולה.

בחלק השני, אם אתה רוצה להיכנס לנתונים, ניתן לך אותם. אני די מרוצה ביחס לסל המשאבים, שאתו אנחנו פועלים כדי להשיג את התוצאות. בבלוק הרחב, סך הכול, התיקים נחקרים מהר מאוד, אלה שנמצאים בהם ראיות מגיעים מהר מאוד באופן יחסי לתביעה, וגם מוגש בהם כתב אישום מהר מאוד באופן יחסי, ואפילו סגירת המעגל של השפיטה, במרבית התיקים. אם ניקח לדוגמה שנתיים מסוימות, יש מיצוי כמעט מלא של מרב התיקים שבהם יש ראיות, כולל שפיטה, כולל סיום הליך. צריך להסתכל על הבלוק הרחב ולא על יוצאי הדופן והחריגים, שלא מעידים על השיטה. עד כאן דברי.

האם יש לך נתונים סטטיסטיים? אתה אומר "הבלוק הרחב" ואתה אומר "מהר". האם יש אפשרות לכמת את הדברים? האם אתה יכול לסבר לנו את האוזן במיצוי המספרים בטבלה? נניח שיש כך וכך תביעות בשנה. אני יכול להניח שמספר מסוים מהם ייגמרו תוך פרק זמן כזה וכזה, חלק אחר תוך פרק זמן כזה וכזה, מה תהיה ההתפלגות שלהם על-פי מועדי סיום של החקירה וההכרעה לגבי העמדה לדין?

אני לא אעבור על המסמך שהעברנו לכם.

אם תעבור, יהיה לי יותר קל להבין אותו.

ניצב מזרחי, יש דבר שמחייב הסבר. אתם פותחים פחות ופחות תיקים, לפי הסטטיסטיקה, אתם מגישים יותר ויותר כתבי אישום, ואתם סוגרים יותר ויותר תיקים.

צריך לקרוא נכון את הנתונים עם ההערכה. בצד ימין יש את מספר התיקים שהתקבלו באותה שנה בתביעות.

זה לא של אותה שנה.

זה לא מורה לך מתי נפתח תיק החקירה וכמה זמן החקירה נמשכה, זה אומר לך מתי התיק הגיע לתביעה.

זה הסך הכול המצטבר.

נכון מאוד.

היא מדברת על מערך התביעה בלבד, לא החקירה.

נכון, זה מה שהתבקשנו.

התביעה המשטרתית.

נכון.

אני מסתכל על שנת 2001, אם אני מבין נכון, 89,436 תיקים - - -

התקבלו בלשכות התביעה.

זה עדיין פחות מאשר בשנת 2000 ובשנת 1999. מה זה משנה מתי התחילה החקירה בכלל?

פחות תיקים שהתקבלו באותה שנה.

אחר כך הגשתם יותר מקרים מהתיקים וסגרתם יותר תיקים. זה שהנתונים לא מגיעים ל-100%, אני מבין למה, זה בסדר.

נכון, כי זה כולל תיקים ישנים.

ברור, אבל עדיין יש תופעה, שפחות תיקים מגיעים לתביעה, יותר כתבי אישום מוגשים ממספר יותר קטן של תיקים שמגיעים לתביעה, ובמקביל הרבה יותר תיקים נסגרים על-ידי התביעה. זה מחייב הסבר.

קשה לקבוע בצורה כזאת, כי חסר לנו כאן הנתון של התיקים שנשארו, וההתפלגות. אין לנו את הנתונים כמה שנים טופלו משנים קודמות. לכן, הנתון הזה הוא נתון יבש.

מה את יכולה להגיד מעבר לנתון הזה? כשאתם עושים לעצמכם את הניתוח של שנה קודם, מה אתם אומרים על הנתונים האלה? אלה, כאילו נתונים סותרים. מצד אחד, יש יותר התאמה בין תיקים שמגיעים לכתבי אישום, מצד שני, אתם סוגרים הרבה יותר תיקים שמגיעים אליכם לעומת שנים קודמות.

התיקים שנסגרו זה גם סגירות משנים קודמות.

האם יש מגמה לסגור יותר תיקים?

בהחלט לא.

האם יש לכם בכלל מגמה?

כל תיק נבדק לגופו של עניין.

יש אחוז יותר גדול שעובר לפרקליטות, ולכן יש פחות תיקים שמגיעים לתביעות של המשטרה. קרוב לוודאי שזה חלק מההסבר.

אבל ב-2001 זה לא היה.

יש הבדל במספר התיקים, יש 7.000 תיקים. זה לא אחוז משמעותי.

אני לא מוצא את ידי ורגלי בנתונים. אני לא יודע מה המסקנות שאני יכול להסיק מהנתונים האלה.

לכן אמרתי, שאולי לא כדאי להיתפס לזה, משום שאנחנו תלויים פה בחיתוך ידני, כי המערכת שלנו לא ממוחשבת. בעוד חודשיים אני מקווה שננצח גם את הבעיה הזאת, ואז יהיו לנו נתונים קצת יותר אמפיריים. לכן בחרתי לקחת דבר שאין לכם, כדי שלי תהיה תמונת מצב יותר ברורה, לקחת שנה לאחור, שממנה אפשר לעשות ניתוח ממצה, מקסימלי. לא להסתכל על הנזילות של הנתונים השוטפים, אלא להסתכל לאחור על שנת עבודה, שאפשר לומר שהמקסימום של מיצוי הנתונים נעשה לגביה. ניקח, למשל, את שנת 1998, שבה אפשר לשכלל כבר את ההליכים המשפטיים, את התיקים שעברו לתביעה וכן הלאה. יהיה יותר נכון לנתח שנה שאפשר לקרוא לה סגורה.
אני רוצה להזכיר, וזה נוגע גם לפתיחה של הדיונים, שלפעמים התיק לא מתגלה באותו זמן שבו הוא נפתח, שלפעמים לוקח זמן עד שעוצרים את החשוד ואוספים את הראיות. לפעמים התיק הזה מתגלה, הכוונה, שמגיעים לחשוד וכן הלאה, גם שנה אחרי זה, לפעמים אפילו שנתיים אחרי זה. לכן יש הרבה מאוד תיקים שנושאים כותרת של שנה מסוימת, אבל הם מטופלים שנתיים או שלוש שנים. יכול להיות, למשל, גילוי של טביעת אצבע של פורץ, שפרץ בשנת 1998 לדירה, לדוגמה זה ילך לכתב אישום של השנה. זה טיפול ישן, אבל גילוי חדש. כתב האישום על התפרצות משנת 1998 יהיה רק ב-2002, מובן שהמשפט יכול להימשך גם ל-2003 ואילך.

בגדול, צריך להסתכל על בלוק. במשך חמש השנים האחרונות, לגבי שנת 1998 בלבד אני מדבר, הועברו, לגבי אותה שנה, סך הכול 66,649 תיקים לתביעה. זה הסך הכול בחמש השנים האחרונות, מיום פתיחת השנה. 98% מהבלוק הזה הועברו לתביעה בשנתיים הראשונות, דהיינו, ב-1998-1999, נאספו בהם ראיות. בשנתיים הראשונות נדונו – אין לי משך הזמן שבו הוגש כתב אישום, אלא למערכת שמתעדת את הסוגיה הזאת, וזה ייפתר בעוד חודשיים – 45% מכלל התיקים שהועברו לתביעה, דהיינו, נסגר המעגל המשפטי. שלוש שנים, דהיינו, שנה אחת לאחר מכן, שזו שנת 2000, זה כבר עלה ל-51.5%. זה אומר שתוך שלוש שנים הבלוק המרכזי של התיקים האלה קיבל טיפול, כולל סגירת מעגל בבית-המשפט.

אני מסתכל על חצי הכוס הריקה.

לא סיימתי. אמרתי, שמתוך מה שנותר, חלקם הלא קטן של התיקים, כמו ששמעת פה, ויש גם בטבלאות, נסגרים על-ידי התביעה, גם משיקולים של סדרי עדיפויות, גם מחוסר ראיות, גם מחוסר עניין לציבור ועוד כהנה וכהנה שיקולים. בסדר גודל של 30% מסך כול התיקים שהועברו לתביעה בחמש השנים מאז 1998, כולל 1998, נסגרו, מעילה כזאת או אחרת.

השפיל שנותר, חלקו עדיין תלוי ועומד בבית-המשפט, חלקו, משהו כמו 900 תיקים, עדיין בחקירה, בעיקר מהסוג שהזכרתי קודם. זה נותן תמונת מצב יותר ממצה מהנתונים הנזילים.

הנתון הפרובלמטי אומר, שמשנת 1998 נשארו פתוחים עד היום 900 תיקים, והם בשלבים שונים של טיפול.

צריך להדגיש כאן, שזה כולל תיקים רבים שהנאשמים לא מאותרים, הם מפורסמים כעבריינים נמלטים ודרושים לחקירה. זה לאו דווקא שהחקירה מתמשכת, חלק גדול אלה נאשמים לא מאותרים.

או שהתיקים פתוחים מהסיבה הזאת, או, למשל, יש סוג של התגלות של תיק שנולד בשנה שעברה או השנה.

אני מבקש שנעבור לקטע השני. יש חקירת משטרה, המשטרה מעבירה את התיק עם המלצה, כזאת או אחרת, או בהיעדר המלצה, לפרקליטות. מה קורה בפרקליטות? כמה תיקים עוברים? מה ההתפלגות של התיקים האלה? מה קצב הדיונים בתיקים הללו בפרקליטות?

ברשותך, אני אבקש כמה מילים כלליות, לפני שאני אפנה לסטטיסטיקה ולמספרים.

דרך אגב, הבטחתם שתעבירו לנו נתונים.

הבטחנו שנביא היום, והבאתי. אני צריכה להסביר אותם, ואני אתן אותם. אני מאמינה שנקיים את כל הבטחותינו.

הנושא עלה, הנושא חשוב, שמתם את האצבע על נושא חשוב, ואנחנו בהחלט רוצים להציג את הדברים מנקודת מבטנו. אבל, כמו שכבר נאמר, להתייחס לנושא, זה לא להתייחס לתיק מסוים כזה או אחר, אלא, באמת, צריך להתייחס לבעיה בכללותה.

חשוב לציין שפרקליטות המדינה מייצגת את המדינה ואת רשויותיה בכל הנושאים הפליליים, האזרחיים והמינהליים, ברוב העניינים הפיסקליים, בבתי-המשפט, בשלוש הערכאות, בבית-דין לעבודה, בוועדת השחרורים בשירות בתי-הסוהר, וכן בבית-דין למשפט של עובדי מדינה. את כל המלאכה הזאת עושים 650 פרקליטים בכל הארץ, בכל הנושאים.

בשנים האחרונות מספר התיקים הלך ועלה. הנתון שנמצא בידי, שמשנת 1994 עד שנת 2002 הוכפל מספר התיקים בפרקליטות. בשנת 1994 נכנסו 15,494 תיקים פליליים, ובשנת 2002 - 29,379.

פירטנו כאן את הגידול בתיקים משנת 1998. מספר התיקים הוכפל, מספר הפרקליטים לא גדל בשום יחס לעלייה במספר התיקים. יש כאן מספר התיקים שנפתחו בחמש השנים האחרונות.

כשאת אומרת "נפתח תיק", מה המשמעות?

כאשר מגיע מהמשטרה תיק לפרקליטות.

כשאת כותבת שנפתחו ב-1998 24,296 תיקים, האם אלה תיקים חדשים?

תיקים חדשים שהגיעו מהמשטרה, אחרי חקירה.

אין הנתון כמה היו בטיפול ב-1998 או כמה סחבתם כירושה מהעבר?

כאן כתבנו נטו, כפי שביקשתם.

מה-24,296 תיקים, האם 17,463 נגנזו?

נכון.

זאת אומרת שלא הוגש כתב אישום.

נכון. כתוב שהוגשו 6,642 כתבי אישום. זה מראה שכל תיק נבדק בקפידה, ולא בהכרח כל חקירה מולידה כתב אישום.

זה מראה ההפך. זה מראה שרוב התיקים בכלל לא הולכים לכתב אישום. אולי זה נבדק בקפידה יתרה?

היתה טענה על הזיכויים, גם מתוך כתבי האישום שהוגשו. כל דבר אפשר להציג כך ולהציג אחרת. הרי גם מכתבי האישום שהוגשו היו זיכויים, שגם עליהם היו טענות, ואמרו שהאצבע קלה על ההדק, שמגישים כתבי אישום שבעקבותיהם באים הזיכויים.

אני שואל ההפך. אני שואל את בית-המשפט, למה הוא מזכה יותר מדי, ואם הוא לא מזכה - למה הוא נותן עונשים קלים?

יש כאן דבר שלא ברור לי. ניקח לדוגמה את שנת 1998. בשנת 1998, 24,296 תיקים הועברו מהמשטרה לפרקליטות.

לפרקליטויות בכל הארץ.

מתוכם נגנזו 17,463, וב-6,600 הוגשו כתבי אישום.

כמה הועברו?

יש ישיבות של הרשעות ויש ישיבות של זיכויים. היום ביקשתם לדעת קצב טיפול בתיקים.

נכון, אבל אני אסיים את השאלה. אני רוצה להבין אם אני מבין את הטבלה כמו שצריך. 24,296 תיקים הועברו מהמשטרה לפרקליטות. הפרקליטות דנה בכולם, וסגרה 17,463 תיקים. כמעט כל התיקים המשטרה המליצה לסגור, והפרקליטות אמרה בסדר, ואולי בחלקם, המשטרה המליצה להעמיד לדין, והפרקליטות החליטה לסגור.

ברוב, אני מניחה שהיתה המלצה לגניזה, אבל יש תיקים שהם בסמכות הפרקליטות תיקי פשע הם בסמכות פרקליטות, וצריך לסגור, והתיקים נסגרים. היה חשוב לכם קצב הטיפול.

תני לי להשלים את השאלה. מהתמונה של 1998 אני מבין, שאם אני מוסיף את ה-6,642 תיקים ועוד 17,463, במהלך אותה שנה ניקיתם את השולחן, העברתם באותה שנה רק 16 תיקים לשנה הבאה.

לא, 187 תיקים. 16 הם בהשלמת חקירה.

16 הוחזרו למשטרה להשלמת חקירה, ו-187 תיקים נותרו להכנה.

אם אתה מדבר על פיגור, אז פה, בשנה הזאת, היה פיגור, בכלל הפרקליטויות, של כמעט 1%.

הנתונים הם לפי השנה שבה נפתחו התיקים, והתוצאות הן עד היום, כלומר, נשארו לטיפול עד היום.

187 תיקים לא הוחלט בהם עד היום.

לפי הנתונים קורה משהו מאוד קשה.

עכשיו אני מבין את הנתון. נכון להיום יש בפרקליטות 187 תיקים משנת 1998, שלא הוכרע בהם, משנת 1999 – 401, משנת 2000 – 1,090 ומשנת 2001 – 2036. אתם לא חושבים שזה מוגזם? המשטרה גמרה לחקור אדם בשנת 2000, עברו שנתיים מאז, הוא מחכה, הוא רוצה לדעת מה קורה אתו. 1,090 תיקים משנת 2000, 400 תיקים משנה קודם, משנת 1998 עברו ארבע שנים. ארבע שנים אדם מחכה. מה קורה?

חשוב מאוד לראות את התמונה הכוללת, כמו שאמרתי, ולא להסיק מנתון מסוים מסקנות כאלה ואחרות. הטבלה הזאת מצביעה על כך שבמעל 80% ממכלול התיקים מתקבלת החלטה בשנה הראשונה. זה הנתון שהמספרים מראים. פרקליטות עם 650 איש מקבלת החלטות בלמעלה מ-82% מהתיקים במספרים של כמעט 30,000 תיקים. לגבי התיקים האחרים שמתעכבים, לכל הדעות, וזה מיותר להגיד, כולם חושבים שחשוב הקצב וחשוב שהגשת כתב האישום תהיה בסמיכות לעבירה, וששיהוי בדין הוא עינוי דין, וכל הדברים האלה מקובלים על כולנו, וזאת נקודת המוצא.

זה מפריע בהרשעה אחר כך. לך תוכיח מה שהיה לפני עשר שנים.

--בעניין הזה מתקיימת ביקורת של פרקליטי מחוז על הפרקליטים ומתקיימת גם בקרה של היועץ המשפטי בעניין הזה, גם שלי, גם של מבקר המדינה, ויש גם עתירות.

תני לנו דוגמה מה זה ה-187 תיקים.

ב-187 תיקים יכול להיות תיק שנתבקשו בו השלמות חקירה, יכול להיות תיק שהוא שוכב כי נאשם עזב את הארץ, ויש מחשבה שאולי הוא יחזור. יכול להיות תיק שהוא רב חומר, בהיקפים אדירים, והתבקשו השלמות, ובמקביל הוא נבדק. אלה בדרך כלל תיקים שיש בהם תקלות מסוימות ובעיות מסוימות, ועדיין מקווים או שהנאשם יחזור או שהעד עזב לחוץ-לארץ ומחכים שיגיע.

אנחנו יכולים לקבל את הרשימה של התיקים האלה?

נבדוק את זה.

אני שואל אם אפשר לקבל.

הוא מבקש בלי שמות.

אני מבקש שמות של תיקים.

אתה מבקש שמות של אנשים?

בהחלט. רשימת התיקים.

ודאי שיש גם פיגור שנובע מעומס, ואמרתי, שהשנים האחרונות התאפיינו בעומס גובר והולך, וריבוי התיקים שהגיע לפרקליטות הוא מעל היכולת של הפרקליטות להתמודד אתם. קודם כול, יש תיקי מעצר שצריך להופיע בהם, והפרקליטות מתמודדת יומיום בתיקי מעצר, עם הופעות בבית-המשפט. פרקליט מופיע בממוצע ארבעה ימים בשבוע בבתי-המשפט. אנחנו מתמודדים, יומיום ושעה שעה, עם כל המשימות. ויש משימות נוספות, ועדות כאלה ואחרות שאנחנו נדרשים להופיע בהן - ועדות שחרורים, ועדת אור, ועדת ורסאי. אם הפרקליטות מצליחה להתמודד עם המשימות שלה, זה רק בזכות המשאב העיקרי שלה, שזה הפרקליטים, הרמה המקצועית שלהם והמסירות שלהם. אם אתה מסתובב בירושלים בלילה, ותעבור שם ליד הפרקליטות, ב-10 בלילה, ב-12 בלילה וב-2 בלילה, תראה את האור דולק. יושב שם פרקליט שצריך להופיע למחרת בארבעה תיקים בפני הרכב בבית-המשפט המחוזי, תיק מעצר שהוא צריך, לפעמים אחרי הפסקה, לרוץ אליו, תיק שהוא צריך להכין להוכחות והרצאה שהוא צריך לתת בעוד שבועיים.

זה לא מנחם אדם שחייב, בין שמים לארץ, והוא מחכה שנתיים לפרקליטות. אתם עושים עוול לאותם פרקליטים, כי אנשים עובדים, וכנראה אתם לא מקצים די כוח-אדם, ואנשים אומללים מקללים אחר כך את הפרקליטים ואת הפרקליטות ומאשימים אתכם בסחבת ובפרוטקציוניזם. התוצאה היא איומה ונוראה, הרי המשטרה כבר גמרה לחקור, המשטרה אומרת לכם: אנחנו ממליצים, רק תחליטו.

אם אתה רוצה לתת לי להתייחס, אני אתייחס. אם אתה רוצה להגיד את דברך, בבקשה.

את צודקת, אני מתנצל.

ביקשת ממני לתת את עמדתנו ואת תמונת המצב שקיימת אצלנו, שאני לא אומרת שהיא תמיד אידיאלית. חשוב לי להדגיש: תעזרו לנו בעניין הזה. בלי שהפרקליטות תתוגבר, באופן מיידי, בכוח-האדם שעומד לרשותה, היא לא תוכל לעמוד בכל המשימות בצורה הרצויה. אנחנו מצפים בעניין הזה לסיוע ולא למתקפות עלינו.

אני רוצה מעט לפרט עם מה הפרקליטות מתמודדת, רק מהזמן האחרון. אם אנחנו מדברים על התקופה האחרונה, נחתו על הפרקליטות תיקים ביטחוניים ותיקי טרור שקודם היא לא טיפלה בהם. החלק העיקרי בעבודת הפרקליטות היום, אלה תיקים ביטחוניים ותיקי טרור, בכל פרקליטות, לא עוסקת בזה רק המחלקה המיוחדת שהיתה בעבר, שיש לה שני אנשים. היום כל מחוז ומחוז מקבל תיקים ביטחוניים, ולכם, כל כך מובן מאליו שהפרקליטות מטפלת – היה התיק של מנרה, והנה עוד מחבל שהסיע לנתניה, והנה עוד מחבל שעמד בצומת וירה בחיילים, וקיבל שמונה מאסרי עולם. כל יום אתם פותחים עיתון, וזה מובן מאליו שהפרקליטות מופיעה. והנה הסגן-אלוף בצפון עם התיקים הביטחוניים ותיק ברגותי וכל החבורה הנכבדת מסביב. בכל תיק כזה עובד לא פרקליט אחד, אלא ארבעה פרקליטים. ברור שמחוז ירושלים מטפלים בחבורת סילוואן, יש כמה נאשמים, וזה לא רק הנאשמים, זה גם טיפול במשפחות שבאות ומתלוננות. הכול מובן מאליו, ואף אחד לא אומר: יישר כוח לפרקליטות.

כל תיק כזה, יש בו חומר ביטחוני חסוי, שצריך להתמודד אתו וללכת לבית-המשפט העליון ולהסביר איזה חומר, כי נאשם רוצה את החומר, כל תיק כזה זה מניעת גישה מעורך-דין, שזו מטלה נוספת, בכל תיק כזה יש עתירות כאלה ואחרות. זה מובן מאליו לכם שהפרקליטות מטפלת. הפרקליטות, מחודש אפריל, נדרשה ל-470 עתירות בנושאים ביטחוניים, מהרגע להרגע, תוך שלוש שעות. המפקד בשטח, ואנחנו, עם הטלפון, לתת את התשובות הכי נכונות לבג"ץ. הפרקליטות צריכה למחר להתמודד עם הריסות בתים של אתמול ועם מה שאתם קוראים "העברה". כל זה נחת עלינו, ואצל כולכם זה מובן מאליו. למה אתם לא שואלים איך מתמודדים עם זה, מי עושה את העבודה הזאת יום ולילה. איפה פרקליט אחד שקיבלנו לעניין הזה? מישהו אמר פעם יישר כוח? ודאי שיש דברים שמתעכבים, ודאי שיש תיקים גם על המדפים.

השאלה, מי בודק מה משאירים על המדף ומה מוציאים מהמדף?

פרקליט מחוז בודק.

אני אגיד לך מה הציבור שואל אותי. למה את התיק של הרצוג משאירים על המדף ואת התיק של נתניהו שולפים מהמדף? למה? למה? מי קובע מה קודם למה?

מיקי איתן, אתה לא מתבייש?

מי קובע את זה? אני רוצה תשובה לציבור הבוחרים שלי.

מיקי איתן, אני אתבע אותך על זילות. אתה עושה זילות של הכנסת.

אני לא אגרר לתיקים ספציפיים.

זאת לא תשובה. את נשארת ללא תשובה.

מובן מאליו שמופיעים בתיק של הדולפינריום, מובן מאליו שמופיעים בתיק של הטרמפיאדה. התיקים האלה, שמגיעים בכמויות, התיקים הכלכליים או תיקים מסוג אחר, או תיקים של בחירות, יש כמויות של ארגזים, אחרי חיקורי דין, כמו שכבר נאמר. היה מעניין פעם להזמין לכאן את מנהלת המחלקה הבין-לאומית שלנו לספר איך מתמודדים עם הנושא של חיקורי דין, איזה תשובות מקבלים מהעולם, כמה זמן זה לוקח, לפעמים זה לוקח שנה ויותר, ואז אתה יכול להחליט אם אתה מחכה לזה או לא מחכה לזה, אבל זה חומר חקירה נדרש. יש הבדל בין חומר חקירה, כשאתה מזמין איש כמו עמדי, וכל התיק בנוי עליו, ואתה הזכרת, ואני נאלצת לחזור על זה, ובין חומר של ארצות חוץ. היום, הרבה פעמים, אנחנו נדרשים לחיקורי דין.

גברתי, התיק כבר חזר, חיקור החוץ כבר נכשל לפני שנה.

את השליח של ראש-הממשלה, אריה גנגר, כבר חקרתם? את זה שבא ויוצא בבית הלבן בשם אריק שרון. חבורה של אני לא רוצה להגיד מה, את זה כבר חקרתם? אדם של ראש-ממשלה בישראל, שרובצים עליו קיתונות של האשמות וחשדות, אדם פופולרי במדינה, עליו אין לך מה להגיד, מיקי איתן? למה, כי הוא הבוס שלך?

אתה תשאל בתורך, ואני אשאל בתורי.

אני מבקשת ממך לשמור על כבודה של הוועדה הזאת, ולא לגרור אותנו לדיון בתיק כזה או אחר. כאשר תיקים שוכבים על מדפים, ודאי תיקים אלה, זה מתוך כך שיושבים על התיקים שלושה או ארבעה פרקליטים, יש כמויות חומר שצריך להידרש להם, לפעמים צריך גם השלמות חקירה, ושוב אני מדברת באופן כללי, ולא, חלילה, מתוך כך שהתיקים האלה מונחים ללא טיפול. אני אומרת את זה במלוא האחריות.

נמצא כאן פרקליט המחוז, הם מתמודדים לפעמים עם תיקים רבי היקף. יש תיק שכל התיק הוא עדות אחת של מתלוננת, ויש תיק של אסון ורסאי. הגישו כתב אישום נגד 12 איש. גם התיק של בנק למסחר זה תיק ששלוש פרקליטויות מתמודדות אתו, עם חקירות בהיקפים אדירים, עם תיאומים שנעשו על-ידי פרקליטות פיסקלית, פרקליטות תל-אביב, פרקליטות ירושלים, בחוסר כוח-אדם משווע, הם ישבו לילות. יש תיקים שהם תיקי מעצר, שהחוק מחייב אותנו בלוח-זמנים אחר, יש תיקים שהחוק מחייב לגביהם לסיים תוך תשעה חודשים את ניהול התיק, ואלה תיקים שלא פעם אנחנו קוראים שבית-המשפט העליון שחרר, כי התיקים לא הסתיימו בתשעה חודשים, והמשמעות והמחיר שהציבור משלם, כדאי, כמובן, לבדוק.

לא קיבלתם שום תוספת כוח-אדם לעומת הגידול בתיקים?

הפעם האחרונה שקיבלנו תוספת כוח-אדם היתה בשנת 2001, זה היה קשור גם עם הרפורמה בבתי-המשפט. מאז יש לי קלסר של מכתבים לשרי משפטים. אני לא צריכה להזכיר פה את מה שכל הציבור יודע בנושא אלימות בכלל ואלימות במשפחה. כמה כתבנו, כמה פנינו, כמה ביקשנו. ההנחיה שלי ושל היועץ עדיין קיימת, שאלה נושאים בראש סולם העדיפויות.

יכול להיות שהממשלה לא רוצה לתגבר אתכם?

אני לא אומרת את זה, אני אומרת שיש מציאות מסוימת. רק לאחרונה קיימנו שוב התייעצויות עם פרקליטי מחוז איך אפשר לסנן. ישבנו וקיימנו התייעצויות אצלנו להוריד נושאים שהפרקליטות לא תטפל, כדי שהיא תוכל לעמוד במשימות העיקריות, וזה דבר שעשינו בכאב. עשינו רשימה של נושאים שבלית ברירה, אני נגד זה, אבל נצטרך להוריד, כי אנחנו חייבים להתמודד עם המשימות העיקריות.

מיקי איתן, כשהיא מורידה נושאים, היא אומרת שהיא לא מטפלת בעבריינים. צריך להבין את זה.

לא, בשום אופן לא בתיקים פליליים. אבל חשוב לזכור שיש הרבה תביעות אזרחיות שקשורות עם המצב הביטחוני הקיים. נושא סחר בנשים שעולה כל פעם לכותרות, נתנו לעניין הזה שדרוג, גם לבטל את הסדרי הטיעון, גם לענישה יותר מחמירה, ובאמת, רק השבוע בית-המשפט העליון קבע עונש של שמונה שנות מאסר. ניסינו לשדרג את נושא תאונות הדרכים ולקיים יום-עיון, קבוע עוד יום-עיון אצל פרקליטי מחוז. על כל זה, אף אחד לא מדבר.

אתם מודעים לחוק החדש ששינה את הגישה לגבי קזינו והימורים. אנחנו רוצים לראות אותם בבית-סוהר.

כרגע מאוד התמקדנו בנושא של סחר בנשים.

נדמה לי שזה בתביעה משטרתית, זה לא צריך ללכת לפרקליטות.

מה היה חסר ברמת הענישה הקודמת? הבעיה היתה מגבלות הענישה בחוק?

אנחנו מטפלים באכיפה פלילית, כי צריך לטפל בה, אבל בתיקים הכלכליים, למשל, המחלקה הפלילית-כלכלית שלנו, רק בקנסות מהתיקים הכלכליים גבתה 200 מיליוני שקלים. 150 מיליוני שקלים רק בתיק אחד של הפנסיה הגרמנית. אנחנו חושבים שיש לאזן, בין כמויות הכספים האלה שמגיעים מקנסות, ובין הנושא של תקצוב מספר פרקליטים נוסף שיכול לעמוד במשימות. אין ספק שבכוח-אדם גדול יותר, גם אם נכפיל את כוח-האדם של הפרקליטות – היום אנחנו 650 איש - אם זה יהיה 1,300 איש, יש לאנשים מה לעשות, והם עדיין יהיו עמוסים בעבודה. רק החקיקה שיזמתם בוועדה - חוק נפגעי עבירה, זה מחייב לשבת עם המשפחות, לתאם אתן הסדרי טיעון; חוק יידוע; חוק הלבנת הון, שיש לו משמעות כלכלית אדירה, אבל בלי כוח אדם לא נוכל להתמודד, יש גם צווי ביניים בנושאים האלה ובחוקים האלה; חילוט של כספים - הכול מחייב כוח-אדם והתעסקות של פרקליטים במשך שעות. הפרקליטים עושים עבודת קודש, ומגיע להם יישר כוח על כך, אבל מה שנדרש הוא מעבר ליכולת שלהם. תיקים שוכבים מהסיבות שמניתי, וודאי שבכוח-אדם גדול יותר, אפשר יהיה להתמודד טוב יותר.

השאלה אם את עוקבת באופן אישי. לדעתי, את, כפרקליטת המדינה, חייבת במעקב אישי על כל תיק שמתעכב מעבר לזמן סביר, למשל, שלוש שנים.

אנחנו מקיימים מעקבים, אנחנו דנים על זה בישיבות פרקליטי מחוז, פרקליטי מחוז מעבירים רשימות, היועץ המשפטי הרבה פעמים גם מפנה הארות והערות. אבל אי-אפשר לבוא בטרוניה לאנשים שעובדים יום ולילה. יש אנשים שעוזבים, מרוב העומס והלחץ. ואני מצפה מהוועדה הנכבדה הזאת לעזרה בעניין הזה. אם אחרי שיעזרו לנו בעניין הזה, יגידו לנו: אתם לא עושים את מלאכתכם, אני אומר: צדקתם.

הפרקליטות אמונה ובנויה על אמון הציבור, כמו כל מערכות האכיפה. זה אינטרס של מדינה ואינטרס של חברה, שתהיה לה פרקליטות שהיא אמונה על הציבור, ואני לא מאמינה לרגע שיש אינטרס, לא לוועדה הזאת, וודאי לא ליושב-ראש, לא לקודם ולא לנוכחי, לערער את האמון הזה בפרקליטות. תודה רבה.

אני יוצא מנקודת מוצא של אמון הציבור בפרקליטות. את בעצמך הצבעת על מצב לא תקין של סחבת, שאת אומרת שהוא נובע מבעיה של עומס. אני מחלק את הבעיה לשני חלקים: בחלק הראשון, אני אתך. כשאת באה ואומרת לי: אין לנו מספיק כוח-אדם, וכתוצאה מזה בא אלי אדם, שבסוף הועמד לדין ומספר לי איך ממעמד של אדם שמקיים משפחה, אדם מבוסס, בעל דרגה גבוהה במקום שבו הוא עובד, בשביל להביא פת לחם הביתה, הפך להיות בודק ביטחוני, ואין לו ברירה. הוא דווקא לא חיכה יותר מדי זמן, אבל הוא עדיין חיכה להחלטת פרקליטות לאחר שהמשטרה חקרה. כשאת באה ואומרת לי: מיכאל איתן, אין לנו מספיק כוח-אדם, אני אתך, זה מצב בלתי נסבל ואי-אפשר להאריך את משך התקופה הזאת, אנחנו צריכים להקצות משאבים, שהדבר הזה יסתיים מהר ככל האפשר.

היכן אני לא אתך, וכאן אני רואה את תפקידי ואת חובתי. את אומרת: יש תיקים ויש תיקים. מתעורר אצלי החשש שבמצוקה של העומס שמוטל על המערכת, אומרים: יש תיקים. יש עומס על המערכת, את אלה נשים בצד. יש עומס על המערכת, את אלה נמשוך קודם ונטפל בהם קודם. את מדברת על אמון הציבור במערכת. אני רוצה לדעת מה התיקים שעדיין מתעכבים, מדוע הם מתעכבים, מה סוגי העבירות.

את יודעת יפה מאוד, ואני לא מחדש לך, שיש טענות כבדות מאוד מצד חוגים רבים בציבור, שבפרקליטות יש משוא פנים, שיש אנשים שבשם העומס זוכים לכך שלא מטפלים בתיקים שלהם, וכששואלים: למה לא מטפלים בתיק פלוני אלמוני? אומרים: הפרקליטים עובדים קשה על הפרשות הביטחוניות ותבואו ותראו שהאורות לא כבים בבניין הפרקליטות, והם עובדים עבודה מסורה, שאיש לא מפקפק בה, אבל אחר כך שואלים, למה יש תיקים שזוכים לטיפול דחוף ומהיר, ומי מפעיל שיקול דעת.

מי שמגיש כתב אישום ברצח, בהריגה ובאונס, הוא מפעיל שיקול דעת. בכל תיק כזה תפנה אלי.

שאלתי אותך קודם, לא נתת לי על זה תשובה. שמתי לב שאת מתלבטת ואת רוצה לשקול.

לא הייתי רוצה להיכנס בוועדה לשמות.

למה לא? למה עם ישראל, שקורא בעיתון שאדם הואשם בפרשת הפנסיה הגרמנית והתנהלה נגדו חקירה והרבה אנשים נפגעו, לא יכול לדעת?

הוגש כתב אישום. על מה אתה מדבר? אתה מזכיר את זה פעם שלישית, ויש כתב אישום תלוי ועומד.

מתי הוגש כתב אישום?

כבר לפני שנה, בבית-המשפט המחוזי. זה התיק שאמרתי לך שהמדינה גבתה בו 150 מיליוני שקלים קנסות בצד של מס-הכנסה.

מתי הוגש כתב אישום נגד האדם?

לפני שנה הוגש כתב אישום נגד משה פרי.

כמה שנים נמשך התיק הזה?

האיש נמצא בחוץ-לארץ, זו בדיוק הדוגמה שדיברנו עליה קודם.

פונים אנשים שנפגעו, והחקירה נמשכת ונמשכת.

לא, האיש היה בחוץ-לארץ.

גברתי, תני לי לסיים.

אין לך העובדות הנכונות.

תני לי לסיים את דברי. יש לי העובדות, ואני מביא את העובדות כמו שהן.

עובדה שלא ידעת שהוגש כתב אישום כבר לפני שנה, ואתה אומר את זה כבר פעם שלישית בוועדה, שמושכים את תיק הפנסיה.

אני אומר את זה פעם שלישית, כי סברתי שפרסמתם בשנה מסוימת, שעוד מעט עומדים להגיש כתב אישום, וזה לקח אחר כך עוד שלוש שנים.

נכון, כי האיש היה בחוץ-לארץ. אי-אפשר להגיש כתבי אישום. רק משום שהוא הסכים להגיע ארצה, הגשנו.

גברתי, אל תקטעי אותי, יש לי מה לומר.

שוב, אני לא מציעה שניכנס לתיקים ספציפיים.

את לא מציעה, אבל אנחנו בתיקים ספציפיים. השאלה שלי פשוטה: למה לא להיכנס לתיק ספציפי? התיק של הפנסיה הגרמנית – אנשים רבים נפגעו, אנשים קוראים שבעוד כמה חודשים הפרקליטות מתכוונת להגיש כתב-אישום, העניין נמשך שנים, לא מוגש כתב אישום. את אומרת שהוגש כתב-אישום לפני שנה. לאחר כמה שנים הוגש לפני שנה כתב-אישום. אני מודה, לא ידעתי שהוגש כתב-אישום לפני שנה. נדמה לי שכתבתי לך, ואולי לא עלה ממכתבך אלי שהוגש כתב-אישום לפני שנה, ולכן גם לא ידעתי. האשמה כולה שלי. אני שואל: מה הנזק הגדול שקרה או יקרה לציבור שהציבור ידע שבתיק הזה אי-אפשר להגיש כתב-אישום, כי האדם בחוץ-לארץ? מה הנזק שהציבור ידע מדוע אי-אפשר, לאחר שלוש שנים וחצי, להגיש כתב-אישום נגד האשמים בפרשת עמותות ברק? מה כאן העניין של תיק ספציפי? נראה לי יותר, שאתם משתמשים בטיעון הזה, על מנת להשאיר לכם שיקול דעת ללא בקרה, וגם אתם ראויים לבקרה. אין שום בעיה שהציבור ידע. אין שום בעיה שנקבל את הרשימה של כל ה-187 תיקים מ-1998, שהם תיקים גלויים, ציבוריים, פתוחים, ונשמע מדוע עד היום הפרקליטות לא החליטה להעמיד את האנשים לדין או לסגור תיקים. המצב שבו אדם תלוי בהחלטת פרקליטות שנים רבות, הוא מצב שפוגע בזכויות היסוד של האדם, ואם הוא איש ציבור, המצב שלו חמור פי אלף, כי הוא לא חופשי לקבל הכרעות. הוא אומר לעצמו: אם אני לא אתנהג טוב, הפרקליטות תחליט להגיש נגדי כתב-אישום. אני לא אומר שזה נכון, אבל זה מה שהוא יכול לחשוב בתוכו. אתם מחזיקים אנשים תחת הצבת הזאת של הכרעה, לפחות תתנו דיווח לציבור. תגידו: 187 תיקים מ-1998, זה כך וכך, יש לנו סיבות טובות למה זה קורה. 401 תיקים מ-1999, אלה תיקים כך וכך. אז יהיה אמון של הציבור בפרקליטות. כשהציבור לא יודע, ואני מקבל מאנשים מכובדים, לא רק על רקע מפלגתי-פוליטי, על רקע פוליטי, אני מקבל המון, ועדנה ארבל, את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אני אומר בהגינות וביושר, שהנושא של עמותות ברק קיבל טיפול גרוע, בין השאר משום שמדובר בעניין מפלגתי. אני אישית חושב כך, יכול להיות שאני טועה.

זה הועבר לפרקליטות רק לפני כמה חודשים, אולי שלושה חודשים.

וסגירת התיקים לביבי נתניהו, גם על תיק בראון-חברון וגם על תיק המתנות, האם זה בסדר?

אני שם את הדברים על השולחן, ואני לא היחיד. מדברים כאן על אמון הציבור. לאופיר פינס יש שאלות מהצד השני של המתרס. השאלה שאני שואל: מדוע שלא תהיה שקיפות? מדוע שאני לא אוכל לקבל, והציבור באמצעותי, דברי הסבר לשאלות? כשאני שואל את השאלות, אני מקבל תשובה: לא נכנסים לתיקים ספציפיים, ואז האמון של הציבור מידרדר עוד יותר. אולי, אם הציבור יקבל הסבר הגיוני, הוא יגיד: יש הסבר. כשאני צריך לחזור לציבור ולהגיד: שאלתי את השאלה מה ההבדל בין תיק נתניהו לתיק הרצוג, או אופיר פינס יגיד: שאלתי מה ההבדל בין תיק עמרי שרון לתיק הרצוג. אמרו לי שאי-אפשר לקבל תשובה, כי זה עניין ספציפי. האם זה מחזק את אמון הציבור? זה מחליש את אמון הציבור. אני רוצה לדעת אם אנחנו יכולים לקבל נתונים ספציפיים על התיקים האלה.

העניין של אי-כניסה לתיקים ספציפיים, יכולות להיות לו הרבה מאוד סיבות. לא היה דבר שהייתי יותר רוצה מאשר תבוא, תשב אתנו בישיבות ותראה.

לא אני.

אתה או התקשורת. תראו איך דנים בדברים, איך מתייחסים אליהם, ומה קורה לגבי כל תיק ותיק. אי-אפשר למסור את המידע הזה, כי קודם כול, יש חוק בעניין הזה. חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים בכלל לא מאפשר למסור מידע מתוך תיקים.

להחלטות הפרקליטות לגבי טיפול בתיק?

הלוואי שהייתי יכולה להיכנס לפרטי התיק שהזכרת, תיק הפנסיה הגרמנית, ולהסביר מה היו השיקולים. ליוויתי את התיק הזה באופן אישי. התיק הזה היום תלוי ועומד בבית-משפט. האיש טוען שהוא חף מפשע. תשב פרקליטת המדינה בוועדת החוקה ותגיד מה היה בתיק ומה היו השיקולים. אני יכולה רק להרגיע אותך, ששמעון דולן שמנהל את המחלקה הכלכלית ישב עם הזקנים האלה, והרבה מאוד שיקולים שהושקעו אז בעניין היו מתוך ראייה של הזקנים ומתוך מחשבה שהם צריכים לבוא ולהעיד, ואני לא רוצה להיגרר לעניין הזה, כי אני עושה עוול גם להם וגם לאיש שצריך לעמוד לדין.

הוא עומד לדין, אז גמרנו את העניין. זה הסבר. זו תשובה.

יש כאן 187 תיקים. אני יכולה להבטיח שאני אבדוק תיק תיק יחד עם פרקליטי המחוז, אני מוכנה גם להעביר רשימה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל זה לא נכון שאין בקרה. יש בג"ץ, מתלוננים יכולים להגיש בג"ץ, ומגישים. למה תיק נסגר? למה תיק משתהה? למה לא מוגש כתב-אישום? יש מבקר המדינה שבודק אותנו. יש היום כל צורות הבקרה האפשריות. זה לא נכון שהפרקליטות פועלת בחלל ריק. הפרקליטות מלווה בביקורת, גם ביקורת ציבורית וגם ביקורת משפטית. אם לא מוגש תיק, ויש מתלונן, הוא לא יודע לעתור? לא עותרים לפעמים? הוא לא יודע לפנות אלינו? הוא לא יודע לפנות ליועץ המשפטי לממשלה? היום פונים בכל דבר למבקר המדינה ולנשיא המדינה ולראש הממשלה, ופונים גם אליך. זה לא דבר שהוא במחשכים. אני אבדוק תיק תיק. היום הבאתי מספרים, כמו שביקשת.

יש לי הצעה פשוטה, שאותי היא ודאי תספק. אני חושב שהדבר החשוב ברמה האופרטיבית, שתקבעי נוהל בפרקליטות שאומר, שתיק שנמצא מעבר לזמן מסוים, הוא מוקפץ אלייך.

יש נוהל, ואנחנו מקיימים על זה דיונים.

תקבעי נוהל שהתיק מוקפץ אלייך דרך פרקליטי המחוזות לידיעה, שאת תדעי שזה תיק שכבר עבר את שלוש השנים או עבר את השנתיים, ואת צריכה לקבל תשובה למה הוא לא נגמר, וצריך לדווח על כך ולחזור ולעשות מעקב של הדרג העליון בפרקליטות, שעוקב אחרי התיקים שמשתהים, כדי להבין מה הסיבות, ושהפרקליטים ברמת השטח ידעו שיש בקרה אחריהם, ומעקב.

הם יודעים, ואנחנו מלווים ומבררים. הבקרה הזאת קיימת באופן חד-משמעי. אם יש לכם רעיונות נוספים, נבדוק.

הרעיון שלי פשוט. יש בחוק חופש המידע אלמנטים של מה הציבור זכאי לדעת ומה הציבור לא זכאי לדעת. למשל, שיקולים של הרשות, אלה נושאים שהם לא לחשיפה בפני הציבור. שיקולים בדיונים פלילים בקשר לעניינים מסוימים. חוק חופש המידע מונע את הזכות מהציבור לדעת. אני לא מבקש לדעת טקטיקות, שיקולים פנימיים וכן הלאה. אבל אני כן חושב, כיושב-ראש ועדת החוקה, שתפקידה וחובתה של ועדת החוקה של הכנסת לבוא לפרקליטות ולהגיד: אנחנו מבקשים לדעת מהם 187 התיקים שעדיין תקועים, ואנחנו רוצים לדעת את השיקולים ברמה הכללית. תסבירו לנו, תיק תיק, מדוע הוא מתעכב. אני לא רוצה שתגידו לי: כאן יש עדות כזאת או אחרת. אפשר גם להגיד לי: בתיק הזה העבריין נמלט, איננו. הבנתי, גמרנו. זה לא סוד.

יש תיקים שאפשר להגיד, אבל לפעמים, אנחנו לא רוצים שהנאשם ידע שהעבריין נמלט, או שאנחנו לא רוצים שידעו שהעד מפחד לדבר, ואנחנו מחכים שאולי הוא יצא מהפחד שלו. יש דברים שאנחנו לא יכולים להגיד.

אתם יכולים להגיד: יש לנו קשיים בראיות.

גם את זה לא תמיד אנחנו רוצים להגיד.

אתם יכולים לתת הסבר. אתם לא יכולים להתחבא מאחורי כלום.

אני רוצה לומר מילה לעניין ההנחיות שאתה שאלת ושאל אופיר פינס. לעניין ההנחיות ערב בחירות – יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ואני אשאיר לך אותן. הפיצו אותן לכל השרים ולחברי הכנסת, בנושא של מדיניות התביעה וניהול הליכים כלפי נבחרי ציבור, ולמה לא יעלה על הדעת שערב בחירות פתאום יבוא מתלונן, מתחרה פוליטי כזה או אחר, ואז פתאום המשטרה תתחיל לחקור, ויתחילו לנגח או להסתייע במשטרה או בפרקליטות לניגוח פוליטי כזה או אחר. זה הרעיון. חקירות שמתנהלות, שהן בשלבי סיום או באמצע, לא מפסיקים בגלל זה, אבל גם לא יעלה על הדעת שערב בחירות יגישו כתב-אישום נגד מישהו. אני שומעת שיש פה טענות משני הצדדים, אז אולי זה טוב.

אין טענות משני הצדדים. הוגשה תלונה ב-1999, ואם מערכת אכיפת החוק מאפשרת שאדם, שמבקר המדינה קבע לגביו, שהוא רמס את החוק ברגל גסה, שעשה צחוק מהדמוקרטיה, ואתם נותנים לו להמשיך לחדור למערכת הפוליטית, וכל התקשורת שותקת. כולכם שותקים. זו שערורייה. אם לא היו קוראים לו הרצוג, ואם הוא לא היה ממפלגת העבודה, היו כבר כל הכותרות וכל אמצעי האכיפה וכל החקירה פועלים במלוא התוקף.

אדוני היושב-ראש, אתה הופך את ועדת החוקה, חוק ומשפט לבמה פוליטית.

עכשיו את אומרת לי: לא יעלה על הדעת שיגישו נגדו כתב-אישום. אחר כך הוא יהיה חבר כנסת, תגידו: יש לו חסינות.

מי אמר? לא אמרתי את זה.

את אומרת: לא יעלה על הדעת ערב בחירות.

אדוני היושב-ראש, אתה הופך את הדיון לבמה פוליטית, זה לא ייעשה.

אני מדברת על ההנחיות של היועץ. אני משאירה לך אותן. אם יש לך הערות עליהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הגעתי בעשר הדקות האחרונות, ואני לא יכולה שלא להביע את התרשמותי מכך שיש בישיבה שימוש לא הולם. אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדה פרלמנטרית, ציבורית, ממלכתית. ודאי שלכל אחד מאתנו יש גישה פוליטית, אבל נדמה לי שלעשות שימוש פוליטי בוועדה כזאת, זה לא מכובד.

לגופם של דברים. שאלת למה יש אובדן של אמון הציבור - אני מסיימת ופורשת מן הכנסת, וזאת אחת מהישיבות האחרונות בקדנציה הזאת - אני חושבת שהתערערות אמון הציבור במערכת המשפטית נובעת משלושה דברים: האחד, יש גישות פוליטיות בבית הזה שרוצות לקעקע את המערכת המשפטית, זה לא היה לפני עשר שנים, ויש פה ניסיונות מודעים לקעקע את מערכת המשפט. אני חושבת שוועדת החוקה, בראשותך, כמו כל ועדת חוקה, צריכה להתייצב מול הניסיונות האלה; השני, ועדת החוקה, חוק ומשפט תרמה לדברים הללו בסדרה של שניים שלושה חוקים שפגעו באושיות הדמוקרטיה במדינה. אני מצטערת על כך, לצערי שר המשפטים תמך בחלק מן החקיקה הזאת, גם היושב-ראש שקדם לך. אלה לא דברים שלא התרענו עליהם כל דיון; השלישי, התחילו נורמות של התערבות פוליטית. למשל, העובדה שהשר לביטחון פנים ביטל את זכות המשטרה להגיש המלצות בזמן העברת חומר חקירה, לא התהליך ולא התוכן הולמים מערכת דמוקרטית, וזאת פגיעה קשה מאוד. והכול נעשה בקדנציה הזאת. אי-אפשר עכשיו לבוא לפרקליטות ולשאול אותה מה מקור אובדן האמון של הציבור. המערכת הפוליטית, אנחנו, אחראים במידה רבה, לא כל חלקי הבית, חס וחלילה. על חלק מהדברים האלה היו ויכוחים בוועדה.

אני רוצה לומר לפרקליטות ולכולנו, בכל הדיונים שהשתתפתי בהם, ולא הייתי בוועדה הרבה שנים, אבל בקדנציה האחרונה השתתפתי בדיונים, הנתון הכי מדהים, ועל זה, אדוני היושב-ראש, צריך לחשוב, זה ריבוי התביעות שיש במדינת ישראל. כמדומני, שזה עומד על מיליון תיקים, כולל התביעות הפרטיות. ביורוקרטיה, במקור, זו מערכת למינהל יעיל ותקין, אבל כשהביורוקרטיה מתחילה להעמיס על עצמה, הכול סתום, כל העמדות תפוסות. תוסיף לכך את צמצום התקציבים, שהממשלה הזאת במיוחד החילה על מערכת המשפט, כאשר כל הניסיונות לשחרר את הצינורות על-ידי הגדלת מספר השופטים, על-ידי הגדלת התקנים, על-ידי הגדלת הגישור – כל זה לא התממש. אלה דברים שהוועדה אישרה והשר אישר, אבל זה לא התממש, כי אין תקציב. בשביל זה לא צריך להזמין את הפרקליטות, צריך לבדוק את מהות הדברים.

תפקיד הוועדה זה בהחלט להיות ועדה מפקחת, אבל לא הייתי רוצה שהוועדה תהפוך לוועדה חוקרת. אנחנו צריכים לפקח, גם על הפרקליטות, גם על המשטרה. חלק מאובדן האמון שאנחנו, במקום לתת גיבוי - - -

למה שוועדת כנסת לא תהיה ועדה חוקרת ברמה העקרונית? היא צריכה לחקור את האמת, את העובדות.

ועדת כנסת היא ועדה מפקחת. אנחנו לא משטרה.

לא משטרה לצורך העמדה לדין.

אני מסבה את תשומת הלב לסגנון, לטון ולתמונה כולה. אני מדברת על נוהל העבודה. אני חושבת שגם הוועדה הזאת צריכה לדעת שכאשר יש גורמים שמעוניינים להחליש את כוחה של הפרקליטות, שמעוניינים להחליש את כוחם של בתי-המשפט, שמעוניינים להחליש את כוחה של המשטרה, אנחנו צריכים לתת סיוע בתפקיד הפיקוח שאנחנו צריכים לעשות, אפילו שאני בטוחה שיש דברים שאנחנו צריכים לתקן במערכות הללו.

אנחנו לא מחלישים אותם, אנחנו מחזקים אותם ברגע שדברים נחשפים.

תלוי איך זה נעשה.

בדוח מבקר המדינה שהתייחס לשנת 2000, שפורסם באפריל 2001, יש התייחסות לחלק גדול מהעניינים שעלו כאן, כולל נתונים בעניין משך הזמן בבדיקה מדגמית. הנתונים מפורטים שם.

כולל נתונים השוואתיים לגבי העבר?

לא נתונים השוואתיים, אלא לעניין בדיקה מדגמית בשנת 2000, לעניין פרק הזמן של תיקים שבפרקליטות, בתביעה המשטרתית. הנתונים אומרים שבפרקליטות, הגשת כתב אישום, עד שבוע – 21%, משבוע עד שישה חודשים – 53%, שישה חודשים עד 12 חודשים – 21%, ומעל 12 חודשים – 3.6%. במשטרה: עד שבוע – 8.2%, משבוע עד שישה חודשים – 55.4%, משישה חודשים עד 12 חודשים – 25.6, ומעל 12 חודשים – 10%. יש גם נתונים שמתייחסים לסגירה, ושם פרקי הזמן ארוכים יותר. אין מחלוקת לגבי הנתונים, לפחות לפי מה שעולה מדוח מבקר המדינה.

85% מהתיקים הפליליים - ואני לא רוצה להתייחס לתיקים של אישי הציבור - יש לזכור, מטופלים על-ידי מחלק התביעות או על-ידי יחידות התביעות של המשטרה. רק 15% מהתיקים הפליליים מטופלים בפרקליטות. בהתייחס לתיקים האלה, הדברים שעולים מהדוח מדברים, כמובן, על עומס עבודה, ואף אחד לא חולק על כך שלא ראוי שיהיה עומס כזה על אנשים שבידיהם שיקול דעת כל כך חשוב וגורלי לגורלם של אנשים. אבל עולה נתון מאוד מעניין שאני רוצה להדגיש לעניין בדיקת דרך הפעלת שיקול הדעת על-ידי יחידות התביעות.

נתון שהפתיע אותי מאוד מדבר על כך שרבים מכתבי האישום שמוגשים על-ידי יחידות התביעות מוגשים בתיקים שבהם, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ראוי היה שבכלל לא יוגש בהם כתבי אישום או שתיבחן דרך אחרת. מאותו סוג של תיקים, אותה קבוצה של עבירות, או מקרים, למשל, עבירה ראשונה בעבירה של שימוש בסם, נמצא שבחלק מיחידות התביעה, מתוך אותם תיקים, ב-60% או 77% כן מגישים כתבי אישום, למרות שבהתאם להנחיות לא צריך היה להגיש כתבי אישום, ופרט לירושלים ששם יחידת התביעות לא מגישה כתבי אישום כאלה, אבל ביחידות אחרות זה, כנראה, במספרים גדולים.

מה החלופה להגשת תביעה?

לא להגיש כלל כתב אישום, כי במקרים כאלה אין עניין לציבור, וחבל להגיש כתב אישום.

במקרים של הטרדה מינית וכן הלאה יש עניין לציבור.

למשל, יש הנחה שמדברת על שימוש בסם מסוג מסוים פעם ראשונה, ראוי שלא להכתים את שמו של האדם. אני מדבר באופן כללי על מקרים שבהם יש הנחיה לשקול דרך אחרת.

כאשר אותם תיקים מוגשים, ודאי שהדבר מביא לעומס. אותם אנשים שמיוצגים, אולי באים אחר כך אל התביעות ומצליחים לבטל את כתב האישום. אנשים שלא מצליחים לעשות את זה, התיק מתנהל, ובסופו של דבר הם מורשעים, כי הם עברו עבירה, למרות שאולי לא ראוי היה להגיע לכך או ראוי היה לשקול דרכים אחרות. הנתון הזה הוא נתון שאומר שאולי במקום מסוים משקיעים את העבודה, וזה מתקשר לאותה המלצה שעולה בדוח מבקר המדינה, להפריד בין התביעות לבין המשטרה. כאשר מערכת השיקולים של המשטרה אמורה להגיש כתבי אישום, בין היתר גם קביעת יעדים כמותיים, כי אז ברור שיש כתבי אישום שקל יותר להגיש – אני מדבר עכשיו על דברים שנאמרים בדוח מבקר המדינה – חלק מהפתרון הוא גם בהפרדה, שכולם מסכימים עליה, בין התביעות לבין החקירות, או לבין המשטרה בכלל.

זה לא מוסכם פה על כולם.

התכוונתי למשטרה ולפרקליטות, לא התכוונתי לכנסת.

במשטרה היתה מחלוקת מאוד גדולה אם להגיש המלצה או לא.

אני לא מדבר על המלצה, אני מדבר על כך שהתובע לא יהיה כפוף לחוקר.

הכפיפות ההיסטורית שהיתה קיימת לחקירות באה על תיקונה, והיום אין כפיפות ישירה לחקירות. חוץ מזה יש צוות שעובד על פיילוט באחד המחוזות המשטרתיים, שתפקידו לראות איך מיישמים את ההחלטה על האיחוד, לא אם לאחד או לא לאחד, אלא איך ליישם. ברור שזה לא דבר שיכול להיות מהיום, יש הרבה בעיות, גם לוגיסטיות, גם אחרות, אבל אנחנו בכיוון הנכון. בשלב של חמש עד עשר שנים זה יבוא על תיקונו.

כשאנחנו באים למלאכת הפיקוח, אני רוצה לדעת, האם יש נתונים מה היה לפני חמש שנים? האם יש נתונים השוואתיים למדיניות אחרות? האם חלה התקדמות בעבודת הפרקליטות או לא?

הוגשה טבלה כשלא היית. קשה קצת להבין מתוך הנתונים, אבל בכל מקרה המצב לא נעים. המצב הוא, שיש תיקים שהמשטרה כבר העבירה לפרקליטות. כלומר, יש בני-אדם שנמצאים במצב שהם לא יודעים אם הפרקליטות תגיש נגדם כתב אישום או לא. משנת 2000 יש 1,000 כאלה, מ-1999 יש 400, מ-1998 יש 187. בנתון הזה יש הכול מכול בכול, ואמרה פרקליטות המדינה, שיכול להיות שיש שם עבריין שהוא בכלל בחוץ-לארץ, עבריין נמלט, אבל אנחנו לא יכולים לקבל נתון כזה כסוף פסוק. ביקשנו שיסבירו לנו מהם המקרים. אין שום סיבה שלא נקבל דיווח פרטני כאמצעי של בקרה, אני לא דורש לדעת מה יש בתוכן התיק, אבל אני דורש לדעת מדוע עדיין לא הוגש כתב אישום, שיהיה הסבר ברמה הכללית, שמישהו יבוא ויגיד.

האם יעלה על הדעת, בהפרדת רשויות, שנקבל דיווח פרטני על תיקים?

זה המצב.

זו ממש התערבות בחקירה.

אנחנו לא מתערבים בחקירה.

השופט צריך לקבל מידע.

זה לא שייך לעניין השיפוט. במדינה דמוקרטית הכנסת צריכה לפקח על הרשות המבצעת. הפרקליטות היא חלק מהרשות המבצעת.

יש הפרדת רשויות, יש שלוש רשויות. יש רשות מבצעת, רשות שופטת ורשות מחוקקת.

לאיזו רשות שייכת הפרקליטות?

לרשות השופטת.

אם כך, נעבור לנושא הבא.

היא שייכת לרשות המבצעת.

ענת מאור, רציתי להסביר, אני לא בטוח שאני אצליח עכשיו.

מינהלית אתה צודק, הפרקליטות לא שייכת למערכת המשפטית, אבל לא יכול להיות שנתערב בתוכן של עבודת הפרקליטות.

מאחר שאני שופך זעם וגופרית אני רוצה לומר שקיבלתי ממשה לדור בפניות, ככל שהיה לי שיג ושיח אתו בפניות, קיבלתי יחס הוגן, תשובות בזמן, ולא חשבתי שהשפעתי עליו לכיוון כזה או אחר. ידעתי איפה אני עומד, והדברים היו נכוחים וישרים.

בגלל השקעת הזמן במשלוח מכתבים אליך פיגרנו בעוד תיק או שניים.

יכול להיות, אבל יש לי רושם שבגלל משלוח המכתבים אלי נמנע פיגור בעשרות תיקים אחרים.

אין מי שמסכים אתך יותר מאשר אנחנו בפרקליטות, שככל שיש פיגורים בתיקים, החברה משלמת מחיר, הקורבנות משלמים מחיר והנאשמים משלמים מחיר. היינו מעוניינים להגיש כתבי אישום תוך שבוע, שבועיים או שלושה, מאז קבלת התיקים מהמשטרה, ואין ספק שגם הם היו רוצים להזדרז יותר בהשלמת החקירות.

המחיר שאנחנו מזהים עוד קודם למה שאתם רואים כמחיר, משום שאנחנו באופן ישיר מופקדים על האינטרס הציבורי להגיש את אותם כתבי אישום ראויים, לעמוד על ההרשעה ולבקש גם ענישה הולמת. אם אתה עושה את זה אחרי, כמו שאופיר פינס אמר, מספר שנים, אתה אולי לא יכול להביא להרשעה בתיק שראוי היה להביא בו להרשעה, ואתה עוד פחות יכול לבקש מבית-המשפט שיגזור את העונש הראוי. אז, כמי שמופקדים במישרין על הנושא הזה, אנחנו הראשונים לחשוב שזה חשוב להשלים את כל התיקים האלה ולהגיש אותם במועד.

פרקליטת המדינה ציינה חלק מהסיבות, לדעתי יש סיבות נוספות מדוע התיקים מתעכבים, ואני לא רוצה לעסוק בסיבות האחרות, אני רוצה לדבר רק על מצוקת כוח-אדם. גם את זה כבר הזכירו, אז מה אני יכול כבר לתרום בעניין הזה? והנה, אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, אנחנו עוסקים בזה, עוסקים בזה כל הזמן. כל שנה אנחנו עושים מבצעים כדי להסיר מסדר-היום, מהמדפים, את התיקים שנמצאים בפיגור, כדי לגבש אותם ולהחליט בהם החלטה, לא משנה אם לסגירה, להגשת כתב אישום, או להשלמת חקירה. אנחנו קורסים תחת העומס. אנחנו לא מסוגלים לעשות את העבודה הזאת, משום שהמציאות המלווה אותנו היא סינדרום השמיכה הקצרה מדי, שאם תמשוך לצד אחד, חסר לך משהו בצד האחר.

כאשר אנחנו עובדים על-פי סדרי עדיפויות כאלה, צריך, בראש ובראשונה, לתת מענה לאותם תיקים שהגיעו אתמול, תיקי רצח או תיקים אחרים שמחייבים מייד תשובה, ואתה מייד צריך לפנות אנשים מתאימים כדי שיגבשו את התיק, ילמדו אותו, ילמדו אותו בלילה, ויגישו אותו למחרת או לאחר יומיים שלושה. וזה לא רק בתחום הפלילי, זה בתחום האזרחי, כי יש המון צווי ביניים, שאתה בכלל לא אדון ללוחות-הזמנים, כמו בחלק מהתיקים הפליליים. צריך גם להזכיר את התחום המינהלי שכמעט כולו מתחיל היום בצווי ביניים, שאתה צריך להקצות להם צוות.

מה אתה מציע לנו לעשות? אני מופקד על המערכת, ואני רואה שיש תיקים שאני לא מסוגל לגבש אותם בזמן. אני רוצה לגבש אותם בזמן, אולי יותר ממך, כי אני יומיום עוסק בזה, ולך יש עוד כמה דברים על הראש. מה בדיוק אני צריך לעשות? את מי אני אקצה לתיקים? אתה יודע איך נראים חלק מהתיקים האלה? מכניסים אותם לחדר וכל החדר מלא עם קרגלים. כך, למשל, הגיע התיק של הפנסיה הגרמנית; כך, למשל, נראה תיק ורסאי; כך, למשל, נראים עוד כמה וכמה תיקים. מישהו צריך לעבור על החומר. אם נגיש כתב אישום, שהוא לא מוכן כדבעי, שהוא לא מבוסס, אחר כך, בצדק, יבואו, התקשורת והציבור, והוועדה שלכם, בטענה על כך שהגשנו כתב אישום מבלי לבסס אותו כראוי.

הדוגמה שאתה נותן, תיק הפנסיה הגרמנית - אני לא עוסק בתיק הזה היום, בעבר עסקתי בו - אני לא אתייחס לגופו של עניין, אני רק יכול להגיד שהוא תיק שמעולם לא שכב על המדף, הוא תיק שכל הזמן, ברציפות, עד להגשת כתב האישום, עבדו עליו מספר פרקליטים, באופן אמיתי, יום ולילה, אתה מוזמן באמת, כפי שפרקליטת המדינה הציעה, לבוא ולראות. הצוותים האלה עובדים יותר קשה מאחרים.

המצוקה שלנו היא כאשר אנחנו לא מסוגלים לגבש חלק מהתיקים האלה, אבל המצוקה העיקרית היא, שכאשר מתקיים דיון כזה בוועדה כמו שלכם, במקום שתפנו את האצבע אל הבעיה ואל הנתיב שבו צריך לפתור את הבעיה, אתם באים בטרוניה אל עורכי-הדין שלכם, עורכי-הדין של המדינה.

אלה לא כולם.

כאשר אנחנו לא מצליחים לתת מענה מתאים בתיק פלילי במועד מתקבל על הדעת, אז מדינת ישראל מקבלת שירות משפטי פחות טוב, אין ספק בכך, אתה צודק לגמרי. אנחנו רגילים לתבוע את ההזדמנות ואת הסיכוי, ואת האפשרות, ואת האמצעים, ואת המשאבים כדי לתת שירות יותר טוב. אבל אני יכול להבין אולי את מדינת ישראל, את האוצר ואת האחרים, שמופקדים על קביעת התקציב ועל הקצאת המשאבים, שהם אומרים: אנחנו לא יכולים, יש לנו גם בעיות ביטחון ויש חינוך, ויש כהנה וכהנה שאלות, ואז אנחנו מגיעים אליכם עם הפיגורים האלה. אבל, אותה מערכת עוסקת, כפי שפרקליטת המדינה אמרה, גם בתחום האזרחי, גם בפלילי הפיסקלי או הפלילי של פשע מאורגן ובתחום המינהלי – שם שוכב כסף כל כך גדול, שאנחנו לא מצליחים לשכנע את המערכות שייתנו קצת יותר כסף, קצת יותר משאבים, למערכות שמטפלות בתיקים האלה, לא רק שנכסה את כל העלות הנוספת של עוד כמה פרקליטים וחדרי פרקליטים, אלא, בכפולות של פי עשר ופי 100, נצליח לתרום לשירות בתחומים האלה.

אנחנו מפעל שבתחום האזרחי איננו נותנים שירות, אנחנו בעצם מפעל יצרני, אנחנו מייצרים חיסכון בתקציב של מדינת ישראל, ומי שלא מזהה את התשובה הזאת, את האמיתה הזאת, איננו מבין, להערכתי, שהוא מפספס, ובגדול, את האפשרות גם לעשות יותר סדר במדינת ישראל, גם לגייס משאבים בהיקפים אדירים, שאנחנו, רק בגלל מצוקת כוח-אדם, לא עושים את זה, וגם להיראות כמדינה מתוקנת, מתקבלת על הדעת, שנותנת מענה כולל גם בתחום האזרחי, גם בתחום המינהלי וגם בתחום הפלילי בצורה מתקבלת על הדעת.

אני מציע, ככל שרעיונות כאלה יכולים להישקל, לקחת את הנושא שאתה מטפל בו כרגע, שהוועדה מטפלת בו כרגע, ולזהות את המצוקה. אין ספק שצריך לבדוק אותנו, צריך לבדוק אם אנחנו באמת משתמשים בכוח-האדם כמו שצריך. אבל, ברגע שהגעת למסקנה, לא רק שהמערכת נותנת תשובה מניחה את הדעת מבחינת היכולות שלה וכוח-האדם ושאר המשאבים, אלא שהיא עושה עבודה יוצאת מן הכלל, ואתה צריך לומר לעצמך: אני לא מבין איך פרקליטים, צעירים לא פעם, שעוד לא סידרו את עצמם בחיים, מוכנים בכלל לעבוד במערכת כזאת ולהישחק עד כדי כך, ולא לקיים חיים פרטיים זולת המערכת של הפרקליטים וחברת הפרקליטים מהבוקר עד הלילה. אבל ברגע שקיבלת את ההתרשמות הזאת וזיהית שכך הם פני הדברים וראית את המצוקות האלה, אני מציע שוועדה כזאת, דווקא ועדה כזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, תנסה לשאול את עצמה מה עושים עם זה הלאה. אם ניתן לעורכי-הדין שלנו יותר משאבים, יכול להיות שהם יגייסו לנו הרבה יותר כספים, יכול להיות שתוכניות בנייה לא ייתקעו במשך שנים, ומכרזים יצאו לדרך בזמן מתקבל על הדעת, כי יהיה כוח-אדם שלא מבקש כל הזמן דחיות, אלא יכול לתת מענה מיידי. יכול להיות שבתיקים של צווארון לבן, בתיקים הפיסקליים, בתיקים של הפשע המאורגן, ששם יש המון כסף ששוכב על הרצפה, רק אין יד מרימה אותו, אין מספיק כוח-אדם כדי להרים אותו ולהציג אותו בפני בית-המשפט ולהרתיע אחרים כדי שלא יעברו עבירות, יכול להיות שאם הייתם משתכנעים בחשיבות של הדבר הזה, אז האצבע, לא המאשימה, כי אין פה עניין של אשמה, אני בהחלט מכבד וחושב שתפקידה של הוועדה לעסוק בנושאים האלה, לבקר אותנו בנושאים האלה, אבל גם למסקנות צריך להגיע. המסקנות הנכונות, לפחות שאני מציע, הן להפנות את האצבע אל עבר האוצר, המשאבים, ולא לראות אותנו כמפעל שנותן שירות.

הדברים שלך נרגשים, ואני מקבל אותם כמו שהם, אבל אני רוצה לעזור לך לראות את זה לא מזווית הראייה שלך, הסובייקטיבית, שברגע שאתה מדבר, אתה מדבר על עמיתים שלך, ועל התרומה, ועל הציונות ועל החלוציות, שאנשים מקריבים את עצמם למען מטרה ציבורית בסופו של דבר. תסתכל מהראש שלי כרגע, לא מהראש שלך, ואני יודע להעריך מה שנעשה שם, אבל אני אומר לעצמי, במבחן התוצאה, אל תשלח אותי לאוצר. כאשר היום, במדינת ישראל, בהרבה מאוד תחומים יש בעיות ואומרים: אין לנו תקציב, זו הדרך הכי קלה לפתור את הבעיה. דיברתי על שתי סוגיות שצצות ועולות מהדיון הזה.

הסוגיה הראשונה היא, אם יש תיקים מוצדקים אין מה לעשות. אם תגיד לי: יש חיקורי דין, זה נמשך מ-1998, כי יש סיבות אובייקטיביות, תוריד את זה מהפרק, לא על זה מדובר. יהיו גם בעתיד תיקים כאלה. אבל יש תיקים שאתם לבד אומרים שהם בפיגור. מוכרחים למצוא דרך. תחשבו אתם בתוך המערכת. תגידו לי: תביא לנו עוד כמה פרקליטים, יכול להיות שזה חלק מהבעיה, זה לא כל הפתרון. החלק השני הוא החלק של אמון הציבור.

למה מחסור בכוח-אדם זה לא הסבר? אני לא מצליחה להבין. מה מצבת כוח-האדם היום?

650 פרקליטים על 30,000 תיקים בשנה.

אדוני היושב-ראש, למה שלא נקבל נתונים?

ביקשתי משר האוצר 80 פרקליטים מינימום.

נניח לרגע אחד שהייתם מתייחסים לזה כעבודה קבלנית. הייתם אומרים: אנחנו מוכנים לעשות סריקה של כל התיקים האלה ולראות. יש כאלה שבמבט שטחי אין מה לגעת בהם כרגע, וגם לא יעזור גם אם יבואו 200 פרקליטים אי-אפשר לדגור על זה. אם 100 תרנגולות דוגרות על ביצה אחת זה לא יהיה יותר מהר.

תהיה בטוח שהרשימות שהועברו הן כבר אחרי בדיקה.

מבצע קבלני, זה מה שאנחנו עושים כל שנה. זה מה שאני עושה במחוז שלי, ואני מעריך שעושים דברים דומים במחוזות האחרים. כל שנה אני לוקח ארבעה חמישה פרקליטים, במאמצים אדירים מפנה אותם מתיקים שלהם, שהם צריכים להופיע בהם, ואני בונה צוות, כדי לפתור בדיוק את הבעיה הזאת.

זה נעשה בכל המחוזות.

אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, אני מוכן להתחייב שלמען המטרה הזאת, אם יוקצה כוח מיוחד שיעבוד על מנת לקצר - - -

למה לא להיאבק בוועדת הכספים שהם יקבלו כוח-אדם נוסף?

בתשובה לסטטיסטיקה שמועלית כאן. סטטיסטיקה זה דבר מאוד חשוב, אבל תדעו לכם שהתיקים לא רק גדלים במספרים, אלא גם בהיקפים. יש היקפים אחרים לגמרי. פעם, תביעה אזרחית היתה חוברת קטנה, היום, פחות מאשר קלסר שמונח על שולחן הוועדה זה לא קיים. יש נפח עבודה אדיר בחלק גדול מאוד מהתיקים.

אני רוצה לסכם את הדיון של היום כך: ראשית, פרקליטת המדינה צדקה, צדקה מאוד אפילו. בטקס כניסתי לתפקיד, כשאופיר פינס עזב, עדנה ארבל אמרה: אנחנו יודעים שכאשר מיקי איתן יבוא לא יהיו לנו חיים קלים. אני לפחות שם את הדברים על השולחן, אני לא מחביא אותם. אני אומר את מה שאני חושב, וזה לא רק מה שאני חושב, אני משתדל להיות הוגן, אני משתדל לראות גם את הצד השני של המטבע, וההאשמות שיש לי, הן לא רק שלי, הן של ציבור רחב מאוד. כשאתם מדברים על אמון הציבור, אתם מוכרחים להיות קשובים להם, ואז תזכו באמון הציבור. יש ציבורים עצומים, שאתם לא פוגשים, הם לא משפטנים, הם לא אקדמאים, הם לא מסתובבים במקומות שאתם מסתובבים. אנחנו, כפוליטיקאים, יושבים אתם.

אתה צריך להיות שגריר שלנו.

אני מסים.

הסיכום הזה הוא לא על דעתי.

בהיבט הפרקטי של הסיכום כאן היום הייתי מציע שהסיכום יהיה בשני מישורים: האחד, הצורך בחיסול העיכובים והפיגורים, שתגובש תוכנית שלכם, עם כוח-אדם בצדה, שתאמר: אם נקבל כך וכך כוח-אדם, נוכל לקצץ בצורה משמעותית את הפיגורים של טיפול בהמלצות המשטרה ובסגירת תיקים או בהגשת כתבי אישום. לעשות מבצע. מצדי, אתן ידי ככל שאוכל, על מנת שתקבלו את המשאבים. אני אלחם על זה, לא פחות בתקיפות מאשר ההופעה שלי כאן, שהדבר הזה ייסגר.

בהיבט השני, אני חושב שראוי שתחשבו על מתכונת, שוועדת כנסת תוכל לקבל מכם דיווח, גם בתנאים של עיכוב, מדוע יש תיקים ויש תיקים. את אמרת: יש תיקים ויש תיקים. השיקולים מדוע יש תיקים ויש תיקים צריכים להיות חשופים לציבור, ושיעמדו גם במבחן ביקורת פרלמנטרית. יכול להיות שהמניעים שלכם 100% טהורים, אבל אני רוצה לדעת.

באופן כללי אפשר.

במגבלות שאתם תגבשו, תגידו מה המידע שאתם יכולים לתת לציבור בלי שיפגע במקרים ספציפיים. למה אני צריך לשמוע היום שלפני שנה הוגש כתב אישום בפנסיה הגרמנית?

המתמחה שלי ענתה לך, כנראה לא קיבלת את המכתב.

אני לא מדבר כשהתיק נמצא בחקירה, או תיקים שהוחזרו למשטרה להשלמת חקירה. אתם תמצאו את הדרך. תשקלו את זה, ואני מקווה שבשני המישורים תהיה התקדמות.

אני רוצה להוסיף לסיכום שאנחנו רושמים לפנינו שקיבלנו דוח ומברכים על הדברים שהושגו. גם בעניין אמון הציבור יש גישות לכאן ולכאן. גם הוועדה צריכה לפעול לחיזוק האמון.

ענת מאור, אני מסתכל על הסיכום בצורה עניינית ומעשית. דבר ראשון, לגבי נושא הסחבת ותוספת כוח-אדם הם יגבשו הצעה פרקטית. דבר שני, לגבי השיקול שלהם או המדיניות שלהם, לגבי הביטוי "יש תיקים ויש תיקים", אני מחזיר להם את הכדור, שישבו עם עצמם ויגידו איזה דיווח הם יכולים לתת לוועדת החוקה, שעל-פיו יסבירו לנו למה נשארו 187 תיקים מ-1998, שיגידו איזה בעיות יש. אני לא רוצה שום מידע שהוא מידע שאסור למסור, אבל אני רוצה הסבר.

שיהיה ברור, אנחנו לא נפרט בתיק ונגיד שיש עד שלא נמצא, אנחנו נגיד שבעשרה תיקים יש בעיה עם עדים. אנחנו נגיד דברים כלליים, שלא ניתן יהיה לזהות.

אל תגידו: עד שאיננו. תגידו: יש בעיה עם הראיות. זה הכול. תגידו: התיק כבד מדי, עדיין יושבים עליו, אין לנו רואה חשבון שיעזור לנו בתיק. אז נוכל להיות עם הפנים גם כלפי הציבור. נגיד שקיבלנו דוח, ולא סתם מושכים תיק אחד לטיפול ותיק אחד נשאר למטה. לא צריך להיכנס לפרטים, כדי לתת הסבר לציבור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40