פרוטוקולים/ועדת חוקה/6092



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.11.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6092
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 544
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בכסלו התשס"ג (13 בנובמבר 2002), שעה 08:30

א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 33), התשס"ג-2002 – הצעת החוק הוחזרה מהמליאה על-פי סעיף 130 לתקנון הכנסת
2. הצעת חוק המפלגות (הוראת שעה בעניין קיצור מועדים לרישום מפלגה), התשס"ג-‏2002
3. הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-‏2002
4. הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-2002 – חידו הדיון בוועדה על-פי סעיף 124 לתקנון
5. הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-‏2002
6. הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-‏2002–

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסף לפיד
ענת מאור
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז

חה"כ אפי אושעיה
חה"כ משה גפני
חה"כ חיים דרוקמן
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ יצחק סבן
חה"כ אברהם פורז
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ איוב קרא
חה"כ יורי שטרן
השופט (בדימוס) מנחם אילן - יו"ר הוועדה הציבורית לקביעת שיעור
יחידת המימון
עו"ד אנה שניידר - יועמ"ש לכנסת
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
אלישע צידון - רשם המפלגות
עמית לנג - משרד האוצר, אגף התקציבים
אסי מסינג - משרד האוצר, יועמ"ש
עו"ד נורית ישראלי - משרד מבקר המדינה, יועמ"ש
עו"ד משה רונן - אגודת העיתונאים

סיגל קוגוט
(עוזרת – תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 33), התשס"ג-2002 – הצעת החוק הוחזרה מהמליאה על-פי סעיף 130 לתקנון הכנסת

רבותי, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הזמנתי את העיתונאי משה רונן, אומנם הפרוצדורה קצת לא מקובלת, אבל הזמנתי אותו משום שהוא השמיע באוזני הערה חשובה מאוד. אני, אישית, לא טיפלתי בהצעת החוק הזאת עד היום, וחבל שלא שמעתי את ההערה הזאת קודם לכן, יכול להיות שהיינו משנים את כל גישתנו לגבי חלק מהצעת החוק הזאת. אני מבקש מחבר הכנסת דרוקמן, וכמובן מכל הנוכחים, להקשיב לדבריו. מר רונן, בבקשה.

אי-אפשר לומר על הצעת החוק הזאת שהיא חקיקה חפוזה, מכיוון שאני אישית מתנגד לה כבר משנת 1978. היא עלתה בכל מיני נוסחים, לפי הצעות של כל מיני מציעים, החל מחבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת עקיבא נוף. בכל זאת, נדמה לי שהנוסח שכבר עבר קריאה שנייה הוא נוסח חפוז כמו החוק שעבר נגד העיתונות בשבוע שעבר, אבל הוא חוק הרבה יותר טוב מהחוק הזה. החוק הזה ממש חוק רע - הוא עבר מהר, בניסוח חפוז, וכבר רואים פגמים. אני מדבר על החוק של חברי הכנסת לפיד ומלול.

יש היום הרבה מאוד מקרים שבהם בית-משפט מפסיק הליכים לפי סעיף 94, כאשר התובע חוזר בו מהאישום.

אתה רוצה לפתוח עכשיו את כל ההיסטוריה. ביקשת להעיר הערה, אז הזמנתי אותך.

הנוסח שעבר בקריאה שנייה הוא שילוב של שתי הצעות חוק – הצעה של חברי כנסת, שעד כמה שאני מבין, הרצון שלהם היה למנוע פגיעה בפרטיות, או בשם הטוב, של אנשים שהוחשדו בעבירות; והצעה של הממשלה שהתקבלה כאן בוועדה, כמעין נוסח פשרה, אבל היא מייצגת אינטרס לגמרי אחר – אינטרס של המשטרה, לא להפריע לה בחקירות על-ידי פרסום.

התיקון כאן הוא רק שלוש מילים בחוק, בסעיף קטן (ה), במקום "כל פרט שיש בו כדי לזהותו", כתוב "כל פרט מפרטי חקירה". זה מאפשר לשופטים היום לקיים חקירות, לא עם חיסיון על שם החשוד, אלא חקירות חסויות מהתחלה ועד הסוף.

עד היום, האפשרות הזאת היתה קיימת רק בתיקים ביטחוניים, והשלטונות ניצלו את האפשרות הזאת. בתיקים ביטחוניים היו מעצרי סדר ביטחוניים, כי החוק מאפשר את זה.

לפני ארבע חמש שנים קיבלה הוועדה הזאת, והמליאה אישרה, את סעיף 70(ה), שאיפשר לקיים חקירות בלי לפרסם את שם החשוד או הנאשם, אם זה פוגע בחקירה. בתי-המשפט תפסו את הדלת הזאת והרחיבו אותה מאוד, ובפועל מקיימים היום חקירות בלי לפרסם בכלל את דבר החקירה. זה הפך חוק איסור פרסום על החקירה כולה. אין כאן שום דבר שבא מתוך הגנה על שמו הטוב של הנאשם או החשוד או על פרטיותו.

הכוונה שלנו היתה שהנאשם יכול לבקש.

הוא מדבר על סעיף אחר בחוק.

החוק שקיבלתם בקריאה שנייה אומר: בית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט – "בית-משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום". זה היה קיים, והיה כתוב גם "כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו". היום במקום "שיש בו כדי לזהותו" החלפתם את הנוסח ל"כל פרט אחר מפרטי החקירה". כלומר, אפשר לאסור פרסום של הכול, כאשר זה מפריע למשטרה בחקירותיה. כלומר, כאשר המשטרה מבקשת את זה ובית-המשפט יאשר, אנשים ייעלמו – הם ייעצרו, והתקשורת לא תוכל לדווח.

זה לא נכון, וזה גם היה בנוסח הכחול, לכן אי-אפשר להגיד שזה דבר חדש שהוכנס בנוסח. בהצעה הממשלתית הדבר הזה היה. את ההערה הזאת הערת לאופיר פינס, הוועדה לא קיבלה את ההערה הזאת.

ציינתי במליאה שאנחנו לא משטר חשוך, ואסור שיהיה מצב שאנשים יוכלו להיעלם. אנשים יכולים להיחקר ולהיות במחשכים.

הבנתי מהקו, שאנחנו, מציעי החוק, הובלנו לפחות, שמדובר בהגנה עצמית של החשוד, וזה רק לבקשתו, לא לבקשת המשטרה. אם משתמע מכאן שזה לבקשת המשטרה, אני טוטלית נגד זה.

לכן הזעקתי את משה רונן. אתמול הוא צלצל אלי, ולא האמנתי למה שהוא אמר.

אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי.

קודם כול, כמו שאמר עורך-הדין רונן, האפשרות לאסור פרסום שמו של חשוד לבקשת המשטרה, היתה קיימת גם קודם. זה החוק הקיים. הממשלה הציעה כבר לפני שנתיים, בהצעה בנוסח כחול, שכבר עברה קריאה ראשונה ונדונה בוועדה בכמה ישיבות, לתקן את החוק בכמה אופנים. אחד מהתיקונים הוא, שבנוסף לאפשרות למנוע פרסום שמו של חשוד, כדי שלא לפגוע בחקירה, דבר שקיים בחוק, לאפשר לאסור פרסום פרט אחר מפרטי החקירה. למשל, אם יש פרט מוכמן, פרט שלא רוצים שהנחקרים הפוטנציאליים ידעו לפני שהם באים לחקירה, על מנת שלא לפגוע בחקירה, אפשר למנוע את פרסום הפרט הזה.

הכוונה שלנו היא בשום פנים ואופן לא להרחיב את סמכויות המשטרה. כל דבר שאנחנו מבקשים לשנות, זה רק במקרה והחשוד מבקש, זה יכול להיות כל דבר: פרטי זיהוי, פרטי החקירה, אבל בתנאי שזה לבקשת החשוד, לא לבקשת המשטרה.

זה בדיוק הפוך.

ההצעה הפרטית וההצעה הממשלתית מוזגו.

אני מתנצל. הבנתי מה שהבין חבר הכנסת שטרן. לא טיפלתי בהצעת החוק בשלבים המוקדמים, וכשהפכתי להיות יושב-ראש הוועדה העברתי את זה לטיפול של חבר הכנסת טומי לפיד. החקיקה היתה רשלנית. הלכתי להצביע עבור חוק שבא להיטיב עם החשודים.

התרעתי על כך במליאה והתרעתי על כך בוועדה. הדברים היו ברורים.

הם לא היו ברורים לנו.

אמרתי לך במפורש שזה מוביל לחקירות במחשכים.

חשבנו שהממשלה, כשהיא מתקנת את הצעת החוק שלנו, היא לא משנה את הכוונה שלה.

לא שינינו את ההצעה הממשלתית. הגשנו הצעה ממשלתית.

מעולם לא אמרתם שההצעה הממשלתית, לא רק שהיא פוגעת בנקודה שאנחנו העלינו, אלה גם מביאה את נקודת המבט של המשטרה.

חברים, הרי אנחנו מעוניינים בהצעת החוק.

מה זה אנחנו? חלק מעוניינים, וחלק מתנגדים.

אני מדבר על הוועדה. אחרת, הוועדה לא היתה מעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נמצאים ביום האחרון לפני פגרת הבחירות לכנסת. עד כמה שאני מבין, יש מצב לא ברור לגבי המשך יכולת החקיקה שלנו.

יש מצב ברור.

נשמע את היועצת המשפטית.

הוזעקתי לכאן על-ידי עורכת-הדין סיגל קוגוט מהטעם הפרוצדורלי. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה שנייה לפני יומיים, והתקבלו מספר הסתייגויות. למצב כזה יש פתרון מאוד ברור בתקנון הכנסת, והכוונה לסעיף 130. הסעיף אומר: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה". אז הסעיף נותן אפשרות בכל זאת: "על אף האמור... רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד...". זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שהקריאה השנייה נסתיימה. כל מה שיש עכשיו לעשות, על-פי התקנון, זה לשלב את ההסתייגויות, למחוק היכן שצריך, להוסיף היכן שצריך, ולהביא את הצעת החוק לקריאה שלישית.

זאת הסתייגות מהותית, שהוועדה התנגדה לה. לא הסתייגות טכנית, שעברה.

אילו רצו לחדש את הדיון, היה צריך לפעול לפי סעיף 127 לתקנון שאומר, ש"בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה". בזמן הדיון יכלו יושב-ראש הוועדה או הממשלה, לפי העניין, לבקש מהכנסת שתטיל על הוועדה לחזור ולדון בנושא, בעקבות קבלת ההסתייגות. משום מה זה לא נעשה, זה גם מצריך החלטה של הכנסת, לצורך העניין. לא הייתי בדיון, וגם לא הייתי מעורבת בהצעת החוק, אבל מה שנעשה בפועל, שפעלו לפי סעיף 130. יושב-ראש הוועדה לא ביקש להצביע מייד בקריאה שלישית, ולכן אנחנו נמצאים בסעיף 130(א). כתוב שם "בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה". כאן אולי אפשר לפרש, שאם אנחנו נמצאים בסיום של מושב, ובעצם בסיומה של הכנסת, אולי אפשר לומר ש"בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה", ואני בספק אם ניתן השבוע להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית. הנכון ביותר להצביע עליה בישיבה המיוחדת הקרובה שתהיה לכנסת. אין אפשרות, לדעתי, לפתוח עכשיו דיון כמו שניסיתם לפתוח כאן.

גם אי-אפשר לצרך הסתייגות?

אי-אפשר לצרף שום הסתייגות.

שמעתי את ההסבר, ואני רוצה לשאול שתי שאלות: שאלה ראשונה, בהנחה שאנחנו יכולים להכניס הסתייגויות ושינויים, יכול להיות שיש לי דרך, ונניח שאנחנו מקיימים דיון, השבוע או בשבוע הבא, ובמושב המיוחד של הכנסת אנחנו מביאים את זה לקריאה שנייה ושלישית, האם זה אפשרי?

אתה אומר "בהנחה". רק אם ועדת הכנסת תיתן הסכמה לעניין, כי ועדת הכנסת הסכימה, שבדיון המיוחד שעתיד להיות בתחילת דצמבר, יידונו אך ורק חוק התקציב וחוק ההסדרים.

נוכל לבקש אישור.

יכול להיות. אם ועדת הכנסת תסכים.

ועדת הכנסת וועדת ההסכמות.

אם ועדת ההסכמות תפנה לוועדת הכנסת, יכול להיות שזה יהיה יותר טוב.

עכשיו אני חוזר לפרק אם מותר או אסור להכניס הסתייגויות ולעשות שינויים בגוף הצעת החוק. יש לי שלוש דרכים להתגבר על הבעיה: הדרך הראשונה, לחזור למליאה ועוד לפני שאני מעלה את זה בקריאה שלישית, אנחנו עדיין בשלב הקריאה השנייה- - -

לא, היא הסתיימה.

הממשלה כבר ניסתה ללכת בדרך הזאת פעם, ואמרו לנו שאין אפשרות כזאת.

אני טוען שקריאה שלישית מתחילה כשקריאה שלישית מתחילה. עד שלא התחילה הקריאה השלישית, אנחנו בקריאה השנייה. כתוב במפורש שבכל מהלך הקריאה השנייה אני יכול למשוך את החוק. הדרך השנייה, לא רק אני יכול למשוך, גם נציג הממשלה יכול למשוך לפי סעיף אחר בתקנון.

הוא יכול לחזור בו מהצעת החוק, אם זו הצעת חוק ממשלתית, אבל זו לא הצעת חוק ממשלתית.

הממשלה יכולה למשוך הצעת חוק, אבל את הצעת החוק הזאת היא לא יכולה למשוך, כי היא ממוזגת עם הצעת חוק פרטית.

סעיף 127(א) אומר: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה, רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

הדרך השלישית שאני מציע, אם לא מוצאת חן בעיניכם הדרך הזאת, נלך לוועדת הכנסת.

ועדת הפירושים.

לא לוועדת הפירושים, קברתי.

לפי סעיף 148. אתה רוצה לסטות מהתקנון?

בסעיף 148 אתה צריך הסכמה.

"בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים." סעיף 131. אין ספק שמדובר פה במקרה יוצא מן הכלל, שזה יום אחרון של הכנסת. ועדת הכנסת יכולה לאפשר לנו לקיים את כל ההליך הזה, בהצעת חוק שהושקע בה כל כך הרבה, ושאנחנו רוצים להעביר אותה, ושיש הסכמה רחבה להעביר אותה, ויש שיבושים קלים שאנחנו רוצים לתקן. מה אם לא הסעיף הזה, שאומר את הדברים במפורש? אני מבין שיש יועצים משפטיים של הוועדה ויש יועצים משפטיים שהם נגד הוועדה.

זה לא נגד הוועדה, זה שמירה על תקנון הכנסת. פעם זה טוב למישהו אחד, ופעם - למישהו אחר זה טוב.

אני רוצה להבין מה פסול בפרשנות שאני מציע? אני רוצה להבין מדוע אני, כיועץ משפטי, לא יכול להגיד שכתוב "בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון..."? עוד לא התחילה הקריאה השלישית.

הקריאה השנייה כבר נסתיימה.

בסעיף 130 כתוב שהקריאה השנייה הסתיימה.

אבל הקריאה השלישית עוד לא התחילה. אני רוצה לדעת באיזה שלב אני נמצא עכשיו.

אתה נמצא לאחר סיום הקריאה השנייה.

אני נמצא לפני הקריאה השלישית, אז אני עדיין בקריאה השנייה.

לא.

- - -

אתה לא מבין, יש יועצים משפטיים של הוועדה ויש יועצים משפטיים שהם נגד הוועדה. זה מה שיש. העולם המשפטי במדינת ישראל הוא עולם משפטי- - -

חבר הכנסת איתן, זה מאוד חמור מה שאתה עושה. אני מבקשת רשות דיבור.

אני לא נותן לך את רשות הדיבור.

אני רוצה לפנות אליך--

אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

--לפני שאתה פוגע ביועצת המשפטית.

אל תדברי ללא אישור. אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

אתה משתמש לרעה בסמכותך. זה לא מתאים לך.

את לא תדברי ללא אישור, נקודה.

זה מקובל עלי. אבל תסיים ותן לי את רשות הדיבור.

אני אתן לך את רשות הדיבור.

יש שני סעיפים בתקנון שיכולים לאפשר את הפעולה הזאת. אני מצפה מיועצים משפטיים של הוועדה, שייתנו אפשרות. אני לא רוצה שיפגעו בתקנון הכנסת, אבל כל החוכמה בעולם המשפט, שיועץ משפטי, במקרים שבהם ניתנת פרשנות לכאן ולכאן, ילך עם המגמה לקיים את עבודת הוועדה. לצערי הרב, גם בממשלה אני רואה, פעם אחר פעם, תופעות שבהן יועצים משפטיים חושבים שהם יועצים משפטיים נגד הממשלה. הם לוקחים חוק ומפרשים נגד הממשלה. בא ראש-ממשלה ורוצה לגרש מאות מחבלים, היועצים המשפטיים מוצאים שאי-אפשר. במקום ללכת עם הממשלה, הם הולכים נגד הממשלה. אחר כך בג"ץ אומר להם: אתם טעיתם. מה עשיתם? הם לא רוצים להגן על הממשלה. אני לא רוצה שיועץ משפטי יפעל נגד החוק, אבל כשניגשים לפרשנות של חוק, וחוק לפעמים הוא לא בהיר, צריך ללכת במגמה לעזור להסיר את הבעיות, ולא לעמוד מול ולהעלות בעיות. אם הייתם אומרים לי: תשמע, מיכאל איתן, הפרשנות הזאת כבר נסתרה, אין שום אפשרות, מישהו פסק נגדה, אני יכול לקבל את זה.

היא כבר נסתרה.

לפני שתעני, אני אתן לענת מאור לדבר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנסות לדבר בשקט ולהגיד לך שאני נסערת מהדברים שלך, כמי שעבדה אתך הרבה שנים בכנסת. אתה ממלא היום תפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקשת ממך לחזור בך מהדברים שאמרת.

אני מבקש שלא תטיפי לי מוסר.

זאת לא הטפת מוסר, אני אומרת את דעתי. לייעוץ המשפטי, גם בכנסת וגם בממשלה וגם במדינה, יש מעמד של חוות-דעת מקצועית-משפטית ולא פוליטית. והניסיון לעשות פוליטיזציה של כל המערכות במדינה, ועכשיו גם במערכת המשפטית, הוא ניסיון שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להדוף, היא צריכה להדוף כל ניסיון כזה ולשמור על שלטון החוק.

אני רוצה לומר דברים, פוליטית, במפורש, יש אותו ניסיון לעשות כך ברשות-השידור, על-ידי ראש-הממשלה, וכך גם בגופים אחרים. אסור שהוועדה הזאת תיתן לכך יד, בתפיסה ובפילוסופיה.

מה זה שייך לרשות-השידור?

אני אומרת שיש דוגמאות אחרות, ועכשיו גם על מערכת המשפט.

דבר שני. למדתי מהיושב-ראש, כשהייתי סגנית יושב-ראש הכנסת, ואתה כבר היית ותיק בכנסת, שהתקנון זה הקוד המינהלי והאתי של הכנסת.

נכון, מאה אחוז. אני מצטט מהתקנון. מה שאני מבקש, זה על-פי התקנון.

דבר שלישי. תפקיד היועצים המשפטיים זה לא להכפיף את כוונתם לכאן ולכאן, זה לפרש בצורה הכי מקצועית והכי אובייקטיבית את התקנון.

דבר רביעי. ממה שכרגע קיבלנו, לפי דעתי, מסעיפים 130, ומה השני?

סעיף 131 וסעיף 127(א), לגבי סעיף 132, קיבלתי את עמדתם.

על-פי הייעוץ המשפטי שקיבלנו מהיועצת המשפטית של הכנסת, ושחוות-דעתה היא מקצועית ואמינה במאת האחוזים, גם אם היא לא נוחה לי, אני מציעה לוועדה לא ללכת בדרך הזאת. שמורה לנו הדרך, על-פי סעיף 148 לתקנון, לפנות לוועדת הכנסת להליך דיון מיוחד. לא עושים את זה פעמים רבות, השתמשו בזה פעם בנושא תקציב.

לא צריך לפי סעיף 148, סעיף 131 יותר מתאים.

אדוני היושב-ראש, מה שהבנתי מהייעוץ המשפטי, שאחרי הצבעה על קריאה שנייה, זה נקרא קריאה שלישית.

סעיף 148 הוא סעיף דרסטי יותר. הוא אומר: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון, או מהתקדימים, אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך".

תראה את הכוכבית, היא מפנה לכך, שזה בדרך כלל בהסכמה.

אני לא מתייחס לסעיף 148, אני קורא את סעיף 131: "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים".

בכל מקרה, צריך סדרי דיון מיוחדים, ולא להתווכח אם הדיון הסתיים, אם לא.

זה מה שהצעתי.

לגופו של דיון, אני לא יכולה למנוע מהיושב-ראש וחברי הכנסת המציעים לפנות לדיון מיוחד, זה בהחלט מקובל עלי, כי התנאים שמדובר בהם עכשיו הם תנאים מיוחדים. אבל, אני רוצה להזכיר, שהצעת החוק לא עברה בהסכמה מלאה בוועדה.

אז מה?

אני מדברת על הנוהל. דבר שני, אנחנו מבינים שלשיטת אחד המציעים, חבר הכנסת שטרן, ואני עדה לכך, הוא אמר את זה במליאה, יש פגם, לשיטתו, בשידוך שנעשה בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעות החוק הפרטיות.

ניסיתי לתקן את זה על-ידי ההסתייגות שהתקבלה במליאת הכנסת. להבטיח, שדווקא לאזרח הכי קטן והכי פשוט, שאין עורך-דין צמוד אליו, תהיה מערכת שתגן עליו ותיידע אותו בכך שיש לו הזכות הזאת, וגם תפשט את המהלכים עד כדי כך שיהיה טופס סטנדרטי בשביל להגיש בקשה.

על כן, מבחינה מקצועית צריך להבין אם החוק הזה לא משאיר עדיין, מה, שלפי הפרשנות של משה רונן יכול, להיות מצב שעדים יכולים להיעלם.

ההסתייגות של חבר הכנסת דרוקמן היא הסתייגות יותר ממהותית, שהוועדה כולה דחתה.

מי זה כולה?

אצלה "כולה", זה רוב.

אני מקבלת את התיקון.

אם אנחנו מפסיקים עכשיו את הדיון, הזכות להחיל דין רציפות לכנסת הבאה, שמורה למציעים?

זאת כבר קריאה שנייה.

אני שואלת, אם עכשיו נפסק הדיון.

לפי התקנון יש חובה להעלות את זה למליאה.

השאלה שלה טובה. היא שואלת מה יקרה אם לא ידונו בכנסת הנוכחית. מה דינה של ההצעה בכנסת הבאה?

השאלה, באיזה שלב היא תהיה. את זה צריך לבדוק.

בכנסת הבאה אפשר להחיל רציפות ולדון בנוסח הכחול, אם זה לא יעבור קריאה שלישית. אבל התקנון מחייב להביא את זה לקריאה שלישית. אם זה ייפול בקריאה שלישית, שמורה לחבר הכנסת זכות להגיש הצעת חוק.

אני שואל מה קורה אם אנחנו לא נוגעים בהצעת החוק.

אם הוועדה לא נוגעת בהצעה, זה לא משנה, המליאה אמורה לדון.

אם כרגע הוועדה לא נוגעת בהצעה, מה קורה?

אני רוצה לדייק. אם הוועדה מחליטה לא לדון, התקנון מחייב להביא את זה לקריאה שלישית.

לא הבאנו את זה.

אם, נניח, אין עוד כנס של הכנסת, אז ניתן ליזום רציפות בכנסת הבאה, ואז הוועדה תדון על-פי הנוסח הכחול.

התקנון מחייב אותנו, בכל מקרה, להביא את ההצעה לישיבה הבאה של הכנסת.

אז לא יתירו לכם אולי, בשל החלטת ועדת הכנסת.

התקנון מחייב.

אמרתי בתחילת דברי שאני לא מצויה בהצעת החוק, ואני לא אומרת את הערותי לגבי הצעת חוק כזאת או אחרת. אמרתי את הערותי לעניין התקנון. אני בדעה שהתקנון נותן את הפתרון, ואני בדעה שסעיף 127 נועד, כפי שהסברתי, לשלב שעדיין לא נסתיימה הקריאה השנייה. סעיף 130 מדבר על השלב לאחר שנסתיימה הקריאה השנייה. עם כל הכבוד, אני לא מקבלת את הפרשנות, שכל עוד לא היתה הקריאה השלישית אנחנו בשלב של קריאה שנייה. אנחנו בשלב של פסק-זמן, של אותו שבוע, שנותנים על-פי התקנון, על מנת לשלב את ההסתייגויות, אחרי הקריאה השנייה.

מה זה קריאה שנייה? קריאה שנייה, מטרתה להכין את החוק לקריאה שלישית. כל שינוי שעושים, כל פסיק, כל אות, הוא בקריאה השנייה. כלומר, כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו הוא חלק מהקריאה השנייה.

לא נכון.

אנחנו משנים. אפילו אם שינינו אות, אפילו אם שינינו פסיק.

אסור לשנות, אנחנו רק משלבים.

אם אתה משנה, אתה פוגע בהסתייגויות.

לעניין סעיף 131. סעיף 131 אומר, אכן, ש"בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל...". יש פה כוכבית בתקנון, ונותנים דוגמאות מה הם מקרים יוצאים מן הכלל.

זו לא רשימה מלאה?

ודאי שלא, אבל אני אומרת שכאן יכולה להיות שאלה האם מצב של הצעת חוק, הצעת חוק רגילה, נכון שהוועדה עבדה עליה הרבה, אבל עדיין זו הצעת חוק רגילה, שמתקבלת בה הסתייגות – זה קורה כל יום שמתקבלת הסתייגות- - -

אבל לא כל יום זה יום אחרון של הכנסת.

נכון. אני אומרת, שיכול להיות שאנחנו יכולים ללכת על הנושא של סדרי דיון בסעיף 131, והיוצא מן הכלל זה רק עניין של סוף מושב. סוף מושב זה אומר, שאולי ועדת הכנסת צריכה להחליט שיביאו את זה היום למליאה, ולא בשבוע הבא. אבל עדיין זה לא אומר שמותר לוועדת הכנסת להחליט שמותר לשנות עכשיו בתוך הצעת החוק, להתחיל דיון מחדש על הצעת החוק עצמה.

אני לא רוצה לדון מחדש, אני רוצה אפשרות להפעיל את סעיף 127.

להפעיל את סעיף 127, אתה צריך את הסכמת מליאת הכנסת.

אני חוזר ואומר שיש לנו פה מקרה מיוחד. המקרה המיוחד הוא, שיש הצעת חוק שהשקיעו בה הרבה עבודה, יש מיזוג של הצעת חוק פרטית וממשלתית.

זה לא מיוחד.

אני מדבר כרגע על הנסיבות המצטברות. הגענו ליום אחרון לפני הפגרה, שבו רוצים להעביר את הצעת החוק. עם זאת, נפלה הסתייגות שאנחנו רוצים להוריד, ולא יכולנו לעשות את זה על-פי סעיף 127, כי לא היה לנו זמן.

למה לא היה לכם זמן?

לא הייתי מעלה את זה באותו יום. העלו את זה אתמול. יכולתי לדחות את זה, יכולתי לא להעלות את זה אתמול. לא היתה לי אפשרות אחרת. אני מבקש, בסעיף 131, לומר שהמקרים היוצאים מן הכלל הם שזה יום אחרון לכנסת.

נניח שזה יוצא מן הכלל, מה זה אומר לעניין פתיחת הדיון בהצעת החוק? אני לא רואה בזה סדרי דיון.

אם, למשל, היה לנו מספיק זמן, היינו יכולים להריץ את הצעת החוק הזאת, להפיל אותה ולהרים אותה בחזרה בשלוש קריאות, על-ידי ועדת הכנסת שהיתה משחררת אותנו מחובת הנחה. החוק מוכן, והיינו יכולים לתקן אותו מייד. אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

תפילו את ההצעה בקריאה שלישית.

אני לא יכול לעשות זאת. אם היה לי שבוע, הייתי עושה את זה. הייתי הולך לוועדת הכנסת, משחרר אותה מחובת הנחה בכל הקריאות, וביום אחד הייתי מעביר את כל הקריאות, והייתי מעביר את הצעת החוק בתיקונים המחויבים.

אני מקווה שהיית עושה זאת רק אחרי שהיית שומע מדוע הסעיף הזה כן חשוב לסייע לאכיפת החוק.

זה ברור. אתה נכנס להצעת החוק לגופה, ואני לא נכנס לשאלה לגופה. יכול להיות שתשכנע אותי, לא קבעתי עמדה.

כבוד היושב-ראש, אני מביע את מורת רוחי מכך שמשרד המשפטים בשם ממשלת ישראל, כשהוא בא עם הצעת נגד או הצעת פשרה, לאחר ההצעות הפרטיות של חברי הכנסת, הוא לא מסביר את עצמו.

כאשר באתם עם ההצעה הממשלתית ואמרתם לנו: נהפוך קצת את הסדר, אתם אומרים שאסור לפרסם שם חשוד, אלא אם כן בית-המשפט יחליט אחרת, ואנחנו מציעים סידור אחר, שמותר לפרסם, אלא אם כן בית-המשפט יחליט שאסור, אבל לא אמרתם שבזה אתם מרחיבים את סמכויות המשטרה. הכוונה של מציעי הצעת החוק לא היתה כזאת.

מה לעשות עכשיו?

אני לא רוצה שנחזור לדיון מהו תפקידם של היועצים המשפטיים, זה כעת לא הנושא. הנושא הוא שיש פה פלונטר מסוים, שחברי הוועדה גילו, מאוחר מבחינת הקריאות, שיש סעיף שלגביו הם לא ידעו את הפרשנות המקורית שלו, הרחבה יותר. אנחנו רוצים לדון בזה, ואתם יודעים שזה הפלונטר שבו אנחנו נמצאים. הבקשה שלי ושלנו אליכם למצוא את הדרך להביא את הצעת החוק, כפי שהתקבלה בקריאה שנייה, למצב, שבו אפשר לתקן את הסעיפים שמעבר להסתייגויות שהתקבלו.

אם משכו את הצעת החוק, לפי סעיף מסוים של התקנון, ואפשר יהיה למשוך לפי סעיף אחר, ואז היינו יכולים לדון, אולי אפשר במליאת הכנסת לאשר את שינוי הסעיף.

זה מה שהצעתי, אבל הם לא רוצים. הדרך היחידה כרגע, כפי שאני רואה, ללכת לוועדת הכנסת ולקבוע סדרי דיון מיוחדים בחקיקת הצעת החוק הזאת באחת משתי דרכים, ואני מקווה לשיתוף פעולה. ועדת הכנסת תשחרר אותנו באחת משתי הדרכים הבאות, או שהיא תכיר בסדרי דיון מיוחדים בגלל היום האחרון לפני צאת הכנסת לפגרה והתפזרותה, זאת אומרת, זה לא יחול בימים שהם ימים אחרונים לפני יציאת הכנסת לפגרה, רק ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה והתפזרותה, שנקבעה. כלומר, בתקופות אחרות זה לא יכול.

אתה מבקש שהיום היא תקבל תקנון חדש?

יש לה סעיף 131 שאומר "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים".

אבל לא בניגוד לסעיפי תקנון.

אנחנו לא פעולים בניגוד לשום סעיף בתקנון כשאנחנו פועלים לפי סדרי דיון מיוחדים.

יכולה להיות דרך אחרת. אנחנו יכולים לבוא עם סדרי דיון מיוחדים לגבי חקיקת הצעת החוק הזאת, לקבל שחרור מחובת הנחה. להתחיל מהתחלה.

איך אפשר מקריאה טרומית?

נקבע סדרי דיון מיוחדים לחקיקת הצעת החוק. אבל יש לי בעיה אחרת, שאין לי הסכמה, ואני לא יכול להכריע לגופו של עניין בסעיף שעליו אתה מדבר.

ברגע שייפתח דיון, נוכל לראות אם יש רוב לתיקון או לא.

לקצר זמנים זה סדרי דיון, זה כן. אבל לשנות, זו בעיה. זה כאילו שתגיד שעכשיו, במסגרת סדרי דיון, אולי יוותרו על איזו קריאה. להגיד שעכשיו אתה פותח דיון מהותי, איך זה מסתדר עם סדרי דיון?

יש פה עוד סכנה אחת, שזו בעצם דרך לעקוף כל הסתייגות שמתקבלת. זו פגיעה בזכות הראשונית של חברי הכנסת להסתייג, ושהסתייגותם תתקבל.

גם בסעיף 127 יש אותו סעיף.

אבל לפי סעיף 127, עוד לא סיימו ועוד לא הצביעו בקריאה שנייה.

אותה מליאה שקיבלה את ההסתייגות, מקבלת בה בעת את ההחלטה להחזיר לוועדה, פה זה לעבוד בסתירה למליאת הכנסת.

מתוך מחויבות להגן על ההסתייגות שהתקבלה, האם המסתייג במליאה יכול לומר שהוא מוותר על הסתייגותו, על מנת שהצעת החוק תעבור?

אחרי שההסתייגות התקבלה?

אז למה מחזירים את ההצעה לוועדה?

מחזירים לוועדה רק לצורך הטכני, להכניס את ההסתייגות למקום הנכון.

אדוני היושב-ראש, לפי השיטה הזאת עמדת הוועדה לא תמכה בהצעת החוק, כשנתקבלה ההסתייגות המהותית הזאת.

המליאה יותר חשובה מהוועדה.

יש שני מצבים בדיון שאנחנו מקיימים. יש מצב אחד שהוא בסמכותי. אני יכול להגיד: רבותי, יש לי זמן שבוע, לא בוער לי שום דבר. אני מחכה. אחרי שבוע ממילא הכנסת בפגרה, אז לקח לי יותר. אני לא חייב להזדרז, ודאי לפני שהשבוע עובר, אני יכול לחכות. החשש שלי שאם אני אחכה, לא יהיה חוק בכלל.

אפשר יהיה להחיל עליו רציפות בכנסת הבאה.

לך זה טוב, כי התנגדת לחוק כולו.

זה לא טוב לה, כי היא לא תהיה בכנסת הבאה.

אני אמביוולנטי. אני רוצה מאוד בחוק, ואני לא רוצה בחוק בגלל ההסתייגות. התקבלה הסתייגות, ואני חושב שזה היה בניגוד לסיכומים שהיו פה, ולפחות להבנות. אני לא יודע מהי עמדתם של חברי הכנסת שטרן ודרוקמן.

תגדיר את הדילמה.

הדילמה היא כזאת - ענת מאור אומרת: אני לא רוצה בחוק, אז מטבע הדברים היא רוצה לדחות אותו לקדנציה הבאה. אני מעונין בחוק, הייתי רוצה לשנות את הסעיף שהעלה עורך-הדין משה רונן, והייתי רוצה לשנות גם את ההסתייגות שהתקבלה. אני שואל מהי עמדתכם.

עמדתי היא להעביר את החוק כמות שהוא.

בלי ההסתייגות שלך?

אני מציע להעביר את החוק כמות שהוא. מי שרוצה לתקן אחר כך, כמו חבר הכנסת שטרן, יתקן אחר כך.

דבר ראשון, הצורך הזה בדיון נוסף נולד לא בגלל ההסתייגויות שהתקבלו, כי הן התקבלו במליאה, אלא בגלל פירושים שלא היינו ערים להם לפני כן. לכן, אם אנחנו חוזרים לדיון, לדעתי, אנחנו חוזרים לדיון באותה נקודה שהועלתה ביום-יומיים האחרונים. לגבי זה היתה הבנה מוטעית מבחינת הפירוש של חברי הכנסת שהצביעו, בעד או נגד, במליאה, כאשר לגבי כל יתר הסעיפים, לרבות הסתייגויות, אנשים ידעו על מה הם מצביעים.

אם אין פתרון לסוגיה הזאת, עדיף להעביר את החוק, ואלה מאתנו שמתכוונים להיות בכנסת הבאה, יתקנו את הסעיף הזה מייד. אבל, עדיף הפתרון הראשון, למצוא דרך לדון בסוגיה הזאת, לשמוע את דעת משרד המשפטים ולראות מה יכול לקרות כתוצאה מהתיקון הזה, ואז להחליט אם אנחנו מתקנים או לא מתקנים את הנוסח של פרטי החקירה. אם זה בלתי-אפשרי, עדיף להעביר את החוק.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אומר את זה במלוא הרצינות, מוטל עליו, לא רק חובה לנהל את הוועדה, אלא קצת לחשוב על סדרי הדיון בכנסת, מעמדם של חברי הכסת ועצמאות חקיקתם, ולא להתחמק מלהביא את החוק מייד. אם, מחר, המציעים ייפנו לוועדת כנסת ויבקשו לקצר את השבוע בגלל היום האחרון, הם היו מצליחים. הם היו אומרים שבגלל בעיה טכנית מטרפדים לנו חוק, השבוע צריך להצטמצם לשבע שעות. אלה סדרי דיון, ולדעתי, ועדת הכנסת היתה נענית. אני אומר את זה כחבר ועדת כנסת.

כבר עשו את זה.

נעזוב את זה, אני סומך על הגינותך מעבר לזה.

אתה לא סומך על הגינותי, אתה סומך על זה שאף אחד לא יחייב אותי להביא את זה.

אף אחד לא יחייב אותך מבחינה פורמלית, כל עוד שלא פונים לוועדת הכנסת.

עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת לא יכולה לחייב אותי להעלות את הצעת החוק לפני ששבוע עובר.

התקנון מחייב אותך. כתוב פה: תתקיים הקריאה השלישית. זה לא תלוי בך, אתה לא יכול לעשות אחרת.

לדעתי, אחרי שהקריאה השנייה נגמרה, והקריאה השלישית עוכבה מטעמים טכניים, כל עיכוב של החוק, כולל ההסתייגויות, ככתבן וכלשונן, למעט הבעיה הטכנית של ההדפסה, הוא פגיעה בחופש החקיקה ועצמאות החקיקה של חברי הכנסת. לכן, אני קורא לך לא לנסות ולמצוא דרכים, שלא מתאימות ליושב-ראש ועדת החוקה. נביא היום את הצעת החוק, עם שתי ההסתייגויות. האסון הגדול יכול להיות, שלא עשינו אפליה.

זו השחתת מידות בריש גלי, ביום האחרון של הכנסת.

כל הסעיפים הבאים יובאו על-ידי חברי הכנסת הבאים, לשינויים, לתיקונים, וחזקה על המליאה שתעשה זאת.

צריך כרגע לקיים הצבעה, אם להביא את הצעת החוק היום למליאה. ואם רוב החברים חושבים שצריך להביא - - -

אין הצבעה לפי התקנון.

רוב הוועדה חושב שיש עניין להביא את הצעת החוק היום. אין שום סיבה לעכב את הצעת החוק. אני מבקש לצרף אותי להסתייגות- - -

אי-אפשר, היא התקבלה כבר.

אין כבר דיבור במליאה.

רבותי, הדיון הסתיים. תודה לכולם. אני אעביר את הצעת החוק למליאה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:30)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:00)
2.
הצעת חוק המפלגות (הוראת שעה בעניין קיצור מועדים לרישום מפלגה), התשס"ג-‏2002

רבותי, אני מביא לאישור, לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המפלגות (הוראת שעה בעניין קיצור מועדים לרישום מפלגה), התשס"ג-2002. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
אושר להעלות את הצעת חוק המפלגות (הוראת שעה בעניין קיצור מועדים לרישום מפלגה), התשס"ג-2002 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

תודה. אושר להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. הישיבה נעולה.

( הישיבה נפסקה בשעה 09:30)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:00)
3.
הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-‏2002

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה להציג את כבוד השופט אילן, שהוא יושב-ראש הוועדה הציבורית לקביעת גובה יחידת המימון. אני רוצה לעדכן אותך, כבוד השופט, בסוגיות שבהן אנחנו מתלבטים כאן כרגע.

לפני מספר שבועות, אולי כבר יותר מחודש, כאשר נידונו בוועדה נושאים שונים שקשורים במימון הבחירות, עלתה יוזמה משותפת של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי לנסות ולבדוק מה ניתן לעשות על מנת שמערכת הבחירות, שאז לא ידענו מתי תתרחש, אבל ידענו שהיא תהיה עד סוף השנה, תהיה מערכת בחירות של צנע, שתתחשב בתנאים שבהם נמצאת המדינה ונמצא המשק.

קיימנו מספר פגישות, והפגישות האלה היו על דעת סיעת הליכוד, שקיבלתי ממנה מנדט, ועם אופיר פינס, מזכ"ל מפלגת העבודה. הפגישות התקיימו גם בין הדרגים הפוליטיים וגם בין הדרגים המקצועיים. אני מתכוון לגזברים. כל אחד מאתנו התייעץ עם עורכי-דין, ובסופו של דבר הגענו למסקנה, שאנחנו יכולים להגביל את ההוצאות במערכת הבחירות על-ידי טיפול בנושא שהוא בתחום סמכותנו – הגבלת תקרת ההוצאה.

עשיתי חישוב שבמערכת הבחירות בשנת 1999, ובמערכות בחירות קודמות, ההוצאות לכל מפלגה מהמפלגות הגדולות היו בשיעורים, אם אני מחשב את זה בשקלים מוצמדים למדד, מערכת בחירות עולה בין 60 ל-90 מיליוני שקלים, לכל אחת מהמפלגות הגדולות.

אמרנו לעצמנו שבתנאים של היום, זו תהיה הפקרות אם המפלגות ינצלו את תקרת ההוצאה המותרת. נכון שהן לא יכולות להגיע ל-60 מיליוני שקלים, משום שמהפלגות ירדו במספר המנדטים שלהן, ובעקבות כך גם ירדה תקרת ההוצאה, אבל עדיין תקרת ההוצאה היתה כזאת שהליכוד והעבודה היו יכולות להוציא כחוק, אני לא מדבר על הוצאות מעבר לחוק, שזה סיפור בפני עצמו, אבל כחוק הותר להן להוציא מעל ל-50 מיליוני שקלים.

למפלגת העבודה.

גם לליכוד, כי עכשיו יש יותר מנדטים לצורך חישוב תקרת ההוצאה. לשתי המפלגות, בגדול, האפשרות להוציא היתה מעל ל-50 מיליוני שקלים.

מאחר שגם אופיר פינס וגם אני מצויים היטב בדינמיקה הפנימית של מה שקורה במפלגות, אנחנו יודעים היטב שלא היתה מעולם מערכת בחירות - מערכות בחירות בעבר הרחוק ומערכות בחירות בעבר היותר קרוב – שבה שהמפלגות לא הוציאו את כל מה שהן יכלו ומעבר לכך.

לכן אמרנו לעצמנו, שאולי נוכל, בהסכם שיקבל תוקף של חוק, ויהיו בצדו סנקציות, להגביל את המפלגות, ונעצור את ההוצאה הבזבזנית על-ידי תקרת ההוצאה. עצירה של ההוצאות על-ידי תקרת ההוצאה היא הצעד הנכון לבלימה. דבר ראשון, מערכת הבחירות תהיה צנועה. הציבור יתרגל לנורמות אחרות בניהול מערכת בחירות, הוא יראה שפחות כספים מוצעים, והוא ירגיש שמערכת הבחירות היא לא בזבזנית. דבר שני, על-ידי טיפול בתקרת ההוצאה, מונעים מהמפלגות להיכנס לגירעונות גדולים עקב הבחירות, כשאחר כך הן מחפשות כל דרך אפשרית לגייס כספים על מנת לכסות את הגירעונות.

היום, לאחר שבשנת 1994 נחקק החוק שאוסר באופן פרקטי על מפלגות לגייס תרומות, מאיפה המפלגות יכסו את הגירעונות שלהן? רק מאוצר המדינה, בדרך כזאת או בדרך אחרת. לכן, תקרת ההוצאה מגבילה את הלחצים שהמפלגות יפעילו על אוצר המדינה בהמשך כדי לכסות את הגירעונות שנובעים ממערכות הבחירות.

אם יש אובר, המדינה לא מכסה?

בסוף היא תכסה, כך או אחרת.

גם אם היא לא מכסה, בסוף היא תכסה.

המפלגות לא יכולות לכסות את הגירעונות, אסור להן לגייס תרומות.

גם את קנסות המבקר, בסופו של דבר משלמת המדינה.

זה נכון.

נבטל את הקנסות. בשביל מה צריך את הקנסות? אתה מגדיל את האובר.

שלא תהיה לך שום אי-הבנה, זה מה שקורה.

האלמנט השלישי שאני רוצה להזכיר הוא, ששתי המפלגות הגדולות בחובות גדולים מאוד. נדמה לי שהמספרים האלה אפילו פורסמו. הליכוד בחובות של משהו בסביבות 50 מיליוני שקלים, ומפלגת העבודה בחובות כפולים מזה.

לא כפול, אבל בסביבות 80 מיליוני שקלים, בחוב אמיתי.

מה זה חוב לא אמיתי?

זה לא חשוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על כך.

אני מזכיר את העניין הזה, כי הוא נושא מאוד חשוב. הנושא הזה מאוד חשוב ומאוד רלוונטי להקדמת הדברים לכבוד השופט אילן. בזה שאנחנו מטפלים היום בתקרת ההוצאה, אנחנו אומרים: תנו למפלגות אפשרות, בארבע השנים שיבואו לאחר הבחירות האלה, לצאת מהגירעונות הכבדים שבהם הן נמצאות. הכיצד? כל מערכת בחירות, המימון למערכת בחירות עבור יחידות המימון היה חלק קטן מהוצאות הבחירות, את שאר הוצאות הבחירות, מעבר למה שהמפלגות קיבלו מהממשלה בגין מימון יחידות המימון בגין הבחירות, המפלגות מימנו מההוצאה השוטפת שבאה בהמשך. כאן אנחנו נמצאים היום במצב שאם אנחנו קובעים תקרת הוצאה, ומצפים שהמימון שהמדינה תיתן עבור מערכת הבחירות יכסה כמעט את כל הוצאות הבחירות, המימון השוטף שיבוא לאחר מכן יוקדש לכיסוי החובות הגדולים, ואז נוכל להגיע למצב נורמלי, שמפלגות מתפקדות לפי מאזן, לפי תחזיות כלכליות, לפי ניהול חשבונאי מבוקר.

מיום כניסתי לכנסת, ב-1986, אני נלחם ללא הפסקה בכל הנושא של מימון המפלגות, וטיפול בבעיה הזאת, שיש בה הרבה מאוד מאוד שחיתות, הפרות חוק ודברים חמורים מאוד שנוגעים ללבת השלטון. אני רואה את הדברים בחומרה רבה, כי כשהעבריינים הם אלה שנמצאים בסביבה הקרובה של ראשי-ממשלות או ראשי אופוזיציה, העבירה לא מסתיימת באותו רגע, היא משליכה הלאה.

כאשר אני מסתכל על מה שקרה מאז שהגעתי לכנסת ב-1984 עד היום, אני רואה שיפור עצום בכל ההליך. גם המצב היום רחוק מאוד מלהשביע רצון, אבל בתהליך, קרו דברים נהדרים. הוגבלו התרומות, ובסוף בוטלו התרומות הפרטיות הגדולות, הקביעה של גובה יחידת המימון עברה לוועדה ציבורית. לפני שהוקמה הוועדה הציבורית היתה תופעה קבועה, שכל מערכת בחירות מסתיימת, מכנסים את ועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת העלאה במימון המפלגות. מאז שהוקמה הוועדה חלה תופעה הפוכה, מימון המפלגות ירד. לא היה כדבר הזה.

אני חושב שלאחר שיעבור שלב של ייצוב המצב הכלכלי של המפלגות והורדת החובות שלהן לסדר-גודל סביר, יצטרכו להמשיך בהורדת שיעור מימון המפלגות, אלא שיש גם דברים אחרים, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן.

ברפורמה הגדולה ביותר שהיה שותף פעיל בה חבר הכנסת אברהם פורז, בקטע הזה, הוצאת הדיון בגובה יחידת המימון מהכנסת לוועדה ציבורית, זה היה אחד ההישגים הגדולים ביותר של הפעילות למניעת השחיתות סביב מימון המפלגות ולעצירת התהליך שהחתול שומר על השמנת – שחברי הכנסת קובעים מה יהיה תקציב הבחירות ומה יהיה תקציב מימון המפלגות. אני אומר את זה, כי אני דוחה מכל וכל את הניסיון של האוצר לפגוע בהישג החשוב הזה ולהחזיר את הדיון ביחידת המימון לכנסת ולשולחן הזה.

אני רוצה לפנות לכבוד השופט ולבקש ממנו את הבקשה הבאה: אנחנו, כפי שאתה רואה, מגינים על הוועדה, הפנינו את שר האוצר, יכול להיות שמטעמים של תקשורת היה לו יותר נוח לעשות את כל ההצגות שלו כאן, הפנינו את הבקשות לוועדה, שהיא הגורם המוסמך, ששם צריכה להיות נידונה כל בקשה. אבל מבחינתי, כפי שאני מבין את המצב, אנחנו הולכים לעשות צעד מאוד חשוב, מאוד משמעותי, בהקטנת גירעונות המפלגות. אנחנו רוצים להגיע למערכת בחירות צנועה, ואני מאוד מבקש מכבוד השופט שיבין ויקבל גם את המצב הנתון שבו נמצאות המפלגות, ואת בקשתנו שבשלב זה לא תיפגע יחידת המימון, אלא בשיעורים שבהם נקטה הוועדה הקודמת, בשיעורים מתונים, ובהתחשב במצב הכספי של המפלגות. בעבר יכולה היתה הוועדה לבוא למפלגות ולהגיד: אנחנו נקצץ לכן, כי הוצאתן הרבה מעל ומעבר למה שצריך. היום אנחנו מטפלים בצד ההוצאה, אני מקווה גם לשביעות רצונך, ואנחנו מבקשים, בהתאם לכך, שהוועדה תתחשב בטיעונים שהבאנו בפני כבודו.

אופיר פינס, האם יש לך משהו להוסיף?

כדאי שנשמע את כבוד השופט, ואחר כך נדבר.

אני מבקש לומר כמה דברים לפני זה. גובה מימון המפלגות מוגזם, הוא גבוה, ובאופן עקרוני שר האוצר צודק בתיאוריה. אלא שאני פוחד מדבר אחד, שאם אנחנו נבטל את ההישג שהשגנו שנינו, ב-1994, כשהעברנו את הנושא לוועדה ציבורית, היום יפחיתו בחצי, ומחר יכפילו פי ארבעה. ברגע שנשבור את העיקרון שאנחנו לא מתערבים בקביעת גובה המימון ומעבירים אותו לוועדה ציבורית, בסופו של דבר קופת הציבור תצא ניזוקה. לכן, על אף שאני חושב שבאופן ענייני מן הראוי היה להפחית את יחידת המימון, אני לא מציע לשבור את העיקרון. אגב, הוא נוגע גם לשכר חברי הכנסת ולכל הדברים האחרים. אנחנו נגועים בניגוד עניינים, אנחנו שליחי מפלגות, אני לא מדבר עלי, אני אולי יוצא דופן, כי אני כל הזמן אומר כמה שפחות, אבל אנחנו שליחי מפלגות, והמפלגות שלנו לוחצות לקבל יותר כסף, ולכן עדיף, כדי לא להיקלע לניגוד עניינים, לא לשבור את הדבר החשוב הזה של ועדה ציבורית בראשות שופט שקובעת את גובה יחידת המימון.

חבר הכנסת פורז, אני רק רוצה לבקש הבהרה ממך. אתמול שמעתי במו אוזני, שאמרת שבשלב הזה אתה לא ממליץ להוריד את יחידת המימון. אמרת את זה כאן, אתמול.

גם עכשיו הוא אמר את זה.

אני משאיר את שיקול הדעת בידי הוועדה הציבורית. בשלב שבו אנחנו נתונים, רוב המפלגות נמצאות כבר במהלך של הוצאת הכסף על בסיס ההנחה שיחידת המימון היא מה שקיים היום. יש בזה משום רטרואקטיביות, אם אחרי שהתחילה מערכת בחירות, אתה, תוך כדי מערכת בחירות, משנה את הכללים. את זה אפשר לעשות אחרי בחירות. משעה שהכנסת מתפזרת כבר בעצם התחילה מערכת הבחירות. אגב, אני תומך בקיצוץ. המפלגה שלי תשמח אם יקצצו לכולם בחצי, כי אנחנו בעודף גודל, אנחנו מסודרים לגמרי. אבל ההגינות מחייבת לא לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

כלומר, הפחתה לאחר הבחירות. כבוד השופט, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שנתן לי את ההזדמנות להופיע בפניכם, כי היתה לי הרגשה כמו שופט שדן אקס-פרטה, שלא במעמד בעלי הדין. עכשיו עוד יש לי הזדמנות להיפגש עם בעלי הדין.

היתה לי הרגשה כזאת, כי ב-23 באוקטובר שלחנו מכתב לכל ראשי הסיעות, שאנחנו עומדים לדון בנושא, ומי שרוצה, שיפנה אלינו. ב-23 באוקטובר עוד לא ידענו מתי יהיו הבחירות, אם הן יוקדמו או לא, אבל הרגשנו שזה ממשמש ובא, ואחד השיקולים שדיברנו עליהם בוועדה היה עניין ההתרעה הקצרה. אם רוצים לעשות שינוי, ההתרעה קצרה מאוד. עכשיו, מששמעתי את זה מחבר הכנסת פורז, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

מצד שני, יש גם עניין של לחץ ציבורי. קיבלנו בוועדה פנייה של גוף שנקרא "תקווה לישראל".

באמת ירדנו למקלטים כשקיבלנו את המכתב.

מישהו מהם התקשר אלי בטלפון, אחד בשם איתי, ורצה לדעת ממני כל מיני דברים, בין היתר הוא ידע כבר על המכתב ששלחנו לוועדה, הוא רצה לקבל ממני עותק. אמרתי לו שהמכותב שלי היתה ועדת החוקה, ואם ועדת החוקה רוצה למסור לך, שתמסור לך.

הוא לא אמר לך ששלחתי אותו אליך?

לא. בכל אופן, הם טוענים שהם החתימו על עצומה, יש להם כבר 12,000 חתימות.

הם הראו את החתימות?

לא, דיברתי אתו רק בטלפון. מה שהוא אמר לי בטלפון, שהוא מציע להוריד ל-50%. שאלתי אותו: אתה מדבר על יסוד מחקר, בדקת שנכון להוריד דווקא ב-50%, למה לא ב-75%, למה לא ב-25%? הוא אמר לי: גם שר האוצר אומר 50%.

שר האוצר הצליח להביא את המדינה בדיוק למקום שהיא נמצאת בה, אז הוא באמת בר-סמכא.

רק רציתי להביא לידיעתכם שגם על הוועדה יש לחץ מסוים. אני לא יודע אם זה גוף רציני או לא, אם צריך להתייחס אליו ברצינות.

מתוך ראשי הסיעות, רק שלושה ביקשו להיפגש אתנו. הבוקר שמעתי להפתעתי שיש גם כאלה שלא קיבלו את המכתב בכלל.

נכון, אנחנו לא קיבלנו את המכתב.

זה משונה מאוד, כי חילקנו פה בכנסת לכולם.

כתבנו גם מכתב ליושב-ראש הוועדה וביקשנו להביא בפני הוועדה, ואני משער שהבאת בפני הוועדה. במכתב היו שתי המלצות. כתבנו את המכתב הזה, כי החוק בנוי בצורה כזאת שהוועדה, בסופו של דבר, סמכותה מצומצמת לדבר אחד ויחיד, והוא קביעת יחידת המימון.

דבר אחד ויחיד, אבל קרדינלי. זה הדבר.

יחידת המימון לא קובעת רק את הוצאות הבחירות, אלא ההוצאה השוטפת היא פונקציה שלה. יתרה מזו, התקרה, לפי סעיף 7, גם היא פונקציה של יחידת המימון בסופו של דבר. היתה לנו מחשבה, וגם פה אני שמח שכיוונו לדעת גדולים. אתמול האזנתי במיוחד לערוץ 33, וכבר אמרתי לחבר הכנסת שאול יהלום ששמעתי אותו משכנע את הכסאות, אבל אחרי שהוא גמר לשכנע את הכסאות היתה הצבעה, וברוב של 6 נגד שלושה עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה.

לא, זאת עברה פה אחד. ארבעה בעד, ללא מתנגדים.

שמחתי שהמלצה אחת שלנו התקבלה. כיוון שגם אנחנו סבורים שאם מגבילים את תקרת ההוצאות, בסופו של דבר, המטרה היא לא רק לחסוך את הסכום שבא ישירות מקופת האוצר, כל ההוצאה היא בסופו של דבר הוצאה ציבורית, והכוונה היא שתהיה מערכת בחירות צנועה יותר.

במשך הימים האלה הספקתי ללמוד, מתוך שיחות עם חברי כנסת, וגם מתוך לימוד התיק של הוועדה שקדמה לאותה ועדה, אבל באיוש שונה – יש תיק די עבה – וגיליתי שאין פרופורציה בין אורך התקופה של מערכת הבחירות לבין ההוצאות. המחשבה הראשונה היתה שהמערכת קצרה מאוד, אז גם ההוצאות צריכות להיות קטנות מאוד, הן בוודאי צריכות להיות פחות מאשר במערכת ארוכה. אבל יש הוצאות מסוימות שהן קבועות והן לא משתנות בגלל קיצור הזמן. יש גם הוצאות לסיעה קטנה, שהן דומות להוצאות של סיעה גדולה, למרות שזו סיעה קטנה יותר, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

אני אחד מתוך שלושה. הקטנה של יחידת מימון יכולה להיעשות רק פה אחד. כך זה נקבע לפי החוק. יחידת המימון עומדת היום על 1.258 מיליוני שקלים.

אני מבין שהיא קוצצה בשנה האחרונה כבר פעמיים או שלוש.

זה אחרי הקיצוצים.

הוא רוצה להדגיש שהיו קיצוצים.

היו שלושה קיצוצים השנה.

היו כמה קיצוצים ב-2%, והיה קיצוץ אחד של 4%.

יכול להיות שהוועדה תשתכנע, שאם מנתקים את הוראת השעה, או שלא צריך לנתק את הקשר. כתוב כאן, בסעיף 7, שההוצאה המותרת היא איקס פעמים יחידת מימון. אם יהיה כתוב במקום T פעמים רק חצי איקס או שלושת רבעי איקס, זה אותו דבר.

סיגל קוגוט, לא קבענו חצי איקס?

אנחנו לא נוגעים ביחידת המימון, אלא רק בתקרות.

היום החוק קובע: תקרת ההוצאה, ללא קשר למספר המנדטים, היא 70 יחידות מימון.

אבל זה כפוף למספר המנדטים.

תקרת ההוצאה, ללא קשר למספר המנדטים שמפלגה מקבלת, היא 70 יחידות מימון. אפילו אם מפלגה מקבלת 100 מנדטים, היא לא יכולה לקבל יותר מ-70 יחידות. מתחת לתקרה העליונה הזאת יש תקרה שנגזרת ממספר המנדטים שכל מפלגה מקבלת. עד עשרה מנדטים - פי שניים, על כל מנדט נוסף - 150%. מתחת ל-חמישה - 10 יחידות מימון.

מה הצענו?

הצעתם שלא הכול פי חצי. רק לגדולות זה חצי.

זה לא קשור במה שהיא מקבלת בבחירות, זה מה שיש לה בכנסת היוצאת. לכן ה-70 לא רלוונטי פה.

יושב-ראש הוועדה אמר בעל-פה את סעיף 7. זה הסעיף שהדאיג אותנו. כי אם אנחנו בוועדה רוצים להגביל את ההוצאה, הכלי היחיד שיש לנו, זה להקטין את יחידת המימון, ואז אנחנו מייד משפיעים גם על ההוצאה השוטפת בסופו של דבר. עכשיו אתם עשיתם מה שהמלצנו.

יכול להיות שבעקבות מה שעשיתם, אם זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, יכול להיות שהוועדה לא תצטרך לעשות כלום. בכל אופן, אם היא תעשה משהו, היא תעשה משהו סמלי. אני לא יכול להגיד לכם במפורש מה הוועדה תעשה, כי אני אחד מתוך שלושה.

וההחלטה צריכה להיות פה אחד.

הוועדה ודאי תביא בחשבון גם את הנימוק שחבר הכנסת פורז אמר, שהזמן שנותר הוא קצר מאוד, ויש התרעה מאוד קצרה, וכעת צריך בהתרעה קצרה לקבל את הקיצוץ שבחקיקה, ואני לא חושב שצריך לעשות קיצוץ על קיצוץ.

תהיה לנו בעיה אחרת, שלוועדה אין שופר, ויש לחץ ציבורי, ויהיה קשה להסביר. אבל מישהו יצטרך להסביר שלמרות שהוועדה לא נגעה ביחידת המימון, יש קיצוץ.

אני מנסה להסביר את זה לתקשורת במשך שבוע, והם לא מקבלים את זה.

הכתבים של הכנסת מנסים להסביר את זה.

זה קשה להסביר.

זה קל מאוד.

זה לא קל. אי-אפשר להסביר את זה.

מערכת הבחירות הזאת הולכת להוציא חצי. מפלגת העבודה הוציאה ב-1999 70 מיליוני שקלים, ואנחנו הולכים להוציא 34 מיליוני שקלים.

עוד לא צריך שופר. לא אמרתי שלא יגעו בזה, אבל אני מתאר לעצמי שאם אנחנו ניגע - - -

אתה מדבר רק לאחר הבחירות.

הלחץ הוא לעשות את זה לפני הבחירות, אבל ההחלטה, אם נקבל, תיכנס לתוקף ב-1 בינואר, וב-28 בינואר יש בחירות. זה זמן מאוד קצר. אני חושב שכל אחד צריך להבין את זה. אני לא יודע אם החוק יעבור בשלוש קריאות.

יעבור היום.

אם הוא יעבור, ממתי זה יהיה בתוקף?

אם זה יעבור היום, זה יפורסם היום או מחר ברשומות.

אם אנחנו בוועדה נבוא ונקטין את יחידת המימון, יהיה קיצוץ על קיצוץ. זה דבר ראשון. דבר שני, חברי הכנסת שצריכים היום להצביע, אינם יודעים על מה הם מצביעים, מפני שהם מצביעים על הקטנה, במחשבה שהיחידה עומדת כפי שהיא עומדת, ואנחנו אחר כך באים ונוגעים ביחידה, ואז הם בעצם הולכו שולל. אני חושב שכל אלה נימוקים שהוועדה תצטרך להביא בחשבון, כשהיא תבוא לדון בשאלה אם יש מקום לגעת ביחידת המימון.

חברי הכנסת, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני השופט. אני חושב ששיקול הדעת שלכם, לפי ההנמקות שהצגת כאן, הוא בהחלט כבד משקל. היתה לי שורה של שיחות עם חבר הכנסת מיכאל איתן על הנושא הזה, בתור מי שהוביל בזמנו את כל נושא מימון המפלגות. אני חושב שיש פה אי-הבנה גדולה של חלקים גדולים של הציבור מה האלטרנטיבה. מי שלא מבין, הקיצוץ הפעם, שנעשה פה בחוק, של תקרת ההוצאה, הוא בעצם קיצוץ בפועל של 50% מההוצאה, בעיקר של המפלגות הגדולות. גם לבינוניות יש קיצוץ, רק שם זה לא 50%, זה פחות, מטבע הדברים. כפי שציינת, קיצוץ בהוצאה הקבועה. על יום הבחירות צריך להוציא, מה שלא יהיה, אותם סכומים, וכנ"ל גם דברים נוספים.

היכן הבעיה? אדוני השופט, פה כולנו שועלי בחירות ותיקים. יש בתרבות הפוליטית הישראלית רעה חולה שנקראת כסף שחור, שחודר אל כל מערכות הבחירות בצורות שונות ומשונות, והוא שמשחית כל חלקה טובה. לכן, הוויכוח הוא, רבותי אנשי העיתונות, שלא נמצאים כאן, איננו על מימון המפלגות הראוי והנכון שנותנת הכנסת. אפשר להקטין אותו,אפשר לצמצם אותו, אבל בעיקרון, זאת השיטה. הבעיה הגדולה היא עם אותו כסף שחור שנכנס כל פעם לתוך המערכות הללו, ואחרי זה מתחילים משפטים, ואין סמכויות אכיפה ממשיות, והוא משחית את כל המערכת הפוליטית.

צריך להביא בחשבון שבחירות עולות כסף, צריך לצמצם את ההוצאות. מזמן כבר הצעתי גם תקרה, כמו שבעיתונות הכתובה יש תקרה, שכל הוצאות הפרסום בטלוויזיה יוגבלו בחוק, כולל הגבלה מה ניתן לשלם, כי אלה כספי ציבור. את זה אי-אפשר לעשות מהיום ל-28 בינואר. כמו שאת האינצ'ים הורידו בעיתונות הכתובה בצורה משמעותית, צריך גם בנושא הזה לטפל בחוק.

לצערי, אתמול לא הצלחתי להעביר את העניין של אחריות פלילית. ראשי מפלגה שמחליטים לחרוג, לטעמי, זאת אחריות פלילית, והם יצטרכו לעמוד לדין. לצערי, הוועדה לא רצתה להחליט על כך. אבל זה כיוון של טיפול. צריך לטפל ביד ברזל לא רק במה שיש בתוך המסגרת הרגילה, אלא בכל הכנסת כסף שחור למערכת. פה המפתח.

אדוני היושב-ראש, כבוד השופט, אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן. כשמדובר בעמותות פיקטיביות וכסף שחור, אני מוכן שזה יהיה רישום פלילי. הוועדה דנה פה על הכספים הרשמיים, על כספי מפלגות, על תרומות, והיו חריגות כאלה ואחרות.

שימו לב. למה החוק בא להיטיב עם המפלגות הגדולות? כי ההגבלה לא חלה על יחידת המימון שבאה מהממשלה, וזה הכסף הציבורי מבחינתי, של 1.250 מיליוני שקלים.

אתה לא צריך מימון מפלגות, אתה מממן את הכול באמצעות "אל-המעיין". כל הפקידים שלכם הם מ"אל-המעיין". אנחנו לא יודעים?!

תפסיק עם הציניות שלך.

מאות פעילים של ש"ס ברשת "אל-המעיין".

לא באתי כרגע לפרט מאיפה אתם גונבים כסף.

מה זה גונבים? אני אומר שהפקידים שלכם ב"אל-מעיין", שגנבו כספי מדינה, הם פקידים של ש"ס. זה לא נכון?

אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברי הבל.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהיתה פה אי-הבנה מוחלטת, כאשר פעם אחת סברה הוועדה שמדובר בקיזוז של יחידת המימון, שבאה מכספי המדינה, של 1.250 מיליוני שקלים, לאחר מכן היתה הבנה שכן פוגעים, ועכשיו אני מבין אחרת. אני רוצה להבין, האם יש כוונה לצמצם את יחידת המימון שבאה מכספי המדינה? אני מבין שלא כך. אני מבקש שזה יובהר שוב לחברים, שאין מדובר בקיצוץ של יחידת המימון, אלא מדובר פה על פחות תרומות. מי שמדבר על גניבות, שיבקר את עצמו מהיכן הוא מביא את התרומות. לש"ס אין תרומות, מה לעשות. זאת עובדה. המפלגות שחרגו באופן מדהים, בעשרות מיליוני שקלים, אלה המפלגות הגדולות. למפלגות הגדולות יש העמותות הפיקטיביות.

מהיכן לרב עובדיה יש ב.מ.וו שעולה 750,000 שקלים?

בשביל זה ראש-הממשלה היה בחקירות, בשביל זה עמרי היה בחקירות, בשביל זה אהוד ברק היה בחקירות. אנחנו לא היינו בחקירות כאלה.

צריכה להיות הבהרה ברורה וחד-משמעית, שאין כוונה לקצץ ביחידת המימון, ולא נרמה את עצמנו. מדובר על כך שהמפלגות הגדולות פחות יתחייבו לגיוס כספים מתרומות, ואני חושב שהחוק רק מיטיב אתן. הוא לא עושה שום רעה עם המפלגות. אני חושב שהצעת החוק טובה, אני אתמוך בה.

אני מבקש להבהיר דבר אחד. כבודו מנה שני נימוקים מדוע לדעתו יש סיבות מקילות, שלפיהן לא ניתן לעשות קיצוץ דרסטי ביחידת המימון. אני רוצה שנתייחס לנושא לרגע אחד כמקצוענים. נשאל את עצמנו דבר ראשון – יש מימון בחירות – אז בואו נשאל כמה עולות בחירות. אם מדובר על עיקרון שיש מימון בחירות, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא כמה עולות בחירות.

הן עולות כמה שאתה מוכן להוציא.

אומרות היום המפלגות: אנחנו קובעים תג מחיר לבחירות בשנת 2003, שהוא חצי מתג המחיר שהיה קודם לכן. בואו נתחיל עם זה. המפלגות אומרות שתג המחיר של בחירות 2003 הוא 50% מהבחירות הקודמות.

זה חל על העבודה והליכוד.

נכון. אם המפלגות הורידו את מחיר הבחירות ב-50%, נוודא שהן יקבלו את המימון על-פי המחיר המופחת שהן קבעו.

נניח לרגע אחד, שתג המימון, שהוא 505, הוא אותם 35 מיליוני שקלים. נניח שמפלגה מסוימת תקבל 24 מנדטים, היו לה 20, היא תקבל 24, אני לא אומר איזו מפלגה, שתי המפלגות הגדולות הן פחות או יותר באותו גודל. נגיד שמפלגה תקבל 26, 27, 24 מנדטים. אחת תקבל 26 מנדטים, ושנייה - 22, אחת 30 מנדטים, השנייה 20 מנדטים. אנחנו מסתובבים סביב אותם מספרים. אנחנו לוקחים את תג המחיר, שהוא 35 מיליוני שקלים, אני לוקח את מספר המנדטים הצפוי, 24 מנדטים, בואו נראה כמה הן יקבלו אחרי הבחירות. הן יקבלו 24 כפול 1.25, הן יכסו בסך הכול את אותו תג מחיר שעליו דיברתי.

זה לגבי המפלגות הגדולות.

אני גם מביא בחשבון שאם, חס וחלילה, אחת מהן תקבל, לא 24, היא תקבל 30 מנדטים, יישארו לה כמה מיליונים. הנושים רק ישמחו, הציבור ישמח לקבל את החובות. לאן זה ילך? המפלגות חייבות עשרות מיליונים.

ההפרש הוא ממילא חצי.

הטיעון שלי הוא, לא רק שיש כאן קיצוץ, אלא יש כאן סיוע לייצב את המערכת ולטפל בבעיות קשות של קשר בין הון לבין מפלגות, בין הון לבין פוליטיקה, ואנחנו עושים צעד חשוב בכיוון הנכון.

כל מה שהוועדה העבירה בימים האחרונים היה נבון ובמקום. הפגיעה ביחידת מימון לא יכולה להיות, אנחנו לא נוכל לעמוד במשימות שלנו. תודה רבה.

כבוד השופט, בבקשה.

לא הזכרתי קודם, אבל כשדנו בנושא, דנו גם בכך שצמצום דרסטי מדי פותח פתח לעניינים שאחר כך מבקר המדינה ופרקליטות המדינה יצטרכו לטפל בהם. אסור ללכת רחוק מדי. הבאנו את זה בחשבון.

חבר הכנסת זאב הבין שאמרתי שלא תהיה נגיעה ביחידת המימון, ואני לא יכול להבטיח דבר כזה. המכתב שלנו מ-23 באוקטובר מתחיל במילים שעלה הנושא של פגיעה ביחידת המימון. בגלל זה כתבנו אתמול מכתב תשובה, והוא מונח בפני הוועדה, שאנחנו ממליצים לעשות תיקון בחוק, שיגביל את תקרת ההוצאה. בגלל שהתיקון הזה כנראה עומד לעבור, אני חושב שאולי לא תהיה בכלל פגיעה, ואם היא תהיה, אז היא תהיה מינורית ביותר, כדי לתת תוקף מוסרי לצרכים של היום. אבל יכול להיות שלא תהיה בכלל פגיעה, אבל אני לא יכול להבטיח שכך זה יהיה, כי אני אחד מתוך שלושה.

יש לך זכות וטו, ואם אתה אומר שאתה נגד הורדה, אז הם יכולים לישון בשקט.

מר פורז, אני לא רוצה להתחייב על זה, אולי ישכנעו אותי.

ברמת העיקרון, קצת הזדעזעתי כשראיתי שיחידת המימון היא 1.258 מיליוני שקלים. אני לא חושב שאפשר לגעת בזה הרבה, כי ההתרעה קצרה מדי. אבל לאחר הבחירות, אני בהחלט חושב לעשות מחקר כמה דבר כזה צריך להיות. אני לא יודע אם אי-פעם נבדק כמה צריך להוציא. הגיעה אלי שמועה שהקבלנים, שמטפלים בזה, יודעים מהו התקציב, ולפי זה הם קובעים את המחירים. אם הם ידעו שהתקציב יותר קטן, אולי אפשר יהיה להשיג את זה בפחות.

תודה רבה, כבודו, אני מאוד מודה לך.


4.
הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-2002 – חידוש הדיון בוועדה על-פי סעיף 124 לתקנון.

אני מבקש כרגע לעשות אתנחתא ולעבור לנושא של הרבנים.

לא. סליחה, אדוני, אני מאוד מבקש ממך. אני מבקש להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, וזה יותר חשוב מהרבנים.

אופיר פינס, על ההכנה לקריאה שנייה ושלישית יש לנו עוד שעות של עבודה.

אני צריך להיות במליאה.

אני אייצג אותך פה. יש לי בעיות של עבודה וניסוח, וזה ייקח הרבה זמן.

יש בעיה בין מבקר המדינה ליושב-ראש ועדת הבחירות. צריך להביא אולי את יושב-ראש ועדת הבחירות.

לכן הוא כתב מכתב אתמול בערב.

אני אשאיר את הבעיות המרכזיות לדיון. תן לי רבע שעה, קודם כול אני אסיים את עניין הרבנים. אחר כך אני אשב אתך ונחליט איך פועלים. היועצת המשפטית תסביר מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו.

הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם הונחה לקריאה שנייה ושלישית על שולחן הכנסת. התקבלה בקשה, לפי סעיף 124, שהוועדה תדון ותחליט עכשיו אם למשוך את הצעת החוק מעל שולחן הכנסת, למשוך חזרה לוועדה.

למה?

מי שביקש, לפי מה שהבנתי, זה חבר הכנסת יהלום, אז הוא יסביר למה הוא ביקש. הפרוצדורה היא, שזה לפי הצבעה של הוועדה.

אני מייצג בזה את מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת נחום לנגנטל. התברר שהנזק שהוא גורם לעולם הרבנות, לפי החוק שקיים, ואני רוצה להזכיר לחברים שלמרות שוועדת החוקה החליטה על חלוקה, הפרדה, לשני פרקים, והמליאה אישרה, כאן בוועדה, בניגוד לעמדת המליאה, ביקש חבר הכנסת אופיר פינס, יחד עם נציג שינוי, טומי לפיד, לשנות את החלטת המליאה. היה להם כאן, בוועדה, רוב. זאת אומרת, כרגע החוק אינו תואם את בקשת המליאה לחלוקה לשני פרקים. אי לכך, החוק גורם למחלוקת ונזק, ולכן הגשתי את הבקשה.

הוועדה הולכת לעשות היסטוריה מאוד שלילית, והיא הולכת לעשות את אחד התקדימים הקשים בתולדות הכנסת. אני אגיד לך, מיקי איתן, מה שאולי אתה לא יודע. אנחנו כבר פעם אחת משכנו את הצעת החוק מהמליאה. זאת הולכת להיות משיכה שנייה של חוק מהמליאה. אני חושב שלא היה כדבר הזה בתולדות הכנסת, על הצעת חוק בודדת.

תתפשר ונגמור את הסיפור.

אני מוכן להתפשר. אני חושב שזה לא נכון שהצעת החוק הזאת תלך לעולמה.

אופיר פינס, אני אקל עליך ברמת הטיעונים. אם אפשר להגיע לסיכום, נגיע לסיכום.

אני מוכן להגיע לסיכום, אמרתי את זה.

איך אתה מוכן להגיע לסיכום, שאחרי שמגיעים לסיכום, אתה פה מציע להכניס את הפרק בחזרה? כך אפשר לסמוך עליך?

חברים, המשיכה של הצעת החוק היום, המשמעות שלה, שהצעת החוק מתה. אי-אפשר לרמות את עצמנו. הצעת החוק מתה. הכנסת יוצאת לפגרה.

נחיל על הצעת החוק דין רציפות.

זו בדיחה. זה מעשה שמותר על-פי חוק, אבל הוא מעשה חמור מאין-כמותו, כי כשאתה לוקח חוק לתקן אותו, זה בסדר, אבל אתה לוקח חוק בכדי להרוג אותו.

אדוני, אני מציע שבשום אופן אל תיתן את ידך למהלך הזה. זה מהלך לא הוגן. הצעתי פשרה, ואני עדיין מוכן להציע פשרה. אם אתה מושך כדי לעשות פשרה ולהחזיר חזרה, אין לי בעיה. אבל זאת לא תהיה התוצאה. התוצאה היא, שאתה תמשוך בלי פשרה. לכן אני אומר שאם מסכמים על פשרה עכשיו, ואז אתה מושך ומעלה, בסדר גמור, אם אתה לא מגיע לפשרה עכשיו, תוריד את הנושא מסדר-היום, זה בסמכותך.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בעיקרון של הצעת החוק הזאת, ודיברתי עם חבר הכנסת לנגנטל, אלא שהיו כמה גרסאות לעניין הזה. אני חושב שבמצב הנוכחי, שבו נקיים דיונים ונעשה פה פשרות מבלי שהגורמים הנוגעים בדבר ומועצת הרבנות הראשית - - -

הם היו בכל תהליך החקיקה. הצעת החוק היא על דעתם.

אופיר פינס, הקשבתי לך בשקט. בלי שהם נמצאים כאן, להגיע לפשרה בעניין הזה, זה דבר שאסור שייעשה. ואני אומר שוב: אני תומך בהצעת החוק, ואני חושב שהצעת החוק טובה. אלא שמה שקרה, שהיו כמה פעמים פשרות שהסכימו להם, ובסופו של דבר חבר הכנסת אופיר פינס, די במחטף, עם רוב שהיה לו.

אדוני היושב-ראש, המעשה הכי הגון שצריך להיעשות, אי-אפשר לעשות אותו ביום האחרון של הכנסת--

תפיל את הצעת החוק במליאה.

--כיושב-ראש ועדת חוקה הגון, אתה צריך למשוך את הצעת החוק לוועדה. אדוני היושב-ראש, הכנסת יוצאת לפגרה לא ארוכה, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, יחילו עליו דין רציפות.

מה יהיה אם חבר הכנסת לנגנטל, חלילה, לא יהיה חבר כנסת? איפה חבר הכנסת לנגנטל בכלל? שיבוא לכאן.

הצעת החוק הזאת לא חיונית, היא לא דחופה. אם תהיה רציפות, אפשר יהיה לדון בה אחרי הבחירות. אני מבקש לא להצביע על כך היום.

חברים יקרים, אני שומע כאן צלילים שאני מפרש כדלקמן, והבנתי שנעשתה כאן טעות. אם הצעת החוק היתה עוברת, כפי שסוכם, על-ידי הפרדה, כלומר, הצעת החוק היתה אומרת שרבנים יהיו חייבים לגור במרחק מסוים ממקום כהונתם, אם הם רבני שכונות, ובערים שבהם הם מכהנים הם יתגוררו, ואילו לגבי כל מה שקורה במועצות האזוריות לא היינו דנים בכלל, לדעתי, הצעת החוק הזאת היתה עוברת מזמן. מה שקרה הוא, שהגורמים שרצו את שני חלקי החוק, לצורך העניין הזה, רצו יותר, לא הצליחו. אלה שהסכימו קודם על החלק הזה, היום אני שומע באוזן שלי, שגם לזה הם כבר מתנגדים. אותה קבוצת חברי כנסת שאמרה שאם יפצלו וילכו רק על רבני ערים ושכונות, אנחנו מסכימים, ועם ההסכמה נלך. ברגע שנוצר מצב חדש שהצעת החוק הלכה לא רק על רבני ערים ושכונות, אלא גם על מועצות אזוריות, לדעתי, ממה שאני שומע כאן, הם כבר מתנגדים גם לחלק הראשון.

לא נכון.

למה אתה אומר לא? זאת האמת.

זה מה שאתם גרמתם, אופיר פינס. המחטף לצרף אחר הסכמה להפריד.

משה גפני, אם אתה אומר לי שמה שאני אומר לא נכון, אני אעשה את הדבר הבא. בהסכמתכם, אני אמשוך את הצעת החוק חזרה, אני אפריד אותה--

אני לא מסכים.

יצא המרצע מן השק.

--אעלה אותה פה להצבעה מחדש, נוריד את הקטע של רבני מועצות אזוריות, ונחזיר את זה למליאה ללא הסתייגויות, רק עם רבני ערים ושכונות. האם אתה מסכים?

לא.

אני מבקש לא למשוך את הצעת החוק. תצביעו נגד.

אדוני, אני אומר לך באופן הכי מוסמך והכי אחראי. התייעצתי עם מי שצריך להתייעץ. אני תומך בעיקרון של הצעת החוק, נקודה. רק שאלתי, כאשר הבאת את הפיצול למליאה, אם אתה מוריד חזרה לוועדה, האם תזמין שוב את הנציגים, כי קיבלתי מכתב, אני מניח שגם חברים אחרים, ממועצת הרבנות הראשית. אמרת לי, שלפני שתביא את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית, תזמין את נציגי מועצת הרבנות הראשית לדיון הנוסף. ולכן אי-אפשר לעשות זאת היום.

רבותי, הדיון הסתיים. אני מקיים הצבעה.

מה זה? למה אתה מצביע?

מה אתה רוצה שאני אעשה?

תוריד את הנושא מסדר-היום.

אני לא יכול, כי זה נושא שעולה על סדר-היום, והוועדה צריכה להכריע בו.

אתה עושה צחוק מספר החוקים.

אופיר פינס, אתה לא היושב-ראש, אל תשכח.

אבל גם אתה לא היושב-ראש. לא הוא ולא אתה.

אני רוצה להסביר את צעדי, ואם יהיו לך הערות, תגיד לי מה שאתה חושב. הבאתי את הנושא לדיונה של הוועדה. הסמכות להכריע בשאלה אם למשוך או לא למשוך, ברגע שהוועדה דנה בנושא, היא סמכות הוועדה. היה כאן דיון, ותהיה כאן הצבעה בעוד דקה, והוועדה תחליט. כל הטענות שלך מופנות אל כלל חברי הוועדה, על-פי הפרשנות שלך, אני לא בטוח שהיא נכונה, אבל אני לא מתעמת אתה, כי היא מופנית כעת לכלל חברי הוועדה. הנושא הזה מוכרח לבוא להצבעה ולהכרעה. יכולתי אולי לא להביא את הנושא לדיון, אבל אנשים ביקשו שאני אביא את זה.

הוא אדם הגון, הוא לא עושה מחטפים.

כשאני עושה מחטפים, אני אומר שאני עושה מחטפים.

מה זה קשור להגינות?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בבקשה. ב-11:30 תהיה הצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10)
(הישיבה נתחדשה בשעה 11:25)

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להצביע. יכול להיות שחברי הכנסת החליטו לא לבוא להצבעה. יכול להיות שהם החליטו להפיל את הצעת החוק במליאה. 11:30 לא יהיה היום, והם דייקנים.

ניתן להם חמש דקות.

דרך אגב, נחום לנגנטל הודיע על פרישה מהחיים הפוליטיים. זה חוק רק שלו.

מה קרה? חברי כנסת מתו? אפשר להציע את זה בקדנציה הבאה. מה זה כל כך בנפשך הצעת החוק הזאת פתאום?

אופיר פינס, זאת התוצאה של מחטף שעשית. אדם עושה מחטף בניגוד לכל ההסכמים, ובוכה. הורג את הוריו, וצועק: יתום אני.

רבותי, מי בעד למשוך את הצעת החוק מהמליאה? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – 6
ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

תתקיים רביזיה. בשעה 15:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45)

(הישיבה נתחדשה בשעה 14:00)
5.
הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-‏2002

רבותי, אני שמח לבשר לכם שלאחר שעות ארוכות של עבודה מאומצת של היועצים המשפטיים, גם של משרד המשפטים, גם של מבקר המדינה וגם היועצות המשפטיות שלנו, של ועדת החוקה, ולאחר הסכמה שהושגה בין המפלגות הגדולות, ועל מנת לא להפתיע אף אחד, ביקשתי לפני שעה וחצי שיצלצלו, גם לסיעות וגם למפלגות, במרכזי המפלגות, להודיע להם על תנאי המימון, שיהיו כהוראת שעה לבחירות הקרובות. אני שמח מאוד שהכנסת נענתה לרחשי הציבור והגיעה להסכמה על מערכת בחירות זולה שלא היתה מעודה. כל זאת, כמובן, בתנאי שהמפלגות לא יחרגו מהתקרה המוצעת.

הצעתי שמפלגות שיחרגו מהתקרה המוצעת, אלה שיהיו אחראים לכך באופן אישי, תוטל עליהם גם סנקציה אישית. ניסינו, בכל מיני דרכים, לחפש משהו שיהיה מוסכם. לצערי, לא הגענו להסכמה בעניין הזה, וזה נפל מהצעת החוק. אם חבר כנסת ירצה להגיש הסתייגות, אני מציע לו להתייעץ עם היועצת המשפטית, יש לה כבר הסתייגויות מוכנות לעניין הזה. זה היה בנוסח שכבר הוכן לקראת הקריאה הראשונה. אם הסתייגות כזאת תגיע למליאה, אני באופן אישי, כמובן, אצביע עבורה.

הצעת החוק שמונחת לפניכם, כפי שאמרתי, היא תוצאה של הסכמה, היא כוללת שלושה נושאים: הנושא הראשון - על פי בקשת מזכ"ל מפלגת העבודה, מפלגה שחרגה מהסכומים שנקבעו ומוטלים עליה קנסות על-ידי מבקר המדינה, למבקר המדינה תינתן אפשרות לא להטיל את מלוא הקנס הקבוע בחוק, אלא יהיה לו שיקול דעת לתת גם קנס נמוך מכך, דבר שלא קיים היום.

הנושא השני מדבר באותה תקרת הוצאות, שעליה דיברנו קודם לכן.

הנושא השלישי הוא נושא שבא לסגור אפשרות שמפלגות יקימו גופים אחרים, שבמסגרתם הם יפעילו מנגנון של תעמולה, שיעקוף את תקרת ההוצאה. סיכמנו שבמקרים כאלה, אם הובאו בפני מבקר המדינה ראיות ברורות ומשכנעות לכך שסיעה או רשימת מועמדים מפרה הפרה של ממש, בעניין קבלת תרומות, את הוראות חוק מימון מפלגות, הוא רשאי ליתן, בצו, הוראה לסיעה, לרשימת המועמדים או לגורם אחר, לשם מניעת המשך ההפרה.

הוועדה התלבטה, שמעה דעות שונות, אבל בסופו של דבר, היא קיבלה את הנוסח הזה, שיבוצע על-ידי מבקר המדינה.

אנחנו קובעים את זה הפעם כהוראת שעה בלבד. אני מקווה מאוד, שבעקבות הניסיון שנרכוש במערכת הבחירות הנוכחית, נצליח להפוך את הוראות השעה האלה להוראות של קבע, גם לגבי גובה המימון של מערכות הבחירות שלנו, שהגיעו לממדים גבוהים מאוד, וגם לגבי היכולת לסגור פרצות בזמן אמת, במהלך מערכת הבחירות, על-ידי מבקר המדינה.

ברשותכם, יש הצעת חוק שלמעשה תובא על-ידי הממשלה, על-ידי שר המשפטים שטרית, שבמסגרת קידום נשים והבטחת ייצוג הצעת החוק תציע פי 1.5 מימון לכל אישה ברשימה. שקלנו, ובלתי-אפשרי, בגלל המפלגות החרדיות, להטיל חובת ייצוג מפלגתית במדינת ישראל, דבר שקיים בהרבה ארצות, עד 50%. שר המשפטים מצא דרך אחרת לתמרץ.

מתי הוא יביא את הצעת החוק הזאת?

זה יהיה אחרי הבחירות.

אנחנו מחפשים דרך לקדם ייצוג נשים במערכות הפוליטיות, ואחת הדרכים היא תמריץ. אם אי-אפשר לקבוע הבטחת ייצוג, אז אחת הדרכים היא תמריץ, ואני מקווה שזה יהיה בתוקף לבחירות שיבואו אחרי הבחירות האלה.

אני חוזר לנושא המימון. מי ייקח על עצמו להפיק את הלקחים? האם ועדת הבחירות? האם ועדת החוקה?

מבקר המדינה, בכל הנוגע לגביו,הציבור - לגבי ההתנהגות של המפלגות, והמפלגות עצמן. אולי פתאום המפלגות יראו שמערכת בחירות ב-35 מיליוני שקלים זה מספיק. לא צריך 60-70 מיליוני שקלים כמו שהיה. אז הם יגידו את זה גם בשנה שאין לחץ תקציבי: עשינו כבר בחירות ב-35 מיליוני שקלים, למה צריך א השיגעון הזה?

אפשר לחשוב שיהיה מצב כזה?

אולי, נראה.

גם השופט אמר שהוא צריך לעשות את הבדיקה באופן יסודי, שמעולם לא היתה אינדיקציה כמה עלויות צריכה מפלגה לבזבז כדי לממן את הוצאותיה. אני מאמין שאם זה ייעשה בצורה מקצועית, בהחלט יהיה ניתן לצמצם את התרומות ואת הצדקות, אבל בהחלט הוא הסכים שביחידת המימון, שזה המקור הכספי לכל מפלגה שאין לה תרומות, ואין לה עמותות פיקטיביות, היא חייבת לקבל את הכספים שיש לה רק מהמדינה.

מבקר המדינה כבר הופיע בפני הוועדה הנכבדה והביע את דעתו נגד החיקוק הזה.

נגד החלק השני.

בכל מה שכרוך בצו מניעה של מבקר המדינה. הונח בפני הוועדה הנכבדה גם מכתבו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ובכל מה שקשור לנימוקים הענייניים, מבקר המדינה רואה אתו עין בעין. אני מבקשת שהעמדה הזאת תובא בחשבון. יוזכר שיש אפשרות להזהיר, יש אמצעים מחוץ לצו, שהדבר הזה יובא בחשבון.

מי בעד העברת הצעת חוק מימון מפלגות לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה
בעד – 6
נגד – אין
אושר להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-2002 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15)

(הישיבה נתחדשה בשעה 16:45)
6.
הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-2002 – רביזיה

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 4
הרביזיה לא נתקבלה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55